[Enregistrement électronique]
Le mercredi 27 novembre 1996
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[Français]
Le président: À l'ordre! Bon après-midi à tous et à toutes.
En ce mercredi 27 novembre 1996, le Comité des comptes publics se réunit pour procéder, conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement de la Chambre des communes, à l'étude du Rapport annuel du vérificateur général du Canada déposé le mardi 26 novembre 1996.
Avant de donner la parole à M. Desautels, vérificateur général, je rappellerai aux collègues que le Sous-comité du programme et de la procédure va se réunir possiblement demain pour adopter la liste des chapitres que nous jugerons prioritaires en vue des travaux futurs de notre comité.
Il sera difficile aujourd'hui pour le vérificateur général d'aller profondément dans les détails de chacun des chapitres, parce que je pense qu'il a besoin d'avoir à la fois le ministère visé par le chapitre et le personnel de vérification qui a procédé à l'examen. Cela ne vous empêche pas, chers collègues, de poser des questions très intéressantes comme vous le faites à l'habitude.
Je passe la parole à M. Desautels. Monsieur Desautels, vous avez, je crois, des remarques préliminaires à nous faire, mais auparavant, je vous demanderais de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.
M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je suis accompagné aujourd'hui de M. Raymond Dubois, sous-vérificateur général, et deM. David Rattray, vérificateur général adjoint, que vous connaissez déjà pour les avoir rencontrés à d'autres occasions.
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Nous sommes évidemment heureux de rencontrer encore une fois le comité aujourd'hui. Avant de parler des chapitres que nous nous proposons d'étudier en priorité, j'aimerais parler des thèmes sur lesquels je reviens dans le rapport que nous avons déposé hier.
Le premier thème est la nécessité d'améliorer la reddition de comptes, particulièrement d'adapter la reddition de comptes aux changements qui se produisent actuellement dans l'administration fédérale. C'est particulièrement vrai dans le cas des programmes conjoints de plus en plus nombreux où interviennent le gouvernement fédéral et d'autres partenaires et où la responsabilisation peut se trouver diluée.
Le deuxième thème est lié au premier. Le gouvernement fédéral ne fournit pas au Parlement et aux Canadiens suffisamment d'information de qualité, surtout sur les résultats des programmes et des services. Les mesures que l'on prend actuellement pour renouveler l'information communiquée au Parlement m'encouragent, mais il faudra des efforts concertés et un changement d'attitude. Certaines administrations, dont celles de l'Alberta et de nos voisins du Sud, ont adopté des lois qui obligent le gouvernement à rendre compte de tous les aspects de son rendement. C'est une idée qui, selon moi, mérite réflexion.
Le troisième thème est le fait que souvent les ministères ne disposent pas de l'information clé dont ils ont besoin pour bien gérer leurs programmes. Parcs Canada, par exemple, n'a pas recueilli systématiquement le genre de données scientifiques dont il a besoin pour surveiller les changements écologiques dans les parcs nationaux. Partout au gouvernement, l'information sur les coûts des programmes est souvent lacunaire, signe que la gestion et le contrôle financiers doivent être renforcés.
[Traduction]
Le présent rapport a dit que le gouvernement fédéral peut encore réaliser des économies importantes, même après les mesures de restriction qui ont été prises. Nous soulignons, par exemple, qu'une meilleure gestion des projets de technologie de l'information, du matériel, de la productivité de la Défense nationale et du volet invalidité du Régime de pensions du Canada, permettrait des économies de centaines de millions de dollars.
Les parlementaires de tous les partis nous ont encouragés à continuer à nous intéresser aux questions fiscales. Nous soulignons dans ce rapport la nécessité pour Revenu Canada de renforcer davantage les vérifications fiscales visant les grandes entreprises. Nous constatons aussi que la complexité des règles de la TPS qui s'appliquent aux logements résidentiels contribue à l'inobservation.
Afin de garder ce commentaire bref, monsieur le président, le reste de mes observations portera sur les chapitres que nous vous proposons d'étudier en priorité. Évidemment, nous serons heureux de répondre aux questions sur les autres chapitres du rapport.
Le chapitre 23, la Gestion du matériel au gouvernement fédéral, porte sur la première vérification multiministérielle de la gestion du matériel effectuée depuis notre rapport de 1980. Étant donné que les dépenses annuelles du gouvernement au titre du matériel se situent à environ huit milliards de dollars et que les stocks actuels sont évalués à quelque 50 milliards de dollars, il importe que les ministères optimisent leurs ressources lors de l'acquisition, de l'utilisation et de l'aliénation de ces actifs. Dans notre rapport de 1980 et dans des vérifications ultérieures, nous avons signalé un éventail de lacunes dans les pratiques gouvernementales de gestion du matériel. Nombre de ces lacunes existent toujours. En étudiant nos constatations, le comité pourrait attirer l'attention des ministères sur la nécessité de mener à terme les nombreuses initiatives en cours et d'obtenir des engagements et un calendrier à cet égard.
Nous présentons au chapitre 24 nos constatations et recommandations liées à quatre grands projets de technologie de l'information représentant un investissement de quelque trois milliards de dollars. Les quatre projets examinés sont la responsabilité de Transports Canada, de la Défense nationale et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada respectivement. Il s'agit de projets complexes qui nécessitent encore plusieurs années. Ces projets sont essentiels à la réduction des coûts dans l'administration fédérale et à l'amélioration du service au public. Tous pourraient ne pas être terminés à temps et coûter beaucoup plus que prévu au départ. Nous avons fait des observations semblables dans le chapitre 12 de mon rapport d'octobre 1995, sur lequel le comité a promis un rapport plus tôt cette année.
La deuxième partie du chapitre 24 traite de façon plus approfondie d'un des quatre projets, l'automatisation du système canadien de la circulation aérienne, appelé CAATS. Nous avons constaté que la renégociation du marché a entraîné une augmentation des coûts de 217 millions de dollars pour l'État, que le ministère, dans sa partie III, n'a divulgué que 75 millions de dollars de ces coûts au Parlement et que le plein coût assumé par l'État pour mettre le marché en règle, soit environ 200 millions de dollars, n'a pas été communiqué aux décideurs. De plus, le ministère n'a pas établi ce qu'il doit faire pour assurer le rendement et la sécurité du système CAATS.
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Le comité pourrait vouloir étudier le chapitre 24 avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et soit avec Transports Canada, Défense nationale ou Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
[Français]
Dans le chapitre 26, on trouve le rapport de la vérification du programme Travaux d'infrastructure Canada, une initiative de six milliards de dollars qui a été lancée en 1994 et pour laquelle le gouvernement fédéral s'est engagé à verser jusqu'à deux milliards de dollars et les autres niveaux de gouvernement, le reste. Nous faisons état des améliorations nécessaires qui s'appliquent à la conception et à la mise en oeuvre de tout programme d'infrastructure, pour renforcer le contrôle et la reddition de comptes à l'égard des dépenses fédérales.
La vérification a révélé que les critères relatifs à la sélection des projets et au champ d'application du programme étaient peu clairs. De plus, les fonctionnaires fédéraux ne possédaient pas assez d'information de façon continue pour pouvoir s'acquitter adéquatement de leurs responsabilités à l'égard de ce programme de contribution. Nous estimons que les quelque 35 p. 100 des dépenses engagées au titre du programme en 1994 n'ont fait que remplacer les dépenses en capital qui auraient été engagées de toute façon localement et que, par conséquent, elles n'ont pas suscité d'investissement supplémentaire dans l'infrastructure pour créer de nouveaux emplois.
L'examen de nos constatations par le comité aiderait le gouvernement fédéral, je pense, advenant qu'il envisage de nouveaux programmes de ce genre ou qu'il veuille renouveler le programme actuel.
Le comité voudra peut-être aussi étudier le chapitre 30, Service correctionnel Canada, qui porte sur la réinsertion sociale des délinquants, avec le chapitre 10 du Rapport de mai 1996 sur les programmes de réadaptation des délinquants. Le chapitre 30 traite de l'efficience du processus de gestion des cas dans les établissements et de sa contribution à la réinsertion sociale.
Notre vérification a révélé des faiblesses systémiques dans la gestion par le Service des activités de réinsertion sociale, qui peuvent menacer la sécurité du public. Le Service correctionnel a de la difficulté à obtenir de l'information sur le délinquant de sources officielles, à toujours préparer les dossiers des délinquants à temps pour la date prévue de leur admissibilité à la libération conditionnelle et aussi à gérer l'environnement de travail des agents de gestion des cas. Nous mettons l'accent une fois de plus sur la difficulté que le Service a à résoudre les problèmes liés au volet réinsertion sociale de son mandat.
[Traduction]
Dans le chapitre 33 du rapport, nous faisons état de la vérification des modes de financement entre les Affaires indiennes et du Nord Canada et les Premières nations, les conseils tribaux et d'autres bénéficiaires. Au fil des ans, le rôle du ministère a évolué pour se rapprocher de celui d'une agence de financement qui distribue actuellement trois milliards de dollars aux Premières nations. Ces dernières les administrent et les affectent à des programmes comme l'éducation, l'aide sociale et l'infrastructure. L'entente de transfert financier, ou ETF est actuellement mise à l'essai en vue d'une pleine mise en application d'ici 1998-1999. À notre avis, il faudra adopter une stratégie de collaboration avec les Premières nations de manière à assurer l'établissement d'une reddition de comptes appropriée aux circonstances, la gestion des risques et le règlement approprié des problèmes de mise en application.
Nous avons déjà soulevé la question de la reddition des comptes, notamment dans le chapitre 14 du rapport de 1991 et dans le chapitre 13 du rapport que nous avons déposé un peu plus tôt cette année. L'importance de ce programme de dépenses mérite l'attention du comité. Le comité n'a pas tenu d'audiences avec le MAINC depuis plusieurs années.
Le chapitre 34 traite de la productivité des fonctions de soutien au ministère de la Défense nationale. Les fonctions de soutien accaparent 27 p. 100 du budget total de la Défense ou environ deux milliards de dollars par année. Après deux ans d'effort, le renouvellement avance lentement. Peu de résultats sont visibles en ce moment et la haute direction croit qu'il est trop tôt pour qu'il y en ait. Les fonctionnaires n'ont toujours pas d'information sur les coûts et le rendement. Dans certaines bases des Forces canadiennes, nous avons constaté que la productivité avait diminué dans plusieurs cas, et que dans d'autres, elle variait d'une base à l'autre.
Le chapitre 37 porte sur le programme dont Revenu Canada se sert pour appliquer la Loi de l'impôt sur le revenu aux grandes sociétés. Ces sociétés paient environ 25 p. 100 de l'impôt total provenant des sociétés ou quatre milliards de dollars par année.
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Dans le chapitre, nous mentionnons que les vérificateurs de Revenu Canada font face à de nombreux défis dans le cadre de leurs travaux et notre rapport en mentionne quelques-uns. Nous énumérons aussi les améliorations qui pourraient être apportées au niveau de la sélection des aspects à vérifier, de la mesure et de la communication des résultats et de la gestion des ressources humaines.
[Français]
Monsieur le président, je vous remercie. Nous serons heureux de répondre à vos questions ou de donner des explications afin d'aider le comité à planifier son travail pour les prochains mois.
Le président: Merci, monsieur Desautels. Nous passons maintenant aux questions. Je donne la parole à M. Rocheleau.
M. Rocheleau (Trois-Rivières): Bonjour, messieurs du Bureau du vérificateur général. J'aurais trois questions, la première portant sur les efforts d'exportation du gouvernement canadien.
Vous portez des jugements qui me paraissent sévères, sur lesquels j'aimerais vous entendre commenter, qui sont notamment en relation avec les efforts circonscrits dans le concept d'Équipe Canada. Vous dites:
- Dans l'ensemble, rien ne permet de conclure que la promotion commerciale faite par le
gouvernement permet d'accroître les exportations. Cependant, les résultats de certaines
activités de promotion sont souvent mesurables.
- Aucun des centres de commerce international que nous avons visités ne connaissait le volume
de ses activités ou le coût de chacun de ses services.
Vous dites aussi:
- La Stratégie canadienne pour le commerce international [...] n'a pas pour mission de rendre
compte au Parlement des sommes consacrées à la réalisation des objectifs d'Équipe Canada.
Il n'y a pas de concept d'utilisateur-payeur. On peut même ne pas exporter et bénéficier des services du gouvernement canadien. Est-ce que ça veut dire que c'est un peu le free-for-all ou si on noircit indûment le tableau en disant cela?
M. Desautels: Monsieur le président, nous notons dans le chapitre certaines lacunes, mais je serais loin de qualifier cela de free-for-all. Essentiellement, nous avons constaté dans le chapitre que les services du ministère sont en général assez bien appréciés par les entreprises qui les utilisent.
Par contre, nous croyons que le ministère pourrait faire un meilleur travail sur le plan de l'évaluation des résultats de ses propres efforts pour pouvoir mieux juger ce qui rapporte plus et ce qui rapporte moins.
Il pourrait également être plus rigoureux concernant l'identification du coût des différents services qu'il rend et établir des lignes directrices plus claires sur ce qui fait partie des services de base, qui sont accessibles à tout le monde, et sur les services qui devraient être remboursés ou dont les frais devraient être partagés avec certains des utilisateurs.
On parle d'un ministère qui travaille à partir d'une base relativement saine et qui semble être apprécié par les utilisateurs. Il pourrait toutefois introduire plus de rigueur dans certains aspects de sa gestion sans rien perdre de son efficacité ou de sa flexibilité d'action.
M. Rocheleau: Si on s'en tient à Équipe Canada en particulier, est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas possibilité, à l'heure où on se parle, étant donné la tenue des livres, de connaître ce que coûte à l'État canadien cet effort particulier qu'est Équipe Canada?
M. Desautels: Je vais demander à M. Rattray de répondre à cette partie de la question.
[Traduction]
M. David Rattray (vérificateur général adjoint): Monsieur le président, nous recommandons justement comme le député le suggère une meilleure information du Parlement. À l'heure actuelle, Industrie Canada et la partie commerce international du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international font des rapports sur divers aspects de leurs activités au niveau de la promotion des exportations mais nous avons pensé que regrouper tous ces renseignements serait plus utile lorsque les députés posent des questions sur ces activités et sur le coût de l'Équipe Canada, les 21 acteurs et organismes intégrés à l'Équipe Canada.
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[Français]
M. Rocheleau: Ma deuxième question porte sur le programme d'infrastructure. Vous dites dans votre rapport que dans la réalité des choses, 35 p. 100 des projets réalisés dans le cadre de ce programme l'auraient été de toute façon. Est-ce que vous pourriez élaborer? C'est qu'il y a des impacts très importants sur le nombre d'emplois créés, comme les médias en ont fait état.
M. Desautels: Monsieur le président, notre rapport indique que, selon nos estimations, qui ont d'ailleurs été confirmées par d'autres, certains des projets approuvés dans la première année se seraient réalisés ou ces projets ont remplacé d'autres projets qui se seraient réalisés. Si on fait le total des deux facteurs, il y a un déplacement d'environ 35 p. 100 du volume qui a été approuvé pour la première année. En d'autres mots, nous estimons qu'environ 35 p. 100 des projets approuvés pour la première année ont déplacé des projets qui seraient allés de l'avant de toute façon ou bien que ces projets eux-mêmes seraient allés de l'avant.
Par contre, il est difficile de traduire ce pourcentage en réduction du chiffre global qui a été estimé, parce que nous avons fait l'évaluation seulement pour la première année. C'était la seule année pour laquelle nous avions des données économiques suffisantes à notre disposition.
Nous ne sommes pas les seuls à dire que nous n'avons pas atteint avec le programme une «additionnalité» de 100 p. 100. D'autres qui ont fait des projections ont d'ailleurs escompté le pourcentage d'«additionnalité» qui était prévu dans le programme.
M. Rocheleau: Est-ce que vous êtes en mesure de chiffrer en terme d'emplois ce que représentent ces 35 p. 100 des projets?
M. Desautels: Non, ce n'est pas possible; nous n'avons pas fait suffisamment de travail pour traduire les 35 p. 100 en une estimation d'un nombre d'emplois. Maintenant, j'imagine que ce serait possible de faire plus de travail pour essayer de le faire. Peut-être que ça pourrait se faire dans un deuxième temps.
M. Rocheleau: Ma dernière question porte sur les canaux historiques. Vous savez que la Garde côtière a un projet de tarification des pédalos, des chaloupes et des planches à voile. Je ne sais pas si c'est nous qui avons inventé les chiffres, mais c'est de 10 $ à 15 $ par embarcation, je crois. L'Opposition officielle trouve ça un peu loufoque, d'autant plus qu'elle a appris que, pour utiliser une écluse, il en coûtait, d'après vos chiffres, 3,48 $ par passage en 1995 et 2,75 $ en 1988. On ne parle pas d'un pédalo, mais d'un bateau de luxe, avec des humains ou des ordinateurs qui gèrent cela.
Vous exprimez une réserve là-dessus, et j'aimerais vous entendre élaborer sur le fait que hausser la tarification dans les écluses pourrait avoir un effet négatif. Je ne vous cacherai pas que c'est une avenue qu'on est porté à recommander au gouvernement. Avant de taxer celui qui a une humble embarcation sur un petit lac où la Garde côtière n'a jamais mis les pieds, pensons à ces gens qui ont les moyens de se payer des bateaux luxueux et d'emprunter les écluses du gouvernement du Canada.
M. Desautels: Monsieur le président, je vais demander à M. Dubois de répondre à la question de M. Rocheleau.
M. Raymond Dubois (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, monsieur Rocheleau, ce que nous suggérons dans le chapitre, c'est que le ministère fasse une meilleure analyse de ses coûts d'exploitation et en fasse une meilleure répartition parmi les utilisateurs, y compris les propriétaires de bateaux.
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La restriction que vous avez peut-être perçue à l'intérieur du rapport, c'est que le ministère lui-même, dans sa réaction, dit que si on augmente les tarifs, les propriétaires de navires ne se serviront plus des canaux.
On ne peut pas faire une transposition automatique de l'augmentation de tarifs sur les volumes actuels, parce que les volumes peuvent décroître si on augmente les tarifs. À notre point de vue, c'est un autre sujet.
Nous suggérons catégoriquement qu'il y ait une meilleure analyse des coûts et une meilleure répartition des coûts parmi les utilisateurs, comme la politique du gouvernement encourage les ministères à le faire.
M. Rocheleau: Est-ce qu'il a été démontré que cela occasionnerait automatiquement une diminution ou si c'est une présomption?
M. Dubois: À notre point de vue et à ce moment-ci, c'est une présomption. Ce n'est pas démontré de façon scientifique.
Le président: Merci, monsieur Rocheleau.
[Traduction]
Monsieur Solberg.
M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux de participer pour la première fois à ce comité et encore plus heureux de voir le vérificateur général.
Monsieur Desautels, à propos du programme d'infrastructure, vos services ont-ils étudié l'impact négatif de cette mesure d'emploi quand le gouvernement prend six milliards de dollars dans la poche des contribuables pour financer un tel programme? Combien d'emplois, au départ, ce prélèvement de six milliards de dollars fait-il disparaître par comparaison au nombre qu'il crée une fois que cet argent est réinjecté sous forme de programme d'infrastructure? Avez-vous étudié cette question ou vous êtes-vous simplement intéressé à l'autre aspect?
M. Desautels: Dans l'essentiel nous ne nous sommes intéressés qu'à cet aspect du programme. La raison en est que ce programme d'infrastructure devait être financé par de l'argent frais, argent consacré à des dépenses qui autrement n'auraient pas été faites. Il est évident que si tel n'est pas le cas, si cet argent vient d'autres sources ou d'autres programmes, il est évident qu'il y a un effet de déplacement. Mais pour faire cette étude particulière nous sommes partis de l'hypothèse qu'il s'agissait d'argent frais, et que si c'était de l'argent frais, nous voulions en mesurer l'efficacité au niveau de la création de nouveaux emplois.
M. Solberg: Mais si c'est de l'argent frais, s'il vient par exemple de la poche des contribuables qui autrement s'en seraient servi pour consommer ou pour investir, ce sont deux activités qui sont en elles-mêmes créatrices d'emplois simplement parce que les contribuables dans le cours de leur vie normale consomment, investissent ou épargnent, c'est-à-dire la même chose. Il est évident que cela crée également beaucoup d'emplois. Si le gouvernement prend cet argent et le dépense, n'est-il pas évident que cela ne créera pas plus d'emplois?
M. Desautels: Je connais très bien les théories différentes, et aussi les analyses économiques différentes et tout à fait valables qui tendent, par exemple, à ne pas prendre en compte les avantages régionaux dérivés par l'octroi d'un contrat à une localité particulière ou à une autre. Notre étude n'a pas porté sur cet aspect de la question économique. Nous nous sommes intéressés au programme lui-même et à sa signification. Il est évident que ce programme se fonde sur certaines décisions économiques, mais nous n'avons pas pris en compte les autres possibilités, pas plus que leurs conséquences possibles. Nous nous sommes simplement intéressés pour l'essentiel à ce programme, à ses objectifs et nous avons essayé d'en mesurer l'efficacité.
M. Solberg: Bien franchement, quand le gouvernement a décidé d'aller de l'avant, l'un des grands avantages pour lui était qu'on peut pour ces six milliards de dollars voir effectivement des gens travailler avec une pioche et une pelle, plutôt que de laisser l'argent à la banque et que la banque le réinvestisse ou de laisser les contribuables s'en servir pour consommation; les effets sont alors moins évidents.
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Je pense qu'il y a une incidence politique, mais je n'insisterai pas davantage là-dessus. Je sais que ce n'est pas à vous d'en décider.
L'une des inquiétudes que j'avais au sujet du programme d'infrastructure, c'était que cela met les municipalités dans une position presque intenable. Dans certains cas, des municipalités disposent d'excellentes infrastructures mais on exerce des pressions sur elles, parce que l'argent vient de chez eux, et on insiste pour qu'elles dépensent cet argent même si elles ont déjà de bonnes infrastructures. Il se trouve donc qu'on leur fait dépenser de l'argent pour des loges au Sky Dome et des choses que la plupart des gens ne considéreraient pas comme des éléments d'infrastructure. Par ailleurs, le gouvernement dit que le but recherché, c'est la création d'emplois. Il y a aussi un autre facteur, quand on dit que cela doit servir en partie à faire passer de l'argent qui se trouve dans des provinces à faible taux de chômage pour en faire bénéficier des provinces à fort taux de chômage.
Est-ce que l'un des problèmes que pose la question des infrastructures n'est pas que chaque municipalité n'a pas d'objectif clair? Est-ce qu'elles ne reçoivent pas un message confus de la part du gouvernement?
M. Desautels: Il se trouve que je connais moi aussi assez bien le secteur municipal. Dans le passé, j'y ai travaillé. Pour de bonnes raisons, les municipalités aiment à penser qu'elles sont assez autonomes. J'imagine donc que le fait que ce programme existe n'impose pas de pression indue aux municipalités. Je pense qu'elles sont entièrement libres de mener à bien leurs programmes comme elles l'ont sans doute prévu.
M. Solberg: Peut-être me suis-je mal fait comprendre. Permettez-moi d'apporter une précision à ce que j'ai dit. Ce que je voulais dire, c'est que si une ville comme Calgary, qui a une bonne infrastructure, décide de renoncer à participer aux travaux d'infrastructure mais sait par ailleurs que deux milliards de dollars de ses impôts sont remis au gouvernement fédéral et seront dépensés ailleurs au pays, cela veut dire que la ville de Calgary est presque tenue de participer à ce programme si elle ne veut pas que les deniers de ses contribuables soient dépensés ailleurs.
M. Desautels: Je ne crois pas que c'est ainsi que les choses fonctionneraient. Je crois savoir que la participation totale du gouvernement fédéral était répartie entre les diverses provinces selon des formules spécifiques. Si une municipalité d'une province, comme l'Alberta, renonçait à participer au programme, il resterait simplement plus d'agent pour d'autres programmes d'infrastructure dans cette même province. Il n'est donc pas vraiment question de transférer des fonds d'une province à l'autre, puisque...
M. Solberg: Non, mais ce sont des fonds qui quitteraient cette municipalité. Si Calgary ne les utilisait pas, c'est Edmonton qui les obtiendrait. On conférerait un avantage concurrentiel à une autre région. Au fond, les municipalités sont incitées à dépenser même si elles n'ont pas besoin de cet argent au cours d'une année donnée. C'est pourquoi on dépense ces fonds pour toutes sortes de projets qui ne sont pas vraiment nécessaires. N'est-ce pas?
M. Desautels: J'espère que ce n'est pas le cas. J'espère que les municipalités ont pris des décisions qui leur semblaient raisonnables. Je pense qu'il faudrait sonder les autorités municipales et leur demander ce qu'elles ont vraiment fait.
Les échos que nous semblons en avoir des municipalités, en grande partie, montrent qu'on adore ce programme. Il leur convient. J'aime à croire que la Fédération canadienne des municipalités le pense vraiment et ne fait pas que le dire.
Les administrations municipales, notamment celles que vous avez nommées, les grandes municipalités, sont assez autonomes et ont de très bons plans à long terme. Je crois qu'elles participeraient à ce genre de programme s'il leur apparaissait raisonnable pour elles. C'est ce que j'aime à croire, ou du moins je l'espère.
M. Solberg: Je suis quand même persuadé qu'on a exercé énormément de pression pour dépenser les fonds. Si les deniers de nos contribuables sont dépensés dans une autre municipalité, une municipalité voisine peut-être, je pense qu'on insisterait pour que ces deniers restent dans la municipalité en question.
L'un des autres sujets que je voulais aborder a trait à cette idée d'une province, la Saskatchewan par exemple, qui a un faible taux de chômage, et qui en raison de la façon dont fonctionne le programme, doit transférer une partie de ses fonds à une autre province qui a un fort taux de chômage, parce que c'est là l'un des critères en fonction desquels on décide comment l'argent est réparti, si je me souviens bien. Je pense que c'est exact.
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On a donc une province comme la Saskatchewan, qui n'est certainement pas une province nantie, qui a d'énormes problèmes d'infrastructure, ses autoroutes, par exemple, et qui subventionne une autre province, le Québec ou une des provinces de l'Atlantique, alors qu'on peut montrer que son infrastructure est en bien piètre état, ou tout au moins dans le même état, que celle de certaines de ces autres provinces du Canada atlantique ou du Québec. Autrement dit, le facteur chômage nous empêche vraiment de faire en sorte que ces fonds soient dépensés de façon avisée si le but recherché est de remettre les infrastructures en état.
Cela vous semble-t-il sensé?
M. Desautels: Monsieur le président, j'aimerais avoir l'occasion de m'assurer du bien-fondé de l'une des hypothèses qu'avance M. Solberg, à savoir les critères en fonction desquels les fonds ont été attribués à chacune des provinces. Je pense qu'ils l'ont été en fonction d'une formule per capita, mais je voudrais pouvoir m'en assurer, parce que si l'on examine la façon dont l'argent a été effectivement dépensé, on voit que l'Ontario est le plus grand bénéficiaire...
M. Solberg: Évidemment.
M. Desautels: ... et naturellement c'est la plus grande province. Il semble qu'il y ait un rapprochement assez étroit à faire avec la taille de chacune des provinces.
Je ne me souviens pas si c'était une formule de péréquation...
M. Solberg: Au début, je me rappelle, le taux de chômage avait une certaine incidence sur la façon dont les fonds étaient répartis. Si c'était le cas, je trouvais que c'était une bien mauvaise façon de faire, parce que, comme je vous le disais, une province comme la Saskatchewan, qui a de très graves problèmes d'infrastructure et un faible taux de chômage, serait grandement pénalisée.
M. Desautels: Monsieur le président, j'ai trouvé le renseignement que je cherchais. Le député a tout à fait raison. Les fonds étaient attribués aux provinces et aux territoires et aux Premières nations en fonction de leur population respective et de leur taux de chômage. Le taux de chômage était donc l'un des facteurs utilisés pour l'attribution initiale des fonds.
M. Solberg: Alors...
Le président: Vos 11 minutes sont écoulées. Monsieur Crawford.
M. Crawford (Kent): Merci, monsieur le président.
Monsieur Desautels, mesdames et messieurs, merci de nous avoir présenté un autre excellent rapport. Vous nous donnez ainsi encore quelques semaines de travail.
La première question que j'aimerais poser a trait au paragraphe 5, au sujet de Parcs Canada. En fait il est plutôt question du Service canadien de la faune. Je pense que le raisonnement serait le même. Vous dites que les ministères sont souvent dépourvus de l'information-clé dont ils ont besoin pour bien gérer les programmes. Que se passe-t-il quand ils ont cette information, mais ne font pas les choses comme il faut?
Je pense à un terrain adjacent à ma propriété, qui était à vendre - c'était des marais. J'espérais de tout mon coeur que le service l'achète. J'étais le seul à avoir présenté une offre. C'était une offre ouverte et le service savait exactement ce que j'offrais. Il en a offert le double. J'ai bien vu comment on a gaspillé de l'argent dans ce cas, car ils auraient pu l'acheter en versant seulement 10 $ de plus que moi. Je leur avais dit que je souhaitais qu'ils en fassent l'acquisition, que je n'en voulais pas, mais ils sont allés offrir le double de ce que je proposais. C'est un exemple flagrant de gaspillage, 500 000 $ d'un seul coup.
Pensiez-vous à ce genre d'informations, ou à d'autres renseignements dont ils se servent?
M. Desautels: Monsieur le président, je demanderai à M. Dubois de répondre à la question. Pour répondre cependant brièvement à la question, je me permets cependant de faire remarquer que le rapport porte sur des questions de nature beaucoup plus générale.
M. Dubois: Je regrette, monsieur le président, de ne pas pouvoir vraiment répondre à cette question. Nous nous sommes penchés sur des cas semblables.
M. Crawford: C'est cependant à ce niveau-là qu'on gaspille beaucoup d'argent.
Ma seconde question porte sur le point 7 où il est dit que la complexité des règles de la TPS qui s'appliquent aux logements résidentiels contribue à l'inobservation. Faites-vous allusion aux menuisiers, aux peintres et aux électriciens qui font du travail au noir et qui ne facturent pas la TPS à leurs clients?
M. Desautels: Parlez-vous du chapitre sur la TPS où il est question des nouveaux logements?
M. Crawford: Oui.
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M. Desautels: Il s'agit d'un domaine fiscal très complexe et c'est pourquoi je ne veux pas trop entrer dans les détails. Nous soutenons dans ce chapitre que la complexité même de la Loi sur la TPS fait en sorte qu'il est difficile aux gens de s'y conformer. Il y a peut-être aussi eu des cas d'abus - et je ne veux pas ici non plus entrer dans les détails - pour ce qui est des maisons tout équipées, abus commis non pas par l'occupant, mais parfois par le constructeur.
Ce qui ressort surtout de ce chapitre, c'est que cette partie de la loi est très complexe. Sans donner plus de détails, nous recommandons que les ministères du Revenu et des Finances évaluent convenablement cette partie de la Loi sur la TPS afin de trouver des moyens de la simplifier.
M. Crawford: Au point 15, vous déplorez que les critères relatifs à la sélection des projets dans le cadre du programme Travaux d'infrastructure Canada étaient peu clairs. Je croyais que c'était aux municipalités de choisir les projets qui leur convenaient. J'ai été dirigeant municipal pendant de nombreuses années, et je sais qu'il n'y a pas de meilleur gouvernement que le gouvernement municipal. J'ai toujours pensé que ce programme était excellent en raison du fait que ce sont les municipalités qui choisissaient les projets à mettre en oeuvre. Ces projets devaient de toute façon être menés à un moment ou à un autre. Quand une municipalité manque cependant de fonds... C'était comme un cadeau du Ciel: 33 sous pour chaque dollar.
Je crois que les municipalités dépensaient bien cet argent. Peut-être que certains dirigeants municipaux se sont acheté des loges au SkyDome avec cet argent, mais je n'en connais pas. Toutes les municipalités de ma circonscription ont tiré parti de ce programme qui, je le reconnais, créait des emplois de courte durée. Il n'en demeure pas moins que le programme a permis de créer beaucoup d'emplois dans ma circonscription à un moment où le taux de chômage dépassait 12 p. 100.
M. Desautels: Nous faisons remarquer dans notre chapitre qu'on définissait le terme «infrastructure» de façon très large et générale. Il en a découlé que de nombreux types de projets ont été approuvés, dont des projets seulement à demi publics ou des projets presque privés. Je crois qu'il aurait mieux valu, étant donné qu'il s'agissait d'un projet conjoint, qu'on s'entende dès le départ sur la définition à donner à «travaux d'infrastructure».
Je suis porté à croire comme M. Crawford que les municipalités sont très bien placées pour juger des projets qui leur conviennent le mieux. Étant donné cependant que le gouvernement fédéral finance le tiers du programme, je crois qu'il devrait préciser clairement quelles règles doivent être appliquées à la sélection des programmes.
M. Crawford: Je me permets d'être d'un autre avis sur ce très petit point de détail.
Le président: Monsieur Grose.
M. Grose (Oshawa): Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais passer à un autre sujet. Un point du communiqué m'a dérangé. On lit dans le communiqué que le vérificateur général signale dans son étude sur la gestion de la dette fédérale, que malgré une réduction de son déficit annuel, le gouvernement continue de devoir emprunter9,5 milliards par semaine pour respecter ses engagements financiers. La grande partie de cette somme sert à rembourser la dette courante, n'est-ce pas? Il ne s'agit pas de nouveaux emprunts, autrement notre déficit annuel serait de 500 milliards de dollars.
.1620
J'ai pensé que ce n'était pas très clair, et j'ai quelques questions à poser sur cette affirmation. Que faites-vous avec tout cet argent? Savez-vous quel est le pourcentage de cette somme qui sert au service de la dette courante?
M. Desautels: Je crois en toute modestie que le chapitre portant sur la gestion de la dette fédérale explique bien comment cet important programme de dépenses est administré. En 1995-1996, le gouvernement aura affecté près de 47 milliards de dollars à ce programme.
Nous expliquons dans ce chapitre que le gouvernement veut porter à 60 p. 100 la proportion de sa dette constituée d'emprunts à long terme. À l'heure actuelle, la proportion d'emprunts à long terme est plutôt de 50 à 55 p. 100, ce qui signifie que près de 50 p. 100 de la dette fédérale est constituée d'emprunts à court terme qu'il faut renouveler souvent. Voilà pourquoi le gouvernement fédéral doit en moyenne emprunter 450 milliards de dollars chaque année sur les marchés de capitaux. Il ne s'agit pas de nouveaux emprunts, mais seulement de la reconduction des emprunts actuels. Sur une base hebdomadaire, cela signifie qu'il faut emprunter environ 9 milliards de dollars.
M. Grose: Oui, je ne conteste pas vos conclusions. Tout cela est très clair. Le communiqué cependant ne l'est pas. Certains électeurs m'ont d'ailleurs posé des questions au sujet de celui-ci
En autant que nous avons maintenant précisé...
M. Desautels: L'augmentation nette de 1995 à 1996 a été de 40 milliards de dollars. En un an, la dette brute a donc augmenté de 40 milliards de dollars.
Le président: Je vous remercie, Ivan
[Français]
Monsieur Rocheleau, cinq minutes.
M. Rocheleau: Ma première question va porter sur le chapitre 37, la vérification des grandes sociétés. Vous dites qu'une vérification par le ministère auprès d'un certain nombre de grandes sociétés, dont le nombre n'est pas précisé - s'il vous était possible de le faire, je l'apprécierais - , a rapporté, pour l'année 1994-1995, 850 millions de dollars et rapportera 459 millions de dollars supplémentaires pour les prochaines années. Donc, c'est un total d'environ 1,3 milliard de dollars. Est-ce qu'il faut comprendre qu'on dit bien 1,3 milliard de dollars supplémentaires à ce qui a été versé? Est-ce qu'il faut comprendre que ces 1,3 milliard de dollars n'auraient pas été versés par les grandes sociétés en cause, et est-ce qu'il y a des pénalités applicables quand Revenu Canada réussit à identifier des sommes à être versées par des grandes sociétés et qui ne l'ont pas été spontanément? Combien de sociétés sont en cause sur les 6 000 que vous identifiez?
M. Desautels: Monsieur le président, premièrement, quand on dit qu'il y a, en nouvelles cotisations, 850 millions de dollars par année et un autre versement possible de 459 millions de dollars à l'avenir, j'aimerais être assez clair là-dessus. Cela ne veut pas dire nécessairement que le gouvernement va percevoir 1,3 milliard de dollars, parce que les sociétés en appellent souvent de la cotisation; il peut même y avoir des négociations. Donc, le montant qui est perçu ultimement est moindre que la nouvelle cotisation.
Nous disons également dans le chapitre que les nouvelles cotisations sont émises surtout à cause d'interprétations différentes de la loi. On peut faire différentes interprétations de bien des secteurs de la Loi de l'impôt sur le revenu. Naturellement, ceux qui déclarent leurs propres revenus vont souvent prendre l'interprétation la plus favorable.
.1625
C'est le rôle du vérificateur du ministère du Revenu que de s'assurer que la loi est effectivement interprétée selon l'intention du législateur. Les nouvelles cotisations découlent donc surtout d'interprétations différentes de la loi entre le ministère et les sociétés.
Maintenant, est-ce qu'il y a pénalité? Je pense que la loi permet l'application de pénalités et d'intérêts dans certains cas. De fait, nous n'avons rien constaté qui nous porte à croire que le ministère n'applique pas correctement la loi quand vient le temps d'imposer des pénalités ou des intérêts. Il y a par contre des arrangements et négociations qui peuvent se faire à l'occasion. Nous avons d'ailleurs fait rapport séparément sur cet aspect lors d'autres vérifications que nous avons faites dans le passé.
M. Rocheleau: Faut-il donc comprendre qu'il n'est pas question ici de l'évitement fiscal ou des stratagèmes fiscaux sur lesquels vous avez déjà élaboré dans le passé? C'est une autre dimension de la problématique.
M. Desautels: Tel pourrait être le cas. J'ai dit que dans la majorité des cas, ce sont davantage des questions d'interprétation. Les vérifications sont toutefois censées identifier également les cas d'évitement fiscal. Ce que nous disons dans le chapitre, c'est que la majorité des montants identifiés ici sont attribuables à des interprétations différentes de la loi.
M. Rocheleau: La somme de 1,3 milliard de dollars grosso modo provient-elle d'un certain nombre des 6 000 entreprises visées par le programme ou de toutes ces 6 000 entreprises?
M. Desautels: Cette somme provient de l'ensemble des 6 000 entreprises. Il est évident que parmi les 6 000 entreprises, il y en a pour lesquelles il n'y a eu pas de nouvelles cotisations. On accepte leur déclaration telle qu'elle a été faite. Je ne suis pas en mesure de vous dire que sur les 6 000 entreprises, il y en a tel nombre pour lesquelles il n'y a pas eu de nouvelles cotisations. Il est évident que ce ne sont pas toutes les 6 000 entreprises qui ont eu de nouvelles cotisations.
Le président: Merci, monsieur Rocheleau.
M. Rocheleau: Il faut bien se comprendre. Il y a 6 000 entreprises qui sont visées par le programme.
M. Desautels: Oui.
M. Rocheleau: Peut-on penser que 1 800 d'entre elles ont été touchées par le ministère et qu'on a perçu 1,3 milliard dollars ou s'il faut garder en tête que 6 000 entreprises contribuent cette somme de 1,3 milliard de dollars?
M. Desautels: J'imagine qu'il serait possible d'avoir des statistiques de la part du ministère indiquant le nombre de sociétés d'où proviennent les nouvelles cotisations de 850 millions de dollars pour l'année. Je crois qu'il serait possible d'établir que cette somme provient de 1 000 ou 2 000 nouvelles cotisations. Je pourrais m'informer auprès du ministère pour savoir s'il a ces renseignements et les transmettre à M. Rocheleau.
Le président: Nous allons demander au greffier du comité d'y donner suite pour le bénéfice de tous nos collègues.
Merci, monsieur Desautels.
[Traduction]
Monsieur Solberg.
M. Solberg: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Revenons un instant aux travaux d'infrastructure. Je disais plus tôt que la Saskatchewan a, en raison même de son économie, une infrastructure énorme à entretenir, mais comme les fonds attribués dans le cadre du programme Travaux d'infrastructure Canada étaient calculés en partie en fonction du taux de chômage dans chaque province, les provinces comme la Saskatchewan subventionnaient les autres. Or, le programme avait pour but de créer des emplois et aussi de permettre aux provinces de se donner l'infrastructure voulue. Ces deux objectifs étaient à l'occasion contradictoires. N'est-ce pas l'un des problèmes qui se posaient à l'égard du programme d'infrastructure?
M. Desautels: Pourriez-vous préciser votre question?
M. Solberg: La Saskatchewan qui a un grand besoin d'infrastructure aurait pu se servir de l'argent prévu dans le cadre de ce programme pour se doter de cette infrastructure, mais étant donné que ces fonds étaient alloués d'après le taux de chômage dans chaque province, la Saskatchewan, ayant un taux de chômage assez bas, n'a pas pu pleinement tirer parti du programme. L'objectif du programme, qui était de créer de l'emploi dans les régions à économie déprimée comme l'Atlantique et, dans une certaine mesure, le Québec, allait à l'encontre de l'autre objectif, qui était de permettre aux provinces de se doter de l'infrastructure voulue. Le rapport ne devrait-il pas le signaler?
.1630
M. Desautels: Je crois que cela devrait ressortir de toute évaluation convenable du programme mené par les évaluateurs compétents. Nous avons toujours préconisé que les programmes gouvernementaux fassent l'objet d'une évaluation périodique afin de voir s'ils sont gérés aussi efficacement que possible, mais aussi pour savoir s'ils atteignent leurs objectifs, ou inversement, s'ils n'aboutissent pas à des résultats non souhaités.
Nous avons toujours dit - mais je le répète - que c'est au gouvernement qu'il incombe de régulièrement évaluer ses programmes. Certaines évaluations ont été faites dont l'une qui vient, en fait, d'être terminée peu après la parution de ce rapport, pourrait intéresser le comité. Il y est question des effets négatifs auxquels vous songez, mais je ne sais pas au juste s'il y est question du point précis dont vous parlez. Cela dépend du jugement des évaluateurs.
M. Solberg: Vous insistez toujours sur les objectifs clairs et mesurables, ce que j'apprécie et qui me paraît important, mais est-il possible, en l'occurrence - le programme comportant non pas un, mais deux objectifs - que parfois ceux-ci puissent être en conflit? Est-ce que cela ne risque pas de causer un énorme grand problème? Je vous ai donné un exemple; or s'il existe un problème, pourquoi ne le mentionneriez-vous pas dans votre rapport? Ce n'est qu'un exemple que je vous ai donné, il peut y en avoir bien d'autres.
M. Desautels: Si nous n'avons pas effectué d'évaluation de l'efficacité du programme, c'est que ce n'est pas vraiment ce qu'on attend du vérificateur général. Nous nous basons sur notre propre loi, aux termes de laquelle nous sommes tenus de vous signaler des situations où le gouvernement n'a pas procédé à une évaluation en bonne et due forme de l'efficacité des ses programmes. C'est là ce sur quoi nous mettons l'accent. Si nous ne l'avons pas fait en l'occurrence, c'est parce que le gouvernement s'était engagé à procéder à une évaluation en bonne et due forme, évaluation qui a été faite et achevée tardivement, après que nous avions déjà exécuté notre vérification. Mais si les membres du comité veulent approfondir la question, je crois que vous pourrez recevoir cette évaluation.
M. Solberg: Oui, j'aimerais la voir.
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Hubbard (Miramichi): Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais vous poser une question à propos des grandes sociétés - l'attention s'est portée particulièrement sur les banques, cette semaine - qui affichent des bénéfices mirobolants pour l'année écoulée, tout en ayant, en même temps, considérablement comprimé leurs effectifs, par dizaines de milliers. Pourriez-vous me dire tout d'abord si, d'après vos observations dans d'autres pays, les bénéfices considérables de ces sociétés se comparent favorablement à ce que nous avions au Canada il y a dix ans, et avec d'autres pays?
En second lieu, se peut-il que d'autres pays envisagent la possibilité que certaines des machines qui remplacent le personnel bancaire fassent l'objet d'une forme d'imposition? Il doit y avoir des dizaines de milliers de personnes qui ont travaillé aux guichets des banques et qui ont perdu leur emploi, remplacées par ces machines perfectionnées. Existe-t-il un pays où ces machines elles-mêmes sont sujettes à l'impôt?
.1635
M. Desautels: Monsieur le président, M. Hubbard soulève des questions sur la compétitivité des taux d'imposition des sociétés canadiennes. C'est là une question purement politique, sur laquelle le vérificateur général n'a pas qualité pour se prononcer.
M. Hubbard: Ce taux a-t-il baissé, au Canada en dix ans?
M. Desautels: Tout ce que je peux vous dire sur ce point, c'est que les taux d'imposition des sociétés, bien qu'ils ne soient pas l'objet de notre rapport, sont considérés tout à fait concurrentiels avec ceux des pays avec lesquels nous avons des échanges commerciaux. Il existe, certes dans le monde, des paradis fiscaux, mais ce n'est pas à cela que nous essayons de nous comparer. Mais quand il s'agit de nos principaux partenaires commerciaux, on considère généralement que nos taux sont tout à fait compétitifs, et qu'ils ont peu changé ces dernières années.
Si vous examinez, en fait, les recettes totales provenant des sociétés canadiennes, dans une perspective de 20 à 25 ans, celles-ci constituent un plus petit pourcentage de l'ensemble des recettes fiscales. On peut peut-être en conclure que les taux d'impôt sur le revenu des sociétés n'ont pas augmenté de façon marquée: ils sont relativement stables, et tout à fait compétitifs.
Je vous donne là une opinion en quelque sorte personnelle, car nous n'avons vraiment pas examiné la question dans ce rapport.
Quant à la seconde partie de votre question, à savoir si nous devrions ou non imposer les avoirs matériels - ou la capacité de production, ce qui est une autre façon de s'exprimer - là encore, il s'agit dans une grande mesure d'une question de politique. Il existe une forme d'imposition là-dessus, les impôts sur le capital, par exemple, qui sont levés essentiellement par les provinces.
Il existe déjà diverses formes d'imposition, outre l'impôt sur le revenu, qui répondent, mais seulement partiellement, à la question que vous soulevez, qui est une question de principe et qui nécessiterait un débat approfondi.
M. Hubbard: Je voudrais maintenant passer au programme CAATS.
Vous avez parlé de quatre programmes de logiciel que le gouvernement met en place et dont l'un, bien entendu, est le système canadien automatisé de la circulation aérienne, soit le CAATS.
D'après votre propre rapport, il semble y avoir une grande variation dans les chiffres. C'est ainsi qu'en 1988 le Conseil du Trésor envisageait un coût d'environ 826 millions de dollars; on a ensuite appris qu'il y avait eu là-dessus un appel d'offres inférieur à 500 millions de dollars et qu'une certaine somme avait été mise de côté par le ministère des Transports pour la préparation ou la gestion de ce projet. Les coûts, depuis, n'ont cessé d'augmenter.
J'ai posé hier des questions sur l'équipe et les gestionnaires du projet, en demandant s'il y avait eu un changement d'équipe, ou certaines personnes en étaient responsables depuis longtemps.
Il semblerait que le soumissionnaire avait, d'entrée de jeu, proposé d'exécuter le contrat à une somme en dessous du coût prévu, pour demander ensuite des modifications, et de même pour la gestion. J'aimerais savoir si c'était là un travail d'équipe et si les membres de celle-ci ont été identifiés. Vous dites, dans votre rapport, que les cadres responsables du projet avaient semblé s'en désintéresser lors de sa progression dans le système, et je ne crois pas avoir lu cela entre les lignes, c'est bien ainsi que je l'ai compris.
Avec tous ces changements et mutations de cadres, ont-ils été nombreux, ceux qui ont participé aux mutations des gestionnaires du projet?
M. Desautels: Monsieur le président, je serais heureux de répondre aux deux questions deM. Hubbard.
Tout d'abord, à propos du principe de leadership et de participation, j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 24.27, dont je vais vous donner rapidement lecture:
- Par contraste, pendant les cinq premières années du projet du CAATS, le chef de projet et le
parrain du projet sont très peu intervenus dans le processus décisionnel. Par conséquent, la
haute direction n'a pas joué de rôle central dans la prise des décisions.
- En décembre 1994, le sous-ministre a assumé le rôle de parrain du projet, le sous-ministre
adjoint celui de chef du projet, et une approche plus pragmatique a été adoptée pour le projet.
.1640
Pour répondre à la seconde partie de votre question, il y a eu certains changements pendant la durée du projet au niveau du sous-ministre des Transports. D'après ce qui m'a été dit, cinq sous-ministres, dont l'actuel, se sont succédé depuis le démarrage du projet. Il y a eu un peu moins de changement au niveau du sous-ministre adjoint et du directeur du projet, mais il y a quand même eu trois sous-ministres adjoints différents, ainsi que des changements de gestionnaires du projet.
C'est ce qui nous a donc amenés à manifester des doutes quant à la stabilité et au leadership de ce projet.
M. Hubbard: Et au paragraphe 17... Je suis surpris que M. Solberg ait passé son temps à discuter d'infrastructure. Au paragraphe 17, vous évoquez des problèmes au Service correctionnel du Canada. Vous disiez, je crois, qu'avec les demandes de libération conditionnelle et le système de gestion des cas utilisé pour les détenus, il n'était pas dûment tenu compte des difficultés que présentait la réinsertion sociale de certains délinquants. Il ne semblait pas y avoir de priorité dans les cas, les travailleurs sociaux passant des heures avec des gens qui n'avaient commis que des délits mineurs, et ne s'attachaient pas suffisamment aux cas beaucoup plus graves. Est-ce dû au fait que la gestion n'établit pas de priorités claires? Qu'y a-t-il au juste qui ne marche pas bien dans le système de libération conditionnelle?
M. Desautels: Dans notre rapport, nous soulignons quelles sont les difficultés qu'il y à organiser le travail des agents des services correctionnels. Nous avons évidemment signalé certaines difficultés qu'il y avait à obtenir l'information requise pour préparer les délinquants à la mise en liberté conditionnelle. Le fait que les agents avaient de la difficulté à obtenir cette information avait une double conséquence. D'abord, cela pouvait entraîner des décisions ou des recommandations à l'égard à la mise en liberté conditionnelle qui se fondaient sur une information partielle, au risque de mettre en péril la sécurité de la population.
Ensuite, comme nous le disons dans le chapitre, les détenus dont la peine était plus courte pouvaient difficilement se préparer aux audiences de mise en liberté conditionnelle lorsqu'ils avaient déjà purgé le tiers de leur sentence: cela avait pour conséquence que certains des délinquants moins dangereux ne pouvaient être mis en liberté conditionnelle aussi rapidement qu'ils l'auraient dû, ce qui entraînait également une augmentation de la charge de travail des agents et les empêcher de s'occuper des cas plus graves.
Vous voyez que cette situation est grave et qu'elle a un double effet. Toutefois, la Direction de Service correctionnel Canada nous a assurés qu'elle acceptait nos critiques et qu'elle s'employait à redresser la situation.
Le président: Merci, Charles.
[Français]
J'ai une petite question pour M. Desautels.
Je me suis livré à un petit exercice de comptabilité, bien que ce ne soit pas mon dada. Dans vos trois derniers rapports, celui d'hier et ceux de mai et de septembre, vous avez fait état, entre autres, de gaspillage pour une valeur de 2,5 milliards de dollars.
.1645
Entre autres, dans ce rapport, vous parlez de la mauvaise gestion des stocks de Travaux publics, 1,25 milliard de dollars; de la mauvaise gestion dans les programmes de technologie de l'information, 1 milliard de dollars; de l'amélioration de la productivité au ministère de la Défense, 200 millions de dollars; de l'amélioration du volet invalidité du Régime de pensions du Canada,42 millions de dollars; de l'amélioration de la perception des intérêts dus à l'État, 17 millions de dollars; d'une meilleure gestion des canaux par Parcs Canada, 10 millions de dollars; et d'un retard dans la modernisation des airbus de l'armée, 8,5 millions de dollars.
À l'heure où l'argent est de plus en plus rare, à l'heure où les ménages du Canada ont à se serrer la ceinture, à l'heure où le ministre de la Santé déclare que 1,4 million d'enfants au Canada vivent dans la pauvreté, du gaspillage de l'ordre de 2,5 milliards de dollars, c'est à faire dresser les cheveux sur la tête.
Hier, l'Opposition officielle questionnait le président du Conseil du Trésor qui nous citait des phrases de votre rapport hors contexte et qui les interprétait comme un compliment, disant que vous le vantiez parce que ça allait bien. J'aimerais que vous nous commentiez le paragraphe 23.92 de votre rapport où vous dites:
- 23.92 Depuis 1980, nous avons relevé d'importantes lacunes dans les pratiques de gestion du
matériel. La présente vérification a confirmé que bon nombre de ces lacunes existent toujours.
M. Desautels: Comme vous le savez, quand nous rédigeons un rapport, nous le faisons avec beaucoup de soin et en pesant nos mots. Vous citez la conclusion de notre chapitre 23 sur la gestion du matériel. La vraie situation, elle est là. Il est exact que nous avons fait une vérification en 1980 et qu'aujourd'hui, en 1996, on retrouve souvent les problèmes qu'on avait identifiés en 1980.
Je pense que la situation est sérieuse au niveau de la gestion du matériel. Les exemples que nous avons donnés dans le chapitre ne sont pas farfelus; on voit assez clairement qu'il y a des inventaires et des stocks excédentaires qui coûtent énormément cher à entreposer et à manipuler. Dans l'ensemble de notre rapport, on a dit certaines choses positives sur certains programmes. Je dirais toutefois que la gestion du matériel ne fait pas partie des programmes qui sont bien gérés. Je crois pour ma part que cette question est devenue prioritaire et c'est pourquoi j'encouragerais le comité à se pencher sur cette question le plus rapidement possible.
Le président: Merci. Cinq minutes, monsieur Rocheleau.
M. Rocheleau: Ma question-commentaire va porter sur le premier thème que vous abordez dans votre communiqué de presse ainsi que dans votre document d'aujourd'hui, soit la reddition de comptes.
Vous parlez de la nécessité pour l'administration fédérale d'améliorer la reddition de comptes, compte tenu qu'on risque de se laisser dépasser par la nature changeante du gouvernement et en raison:
- ...des programmes conjoints de plus en plus nombreux où interviennent le gouvernement
fédéral et d'autres partenaires et où la responsabilisation peut se trouver diluée.
N'a-t-on pas manqué là une belle occasion de faire preuve de transparence? Est-ce un peu ce que vous aviez à l'esprit lorsque vous parliez de nos institutions? Comment a-t-on traité le Comité permanent des comptes publics? Comment le président du Comité permanent des finances nous a-t-il traités?
.1650
Où s'en va le Bureau du vérificateur général dans le processus de reddition de comptes? Comment respecte-t-on vos recommandations? Avez-vous l'impression que dans le dossier des fiducies familiales, l'État canadien a rendu des comptes aux contribuables canadiens comme il aurait peut-être dû le faire à la suite de vos révélations?
M. Desautels: J'ai soulevé le premier thème, soit la nécessité d'améliorer la reddition de comptes, en fonction, surtout au moment où on se parle, des changements qui se produisent dans la façon de livrer les services gouvernementaux. On étudie de plus en plus des modes alternatifs de prestation de services. Et cette tendance vers des modes alternatifs nous pose un défi, parce que l'imputabilité ou la responsabilisation n'est pas aussi claire que lorsqu'un ministère fait tout et, en même temps, nous donne une occasion de clarifier bien des choses.
Lorsqu'on travaille avec des partenaires, on doit forcément s'entendre avec son partenaire sur les responsabilités de chacun, sur ce que chacun doit livrer et sur la façon dont on va mesurer si on a bien livré ce qu'on avait convenu de livrer. Donc, les nouveaux modes de prestation qu'on voit maintenant nous donnent cette occasion de clarifier les rapports d'imputabilité au sein de l'appareil fédéral. Ce problème date de longtemps, mais ce changement qu'on semble être en train de vivre nous donne l'occasion d'agir et de faire quelque chose.
J'ai aussi mentionné que je ne suggère pas normalement aux parlementaires de se pencher sur de nouvelles lois, puisque c'est leur propre rôle. Dans ce domaine-ci, je souligne toutefois le fait que dans d'autres juridictions, on on a légiféré de façon plus claire sur l'obligation de rendre compte. J'ai donné en exemple l'Alberta qui a fait ainsi tout récemment et où cela semble produire des résultats intéressants. Juste avant, les États-Unis avaient eux aussi adopté des lois qui forcent des gestionnaires publics à rendre compte de leurs résultats. Il existe donc des exemples qui sont d'actualité et à notre disposition et dont on peut s'inspirer.
Vous avez parlé de la question des fiducies familiales. Je ne veux pas ajouter de commentaires à ce sujet. Deux comités se sont penchés sur la question et ont émis des rapports. Puisque je suis le serviteur des députés, je dois en bout de ligne accepter les conclusions auxquelles les députés en viennent. Ce qui me console et m'inspire dans tout ce dossier, c'est que le problème que nous avons soulevé a été débattu ouvertement, à la fois par les parlementaires et par d'autres observateurs, et qu'en bout de ligne, le ministre des Finances a choisi de modifier la loi et de la clarifier sur les points qui nous avaient causé justement certains problèmes. Je considère donc le dossier clos. Nous allons nous pencher au cours des mois qui viennent sur d'autres questions.
Le président: Merci, monsieur Desautels et monsieur Rocheleau.
[Traduction]
Monsieur Solberg.
M. Solberg: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je m'intéresse au Service correctionnel Canada et à un problème extrêmement grave qui, d'après ce qu'en disent les médias aujourd'hui, pourrait même s'avérer fatal dans certains cas. Vous avez dit que le Service correctionnel avait pris note de vos préoccupations et qu'il les prenait au sérieux. Mais étant donné le risque énorme que cela pose pour la population, vous pourriez peut-être m'aider à comprendre un peu mieux la situation.
.1655
Si j'ai bien compris, Service correctionnel Canada a de la difficulté à obtenir des provinces, l'information concernant certains cas. Par conséquent, la Commission des libérations conditionnelles ne possède peut-être pas toute l'information nécessaire pour prendre des décisions concernant l'avenir des délinquants. Est-ce bien cela?
M. Desautels: Oui, c'est presque exact. Vous dites que la Commission des libérations conditionnelles ne possède pas l'information, mais les agents de Service correctionnel sont censés accumuler cette information et s'en servir pour formuler leurs recommandations à la Commission des libérations conditionnelles.
M. Solberg: Les médias prétendent, dans le cas qui m'occupe, que l'on aurait libéré un détenu dangereux faute d'information complète. Nous venons de parler de responsabilité. Si l'on considère ce qui est en jeu ici, je me demande quelles mesures pourraient être prises à Service correctionnel Canada pour faire ressortir l'énorme responsabilité qu'ont les agents et la Commission des libérations conditionnelles, de telle sorte que s'il se produisait une erreur, quelqu'un en serait responsable. On ne peut tout de même pas se réfugier derrière le fait que faute d'une information complète on a commis une erreur, lorsqu'un détenu est libéré par erreur et tue quelqu'un. C'est tout de même inadmissible.
Quelle recommandation pouvez-vous faire pour vous assurer que les agents ou quelqu'un au ministère soit tenu responsable des décisions qui, dans certains malheureux cas, entraînent la mort d'innocents?
M. Desautels: C'est une question extrêmement complexe.
M. Solberg: J'en suis conscient.
M. Desautels: D'une part, nous avons la notion de responsabilité qui est très importante. D'autre part, nous avons également la notion de gestion des risques dans un secteur extrêmement délicat où il est impossible d'être sûr de son coup à chaque fois.
M. Solberg: J'en conviens.
M. Desautels: C'est donc une situation très complexe. Je pense que l'on peut parler de véritable responsabilité. Comme vous le savez, l'ancien commissaire de Service correctionnel Canada a démissionné à la suite d'un incident particulier. J'imagine que cela prouve qu'une certaine responsabilité existe.
M. Solberg: Mais cela, c'était dans un cas particulier.
M. Desautels: Vous avez raison. Mais je veux que l'on comprenne bien à quel point c'est un domaine de travail délicat.
M. Solberg: Je conviens de la difficulté qu'il y a de juger le risque. Je l'accepte, comme nous l'acceptons tous. Mais ce qui est inadmissible, c'est qu'une erreur soit faite non pas à cause du risque que présente l'affaire, mais à cause de la négligence de quelqu'un qui a pris une décision sans avoir toute l'information en main. Il y a donc eu négligence en cours de route, et quelqu'un devrait payer, surtout si quelqu'un a payé de sa vie.
M. Desautels: Je conviens avec vous, monsieur Solberg, que si une erreur a été commise, elle ne devrait pas être attribuable à une négligence administrative. Les démarches administratives devraient être suivies à la lettre et il devrait être possible de préparer les cas à temps, en se fondant sur une information juste. Mais j'ai déjà expliqué que même dans ces cas-là, il est possible que de temps à autre, le Service correctionnel mette en liberté quelqu'un qui peut ensuite commettre un acte regrettable. Mais il faut s'assurer au départ que la décision n'est pas prise faute de documents ou d'information.
M. Solberg: Service correctionnel Canada va-t-il faire quelques recommandations à l'égard à la responsabilité pour répondre à vos critiques?
M. Desautels: Je ne puis vous répondre là-dessus, même si le Service correctionnel s'est engagé à notre égard à mettre en oeuvre chacune de nos recommandations. Votre comité aurait lieu de lui poser la question.
Une autre chose à l'intention de M. Solberg. On me dit que tous les incidents violents imputables à des détenus en libération conditionnelle font d'office l'objet d'une enquête. Ils ne sont donc pas écartés comme étant un incident malheureux. Tous les incidents violents attribuables à des détenus en libération conditionnelle font l'objet d'une enquête.
.1700
Le président: Madame Barnes.
Mme Barnes (London-Ouest): Merci beaucoup et bienvenue à tous. J'ai hâte d'étudier ces rapports en détail.
Vous avez piqué mon intérêt dans votre rapport sur le service correctionnel; en effet, pendant deux ans, j'ai siégé au Comité de la justice, et j'ai vu tout l'argent qu'injectait le gouvernement fédéral non seulement dans le Service correctionnel Canada mais également dans les provinces. Vous avez parlé plus tôt des pressions qui s'exerçaient sur le système. Au lieu de m'attarder aux délinquants dangereux, comme l'ont fait mes collègues, je voudrais aborder le cas des délinquants qui présentent un faible risque de récidive: je pense à ce qu'il en coûte de garder en prison pendant quelque temps ces détenus à faible risque, ainsi que la perte de revenus. Je pense à combien coûte la détention et à ce que cela signifie en matière de programmation des détenus.
Je m'intéresse particulièrement aux pressions qu'entraîne la double occupation des cellules. Je ne sais si vous vous êtes intéressés particulièrement à cette question, mais je peux imaginer ce que ce type de milieu peut avoir pour conséquence pour la plupart des gens. J'ai visité des cellules à double occupation au Canada. Moi-même, je mesure à peine plus de cinq pieds, et je sais que, en étendant les bras, je pouvais toucher les murs de la cellule; or, presque un tiers de notre population carcérale dans les établissements fédéraux logent dans des cellules à double occupation, du moins dans certaines provinces.
Mes statistiques sont peut-être périmées, mais j'imagine qu'il est beaucoup plus coûteux de garder quelqu'un en prison que de le mettre en liberté conditionnelle. Or, si vous n'êtes même pas capable d'obtenir tous les renseignements à temps pour que le détenu se prépare à son évaluation... Je crois que dans votre rapport quelques paragraphes mentionnent les millions de dollars que ce système nous coûte.
J'aimerais bien entendre les deux sons de cloche, car je sais qu'il y en a deux et que les deux sont tout aussi importants l'un que l'autre, car ils contribuent tous les deux au problème.
M. Desautels: Monsieur le président, Mme Barnes a raison de dire que nous devons nous occuper comme il faut des délinquants à faible risque. En effet, non seulement coûtent-ils cher au Service, mais ils empêchent aussi les agents de s'attarder aux cas plus sérieux. Nous avons en effet soulever la question dans ce chapitre et mentionné qu'il s'agissait d'une facette du problème.
Madame Barnes a aussi soulevé la question de la double occupation de cellules. En 1994, madame Barnes, nous avons examiné le volet «garde des détenus» du mandat du Service correctionnel Canada. Nous avons présenté un rapport à ce sujet et, en fait, le Comité des comptes publics a tenu des séances sur ce chapitre en particulier à l'époque et en a discuté. Il existe donc un compte-rendu officiel des délibérations entourant cette question en particulier.
Mme Barnes: Je voudrais revenir sur la question du coût mensuel. Je pense qu'il en est fait mention à la page 30.19 de votre rapport. Je veux être sûre d'avoir bien compris. En votre qualité de vérificateur général, vous affirmez qu'il coûte en tout pour garder un délinquant en prison et non dans la collectivité, environ 3 800 $ par mois. Ai-je bien lu?
M. Desautels: Tout à fait. Cela se trouve au paragraphe 30.35.
Mme Barnes: Nombreux sont ceux qui ne croient pas qu'il est coûteux de garder en établissement des délinquants à faible risque. Pour ma part, ce qui me préoccupe le plus, c'est la nécessité d'injecter davantage d'argent dans les programmes destinés aux délinquants à risques élevés qui passent parfois à travers les mailles du filet. Je ne veux pas qu'ils soient libérés avant d'avoir suivi tous les programmes pertinents. D'après les entretiens que j'ai eus avec les personnes appelées à rendre des décisions, elles ne veulent même pas examiner le cas des personnes qui se présentent à leurs audiences. Je sais que beaucoup d'audiences sont reportées ou annulées parce qu'on sait d'avance quelle sera la réponse si le délinquant n'a pas terminé les programmes prescrits, même s'il s'agit d'un délinquant à faible risque.
Il en coûte donc 3 800 $ par personne, et combien d'entre eux passent au travers des mailles du filet? Avez-vous examiné cela dans le présent rapport ou allez-vous y revenir ultérieurement? Je siégeais au Comité de la justice lorsque vous avez rédigé votre rapport à l'intention de ce comité-ci.
M. Desautels: Dans notre rapport, nous avons pris comme exemple la région de l'Ontario et nous avons constaté que 900 audiences de libérations conditionnelles avaient été annulées ou reportées à cause de plans de libérations conditionnelles incomplets, de traitements ou de programmes incomplets. Et ce n'est qu'une des raisons. Par conséquent, vous pouvez déjà comprendre l'importance de cela.
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Mme Barnes: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Grose.
M. Grose: Ma collègue vient de poser la principale question que je voulais poser, et le vérificateur général y a très bien répondu. J'en ai toutefois une autre, très brève, à laquelle vous voudrez peut-être répondre.
Avez-vous constaté qu'en raison de surpeuplement, nous laissons des gens sortir par la porte arrière pour permettre à d'autres d'entrer par la porte de devant? Cela pourrait-il expliquer pourquoi la documentation ne se suit pas? Dans certains cas, les délinquants sont libérés plus tôt qu'on le voudrait si le système fonctionnait dans des conditions optimales.
M. Desautels: Dans certains établissements, le surpeuplement est un problème. Comme je l'ai dit, nous avons abordé la question en 1994, dans le chapitre consacré sur la garde des détenus. Cela dit, nous ne pensons pas que ce soit vraiment un facteur qui contribue aux problèmes dont nous faisons maintenant état au sujet de la préparation des détenus à leurs audiences de libération conditionnelle.
Ce qu'il faut plutôt, c'est que les cadres supérieurs de Service correctionnel Canada accordent autant d'attention à cette partie de leur mandat qu'au volet de la garde des détenus. S'il y avait un changement en ce sens qui permette un meilleur équilibre, on constaterait une amélioration en ce qui a trait à la partie réinsertion sociale du mandat.
M. Grose: Merci. C'est précisément ce que je voulais savoir.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Le président: Pour le bénéfice de mes collègues, il s'agit d'une cloche de 30 minutes puisque le vote n'était pas prévu. Nous pouvons donc poursuivre la réunion. J'ai deux questions et je poserai tout de suite l'une d'elles.
Il y a deux ou trois semaines, comparaissait devant nous M. Peter Harder, secrétaire du Conseil du Trésor. Il avait alors réagi de façon plutôt humoristique à une tournure de phrase que j'avais employée à son sujet. Je lui disais que son rôle de secrétaire du Conseil du Trésor lui donnait le pouvoir dans une certaine mesure de «terroriser» les ministères qui tardent à mettre en vigueur des mesures de contrôle ou des indicateurs de rendement efficaces. Je me suis rendu compte qu'apparemment, avec la réputation que je suis en train de me donner au Conseil du Trésor, j'ai peut-être «terrorisé» M. Harder, et je m'en excuse. Ce n'était pas le but que je visais, bien que de toute façon il ait à rendre des comptes.
Donc, je veux parler de l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Vous avez abordé ce sujet en réponse à une question de M. Rocheleau tout à l'heure. Au sein de l'appareil gouvernemental ou dans la machine, on a tendance à blâmer très facilement les premiers niveaux ou les niveaux inférieurs. Je ne voudrais pas employer le terme «inférieur» par opposition à «supérieur»; je fais allusion aux premiers niveaux de gestion ou d'opération. Autrement dit, il est facile d'imputer les mauvais coups aux niveaux qui se situent en-dessous de soi; c'est le réflexe normal des êtres humains.
Au niveau de l'imputabilité des hauts fonctionnaires, que pourrait-on faire pour corriger des choses totalement stupides? Aujourd'hui, à la période des questions, j'ai questionné le président du Conseil du Trésor, lui faisant part qu'en 1995, un chantier naval de Terre-Neuve, dont la soumission était inférieure de 71 $ à celle de son plus proche concurrent, décrochait un contrat pour la remise en état d'un navire de la Garde côtière. Or, la Garde côtière avait oublié de calculer les coûts du transfert du navire qui était à Dartmouth en Nouvelle-Écosse pour l'emmener à Terre-Neuve, coûts qui s'élevaient à plus plus de 30 000 $.
On a donc dépensé 30 000 $ pour économiser 71 $. Quand se produisent de telles stupidités dans le système, il devrait y avoir quelqu'un qui rende des comptes. Qui doit rendre des comptes, monsieur Desautels?
M. Desautels: Permettez-moi d'essayer de répondre à votre question de deux façons.
Vous avez premièrement parlé du secrétaire du Conseil du Trésor et de l'interprétation de son rôle vis-à-vis des ministères. Personnellement, je pense qu'il s'agit là d'un sujet qui mérite d'être débattu.
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Nous avons nous-mêmes à l'heure actuelle des discussions continuelles avec le secrétaire du Conseil du Trésor, à savoir jusqu'où devrait s'étendre son rôle de leader et comment il devrait procéder pour donner des directives et s'assurer qu'elles seront suivies.
Il serait utile de clarifier les attentes des parlementaires à l'égard du Secrétariat du Conseil du Trésor sur ce point particulier. Cette précision m'aiderait énormément dans mon travail parce qu'elle me donnerait un point de repère pour mieux juger de l'imputabilité tant du Secrétariat que des ministères individuels sur des questions assez intéressantes et très importantes.
Maintenant, comment peut-on exiger l'imputabilité lorsque des lacunes sont identifiées dans un ministère? Il est selon moi primordial qu'on établisse clairement les objectifs et les attentes qu'on a à l'égard des dirigeants des différents ministères. À l'heure actuelle, il est difficile d'exiger une imputabilité et une reddition de comptes qui soit assez claire puisqu'on n'a pas de barème qu'on peut utiliser pour juger de la performance d'un ministère ou des dirigeants d'un ministère. Ce défi est là depuis très longtemps et il mérite d'être réglé le plus rapidement possible.
On voit que d'autres administrations publiques ont développé des mécanismes pour obtenir des hauts fonctionnaires une meilleure reddition. On pourrait regarder l'exemple de la Grande-Bretagne et de l'Australie qui sont plus avancées que nous à cet égard. Il y a du travail utile à faire de ce côté.
Maintenant, on ne pourra pas tout régler. Les parlementaires devront quand même prendre certaines décisions sur des principes qui sont très fondamentaux dans le système parlementaire canadien. À titre d'exemple, la notion de la responsabilité ministérielle est un principe très important dont il vous faudra tenir compte quand vous parlerez d'imputabilité de fonctionnaires dans le cadre d'une situation particulière.
J'ai donné une longue réponse à votre question, mais je pense que dans le cadre du système parlementaire actuel, il est primordial d'établir de meilleurs contrats de rendement avec les différents ministères et d'utiliser ce genre de contrats pour juger de la performance des différents sous-ministres ou sous-ministres adjoints.
Le président: Monsieur Rocheleau.
M. Rocheleau: Ma question va porter sur les services de renseignement. Vous avez fait une première vérification auprès de la communauté du renseignement, qui regroupe en pratique les services secrets, certains services du ministère de la Défense nationale et, si je ne me trompe pas, le Centre de la sécurité des télécommunications et peut-être aussi - j'aimerais vous l'entendre dire - la Gendarmerie royale du Canada.
On sait que le Centre de sécurité des télécommunications relève du Bureau du premier ministre. Quels sont les mécanismes qui protègent les citoyens contribuables contre les abus, contre le fait que le robinet pourrait couler sans fin si l'État canadien était tout à coup de mauvaise foi? Existe-t-il des balises pour protéger l'intérêt public?
De quelle façon avons-nous un contrôle comme parlementaires? Votre chapitre a suscité chez moi plus de questions que de réponses. À mon avis, on ouvre une trappe qui donne sur un monde secret. Effectivement, l'appellation «service secret» le dit. Quelle sorte de protection a-t-on comme citoyens face à des abus potentiels, si ces derniers n'existent pas déjà?
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M. Desautels: C'est justement ce que nous avons essayé de décrire dans ce premier projet de vérification de ces activités. Il y a un ensemble de mécanismes qui sont en place aujourd'hui et qui, dans la plupart des cas, nous semblent raisonnables. Par exemple, le Service canadien du renseignement de sécurité est chapeauté par un organisme qui doit faire son évaluation de façon continue. On vient également de nommer un inspecteur général pour le Centre de la sécurité des télécommunications, ce qui ne remplace pas tout à fait le rôle que joue le Comité de surveillance du Service canadien du renseignement de sécurité.
Il y a donc des mécanismes en place. Nous avons suggéré certaines améliorations à ces mécanismes dans notre chapitre. Nous fournissons aux parlementaires, du moins nous l'espérons, suffisamment d'information pour qu'ils puissent eux-mêmes juger s'ils ont assez de contrôle, à titre de parlementaires, sur ce genre d'activités.
Maintenant, comme je l'ai dit, les opinions peuvent être partagées sur ce sujet. C'est un domaine très délicat. Je pense que le chapitre que nous avons préparé apporte un très bon éclairage sur cette question et vous permet de débattre d'une question qui est plus politique, à savoir si vous voulez plus ou moins de contrôle.
[Traduction]
Mme Barnes: Monsieur le président, puis-je obtenir des explications? La sonnerie a retenti pendant 15 minutes et maintenant, elle vient de s'arrêter. Si un vote était prévu, j'aurais aimé y participer.
[Français]
Le président: Nous allons ajourner. Les cloches ne sonnent plus. Puisque le vote était censé ne pas être prévu, on devait entendre une cloche pendant 30 minutes.
Monsieur Desautels, messieurs Dubois et Rattray, merci beaucoup pour votre bonne collaboration.
Le Comité permanent des comptes publics ajourne ses travaux jusqu'à une nouvelle convocation par le président.