TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 4 décembre 1996

.1536

[Français]

Le président: Bonne fin de journée à tous et à toutes.

Le Comité permanent des comptes publics se réunit conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement de la Chambre pour procéder à l'étude des Comptes publics du Canada 1996.

Devant nous sont réunis des témoins du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et du Bureau du vérificateur général. Sans autre préambule, j'aimerais immédiatement céder la parole au secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint à la gestion des finances et des marchés au Conseil du Trésor, M. Rick Neville.

Bienvenue, monsieur Neville. On vous demanderait de présenter votre collègue du Conseil du Trésor qui vous accompagne. Par la suite, nous donnerons la parole aux représentants du vérificateur avant de passer aux questions de mes collègues.

M. Rick Neville (secrétaire adjoint et contrôleur général adjoint, Gestion des finances et des marchés, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci, monsieur le président.

Je suis heureux d'être des vôtres cet après-midi afin de discuter avec vous et les membres de votre comité des Comptes publics du Canada pour 1995-1996 qui comprennent les états financiers vérifiés du gouvernement pour l'exercice visé.

[Traduction]

Je suis accompagné aujourd'hui de M. John Denis, directeur de la décision de la politique comptable du gouvernement, du Conseil du Trésor. M. Denis supervise la mise en application des politiques comptables du gouvernement dans les états financiers actuels.

C'est la deuxième fois dans l'année courante que le gouvernement comparaît devant votre comité à propos des comptes publics. Notre comparution précédente était en mars 1996 pour discuter des comptes publics pour 1994-1995.

Je suis d'avis que ces réunions sont un moyen utile et productif d'assurer une relation de travail étroite entre votre comité, le vérificateur général et le gouvernement. Nous avons tous comme objectif commun de permettre au gouvernement du Canada de fournir des services aux Canadiens avec plus d'efficacité et d'efficience. Or, l'amélioration de la qualité des rapports financiers est un élément primordial de la réalisation de cet objectif.

Avant d'aborder les particularités des états financiers du gouvernement pour 1995-1996 et de l'orientation que nous entendons prendre pour l'avenir, ce qui, si mes renseignements sont bons, est l'objet principal de la réunion en cours, j'ai cru bon de donner quelques renseignements explicatifs à propos des comptes publics du Canada en général à l'intention des nouveaux membres du comité.

[Français]

Les Comptes publics représentent le rapport financier annuel déposé au Parlement par le gouvernement et comprennent ses états financiers vérifiés, la comptabilisation des dépenses effectuées en fonction des dépenses autorisées par le Parlement dans le Budget des dépenses (crédits parlementaires) et d'autres renseignements financiers exigés par la Loi sur la gestion des finances publiques (LGFP), des demandes précises du Parlement ou du Comité permanent des comptes publics et les normes de bons rapports financiers.

Le principal objectif de ce rapport financier est de fournir des renseignements au Parlement et, en conséquence, au public afin de leur permettre de comprendre les opérations financières du gouvernement et les ressources qui lui ont été confiées.

Le gouvernement doit préparer les Comptes publics en vertu de l'article 64 de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui exige qu'ils soient préparés par le receveur général, mais déposés à la Chambre par le président du Conseil du Trésor. Le Bureau du receveur général assemble les états financiers à partir des opérations figurant dans le système central de comptabilité du gouvernement. Ces opérations sont comptabilisées pendant l'exercice, alors que les recettes sont déposées dans les comptes bancaires du gouvernement et les chèques sont émis à la demande des ministères et que d'autres rajustements sont effectués pendant l'exercice et pendant la période de clôture de l'exercice.

La LGFP confie la responsabilité en ce qui concerne la forme et le contenu des comptes publics au président et au ministre des Finances conjointement. Cela signifie, en fait, que le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du Trésor sont conjointement responsables des états financiers du gouvernement, y compris du calcul du déficit annuel. Cependant, en pratique, le Secrétariat s'occupe des principes comptables et de la forme des rapports, tandis que le ministère des Finances est responsable de la situation financière et des résultats.

En termes de format,

[Traduction]

Les comptes publics sont présentés en deux volumes contenant trois documents: le premier est le volume I; le deuxième, est le volume II partie I; et le troisième, est le volume II, partie II.

Commençons par le contenu du volume I: le volume I présente les états financiers récapitulatifs du gouvernement, ainsi que l'opinion du vérificateur général à leur sujet. Ces états récapitulatifs comprennent des états sur l'actif et le passif; les recettes et les dépenses; le déficit accumulé; et l'évolution de la situation financière. Ces états financiers s'apparentent aux rapports annuels des entreprises privées.

.1540

Un cinquième état, unique au gouvernement, est l'état des opérations. Il montre l'ampleur de l'excédent des dépenses sur les recettes, ce qui permet d'obtenir le montant net des nouveaux emprunts. Il est présenté sous la même forme que le budget du ministre des Finances.

Des descriptions plus détaillées des cinq états et de leurs fonctions se trouvent dans la préface des états financiers à la page 1.2 du volume I.

[Français]

Même si je n'ai pas l'intention de passer en revue ces états en détail pour l'instant, j'aimerais vous souligner que le déficit annuel du gouvernement, qui s'élève à 28,6 milliards de dollars en 1995-1996, est présenté dans l'état des recettes et des dépenses à la page 1.7. Le déficit accumulé au 31 mars 1996, qui s'élève à 574,3 milliards de dollars, ce que l'on appelle souvent la dette nette, figure à la page 1.8 de l'état de l'actif et du passif.

Des notes, à partir de la page 1.10, accompagnent les états financiers. Ces notes décrivent les politiques comptables du gouvernement et fournissent certains renseignements généraux au sujet des recettes, des dépenses, de l'actif, du passif et d'autres sujets.

J'aimerais souligner que dans le cadre de la préparation de ces états financiers, le gouvernement suit généralement les conventions comptables recommandées pour les gouvernements par le Conseil sur la comptabilité et la vérification dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. Sous de nombreux aspects, ces conventions ressemblent aux principes comptables généralement reconnus utilisés dans le secteur privé au Canada. Les principales différences sont que le gouvernement ne capitalise pas et n'amortit pas les immobilisations, mais les traite comme des dépenses pendant l'année au cours de laquelle elles sont acquises et que les recettes fiscales sont comptabilisées selon la méthode de caisse et non selon la méthode d'exercice.

Ces deux questions sont actuellement étudiées par le gouvernement, qui a l'intention de passer à la méthode intégrale de comptabilité d'exercice d'ici quatre ans. Je vais revenir sur ce point dans quelques instants.

Pour compléter les états financiers, un énoncé de responsabilité est présenté à la page 1.4. Cet état reconnaît la responsabilité du gouvernement pour ce qui est du contenu des états et de leur intégrité. Le Rapport du vérificateur général à la Chambre des communes, dans lequel il donne son opinion sur l'exactitude des états, se trouve à la page 1.5. Il convient de souligner que l'opinion sur les états financiers 1995-1996 du gouvernement du Canada ne comporte aucune réserve, comme ce fut le cas au cours des cinq dernières années.

Une partie importante du volume I se trouve à la page 1.25 et elle est intitulée «Observations du vérificateur général». Dans cette partie, entre autres, le vérificateur général fait des observations au sujet de questions de comptabilité en particulier qui exigent une attention soutenue. Dans les Comptes publics de 1996, il parle entre autres de la comptabilité de l'aide transitoire à l'harmonisation de la TPS et des TVP, des régimes de retraite des employés, des immobilisations, des recettes fiscales, ainsi que des obligations environnementales et des éventualités. Je vais traiter de ces questions dans quelques minutes.

[Traduction]

Le reste du volume I comprend des états financiers supplémentaires, des annexes et des analyses. Les états supplémentaires portent sur des comptes et des fonds comme la Loi limitant les dépenses publiques; le compte de service et de réduction de la dette; le fonds de l'assurance-chômage; le compte du Régime de pensions du Canada; et le compte du Fonds des changes.

Les annexes et les analyses des dernières sections du volume I donnent plus de détails au sujet des chiffres présentés dans les états financiers récapitulatifs vérifiés. Par exemple, l'état de l'actif et du passif, page 1.8, présente un seul chiffre pour les obligations négociables - 252,7 milliards de dollars. Le tableau 6.2, à la page 6.4, donne des détails au sujet de toutes les émissions d'obligations qui composent ce total. Ces détails comprennent le montant total de l'émission, le taux d'intérêt et la date d'échéance.

.1545

Le volume II partie I, donne des détails sur les recettes et les dépenses par ministère pour chaque crédit et activité de programme. Il est conçu pour refléter le plus fidèlement possible la forme et le contenu de la partie II du Budget des dépenses principal. Il représente la comptabilité détaillée effectuée par les ministères des dépenses effectivement réalisées comparativement aux crédits parlementaires, crédit par crédit.

Le volume II, partie II, présente des renseignements additionnels et des analyses. Notamment:

(1) les états financiers des fonds renouvelables, des établissements publics et d'autres entités;

(2) des renseignements exigés en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, comme les remises de taxes, les dettes radiées ou cédées, les pertes d'argent et de biens, et les avances à justifier en cours;

(3) des sommaires de dépenses pour services professionnels et pour l'acquisition de terrains, d'immeubles et la réalisation de travaux, par ministère; des listes exhaustives des paiements pour services professionnels et des transferts supérieurs à 100 000 $, et pour la construction et l'acquisition de terrains, d'immeubles et la réalisation de travaux supérieurs à 250 000 $ sont disponibles sur demande;

(4) des détails au sujet des frais d'intérêt du gouvernement;

(5) des listes des réclamations acquittées supérieures à 1 000 $, des paiements à titre gracieux de 100 $ et de tous les montants adjugés par les tribunaux;

(6) un résumé des programmes fédéraux-provinciaux à frais partagés; et

(7) d'autres renseignements, comme les indemnités parlementaires et les dépenses de tous les députés et sénateurs, et les frais de déplacement des ministres.

[Français]

Je traiterai maintenant du rapport financier annuel. Parce que les Comptes publics sont volumineux et complexes, ils ne sont pas faciles à lire et à comprendre. Ainsi, dans un effort pour améliorer la communication des renseignements au sujet de ses opérations financières, le gouvernement, par l'entremise du ministère des Finances, a commencé à publier un rapport financier annuel (RFA) il y a trois ans. Ce rapport se veut un aperçu concis des résultats financiers du gouvernement, présenté dans un format facile à lire et à comprendre. Ce rapport présente une brève explication des recettes, des dépenses et de la dette, grâce à des indicateurs facilement compréhensibles, et il est illustré de graphiques.

Même s'il est établi en fonction des Comptes publics, le rapport financier annuel n'est pas déposé à la Chambre des communes, mais il est publié bien avant le dépôt des Comptes publics pour assurer une présentation plus opportune des résultats financiers. Alors que les Comptes publics sont tirés à environ 2 000 exemplaires et qu'ils sont distribués principalement aux bibliothèques et aux institutions de recherche, le RFA est adressé à environ 7 000 personnes inscrites sur une liste d'envoi et il est devenu le principal outil utilisé par le gouvernement pour communiquer au public des renseignements au sujet de ses opérations financières.

En plus de la version imprimée, les Comptes publics complets sont disponibles sur Internet.

[Traduction]

Pour ce qui est du volume I, j'ai le plaisir de signaler que les états financiers du gouvernement pour 1995-1996 ont été encore une fois exempts de réserves. Cela prouve que le gouvernement est fidèle à l'engagement qu'il a pris de présenter ses résultats financiers en toute honnêteté, de façon que les usagers puissent y faire confiance.

Dans les observations qu'il a formulées à propos des états financiers du gouvernement, le vérificateur général a exprimé des préoccupations à l'égard de certains aspects de la comptabilité. Permettez-moi de présenter quelques observations au sujet des questions visées.

La première concerne la comptabilité appropriée pour l'aide transitoire de 961 millions de dollars, reliée à l'harmonisation de la taxe fédérale sur les produits et services avec la taxe de vente provinciale. Le vérificateur général en discute plus en détail dans ses observations commençant à la page 1.24 du volume I.

En fait, le gouvernement a décidé d'enregistrer ces coûts en 1995-1996 car, durant cet exercice, des négociations importantes ont été entreprises résultant en une offre irrévocable aux trois provinces avant le 31 mars 1996, la fin de l'exercice. Les trois provinces ont accepté l'offre au début avril 1996.

Malgré les arguments du vérificateur général concernant le moment opportun pour l'enregistrement de ces coûts, le gouvernement a décidé de comptabiliser ceux-ci en 1995-1996, afin de refléter la réalité économique de cette prise de décision financière durant cet exercice. Par conséquent, l'inclusion de ces coûts dans les états financiers de 1995-1996 fournit une meilleure information aux parlementaires et au public, sur les activités financières du gouvernement et sur son passif.

.1550

On a pris cette même approche dans les exercices antérieurs concernant des passifs de grande envergure tels la réduction des effectifs et le programme d'aide transitoire de la subvention du Nid-de-Corbeau. Le gouvernement a acquitté son passif pour l'harmonisation de la TPS en octobre 1996 en versant des paiements aux provinces.

Un deuxième point soulevé par le vérificateur général traite du passif découlant du régime de retraite pour les employés. Le gouvernement reconnaît qu'il n'a pas complètement suivi les méthodes comptables pour les régimes de retraite telles que recommandées par l'Institut canadien des comptables agréés. La divergence entre les pratiques comptables du gouvernement et celles recommandées est bien minime en termes de dollars.

En préparant les états financiers de 1995-1996, le gouvernement a mûrement réfléchi à la suggestion du vérificateur général de modifier ses pratiques. Cependant, le gouvernement étudie actuellement la réforme des régimes de retraite, et les modifications proposées seront probablement présentées au Parlement d'ici deux à trois ans.

Considérant ces changements, le gouvernement a décidé de retarder les modifications comptables jusqu'à ce que les révisions aux plans des régimes de retraite soient approuvées. Le gouvernement croit qu'en gardant les pratiques comptables et la présentation actuelles des charges de retraite durant cette période transitoire, cela permettra aux parlementaires et au public une meilleure comparaison des résultats financiers entre années. Les modifications continuelles des conventions comptables rendent la comparaison annuelle ambiguë.

[Français]

Les deux points suivants soulevés par le vérificateur général portent sur les efforts que le gouvernement déploie actuellement pour passer à la méthode de comptabilité d'exercice intégrale, qui est utilisée par le secteur privé. Il s'agit là d'une importante initiative qui aura des répercussions marquées sur les systèmes financiers des ministères aussi bien que sur les résultats généraux du gouvernement.

Le gouvernement a annoncé dans le budget de février 1995 son intention d'adopter la méthode intégrale de comptabilité d'exercice. Cette intention a été réitérée dans le budget de février 1996. Les principaux domaines aux fins desquels sera mise en oeuvre la méthode de comptabilité d'exercice intégrale sont la capitalisation et l'amortissement de l'actif immobilisé et la comptabilisation des recettes fiscales selon la méthode de comptabilité d'exercice. J'ai le plaisir de signaler que le gouvernement a fait beaucoup de progrès dans ces deux domaines.

Sur la question de la capitalisation des immobilisations, nous surveillons de près les travaux du Conseil sur la comptabilité et la vérification dans le secteur public (CCVSP) de l'Institut canadien des comptables agréés. Ce conseil a récemment publié un exposé-sondage touchant ses recommandations et j'aimerais signaler que celles-ci sont bien similaires à notre ébauche pour la politique divulguée en janvier de cette année. Nous savons que le CCVSP espère terminer ses recommandations d'ici la mi-1997.

La capitalisation de l'actif immobilisé obligera à apporter des changements aux systèmes financiers des ministères dans le cadre de la stratégie d'information financière dont je vous avais parlé au mois de mars. J'en parlerai un peu plus longuement dans quelques instants. En outre, il sera vraisemblablement nécessaire d'apporter des modifications à la Loi sur la gestion des finances publiques ainsi qu'au mode de présentation et au contenu du Budget des dépenses. En raison de la complexité des travaux, nous prévoyons que la mise en oeuvre se poursuivra pendant les quatre prochains exercices et commencera en 1998-1999. Cependant, plusieurs ministères travaillent déjà sur les systèmes financiers nécessaires à la mise en oeuvre de la méthode de comptabilité d'exercice intégrale, y compris la capitalisation et l'amortissement de l'actif immobilisé.

Pour ce qui touche le couru des recettes fiscales, le gouvernement, avec une aide significative de Revenu Canada, a entrepris un projet pilote pour déterminer les recettes fiscales sur une base d'exercice pour l'exercice 1995-1996. Les résultats sont actuellement au stade de l'évaluation, mais le projet pilote semble être un succès. Il pourrait cependant y avoir une question de vérifiabilité des données.

[Traduction]

Enfin, la dernière observation à laquelle je désire m'arrêter a pour objet la question de la comptabilisation des obligations et des éventualités dans le domaine de l'environnement. Le gouvernement fait des progrès concernant ce point avec les ministères qui prennent un inventaire complet de leurs sites contaminés.

Le comité interministériel, mentionné par le vérificateur général, tente de déterminer les passifs et compte établir des directives pour la valorisation de ces coûts aux fins de la comptabilité avant la fin de cet exercice. Le vérificateur général presse le gouvernement de poursuivre les efforts qu'il déploie pour définir et quantifier les obligations et les éventualités.

.1555

Je tiens à assurer au vérificateur général et aux membres de votre comité que nous nous efforçons d'atteindre cet objectif. Nous suivons de près l'élaboration de normes dans ce domaine par l'Institut canadien des comptables agréés, tant pour le secteur privé que pour le secteur public. Nous prévoyons que la méthode utilisée par le gouvernement pour comptabiliser ces coûts sera comparable aux pratiques comptables utilisées dans le secteur privé ainsi qu'ailleurs dans le secteur public au Canada.

J'ai mentionné précédemment que le passage à la méthode intégrale de comptabilité d'exercice se fait dans le cadre de la stratégie d'information financière du gouvernement. Cette stratégie amènera le gouvernement à adopter un modèle comptable utilisé par le secteur privé. Sous le régime de la stratégie, la comptabilité sera entièrement décentralisée, les ministères étant responsables de la qualité et de la pertinence de leur contribution aux états financiers du gouvernement tout entier. La consolidation à l'échelle de l'administration fédérale et la présentation des résultats continueront de relever des organismes centraux.

Le gouvernement adopte ce modèle afin d'améliorer son efficacité administrative et de permettre aux ministères de se doter de mécanismes de présentation de rapports financiers mieux adaptés à leur processus de prise de décisions. Ce changement va également permettre au gouvernement de produire au moment voulu pour l'administration fédérale tout entière des rapports financiers en fonction des coûts. Ainsi, le gouvernement pourra publier des renseignements financiers plus pertinents et, du même coup, mieux rendre compte de son administration au Parlement et à la population.

Voilà, monsieur le président, les observations que je voulais formuler en guise d'introduction. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

[Français]

Le président: Monsieur Dubois, du Bureau du vérificateur, voulez-vous ajouter quelque chose? Vous avez une présentation.

M. Raymond Dubois (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Avant de débuter, j'aimerais vous transmettre les regrets du vérificateur général qui ne peut être ici aujourd'hui puisque son travail l'a appelé à l'étranger.

Je suis accompagné par M. Ron Thompson, vérificateur général adjoint, et M. John Hodgins, directeur principal des opérations de vérification. Ils sont tous deux responsables de la vérification des états financiers du gouvernement.

Monsieur le président, nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter des Comptes publics du Canada de 1995-1996 et, en particulier, des états financiers du gouvernement du Canada, lesquels font partie de la Section I du Volume I.

Notre commentaire d'introduction porte principalement sur les états financiers d'ensemble. Cependant, il nous fera plaisir de répondre aux questions sur les deux autres états qui se trouvent dans cette section, ceux exigés par la Loi limitant les dépenses publiques et la Loi sur le compte de service et de réduction de la dette. Fait à remarquer, 1995-1996 est le dernier exercice à l'égard duquel un état financier est exigé aux termes de la Loi limitant les dépenses publiques.

Les états financiers du gouvernement constituent un important document redditionnel. Aussi, nous sommes heureux que le comité ait pris le temps de l'examiner avec les représentants du contrôleur général. C'est la pratique courante dans le monde des affaires. La situation financière du gouvernement ayant énormément d'importance pour les Canadiens, nous sommes convaincus que cette pratique devrait être adoptée par le gouvernement.

Il faut faire preuve de beaucoup de jugement pour préparer et vérifier les états financiers sommaires d'une entité de la taille du gouvernement du Canada. Bon nombre des montants importants présentés dans les états financiers sont imprécis de par leur nature. Ils comprennent les provisions pour l'évaluation des divers actifs et passifs, les passifs au titre des pensions, les impôts sur le revenu perçus pour les provinces et remis à celles-ci ainsi que des paiements de transfert importants comme ceux prévus par les arrangements fiscaux. Cela explique en partie le temps nécessaire pour finaliser ces chiffres et les vérifier.

Le vérificateur général a exprimé ce que nous appelons une opinion «sans réserve» sur les états financiers du gouvernement pour 1995-1996.

En d'autres mots, il a conclu et indiqué que les membres du comité et les autres utilisateurs des états financiers peuvent s'y fier pour avoir une image complète et fidèle de la situation financière globale du gouvernement.

Toutefois, il y a une question liée à la façon dont les états financiers sont préparés qui nous a beaucoup préoccupés. Il s'agit de la comptabilisation de l'aide transitoire à l'harmonisation de la taxe sur les produits et les services et des taxes de vente provinciales. Nous y reviendrons un peu plus tard.

Comme le vérificateur général le précise dans son opinion, la responsabilité de ces états financiers incombe au gouvernement. La responsabilité du vérificateur consiste à les examiner et à informer les lecteurs quant à leur fiabilité.

.1600

Les membres du comité sont priés de noter que l'opinion de vérification ne s'étend pas à l'information plus détaillée présentée dans les autres sections du Volume I ou dans le Volume II des Comptes publics.

L'opinion de vérification comprend trois conclusions générales: premièrement, si les états présentent fidèlement l'information à tous égards importants; deuxièmement, s'ils sont préparés selon les conventions comptables énoncées par le gouvernement; troisièmement, si ces conventions sont appliquées de la même manière qu'au cours de l'exercice précédent.

Pour formuler l'opinion sur la fidélité des états financiers du gouvernement, nous nous en remettons aux normes recommandées par le Comité sur la comptabilité et la vérification dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés. Ces normes sont de plus en plus acceptées par les administrations publiques du Canada, et nous appuyons leur adoption.

L'opinion de vérification précède les états financiers qui figurent à la Section I du Volume I des Comptes publics. La dernière partie de cette section comprend des observations plus détaillées. Elles font état de profondes inquiétudes quant à la façon dont les états financiers ont été préparés. Elles soulèvent les questions comptables qui nécessiteront une attention continue au cours des années à venir et elles précisent plus en détail ce que signifie l'opinion et comment le vérificateur général est arrivé à cette opinion.

[Traduction]

Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais maintenant demander au vérificateur général adjoint, M. Ron Thompson, de bien vouloir poursuivre.

M. Ron Thompson (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur Dubois.

Monsieur le président, j'aimerais faire ressortir deux questions importantes que nous soulevons dans les observations plus détaillées - la comptabilisation de l'aide transitoire à l'harmonisation de la TPS et des TVP et la comptabilisation des régimes de retraite des employés. Je terminerai en parlant brièvement de l'assurance fournie par notre vérification.

Comme nous l'indiquons dans les observations, le fait de porter l'aide transitoire de 961 millions de dollars au déficit de 1996 et au déficit accumulé constitue une dérogation tant aux pratiques comptables saines qu'aux conventions comptables du gouvernement. À notre avis, l'aide transitoire de 961 millions de dollars aurait dû être portée au déficit de l'exercice 1996-1997 plutôt qu'à celui de l'exercice 1995-1996.

Bien que cette inexactitude n'ait pas donné lieu à une réserve dans notre opinion sur les états financiers en raison de l'effet compensatoire d'autres facteurs, elle constitue une question sérieuse que nous estimons devoir signaler au Parlement et qui devrait être prise en considération par ce comité.

Nous croyons fermement que les états financiers du gouvernement devraient être fondés sur les pratiques comptables saines recommandées par le CCVSP de l'Institut canadien des comptables agréés.

Pour ce qui est de la comptabilisation des régimes de retraite des employés, nous soulignons que les actuaires du gouvernement estiment l'obligation actuarielle pour les régimes de retraite à 87 milliards de dollars au 31 mars 1996, ce qui est bien inférieur au passif de 108 milliards de dollars communiqué dans l'état de l'actif et du passif.

Même si cet écart augmente d'un exercice à l'autre, il pourrait probablement être plus faible si le gouvernement se conformait entièrement aux pratiques comptables généralement reconnues énoncées par le CCVSP. À notre avis, le gouvernement devrait réexaminer soigneusement la façon dont il comptabilise les régimes de retraite des employés à la lumière des recommandations du CCVSP et des exigences législatives relatives à l'administration des régimes de retraite des employés.

Pour terminer, j'aimerais dire quelques mots au sujet de l'assurance fournie par notre vérification.

Il est important de comprendre que notre opinion sur les états financiers du gouvernement ne garantit pas l'exactitude absolue de ces états. Cependant, nous indiquons que les états financiers, pris dans leur ensemble, ne contiennent pas d'inexactitudes importantes. Les lecteurs sont donc en droit de conclure que le déficit s'établit à 28,6 milliards de dollars, comme les états financiers l'indiquent, plus ou moins un facteur de tolérance raisonnable.

Pour conclure, monsieur le président, il nous semble y avoir quatre intervenants clés qui collaborent aux états financiers annuels du gouvernement: l'auteur (le gouvernement), le vérificateur externe (notre Bureau), l'organisme de normalisation (CCVSP) et, bien entendu, le comité.

.1605

Au cours des 16 dernières années, le Comité des comptes publics a joué un rôle important en encourageant le gouvernement à renforcer ses états financiers annuels. Il en résulte que le Canada est à l'avant-garde sur la scène internationale quant à cette forme essentielle de rapport redditionnel. À notre avis, nous devrions tous en être très fiers.

Monsieur le président, voilà qui met fin à notre commentaire d'introduction. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

[Français]

Le président: Chers collègues, je crois que nous devons interrompre nos délibérations. Il y a un vote d'environ 12 à 15 minutes, d'une durée maximale d'une demi-heure. Je suggère donc que nous suspendions la séance et que nous revenions dans une demi-heure ou trois quarts d'heure pour interroger les témoins.

Le comité suspend ses travaux.

.1607

.1703

Le président: Le comité reprend ses travaux. Je passe la parole à M. de Savoye pour 10 minutes au maximum.

M. de Savoye (Portneuf): Ces présentations sont intéressantes puisqu'elles nous permettent de voir comment sont perçues les sommes d'argent avec lesquelles le gouvernement fonctionne et surtout comment elles sont dépensées. Elles nous permettent également de faire une conciliation entre ce que les chiffres disent et ce que le ministre des Finances répond à certaines questions de l'Opposition officielle, entre autres en Chambre.

Ce qui a attiré mon attention, c'est la question de l'assurance-chômage. À la page 10, on parle de recettes de 18,510 milliards de dollars, tandis qu'à la page 13, on parle de dépenses au compte d'assurance-chômage de 13,476 milliards de dollars, pour une différence de 5,44 milliards de dollars. Jusqu'ici, tout va bien, car c'est cohérent avec ce que l'on savait. Il y a 5 milliards de dollars dans la caisse d'assurance-chômage qui ne sont pas utilisés aux fins de l'assurance-chômage.

À la page 23, au niveau des recettes et des dépenses, on s'aperçoit que les recettes reflètent ce montant de 18,510 milliards de dollars, et que les dépenses reflètent les 13,476 milliards de dollars précités. On conclut qu'il y a un déficit accumulé de 574,289 milliards de dollars.

À la page 24, on arrive ensuite aux passifs et aux actifs. Dans les passifs, on regarde les dettes portant intérêt et on s'aperçoit qu'il n'y pas de dettes, de toute façon, ne portant pas intérêt. On ne parle pas de la caisse d'assurance-chômage, mais on arrive au même déficit accumulé de 574,289 milliards de dollars.

Monsieur Neville, j'aimerais que vous m'expliquiez ce qu'il en est.

.1705

D'une part, le ministre des Finances nous affirme qu'on prend 5 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-chômage et qu'on les met dans un bas de laine pour les mauvais jours. D'autre part, quand on regarde ce qui nous est présenté aujourd'hui, il est manifeste que cette somme n'a pas été mise dans un bas de laine, qu'elle ne fait pas partie des passifs et qu'elle n'est pas comptabilisée. On utilise effectivement cette somme de 5 milliards de dollars en vue de réduire le déficit.

Il est arrivé à l'occasion que le ministre des Finances nous ait dit qu'on avait compensé un déficit accumulé à la caisse de l'assurance-chômage. Il fait alors à ce moment-là une comptabilité d'exercice, et non plus une comptabilité de recettes et de dépenses. Alors, c'est l'un ou c'est l'autre.

Actuellement, on a une comptabilité de caisse. Le ministre des Finances a-t-il vraiment raison lorsqu'il dit que l'argent est mis de côté pour servir pour les vieux jours ou est-ce qu'il ne se finance pas à même la caisse de l'assurance-chômage pour réduire son déficit?

M. Neville: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais prendre quelques secondes.

Je commencerai par quelques commentaires préliminaires. Les états financiers démontrent premièrement qu'il y a un surplus au niveau des recettes et des dépenses. Ce montant est compris dans la dette nette du gouvernement fédéral. Alors, on compte dans l'exercice 1995-1996 la différence entre les recettes et les dépenses comme une partie intégrale de la dette nette du gouvernement. Je pourrais demander à M. Denis de nous donner de plus amples renseignements à ce sujet.

[Traduction]

M. John Denis (directeur, Division de la politique comptable du gouvernement, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, monsieur de Savoye, nous traitons les cotisations au régime d'assurance-chômage comme des recettes gouvernementales. Nous traitons les prestations versées aux bénéficiaires comme des dépenses. La différence... L'an dernier, les recettes ont dépassé les dépenses d'environ 5 milliards de dollars, comme vous l'avez signalé. Cette somme a été portée si on peut dire au solde du déficit. En fait, le déficit s'est trouvé diminué de 5 milliards de dollars. Évidemment, il en va de même de la dette. La dette accumulée a été réduite de ce montant.

Pendant les années de vaches maigres, lorsque les prestations versées aux bénéficiaires excèdent les cotisations, c'est le contraire. Le déficit gouvernemental s'en trouve accru.

M. de Savoye: Je m'attendais à cette réponse.

M. Denis: Je ne sais pas ce qu'a dit le ministre des Finances, mais aux fins comptables, dans les comptes publics, c'est ainsi que nous procédons pour calculer le déficit annuel du gouvernement et la dette accumulée.

[Français]

M. de Savoye: Vous confirmez exactement ce que l'on a toujours prétendu. Je vous suis reconnaissant de nous l'expliquer si clairement.

J'aimerais maintenant demander à M....

M. Neville: Si vous me le permettez, j'ajouterai que si les dépenses sont plus élevées que les recettes, cela veut dire, toutes choses étant égales, que le déficit serait accru du montant de la différence.

M. de Savoye: Et voilà. Il n'y a pas de capitalisation; on fonctionne sur un principe de caisse.

Ceci m'amène, monsieur Dubois, à vous parler d'un éventuel changement de méthode comptable pour aller vers une comptabilité d'exercice. Lorsque ce changement sera effectué, le surplus ou le déficit de la caisse de l'assurance-chômage devra dès lors apparaître comme un dû ou comme un compte à recevoir, selon qu'on se retrouvera avec un surplus ou un déficit au niveau de la caisse de l'assurance-chômage. En même temps, on sait que les immobilisations, parce qu'il y aura un amortissement, vont changer les actifs et les passifs. Lorsque cela se produira, quelles seront à votre avis les conséquences de cet exercice au niveau de la dette totale et du déficit accumulé? Est-ce qu'en ayant recours à cette méthode de comptabilité, le gouvernement sera en mesure de voir une réduction du déficit ou est-ce qu'il n'y aura aucun changement? À première vue, il me semble que le gouvernement sera avantagé parce que cette méthode permettra, même si nous ne serons ni plus riches ni plus pauvres, d'avoir l'air plus confortables. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

M. Dubois: Je demanderai à M. Thompson de répondre, si vous me le permettez.

.1710

[Traduction]

M. Thompson: Monsieur le président, essentiellement, lorsque le gouvernement adoptera la comptabilité d'exercice intégrale, comme nous l'avons déjà dit cet après-midi, le compte d'assurance-chômage n'aura plus d'incidence sur les rapports financiers sommaires du gouvernement.

M. de Savoye: Voulez-vous dire que nous aurons toujours un rapport de liquidités pour la caisse de l'assurance-chômage? Je pensais que nous n'aurions pas de rapport sur les créances et les comptes à recevoir du compte d'assurance-chômage.

M. Thompson: Monsieur le président, peut-être puis-je prendre un instant pour expliquer sur le plan de la vérification pourquoi la comptabilité est faite de cette façon. Serait-il utile que je tente de le faire?

M. de Savoye: Je vous en prie.

M. Thompson: Il y a quelques années, avant 1986 je pense, la comptabilité de la caisse de l'assurance-chômage se faisait d'une façon très différente. En fait, les cotisations à l'assurance-chômage n'apparaissaient pas comme des recettes gouvernementales et les prestations n'apparaissaient pas comme le coût d'un programme pour le gouvernement. Essentiellement, on faisait le solde des recettes et des dépenses qui était porté au bilan du gouvernement. Cela n'avait aucune incidence sur le déficit.

Or nous avons examiné la question pendant plusieurs années comme vérificateurs, monsieur, et avons conclu que vu la nature du programme d'assurance-chômage, cette méthode de comptabilité n'était pas appropriée. Nous avons estimé et estimons toujours que le programme d'assurance-chômage est un programme du gouvernement fédéral. En effet, le gouvernement fédéral décide, d'année en année, de son propre chef, le montant des contributions et des prestations. De ce point de vue, le programme d'assurance-chômage est tout à fait différent du Régime de pensions du Canada où la responsabilité est partagée avec les provinces.

À notre avis, les cotisations d'assurance-chômage reçues par le gouvernement constituent une forme de charges sociales tout simplement et doivent apparaître comme telles; et voilà pourquoi maintenant, nous les indiquons. À notre avis aussi, les prestations d'assurance-chômage sont versées dans le cadre d'un des principaux programmes gouvernementaux et doivent apparaître comme telles; et voilà pourquoi maintenant, nous pouvons maintenant les voir.

En passant, l'assurance-chômage est présentée ainsi dans ce qu'on appelle les «comptes nationaux» préparés par Statistique Canada, que les économistes utilisent pour analyser les divers aspects de l'économie, pour la même raison.

Les déficits et l'excédent du compte d'assurance-chômage sont entièrement et équitablement comptabilisés dans les comptes publics. Monsieur, je me permets de vous renvoyer aux états financiers distincts du compte d'assurance-chômage dont notre bureau fait la vérification. Je regarde ici la version anglaise, mais c'est aux pages 4.18 et 4.19 de la version française, volume I des Comptes publics du Canada.

Ces états démontrent, notamment, jusqu'à quel point les cotisations, sur une longue période, sont inférieures ou supérieures aux prestations. Pour l'année qui se termine au mois de décembre 1995, le solde depuis la création du programme d'assurance-chômage représente un petit surplus de 666 millions de dollars. Et cela même en tenant compte de l'excédent considérable des cotisations par rapport aux prestations cette année.

Nous pensons donc que les rapports financiers sommaires ont été bien préparés et nous pensons qu'il est tout à fait approprié de dévoiler la situation du compte, à un moment donné, et en ce qui concerne les recettes et en ce qui concerne les prestations dans des états financiers distincts.

M. de Savoye: C'est tout simplement une autre charge sociale.

M. Thompson: Oui.

M. Neville: Excusez-moi. J'aimerais ajouter quelque chose en supplément à la réponse àM. de Savoye sur la capitalisation des immobilisations.

Lorsque nous passerons à la comptabilité d'exercice intégrale, et plus particulièrement à la capitalisation des immobilisations, cela se répercutera sur les rapports financiers et la dette nette. À notre avis, ce jour-là, la dette accumulée s'en trouvera réduite, si on peut dire. Quant à l'incidence sur la dette annuelle, tout dépendra du plan d'amortissement, d'une année à l'autre, de l'augmentation ou de la diminution des achats ou des dépenses par rapport à l'année précédente. Annuellement, cela dépendra de l'amortissement réel. En ce qui concerne la dette accumulée ou le déficit, l'effet marqué s'en fera sentir le jour où nous adopterons vraiment cette méthode comptable.

.1715

En effet, au fil des ans, nous n'avons pas amorti les actifs que s'est procurés le gouvernement. On s'est donc trouvé à gonfler la dette accumulée au fil des ans et il faudra apporter des ajustements et réduire ce chiffre le jour où vous passerez à la comptabilité d'exercice intégrale.

Le président: Monsieur Silye, vous avez dix minutes.

M. Silye (Calgary-Centre): Je trouve intéressant de constater que les représentants du Conseil du Trésor et même du Bureau du vérificateur général préconisent la comptabilité d'exercice parce que nous aurons ainsi la même méthode que le secteur privé, etc. Pourtant, dans les deux mémoires, il est question de la différence d'opinion en ce qui concerne ce financement qualifié de coût de transition versé aux trois provinces dans le cadre de l'harmonisation de la TPS. Vous ne suivez pas intégralement les principes comptables généralement reconnus et vous avez abandonné certaines des pratiques des gouvernements antérieurs.

Je tiens à vous prévenir. Hier, j'ai pris la parole à la Chambre sur le projet de loi C-70, le projet de loi sur l'harmonisation de la TPS. J'estime en fait que les fonctionnaires du Conseil du Trésor - et j'ai également mentionné ceux de Revenu Canada et tous les autres qui ont apposé leur signature sur ces rapports financiers - sont compromis, compromis par un ministre motivé par des considérations politiques et personnelles qui tente d'enfouir le coût de quelque chose qui ne devrait pas figurer dans les coûts de cette année. C'est une question de comptabilité et c'est une lourde responsabilité pour ceux qui sont chargés de tenir les livres.

Je ne suis pas non plus très heureux du comportement du vérificateur général, parce qu'il a apposé sa signature et dit que tout était très bien, qu'il n'avait pas de réserve. Ce qui permet à tous les autres de prétendre qu'il n'a pas vraiment critiqué cette situation. C'est contradictoire. Tout va bien, il n'y a pas d'inexactitudes importantes, mais plus tard, il donne comme opinion qu'il y a eu inexactitude, que cette aide de transition n'aurait pas dû apparaître dans les chiffres de l'année se terminant en 1996.

Pour le citoyen moyen, sans parler des comptables, c'est source de confusion. Je sais qu'il y a des zones grises en comptabilité - je le comprends - , qu'il vous faut faire très attention, que vous interprétez ceci ou cela, mais si je critique...

Mon tour reviendra pour encore cinq minutes, et j'ai l'intention de m'en tenir à ce sujet tant qu'on n'aura pas répondu à mes questions. Ne vous en faites pas donc si le temps manque, car j'y reviendrai. C'est mon dada.

Dans votre mémoire, monsieur Neville, vous tentez de justifier le fait d'avoir inclus les 961 millions de dollars dans l'année financière se terminant en 1996, en disant qu'il s'agissait d'une offre irrévocable qu'avait faite le gouvernement. Cela n'a rien à voir avec l'entente. Il faut que les deux parties l'acceptent.

Ici vous reconnaissez, vous admettez, que c'est au début du mois d'avril que l'offre a été acceptée. Eh bien, ce n'était pas avant le 31 mars. L'événement s'est donc produit après la fin de l'année financière. Comment pouvez-vous justifier le fait d'avoir inclus les 961 millions de dollars dans les transactions de l'année se terminant en 1996?

Je ne veux pas faire de politique, car je sais que les politiciens jouent à ce jeu et c'est très bien, mais les ministères existent pour assurer l'uniformité. Lorsque quelqu'un comme le vérificateur général dit que le gouvernement et le ministre des Finances ont contrevenu aux principes comptables généralement reconnus, cela m'ouvre les yeux. Ensuite toutefois, le ministre des Finances déclare à la Chambre, oui, toutefois le vérificateur général n'a pas émis de réserve, il a apposé sa signature. Donc, je lui en veux à lui aussi de ce manque d'uniformité, qui porte à confusion et qui est contradictoire.

Comme responsable de la préparation de ces rapports financiers, comment pouvez-vous justifier d'avoir inclus les 961 millions de dollars en 1996, étant donné ce que je viens de dire et votre propre témoignage?

M. Neville: Il me semble que nous avons traité cette transaction particulière comme nous l'avons fait par le passé. Peut-être puis-je prendre un instant pour revoir les faits.

Tout d'abord, le ministre des Finances, dans son discours du budget du mois de mars 1996, a mentionné le fait que nous songions...

M. Silye: Je vais construire un pont qui coûtera un milliard de dollars cette année. Si je ne dépense pas l'argent, vous n'inscrivez pas la somme dans les rapports financiers de cette année.

M. Neville: Je ne fais que présenter les faits et énoncer l'argument.

M. Silye: Faiblement.

M. Neville: Donc, tout a commencé par le discours du budget. Dans l'intervalle, jusqu'à la fin de l'année financière, des négociations sérieuses ont été menées avec les provinces visées. Nous savions que les discussions se déroulaient. Il y a eu de nombreux échanges de documentation entre les provinces et le gouvernement à ce sujet. À la fin du mois de mars 1996, une offre irrévocable a été présentée et je tiens à souligner «offre irrévocable».

.1720

M. Silye: L'a-t-on acceptée irrévocablement?

M. Neville: C'était irrévocable. L'offre était là, et était très claire: si vous signez, l'affaire est conclue.

M. Silye: Est-ce que les provinces ont signé?

M. Neville: Elles ont signé.

M. Silye: Ont-elle signé avant le 31 mars?

M. Neville: Elles ont signé au début de 1996, mais l'offre était sur la table, il s'agissait d'un événement économique présenté très clairement. C'est le ministre des Finances qui a signé la lettre. Donc, il s'agissait bel et bien d'une transaction conclue en 1995-1996.

On a pris cette même approche dans les exercices antérieurs concernant la réduction des effectifs et l'aide transitoire de la subvention du Nid-de-Corbeau. Nous avons suivi la même approche.

M. Silye: On peut lire ici, à la note 1:

Obligations financières... sont comptabilisées comme passif si l'événement les justifiant s'est produit avant ou à la fin de l'année.

Pourquoi prétendez-vous qu'on a accepté cette offre au début du mois d'avril 1996? N'est-ce pas là vous contredire? Vous m'avez dit que l'offre avait été acceptée avant le 31 mars.

M. Neville: Les lettres nous sont revenues. Toutefois, dans la lettre d'offre que nous avions envoyée, nous avons déclaré que nous allions verser telle somme, suite à nos discussions et d'après une formule préliminaire à laquelle nous étions arrivés. Nous mentionnions qu'il y aurait d'autres discussions, mais que l'offre était irrévocable. Sur la foi, donc, des documents que nous avons expédiés, une activité économique a en fait eu lieu avant...

M. Silye: J'ai du mal à vous suivre avec cette affaire d'offre irrévocable. Je pourrais offrir irrévocablement d'acheter cet immeuble, de l'autre côté de la rue, et ainsi, si vous acceptiez, je ne pourrais pas modifier les conditions de mon offre. Mais si vous n'acceptiez pas, il n'y aurait pas de transaction.

Comment puis-je alors radier cette somme même selon la comptabilité d'exercice ou à titre de passif d'une entreprise publique ou privée? Est-ce parce que j'ai présenté une offre irrévocable que je dois l'inscrire comme passif? Si l'offre est rejetée, je n'ai aucune obligation.

La transaction ne serait pas alors portée aux états financiers de cette année-là. Le vérificateur qui vérifie mes livres, le comptable agréé, peut formuler une note voulant qu'au cours de cette période, l'entreprise a présenté une offre éventuelle... C'est ce que c'est, un passif éventuel, ça me revient.

On peut alors dire, très bien, il y a la possibilité d'une offre d'un million de dollars sur un immeuble, ou il y a la possibilité de 961 millions de dollars si l'offre est acceptée et faite cette année ce qui apparaîtra l'an prochain. Voilà comment on aurait dû procéder. Au lieu d'un passif éventuel, on inscrit la transaction à une époque où le ministre des Finances a amélioré son objectif de réduction du déficit - c'était un objectif très intangible de toute façon - et donc il a pensé pouvoir cacher ça ici pour le sortir de là.

Ce qui me frustre dans cet accord, c'est qu'il n'entre en vigueur qu'après avril 1997 et que les pertes en revenu dans les provinces de l'Atlantique ne se produiront qu'au cours de l'exercice se terminant en 1998. C'est à ce moment-là que l'argent sera vraiment nécessaire. Pourquoi donnons-nous cet argent maintenant?

M. Neville: Parce qu'au niveau de l'activité économique, la transaction s'est produite avant la fin de l'exercice financier 1995-1996. La lettre qui a été signée par le ministre des Finances et envoyée était irrévocable. À la fin de l'exercice, l'accord avait été conclu.

M. Silye: Par contre, le vérificateur général déclare «que les critères d'admissibilité n'ont pas été satisfaits par les trois provinces au 31 mars 1996». Cela va à l'encontre de ce que vous venez de dire. Qui donc nous dit la vérité?

M. Neville: Nous avons là-dessus une position très ferme. J'ajouterai que le Bureau du vérificateur général n'a pas précisé les déclarations par suite de la transaction.

M. Silye: D'accord, merci.

Il y a également autre chose, au sujet des pensions:

... le gouvernement envisage actuellement une réforme du Régime de pensions de retraite de la fonction publique et proposera probablement des changements au Parlement d'ici deux ou trois ans.

Pourquoi faudra-t-il aussi longtemps?

M. Neville: C'est une question très complexe. Comme vous le comprendrez, cela représente beaucoup d'argent. Un grand nombre de dures recommandations sont discutées et examinées et, par conséquent, il nous faudra quelque temps pour prendre les bonnes décisions et présenter au Parlement les recommandations qui s'imposent.

M. Silye: Merci.

M. Neville: Il faut toutefois remarquer que nous y travaillons avec diligence. Au moment où nous nous parlons, un certain nombre de comités travaillent à cette question avec toutes les parties en cause. Nous avons bien hâte de proposer notre solution et nos recommandations au Parlement.

M. Silye: Monsieur Dubois, pourriez-vous me dire pourquoi le vérificateur général n'a pas...

Le président: Il vous reste une minute.

M. Silye: Permettez-moi de poser la question. Vous devrez répondre plus tard, je suppose. Lorsqu'il a signé les états financiers, comme le fait toujours le vérificateur général, pourquoi a-t-il déclaré qu'il ne comporte pas d'inexactitudes importantes? J'accepte ce qu'il a dit et je sais que cela constitue un engagement. Je le comprends. Je sais ce qu'il y a dans le protocole d'entente, parce que les membres du Conseil du Trésor nous l'ont expliqué. Mais pourquoi s'engager là-dedans si c'est pour déclarer ensuite qu'à son avis, il aurait fallu attendre à 1997? Cela m'amène à réfléchir et je finis par être d'accord avec lui. Enfin, il n'a même pas exprimé de réserve. Personne n'y comprend plus rien.

.1725

Je ne crois pas que le vérificateur devrait faire une chose semblable. Le vérificateur devrait déclarer qu'il n'y a pas d'inexactitudes, signer les états financiers et taire les autres petits problèmes au lieu de donner, sous le couvert d'«observations», une opinion qui me semble contradictoire. Pourquoi a-t-il fait cela?

M. Thompson: Monsieur le président, me laissez-vous une minute pour répondre à cette question?

Le président: Oui.

M. Thompson: Je suis très content que vous ayez soulevé cette question, monsieur Silye, parce qu'à vrai dire, lorsque nous essayons de formuler une opinion et de décider ce qu'il convient de rapporter ou non pour l'année - cette année est sans doute celle qui nous a posé le plus de difficultés à cet égard, et ça fait 20 ans que je travaille au Bureau - nous en avons conclu que, pour ce qui est de l'examen et des rapports sur les états financiers du gouvernement, et cela s'applique d'ailleurs à chaque année, notre travail se résume à deux tâches, puisque nous sommes des vérificateurs législatifs. À ce titre, notre travail est un peu différent de celui des vérificateurs du secteur privé.

Notre première tâche, la plus importante, consiste à déterminer si les états financiers sont crédibles et si vous pouvez faire confiance aux chiffres qui sont cités. Nous en faisons rapport aux intervenants - surtout à vous. Notre deuxième tâche, qui relève davantage de nos fonctions de vérificateurs législatifs, consiste à déterminer, après avoir mis en regard les chiffres, s'il y a des irrégularités qu'il faudrait signaler au Parlement - que ces irrégularités aient donné lieu ou non à une distorsion des résultats rapportés. Nous avons donc deux fonctions.

Après avoir terminé la vérification et laissé à la poussière le temps de retomber, nous en avons conclu que même si cette somme de 961 millions de dollars avait été, à notre avis, imputée à tort à l'exercice 1995-1996, il y avait également un certain nombre d'autres facteurs qui n'avaient pas été réajustés dans les comptes et qui, imputables dans l'autre sens, réduisaient grandement ce chiffre de 961 millions de dollars.

En fin de compte, nous nous sommes demandé si le lecteur du rapport pourrait croire que le déficit s'élevait à 28,6 milliards de dollars et nous avons conclu par l'affirmative. Mais alors, que faire de cette question des 961 millions de dollars? Dans le secteur privé, nous nous serions sans doute contentés de nous plaindre à la direction. Mais ici, il s'agit du secteur public, de l'argent des contribuables après tout.

Nous pensions que ce traitement du paiement pour l'harmonisation de la TPS devait être porté à votre attention, et ce, entre autres, parce que si nous voulons avoir des rapports financiers crédibles, il faut réunir les chiffres de façon crédible et défendable. Qu'il y ait ou non des facteurs compensatoires pour rééquilibrer les chiffres - dans ce cas-ci nous croyons que ce rééquilibrage est équitable - s'il y a irrégularité dans la compilation des chiffres et que l'on permet à cette irrégularité de se perpétuer, cela pourrait nuire à la préparation des états financiers et des budgets subséquents.

Le gouvernement fédéral applique présentement une très bonne méthode - et cette méthode est appliquée depuis longtemps d'ailleurs - une méthode qui consiste à s'assurer que lorsque le ministre des Finances prépare son budget annuel, il utilise la même base comptable que dans les états financiers sommaires. C'est là une convention très louable.

Si la façon dont les états financiers sommaires sont établis cloche une année, nous voulons nous assurer d'identifier le problème, de vous en faire rapport afin que vous recommandiez qu'une telle chose ne puisse se reproduire.

Le président: Merci.

Monsieur Regan, dix minutes.

M. Regan (Halifax-Ouest): Merci, monsieur le président.

Quels étaient ces facteurs compensatoires?

M. Thompson: Permettez-moi de vous parler du genre de choses que l'on trouve.

Comme vous pouvez le voir d'après les chiffres, il s'agit d'une énorme entité et les chiffres sont imposants. Le report des chiffres qui permet de dresser les états financiers sommaires se poursuit pendant un certain temps. Mais les chiffres sont ensuite réunis très rapidement en juillet et en août. Ces chiffres nous viennent de partout au pays, de là où fonctionnent les organismes gouvernementaux, bien sûr.

Il n'est pas inhabituel qu'un gouvernement termine sa comptabilité d'une année et que certains réajustements n'aient pas été apportés, mais que, pris individuellement, chacun d'entre eux n'est pas important.

.1730

Cette année, parmi les grands réajustements, nous avons constaté que certains comptes débiteurs auraient dû être amortis davantage qu'ils ne l'ont été. Autrement dit, ces comptes débiteurs auraient dû faire l'objet d'une plus grande dépréciation. Mais le réajustement n'a pas été fait. S'il l'avait été, il aurait fallu l'imputer au déficit, ce qui aurait compensé, en partie, cette somme de 961 millions de dollars.

Permettez-moi de vous donner un autre exemple de réajustement de dernière minute qui n'a pas été fait. Nous avons découvert sur le tard certains comptes à payer. Ils n'étaient pas inscrits aux livres. Nous étions d'accord avec cela. Néanmoins, s'ils avaient été inscrits, ils auraient également augmenté le déficit, mais en procédant à l'inverse.

Après avoir tout examiné, les vérificateurs se sont réunis pour étudier ce que nous appelons la feuille des restes - c'est-à-dire toutes les choses qui auraient dû être réajustées mais ne l'ont pas été dans les états financiers - et nous avons conclu qu'en fin de compte, ce montant de 28,6 milliards de dollars représentait bien le déficit.

Comme je l'ai déjà expliqué à M. Silye, nous avons pensé que cette affaire entourant l'harmonisation de la TPS pourrait constituer un malheureux précédent dans les futurs rapports financiers si nous n'intervenions pas dès le départ. Voilà pourquoi nous avons attiré votre attention sur cette question dans les observations.

Le président: Monsieur Hubbard, la dernière minute vous appartient.

M. Hubbard (Miramichi): Mes questions à moi ne sont pas aussi complexes que celles deM. Silye.

Quand on regarde le service de la dette, à la page 14 du rapport financier annuel, on constate que, d'après le graphique, 29 p. 100 des recettes ont été imputées au service de la dette.

Étant donné la variation des taux d'intérêt dans l'économie et l'importance que peut représenter cette dette à long terme, êtes-vous en mesure de faire des projections pour les prochaines années? Sommes-nous pris dans un engrenage de taux d'intérêt élevés pour le long terme? Où en sommes-nous pour ce qui est de notre comptabilité?

M. Neville: Ce n'est pas une question qui relève pour l'instant du Secrétariat du Conseil du Trésor. Pour tout ce qui touche le cadre financier, vous feriez mieux de vous adresser au ministère des Finances. Nous, nous sommes chargés de la forme et du contenu des états financiers.

Le président: Cela signifie-t-il que vous ne pouvez pas répondre?

M. Thompson: J'espère que ce que je vous dirai pourra vous être utile, monsieur Hubbard. Il y a deux semaines à peine, M. Desautels a déposé son rapport annuel pour 1996-1997, dans lequel se trouve un chapitre portant sur la gestion de la dette du gouvernement fédéral. Ce chapitre ne se veut pas trop critique, mais a pour but de donner le contexte et d'expliquer ce que fait le gouvernement, de quelle façon il procède, en vue d'expliquer quelle est sa stratégie eu égard à sa dette. Vous devriez peut-être jeter un coup d'oeil sur ce chapitre, si ce n'est déjà fait.

De plus, en ce qui concerne la façon dont le ministère des Finances gère la dette, il y a un ou deux jours à peine, ce ministère a publié un rapport qui expose ce qu'il a fait au cours de la dernière année pour répondre à la stratégie de gestion de la dette établie en janvier ou février 1996.

M. Neville: Le document dont vous avez parlé, soit le rapport financier annuel, émane du ministère des Finances.

M. Hubbard: Je le sais.

Pour ce qui est des recettes budgétaires, nous avons déjà parlé de la ponction fiscale et des charges sociales. Si nous remontons à 1961-1962, quelque 35 p. 100 des recettes provenaient de l'impôt sur le revenu des particuliers retenu sur les chèques de paye et des cotisations d'assurance-chômage. Or, en 1995-1996, ce sont quelque 60 p. 100 des recettes qui proviennent directement ou indirectement du revenu des Canadiens.

Regardons maintenant du côté des sociétés et ce qu'elles payent. Les recettes provenant de celles-ci sont passées de 20 p. 100 à peine 6 p. 100, puis sont remontées cette année à 12,2 p. 100. Que dites-vous de ces variations et que répondez-vous à nos concitoyens qui se plaignent de ce que leurs charges sociales soient extrêmement élevées? Elles ont en effet pratiquement doublé depuis 35 ans, alors que l'impôt des sociétés a presque été coupé de moitié.

.1735

M. Neville: Je répète que dans ce cas-ci aussi, puisqu'il s'agit d'une question de politique fiscale, vous feriez mieux de vous adresser au ministère des Finances.

M. Hubbard: Mais croyez-vous que c'est vraiment ainsi que les choses se sont passées?

M. Neville: À vrai dire, je ne crois pas être en mesure de répondre car je ne m'y connais pas assez.

M. Thompson: Puis-je intervenir? Cette année, le gouvernement a publié son rapport financier annuel, comme l'a mentionné M. Hubbard. Le gouvernement a également publié comme document annexe les tableaux de référence financiers.

Je ne suis pas en mesure de vous répondre, pas plus que ne l'était M. Neville, mais j'ai l'impression que vous trouverez réponse à votre question dans ces documents. Le ministère a pris grand soin d'indiquer dans ces documents toutes les données sur ses recettes, ses dépenses, son actif et son passif, et ce sur plusieurs années, pour fins de comparaison. Je pense que vous y trouverez tout ce qui vous intéresse, vous et d'autres encore.

Le président: Le dernier à vouloir vous poser des questions, c'est M. Silye.

M. Silye: Merci, monsieur le président. J'ai une question à l'intention du Conseil du Trésor et l'autre à l'intention du vérificateur général. Je reviens au Conseil du Trésor pour tenter de préciser ce que vous considérez comme une dépense.

Dans son état financier, le gouvernement du Canada inscrit comme dette les 961 millions de dollars. Cette somme a-t-elle été payée avant le 31 mars 1996 et un chèque a-t-il été envoyé?

M. Denis: Non, aucun chèque n'a été envoyé et le montant a été versé en octobre 1996.

M. Silye: On a payé en octobre 1996 le plein montant de 961 millions de dollars?

M. Denis: Oui, en plusieurs paiements.

M. Silye: Le gouvernement peut dépenser son argent comme il l'entend, et c'est considéré comme une dépense. La façon dont vous définissez les coûts importe-t-elle, par exemple dans le cas de l'aide transitoire? Pourquoi a-t-elle été payée en 1996? Cela ne vous étonne-t-il pas? Le vérificateur général ou quelqu'un d'autre ne peut-il demander pourquoi elle a été payée si tôt, alors que l'entente n'entre véritablement en vigueur qu'un an plus tard... ou six mois plus tard à tout le moins? C'est à ce moment-là que l'aide transitoire... Si cette somme est censée représenter les dépenses de transition, c'est à ce moment-là que la perte... dès lors que les 15 p. 100 s'appliquent, la chute de recettes se fait sentir.

Ce que vous faites en réalité, c'est réduire le taux d'imposition dans ces trois provinces. Vous leur offrez donc une certaine compensation pendant ces trois années, peut-être même quatre, pour permettre à leur économie de s'adapter au nouveau système. Après ces quelques années, les provinces détermineront si elles prennent de l'avance ou si elles tirent de l'arrière, mais le gouvernement fédéral pourra se décharger de ce problème. Quelqu'un a-t-il remis en question cette façon de faire? Qui décide quand l'argent doit être versé et pourquoi?

M. Denis: Monsieur Silye, nous ne pouvons répondre. Vous feriez mieux de poser votre question au ministère des Finances, car c'est lui qui négocie avec les provinces dans cette affaire. Il s'agit de discussions entre le ministère et les provinces, discussions et négociations auxquelles nous n'avons pas participé, et c'est pourquoi nous ne connaissons pas nécessairement les raisons qui ont justifié cette décision.

M. Silye: Je comprends.

M. Denis: Il vaudrait mieux vous adresser, par conséquent, au ministère des Finances.

M. Silye: Monsieur le président, ne pourrait-on pas envoyer une lettre au ministère des Finances pour lui demander qui a ordonné que le paiement des 961 millions de dollars se fasse en octobre 1996, au lieu d'avril 1997?

Le président: C'est une excellente suggestion, si tous nos collègues y consentent. Je leur enverrai une lettre plutôt que de les inviter à comparaître. Êtes-vous tous d'accord pour que nous leur posions la question?

Des voix: D'accord.

Le président: Bien, j'enverrai une lettre.

M. Silye: Voilà pour la première question.

Monsieur Thompson, dans les réponses que vous avez données plus tôt à mes questions, vous avez dit que le vérificateur général n'avait rien mentionné dans son examen des états financiers, ni d'ailleurs dans son opinion, en raison de facteurs compensatoires. Ce qui l'intéressait plus, semble-t-il, c'était le déficit net. Je conviens que ce soit important en soi, et il est bon que cela préoccupe le vérificateur général. Tout le monde a fait de l'excellent travail, en ce sens.

.1740

Toutefois, vous avez ensuite signalé que si le vérificateur avait décidé de le mentionner dans son opinion, c'était parce que, d'après lui, cette façon de faire allait sans doute à l'encontre des principes comptables généralement reconnus et s'éloignait de la propre pratique du gouvernement, pour les années antérieures. S'agit-il ici du précédent fâcheux dont vous avez parlé, ou en existe-t-il un autre qui m'aurait échappé?

M. Thompson: Il s'agit, en effet, du fâcheux précédent. Nous sommes d'avis que les règles de comptabilité que suit le gouvernement sont en général excellentes, puisqu'elles sont conformes en général aux meilleures pratiques professionnelles, telles qu'énoncées par le CCVSP, que j'ai déjà mentionné. À ce chapitre, c'est bien.

Nous sommes d'avis qu'il est très grave pour un gouvernement de s'éloigner de ses règles. Ne serait-ce que pour une année, cela pourrait changer sérieusement le déficit dont on fait état... Il se trouve que cela n'a pas été le cas cette année, par chance plutôt que du fait d'une bonne gestion.

Mais plus directement, à long terme, si déroger aux saines pratiques de comptabilité devait devenir courant, cela pourrait sérieusement modifier les résultats comptabilisés des prochaines années. Comme le gouvernement a la très bonne habitude de préparer ses tableaux budgétaires en se fondant sur les mêmes principes de comptabilité que ceux qu'il utilise pour la préparation de ses états financiers sommaires, tout écart de ce genre pourrait en bout de piste, donner également une fausse idée des tableaux budgétaires. Cela ne serait pas souhaitable.

M. Silye: C'est une bonne réponse que j'accepte. Mais si cela ne vous gêne pas, je vais continuer à m'adresser au vérificateur général encore un peu. Si, d'après lui, cela constituait un précédent si malheureux, il aurait dû le signaler dès le départ dans son opinion.

Vous avez expliqué que grâce à l'effet d'autres facteurs compensatoires, comme les comptes à recevoir, notamment, dont a parlé mon collègue M. Regan, tout cela a fini par s'équivaloir. Mais 961 millions de dollars, c'est une grosse somme qui ne passe pas inaperçue. Au diable tous les autres facteurs compensatoires; si cette façon de faire ne convient pas, si elle va à l'encontre des principes de comptabilité générale et à l'encontre des pratiques antérieures du gouvernement, pourquoi le vérificateur ne l'a-t-il pas dit?

M. Thompson: Je vous remercie de poser ces questions, monsieur Silye, car elles renvoient à des problèmes difficiles. En effet, nous avions mentionné ce précédent dans une des ébauches de l'opinion. J'imagine que c'était au tout début. Comme nous avions déjà émis une opinion très nette sur les 28,6 milliards de dollars, nous nous sommes demandé pourquoi nous ne pourrions pas, en même temps, mentionner la somme de 961 millions de dollars.

Nous avons réfléchi, mais cela nous semblait insatisfaisant. Si cela nous semblait insatisfaisant, c'est parce que nous aurions ainsi laissé le lecteur dans le doute, puisqu'il se serait demandé si la somme de 28,6 milliards de dollars était exacte. Or, nous ne voulions pas que notre vérification laisse planer quelque doute que ce soit sur l'exactitude du chiffre.

Nous avons donc jugé que la meilleure façon c'était d'expliquer clairement dans notre opinion que le chiffre exact était de 28,6 milliards de dollars, que les montants vérifiés étaient crédibles, et que c'était ce qu'il fallait signaler dans nos observations, à vous-mêmes, au Comité des comptes publics, et à la députation en général.

Le seul lien que l'on puisse former entre l'opinion et les observations se trouve, monsieur Silye, au bas de la page, au point 1.5, c'est-à-dire dans le dernier paragraphe: on renvoie le lecteur aux observations contenues à la fin de cette section.

M. Silye: Mais c'est la norme dans la plupart des vérifications. C'est ce que l'on fait lorsque l'on mentionne le passif éventuel ou les autres montants d'une entreprise telle que...

M. Thompson: Ce n'est pas si courant que ça, si vous me permettez, monsieur Silye. C'est une situation assez exceptionnelle pour le secteur public. Dans le secteur privé, l'opinion se terminerait à la fin du 3e paragraphe et on ne renverrait le lecteur à rien d'autre.

M. Silye: Mais on mentionnerait le point 5 ou le point 6, on dirait aussi que l'opinion est émise sous réserve des commentaires du point 6.

M. Thompson: Oui, dans la mesure où il y a une réserve d'exprimée.

M. Silye: Oui.

M. Thompson: Soyons clairs: nous n'émettons aucune réserve sur les chiffres rapportés dans les états sommaires. Nous croyons qu'ils sont exacts. Nous avons pensé que si nous ajoutions quoi que ce soit d'autre que ce commentaire dans l'opinion, le lecteur pourrait ne plus s'y retrouver. En effet, nous aurions signalé d'une part que les chiffres étaient exacts, mais nous aurions ajouté d'autre part, qu'ils pourraient peut-être ne pas l'être.

M. Silye: Vous ne contestez pas les chiffres, vous contestez...

M. Thompson: Nous contestons la méthodologie, justement, monsieur.

M. Silye: Qu'en pensent les responsables du Conseil du Trésor? D'après votre témoignage, monsieur Neville, vous semblez contredire ce que dit ici le vérificateur général. Vous dites que l'offre était irrévocable. Voulez-vous dire, que l'entente était irrévocable, c'est-à-dire qu'une fois signée, voilà, il n'était plus possible d'y changer quoi que ce soit? C'est une obligation du gouvernement qui donc doit être portée au passif.

On dirait toutefois que vous êtes presque déjà en mode de comptabilité d'exercice. Vous n'avez pas versé l'argent, c'est simplement une charge à payer, et vous l'imputez en 1966.

.1745

Je partage l'opinion du vérificateur général. Vous n'auriez pas dû le faire en 1996. Croyez-vous vraiment - vous devez le croire puisque vous y avez apposé votre signature - qu'il fallait l'inscrire dans les comptes de l'année se terminant en 1996?

M. Neville: La position du gouvernement est très claire. Nous estimons qu'il s'agit d'une transaction faite en 1995-1996 parce que l'activité économique s'est déroulée avant la fin de l'année financière.

M. Silye: Non. Comment pouvez-vous prétendre que l'activité économique a eu lieu? Il n'y a pas de coût de transition. Les assemblées législatives n'avaient pas adopté la mesure. Les consultations publiques se déroulent encore. Comment pouvez-vous dire qu'il y a eu des transactions économiques?

M. Neville: Parce que la lettre du ministre des Finances indiquait clairement la position du gouvernement. Il s'agissait de l'aboutissement de plusieurs négociations sérieuses échelonnées sur une longue période dont le résultat a été la lettre signée par le ministre des Finances.

M. Silye: Donc, vous êtes convaincu que cette obligation et cet événement sont antérieurs à la fin de l'année 1996? L'événement s'est bel et bien produit.

M. Neville: La position du gouvernement est très claire à ce sujet.

M. Silye: Je le suppose, mais pourquoi attirer l'attention si vous n'allez pas...?

Je comprends. Merci.

[Français]

Le président: Avant que nous procédions à l'ajournement, j'aurais une question pourM. Thompson. Si notre comité devait faire rapport à la Chambre pour encourager le gouvernement à améliorer ses pratiques comptables, est-ce que le vérificateur général aurait des pistes à nous donner, des points qui ne se retrouvent pas nécessairement dans vos observations et que le comité pourrait considérer? Si vous êtes en mesure de nous en donner immédiatement, je vous invite à le faire; sinon vous pourriez nous les faire parvenir par écrit.

[Traduction]

M. Thompson: Monsieur le président, si vous le souhaitez, je serais heureux de faire un commentaire à ce sujet. Il y a quelques points. Nous pensons qu'il est vraiment important que le comité souscrive en principe à l'adoption par le gouvernement des directives du CCVSP en vue de la préparation des états financiers vérifiés.

Deuxièmement, nous pensons qu'il serait des plus utiles en vue d'améliorer tout le système comptable si le comité appuyait la pratique actuelle qui veut que le ministre des Finances prépare son budget en utilisant la même méthode que celle utilisée dans les états financiers annuels.

À notre avis, ce sont là deux questions très importantes. Nous sommes certainement persuadés que c'est la façon de procéder. Si le comité l'était aussi et le disait, cela améliorerait le système.

M. Neville: Je pense que le gouvernement accorderait une attention toute particulière à ces recommandations et prendrait les décisions qui s'imposent.

En guise de conclusion, j'aimerais vous rappeler ce qu'un membre de l'équipe du Bureau du vérificateur général a dit plus tôt au cours de la réunion, c'est-à-dire que le Canada est à l'avant-garde sur la scène internationale en ce qui concerne les états financiers. J'aimerais que vous y songiez. Il y a une raison à cela.

Le président: Une question rapide, Jim.

M. Silye: J'aimerais rester encore sur ce sujet. Je partage votre avis, j'en suis fier, mais cela ne signifie pas qu'il n'y a pas moyen d'améliorer les choses.

M. Neville: En effet. Je le reconnais.

M. Silye: Peut-être prenons-nous un nouveau virage, comme le Bloc québécois, une nouvelle direction. Je pense que c'est ainsi qu'on s'améliore. Nous avons probablement l'un des meilleurs systèmes parce que des échanges comme ceux d'aujourd'hui sont possibles.

Monsieur Thompson, vous avez entendu M. Neville dire que l'opération s'était faite avant et respectait les critères d'admissibilité, ce qui contredit ce qu'a dit le vérificateur général. Vous avez entendu M. Neville dire que d'après un précédent, nous l'avions fait auparavant. Nous l'avons fait dans le cas de...

Aidez-moi un peu.

M. Neville: Dans le cas de la réduction des effectifs et du plan d'aide de transition du Nid-de-Corbeau.

M. Silye: Les représentants du Bureau du vérificateur général nous disent aujourd'hui que nous ne voulons pas établir un fâcheux précédent et qu'il faut donc y mettre fin immédiatement. On l'a fait auparavant, on le refait et on le refera. On se servira de ce que le gouvernement a fait cette année pour récidiver et on évoquera l'année 1996 comme précédent faisant valoir qu'on l'a fait pour la TPS, à raison de 961 millions de dollars; on pourra faire ce qu'on voudra la prochaine fois. Déjà, cela se produit.

.1750

Donc, pourquoi le vérificateur général n'a-t-il pas dit dans son opinion qu'il fallait y mettre fin?

C'est la dernière fois que je vais aborder cette question.

M. Thompson: Monsieur Silye, j'aimerais faire quelques remarques.

Voici ce que nous pensons de ce qui a été fait ici pour l'harmonisation de la TPS. Le ministre a écrit aux provinces à la fin du mois de mars. Dans cette lettre, il disait essentiellement, voulez-vous accepter de continuer à négocier? Il a demandé aux provinces de signer ce que l'on appelle une lettre d'entente avant le 12 avril. Les provinces ont signé les lettre d'entente indiquant par là essentiellement au ministre que oui, elles étaient prêtes à continuer à discuter de...

M. Silye: Le 12 avril?

M. Thompson: ... le 12 avril, oui - à négocier. L'objectif des deux parties était une entente, une entente officielle qui serait négociée au cours des mois d'été et qui, si tous pouvaient s'entendre sur tous les détails, serait signée au plus tard six mois à compter du 12 avril. C'est à compter de la date de la signature de l'entente que le gouvernement devenait responsable, pas avant.

C'est sous cet angle que nous avons envisagé les trois événements: la lettre du ministre, la lettre d'entente... Nous n'avions toujours pas l'entente, lorsque nous avons vérifié les états financiers et les avons approuvés.

M. Silye: Oui, exactement. C'est ce que je prétends.

M. Thompson: Le gouvernement n'avait aucune obligation à ce moment-là.

Ne pourrait-on pas prétendre que c'est la même chose que la subvention du Nid-de-Corbeau ou la réduction des effectifs? À notre avis, il y a une différence fondamentale. Dans ces deux premiers cas, le gouvernement avait non seulement l'intention de payer, mais la capacité de le faire. Les programmes avaient été annoncés au mois de février 1995, y compris les chiffres des calculs. Il n'y avait rien à déterminer comme pour l'harmonisation de la TPS à une date ultérieure. Le gouvernement avait l'intention de payer et la capacité de le faire. On a mis au point certains détails administratifs par la suite, mais incontestablement, le gouvernement avait assumé la responsabilité, avait dit qu'il paierait. Avant que nous n'approuvions les états financiers de l'année, tout était en place.

Dans le cas de l'harmonisation de la TPS, c'est très différent. Dans la lettre du ministre, on indique certainement qu'on a l'intention de payer. Toutefois, il y a une différence fondamentale en ce sens que le gouvernement n'était pas en mesure de le faire tant que l'entente n'était pas signée. Voilà pourquoi nous pensons qu'il y une différence fondamentale entre l'harmonisation de la TPS et la réduction des effectifs et la subvention du Nid-de-Corbeau.

M. Silye: Voilà pourquoi je m'acharne sur M. Neville à ce sujet. Il parle d'une offre irrévocable. Il sait qu'il s'agissait justement d'une offre. Il sait qu'il n'y avait pas d'entente irrévocable. L'affaire n'était pas conclue.

C'est comme si je vendais des actions le ou avant le 31 décembre. Je dois verser l'impôt en fonction de ma déclaration d'impôt l'année suivante. Si je les vends le 22 ou le 23 décembre, je n'ai pas à payer l'impôt qu'un an plus tard. Il y a une date limite. Tout ce que nous essayons de faire ici c'est de nous assurer que l'on respecte les limites. Est-ce que cela s'est produit cette année ou non? Dans toutes les entreprises, on décide à la fin de l'année ce que l'on peut déduire ou non, faut-il reporter ceci, faut-il radier cela. Voilà de quoi il s'agit ici.

Mais lorsque des politiciens tels que nous s'en mêlent, quand nous nous levons à la Chambre pour parfois s'attaquer l'un l'autre... J'aime me fonder sur des faits et j'aime trouver ce qu'il faut faire et je pense qu'il en va de même pour la plupart de mes collègues. Mais lorsqu'on nous donne des messages aussi confus comme dans ce cas-ci...

Je ne m'y retrouve plus. J'ai une certaine expérience des affaires. Je ne suis pas comptable, mais je connais un peu les états financiers. Je ne m'y retrouve plus. J'ai obtenu de nombreuses précisions aujourd'hui. J'ai beaucoup appris des témoignages des deux groupes de témoins.

J'ai l'impression que tous ceux qui ont apposé leur signature ont, sans le vouloir ou sans le savoir, accepté un trucage des livres. Il y a une chanson dans Oliver qui s'intitule Cooking the Books (Trafiquer les livres). Voilà ce dont nous avons accusé le ministre des Finances. Avons-nous raison de l'accuser d'avoir trafiqué les livres ou avons-nous tort?

M. Neville: Tout à fait...

M. Silye: Tort, de votre point de vue.

M. Neville: On n'a absolument rien trafiqué.

M. Silye: Un trafiquage politique.

M. Neville: Je tiens à souligner encore une fois qu'afin de présenter le mieux possible et d'informer les parlementaires et la population canadienne au sujet de la transaction qui était... Je reprends le terme «irrévocable». L'offre avait été faite. C'était ferme...

.1755

M. Silye: Le gouvernement n'avait pris aucun engagement de verser cet argent. C'était simplement une offre. Je peux présenter une offre sur un immeuble.

M. Neville: Dans la lettre, nous disions que nous allions payer ce montant. Les négociations étaient déjà en cours. Il n'était que juste d'inscrire ce montant aux états financiers de 1995-1996.

M. Silye: Seulement si l'opération avait été faite.

M. Neville: Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Il s'agissait d'une offre irrévocable, ferme.

M. Silye: À mon avis, si on l'acceptait, il y avait transaction; sinon, il n'y en avait pas.

M. Regan: Je ne vous dois rien, si vous n'acceptez pas.

M. Neville: J'aimerais revenir à la question de la réduction des effectifs. Lorsque l'on a annoncé ce programme - la situation était semblable - nous n'avions évidemment pas fait tous les versements, puisqu'ils devaient s'échelonner sur une période de trois ans. Nous avons évalué au mieux les coûts et d'ailleurs par la suite, nous avons dû augmenter les montants et modifier le montant du déficit. Nous avons apporté des ajustements après le fait pour arriver au total exact, mais au moment où nous avons annoncé le programme, nous avons inclus un montant dans les états financiers pour cette année-là même si les versements n'allaient être faits que dans trois ans.

M. Silye: Utilisez-vous déjà la comptabilité d'exercice?

M. Neville: Il s'agit de tenter de...

M. Silye: Donc c'est déjà la comptabilité d'exercice. Nous pensions que vous utilisiez la comptabilité de caisse.

M. Neville: Nous utilisons une comptabilité d'exercice modifiée. Mais plus important encore, nous voulons nous assurer que nous inscrivons les opérations économiques au cours de l'année où elles se produisent.

M. Denis: Puis-je expliquer que nous n'utilisons pas la comptabilité de caisse, nous utilisons ce que nous appelons «la comptabilité d'exercice modifiée». Essentiellement, nous inscrivons toutes nos dépenses selon la comptabilité d'exercice. Nous incluons les intérêts sur la dette, le coût des pensions de retraite des employés, les comptes à payer à la fin de l'année, et tout ce qu'une société inscrit en fonction de la comptabilité d'exercice. Nous parlons d'une méthode «modifiée» parce que nous ne comptabilisons pas les immobilisations comme des actifs et nous n'en faisons pas l'amortissement.

L'autre différence...

M. Silye: Voulez-vous répéter.

M. Denis: Nous ne capitalisons pas les immobilisations et nous ne les amortissons pas. Nous les imputons au passif...

M. Silye: C'est une dépense. Vous achetez un immeuble de 50 millions de dollars. Vous l'avez acheté, vous l'avez payé.

M. Denis: En fait, nous imputons la dépense l'année de l'acquisition.

M. Silye: Comment alors consignez-vous les actifs du gouvernement?

M. Denis: Ailleurs que dans le système de comptabilité.

M. Silye: Très bien.

M. Denis: Deuxièmement, les recettes fiscales sont comptabilisées par la méthode de comptabilité de caisse parce que nous sommes en train de déterminer comment nous pouvons utiliser la comptabilité d'exercice.

M. Neville: Toutes les autres dépenses sont comptabilisées par la méthode d'exercice, d'où l'utilisation de la comptabilité d'exercice modifiée plutôt que la comptabilité de caisse que nous utilisions précédemment; il est évident que nous nous dirigeons vers la comptabilité d'exercice intégrale qui comprendrait les deux éléments qui ne figurent pas ici aujourd'hui.

M. Silye: Merci beaucoup, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez fait des 961 millions de dollars.

Le président: «Je suis heureux, mais je ne suis pas d'accord».

M. Silye: Je suis heureux mais je ne suis pas d'accord. Merci, monsieur le président. Je ne suis toujours pas d'accord

Le président: Ne vous en faites pas. Soyez heureux.

[Français]

Les représentants du Bureau du vérificateur général nous avaient demandé la permission de faire des commentaires avant que nous ajournions. Vous avez peut-être une annonce à nous faire.

[Traduction]

M. Thompson: Monsieur le président, je pense que tous les points ont vraiment été discutés, et donc je ne pense pas que nous ayons quoi que ce soit à ajouter. Merci beaucoup toutefois de nous offrir la possibilité de le faire.

[Français]

Le président: Le Comité permanent des comptes publics ajourne ses travaux jusqu'à mardi prochain, 15 h 30.

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