TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 6 novembre 1996

.1542

[Français]

Le président: Bonne fin de journée à tous et à toutes. Le Comité permanent des comptes publics se réunit conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement pour une reprise de l'étude du chapitre 11 du Rapport du vérificateur général déposé le 7 mai 1996.

Je voudrais vous rappeler que nous avons eu une séance de breffage en juin, que nous avons tenu une première rencontre à ce sujet le 12 juin et que nous avons décidé de nous rencontrer une fois de plus, d'où la rencontre d'aujourd'hui.

Sans plus tarder, je demanderais aux témoins de se présenter, en commençant par vous, monsieur Minto.

[Traduction]

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Mon collègue, M. Barry Elkin, et moi-même sommes très heureux de comparaître devant le comité aujourd'hui pour discuter du chapitre 11.

Monsieur le président, vous vous rappellerez que le 12 juin, lors de notre dernière comparution, nous vous avons remis un exposé. Je n'ai pas l'intention de le relire aujourd'hui. J'aimerais simplement attirer votre attention sur quelques-uns des points saillants qui s'y trouvent.

Dans cet exposé, il était question, entre autres, de la différence entre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Je ne vais pas y revenir aujourd'hui.

Le programme de l'évitement fiscal de Revenu Canada fait partie de l'ensemble de son programme de vérification. En 1995-1996, le ministère s'attend à ce que ses 130 spécialistes de l'évitement fiscal lui rapportent 365 millions de dollars de plus en nouvelles cotisations et en intérêts. Il croit que ce montant passera à 500 millions de dollars au cours des années suivantes. Les spécialistes de l'évitement fiscal établissent chacun de nouvelles cotisations de l'ordre de 2,6 millions de dollars.

Notre vérification a porté sur les outils dont disposent les spécialistes de l'évitement fiscal. Je vais vous parler de deux ou trois de nos préoccupations à cet égard.

Le principal outil dont dispose le spécialiste de l'évitement fiscal, c'est la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous avons constaté que, pour diverses raisons, il y a des retards dans l'adoption des modifications à la loi. Le rôle de Revenu Canada est de noter et de porter à l'attention du ministère des Finances les modifications nécessaires à la loi. Nous avons recommandé que Revenu Canada consulte le ministère des Finances et cherche les moyens d'accélérer l'adoption des modifications législatives requises.

.1545

Le deuxième outil dont dispose le spécialiste de l'évitement fiscal, c'est la règle générale anti-évitement. Ce qui nous préoccupe ici c'est le fait que lorsque le comité rend ses décisions, il n'en donne normalement pas la justification. Nous avons également constaté que Revenu Canada ne fournit pas de rétroaction à ses spécialistes sur la portée des décisions, leur incidence et le raisonnement sur lequel elles sont fondées. Nous recommandons que les spécialistes de l'évitement fiscal reçoivent une meilleure information sur ces décisions.

Nous avons constaté la même chose en ce qui concerne les appels. Nous avons noté qu'il arrive fréquemment que les cotisations fassent l'objet d'un appel, où elles sont modifiées, changées, où il arrive qu'un règlement intervienne, mais sans que les raisons ne soient intégrées dans le système. Dans le cadre du contrôle de la qualité, les vérificateurs, les spécialistes juridiques et tous ceux qui ont participé à l'établissement de la cotisation précédente devraient recevoir une certaine rétroaction. La procédure en serait renforcée.

Nous nous sommes également inquiétés du manque d'uniformité dans la vérification des grandes entreprises. Nous avons constaté que différents bureaux fonctionnaient à partir d'hypothèses différentes, et de règles non pas différentes - elles sont en général assez uniformes - mais dont l'application est différente. Nous avons constaté par exemple qu'à Toronto, où se trouvent un grand nombre de grandes entreprises, les vérificateurs de l'impôt n'ont fait qu'un seul renvoi aux spécialistes de l'évitement fiscal.

L'autre secteur qui nous préoccupe, ce sont les abris fiscaux abusifs. Et cette préoccupation se situe à deux niveaux.

Premièrement, il existe un très grand nombre d'abris fiscaux abusifs. Il semblerait que le ministère ait procédé à la vérification d'environ 325 abris fiscaux et constaté que la majorité d'entre eux étaient abusifs. Ces abris fiscaux abusifs constituent une charge de travail énorme pour le ministère, et au niveau de l'évitement fiscal et au niveau des appels.

Deuxièmement - nous vous en avons déjà parlé, mais il est important d'y revenir - , la loi canadienne ne prévoit pas de pénalité pour la promotion d'un abri fiscal abusif. Par conséquent, les promoteurs de tels abris ne courent à peu près aucun risque. Il faut démontrer qu'il y a eu fraude fiscale avant de pouvoir intenter des poursuites. Jusqu'à présent, cinq promoteurs seulement ont été inculpés.

Aux États-Unis, contrairement à ce qui se passe au Canada, les promoteurs d'abris fiscaux abusifs sont inculpés, et la loi prévoit des sanctions. Nous pensons que le comité devrait peut-être discuter de mesures semblables avec les représentants du ministère.

Pour conclure, je dirai que la lutte contre l'évitement fiscal est essentielle pour favoriser la confiance du public dans l'équité et l'intégrité du régime fiscal. Si on ne lui fait pas obstacle, l'évitement fiscal aura une incidence sur les attitudes des gens à l'égard de l'observation volontaire.

Nous espérons que nos recommandations et les opinions des membres du comité serviront à renforcer le programme d'évitement fiscal de Revenu Canada.

Merci.

[Français]

Le président: Je souhaite la bienvenue à M. Barry Lacombe, sous-ministre adjoint à la Direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation. Avant que vous ne commenciez votre présentation, pouvez-vous demander aux deux collègues qui vous accompagnent de se présenter?

[Traduction]

M. Barry Lacombe (sous-ministre adjoint, Direction générale de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation, ministère du Revenu national): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Bob Beith, sous-ministre adjoint à la Direction générale des appels de Revenu Canada, et de M. Ed Gauthier, directeur général à la Direction générale des vérifications de Revenu Canada.

Monsieur le président, nous aussi sommes très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer à nouveau pour examiner, d'une façon plus détaillée, la question de l'évitement fiscal ainsi que les initiatives et les mesures que le ministère entend prendre pour lutter contre l'évitement fiscal.

Tout comme M. Minto, nous n'allons pas consacrer beaucoup de temps à faire la distinction entre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale. Dans le quotidien, ces deux expressions sont souvent confondues, mais elles représentent deux problèmes très distincts. Nous en avons d'ailleurs traité dans notre premier exposé comme l'ont fait les représentants du Bureau du vérificateur général.

J'aimerais revenir sur quelques-unes des questions soulevées à la dernière réunion. Entre autre, on nous avait posé toute une série de questions au sujet de l'économie souterraine. J'aimerais saisir cette occasion pour vous présenter les initiatives prises par le ministère pour lutter contre l'économie souterraine.

Tout d'abord, nous consacrons beaucoup de temps à éduquer le public et à bien lui faire comprendre les conséquences de l'économie souterraine, et du point de vue des consommateurs et du point de vue des participants.

.1550

Deuxièmement, nous travaillons en très étroite collaboration avec les associations industrielles, professionnelles et commerciales, dans le pays. Nous avons ainsi travaillé avec l'Association canadienne des constructeurs d'habitation, l'Association canadienne de la construction, l'Association canadienne des automobilistes et l'Association canadienne des bijoutiers. Cette collaboration vient de notre désir de profiter des idées de ces associations sur la meilleure façon d'aborder la lutte contre l'économie souterraine.

Troisièmement, nous avons beaucoup travaillé avec nos homologues provinciaux. Nous avons des ententes avec toutes les provinces. Ces ententes nous permettent non seulement d'échanger des renseignements, mais de mettre en commun nos stratégies, notre formation et nos techniques en matière de vérification. Cela nous permet également de coordonner nos efforts avec ceux des provinces afin que, ensemble, nous tirions le meilleur parti possible des ressources dont nous disposons.

Nous avons accru les efforts que nous faisons pour identifier ceux qui ne font pas de déclaration de revenu et ceux qui ne s'inscrivent pas aux fins de la TPS. Nous avons augmenté considérablement nos vérifications dans les domaines les plus susceptibles de favoriser l'économie souterraine: la construction, la construction, la construction individuelle, les rénovations domiciliaires, les ventes et les réparations d'automobiles, l'accueil et d'autres industries du secteur des services.

Nous constatons que les ententes en place découlant de partenariats avec les associations industrielles, nous sont très utiles pour nous assurer que nos activités sont bien ciblées. Par exemple, le partenariat avec l'industrie canadienne de la construction, l'industrie canadienne des constructeurs d'automobiles et les syndicats de la construction nous a permis de mettre en place un système de déclaration volontaire des paiements contractuels. Nous sommes ainsi mieux placés pour repérer les secteurs de non-observation et, en travaillant en collaboration avec l'industrie, nous nous assurons d'obtenir les meilleurs résultats possibles.

Permettez-moi de mentionner également que, dans le cadre de nos efforts de lutte contre l'économie souterraine, nous faisons des visites dans les communautés afin de voir quels services sont offerts et d'expliquer aux gens leurs obligations fiscales tout en vérifiant l'observation de la loi. Nous avons procédé à de telles visites dans près de 100 localités dans tout le pays et nous y avons été bien accueillis. Globalement, nos efforts nous ont permis de récupérer 1,4 milliard de dollars en cotisations, dont 300 millions iront aux provinces. Nous avons également identifié environ 500 000 personnes qui ne faisaient pas de déclaration d'impôt sur le revenu.

Permettez-moi de changer de sujet et de passer à l'observation au niveau international, car c'est là aussi un secteur prioritaire pour nous. Nous avons pris des mesures pour resserrer les lois fiscales, entre autres, en modifiant les règles sur le revenu étranger accumulé tiré de biens et en mettant en place de nouvelles exigences en matière de déclaration. Nous avons augmenté considérablement nos efforts de validation et d'exécution, notamment au niveau des vérifications. Nous avons accru notre coopération avec les pays signataires et, dans les forums internationaux, nous examinons des questions telles que le secret bancaire qui nous préoccupe et qui préoccupe également de nombreux autres pays.

En ce qui concerne les abris fiscaux, nous vérifions les déclarations de toutes les personnes ayant utilisé des abris fiscaux abusifs et tous les abris fiscaux abusifs, comme l'a mentionné M. Minto. Toutefois, nous nous attaquons également à la question sur le front législatif. Nous avons adopté de nouvelles dispositions concernant la fraction à risque afin d'empêcher les contribuables de déduire des pertes plus grandes que les fonds qu'ils ont risqués. Nous avons étendu la base de calcul de l'impôt minimum de remplacement, ce qui a une incidence sur les avantages relatifs aux abris fiscaux. Les efforts que nous faisons pour réduire les ventes d'abris fiscaux comprennent une stratégie de communication visant à avertir les investisseurs qu'ils devraient examiner la valeur de l'entreprise faisant l'objet d'un abri fiscal en plus des économies d'impôt possibles. De plus, nous encourageons les médias à parler des décisions judiciaires rendues relativement aux abris fiscaux afin de mettre en garde les acheteurs possibles de ces abris.

Nous pensons que certaines de ces mesures donnent des résultats. Les ventes d'abris fiscaux sont passées de 2,4 milliards de dollars en 1994 à 1,9 milliard de dollars en 1995. La vente d'abris fiscaux de films en 1995 représentait environ 1,4 milliard de dollars de ces ventes, mais, comme vous le savez, cette formule a été remplacée par un nouveau crédit d'impôt. Nous pensons que c'est une amélioration.

Quant à l'évitement fiscal dans les grandes sociétés, il est clair que nous partageons plusieurs des préoccupations du vérificateur général. C'est pourquoi nous sommes heureux de constater que le vérificateur général a pris note de notre nouvelle approche en ce qui concerne la vérification des grandes entreprises. Nous estimons que plus nous procéderons rapidement à la vérification des grandes sociétés...

J'ajouterai que nous faisons la vérification de 100 p. 100 des grandes sociétés, c'est-à-dire celles dont les ventes ou le revenu annuel brut dépassent les 200 millions de dollars par année. Nous estimons que si nous pouvons faire la vérification de ces entreprises en temps opportun, nous aurons ainsi une bien meilleure idée des stratagèmes d'évitement fiscal au fur et à mesure qu'ils sont mis au point. C'est ce qui explique ces mesures.

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Parallèlement, nous reconnaissons qu'il faut que les vérificateurs des grandes sociétés aient l'expertise nécessaire. Nous avons constitué des équipes de vérificateurs qui comprennent des spécialistes des questions relatives à l'impôt au niveau international, à l'évitement fiscal, à la recherche scientifique et au développement expérimental, etc.

Dans le cas des autres dossiers, nous comptons essentiellement sur nos vérificateurs spécialistes de l'évitement fiscal pour qu'ils jouent le rôle de conseillers et d'instructeurs afin de former les autres vérificateurs à identifier les stratagèmes d'évitement fiscal. Je parle ici de nos 3 000 vérificateurs d'entreprise de par le pays.

En terminant, monsieur le président, laissez-moi vous dire que nous sommes très heureux d'être ici et que nous ferons tout notre possible pour répondre à toutes vos questions.

Permettez-moi de conclure en disant que je sais qu'on nous avait posé certaines questions la dernière fois. Nous sommes en train de préparer les réponses qui devraient vous être transmises d'ici une semaine.

Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Lacombe.

Monsieur de Savoye, dix minutes.

M. de Savoye (Portneuf): J'ai entendu M. Minto nous exposer un certain nombre de préoccupations sur ce que je suis tenté d'appeler des difficultés de communication à l'intérieur du ministère. Les règles elles-mêmes ne sont pas encore modifiées, ce qui rend difficile une application plus stricte de la loi.

Les règles générales anti-évitement ne sont pas nécessairement bien annoncées à l'intérieur de l'appareil ministériel, les décisions rendues ne sont pas disponibles en temps voulu, et les conséquences des appels ne sont pas nécessairement connues. Bref, on se trouve devant un problème de gestion et de communication au ministère.

Quelles sont les mesures que vous avez prises depuis que le vérificateur général a porté ces éléments à votre attention? Quelles sont les mesures que vous entendez prendre? Et quel l'horizon envisagez-vous pour que toutes les mesures soient en place afin d'augmenter à un niveau acceptable l'efficacité de vos troupes?

[Traduction]

M. Lacombe: Tout d'abord, nous avons étoffé notre formation et nous surveillons continuellement la formation de tous nos vérificateurs, mais surtout de ceux qui travaillent dans des secteurs spécialisés. Voilà l'une des mesures que nous avons prises.

Deuxièmement, nous distribuons maintenant à tous nos vérificateurs de l'évitement fiscal un rapport trimestriel qui porte sur toutes les activités du comité de RGAE.

Troisièmement, nous réunissons plus régulièrement tous nos vérificateurs de l'évitement fiscal. En fait, il y a à peine une semaine et demie, ils étaient tous réunis à Rigaud, pour une semaine au cours de laquelle nous avons examiné plusieurs questions. Nous allons reprendre cet exercice plus fréquemment et plus régulièrement.

Dans le cas des appels, mon collègue, M. Beith, et moi-même avons mis en place des mesures qui font que tout ce qui se passe au niveau des appels - pas seulement ce qui a trait à l'évitement fiscal - est signalé à la vérification. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites et ce que dit le vérificateur général. Cela nous permet d'assurer un bon degré de qualité. Donc, essentiellement, nous signalons tout cela pour nous assurer d'interpréter la loi correctement entre vérificateurs et de mettre les correctifs voulus en place si des difficultés se présentent.

Je vais vous dire deux autres choses que nous faisons de manière générale. Nous avons instauré un programme de contrôle de la qualité et de vérification. Nous allons dans tous les bureaux d'impôt du pays, nous choisissons des dossiers au hasard, nous les examinons pour nous assurer qu'ils ont été bien vérifiés, puis nous parlons aux contribuables et aux vérificateurs pour voir dans quelle mesure le travail est bien fait.

C'est désormais un programme bien établi. Il existe depuis un an. Nous rencontrons tous les trois mois ou tous les six mois les professionnels de l'impôt dans diverses localités. En outre, nous convoquons maintenant les agents responsables des dossiers au comité RGAE lorsqu'on étudie leurs dossiers. Nous croyons - et je crois que vous vous rejoignons tout à fait ici - que si notre personnel doit apprendre, la meilleure façon pour lui d'apprendre, c'est d'intervenir lorsque leurs dossiers sont étudiés. Le personnel doit comprendre les décisions qui sont prises par le comité RGAE, et c'est pourquoi nous convoquons maintenant ces agents responsables des dossiers au comité RGAE. Nous avons pris diverses mesures. C'est une priorité importante dans notre programme.

.1600

Je dois également vous dire, monsieur de Savoye, que nous avons créé un groupe de travail qui a examiné la question des communications. Comme vous, nous pensons que c'est absolument essentiel. Il s'agissait d'un groupe de travail qui représentait les vérificateurs à tous les niveaux, y compris les syndicats. Le groupe de travail a proposé des recommandations visant à améliorer les communications, et nous sommes en train de mettre en oeuvre toutes ces recommandations.

Donc nous avons pris plusieurs mesures. On ne communique jamais assez. Nous tenons à rester vigilants pour nous assurer que la communication demeure excellente et que notre personnel est bien formé dans la mesure du possible.

[Français]

M. de Savoye: Monsieur Minto, considérez-vous que ce qui vient de nous être expliqué est une réponse à vos préoccupations?

[Traduction]

M. Minto: Monsieur le président, je pense que votre collègue soulève une question très importante, et c'est la question des communications. Cela posait un véritable problème. Il y avait des choses qui se faisaient et des décisions qui étaient prises, mais on n'en savait rien. Oui, le contrôle de la qualité était une préoccupation pour nous. Vous avez là une vue de la situation telle qu'elle était lorsque nous avons remis notre rapport en mai 1996.

Ce que dit M. Lacombe m'encourage beaucoup. Presque tout ce qu'il a dit est constructif et nous indique la voie de l'avenir. Il y a des choses qui ont été faites, je pense qu'il y a des choses qu'on envisage et des mesures qui sont en chemin.

Monsieur, tout cela paraît bien jusqu'à maintenant, mais nous allons faire notre vérification de suivi normale dans deux ans et vous rendre des comptes à ce moment-là.

[Français]

M. de Savoye: Merci, monsieur Minto.

Monsieur Lacombe, le Bureau du vérificateur général a aussi souligné le fait que des promoteurs, pour ne pas dire un grand nombre ou une majorité de promoteurs, présentaient des abris fiscaux abusifs. Bien sûr, la loi vous permet de refuser les réclamations faites par les gens qui ont participé à ces abris fiscaux. Cependant, si j'ai bien compris, la loi ne vous permet pas facilement d'aller chercher les promoteurs. S'il s'agissait de consommateurs, ces derniers auraient des recours, mais ici, ce sont des investisseurs. Ne croyez-vous pas que la loi devrait vous donner des pouvoirs pour vous permettre d'aller à la source? Ne croyez-vous pas également qu'il serait souhaitable que de tels promoteurs aient l'obligation, dès le début, de faire approuver un projet, ce qui éviterait à certains investisseurs d'être mal pris? Comment pensez-vous résoudre cette problématique, monsieur Lacombe?

[Traduction]

M. Lacombe: Monsieur de Savoye, permettez-moi de vous répondre ainsi. Pour ce qui est de la suggestion faite par le vérificateur général qui voulait qu'on impose des pénalités aux promoteurs qui abusent des abris fiscaux, nous sommes tout à fait d'accord. À ce sujet, nous sommes en pourparlers avec nos collègues du ministère des Finances. Nous croyons que c'est une faiblesse, que c'est une mesure nécessaire, et nous sommes tout à fait d'accord avec cette recommandation du vérificateur général.

De manière plus générale, pour ce qui est de savoir s'il faut approuver à l'avance les abris fiscaux, c'est là le vrai problème: presque tous les prospectus paraissent très bien. La difficulté, c'est la réalité, et l'on ne connaît la réalité qu'après le fait. Il faut en fait se rendre sur place et s'assurer que quelqu'un a bel et bien fait ce que le prospectus promettait. Si vous donnez le feu vert à quelqu'un sur la foi de son prospectus, et si cette personne fait autre chose que ce que promettait le prospectus, vous allez vous retrouver dans une situation plus difficile. Quelqu'un dira que vous l'aviez approuvé, et donc que tout était bien.

La seule réponse à cette question, c'est qu'il faut voir la réalité. Si vous approuvez à l'avance, vous ne voyez pas la réalité. Vous n'avez devant vous qu'un prospectus. Comme nous le savons tous, les prospectus ne disent pas toujours la vérité et ne disent pas toujours ce que l'abri fiscal fait en réalité.

[Français]

M. de Savoye: Monsieur Lacombe, je crois comprendre que la majorité des projets d'abris fiscaux, sont, effectivement, abusifs. Mais l'intention du législateur, en permettant l'existence d'abris fiscaux, est de favoriser l'investissement dans des domaines clés pour l'économie canadienne. Or, d'une façon relativement manifeste, cet objectif semble, à tout le moins, ne pas être atteint, voire même être détourné.

.1605

Est-ce que la technique des abris fiscaux donne vraiment les résultats qu'on espère? Est-ce qu'on ne devrait pas s'en débarrasser et les remplacer par quelque chose qui serait plus productif en termes de résultats? Pouvez-vous nous donner votre avis à ce sujet?

[Traduction]

M. Lacombe: Monsieur de Savoye, le gouvernement et nos collègues du ministère des Finances ont pris, relativement aux abris fiscaux, plusieurs mesures qui indiquent qu'on ne devrait pas avoir droit à l'abri fiscal si celui-ci ne permet pas d'atteindre ces objectifs.

J'ai mentionné plus tôt les changements que nous avons apportés à l'abri fiscal pour le cinéma. Il a été remplacé par un crédit d'impôt pour le cinéma - qui est mieux ciblé, mieux dirigé. C'est pour régler le même problème qu'on a annoncé dans le dernier budget la mesure concernant les entreprises mixtes d'exploration. C'est le genre de trou qu'on est en train de combler. Là où on a jugé que ces mesures étaient inefficaces, le gouvernement et le ministère des Finances ont pris, me semble-t-il, les correctifs voulus.

Là où l'on aura toujours un peu de difficulté en matière d'abris fiscaux, c'est au niveau de l'évaluation; par exemple, lorsque quelqu'un dit que tel actif ou tel logiciel ou autre chose vaut très cher. Ces problèmes d'évaluation se poseront toujours.

Ce que nous faisons maintenant, lorsque notre ministère ou celui des Finances voit qu'un abri fiscal est inefficace, nous supprimons l'abri fiscal, et si le gouvernement veut venir en aide à un certain secteur, il procède d'une manière différente... Mais en raison de nos lois fiscales et de la possibilité qu'a le contribuable de radier des actifs en très peu de temps, il y aura toujours des problèmes d'évaluation.

C'est pourquoi nous avons au ministère un groupe d'experts en évaluation qui peuvent se rendre sur place et établir si l'actif que l'on vend est bel et bien vendu à sa valeur marchande.

Donc, monsieur de Savoye, il y a plusieurs éléments dans ma réponse. Oui, si l'on constate qu'un abri fiscal est inefficace, le gouvernement agit. Mais nos lois fiscales permettent encore les radiations rapides, et il y a encore des gens qui essaient de liquider leurs actifs à des prix gonflés. Il y a encore des problèmes d'évaluation, et nous devons encore nous rendre sur place pour réévaluer parce que les évaluations sont trop élevées.

[Français]

M. de Savoye: Merci.

[Traduction]

Le président: Monsieur Silye, 10 minutes.

M. Silye (Calgary-Centre): Merci, monsieur le président.

J'aimerais continuer à interroger M. Lacombe.

Sous la rubrique «Économie souterraine», vous dites que l'une de vos activités est «l'augmentation du nombre de vérifications dans la construction, la construction individuelle, les rénovations domiciliaires, les ventes et les réparations d'automobiles, l'accueil et d'autres industries du secteur des services».

Je crois savoir que vous avez demandé cette année à l'industrie de coopérer en déclarant de son propre chef à quel sous-traitant on a recours, par exemple, dans l'industrie de la construction. J'ai reçu plusieurs plaintes et je crois que c'est à cause de la confusion ou du manque de communication ou de compréhension de leur part et de la mienne. Est-ce que ça va devenir obligatoire en 1997?

M. Lacombe: Permettez-moi de vous dire exactement ce que nous faisons ici, monsieur Silye. Notre initiative dans ce domaine a reçu le soutien de l'Association canadienne de la construction et de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. C'est un programme de collaboration volontaire, où nous collaborons avec les associations industrielles et les syndicats.

Nous voulons faire deux choses ici. Premièrement, nous voulons obtenir un taux de collaboration raisonnable sur une base volontaire. Deuxièmement - et nous l'avons dit aux associations industrielles et aux syndicats - une fois qu'ils ont accepté de collaborer, nous voulions faire une analyse et nous voulions prouver que ces informations sont utiles. Si, en effet, il s'avère que ces informations nous sont utiles, nous irons alors de l'avant.

Il est donc en réalité deux éléments essentiels ici, monsieur Silye. Le premier, c'est de savoir si nous aurons ou non un degré de collaboration volontaire élevé, et il nous faut également savoir si les gens auront encore le temps de nous transmettre leurs informations sur les sous-traitants.

Deuxièmement, avant d'aller de l'avant, nous avons dit aux associations industrielles que si nous obtenions un taux de collaboration raisonnable et que nous pouvions en faire une analyse, nous leur communiquerions cette analyse pour leur prouver que ces informations nous donneraient les résultats que nous recherchons. Croyez-moi, si ces informations étaient inutiles, nous ne voudrions pas nous non plus d'une exigence relative à la déclaration qui n'aurait aucune utilité.

M. Silye: De plus, vous dites à la page 2 de votre texte: «Dans le cadre de nos efforts de lutte contre l'économie souterraine, nous faisons des visites dans les collectivités afin de rendre le ministère plus visible...». Dans quelle mesure avez-vous accru la visibilité de vos agents de douanes dans le port d'Akwesasne?

.1610

M. Lacombe: Monsieur Silye, n'oubliez pas que nous avons lancé l'initiative anticontrebande. Nous avons, comme vous le savez, une force spéciale à Cornwall. Le nombre de saisies a augmenté...

M. Silye: À Akwesasne? À Cornwall?

M. Lacombe: ...à Akwesasne et à Cornwall en ce qui a trait au tabac, à la boisson et aux produits de ce genre.

M. Silye: Et les bijoux?

M. Lacombe: Oui, il y a eu à l'occasion des saisies de bijoux. Nous avons renforcé nos activités dans ce secteur.

M. Silye: Qui est responsable du passage frontalier dans la région? Ce passage se trouve sur la réserve.

M. Lacombe: Il y a un bureau de douanes. Il relève donc de Douanes Canada.

M. Silye: Donc la GRC ne peut pas s'y rendre?

M. Lacombe: Entre les postes de douanes - et c'est là un aspect très important - les zones sont sous la responsabilité de la GRC.

M. Silye: Est-ce que ces agents ont droit d'être présents dans la réserve?

M. Lacombe: Oui. La GRC fait partie de cette force en collaboration avec les représentants de Douanes Canada et de la Police provinciale de l'Ontario par exemple.

M. Silye: Je vois.

Vous avez précisé dans le paragraphe sur l'observation au niveau international que vous allez augmenter les activités de validation et les mesures d'exécution. Vous allez demander dès l'année prochaine aux particuliers qui ont des biens à l'étranger de faire des déclarations pour tous biens de plus de 100 000 $.

Nous nous sommes prononcés il y a environ deux semaines sur les biens qui quittent le pays par l'entremise de fiducies. Ça c'est un autre exemple de règlement supplémentaire. Ne craignez-vous pas que les gens vont commencer à croire qu'on surveille tout ce qu'ils font, qu'on veut tout connaître sur eux, alors que l'objectif visé par le formulaire d'impôt sur le revenu est simplement de demander aux Canadiens de déclarer leur revenu? Si vos biens sont à l'extérieur du pays et que vous êtes un citoyen canadien, vous déclarez votre revenu provenant de toutes les sources moins les impôts que vous payez dans cet autre pays, s'il y a un traité avec le pays en question. Sinon, vous payez tous les impôts ici. Ces règlements valent dans ces circonstances.

Pourquoi demander aux gens de présenter une déclaration sociale sur leurs biens? Vous allez trop loin. C'est se mêler de la vie des gens. C'est une incursion dans la vie privée des gens, tout particulièrement quand on pense au niveau prévu, qui est de 100 000 $.

M. Lacombe: J'aimerais faire deux commentaires. Tout d'abord, nous procédons de cette façon pour assurer l'intégrité et l'équité du système fiscal, afin que tout le monde paie sa juste part.

M. Silye: Ceux qui trichent le fisc ce sont les gens riches, pas ceux qui ont un revenu entre 50 000 et 100 000 $.

M. Lacombe: Laissez-moi poursuivre.

C'est pourquoi nous faisons cela. Pour ce qui est des exigences particulières de déclaration, des paramètres viennent d'être proposés. Au cours des deux derniers mois, divers groupes ont été consultés par nos collègues du ministère des Finances. Je suis convaincu que les préoccupations dont vous avez fait état ont été soulevées lors de ces consultations. Nous verrons ce que le ministère des Finances a l'intention de faire.

Je crois qu'il s'agit là quand même d'un principe important parce qu'il se pourrait que bien des gens se servent des abris fiscaux ou d'autres mécanismes de ce genre; comme vous l'avez signalé, il s'agit de pays avec lesquels nous n'avons pas de traités fiscaux et qui ont des lois sur la confidentialité des données financières. C'est très difficile pour nous de fonctionner dans de telles circonstances.

M. Silye: Peut-être, mais si vous avez un problème... et vous savez sur la côte Ouest, on a un problème particulier. Vous le connaissez et vous savez qui en est responsable. Pourquoi ne pas viser les gens qui causent le problème justement plutôt que de punir les Canadiens qui respectent la loi, les Canadiens comme moi, qui ont peut-être des biens à l'étranger?

Je déclarerais mon revenu de toutes les sources si j'en avais, pour une année donnée. Pourquoi s'en prendre à des gens qui ont des actifs qui ne s'élèvent qu'à 150 000 $? C'est simplement une excuse. Vous pourriez régler le problème d'autres façons. Mais comme vous le dites, c'est une discussion qu'on pourra avoir plus tard.

Je crois que notre système d'impôt sur le revenu est compliqué, et alambiqué. Beaucoup de gens ne comprennent pas les règlements simplement en raison du vocabulaire employé. J'aimerais bien que vous lisiez un jour la définition de «perte apparente» dans la Loi de l'impôt sur le revenu et que vous m'expliquiez ce que ça veut dire en termes de tous les jours. Vous pouvez prendre votre temps pour le faire, parce qu'il vous faudra environ trois interprétations. Vous n'arriverez jamais à comprendre ce qu'on entend par cette expression. Il faudra consulter un trop grand nombre de paragraphes, de dispositions, d'alinéas et de choses de ce genre; ça ne sert absolument à rien.

Vous procédez à 325 vérifications, et il s'agit toujours de gens qui ont des abris fiscaux abusifs. C'est ridicule. Les abris fiscaux d'aujourd'hui étaient les incitatifs fiscaux de l'année dernière. Le gouvernement d'alors voulait que les gens investissent dans ces domaines. Les assemblées législatives et les responsables au ministère des Finances et à Revenu Canada, qui rédigent les règlements, auraient dû les rédiger de façon suffisamment claire pour que les gens comprennent.

Ces dispositions ne sont pas claires. Vous rencontrez ces gens et vous leur présentez votre position. D'accord, dans une large mesure, il s'agit d'une évaluation. Je comprends qu'on ne puisse pas régler ce problème, et vous devez quand même rendre des décisions. Mais pourquoi ne pas avoir des règlements plus clairs et plus précis? Pourquoi ne pas avoir de meilleurs règlements? Rédigez-les en vocabulaire simple au lieu de ce vocabulaire juridique qui est si complexe qu'il faut faire appel à toutes sortes d'experts, ces merveilleux experts dont vous parliez, en matière de droit fiscal international et d'évitement fiscal. Des spécialistes élaborent des techniques de vérification, et un vérificateur peut recouvrer 2,6 millions de dollars.

.1615

C'est ridicule. On s'en prend les uns aux autres. Le secteur privé s'en prend au ministère de l'Impôt. Chacun voit en l'autre un adversaire alors qu'on devrait plutôt défendre l'intégrité et encourager les gens à respecter les règlements et à payer leurs impôts. Pourquoi donc ne pas concentrer vos efforts sur la simplification du système fiscal? Vous ne faites que l'alourdir, en le rendant plus gênant et plus difficile à accepter?

M. Lacombe: La dernière fois que nous sommes venus ici, monsieur Silye, je crois que M. Gravelle vous a parlé du nombre de dispositions qui existaient dans la Loi de l'impôt sur le revenu en 1971 et de la taille de ce document aujourd'hui. Il voulait que vous soyez conscients de la croissance rapide du document.

M. Silye: C'est justement ce qui cloche.

M. Lacombe: C'est vrai. Nous croyons donc que la simplification est un objectif valable et souhaitable.

M. Silye: Et vous pensez simplifier cette loi en ajoutant une centaine de motions de voies et de moyens à la Loi de l'impôt sur le revenu, et ce, exclusivement au chapitre de la TPS?

M. Lacombe: Quand on cherche à simplifier les choses, il faut quand même tenir compte de tous les intérêts. La simplification est une de ces choses qui semblent être difficiles à réaliser.

Nous faisons tout ce que nous pouvons pour simplifier la loi. Nous l'avons d'ailleurs fait à un certain nombre d'égards dans nos formulaires. Je sais qu'il y a encore beaucoup de pain sur la planche, mais nous avons essayé de diverses façons de simplifier nos formulaires.

Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il faut rendre les choses plus claires et qu'il faut éduquer les Canadiens pour ce qui est de l'intégrité du système. Ce sont là des choses que nous essayons de faire en simplifiant dans la mesure du possible le système.

M. Silye: Si je deviens un jour député ministériel, je vous aiderai à simplifier le système fiscal. Je vous le promets.

M. Lacombe: Il y a une chose que je pourrais faire, cependant. Je pourrais probablement demander à un de mes collègues de répondre à votre question sur les définitions techniques. Mais je ne le ferai pas.

M. Silye: Si quelqu'un a en main la Loi de l'impôt sur le revenu, il serait peut-être intéressant de lire cette définition aux fins du procès-verbal. C'est vraiment drôle. Je me demande si quelqu'un a cette disposition, la définition de ce qu'on entend par perte apparente. Je m'en sers lorsque je prononce des allocutions, et les gens sont là tout simplement assis et me regardent sans trop savoir de quoi je parle.

Le président: Merci, monsieur Silye.

[Français]

Nous allons maintenant entendre M. Bélair.

M. Bélair (Cochrane - Supérieur): Dans le fascicule que la Bibliothèque du Parlement nous a fourni, je me suis arrêté à la section des recouvrements, qui sont en très grande partie le fruit du travail des 150 vérificateurs que vous avez sur place dans le moment.

Ce qui m'a beaucoup étonné, c'est que, de 150 vérificateurs, vous allez passer à 950. Au cours de l'année 1995-1996, ces recouvrements totalisaient 365 millions de dollars, et vous dites qu'avec 800 vérificateurs de plus, vous pourrez récupérer 465 millions de dollars.

Comment pouvez-vous expliquer cette énorme différence? Comment expliquez-vous qu'en multipliant par cinq la force de vérification, vous ne récupérez même pas, en supplément, la moitié de ce que vous obteniez avant?

[Traduction]

M. Lacombe: Je ne sais pas si je comprends bien votre question, monsieur Bélair.

M. Bélair: Je la poserai en anglais.

Vous avez actuellement 150 vérificateurs qui récupèrent quelque 365 millions de dollars.

M. Lacombe: C'est exact.

M. Bélair: D'ici 1998-1999 vous en aurez 950.

M. Lacombe: Non, ce n'est pas 950. Nous passons de 150 vérificateurs spécialisés dans l'évitement fiscal à 169.

M. Bélair: J'ai simplement ajouté 150 à 800, d'après...

M. Lacombe: Je vois. Je peux maintenant répondre à votre question.

M. Bélair: Il va y avoir 800 vérificateurs de plus, soit un montant supplémentaire de 100 millions de dollars.

M. Lacombe: Exactement.

M. Bélair: Comment expliquez-vous la différence?

M. Lacombe: Pour l'essentiel, nous devons avoir un programme de vérification équilibré. Et, pour nous, l'économie souterraine est une préoccupation tout aussi importante.

M. Bélair: C'était ma deuxième question.

M. Lacombe: Exactement. Ces 800 vérificateurs auxquels vous faites référence, vont faire un travail de vérification axé sur l'économie souterraine. En ce qui concerne les montants récupérés par chaque vérificateur, il n'en récupère pas autant qu'un vérificateur spécialisé dans l'évitement fiscal. Mais nous voulons parvenir à un bon niveau de respect de la loi.

.1620

Lorsqu'on parle du montant récupéré par chaque vérificateur, il faut être très prudent, car plus nous travaillons sur l'économie souterraine, plus nous voyons apparaître des effets secondaires, tertiaires et quaternaires, sous forme de niveaux plus élevés de respect de la loi.

M. Bélair: Les fraudeurs ont peur de se faire prendre, et ils préfèrent donc payer.

M. Lacombe: C'est tout à fait cela. En ce qui concerne les 800 vérificateurs supplémentaires et les 100 millions de dollars de plus, il s'agit de vérificateurs qui se consacrent à l'économie souterraine. Les 150 que nous avons déjà, sont des spécialistes de l'évitement fiscal. Nous en avons à peu près autant dans le domaine de la fiscalité internationale, qui nous rapportent environ 500 millions de dollars par an. Nous devons donc mener toute une gamme d'activités pour assurer l'équilibre de notre programme.

M. Bélair: Quant à ma deuxième question, vous y avez déjà répondu en partie. En 1991, lorsque les conservateurs ont adopté la loi qui réglemente la TPS, on prévoyait qu'elle allait produire 24 milliards de dollars.

Je viens d'interroger l'attachée de recherches, et elle me dit que, pour l'exercice fiscal 1994-1995, ce produit était de 16,7 milliards de dollars, tandis qu'en 1995-1996, il était de 16,3 milliards de dollars. L'écart est donc considérable. Et c'est là qu'interviennent vos 800 vérificateurs supplémentaires.

Or, vous ne prévoyez récupérer que 100 millions de dollars. Qu'est-il advenu des 8 milliards de dollars qui devaient réintégrer les coffres de l'État?

M. Lacombe: Je ne suis pas en mesure de me prononcer sur cette prévision de 24 milliards de dollars.

M. Bélair: Je suis sûr que c'est un chiffre sur lequel vous avez déjà travaillé.

M. Lacombe: Je peux vous dire ceci: tous ces vérificateurs vont travailler sur la TPS et l'impôt sur le revenu dans les fourchettes que j'ai indiquées. Nous allons veiller à ce qu'ils fassent exactement ce qui a été prévu, et ils centreront leurs efforts sur les domaines que j'ai définis tout à l'heure.

Je voudrais dire autre chose concernant les recettes provenant de la TPS. Si vous dressez le tableau des recettes de la TPS par rapport aux ventes au détail à partir de 1991, vous allez constater une corrélation très étroite entre ces deux éléments. Il en va de même des recettes de la TPS par rapport aux dépenses personnelles brutes dans l'économie.

Nous sommes toujours en train de détecter les problèmes. Nous avons entrepris une étude des crédits de taxe sur intrants, qui constituent une autre source éventuelle de problèmes. Tout cela fait partie du travail normal que nous consacrons à la TPS et de notre programme de vérification.

Nous avons mis en place un certain nombre de mesures. Ce qui me pose un problème, c'est que je ne sais pas sur quelle hypothèse repose ce chiffre initial de 24 milliards de dollars.

M. Bélair: Les services n'étaient pas assujettis à l'ancienne taxe fédérale de vente, alors qu'ils sont taxés maintenant. Rien que sur ce point, il y a eu une énorme augmentation. L'ancienne TFV rapportait environ 18,5 milliards de dollars. En y ajoutant les services, on a estimé que ce montant passerait à 24 milliards de dollars. Je ne suis pas vraiment satisfait de la réponse que vous m'avez donnée.

On a parlé de l'harmonisation de la TPS, et l'une des solutions proposées consiste à revenir à la perception à la source. Je ne vous demande pas de nous donner votre avis personnel, mais je voudrais vous poser une simple question. Techniquement, serait-il plus simple pour vous d'en revenir à une perception au niveau du fabricant?

M. Lacombe: Il m'est difficile de vous donner une réponse strictement technique. Une solution plus simple permettant une perception auprès d'un plus petit nombre de contribuables nous faciliterait évidemment la tâche, mais le problème des crédits de taxe sur intrants ne disparaîtrait pas pour autant. Puisque vous vous préoccupez de ces crédits de taxe sur intrants, il est toujours avantageux de voir la relation entre les recettes brutes de la TPS et les crédits de taxe sur intrants qui sont accordés.

M. Bélair: La formule a déjà été appliquée avec un nombre bien inférieur de fonctionnaires.

M. Lacombe: Mais à l'époque, il n'y avait pas de crédits de taxe sur intrants. Ne l'oubliez pas. L'ancienne taxe sur les ventes des fabricants avait un certain nombre d'effets pernicieux. Dès que vous vous intéressez aux crédits de taxe sur intrants, ce qui est tout à fait opportun, à mon avis, vous éprouvez le besoin de voir la relation qui existe entre la somme versée par une société donnée et le crédit de taxe sur intrants qu'elle obtient. Vous voulez savoir s'il existe une corrélation directe entre les deux. Croyez-moi, si une société reçoit constamment un crédit de taxe sur intrant, vous devez vous en inquiéter et chercher à savoir ce qui se passe.

.1625

[Français]

M. Bélair: J'ai une dernière question que je voudrais poser à M. Minto. Au niveau du vérificateur général, est-ce qu'il ne serait pas plus simple de percevoir la TPS à la source, c'est-à-dire chez le manufacturier? Je parle toujours de la technique. Je ne vous demande pas d'émettre une opinion.

[Traduction]

M. Minto: Monsieur le président, ceci n'est pas une question de politique fiscale, mais plutôt... Du point de vue de la vérification, les chiffres de cette année indiquent que si les recettes brutes de la TPS ont augmenté par rapport à l'année dernière, on constate une diminution de 4 millions de dollars des recettes nettes de la TPS, et ce, bien qu'il y ait maintenant beaucoup plus de percepteurs que dans l'ancien système, et qu'il y ait aussi beaucoup plus de contribuables.

Nous avons toujours considéré que c'est au ministère des Finances et au Parlement de décider de la politique fiscale, et que nous devons effectuer nos vérifications en fonction de leurs décisions.

M. Bélair: Est-ce que cela ne vous simplifierait pas la tâche? Voilà ma question.

M. Minto: C'est bien de certification qu'il est question, et je voudrais vous en parler quelques instants.

Chaque fois que vous créez une exception, vous ajoutez à la complexité du système, car tous ceux qui peuvent bénéficier de cette exception vont essayer de l'obtenir. C'est une tendance fondamentale. Quel que soit le système que vous mettez en oeuvre, est-il souhaitable d'y apporter des exceptions? Faut-il opter pour un taux forfaitaire? Faut-il adopter des solutions d'application universelle?

[Français]

Le président: Juste avant que nous ne commencions le tour de questions à cinq minutes, je voudrais poser une petite question à M. Lacombe. Vous parliez, dans une de vos réponses à M. de Savoye, d'abris fiscaux abusifs.

M. Bélair: J'invoque le Règlement. La tradition veut que le président ne pose ses questions que lorsque les collègues n'ont plus de questions à poser. Comme nous ne disposons que d'une heure et trente minutes, un des mes collègues n'aura sûrement pas le temps de poser une question, parce que la prochaine ronde sera pour M. de Savoye, M. Silye...

Le président: Monsieur Bélair, je vous souhaite la bienvenue à votre première rencontre du Comité des comptes publics. C'est le seul comité présidé par l'Opposition officielle, et on ne commencera pas à le museler. Jusqu'à présent, tout s'est bien déroulé à ce comité et personne n'a jamais soulevé de problème quand le président posait des questions. Vous allez voir que mes questions ne sont ni futiles ni vexatoires. On ne parle pas de fesses ni de hockey. Mes questions sont toujours très pertinentes.

M. Bélair: Je dois constater que vous êtes en faveur du statu quo.

Le président: Je vais donc poser ma question.

En ce qui concerne le statu quo, au niveau des règles de ce comité, vous avez entièrement raison, monsieur Bélair. On évite de parler de nos allégeances politiques. Ici, tout le monde sait que je suis souverainiste. Ce n'est pas M. Paradis qui va me convertir au fédéralisme et je ne pense pas réussir à le convaincre non plus.

M. Paradis: Vous avez raison pour la deuxième partie, monsieur le président.

Le président: Ma question était la suivante.

[Traduction]

M. Finlay (Oxford): Monsieur le président, je voudrais poser une question. J'accepte le statu quo, à condition qu'on s'entende sur ce qu'il implique. Je suis ici en remplacement d'un de mes collègues. Nous sommes quatre de ce côté-ci, et il y a deux députés en face. Si je comprends bien, nous représentons à peu près la proportion des différents partis à la Chambre. D'après le statu quo, est-ce qu'on accorde 10 minutes à l'Opposition officielle, 10 minutes au tiers parti et 10 minutes au parti gouvernemental? J'aimerais le savoir, car ce n'est pas comme cela que la plupart des comités fonctionnent.

[Français]

Le président: Il est vraiment malheureux que nous soyons obligés de revoir la liste des règles du Comité des comptes publics chaque fois qu'un nouveau membre se présente. Mais si vous voulez que je le fasse, je vais vous expliquer tout cela.

Allez faire un tour un Comité des finances et vous verrez comment M. Jim Peterson, le président, un député de votre parti, s'est comporté, particulièrement dans le dossier des fiducies familiales. Il a été très ferme et ne s'est pas privé de poser des questions ni de malmener le vérificateur général par ses questions.

En tant que président de ce comité, s'il me vient une question, je n'interromprai pas les collègues, mais je m'arrangerai pour la poser entre deux interventions. Je n'abuse cependant jamais du droit du président de poser des questions.

.1630

Maintenant, j'ai une question à poser. En tant que président du comité, mon temps de parole ne compte pas dans les dix minutes qui sont allouées à l'Opposition officielle. C'est de cette façon qu'on applique le statu quo à ce comité depuis le début. Comme vous le savez, on procède de la façon suivante: l'Opposition officielle a dix minutes, le troisième parti a dix minutes, le Parti libéral a dix minutes, puis cinq minutes, cinq minutes, et cinq minutes, et on finit avec tous les collègues qui s'inscrivent auprès du greffier pour poser des questions et qui disposent aussi de cinq minutes. C'est tout à fait libre. On peut avoir six libéraux qui poseront des questions l'un après l'autre s'ils s'inscrivent. C'est le statu quo qui est en vigueur à ce comité.

M. Paradis (Brome - Missisquoi): Sur la même question, monsieur le président, je voudrais dire que vous avez inventé un nouveau statu quo il y a quelque temps. Je m'explique.

Je suis membre de ce comité depuis que j'ai été élu et je peux vous dire que votre prédécesseur n'avait pas l'habitude d'agir de la sorte; c'est-à-dire qu'il ne posait pas de questions. Je voudrais vous faire remarquer, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, que vous vous êtes mis à poser des questions. Le problème n'est pas le fait que vous posiez des questions, ce qui m'est égal, mais plutôt le fait que certains de mes collègues s'interrogent sur le temps consacré aux questions.

Ce comité n'a pas encore réussi à adopter les règles de procédure qui le concernent, et je suggère bien humblement, monsieur le président, que cela fasse l'objet d'une discussion en sous-comité. Cela pourrait être un sujet intéressant à aborder lors de la préparation des règles de notre comité.

Ce commentaire avait pour but d'apporter quelques précisions concernant le statu quo. En tant que membre du comité, je me suis bien rendu compte, monsieur le président, que depuis quelque temps, vous intervenez beaucoup plus que ne le faisait votre prédécesseur qui, lui, ne posait pas de questions.

Je suggère donc, monsieur le président, que notre greffier mette ce sujet à l'ordre du jour de notre rencontre au sujet de l'établissement des règles de procédure du comité.

M. de Savoye: Monsieur le président, je voudrais dire également un mot à ce sujet. J'ai siégé aux Comités de la justice, de la santé, des langues officielles, de l'industrie et du patrimoine canadien, et partout le président posait sa question lorsqu'il en avait une à poser.

Dans certains comités, j'ai vu des présidents plus volubiles que dans d'autres, mais dans tous ces comités, j'ai vu des présidents poser des questions, et je ne suis pas du tout surpris que la présidence de ce comité agisse de façon semblable à celle des autres présidents de comité que j'ai connus.

M. Paradis: Ce n'est pas plus correct ailleurs.

Le président: Monsieur Silye.

[Traduction]

M. Silye: Je voudrais faire une proposition à ce sujet. Voici le raisonnement que je tiens.

Je ne m'oppose pas à ce que le président pose des questions aux témoins. Nous sommes tous membres d'un même comité. Nous sommes censés poursuivre les mêmes objectifs, quand bien même nous aurions des perspectives différentes. C'est pourquoi il est bon que nous soyons plusieurs personnes, représentant différents partis.

Dans certains autres comités dont j'ai été membre - et je souhaite que cette proposition préserve l'esprit de coopération qui prévaut ici - chacun des partis a droit d'abord à 10 minutes, puis à cinq minutes. Ensuite, s'il reste une question dont le comité n'a pas traité ou qui n'a pas été portée à son attention, c'est au président d'en juger, puisqu'il connaît tous les sujets traités, et il peut alors prendre le temps d'intervenir et de poser lui aussi des questions.

C'est là que le problème se pose. Au départ, si le parti du président obtient 10 minutes et que lui-même en prend 10 autres, le même parti reçoit 20 minutes, alors que les deux autres partis n'ont droit qu'à 10 minutes chacun. C'est comme si un même parti recevait 50 p. 100 du temps consacré aux questions.

Voilà ce qui me préoccupe, mais je ne m'oppose pas à ce que vous posiez des questions.

[Français]

Le président: Je vais tout d'abord répondre à la question du statu quo. Je ne peux me prononcer sur le statu quo qui était en vigueur avant mon arrivée. À ce moment-là, j'étais au Comité des transports et le président du Comité des transports que j'ai connu, Stan Keyes, ne se gênait pas pour poser des questions à tour de bras. Je prends d'ailleurs à témoin M. Hubbard, qui était mon collègue au Comité des transports.

.1635

En tout cas, sachez que je n'attendrai pas que tout le monde ait fini de parler avant d'intervenir. Je continuerai à poser des questions quand cela me semblera nécessaire. En tant que président, je ne veux pas être là uniquement pour vous donner la parole. Je veux également participer activement à ce comité.

Monsieur Paradis, vous parlez de mon prédécesseur immédiat. Je voudrais dire que, quand j'ai accepté la présidence de ce comité, j'ai bien précisé que je n'étais pas le député de La Prairie, que je n'avais pas la même personnalité et qu'il n'était pas question de le comparer à moi ou de me comparer à lui. Je voudrais quand même faire remarquer aux collègues qu'en consultant les procès-verbaux, j'ai vu que le sénateur Jean-Robert Gauthier, qui a déjà été président de ce Comité des comptes publics, était extrêmement interventionniste. Est-ce qu'on va jouer les vierges offensées parce que c'est un député du Bloc? Pas du tout.

Une voix: Cela n'a rien à voir.

[Traduction]

M. Finlay: Je ne voulais nullement vous provoquer ou laisser entendre que vous n'aviez pas bien fait votre travail.

Je n'ai pas été membre d'autant de comités que M. de Savoye. J'ai été à l'environnement et aux affaires autochtones; le président posait des questions lorsque les autres avaient fini. Il peut intervenir sur les sujets importants. Je ne m'oppose pas à cela.

Ce qui me préoccupe, c'est que vous êtes de La Prairie, comme vous dites, et je suis d'Oxford. Je tiens à représenter mes électeurs, qui sont aussi nombreux que les vôtres. Mais je ne vais pas pouvoir le faire, car on ne me laisse que le quart du temps disponible, si nous ne sommes que quatre, et c'est à nous de décider du nombre de personnes présentes. J'obtiens le quart du temps qu'obtiennent mes collègues. Voilà ce que je voulais dire.

Aujourd'hui, je remplace M. Grose. J'ai trouvé cette séance très intéressante. Depuis longtemps, je voulais venir à une séance de ce comité.

Monsieur le président, vous n'avez pas à donner suite à mes doléances, mais j'ai cru de mon devoir de vous en faire part. Certains autres comités n'appliquent pas cette formule d'une ronde de dix minutes suivie d'une ronde de cinq minutes, et tout le monde devrait le savoir.

[Français]

Le président: J'aimerais suggérer qu'on avance, avant les votes, parce qu'on a encore des questions. Je vais d'ailleurs poser ma petite question.

Au paragraphe 11.70, le vérificateur général mentionne:

11.70 Revenu Canada devrait songer à recommander aux Finances une pénalité supplémentaire pour la promotion d'abris fiscaux abusifs.

Vous avez répondu à M. de Savoye que vous aviez des discussions avec les Finances à ce sujet. Je voudrais donc savoir quand cela va aboutir et quand on pourra connaître les résultats de ces discussions.

[Traduction]

M. Lacombe: Monsieur le président, je ne peux pas vous donner de date précise. Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes en discussion avec le ministère des Finances et que nous sommes tout à fait favorables à cette recommandation. Nous pensons que cela devrait permettre de régler le problème des abris fiscaux. Nous y sommes tout à fait favorables et nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir, avec nos collègues du ministère des Finances, pour que les mesures nécessaires soient prises aussi vite que possible.

[Français]

Le président: Monsieur de Savoye, cinq minutes.

M. de Savoye: Monsieur Lacombe, je suis presque gêné d'avoir parlé tout à l'heure de vos problèmes de communication. Comme vous le voyez, c'est une caractéristique qui est partagée par d'autres organismes.

Parlons maintenant d'intérêts. Le vérificateur général indique que les intérêts qui sont imputés à un contribuable qui est en retard sont susceptibles d'être annulés et ne sont donc pas comptabilisés. Par conséquent, vous n'êtes probablement pas en mesure de savoir à quelle somme globale d'intérêts vous avez renoncé ni vraisemblablement d'associer vos coûts en pertes de revenus d'intérêts avec des types de délinquance, des types de contribuables ou des catégories de contribution ou de taxation. Est-ce que vous êtes d'accord sur l'analyse du vérificateur général? Si oui, qu'est-ce que vous faites pour remédier à cette situation?

.1640

[Traduction]

M. Lacombe: Comme le savent nos collègues du Bureau du vérificateur général, nous avons apporté un certain nombre de changements dans l'application des règles d'équité. Cet intérêt a été supprimé. Nous mettons en place des systèmes qui vont permettre de vérifier cela. Par la suite, nous voulons également inclure l'intérêt non comptabilisé, pour les raisons que j'ai invoquées tout à l'heure.

Nous voulons pouvoir vérifier tout cela et déterminer les conséquences, comme l'a dit le vérificateur général, de l'application des mesures législatives sur l'équité. Nous organisons notre système de façon à pouvoir faire tout cela.

M. de Savoye: À quelle date cette mesure doit-elle entrer en vigueur?

M. Lacombe: Pour l'intérêt annulé, c'est... C'est déjà en place actuellement. Pour l'intérêt non comptabilisé, cela devrait être au bout d'un an, à cause du temps nécessaire pour établir les systèmes et de la difficulté d'élaborer différents systèmes au même moment.

[Français]

M. de Savoye: Quand pouvons-nous espérer avoir des chiffres ventilés sur vos pertes en revenus d'intérêts et la source de ces pertes?

[Traduction]

M. Lacombe: Si le système est déjà en vigueur - et nous sommes d'accord pour en parler dans nos rapports de rendement au Parlement. Je pense donc que cela fera l'objet d'une rubrique dans notre rapport de rendement au Parlement. On y indiquera sans doute le nombre de cas traités et le montant de l'intérêt annulé, et à l'avenir, une fois que les systèmes auront été corrigés, on indiquera l'intérêt annulé et l'intérêt non comptabilisé.

[Français]

M. de Savoye: Est-ce que vous pensez que vous abandonnez ces intérêts plus facilement pour les gros contribuables que pour les petits contribuables? Est-ce qu'il y a un biais?

[Traduction]

M. Lacombe: À mon avis, il ne devrait pas y avoir de traitement de faveur, car nous appliquons les règles d'équité dans trois situations spécifiques. Tout d'abord, il y a les calamités naturelles, les incendies, les tempêtes, les ouragans ou toutes les catastrophes qui empêchent un contribuable d'honorer ses obligations fiscales. Deuxièmement, il peut y avoir une erreur du ministère; il se peut que nous ayons donné un avis incorrect à un contribuable. Troisièmement, le contribuable peut se trouver dans une situation financière particulière, et même si nous voulons récupérer notre créance, les recouvrements posent des problèmes très délicats.

Je ne crois donc pas qu'il y ait deux poids deux mesures. À ma connaissance, nous n'avons pas fait ce genre d'étude, mais nous sommes sûrs que les critères pertinents sont respectés. Nous avons évalué de façon interne la façon dont la loi sur l'équité était appliquée, et je peux dire que, dans presque tous les cas, les trois conditions énoncées avaient été respectées.

Nous n'avons donc pas étudié la question sous cet angle, monsieur de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Avez-vous une idée, à ce moment-ci, de la valeur globale des intérêts auxquels vous renoncez?

[Traduction]

M. Lacombe: Je ne peux pas vous fournir ce chiffre. Nous pourrions cependant vous fournir une estimation, mais ce ne serait qu'une estimation. Je ne veux pas vous donner un chiffre à la légère. Il faudrait que je me renseigne.

[Français]

Le président: M. Silye passe. Monsieur Paradis, cinq minutes.

M. Paradis: Tout d'abord, je voudrais savoir ce qu'il en est des communications interministérielles par rapport à Revenu Canada. On sait qu'il y a beaucoup de travail au noir. J'ai déjà mentionné à quelques reprises au comité que je visite régulièrement l'ensemble des municipalités de ma circonscription et que je vois souvent des gens qui ont acheté quelque chose en payant comptant, sans facture, le mois précédent.

Le problème est sérieux et je voudrais savoir ce qui se passe au niveau des relations interministérielles. Il y a par exemple des gens qui bénéficient l'assurance-chômage et qui travaillent au noir, des gens qui bénéficient de la sécurité sociale et qui travaillent au noir, des gens qui reçoivent des prestations de la CSST et qui travaillent au noir, etc. Est-ce qu'il y a des recoupements qui sont faits entre les ministères? Il faut savoir que le travail au noir fait perdre de l'argent au gouvernement. Il en perd d'ailleurs deux fois, une fois avec la TPS et une autre fois avec l'impôt sur le revenu. Est-ce que des recoupements sont faits entre les ministères, tant fédéraux que provinciaux?

.1645

[Traduction]

M. Lacombe: Je crois pouvoir dire, monsieur Paradis, que nous avons effectivement de bonnes relations de travail avec nos collègues de différents ministères fédéraux, comme le ministère du Développement des ressources humaines, ainsi que nous l'avons déjà dit. Nous collaborons aussi étroitement avec la SCHL, qui est une source d'informations intéressante pour nous en ce qui touche l'aide à la rénovation, les permis de construction et les activités des sous-entrepreneurs. Nous travaillons aussi avec une vaste gamme d'autres ministères fédéraux, dont Statistique Canada et Citoyenneté et Immigration.

La même chose vaut au niveau provincial. Nous collaborons notamment avec les ministères provinciaux des transports, des affaires municipales et des finances naturellement.

Nous obtenons aussi des autorités municipales, de l'information utile, notamment sur les permis de construction.

Nous devons être aussi créatifs et analytiques que possible dans la comparaison des données que nous recueillons afin d'établir s'il y a eu évitement fiscal. Nous avons, à cette fin, conclu des accords avec les divers paliers de gouvernement.

[Français]

M. Paradis: En ce qui concerne l'évaluation du travail au noir, si j'avais, par exemple, une évaluation du ministère du Québec, combien y aurait-il de pertes en TPS ou en impôt, particulièrement en relation avec tout ce qu'on appelle les services professionnels personnels comme la construction, etc.? Est-ce que vous avez une évaluation de cela?

[Traduction]

M. Lacombe: Nous nous fondons essentiellement sur les travaux effectués par Statistique Canada, qui est l'organisme qui a sans doute étudié de la façon la plus approfondie les différents secteurs de l'économie souterraine. Si le comité le souhaite, nous pourrions lui transmettre l'étude effectuée par Statistique Canada. Statistique Canada s'y connaît mieux que nous dans les estimations.

Je signale aussi que le ministère du Revenu du Québec possède des informations à ce sujet, mais je crois qu'elles sont aussi essentiellement tirées de l'étude de Statistique Canada.

Je ne pense pas que ces études vous réservent des surprises, monsieur Paradis. Les secteurs qui viennent en tête de liste sont ceux que nous avons ciblés, soit en ordre décroissant, l'industrie de la construction, le secteur de l'accueil, les ventes et les réparations de voiture et la joaillerie.

Ce qui distingue ces secteurs les uns des autres, c'est qu'il y a dans certains et pas dans d'autres de la contrebande ou des activités criminelles. Ainsi, dans le secteur de la joaillerie, il faut sans doute davantage parler de contrebande que d'économie souterraine.

Mais nous nous fondons effectivement sur ces études pour cibler certains secteurs.

[Français]

M. Paradis: Quand vos vérificateurs font des examens, il y a très peu de cas qui sont envoyés pour analyse à la section de l'évitement fiscal. Par exemple, on mentionnait dans le Rapport du vérificateur général le bureau de Toronto, qui a eu un seul cas. Même pour des stratagèmes légaux comme des stratagèmes de rapport d'impôt ou d'absolution d'impôt, est-ce qu'il y a un système, dans votre ministère, qui fait en sorte que vos vérificateurs vous rapportent cela de façon à ce que vous puissiez analyser l'impact plus global de cela?

[Traduction]

M. Lacombe: Le ministère possède un certain nombre de systèmes de surveillance. Nous surveillons nos activités de vérification. Nous pouvons ainsi dégager les questions sur lesquelles il nous faut nous pencher.

Nous pouvons aborder la question par secteurs. Nous avons des spécialistes de chacun des secteurs. Nous étudions les résultats de nos vérifications dans toutes les régions et nous nous demandons si un certain problème est généralisé ou s'il ne se pose que dans une région donnée. Nous analysons ainsi nos vérifications parce que nous voulons suivre l'évolution de la situation.

Nous préférerions évidemment ne pas avoir à effectuer ces vérifications. Si, comme M. Silye l'a fait remarquer plus tôt, nous constatons que la loi sur l'impôt est trop complexe, nous pourrions décider que ce qu'il convient de faire est de clarifier la loi plutôt que de continuer à soumettre certaines personnes à des vérifications. Il peut s'agir aussi de simplement renseigner les gens sur le fonctionnement de la loi. Voilà l'objet de ce genre d'analyse. Nous surveillons de près nos ressources.

.1650

Nous n'avons pas beaucoup aimé non plus ce qui s'est passé dans le cas d'évitement fiscal à Toronto, mais nous sommes allés au bureau et nous avons vu ce qu'il en était. Il est improbable que ce genre de situation se reproduise compte tenu de la nouvelle façon dont on entend mener les vérifications portant sur les grandes entreprises. M. Gauthier a envoyé une directive à ce sujet à tous les bureaux et comme je l'ai dit plus tôt nous nous assurons aussi de la qualité des vérifications qui sont effectuées.

Il y a un roulement assez important parmi nos gens. Les vérificateurs qui s'occupent de l'évitement fiscal acquièrent des compétences variées. C'est parmi eux que nous choisissons ceux à qui est confiée la gestion des cas importants.

Lorsque nous avons discuté de la question avec les gens de Toronto, ils nous ont dit que les gestionnaires chargés des cas importants étaient au courant des cas d'évitement fiscal qui avaient tous abouti à leurs bureaux et qu'ils se sentaient tout à fait en mesure de s'en occuper. Cela va se produire. Les divergences d'avis ont persisté.

Les gestionnaires de dossiers importants s'occupent des cas les plus complexes mettant en cause de grandes sociétés et ils sont choisis parmi nos spécialistes de l'évitement fiscal ou nos vérificateurs internationaux, selon le cas. C'est possible. Mais nous suivons les choses de près.

Le président: Monsieur Finlay, vous avez cinq minutes.

M. Finlay: Je vous remercie, monsieur le président.

À la page 11-9, le graphique se rapportant au paragraphe 11.17 montre que les vérifications ont été très nombreuses en 1993-1994 et que leur nombre a diminué depuis. Il y a sans doute une explication à cela, mais elle ne figure pas dans le texte du paragraphe.

M. Lacombe: Il faut analyser prudemment les changements qui surviennent d'une année sur l'autre. Tout est fonction du type de cas. Dans certains cas, la nouvelle cotisation peut être une somme importante et dans d'autres pas.

Ce nombre est fonction du type de cas qui font intervenir des abris fiscaux - c'est ce genre de cas qui était le plus fréquent dans la région de Toronto - par opposition à d'autres types d'évitement fiscal. Il faut faire très attention.

Voici ce qui est plus important, à mon avis. Vous avez tout à fait raison. Nous devrions pouvoir expliquer clairement à quoi cela est dû. Je soupçonne que, dans ce cas-ci, ce nombre est dû au fait que les cas d'abris fiscaux étaient plus nombreux que les autres types d'évitement fiscal.

M. Finlay: Je vous remercie beaucoup.

Le paragraphe 11.8 à la page suivante me préoccupe. On y lit que les contribuables touchés ont trouvé un moyen de contourner l'intention de la nouvelle loi en ce qui touche le revenu reporté et la fin de l'année de revenu.

Ce résultat me préoccupe étant donné que j'ai joué un certain rôle à cet égard en appuyant les revendications présentées au ministère des Finances par les producteurs de tabac de ma circonscription. Je croyais être utile. Peut-être que nous avons ouvert une boîte de Pandore.

Vous dites que Revenu Canada connaît le moyen en question. Nous sommes en octobre et le rapport date de mai. Qu'a-t-on fait pour régler le problème? A-t-on adopté une loi pour remédier à la situation?

M. Lacombe: La loi elle-même contient des dispositions qui, pensons-nous, feront en sorte que les contribuables ne pourront pas se prévaloir de déductions minimales. En fait, la loi énonce qu'il faut se prévaloir de déductions maximales.

Nous allons d'ailleurs nous assurer que c'est bien ce qui se passe. Si nous décelons la moindre irrégularité, nous en aviserons nos collègues des Finances. Nous pensons cependant que la loi devrait empêcher ce genre de situation.

M. Finlay: Qu'en pense les représentants du vérificateur général?

M. Barry Elkin (directeur général, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Nous nous préoccupons surtout de savoir comment on appliquera en dernier ressort la loi. Des doutes sont permis à ce sujet. Certains spécialistes essayaient de voir comment ils pouvaient la contourner. Revenu Canada en est conscient et il surveille la situation.

M. Finlay: Monsieur le président, je vous remercie d'avoir posé cette question que je voulais moi-même poser. Je voulais en fait savoir si le ministère consultait le ministère de la Justice pour voir comment il faudrait s'y prendre pour faire de l'évitement fiscal une infraction. Nos citoyens paieront leurs impôts s'ils les jugent équitables et ils ne le feront pas dans le cas contraire.

.1655

Je veux vous poser une question au sujet du paragraphe 11.73. Je constate qu'au paragraphe 11.76, le vérificateur général demande que Revenu Canada précise ce qu'on entend par préjudice. Parce que j'ai par erreur un jour eu deux déductions indépendantes, je devais beaucoup d'argent au fisc à la fin de l'année, et j'ai remboursé cet argent aussi vite que possible, mais peut-être que j'aurais dû faire une demande de renonciation pour cause de préjudice.

Je trouve aussi intéressant le fait que si le contribuable demandeur peut fournir des preuves acceptables que ses retenues d'impôt à la source dépassent l'impôt à payer à la fin de l'année... Je ne vois pas pourquoi ce contribuable doit être traité autrement que les autres et pourquoi il ne doit pas payer l'impôt et obtenir un remboursement après coup s'il peut faire cette preuve à la fin de l'année. J'ai l'impression qu'il y a deux poids deux mesures. Je comprends peut-être mal.

Le paragraphe 11.74, pour sa part, dit que les promoteurs d'abris fiscaux encouragent les investisseurs à demander des renonciations pour cause de préjudice dès qu'ils achètent une part dans un abri fiscal, étant donné que les demandes de renonciation pour cause de préjudice ne sont refusées que lorsque l'abri fiscal fait l'objet d'une vérification. C'est un cercle vicieux. Si on ne fait pas de vérification parce qu'il y a renonciation pour cause de préjudice, peut-être que le contribuable ne paiera pas l'impôt qui s'impose pendant longtemps.

Qu'en pensez-vous?

M. Lacombe: Permettez-moi d'abord d'essayer de vous expliquer le principe en jeu.

Lorsqu'on a recours aux déductions à la source, ce qu'on essaie évidemment de faire, c'est de faire en sorte que les gens ne paient que l'impôt qu'ils doivent payer à la fin de l'année. C'est le principe sur lequel repose la déduction à la source. C'est le principe qu'on applique.

Lorsque quelqu'un veut réduire l'impôt qu'il paie en cours d'année par des déductions à la source, nous étudions rapidement l'abri fiscal pour voir s'il est justifié. Comme le vérificateur général le recommande, nous allons nous pencher sur la question des déductions à la source et proposer des changements au besoin.

Le principe fondamental, c'est qu'on veut éviter que les gens aient payé 10 ou 20 000 $ de trop en impôt à la fin de l'année. Nous essayons de trouver le juste équilibre.

M. Finlay: Mais il s'agit ici d'un groupe bien sélect qui abuse du système.

M. Lacombe: Oui.

[Français]

Le président: Monsieur Paradis, vous avez cinq minutes.

M. Paradis: Vous vous rappelez tous que nous avons eu hier une séance sur ce qui s'appelle l'amélioration de la qualité du service aux citoyens. Je voudrais faire deux remarques au sujet de la simplification de ces services.

M. Silye mentionnait tantôt qu'à certains points de vue, on aurait peut-être avantage à simplifier les choses. Est-ce que votre ministère pourrait inventer, innover ou trouver d'autres mécanismes réglementaires qui faciliteraient la déduction, par exemple?

Je vous donne un exemple. Le gouvernement du Québec a annoncé, dans le dernier budget, qu'à l'instar de ce qui se fait en France, les gens qui engagent des personnes pour faire des travaux chez eux pourront se servir d'un chèque de service, etc. Donc, la personne ouvre à la Banque Royale un compte portant tel numéro et en avertit le ministère. Un carnet spécial de chèques est émis avec lequel la personne devra payer les services professionnels personnels. Cette personne donnera son numéro au ministère du Revenu et on déposera tous les mois sur ce compte-chèques 15 p. 100 de plus, que le ministère prendra automatiquement pour payer tous les frais annexes aux salaires.

Voilà un moyen et il y en a sûrement d'autres aussi simples. Est-il possible, chez vous, d'envisager un genre de réglementation qui faciliterait l'application de la loi pour le citoyen?

.1700

J'ai une deuxième question sur la simplification. Au début de la semaine, j'ai présidé un groupe de travail à Montréal sur la science et la technologie. On a rencontré toutes sortes d'intervenants en matière de science et de technologie. Ils se sont plaints de la lourdeur administrative qui entoure toutes les déductions dans le secteur de la recherche et du développement.

Le message était donc très clair au début de la semaine, à Boucherville, lors de cette séance. Qu'est-ce qui pourrait être fait par le ministère du Revenu pour simplifier la vie aux gens qui s'engagent dans des frais de recherche et développement et faire en sorte que six mois ou un an plus tard, ils n'en soient pas encore à se demander si cela passera ou pas?

[Traduction]

M. Lacombe: Monsieur Paradis, permettez-moi d'abord de répondre à la question portant sur les sciences et la technologie. Trois ou quatre éléments sont essentiels au bon fonctionnement de ce programme. De toute évidence, il faut assurer autant de certitude que possible aux utilisateurs du programme.

Le deuxième facteur important est le respect des délais de paiement. Les liquidités sont extrêmement importantes, surtout pour les petites entreprises. Il faut faire en sorte que les délais soient respectés.

Le troisième est l'uniformité. Il nous faut nous assurer que le programme est appliqué de façon uniforme. À cet égard, nous disposons d'un comité consultatif composé de représentants du domaine des sciences et de la technologie dans tout le pays. Nous rencontrons ses membres à intervalles réguliers et collaborons avec eux en vue d'améliorer les méthodes d'application de ce programme.

Grâce au travail que nous faisons de concert avec ce comité, nous pourrons modifier le mode d'application du programme de façon à accroître la certitude, ce qui est comme vous l'avez dit à très juste titre... Quelqu'un fait le travail, et un ou deux ans plus tard, quelqu'un d'autre se présente en disant que ce travail n'était pas acceptable. Une personne a déjà investi dans le projet et bon nombre de mesures ont déjà été prises, etc.

À notre avis, les modifications que nous allons apporter ajouteront plus de certitude au programme, garantiront le paiement dans les délais requis et amélioreront l'uniformité. C'est exactement ce que nous faisons de concert avec notre comité consultatif, qui appuie vivement notre objectif.

Permettez-moi d'ajouter que, d'après une étude effectuée récemment par Industrie Canada, le coût d'administration du programme de recherche scientifique et de développement expérimental appliqué par Revenu Canada représentait 0,7 p. 100 de la valeur des crédits d'impôt pour intrants, soit trois ou quatre fois moins que ce qu'il en coûterait aux entreprises si elles se prévalaient d'un programme de subvention normal. Dans l'ensemble, les coûts d'administration sont très faibles.

Les petits demandeurs posent un autre problème. Dans leur cas, les dépenses représentent une plus grosse partie de la subvention ou du crédit d'impôt pour intrants reçu, et c'est une autre raison pour laquelle nous voulons apporter les changements dont j'ai parlé plus tôt.

Quant à la simplification du système, là encore, permettez-moi de vous dire quelques mots. Notre ministère compte un grand nombre de groupes consultatifs. Nous avons un comité consultatif, pour les grosses sociétés, la petite entreprise, les personnes âgées - il y en a un certain nombre. Nous cherchons toujours des façons d'améliorer nos méthodes, et permettez-moi de vous informer de certains projets en cours. Il y a le numéro pour les entreprises, ce qui facilitera la tâche aux entreprises, à notre avis. C'est un seul numéro, et elles ne sont pas tenues de remplir le formulaire. Ce numéro sera utilisé dans l'ensemble des services fédéraux, et nous collaborons avec les provinces pour en simplifier l'utilisation sur leur territoire.

Il y a par ailleurs l'échange de données électroniques et le transfert de fonds électroniques. Nous sommes très forts là-dessus, même si nous n'égalons pas encore la structure mise en place par le fisc français, mais nous suivrons de près la question pour voir exactement comment les responsables procèdent en France. Le transfert de fonds électroniques est très à la mode. Le regroupement des comptes auquel nous procédons sera très utile à cet égard. Il n'y aura plus qu'un seul compte au lieu d'un compte pour la TPS, un autre pour l'impôt sur le revenu, un autre encore pour les retenues à la source, etc. Il n'y aura plus qu'un seul compte.

En matière de vérification, je le répète, nous avons intégré les équipes et coordonné les vérifications pour toutes les grandes sociétés, de façon à éviter qu'il y ait une vérification internationale, une vérification pour établir s'il y a eu évitement de l'impôt, etc. Toutes ces activités sont coordonnées. Quant aux petites et moyennes entreprises, là aussi, nous procédons à des vérifications intégrées et coordonnées. Il n'y a qu'une seule vérification. Si quelqu'un effectue une vérification de l'impôt sur le revenu, cette personne examinera également le compte de la TPS. Nous sommes en train de consulter les gens d'affaires, les professionnels, les chefs de petites entreprises et les patrons de grandes sociétés pour trouver des façons d'améliorer le programme de vérification de la TPS.

.1705

Il s'agit là d'activités permanentes. Dans le domaine des douanes, il y a le programme CANPASS, la frontière intelligente. Dans tous les secteurs, nous avons amélioré nos méthodes de gestion et d'évaluation des risques. Ce sont des activités auxquelles nous attachons beaucoup d'importance car nous essayons de faire un maximum sur le plan de l'administration de l'impôt.

Nous avons simplifié les formulaires. La ministre a annoncé la simplification des formulaires au cours de la semaine de la petite entreprise. Les nouveaux formulaires ont été élaborés de concert avec les petites entreprises. Désormais, les formalités sont beaucoup plus faciles pour elles. En matière de recherche scientifique et de développement expérimental, ou RS et DE, nous avons conclu une entente en vertu de laquelle Statistique Canada utilisera nos données dans ce domaine au lieu d'essayer d'en obtenir de son côté. Cela représentera d'énormes économies pour les petites entreprises.

Nous avons fait beaucoup de progrès dans tous ces domaines. Nous sommes toujours à l'écoute de ce qui se fait dans les autres pays et nous n'hésitons pas à nous inspirer de leurs idées, car, à notre avis, toutes les mesures que l'on peut prendre dans ce domaine contribuent énormément à l'observation de la loi.

[Français]

Le président: Il n'y a plus d'autres collègues inscrits. Est-ce qu'il y a des collègues qui veulent poser d'autres questions? Personnellement, je n'ai plus de questions. Je peux vous dire que je n'aurais pas attendu la fin de la séance pour les poser.

Messieurs, je vous remercie pour votre participation au Comité des comptes publics. La raison pour laquelle il est intéressant de travailler avec des êtres humains, c'est qu'on a parfois des opinions divergentes. Ma mère m'a toujours dit de contrôler mon mauvais caractère en public. J'aurais aimé que les collègues soulèvent cette question à huis clos, mais c'est ainsi: c'est la vie, la politique. Merci.

La séance est levée.

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