TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 26 mars 1996

.0908

[Traduction]

Le président: Chers collègues, ce matin, nous allons recevoir des témoins de la Fédération canadienne de l'agriculture et du Conseil canadien de l'horticulture. Je crois que l'Association canadienne des producteurs de semences fait partie de la délégation. Nous leur demanderons de présenter d'abord leur exposé, après quoi nous donnerons la parole à l'Association canadienne des éleveurs de bovins. Ensuite, la période des questions débutera avec le Parti réformiste. Nous procéderons donc de cette façon, au lieu de poser des questions après chaque exposé, pour éviter le risque de répétition.

Je demanderai au représentant de la Fédération canadienne de l'agriculture de présenter sa délégation. Steve Whitney, veuillez vous présenter, de même que ceux qui vous accompagnent.

M. Stephen Whitney (vice-président adjoint, Conseil canadien de l'horticulture): Merci, monsieur le président.

Ce matin, notre mémoire sera présenté par Bob Friesen, deuxième vice-président de la Fédération canadienne de l'agriculture. Bob est accompagné de Danny Dempster, vice-président administratif du CCH; Sally Rutherford, directrice générale de la FCA; et moi-même, employé du CCH ici à Ottawa.

Le président: Je pense que quelqu'un d'autre suivra, Bob. Bill Robertson fera quelques observations au nom de l'Association canadienne des producteurs de semences.

M. Whitney: En effet.

.0910

Le président: Très bien. La parole est à vous.

M. Bob Friesen (deuxième vice-président, Fédération canadienne de l'agriculture): Merci, monsieur le président.

J'ai un bref document que j'aimerais présenter. Pour éviter de faire un exposé décousu et informel, je vais le lire très rapidement, si vous le permettez.

La Fédération canadienne de l'agriculture est la plus grande organisation agricole au Canada; elle représente des agriculteurs de toutes les régions et de tous les secteurs. Bien entendu, en ce qui concerne la récupération des coûts, nous nous intéressons particulièrement à ses répercussions sur l'agriculture et l'agroalimentaire.

L'un des sous-produits de la réforme réglementaire semble être l'application de frais d'utilisation aux services du gouvernement fédéral. En raison des pressions financières, de la tendance au retrait du gouvernement du secteur privé et de la nécessité de déterminer le coût de la réglementation, Agriculture et Agroalimentaire Canada a lancé de prétendues négociations en 1994.

Au moment où l'on a décidé d'introduire des frais d'utilisation, la FCA a proposé que l'on crée un comité mixte gouvernement-utilisateur pour étudier, entre autres choses, les notions d'intérêt public et privé; les répercussions des changements sur les services, la qualité des aliments et la perception des clients à l'étranger; l'incidence sur la compétitivité de l'industrie; les modalités de détermination des possibilités qui existent en matière de partage des coûts; le rapport entre l'intérêt public et privé et le droit des utilisateurs-payeurs de déterminer le niveau de service souhaité ou nécessaire; et la création d'un processus d'examen permettant aux programmes et services assujettis à des frais de tenir compte des ajustements nécessaires.

Comme vous le savez, cette proposition n'a pas été acceptée, et le ministère a décidé unilatéralement de mettre en place un barème de redevances.

Les frais imposés par Agriculture et Agroalimentaire Canada visent essentiellement des services actuellement offerts par la direction générale de la production et de l'inspection des aliments. Il s'agit notamment du classement, des permis d'importation et d'exportation, de la certification, de l'enregistrement et de l'inspection des viandes. Dans tous les cas, le ministère a calculé arbitrairement la valeur relative de l'intérêt public et privé, et il s'en est servi pour fixer le montant des redevances à payer.

Dans certains cas, ces redevances sont mineures. Dans d'autres, comme les essais génétiques, on prévoit qu'elles s'élèveront à 90 p. 100 d'ici à trois ans.

L'objectif du ministère est de mettre en oeuvre le système de redevances d'ici à avril 1996 en ce qui concerne le premier groupe de services.

Il convient de souligner que certains produits assument leurs frais depuis un certain temps. Le secteur des céréales et des oléagineux assume tous ses frais de classement et d'inspection, et le secteur laitier en fait autant.

Actuellement, la plupart des secteurs ont accepté de payer certaines redevances. D'aucuns ont estimé qu'il serait plus coûteux de payer les redevances que de privatiser le service et de l'offrir eux-mêmes.

Par exemple, c'est le cas du classement chez les producteurs de boeuf. D'autres secteurs continuent à examiner leurs options en ce qui concerne les frais à payer pour un service privatisé.

D'autres ministères sont également en train d'envisager des frais d'utilisation. Santé Canada en impose pour les médicaments vétérinaires et est en train de mettre sur pied une grille tarifaire pour l'enregistrement des pesticides. La Garde côtière canadienne envisage d'imposer une série de droits pour l'utilisation de ses services et des brise-glaces. La liste est longue et augmente.

L'adoption des frais d'utilisation découle des directives du Conseil du Trésor. Ces directives n'indiquent pas exactement quelle est la part relative de l'intérêt public par rapport à l'intérêt privé. On impose ce qui est jugé approprié dans chaque cas précis. À notre connaissance, l'industrie n'a jamais eu l'occasion de participer à cet exercice.

Nous pensons que, dans le cadre de l'initiative actuelle de récupération des coûts, il existe des instructions selon lesquelles l'industrie doit payer autant que possible.

Au moins trois questions précises découlent de ces discussions.

La première concerne l'incapacité du gouvernement de comprendre la nature du secteur et les répercussions possibles de l'accumulation des frais sur la compétitivité de ce dernier.

La deuxième porte sur la façon dont on a imposé des frais et sur l'incapacité du gouvernement de comprendre que si l'industrie doit payer pour obtenir des services, alors ceux-ci doivent correspondre aux exigences et aux besoins de l'industrie.

La troisième concerne l'absence de coordination et de cohérence des objectifs.

En ce qui concerne la première question, le gouvernement du Canada, et le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire en particulier, a adopté le test de résistance à la concurrence ou aux affaires, qui est censé s'appliquer à tous les règlements. Dans le cas de l'imposition de frais d'utilisation, le test semble avoir été mis de côté dans la ruée vers l'argent.

.0915

Dans bien des cas, l'imposition de frais serait nettement préjudiciable à l'industrie, surtout dans le domaine des exportations, en portant le coût des produits au-delà du niveau abordable ou en réduisant la marge bénéficiaire à tel point que la production n'en vaille pas la peine. Pour un certain nombre de produits comme le porc, le boeuf, les produits horticoles et les oeufs, le coût des permis d'exportation nuira beaucoup à la capacité des secteurs de développer et de maintenir des débouchés.

Cela est particulièrement vrai dans le cas de nos échanges avec les États-Unis, où il est très important d'être sur un pied d'égalité. Soit dit en passant, les permis d'exportation du porc et du boeuf sont gratuits aux États-Unis.

Cela ne règle pas encore le problème des frais composés pour les nombreux services qui servent à maintenir l'excellente réputation des produits canadiens à l'étranger. On estime qu'après avoir payé les services maritimes, l'inspection sur pied et les inspections phytosanitaires, le secteur céréalier ira chercher des frais supplémentaires de plus de 100 millions de dollars l'année prochaine, en plus des 750 millions de dollars d'augmentation des frais de transport dus évidemment à l'abrogation de la LTGO.

Les producteurs de pommes de terre vont payer de nombreux frais pour se conformer à la réglementation, notamment en ce qui concerne la protection des végétaux, les pommes de terre de semence, les fruits et légumes frais et les programmes relatifs aux produits transformés, et ils subiront une augmentation des frais administratifs liés à l'utilisation des pesticides. Les producteurs de pommes estiment qu'un seul grand exportateur se verra imposer de nouveaux frais s'élevant à 800 000$.

On nous dit sans cesse que tel frais représentera seulement tel pourcentage des ventes, mais aucune étude exhaustive n'a été faite, même au ministère, pour en déterminer les effets cumulatifs. Ces frais ne sont pas insignifiants, et ils auront un effet cumulatif. Comme je l'ai déjà dit, les frais ne sont pas insignifiants et auront certainement des conséquences graves pour l'industrie.

Le deuxième problème est que la négociation relative aux frais laisse beaucoup à désirer. Même si le gouvernement prétend qu'il veut fonctionner davantage comme les milieux d'affaires, il ne comprend pas le concept. Dans presque tous les cas à notre connaissance, les prétendues négociations ont débuté sur le principe qu'il faut payer pour le service existant offert de la façon habituelle. Aucun débat sérieux n'a été entrepris pour déterminer le niveau de service requis, s'il y a lieu. Même s'il a beaucoup parlé de compressions, de rationalisation et d'évitement de coûts pour l'industrie, ces questions n'ont été mises à l'ordre du jour que sur l'insistance de l'industrie.

Cas après cas, le scénario a été le même. Pour citer un de nos membres:

Nous ne sommes pas convaincus que les consultations soient des négociations; ce sont plutôt des séances d'information et de discussion.

Les informations données par les fonctionnaires sur les coûts d'exploitation, les dépenses et les coûts récupérables des activités et des services sont dépassées, incohérentes et floues. Souvent, elles ne sont pas fondées. Dans bien des cas, les redevances proposées ont augmenté d'une réunion à l'autre à mesure que les attentes concernant la contribution de l'industrie au manque à gagner de la direction en matière de recettes ont augmenté.

Chez les producteurs de porc, on a proposé une autre série de redevances au début de l'année pour permettre à la direction d'atteindre ses nouveaux objectifs en matière de recettes. Par exemple, au cours des 12 derniers mois, la contribution que l'on attend des producteurs de provendes a quadruplé. Aucune justification de cette augmentation n'a encore été donnée.

Il faut souligner que la recherche de nouvelles sources de revenus s'explique par le fait que dans certains cas l'imposition de redevances a réduit le recours aux services à tel point que les objectifs ne peuvent pas être atteints. En ce qui concerne l'association des producteurs de provendes, à moins que le gouvernement ne veuille envisager la réduction des coûts et l'évitement des coûts en même temps que les initiatives de récupération des coûts, l'industrie ne sera pas en mesure de fournir des solutions pratiques qui bénéficieront aux deux parties.

Le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire n'est pas seul dans cette situation. La Garde côtière canadienne a imposé aux exportateurs de céréales des frais d'utilisation des services maritimes qui passeront de 20 millions en 1996-1997 à 60 millions en 1999-2000. Même si le recouvrement de ces frais ne débutera que le 1er juin 1996, la Garde côtière a toujours l'intention de percevoir les 20 millions prévus pour tout l'exercice. Bien entendu, il s'ensuit que les tarifs prévus à partir du 1er juin par tonne ou par navire seront plus élevés qu'ils ne l'auraient été si la récupération des coûts avait été en place depuis le 1er avril.

.0920

La récupération des coûts de l'enregistrement des pesticides est un autre cas d'espèce. Ce n'est que sur la pression de l'industrie qu'un débat de fond aura lieu sur le système de redevances proposé.

À la veille de ce débat, nous ne savons toujours pas clairement à quoi s'appliqueront les 16 millions de dollars de frais. Nous savons qu'en vertu de la nouvelle loi le gouvernement est tenu d'accroître considérablement la participation du public, mais on ne sait pas encore qui va en assumer le coût, ni le montant. À ce jour, on n'a discuté ni de la possibilité de rationaliser, ni de l'évitement des coûts. Actuellement, nous craignons de payer pour le maintien du statu quo, à tout le moins.

Nous craignons aussi que les frais proposés cette année pour les pesticides et pour d'autres services ne soient peut-être pas les mêmes l'année prochaine. Ces frais d'utilisation deviennent rapidement un coût de production incontrôlable pour l'industrie.

En ce qui concerne le troisième problème, malgré la signature d'ententes commerciales prévoyant les paramètres d'une programmation verte, l'agriculture canadienne est actuellement placée en position de désavantage concurrentiel face à ses partenaires commerciaux. Il est vrai que bon nombre de partenaires et de concurrents commerciaux du Canada imposent des frais pour les services gouvernementaux. Cependant, dans de nombreux cas, si ce n'est dans la plupart, ils accordent aussi d'autres types d'appui à l'industrie, ce que le Canada ne fait pas. L'Union européenne et le Japon se sont fermement engagés à augmenter les dépenses écologiques, et le Congrès américain a promis de consacrer 600 millions de dollars supplémentaires à des programmes environnementaux.

Ce qui préoccupe la FCA, c'est l'incidence économique sur le secteur primaire. Même si, dans l'ensemble, peu de redevances seront imposées spécifiquement aux producteurs primaires, ces derniers en subiront de graves répercussions dans bien des cas. Pourtant, ils ne sont à la table qu'à titre d'observateurs, car l'on reconnaît que les redevances seront perçues à un moment donné.

Les conséquences financières seront importantes dans certains secteurs. En deux ans, le secteur céréalier devra absorber l'augmentation de coûts résultant de l'abrogation de la LTGO, l'augmentation des coûts de transport, la baisse du soutien du revenu et l'augmentation des coûts des pesticides. Les producteurs de viande feront face à la perte des programmes de stabilisation des revenus, à l'augmentation des coûts des médicaments vétérinaires, à la mise en place des frais de classement et d'inspection et aux coûts des permis d'exportation, entre autres. Les horticulteurs feront face à l'augmentation des coûts des pesticides et à la création des frais d'inspection, des licences d'exportation, d'importation des semences, d'obtention des licences et d'arbitrage. En outre, tous les secteurs paieront les coûts de la collecte des données.

En raison des conséquences de la récupération des coûts, nous estimons que la politique du gouvernement, qui veut promouvoir les exportations et l'autonomie de l'industrie, semble avoir des résultats contraires.

Les agriculteurs ne sont pas nécessairement opposés à toute récupération de coûts. Ils sont préoccupés par la procédure suivie pour l'appliquer et par les délais dans lesquels on l'impose. Ils craignent de ne pas avoir leur mot à dire dans la détermination des services qu'ils paient. Ils sont aussi préoccupés par le manque de coordination entre les ministères pour mettre en place les frais d'utilisation.

Par conséquent, la Fédération canadienne de l'agriculture exhorte le comité à demander au Conseil du Trésor du Canada des comptes sur les frais établis et leur incidence sur le secteur agroalimentaire. Nous demandons aussi que, dans chaque ministère, un comité comportant des représentants de l'industrie soit établi pour examiner les frais et leur application. Enfin, nous invitons le comité à demander une liste des frais que le ministère et toutes ses directions envisagent d'imposer, afin que cette liste soit publiée et serve de base à la discussion et à de véritables négociations au sein de l'industrie.

Cela dit, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à présenter notre position sur la récupération des coûts.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Friesen.

Monsieur Robertson, avez-vous des commentaires?

M. Bill Robertson (Association canadienne des producteurs de semences; Fédération canadienne de l'agriculture): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est évidemment un plaisir d'être ici aujourd'hui pour participer à ce débat relatif à l'incidence de la récupération des coûts sur le secteur de la production des semences au Canada. Je tiens à remercier la FCA de nous avoir inclus dans sa délégation. Au lieu de répéter certaines observations d'ordre général figurant dans le mémoire de la fédération, je dirai que nous les partageons. Dans toutes les régions du pays, nous entendons parler du même genre d'histoires, c'est-à-dire des conséquences des frais d'utilisation et du manque de coordination dans la façon de les appliquer. Toutefois, je voudrais d'abord vous donner un bref aperçu de l'Association canadienne des producteurs de semences.

Notre association regroupe près de 5 000 agriculteurs canadiens qui se spécialisent dans la production de semences. Nos membres résident dans toutes les provinces, sauf Terre-Neuve. Créée en 1904, l'association s'est vu confier le mandat, en vertu de la Loi sur les semences, d'établir des normes de pureté génétique pour toutes les plantes de grande culture, à l'exception des pommes de terre, et d'offrir des services de certification et de classification génétique des semences. Nous sommes le seul organisme officiel de classification génétique de ces plantes au Canada. Pour mettre les choses en perspective, je dirai qu'en 1995 il y avait près de 1,3 million d'acres de culture semencière admissibles à la classification génétique au Canada.

.0925

L'organisation est gérée par un bureau et un conseil d'administration composé de douze producteurs élus par les membres et neuf administrateurs nommés par les provinces. Sept employés travaillant à Ottawa gèrent les affaires courantes de l'association.

L'ACPS est financièrement et administrativement indépendante du gouvernement. Toutefois, nous avions jadis des liens très étroits avec Agriculture Canada - dans les secteurs de la recherche et de la réglementation. Les producteurs de semences assurent le transfert de la technologie entre les agriculteurs commerçants et les producteurs de semences dans les secteurs privé et public.

De nouvelles variétés sont produites en petites quantités et multipliées dans des conditions strictes sur plusieurs générations pour être utilisées par les agriculteurs. Ce mécanisme est rapide et efficace et maintient les céréales, les oléagineux et les herbages canadiens à la fine pointe des nouvelles technologies grâce à l'acceptation rapide des variétés améliorées. La grande qualité des grains et oléagineux canadiens est bien connue aussi bien au Canada que sur les marchés d'exportation. Pendant les guerres de subventions des années 80, c'est cet avantage de la qualité qui a maintenu le Canada sur les marchés d'exportation.

C'est le système en tant que tel qui justifie le succès du Canada. Tout commence avec les sélectionneurs, suivis des producteurs de semences, qui maintiennent la pureté génétique des plantes sur plusieurs générations; puis viennent les agriculteurs commerciaux et les vérificateurs de la qualité de la Commission canadienne des grains. Le système d'enregistrement des variétés fixe les normes minimales des variétés qui peuvent être produites au Canada. La qualité est l'un des facteurs essentiels de l'enregistrement des variétés.

Après ces observations d'ordre général, passons maintenant à la récupération des coûts. Dans le secteur des semences, Agriculture Canada avait toujours fourni de nombreux services gratuitement ou à peu de frais, notamment l'analyse, le scellage des semences, l'enregistrement des variétés, la certification des exportations, l'inspection sur pied et la supervision des installations de traitement des semences. Les choses ont commencé à changer en 1985, pendant la première phase de la récupération des coûts. On a mis fin à la plupart des services, et pour les services restants, on a créé ou augmenté les frais. Nous sommes maintenant en train de négocier la deuxième phase.

En tant que contribuables, nous convenons tous que les problèmes liés à la dette et au déficit sont graves et doivent être réglés. Cependant, le rythme de l'ajustement semble être inutilement rapide dans certains cas. On demande à l'industrie des semences d'absorber une part très importante du coût, mais c'est à peine si on lui donne le pouvoir de déterminer ou d'influencer le niveau et la qualité des services fournis par le gouvernement.

Nous sommes disposés à payer plus à condition que Agriculture Canada déploie des efforts correspondants pour lancer sérieusement l'évitement et la réduction des coûts. Ce que nous craignons le plus - et cela ressort également du témoignage précédent - c'est le transfert du fardeau financier à l'industrie et le maintien de programmes gouvernementaux avec les coûts inhérents. Le rôle d'Agriculture Canada doit consister à maintenir le cadre réglementaire à travers la Loi sur les semences et à surveiller le marché pour s'assurer que l'on s'y conforme. Cela permettra de protéger les agriculteurs commerciaux.

Nous craignons que, si l'on transfère trop de coûts aux producteurs de semences, y compris les redevances sur les variétés publiques et privées, de nombreux agriculteurs ne choisissent de replanter des grains de la récolte précédente au lieu d'acheter des variétés améliorées. Étant donné que les semences sont des intrants agricoles, elles ont ceci de particulier qu'elles peuvent se reproduire chez le consommateur. Il n'en est pas de même des autres intrants tels que les engrais, les pesticides, les machines agricoles, etc.

Au-delà de l'évidente incidence négative sur les producteurs de semences et les compagnies, la conséquence la plus grave sera le ralentissement du transfert technologique et la détérioration à long terme de la qualité des grains et oléagineux. Au bout du compte, les utilisateurs, les fabricants, les consommateurs et les marchés d'exportation en souffriront. Notre problème réside dans le fait qu'il n'existe pas de mécanisme efficace pour partager le coût avec un groupe élargi de bénéficiaires. La méthode qui consiste à refiler les coûts à quelqu'un d'autre en augmentant les prix des semences ne fonctionne pas si les agriculteurs peuvent contourner le système en replantant les grains. La rentabilité de la recherche sera bientôt nulle, étant donné qu'elle découle actuellement de la production de semences.

La recherche agricole et les exportations sont les deux principaux piliers du succès actuel de l'agriculture au Canada. Ces deux piliers risquent d'être compromis si l'on transfère trop rapidement trop de coûts aux producteurs de semences. L'essentiel des activités d'Agriculture Canada dans le secteur des semences profite à l'ensemble du pays; par conséquent, à notre avis, la seule façon équitable d'étaler les coûts sur le plus grand nombre de bénéficiaires, c'est de recourir au régime fiscal. Nous espérons que le gouvernement peut comprendre ce dilemme singulier et ajuster en conséquence sa politique de récupération des coûts.

.0930

En attendant, le secteur semencier est en train de mettre sur pied un mécanisme pour offrir certains services approuvés qu'Agriculture Canada offrait auparavant par le biais d'un processus d'accréditation. Ce mécanisme sera conforme à la loi et aux règlements relatifs aux semences et visera à sauvegarder l'excellente réputation du Canada sur les marchés d'exportation.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Robertson.

Les témoins suivants sont M. Thorlakson et M. Caldwell.

Monsieur Caldwell, veuillez présenter les membres de votre délégation.

M. James Caldwell (directeur général adjoint et directeur, Affaires gouvernementales, Association canadienne des éleveurs de bovins): Merci, monsieur le président et honorables membres du comité. Ben Thorlakson, notre vice-président et président de notre comité de santé animale, et exploitant d'un parc d'engraissement en Alberta, présentera notre mémoire aujourd'hui.

M. Ben Thorlakson (vice-président, Association canadienne des éleveurs de bovins): Merci, monsieur le président. L'Association canadienne des éleveurs de bovins est heureuse d'avoir été invitée à présenter sa position sur la récupération des coûts et son importance pour la compétitivité de notre industrie.

Nous reconnaissons la gravité de la situation financière du pays et la nécessité d'éliminer les déficits à tous les paliers de gouvernement. Notre industrie a choisi de supprimer toutes les subventions directes au prix et à la production qui lui sont accordées afin d'éliminer tout risque de sanction commerciale, et nous reconnaissons que la réduction des dépenses gouvernementales est nécessaire pour assurer la viabilité financière de notre pays.

En faisant ce choix, nous avons choisi de concentrer nos efforts sur des initiatives de développement, notamment l'amélioration des produits, l'assurance de la qualité, le progrès en matière d'hygiène alimentaire, la recherche, le développement des marchés, etc.

Comme vous le savez, notre industrie est en concurrence libre et ouverte sur le marché nord-américain. Nous exportons maintenant plus de 44 p. 100 de notre production de boeuf et de bovin de boucherie; en outre, nous sommes de plus en plus tributaires des marchés d'exportation, surtout aux États-Unis, et nous renforçons constamment notre présence dans les pays de l'Asie pacifique.

Depuis quelques années, le boeuf et le bovin de boucherie constituent la plus importante exportation agricole du Canada vers les États-Unis. Notre industrie est compétitive et adapte et améliore constamment la qualité et la quantité des produits et services qu'elle peut offrir à ses clients. Agriculture et Agroalimentaire Canada a fourni des services, surtout en ce qui concerne les céréales, l'inspection de la viande et l'hygiène vétérinaire, et est sensible aux changements nécessaires qui ont contribué à notre succès.

Les États-Unis sont notre principal concurrent. À notre avis, il est très important que les diverses initiatives canadiennes en matière de récupération des coûts et de participation aux frais ne placent pas notre industrie en désavantage concurrentiel par rapport aux États-Unis. Même si d'autres pays ont des taux et des niveaux différents, ils n'ont pas la même importance.

Nous appuyons les efforts déployés par le ministère pour examiner son rôle, rationaliser ses activités, fonctionner de la façon la plus efficace possible et adapter les politiques aux nouvelles règles énoncées dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. Cependant, nous continuons d'avoir de sérieuses réserves quant à la manière d'imposer aux directions des objectifs de production. À notre avis, le ministère ne tient pas compte de la réorientation du rôle du gouvernement que notre secteur souhaite. Nous avons éliminé certains programmes très coûteux afin de maintenir des fonds suffisants pour les services essentiels, mais le plan actuel ne reflète pas cette situation et prévoit que les compressions soient également réparties dans toutes les directions. Quant à nous, nous avons choisi d'éliminer les programmes d'aide dans le but de maintenir les services et les programmes écologiques du GATT dans les domaines de la recherche, de l'hygiène vétérinaire et de l'inspection de la viande.

En ce qui concerne l'hygiène vétérinaire, nous sommes sûrs que notre programme épidémiologique est le meilleur du monde, et cette semaine nous avons eu l'occasion de discuter de certaines de ses composantes. Son succès découle essentiellement de notre capacité d'adopter une démarche résolument nationale pour prévenir les maladies et contrôler les épidémies.

.0935

Le programme de compensation de l'abattage est essentiel pour dépister les animaux malades et prendre rapidement les mesures efficaces. Nous croyons que la lutte contre certaines maladies commence à la frontière canadienne et doit incomber au gouvernement.

À notre avis, le programme actuel est conforme à nos obligations internationales et contribue à notre compétitivité ainsi qu'à la sécurité alimentaire et animale. Nous examinons des options pour offrir une protection supérieure au tarif de compensation prévu dans la loi et les règlements relatifs à la santé des animaux.

Cependant, nous croyons que le gouvernement fédéral doit maintenir le programme de compensation de base. Il faut noter que nous sommes menacés par des sources d'infection ou de contamination non agricoles, notamment humaines, fauniques et entomologiques.

Permettez-moi de vous citer un exemple. La situation qui prévaut au parc national Wood Buffalo est probablement la plus grave menace qui plane sur l'excellent état de santé du secteur de l'élevage au Canada. Dans ce parc, où vivent 2 200 bisons, la tuberculose, la brucellose et la fièvre charbonneuse sont endémiques. Toutefois, on a décidé qu'il était dans l'intérêt public de ne pas décimer ces animaux. Je pense qu'il est très injuste de demander à notre secteur d'assumer la responsabilité de la compensation pour la dépopulation quand nos animaux et leur état de santé sont si gravement menacés.

Classement.

Le 1er avril 1996, l'Agence canadienne de classement du boeuf offrira à titre privé des services de classement en fonction d'un ensemble de normes nationales fixées par voie de règlement. L'Association canadienne des éleveurs de bovins a financé la création de cette nouvelle agence, et cela permettra au ministère d'économiser considérablement. Je pense qu'il s'agit là d'un exemple éloquent en matière de récupération des coûts à travers le programme d'alignement des entreprises, qui illustre la façon dont l'industrie et le gouvernement peuvent collaborer.

Sécurité alimentaire.

La sécurité alimentaire peut et doit être un avantage concurrentiel pour l'industrie canadienne. Les attentes des consommateurs n'ont jamais été aussi fortes, et la confiance du consommateur n'est pas automatique. Une fois de plus, cela nous ramène aux événements des derniers jours et à la maladie de la vache folle. La confiance des consommateurs est au coeur du problème, et nous devons le retenir et nous demander ce que cela représente pour l'industrie canadienne. Le Canada dispose vraiment d'un avantage concurrentiel, et nous devons en être fiers.

En tant qu'industrie, nous avons constaté que nous sommes très vulnérables face aux groupes d'intérêts spéciaux, et même à un simple dénonciateur. Même si leurs allégations ne sont pas fondées, le commerce et la sécurité d'accès peuvent en pâtir.

Tous les secteurs avec lesquels nous avons communiqué soutiennent que le gouvernement doit s'occuper en priorité des questions relatives à la sécurité et aux services. La réduction des dépenses, y compris les frais de récupération des coûts, doit être examinée ailleurs afin de maintenir et améliorer cette fonction.

Actuellement, nous sommes en train de transformer nos programmes d'hygiène alimentaire et nos procédures d'inspection pour en faire un système de formation sur l'analyse des risques et la maîtrise des points critiques. Je suis sûr que vous le savez tous. Cela nécessitera des investissements considérables de la part de l'industrie et une gestion attentive afin que les consommateurs reconnaissent les avantages du système et demeurent confiants.

La FARMPC est un engagement à long terme dans le domaine de l'hygiène alimentaire, et il faut du temps pour l'intégrer pleinement à notre système. Même si nous sommes sûrs qu'elle peut entraîner des économies à long terme, il sera important d'y aller progressivement et de trouver des ressources suffisantes pour qu'elle avance de la façon la plus efficace possible et suscite aussi bien la confiance chez les consommateurs que l'acceptation sur le marché international.

À notre avis, il existe des domaines plus indiqués où le gouvernement fédéral peut réduire les dépenses au lieu d'augmenter le coût des services d'inspection de la viande.

J'ai un tableau ici. Pour l'instant, il n'est pas important que vous soyez en mesure de lire les petits caractères en bas, mais vous constaterez que l'une de ces lignes dépasse de loin les autres sur l'axe Y. Si vous additionnez toutes les autres dépenses, le total ne correspond qu'à 70 p. 100 de ce facteur. Les autres sont la recherche, l'inspection, l'administration du capital, l'aide alimentaire, l'adaptation rurale et la commercialisation.

.0940

Tous ces facteurs représentent seulement 70 p. 100 du soutien du revenu. Ces autres facteurs portent tous le code vert du GATT. Le soutien du revenu porte le code ambre du GATT, avec des teintes qui tirent sur le rouge.

Nous croyons que le gouvernement a un rôle important à jouer dans le domaine de la recherche et du développement, et de l'hygiène animale et alimentaire. L'industrie y consacre plus de ressources, même si nous avons constaté que la répartition actuelle des fonds a limité gravement la possibilité d'un financement de contrepartie.

Nous croyons que les fonds consacrés à la recherche doivent être proportionnels à la taille du secteur et être accordés aux installations choisies par l'industrie. Par exemple, la station fédérale de recherche sur le boeuf située à Lacombe est reconnue comme un établissement essentiel, qui met en oeuvre de nombreux projets qui sont importants pour nos initiatives liées à la compétitivité, à la qualité et à la sécurité.

Nous croyons aussi que le ministère peut continuer de faire de la recherche fondamentale. Cela cadre clairement avec la catégorie verte du GATT.

En conclusion, nous nous retrouvons dans une situation des plus inusitées. D'une part, le gouvernement fédéral insiste pour que notre secteur fasse partie d'un programme de filet de sécurité national que nous ne voulons pas, mais, d'autre part, il nous demande de payer plus pour des services dont nous avons besoin. Cela ne va nous aider ni à atteindre nos objectifs en matière de sécurité, ni à atteindre les objectifs qui ont été fixés pour le secteur agroalimentaire.

En conclusion, nous demandons que la procédure soit révisée et que l'on y incorpore assez de souplesse pour que les réductions de dépenses ou la production de recettes soient appliquées pour répondre aux besoins stratégiques de l'industrie par secteur, s'il y a lieu, afin de promouvoir notre compétitivité et de respecter l'esprit du nouveau GATT.

Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Thorlakson.

Nous entamons notre première série de questions avec le Parti réformiste.

Monsieur Hoeppner.

M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): Merci, monsieur le président.

C'est un plaisir de recevoir ces témoins ici ce matin. Je vois que vous avez des problèmes communs, qui concernent aussi bien l'industrie que le gouvernement.

Je commencerai par l'Association canadienne des éleveurs de bovins. Vous avez parlé de l'hygiène alimentaire et de la recherche fondamentale. Voulez-vous dire que ces responsabilités doivent incomber au gouvernement, et qu'elles ne doivent pas être visées par la récupération des coûts?

M. Thorlakson: Monsieur Hoeppner?

M. Hoeppner: C'est Hoeppner. «L'honorable député» aurait suffi.

M. Thorlakson: Désolé.

M. Hoeppner: M. Vanclief n'a toujours pas compris, mais il y parviendra dans un an peut-être.

M. Thorlakson: Excusez-moi.

Pour répondre à votre question, actuellement, autant que nous sachions, les États-Unis n'ont pas l'intention de récupérer les coûts de leurs services d'inspection. Je pense que l'idée de confier la responsabilité de l'hygiène alimentaire à un organisme gouvernemental neutre est très importante. Au cours de la dernière semaine, nous avons su clairement que les consommateurs ont besoin d'avoir confiance dans les produits qu'on leur offre. Nous pensons qu'il s'agit d'une responsabilité gouvernementale ou d'une responsabilité du peuple canadien.

M. Hoeppner: Que faites-vous pour régler la question du parc national Wood Buffalo? D'une certaine manière, cela nous ramène au Manitoba et aux problèmes des orignaux des monts Riding qui contaminent les troupeaux de cette région. C'est une question assez délicate. Pensez-vous pouvoir convaincre le gouvernement sur cette question? Êtes-vous dans une impasse?

.0945

M. Thorlakson: En ce qui concerne le parc national Wood Buffalo et les bisons qui sont morts là-bas, étant donné qu'il ne s'agit pas strictement d'une question de santé... Nous devons conclure une entente, réaliser un consensus avec les peuples autochtones de la région.

Parcs Canada semble avoir un désir irrésistible de maintenir le bison dans son état naturel de malade.

Par conséquent, il ne s'agit pas strictement d'une question de santé animale.

J'ai soulevé la question pour montrer que, si l'on prend isolément une question comme celle de la compensation - quand on a décidé de maintenir ce foyer de maladie en prétendant que c'est dans l'intérêt du peuple canadien - c'est injuste de nous renvoyer la responsabilité de la compensation.

M. Hoeppner: Ainsi donc, nous avons deux bureaucraties aux prises l'une avec l'autre. Est-ce bien le cas?

M. Thorlakson: Je ne suis pas initié aux arcanes du gouvernement.

M. Hoeppner: C'est une question importante au Manitoba, car nous envisageons de faire l'élevage de l'orignal. Nous examinons certaines questions qui se sont posées dans le Sud concernant la tuberculose et le soupçon que cela pourrait avoir un rapport avec la faune. Par conséquent, la question de la faune et de la santé est très importante. Il faut d'abord la régler pour que les agriculteurs comme nous soient entièrement satisfaits.

Vous avez aussi parlé des priorités. Acceptez-vous l'idée de payer la récupération des coûts du classement de la viande, de l'inspection et d'autres services semblables?

M. Thorlakson: Nous acceptons l'idée que le classement s'autofinance. L'inspection de la viande touche à la question de l'hygiène alimentaire. Par souci d'équité, il est très important de maintenir ce système - de même que pour maintenir notre position concurrentielle à l'égard des États-Unis. Nos homologues américains ne payent pas les services d'inspection, et nous pensons qu'il serait très injuste d'imposer ce fardeau aux producteurs canadiens.

M. Hoeppner: Je vais m'adresser maintenant à l'Association des producteurs de semences. Voici une question qui me tient beaucoup à coeur, car dans le sud du Manitoba nous sommes extrêmement sensibles à l'importation et à l'exportation des semences au Canada.

Maintenant, les Américains exigent de plus en plus de variétés qu'ils peuvent transformer.

Comment réagissez-vous à cette situation? Êtes-vous en train d'étudier le problème? À titre d'exemple, j'aimerais mentionner le cas de l'orge cireux à grains nus.

M. Robertson: Je pense que vous avez parfaitement raison. Le marché se segmente et augmente.

La recherche dans les secteurs privé et public commence à s'intéresser à ce phénomène. Elle appuie notre position selon laquelle la seule façon d'offrir un produit final distinct et authentique est de commencer avec un.

Il existe un système qui permet d'atteindre justement cet objectif. Grâce à la préservation de l'identité, les manutentionnaires livrent ces produits sur le marché.

Mais il faut commencer quelque part. Si l'on ne débute pas avec des éléments purs, peu importent les qualités dont vous parlez - l'orge cireux, les oléagineux spécialisés ou autres - s'ils ne sont pas conservés intacts, s'il y a de la contamination dans le processus, vous n'allez pas atteindre les résultats voulus.

Cela renforce ce que nous disons sur l'intégrité du système de production des semences.

M. Hoeppner: Il faut développer ce genre de mécanisme.

M. Robertson: Les mécanismes existent déjà.

M. Hoeppner: Serait-il trop onéreux pour vous d'accepter que les coûts soient transférés d'une certaine façon?

M. Robertson: Les coûts doivent être transférés. Vous connaissez tous le fonctionnement du secteur agricole. Notre problème est que, si les coûts deviennent trop élevés, si la différence de prix est trop grande par rapport aux céréales ordinaires, les gens seront évidemment tentés de planter des semences peu coûteuses. Cela détruit immédiatement l'intégrité du système.

M. Hoeppner: J'ai un peu travaillé avec les manutentionnaires céréaliers ou les inspecteurs à Thunder Bay. Avez-vous l'impression, comme eux, que nous avons trop de cuisiniers et pas assez de plongeurs dans le système, et que cela nous coûte trop cher? Ils recommandent très fortement que l'on réduise la bureaucratie et que l'on augmente le nombre de scientifiques. Qu'en pensez-vous?

.0950

M. Robertson: C'est la réalité. Je n'ai rien à dire sur la manutention céréalière en particulier, mais de toute évidence, en ce qui concerne la privatisation des services, notre position est très semblable à celle de l'Association canadienne des éleveurs de bovins, et nous sommes en train de mettre en place un système privatisé et accrédité pour offrir certains services. Par conséquent, on va effectivement réduire le nombre de fonctionnaires dans ce secteur et accroître la responsabilité de l'industrie.

M. Hoeppner: Dans votre organisation, a-t-on fait une étude des coûts portant sur la différence entre une privatisation intégrale et, disons, un système assuré moitié-moitié par le gouvernement et le secteur privé? Je pense qu'un système mixte comporte des risques. Avez-vous étudié la possibilité d'une privatisation intégrale?

M. Robertson: Non. Nous avons tâché de suivre l'évolution, d'un régime soutenu à un régime partiellement soutenu ou autonome. Nous ne sommes pas allés jusqu'au bout.

M. Hoeppner: Je m'adresse aux représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture. Quels conseils pouvez-vous donner aux membres du comité? À quoi devrions-nous nous attaquer pour faire réduire les coûts? Vous avez sans doute examiné le régime de façon plus minutieuse que nous, membres du Comité de l'agriculture, et quant à moi, député de l'opposition, quand il y a quelque chose à redire, je m'attaque au gouvernement. Il est vrai qu'il faut que nous nous ménagions les uns les autres et que nous évitions de prendre le sentier de la guerre si nous voulons obtenir des résultats positifs.

Pouvez-vous me donner à moi, député de l'opposition, de bons conseils quant à la façon dont on pourrait réduire les effectifs de l'administration gouvernementale et la rendre plus efficace?

M. Friesen: Je pense que vous trouverez des éléments de réponse à cela dans les dernières remarques que j'ai faites tout à l'heure. Pour nous, il paraît capital que l'on procède à de véritables réunions de consultation plutôt qu'à des réunions où l'on se borne à distribuer des renseignements. Je pense que c'est très important.

Deuxièmement, outre les recommandations que j'ai faites, à mon avis il est important que le ministère renonce à cette obsession qui consiste à vouloir trouver à tout prix un montant fixe de recettes et qu'il aide plutôt notre industrie à réaliser de véritables économies. Autrement dit, quand l'industrie délaisse un service parce qu'il n'est plus utile, il ne faudrait pas que le ministère comble le manque à gagner en frais d'utilisation en augmentant les frais perçus pour des services essentiels.

J'ajoute donc ces deux éléments aux recommandations que j'ai faites tout à l'heure.

M. Hoeppner: Nous avons recueilli pas mal de commentaires de la part des producteurs de produits biologiques. Jusqu'à présent, ils procédaient par autoréglementation. On constate que désormais le gouvernement veut s'occuper en partie des règlements. Ce problème se pose-t-il à vous? Pensez-vous qu'il n'y a pas assez d'auto-réglementation et qu'on compte démesurément sur le gouvernement?

M. Whitney: Au nom des horticulteurs, je m'abstiendrai de répondre directement à la question, mais j'y reviendrai. Je voudrais dire quelque chose d'important ici. Quand on songe à l'évolution de la réglementation de la commercialisation des fruits et légumes frais depuis 60 ans - et je parlerai dans un instant de nos programmes en matière de qualité - on constate que c'est ce qui a cimenté l'industrie et amené les intéressés à travailler en coopération, que ce soit les producteurs de pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, que ce soit au Manitoba, en Alberta ou en Colombie-Britannique, ou encore dans le secteur des pommes, etc.

Ce réseau de règlements provient essentiellement des intervenants dans le secteur. Il existe des normes de qualité, des normes d'emballage, et l'industrie l'exige, car elle tient à son image de qualité sur le marché. J'en veux pour preuve la croissance de nos ventes à l'échelle nationale et sur le marché d'exportation, et cela est dû en partie au programme actuellement en place.

S'agissant des produits biologiques, les producteurs font face au même dilemme que les autres. Quand on choisit d'établir un régime, il faut s'assurer une bonne surveillance pour le maintenir. À moins d'établir des normes et de les appliquer véritablement à l'échelle nationale, les choses sont tellement diluées qu'elles n'ont plus aucune signification.

Donc, oui, il est possible d'aboutir à quelque chose sans que le gouvernement intervienne à tout bout de champ. Toutefois, il est à mon avis capital de prévoir une intervention objective. Comme les producteurs de semences et les éleveurs de bovins et de bétail, nous sommes en train d'envisager de prendre en main notre programme d'assurance de la qualité pour l'offrir suivant une formule différente, essentiellement une société privée qui obtiendrait une accréditation auprès du ministère.

.0955

Toutefois, les choses sont encore embryonnaires de ce côté-là. Pour maintenir notre programme concernant les fruits et légumes frais, nous avons négocié avec le ministère - et le mot est peut-être impropre - un calendrier d'augmentation progressive sur deux ans. Autrement dit, il s'agit de notre programme d'inspection, d'octroi de permis et d'arbitrage dont je parlais il y a un instant et qui est le ciment de notre industrie. Nous allons profiter du délai que nous nous sommes fixé pour examiner les nouvelles voies qui s'offrent pour la prestation de ces services à l'avenir.

Cela dit, nous admettons que le gouvernement ne peut pas continuer d'offrir ces services indéfiniment. On pourrait songer à une privatisation quelconque. Néanmoins, il faut absolument une intervention d'une tierce partie, objective, et il faut qu'elle soit crédible, non seulement à l'échelle nationale, mais aussi aux yeux de nos partenaires commerciaux sur les marchés internationaux.

M. Hoeppner: Merci. Je vous sais gré de ces dernières remarques. Je pense que vous êtes dans la bonne voie.

Le président: Merci, monsieur Hoeppner.

Monsieur Easter.

M. Easter (Malpèque): Bienvenue, mesdames et messieurs.

Ben, votre tableau - je pense au code vert du GATT et à d'autres facteurs - souligne l'importance de notre compétitivité. Même si vous n'avez pas les renseignements immédiatement, je serais curieux de lire toute analyse de notre compétitivité par rapport à nos partenaires commerciaux sur les marchés internationaux.

Notre adhésion à l'OMC entraîne pour nous certaines obligations. Je pense que nous nous en sommes acquittés tout à fait honorablement, mais quand on songe au projet de loi agricole des Américains, à ce qui se passe en Europe, les niveaux d'aide sont maintenus au maximum, compte tenu des obligations imposées par le GATT et l'OMC, et cela ne peut que rejaillir négativement sur notre compétitivité et créer des difficultés pour notre secteur rural. Existe-t-il une analyse de cet aspect dont nous pourrions prendre connaissance?

M. Thorlakson: Monsieur Easter, il me faut vous dire, car j'ai négligé d'en parler, que ce tableau est le fruit de ma propre évaluation de ce qu'étaient en 1994-1995 le code vert ou le code ambre du GATT. Je n'ai pas de ventilation à jour des dépenses prévues pour cette année et les années suivantes. Je présume, à tort peut-être, que puisque vous avez demandé des réductions générales constantes, les rapports demeureront relativement constants.

Pour ce qui est de la teinte des divers programmes, je vais vous citer un extrait d'une lettre du ministre, M. Goodale, datée du 9 février 1996:

Pour l'instant, je ne peux pas vous garantir que le compte de stabilisation du revenu net ne fera pas l'objet d'attaques commerciales.

Cela nous inquiète. En effet, nous craignons qu'on ne touche aux autres programmes qui ont reçu l'approbation totale du GATT, le code vert. Nous pensons qu'ils constituent un élément crucial de protection de la compétitivité de notre industrie. Quoi qu'il en soit, nous savons très bien qu'il y aura des compressions quelque part. C'est entendu.

Sans relancer la discussion théorique sur la stabilisation du revenu, je prétends que si nous établissons des priorités... et dans la vie il y en a certaines, comme l'air, l'eau, la nourriture, le logement, les vêtements, et, tout au bas de la liste, les magnétoscopes et les téléviseurs. Je retiens l'air et l'eau. Ces programmes-ci, ils sont de l'ordre des magnétoscopes. On envisage de les supprimer. Il faut se garder de prendre des mesures trop hâtives qui prendraient les gens au dépourvu. Il vous incombera à vous de prendre des décisions difficiles, mais, à mon avis, en commençant par là, vous limiterez les dégâts.

.1000

On nous a demandé de venir témoigner. C'était il y a environ une semaine, et nous avons eu beaucoup à faire. Excusez-moi, mais je dois répondre non à votre requête, nous n'avons pas ce genre d'analyses.

M. Easter: Je ne vous blâme pas de ne pas les avoir, Ben, mais je pense que vous avez mis le doigt sur un élément crucial. Beaucoup d'entre nous y réfléchissent. Les membres du Comité de l'agriculture, et ceux d'entre eux qui sont des producteurs eux-mêmes, doivent veiller à ce que le Canada accepte de donner à ses producteurs le même niveau d'appui que les États-Unis et les Européens sont prêts à donner aux leurs. Voilà un argument qu'il serait peut-être bon que le gouvernement ne perde pas de vue.

Monsieur le président, il s'agit d'une question importante. Toutefois, je ne m'attends pas à ce que les témoins aient déjà préparé toutes les analyses. Je vous demanderais cependant, en tant que président du comité, ou je demanderais au secrétaire parlementaire de demander au ministère de préparer une analyse de ce genre. Quand les fonctionnaires du ministère comparaîtront - et je ne pense pas à la séance de ce soir, au cours de laquelle nous entendrons le ministre - ils devraient apporter, pour la déposer, cette analyse afin que nous puissions juger de notre compétitivité par rapport aux autres pays dans ces cas-là. Voilà, j'en fais la demande.

Par ailleurs, je pense que vous avez exprimé une très grave inquiétude concernant le recouvrement des coûts. Les producteurs de pommes de terre et les horticulteurs que je représente se plaignent abondamment. En parlant du recouvrement des coûts, vous avez mis le doigt sur un problème qu'il nous faut désormais résoudre.

Je suis entièrement d'accord avec vous. Le recouvrement des coûts en soi dans un domaine ne pose pas de problème. Mais en agriculture seulement, à cause de l'effet multiplicateur, cela pourrait toucher 42 champs d'activité. Vous l'avez dit, il y a la Garde côtière, le dragage, les brise-glaces. Au Canada, nous faisons face à de graves difficultés dans nos ports à cause du recouvrement des coûts, et cela est vrai également dans d'autres secteurs. L'effet cumulatif que cela pourrait avoir pourrait être très grave, et vous nous dites que vous avez eu un exercice à sens unique avec le ministère.

Je vais faire quelques affirmations, et vous me direz si elles sont vraies ou fausses. Si effectivement il existe un problème, il faut s'y attaquer de front.

Dans le budget des dépenses, le ministère déclare: «Le gouvernement et l'industrie se concertent pour définir de nouvelles formules de fonctionnement.» Un peu plus bas: «L'approche de l'activité - c'est-à-dire le plan d'agencement des activités - consiste à négocier des modalités de partage des coûts avec chaque groupe de partenaires.» Ensuite, on poursuit: «Dans le cadre du PAA, le ministère continue de tenir de vastes consultations auprès de sa clientèle pour définir ses besoins en services.»

Voulez-vous dire que ces affirmations de la part du ministère, trouvées dans le budget des dépenses, ne correspondent pas à la réalité?

Le président: Monsieur Dempster.

M. Dempster: Je me sens un peu comme Saddam Hussein pendant la guerre du Golfe quand il s'agit du mot «consultation». Je m'abstiendrai de commenter cet aspect-là.

Je pense qu'il est utile, quand il s'agit de recouvrement des coûts, de déterminer à quels besoins véritables un programme correspond. À cet égard, la discussion du recouvrement des coûts est tout à fait utile.

Je suis entièrement d'accord avec vous quand vous parlez de l'effet cumulatif que cela représente dans le secteur agroalimentaire. Il y a certainement un effet combinatoire qui va se traduire par des coûts supplémentaires.

Récemment, je lisais un article dans un numéro du magazine Canadian Grocer - il s'agit d'un magazine concernant les détaillants alimentaires - où on disait qu'en 1982, 13,2 p. 100 des revenus disponibles étaient consacrés à l'achat d'aliments. Récemment, ce pourcentage est tombé à moins de 10 p. 100. Cet article poursuivait en exprimant des inquiétudes concernant la capacité pour l'industrie d'absorber toutes les augmentations de coûts, certainement sur le marché national.

Dès le départ, notre groupe a été en butte à des frustrations, car pendant toute cette discussion, que l'on parle d'inspection du GATT ou d'autres choses, on constate que l'approche du plan d'agencement des activités, en ce qui nous concerne, se résume à un débat sur la réglementation et la fiscalité.

.1005

J'admets qu'un tel débat est nécessaire. Cependant, nous avons sans cesse essayé de relever le débat et d'expliquer qu'il ne s'agit pas uniquement de réglementation, pas uniquement de fiscalité, même si les deux éléments ont leur importance. Il s'agit de la commercialisation, de l'orientation et de la structure que l'on veut donner à notre industrie au Canada. Il s'agit de rapports commerciaux.

Quant à notre groupe du moins, il a essayé de faire intervenir ces facteurs-là dans les discussions concernant le recouvrement des coûts en disant: nous voulons bien verser des frais d'utilisation, mais qu'est-ce que cela implique pour notre industrie? On leur a répondu que nos partenaires commerciaux payent des droits d'inspection. Je veux bien. On peut très bien regarder ce qui se passe dans un autre pays et voir que là-bas on paie pour ceci ou pour cela. Mais nous sommes ici au Canada. Qu'on se garde de perdre de vue la véritable situation sur le marché.

Nous savons qu'on s'est engagé à faire grimper nos exportations agroalimentaires à20 milliards de dollars. Je suis sûr que tous les secteurs envisagent d'être de la partie, mais quant au nôtre, nous nous sommes inquiétés dès le départ de la très mince marge bénéficiaire que nous réalisons sur certaines denrées, et voilà que l'on augmente les coûts. Comment pourrons-nous donc atteindre cette capacité d'exportation de 20 milliards de dollars?

Nous admettons aussi que si les conséquences étaient purement internes, on pourrait très bien choisir de déréglementer pour éviter les coûts supplémentaires. Je ne dis pas que c'est la meilleure chose, mais c'est une possibilité. De toute façon, là où il y a de la réglementation en horticulture, en matière de protection des plantes comme en matière d'inspection de la qualité, ce n'est pas le fait des Canadiens. Qu'on le veuille ou non, il faut compter avec cela.

Je n'ai pas répondu précisément à votre question, mais je pense que ce débat s'impose dans tous les services agroalimentaires ministériels. Il ne s'agit pas uniquement d'une question de fiscalité ou d'une question de réglementation temporaire. Il s'agit de toute l'orientation agroalimentaire au Canada. Il y a longtemps que je souhaitais soulever cette question ailleurs, et je suis heureux d'avoir eu l'occasion de le faire ici.

D'autres voudront peut-être ajouter quelque chose.

Le président: Monsieur Friesen.

M. Friesen: Monsieur le président, comme nous l'avons déjà dit, nous nous inquiétons énormément de la compétitivité et nous avons de sérieuses réserves à l'égard de ce qui motive véritablement le recouvrement des coûts. Mais pour ce qui est de la consultation, Danny a raison: chacun donne une définition différente de ce qu'est la consultation.

M. Hoeppner a demandé ce que l'on pourrait faire pour améliorer les choses. Je répondrai que si le gouvernement, le ministère, souhaite vraiment consulter plutôt que de se borner à distribuer des renseignements, il retiendra spontanément les recommandations que j'ai présentées tout à l'heure, à savoir que le Conseil du Trésor fournisse annuellement un barème des droits imposés à l'agroalimentaire. Il faut qu'au sein de chaque ministère on forme un comité d'examen de ces droits et que des représentants de l'industrie y siègent. Il nous faut une liste des droits que l'on envisage de percevoir, avec les changements prévus. Cette liste devrait servir à des négociations et à une consultation en bonne et due forme. Si on souhaite véritablement consulter, nos recommandations seront retenues à coup sûr.

Le président: Monsieur Whitney, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Whitney: Non.

Le président: Monsieur Thorlakson, vouliez-vous dire quelque chose brièvement?

M. Thorlakson: Très brièvement.

Monsieur Easter, nos rapports avec le comité jusqu'à présent portaient sur la réglementation vétérinaire et phytosanitaire. On envisage des compressions dans ce domaine, alors que selon moi on aurait dû regarder ailleurs. Nous n'avons pas trouvé opportun cette compression générale de10 p. 100. Nous pensons qu'on a oublié d'identifier les priorités, et cela a été fait sans se soucier de reconnaître que certains services offerts par le ministère sont plus essentiels que d'autres. Voilà ce que j'essayais de dire.

Je crains que nous ne mettions en péril l'intégrité même de nos services vétérinaires. Dans deux ans, nous pourrions éprouver de graves difficultés s'il se produisait ce qui s'est déjà produit l'année dernière.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant donner la parole à l'Opposition officielle. Qui veut commencer? Monsieur Landry.

Une voix: Non, non.

Une voix: M. Chrétien.

Le président: Je vous demanderais d'accorder vos violons.

.1010

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): J'ai deux questions. La première s'adresse au Conseil canadien de l'horticulture et la deuxième, à M. Caldwell de l'Association canadienne des éleveurs de bovins.

En ce qui a trait à l'horticulture, le ministère mène actuellement des consultations avec les divers intervenants du milieu en vue de fusionner quatre lois existantes et un programme en une seule nouvelle loi, la Loi sur la commercialisation des produits agricoles.

J'énumère ces quatre lois: la Loi sur le paiement anticipé des récoltes, la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies, la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles et la Loi sur l'Office des produits agricoles. Le Programme d'accroissement des liquidités serait fusionné avec les lois que je viens d'énumérer. Ces quatre lois et ce programme seraient fusionnés dans la Loi de la commercialisation des produits agricoles.

Cette loi, la LCPA, aurait trois volets. Le programme de paiement anticipé comprendrait les dispositions actuelles. Il y aurait aussi un programme de mise en commun des prés et un programme des achats gouvernementaux.

J'aimerais connaître votre point de vue sur les intentions du gouvernement. Est-ce une bonne chose ou bien si on se fait tirer dans le dos?

[Traduction]

Le président: Monsieur Whitney.

M. Whitney: Monsieur le président, je répondrai à l'honorable député que si le gouvernement souhaite réunir ces diverses lois sous un même chapeau, sous une même loi, la plupart de nos membres n'y verront aucun inconvénient.

Au fur et à mesure que le projet prenait forme, juste avant le congrès annuel de la Fédération canadienne de l'agriculture et du Conseil canadien de l'horticulture, on a constaté que le résultat modifierait de façon appréciable l'admissibilité de certains programmes de commercialisation collective à des fonds sur lesquels ils pouvaient compter par le passé.

Par exemple, nombre de coopératives, comme les producteurs de fruits de la Colombie-Britannique, pouvaient compter sur des avances suivant un mécanisme qui leur permettait d'obtenir des prêts sans intérêt garantis par leurs récoltes de pommes entreposées, et bien entendu cela aidait à prolonger la saison de commercialisation dans ces cas-là. C'est un mécanisme qu'ils choisissaient de préférence à ce qu'offrent les dispositions de la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles, qui permettent, on le sait, d'obtenir une garantie de prix calculée en vertu des moyennes des années antérieures.

Ce qu'on proposait, c'était que tout soit regroupé sous une même entité, mais cela aurait pu restreindre l'admissibilité de certains producteurs dont la commercialisation se fait en commun, comme c'est bien souvent le cas dans les coopératives. Dès lors, ils n'auraient eu droit à une garantie qu'en vertu des dispositions concernant la vente coopérative qui figurent dans la loi. Les producteurs qui feraient cavalier seul pour ce qui est de la commercialisation pourraient obtenir des avances sans intérêt en vertu du programme antérieur d'avances.

Pour les nôtres, cela cause un véritable problème. On s'inquiète vraiment. La plupart des groupes s'adonnant à une commercialisation coopérative et collective ont exprimé une préférence pour les avances. C'était leur préférence. C'est l'option la plus compatible, car elle facilite les choses et, il faut bien le dire, donne des résultats.

Nous nous sommes entretenus avec des représentants du ministère au cours des dernières semaines. En fait, une ébauche a été préparée que l'on a distribuée pour commentaires, et nous espérons qu'elle permettra de résoudre le problème. Si la difficulté est aplanie, soyez sûrs que pour la majorité du reste des modifications proposées nous ne verrons aucun inconvénient.

.1015

[Français]

M. Chrétien: Monsieur Caldwell, vous avez parlé dans votre exposé d'un programme visant à contrôler les maladies. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans l'actualité mondiale, on parle abondamment du contrôle de la maladie. C'est tout à fait à l'honneur du Canada qu'un seul cas de la maladie de la vache folle ait été officiellement répertorié au Canada, cela en décembre 1993.

Ce qui m'inquiète davantage ce matin, c'est d'apprendre que la maladie pourrait être contractée via la chaîne alimentaire reliée aux moutons: la «tremblante» du mouton. Vous n'êtes pas sans savoir que des dizaines et des dizaines de cas de troupeaux ayant été infectés par la «tremblante» du mouton ont été répertoriés au cours des dix dernières années.

J'ai entendu dire ce matin, au réseau international de nouvelles, que cette maladie pouvait facilement être contractée par les bovins qui broutent dans des prés où on a laissé brouter des moutons il y a quelques années. On joue pratiquement avec les poignées d'une tombe quand on parle de l'abattage du tiers, de la moitié ou de la totalité du troupeau de bovins d'un pays tout entier. On s'imagine bien les énormes difficultés qu'il y aurait à reconstituer un cheptel, etc.

J'aimerais connaître votre point de vue là-dessus. Croyez-vous que les craintes émises relativement à la «tremblante» du mouton sont farfelues ou sérieuses?

[Traduction]

Le président: Je vais demander à M. Thorlakson de répondre afin d'apporter des précisions. Nous ne voulons pas qu'il y ait de malentendu au sujet de la situation qui Royaume-Uni actuellement et de la véritable situation du cheptel canadien et de l'industrie canadienne du boeuf.

Je sais bien, monsieur Thorlakson, que cela n'a rien à voir avec le recouvrement des coûts. Toutefois, puisque nous bénéficions de votre présence et de celle du vice-président de l'Association canadienne des éleveurs de bovins, il serait peut-être bon d'apporter des précisions, et je vais vous accorder deux ou trois minutes pour le faire.

M. Thorlakson: L'encéphalite spongiforme bovine, l'ESB, est une maladie exotique qui n'existe pas au Canada. Elle fait des ravages en Grande-Bretagne cependant. Ses premières manifestations remontent à 1985, ce qui fait que c'est une maladie relativement récente. Jusqu'à présent, plus de 160 000 bêtes en ont été sont atteintes en Grande-Bretagne. Il est donc indéniable que la maladie est grave en Grande-Bretagne, et nous connaissons tous les répercussions de cette maladie.

Quant au Canada, en décembre 1993, nous avons importé une vache anglaise atteinte de l'ESB, et il s'agissait d'une seule bête. Nous sommes très fiers de la mesure prise par la Direction de l'hygiène vétérinaire et des végétaux, car elle a décidé de mettre tout le troupeau en quarantaine. Elle a repéré tous les animaux importés de Grande-Bretagne au Canada entre 1982 et 1990. Il y en avait 363 au total, et ils ont été saisis, abattus et incinérés.

.1020

Il est vrai qu'il y a un lien entre la maladie de la vache folle et la tremblante du mouton. Je pense qu'il y a eu une erreur de traduction. C'est l'inverse de ce que vous avez entendu. Cela a été vérifié en Grande-Bretagne. On croit savoir que des moutons atteints de la tremblante ont été acheminés vers des entreprises de salaison et que, parce que l'agent infectieux n'a pas été désactivé, les moulées obtenues sont la cause de l'ESB qui fait des ravages actuellement chez les bovins.

Au Canada, il existe un programme pour juguler la tremblante du mouton. Les transformateurs ne se servent pas des moutons, si bien que la situation est différente ici. Le foyer d'infection n'existe pas au Canada. Jamais, au grand jamais, il n'y a eu un animal atteint d'ESB au Canada, car le seul qui se soit trouvé sur notre sol était importé. Il n'y a donc pas de cas ici, et, avec les mesures de contrôle qui existent, nous n'en prévoyons pas.

Monsieur le président, l'explication est-elle satisfaisante?

Le président: Merci beaucoup. Merci, monsieur Thorlakson.

Monsieur Breitkreuz.

M. Breitkreuz (Yellowhead): Monsieur le président, messieurs, je félicite les représentants de la Fédération canadienne de l'agriculture et de l'Association canadienne des éleveurs de bovins de leurs exposés.

Ben, vous disiez tout à l'heure qu'il est très important de maintenir la confiance des consommateurs, et ce, pour que l'industrie conserve sa viabilité. Vous avez parlé de la situation en Grande-Bretagne et donné l'exemple du troupeau de bisons atteint de maladies dans notre pays, celui du parc national Wood Buffalo.

Étant donné la taille et l'importance de l'industrie du boeuf en Alberta et au Canada tout entier, pouvez-vous nous dire quelle est la position de l'Association canadienne des éleveurs de bovins à cet égard? Et puisque vous êtes le représentant albertain de l'association, vous pouvez peut-être compléter en nous donnant celle de la Commission de l'élevage bovin de l'Alberta. Pouvez-vous nous dire quel pourcentage ce troupeau représente par rapport à l'ensemble des bisons canadiens, sans oublier toutefois qu'il y a un an ou deux le gouvernement a engagé une somme de 5 millions de dollars pour permettre de préserver le troupeau du parc national Wood de Buffalo.

M. Thorlakson: Il faut bien dire que le problème que l'on connaît dans le parc national Wood Buffalo n'est pas le fait de ce gouvernement. Il est attribuable au gouvernement précédent, et je ne dis pas cela dans un esprit partisan.

Vous me demandez ce que le troupeau qui vit dans le parc représente par rapport à l'ensemble des bisons canadiens? Je dirais que ce troupeau représente 60 p. 100, 50 p. 100, peut-être, car il y a au total 2 000 bêtes.

Notre position est tout à fait scientifique, et la science nous dicte de supprimer le troupeau et de le remplacer. Si les Autochtones de la région...

On m'a demandé d'assister à une réunion avec le chef d'une bande des Territoires du Nord-Ouest. La bande est très soucieuse de régler le problème, car tout récemment elle a entrepris de faire l'élevage du bison, et elle s'inquiète de l'état sanitaire du troupeau. Pour la bande cela est très important, mais d'autres bandes vivent sur le même territoire.

Je pense que les gens qu'il faut convaincre, ce sont les fonctionnaires de Parcs Canada. Toutes les données scientifiques pointent dans la même direction: abattre le troupeau et le remplacer. Je trouve cela furieusement convaincant.

.1025

Le président: Une dernière question, monsieur Breitkreuz.

M. Breitkreuz: Quelles seraient les conséquences pour l'industrie du boeuf en Alberta si cette maladie se propageait ou si elle frappait les animaux domestiques?

M. Thorlakson: Ce serait absolument catastrophique. Je m'inquiète beaucoup de l'érosion que l'on constate en matière d'hygiène vétérinaire. Je ne pense pas que nous pourrons continuer de bien surveiller la situation si les choses continuent d'être rognées. Au cours de l'année dernière nous avons eu le fardeau supplémentaire du plan d'agencement des activités, avec le cortège paralysant de suppressions des ressources qu'il comporte. Il n'y a tout simplement pas assez de gens.

M. Caldwell: Puis-je ajouter un complément d'information?

Au Canada, on estime que la brucellose et la tuberculose ont été éradiquées, mais tant que ce troupeau sera maintenu en vie, ce ne sera pas vrai. Par ailleurs, les animaux de ce troupeau vont bien mourir un jour ou l'autre. Leur nombre va décroître, et ils auront tous disparu naturellement, victimes de la maladie. Ce troupeau va disparaître tôt ou tard. Nous préconisons qu'on accélère le processus au lieu de tout simplement attendre.

M. Breitkreuz: Monsieur le président, j'ai une demande à formuler. Si c'est possible, pourrait-on réserver du temps pour étudier cette question d'un peu plus près?

Le président: Nous prenons note de votre demande, monsieur Breitkreuz.

Monsieur Pickard.

M. Pickard (Essex - Kent): Je vous remercie d'être venus représenter votre industrie ici aujourd'hui, messieurs. Il ne fait aucun doute que la première préoccupation de notre industrie alimentaire, c'est la sécurité d'abord et avant tout. Je suis vraiment heureux de voir l'Association canadienne des éleveurs de bovins le confirmer, parce qu'à mon avis ce n'est pas la préoccupation uniquement de nos industries que cet objectif de la qualité et de la sécurité des aliments pour tous les Canadiens, mais je crois que cette préoccupation existe aussi chez les consommateurs, le gouvernement et l'industrie en général. Nous sommes d'accord pour dire que c'est la préoccupation numéro un, et il ne fait aucun doute que nous avons fait énormément pour assurer la sécurité des aliments pour les Canadiens et pour tous nos autres clients. C'est pour cela que nous sommes un pays exportateur reconnu mondialement pour ses produits de haute qualité.

Ce qui nous ramène à cette question intéressant l'Association des éleveurs de bovins, c'est-à-dire le recouvrement des coûts et le classement - du moins, c'est la question qui me semble avoir été soulevée.

Il me semble qu'à l'heure actuelle le seul domaine où le gouvernement canadien s'occupe de classement, c'est dans l'industrie du boeuf. Nous payons environ le tiers des frais de ce classement. D'après vous, on devrait confier cette tâche à l'industrie elle-même. Cela signifie-t-il que l'industrie du boeuf assumerait alors tous les frais afférents sans apport du gouvernement?

Il y a aussi cette question du commerce extérieur. Pendant les deux dernières années, notre chiffre d'affaires est passé à 17,6 milliards de dollars, soit une augmentation d'environ 3 ou 4 milliards de dollars, ce qui signifie que notre industrie est concurrentielle. Notre concurrence, ce sont tous les autres pays du monde, et notre but est d'augmenter encore notre chiffre d'affaires. D'après ce que j'en sais, les négociations, discussions et consultations entreprises avec l'industrie nous ont menés là où nous sommes, et cela m'inquiète d'entendre que la communication se fait à sens unique, qu'il n'y a pas eu de consultations ni de débats ouverts.

Ce qui m'amène à la question de M. Easter. Je crois que nous avons toujours travaillé la main dans la main avec l'industrie. Nous avons eu toutes les occasions voulues de nous exprimer, et si vous croyez que le gouvernement canadien ne vous a pas écoutés, peut-être pourriez-vous préciser ce que vous entendez par recouvrement des coûts. Nous savons que le recouvrement des coûts est inévitable avec nos programmes actuels. Quelles sont les recommandations précises qui n'ont pas suscité de réactions de la part du gouvernement? Nous pourrions partir des recommandations de l'industrie de l'élevage dans ce domaine.

.1030

Il y a aussi la question de la recherche. À l'heure actuelle, le gouvernement canadien est bien engagé dans la recherche, et nous l'effectuons en collaboration avec l'industrie grâce à un fonds de contrepartie. Grâce aux investissements du gouvernement et à ce fonds de contrepartie, nous avons autant d'argent à consacrer à la recherche que par le passé, et il y en aura plus encore. Nous ne diminuons pas les fonds consacrés à la recherche; cependant, la recherche est maintenant ciblée en direction d'intervenants offrant des fonds de contrepartie. L'industrie en a beaucoup plus à dire sur l'orientation des recherches et, à mon point de vue, travaille de concert avec le gouvernement pour élaborer des stratégies plus efficaces.

Le président: Monsieur Pickard, votre temps de parole est presque entièrement écoulé. Si vous voulez obtenir une réponse, mieux vaudrait conclure.

M. Pickard: Je voulais consigner tout cela au compte rendu.

Le président: Vous voulez que la réponse figure au compte rendu?

M. Pickard: Oui.

M. Thorlakson: À propos de la question de M. Pickard sur le classement du bétail, vous serez heureux de savoir que dès le 1er avril cette année, c'est-à-dire dans cinq jours, l'industrie canadienne de l'élevage prendra à son compte presque 100 p. 100 de ces frais. Les classeurs ne seront plus employés du gouvernement du Canada mais de l'Agence canadienne de classement du boeuf. Nous sommes très heureux de nos relations avec les classeurs du gouvernement et presque tous les employés de la nouvelle agence de classement du boeuf sont d'anciens employés du gouvernement du Canada.

C'est une véritable réussite au niveau du plan de renouveau commercial. Nous aurons toujours un agent des normes de classement, mais nous avons un excellent rapport, d'excellentes relations de travail avec Agriculture Canada.

Le président: Un éclaircissement, parce que le grand public ne sait pas toujours faire la différence entre les classeurs de boeuf et les inspecteurs. Les classeurs de boeuf décident du classement de la viande qui est ensuite examinée par les inspecteurs pour des raisons de santé et de sécurité.

Il y a une différence et vous parlez bien des classeurs de boeuf, monsieur Thorlakson.

M. Thorlakson: Exactement.

M. Whitney: Du côté consultation, comme Danny l'a dit un peu plus tôt, il y a un peu de frustration. Comment définit-on la «consultation»?

Sans trop entrer dans le détail, il faut remonter à peu près au milieu des années quatre-vingt, à l'époque où on a entamé le recouvrement des frais pour la première fois. Je me souviens d'une lettre, vers 1984, du sous-ministre de l'Agriculture de l'époque, M. Connell, nous informant que nous nous engagions alors dans une série de négociations sur le recouvrement des frais pour certains services. À l'époque, il y avait une définition claire de ce qui constituait le bien public par opposition au bien privé - les directives du Conseil du Trésor. De fait, on ne calculait que 66 2/3 p. 100 du coût total du programme des fruits et légumes frais correspondaient au bien privé et le reste, ou bien public.

Au fur et à mesure de l'évolution du programme de recouvrement des coûts, phase deux, il a été maintes fois question de l'intérêt public; mais si je me fie à tous les documents que j'ai vus, je ne suis pas sûr que ce soit toujours un facteur pris en compte au niveau de ces programmes, qu'il s'agisse d'assurance de la qualité ou d'aspects concernant l'hygiène et l'innocuité.

On me le dira si je me trompe, mais il me semble qu'il y a des coûts afférents, du moins pour ces programmes dont nous nous entretenons avec le ministère, et ces coûts doivent être soit récupérés, soit réduits, soit évités. Ce sont les trois principes qui ont balisé notre débat. D'ailleurs, je parlerai plutôt de débat que de négociation ou de consultation.

.1035

Je crois que nos débats ont été aussi francs que possible, à certains égards. Nous avons essayé de faire le tri parmi les programmes qui ont leur impact sur le côté horticulture: inspection des fruits et légumes frais, produits transformés, règlements sur les pommes de terre à semence, sur la protection des végétaux, sur les pesticides, bref les similitudes qu'on peut trouver du point de vue du programme. Cela a été très difficile, parce que, comme vous le savez, dans chaque direction ministérielle, tout est compartimenté à un point où chaque programme est géré de façon quelque peu différente et il devient parfois très difficile, même pour les fonctionnaires, de faire le lien entre tout cela.

Cela dit, pour en revenir à la question soulevée un peu plus tôt par M. Easter, il ne faut pas oublier l'effet cumulatif. Une bonne partie de la frustration entourant les débats, les consultations et les négociations vient de ce que l'ordre du jour et l'échéancier ont été fixés par le gouvernement. Cela se comprend. Il devient néanmoins de plus en plus difficile pour l'industrie d'agir en fonction de cet échéancier et de réagir de façon à pouvoir évaluer quelles seront les répercussions de tout cela.

Je crois que c'est là où se trouve le noeud du problème. Récemment, nos bureaux ont fait circuler des renseignements concernant la deuxième étape des débats qui s'engagent sur la protection des plantes, les pommes de terre de semence et ainsi de suite. Presque personne ne nous a répondu.

Je sais qu'on a personnellement communiqué avec certains députés autour de cette table. Je sais qu'on a communiqué avec le gouvernement, au niveau de l'organisme, individuellement...

Le président: Un éclaircissement, monsieur Whitney. Quand vous dites que vous avez «fait circuler»... qui étaient les destinataires?

M. Whitney: À nos commettants, c'est-à-dire les intervenants de l'industrie des fruits et légumes de tout le pays, sans oublier l'industrie des plantes ornementales parce que ces intervenants-là sont aussi visés par les exigences en matière de quarantaine.

Le président: Merci.

M. Whitney: Dans certains cas, donc, il y a eu très peu de réponses. Dans d'autres cas, on a eu des réponses individuelles. Mais il est difficile de mettre en commun les intérêts divergents au niveau de la protection des plantes, des pommes de terre de semence, des fruits frais et de l'inspection des légumes. Comme je l'ai dit, la pléthore de programmes dont nous sommes saisis semble toucher tous les intervenants, ce qui se comprend. Il s'agit de savoir comment gérer toutes ces disparités de manière pragmatique, sachant que le gouvernement doit respecter un certain échéancier dans l'atteinte de ses objectifs. Cela rend les choses extrêmement difficiles.

Nous avons peur que les choses n'aboutissent pas à temps et que nous perdrons donc des programmes avant même d'avoir eu la chance de les récupérer.

M. Pickard: Le problème n'est dont pas la méthode employée, mais la vitesse d'exécution.

M. Whitney: La méthode est aussi extrêmement frustrante en elle-même, parce que personne ne semble avoir ni le temps ni les ressources voulus pour nous donner le niveau de détails que nous réclamons pourtant depuis à peu près deux ans.

Le président: Monsieur Dempster.

M. Dempster: Je ne voudrais pas que l'on pense que les fonctionnaires présents à cette réunion n'écoutent pas, au contraire. Ils n'ont tout simplement pas la compétence voulue pour se pencher sur les diverses questions que nous avons voulu soulever, notamment les répercussions de l'ensemble sur les transactions commerciales, les politiques et ainsi de suite. Ces questions doivent être abordées ailleurs.

Ces gens sont donc là pour négocier et débattre. Les questions que beaucoup d'intervenants de ce groupe ont essayé de soulever concernant le feu vert du GATT, ce que tout cela signifie au niveau des relations commerciales, des conséquences pour notre compétitivité... rien de cela ne fait partie du mandat de ces fonctionnaires.

Voilà donc la question qui a été la plus frustrante dans ce secteur: qui va s'occuper de cette question. Nous sommes bien prêts à entreprendre des pourparlers, mais il nous faut tout de même un interlocuteur.

Le président: Monsieur Landry.

[Français]

M. Landry (Lotbinière): Mes trois questions s'adressent à M. Caldwell.

Tout d'abord, le Canada exporte 44 p.100 de son boeuf. Mis à part les États-Unis, qui sont nos clients?

Deuxièmement, le prix de vente du boeuf canadien à des clients étrangers est-il inférieur aux prix nationaux?

Troisièmement, comment expliquer que la Nouvelle-Zélande vend au Canada des parties très recherchées comme l'oeil de ronde, le filet mignon et autres à des prix nettement inférieurs aux nôtres?

.1040

[Traduction]

M. Thorlakson: La première question portait sur la destination de nos exportations de boeuf. Je crois que 96 p. 100 de ces exportations sont dirigées vers les États-Unis.

Quant au prix, je vais vous donner un exemple du fonctionnement du système. Je suis engraisseur de boeuf établi pas trop loin de Calgary. Nous engraissons 40 000 têtes. Nous offrons du boeuf en vente toutes les semaines. Les conserveurs du coin me font des offres et il y en a habituellement trois de l'Alberta. Je fais aussi des appels d'offres auprès de trois conserveurs américains. J'ai choisi de vendre au plus offrant. C'est ce que je continuerai de faire.

Le boeuf en provenance de la Nouvelle-Zélande est différent de celui du Canada. J'engraisse mes animaux aux céréales. Les animaux arrivent à mon parc d'engraissement et nous leur servons des céréales pendant une période 80 à 160 jours. Cela nous donne le produit qui est en demande sur le marché nord-américain, c'est-à-dire du boeuf persillé avec une certaine teneur en gras.

Le produit de la Nouvelle-Zélande est certes un produit très sain, mais il s'agit d'un produit un peu différent puisqu'il provient d'animaux maintenus en pâturage jusqu'à l'abattage. Je suis sûr qu'il y a des filets provenant de ce boeuf engraissé à l'herbe. En général, ces animaux sont plus vieux à l'abattage et la viande est beaucoup plus maigre, aussi. Je suis sûr qu'il y a ceux qui préfèrent peut-être ce genre de boeuf.

Une voix: Mais nous ne savons pas qui sont ces gens.

M. Thorklason: Nous ne savons pas qui ils sont. Je n'ai pas l'intention de chanter les louanges du boeuf néo-zélandais.

M. Caldwell: Pourrais-je faire un commentaire, monsieur Chrétien? Pour dissiper toute confusion, je suis M. Caldwell. M. Thorlakson est le monsieur à côté de moi. Je ne veux pas être tenu responsable des déclarations d'un de mes représentants élus.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Oui, mais vous devez assumer la responsabilité de vos propres déclarations.

M. Caldwell: Il ne veut pas être tenu responsable de ce que je dis.

Il est intéressant de voir que le ministre de l'Agriculture a fait faire une étude l'an dernier sur la possibilité de remplacer le boeuf canadien par du boeuf étranger, qui provient surtout de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. On a maintenant terminé cette étude. Tous les gens qui travaillent dans notre secteur y ont participé. C'est alors qu'on a constaté que les transformateurs peuvent utiliser des produits canadiens qu'ils n'utilisaient pas auparavant. Selon les chiffres, 113 000 tonnes de boeuf australien et néo-zélandais ont été emportées en 1994. Le chiffre est tombé à environ 83 000 l'an dernier, et nous pensons qu'il devrait baisser davantage cette année.

Le nombre de transformateurs qui utilisent des produits canadiens a donc augmenté, vraisemblablement en raison de la baisse importante des prix. C'est un signe positif qui montre que nous allons dans le bon sens et que nous sommes en mesure de remplacer certains de ces produits.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Caldwell. Monsieur Reed.

M. Reed (Halton - Peel): Merci, monsieur le président. Je partage l'opinion de M. Breitkreuz sur l'opportunité de réexaminer la question du parc national Wood Buffalo et le problème des maladies qu'on a porté à notre attention ce matin.

J'ai pris connaissance de l'existence de ce problème longtemps avant d'être élu député. Cependant, je n'avais pas toutes les informations et je crois qu'on devrait l'étudier en détail. Certaines des observations formulées ce matin méritent d'être approfondies. Je crois que c'est un bon signe et nous nous pencherons sur la question.

.1045

Monsieur Thorlakson, vous avez dit être en rapport avec une bande indienne qui pratique l'élevage commercial du bison et qui a donc exprimé des inquiétudes sur ce cheptel. Si mes souvenirs sont exacts, si l'on a décidé de maintenir le cheptel c'est en partie à cause de la pression des bandes indiennes. Connaissez-vous beaucoup de bandes indiennes qui pratiquent actuellement l'élevage commercial du bison et qui partagent ces inquiétudes?

M. Thorlakson: Je veux préciser tout de suite que je ne connais pas très bien les rapports internes entre les... Je crois qu'il 10 bandes dans cette région, et elles ne parlent pas d'une seule voix.

J'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de l'Association canadienne du bison des Territoires du Nord-Ouest et le chef de bande de Fort Resolution. Je crois qu'il y a une autre bande qui s'y intéresse beaucoup, ou qui fait actuellement l'élevage du bison. Je crois que c'est une activité logique pour eux.

L'Association canadienne des éleveurs de bovins n'a aucun désir d'élever du bison dans le parc ou dans cette région. Nous voulons simplement nous assurer que les activités entreprises ne mettent pas en danger la santé du bétail en Alberta. Nous les félicitons d'avoir commencé l'élevage du bison. Nous estimons que c'est dans leur intérêt d'étudier la question de la tuberculose et de la brucellose bovines dans le parc national Wood Buffalo. La situation acquerra un caractère politique lorsque les députés de tous les partis se mettront à exercer des pressions pour essayer de corriger le problème.

M. Reed: Je vous demanderais de m'aider sur un point. Je présume que les troupeaux ont été contaminés de ce genre de maladies pendant des milliers d'années, à moins que les Européens ou d'autres immigrants ne les aient introduites ici. Il est évident qu'un troupeau à l'état sauvage ne se détruit jamais entièrement. La maladie reste présente mais elle ne se propage pas nécessairement. J'ai élevé assez de porcs pour savoir que plus ils sont enfermés, plus ils risquent de tomber malade. La courbe est exponentielle.

M. Thorlakson: C'est pourquoi l'initiative du parc visant à préserver une source naturelle d'infection me semble vraiment fascinante. En réalité, ce n'était pas un phénomène naturel. Après avoir importé ces bisons des États-Unis, on les a gardés à Wainright en Alberta pour ensuite les transférer au parc. Il y avait des sources de brucellose bovine et aussi, crois-je, de tuberculose. Mais le troupeau était isolé et il a grandi.

J'ai donc de la difficulté à suivre cette explication. Ce que l'homme donne il retire aussi. Je crois qu'on pourrait résoudre le problème sans perturber l'équilibre délicat de la nature, surtout si nous sommes prêts à repeupler la région d'animaux en bonne santé.

M. Caldwell: Chris Mills est la personne qui assure la liaison avec votre comité. Il a assisté aux pourparlers avec les bandes indiennes. Pour ne pas prendre trop de temps, il serait peut-être préférable de lui demander de vous expliquer par écrit la situation actuelle et les possibilités d'avenir.

.1050

Le président: Nous nous sommes écartés un peu de notre sujet initial. La réunion devait porter sur le recouvrement des coûts, mais nous avons probablement consacré autant de temps à parler d'un troupeau de bisons. Même si ce sujet nous est important et intéressant, je crois qu'il serait opportun d'utiliser les neuf minutes qui nous restent pour parler du recouvrement des coûts. Et si l'Association canadienne des éleveurs de bovins veut faire parvenir au greffier une trousse d'information sur l'autre question, nous serons heureux de la distribuer aux membres du comité.

M. Reed: Merci, monsieur le président. Je ne prendrai pas le temps qui m'est imparti.

Je voulais juste dire que vos commentaires nous sont très utiles. Merci.

Le président: Monsieur Calder.

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci beaucoup, monsieur le président. Je m'en tiendrai au recouvrement des coûts. Ma question sera brève et directe.

Dans mon secteur, celui de la volaille, il y a actuellement beaucoup de conflits internes. Cette situation s'explique par le fait que chaque composante doit assumer une partie des coûts résultant de la décision du gouvernement de se retirer de ce secteur, et le contribuable nous a dit essentiellement qu'il veut que les impôts soient visibles. Voilà la question fondamentale.

Pour ce qui est du recouvrement des coûts, il y a trois questions auxquelles il faut répondre: comment, qui, et combien. Il faut se demander comment le système sera établi et fonctionnera. Il faut déterminer aussi qui va payer les frais modérateurs et combien ils vont payer.

Je veux qu'on donne suite à ce que Wayne disait au sujet de l'étude d'impact. Dans le cadre des différents secteurs industriels représentés ici aujourd'hui, avez-vous effectué des études sur les propositions de recouvrement des coûts? Avez-vous réalisé des études sur les conséquences éventuelles pour votre secteur particulier? Ma question ne s'adresse pas à un témoin en particulier.

Le président: Monsieur Robertson.

M. Robertson: En réponse à votre question, j'aimerais faire quelques observations liminaires.

Dans le cadre de cet exercice, vous avez signalé un certain niveau de frustration. À l'heure actuelle, l'exercice est trop axé sur des considérations financières. Danny a tout à fait raison. Les gens écoutent et ils comprennent. Beaucoup de gens ont de l'expérience dans notre secteur, mais ils se demandent qui va en assurer le financement.

À notre avis, personne ne se penche sur les conséquences globales de ces événements qui sont intimement liés. Il est évident que personne ne défend les intérêts de l'agriculture canadienne dans son ensemble. Comme vous l'avez dit, cet exercice crée des divisions non seulement à l'intérieur du secteur de la volaille, mais parmi les groupes de producteurs, parce que c'est simplement une question de savoir qui va en souffrir le moins ou le plus. Ce n'est pas un exercice constructif.

La question de l'étude d'impact est très intéressante. Comme vous le savez, il est très difficile de mesurer cet impact à l'avance. C'est peut-être plus facile dans certaines industries. Vous pourriez peut-être ajouter 5¢ au prix du poulet et ensuite prévoir que quelque chose arrivera. Mais les études d'impact réalisées par le gouvernement fédéral au Canada ne contiennent que des projections linéaires. On y dit que tel ou tel prix apportera tel ou tel rendement. La difficulté que présente cet argument, c'est que les gens réagissent brutalement. Ils changent leur façon d'agir en affaires - ils regroupent tout car leurs frais sont plus élevés - ou ils empruntent d'autres voies.

Les autres devraient avoir du temps pour aborder cette question, mais dans notre cas en particulier, il n'y a pas de mécanisme qui permet d'en faire profiter les autres. Donc, on s'en passera, au détriment, à notre avis, des industries en aval - l'industrie céréalière, l'industrie des graines oléagineuses, l'industrie de l'exportation et l'industrie intérieure - et quelqu'un devra en payer le prix.

Donc, il faut certes s'occuper des questions de santé et d'innocuité, que personne ne banalise ou conteste d'ailleurs, mais il y a également les risques économiques qui doivent être examinés. Comme on l'a dit plus tôt, l'objectif de 2 milliards de dollars en exportations est en effet sur le point d'être annulé dans une certaine mesure, parce qu'on harcèle ou humilie les personnes même qui travaillent en vue de l'atteindre.

.1055

Monsieur Easter, sur mon tombeau, on écrira «consulté jusqu'à sa mort». Il n'y a pas de manque de consultation. En réalité, la lutte est injuste, car certains intervenants sont des petits organismes. Nous ne sommes pas des groupes de recherche en politique, ou quelque chose du genre. Le ministère pourra créer chaque semaine une nouvelle équipe tactique d'action spéciale composée d'universitaires, comme en 1985, et on nous aura à l'usure.

Nous sommes d'avis que quelqu'un devrait prendre du recul, examiner la situation dans son ensemble et poser les questions suivantes: «Que se passe-t-il au juste? Quel sera l'impact sur le pays? Pouvons-nous nous le permettre? Compte tenu des composants, dans quelle mesure ces activités sont-elles complémentaires ou contradictoires?» C'est peut-être un peu fort, mais cela résume certaines des discussions que nous avons eues ce matin, et surtout, certaines des conversations que nous avons eues depuis un an et demi.

M. Friesen: Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qui a déjà été dit. Au fond, cela nous ramène à ce que j'ai dit plus tôt: quelle est la situation, quels sont les objectifs au bout du compte, et que se passera-t-il si l'industrie décide qu'elle n'a plus besoin de certains services. Il nous est difficile de faire une analyse des répercussions si nous décidons que certains services ne sont plus nécessaires, mais sans savoir si ce sont d'autres services qui écoperont des frais d'utilisateur. De plus, la concurrence internationale est très forte.

Je reviens à la recommandation de tout à l'heure. Nous devons savoir ce qui est en jeu, et après, nous aurons besoin de suffisamment de renseignements ainsi que de bonnes négociations franches et ouvertes.

M. Dempster: Du moins, cette discussion a permis au comité de comprendre le point de vue de l'industrie dans divers secteurs. Cela mettra peut-être la question plus en évidence, de sorte qu'on examinera de façon sérieuse la mise en marché, les lignes de conduite - toutes ces choses intéressantes qui l'entourent.

Il est très difficile de faire une évaluation économique quand les paramètres ne cessent de changer. Dans le secteur horticole, il y a des effets cumulatifs qui rendent évidentes les difficultés qu'il faut surmonter pour réaliser une évaluation des incidences économiques.

Malheureusement, dans certains cas, c'est une question des ressources dont disposent les groupes nationaux pour entreprendre ces études d'impact et pour mener une multitude de consultations sur toute une gamme de questions.

Du point de vue de l'horticulture, l'industrie n'a cessé depuis les soixante-dix ans ou à peu près qu'elle existe à mettre l'accent sur la recherche, assortie de la réglementation qu'il faut. C'est ce que j'appelle le début de la chaîne. Nous avons eu de fréquentes discussions avec notre secteur depuis cinq ou 10 ans qui portent sur les coûts et les changements que l'industrie prévoit dans le domaine des règlements.

Si vous me le permettez, je ferai une analogie dans le domaine agricole. Disons que ces questions sont comme des balles de foin, qu'il faut mettre devant les vaches pour obtenir un bon indice de conversion. Ce qui nous inquiète parfois, c'est lorsque l'on passe plus de temps à discuter de la meilleure façon à faire entrer 12 balles de foin par l'autre bout de la vache.

Si je peux faire une analogie, l'objectif, dans le contexte de toute la réglementation, que notre concurrence soit au Canada ou sur les marchés d'exportation, c'est de savoir par quel bout s'y prendre lorsqu'on donne du foin à manger aux vaches. Nous ne voulons pas que nos ressources soient exploitées de sorte que nous passons plus de temps à discuter des 12 bottes de foin, chose que nous ne pouvons pas nous permettre dans ce pays.

Le président: M. Thorlakson, je ne sais pas si vous voulez faire un commentaire au sujet de la façon dont vous donnez à manger aux vaches. Je vous ai vu sourire. Vous avez probablement donné à manger aux vaches plus souvent que M. Dempster.

M. Thorlakson: Tout le monde veut être un cow-boy.

Il faut rendre à César ce qui appartient à César. Nous approuvons cette initiative et l'industrie des éleveurs de bovins est certainement prête à payer sa part. Je crois que nous avons ces preuves de bonne volonté dans l'approche collaborative que nous avons adoptée pour le classement. Nous avons pris position, et ça marche. C'est un exemple de succès qui servira à tout le monde.

Certains exemples isolés nous préoccupent. Permettez-moi d'en citer un qui ne provient pas du ministère de l'Agriculture, mais qui y est lié, il s'agit du Bureau des médicaments vétérinaires à Santé et Bien-être Canada. Il se prépare à imposer des droits d'environ 100 000$ pour chaque enquête visant à autoriser la mise en marché d'un médicament nouveau.

Avant d'avoir ces nouveaux produits au Canada qui nous permettent de faire concurrence à nos collègues américains, qui n'ont pas payer des droits pour l'homologation d'un nouveau produit, je suis convaincu que plusieurs grandes compagnies pharmaceutiques vont examiner le marché qui existe au Canada et se dire: «Mon Dieu! Ça ne vaut peut-être pas le peine d'homologuer ce produit au Canada». C'est un véritable préjudice pour nos producteurs, et il est assez insidieux.

.1100

On peut calculer le rendement et faire l'analyse des coûts, mais, comme les autres témoins l'ont dit, à partir de quels critères? La validité des hypothèses constitue la force de tout modèle économique.

Nous avons des brochures disponibles en anglais.

Le président: Une fois qu'elles auront été traduites, elles seront distribuées, monsieur Thorlakson.

M. Easter: J'aimerais un renseignement. Je ne veux pas que nous laissions tomber cette question. En tant que président, pouvez-vous nous garantir que le comité directeur s'en occupera? Comme on l'a mentionné, il faut, selon moi, examiner la situation dans son ensemble. Que nous fassions comparaître devant ce comité des fonctionnaires du Conseil du Trésor ou d'ailleurs, nous devons examiner la situation.

Le président: Le comité directeur se réunit demain après-midi, et M. Art Olson, le sous-ministre adjoint dont relève la Direction générale de la production et de l'inspection des aliments, comparaît devant le comité jeudi matin. Donc, grâce à cela et à l'information qui a été présentée ce matin par les représentants de l'industrie qui sont parmi nous, soit la Fédération canadienne de l'agriculture, l'Association canadienne des producteurs de semences et l'Association canadienne des éleveurs de bovins, le comité sera bien placé pour entamer une bonne discussion avec M. Olson et ses fonctionnaires jeudi matin.

Je remercie tous ceux qui ont comparu ce matin. Je crois que vos commentaires ont été très sincères, et très utiles. Le comité fera de son mieux pour que l'on en tienne compte afin d'améliorer le système.

La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité