TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 9 mai 1996

.0904

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte. Bonjour, bienvenue à tous. Le comité se réunit à nouveau pour discuter du budget des dépenses principal.

Nous recevons ce matin M. David Oulton, sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques, et Mme Diane Vincent, sous-ministre adjointe, Direction générale des services à l'industrie et au marché.

Je vous souhaite la bienvenue à tous les deux. Je crois que c'est sans doute la première occasion que vous avez l'un et l'autre de présenter personnellement un exposé aux membres du comité. Je ne peux rien promettre, mais nous essayerons de vous faciliter la tâche. Je ne peux pas parler au nom de tous les membres.

Je sais, monsieur Oulton, que vous êtes au ministère depuis quelques mois déjà, et que dans votre cas, Madame Vincent, c'est plutôt une question d'heures. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à nous dire.

.0905

Monsieur Oulton, je crois que vous allez commencer par votre exposé. Nous passerons ensuite aux questions et aux commentaires du comité. Je vous en prie, commencez.

M. David Oulton (sous-ministre adjoint, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis effectivement heureux de pouvoir enfin rencontrer les membres du comité.

Pour vous situer un peu, je dois préciser que je travaille au sein du ministère depuis quatre mois, depuis janvier. Auparavant, j'ai été six ans sous-ministre adjoint à Ressources naturelles Canada, dans le secteur de l'énergie. La plus grande partie de ma carrière d'environ 25 ans, je l'ai passée au ministère des Ressources naturelles et à celui des Affaires étrangères.

J'aimerais vous présenter certaines des personnes qui m'accompagnent. Je devrai peut-être leur demander d'intervenir si certaines des questions sont trop avancées pour mes quatre mois d'expérience. Howard Migie est directeur général, Adaptation et politique des grains. Doug Hedley est directeur général, Rendement et analyse du secteur. Tom Richardson nous vient de Politique et programmes du revenu agricole. Ken Ash, lui, dirige le groupe Analyse économique et stratégique. Quant à Nick Florakas, il est directeur, Gestion des ressources et administration. C'est avec l'aide de ces personnes que je ferai mon exposé et que je répondrai aux questions ce matin.

J'aimerais vous donner un très bref aperçu de l'activité et des orientations futures de la Direction générale des politiques. J'aimerais simplement signaler que, dans le budget des dépenses principal, notre activité s'inscrit dans les programmes économiques et les politiques de l'agriculture.

Nous avons préparé un bref exposé que tous devraient avoir en main. Si vous l'ouvrez à la page 2, vous y verrez le mandat de la direction générale.

[Français]

Le mandat de la Direction générale comprend deux parties: premièrement, créer et maintenir un environnement politique qui accroît la capacité des secteurs agricole et agroalimentaire à soutenir la concurrence et à s'adapter aux changements; deuxièmement, élaborer et mettre en oeuvre des programmes de stabilisation du revenu et d'adaptation en gardant ces objectifs en tête.

[Traduction]

À la page 3, nous avons un résumé de nos activités. Essentiellement, nous avons deux activités principales. La première est l'élaboration et l'analyse des politiques. Dans ce secteur, nous nous occupons principalement des politiques relatives à la stabilisation du revenu, à la gestion de l'offre, aux finances agricoles, aux céréales et à leur transport, à l'adaptation et au respect de l'environnement. Nous assumons aussi une fonction ministérielle en matière de planification stratégique, de relations fédérales-provinciales et de consultation auprès de l'industrie.

Notre deuxième grand secteur d'activités est la conception et l'exécution de programmes. Nous intervenons dans plusieurs secteurs clés qui touchent le programme de protection du revenu, l'adaptation, l'appui aux agricultrices, l'exécution du programme du Compte de stabilisation du revenu net, le CSRN, la responsabilité globale des programmes en matière d'assurance-récolte ainsi que les coopératives et les questions rurales. Nos secrétariats aux coopératives et au milieu rural centralisent ces dossiers non seulement au sein du ministère mais aussi dans le cadre de la politique gouvernementale globale dans ces secteurs.

À la page 4, on trouve un simple aperçu, qui vous donne une bonne idée de la façon dont les ressources sont réparties dans le budget des dépenses ainsi que de nos besoins. Nous y avons indiqué les ressources prévues pour 1996-1997, ce qui comprend aussi bien les dépenses approuvées dans le cadre du budget principal, dans la colonne de gauche, que les initiatives qui pourraient être proposées ou sont en instance d'approbation, et qui se retrouveront donc dans le budget supplémentaire. Nous voulions être certains que le comité avait une bonne idée de nos dépenses non seulement dans le cadre du budget principal mais aussi quant aux approbations qui seront demandées ultérieurement, dans le cadre du budget supplémentaire.

Si vous examinez le tableau, vous constatez que nos principaux programmes se rapportent aux subventions et aux contributions dans le domaine de la protection du revenu. Vous savez que cette année est une année de transition en ce qui concerne la protection du revenu.

Essentiellement, le budget alloué par le gouvernement fédéral à la protection du revenu passera d'environ 850 millions de dollars annuellement, ce qui était le niveau des deux ou trois dernières années, à 600 millions de dollars par année, ce qui correspond à notre part du programme annuel de un milliard de dollars. Les 40 p. 100 qui restent, soit 400 millions de dollars, sont payés par les provinces. En principe, nous arriverons à ce niveau de un milliard de dollars, soit des dépenses fédérales de 600 millions de dollars, en 1997-1998.

.0910

Comme on le voit à la page 4, le total des dépenses fédérales prévues cette année dans le secteur de la protection du revenu s'élève à 730 millions de dollars, soit la médiane entre 850 millions de dollars et 600 millions de dollars.

On constate aussi que nous avons trois principaux secteurs de programmes, soit le programme du CSRN, le Compte de stabilisation du revenu net, avec un budget de 187 millions de dollars, l'assurance-récolte, avec 207 millions de dollars, et les programmes complémentaires, qui sont des programmes bilatéraux menés en collaboration avec chacune des provinces pour divers types de dépenses allant de la bonification du CSRN et de l'assurance-récolte aux programmes de développement. Selon nos prévisions, lorsque nous aurons conclu les accords avec les provinces, ces dépenses pourraient s'élever à environ 336 millions de dollars cette année. Nous arrivons donc à un total de 730 millions de dollars, dans la colonne de droite.

Le deuxième grand secteur des dépenses que vous connaissez est celui des subventions laitières, qui représente 173 millions de dollars cette année car nous en sommes à la deuxième année d'un programme de réduction des subventions laitières échelonné sur sept ans.

Notre troisième grand secteur est celui des dépenses d'adaptation. C'est dans une large mesure, comme vous l'a expliqué le ministre à votre avant-dernière séance, un fonds d'adaptation et de développement rural canadien, dont le budget annuel est de 60 millions de dollars. Pour l'exercice en cours, les prévisions s'élèvent donc à 15 millions de dollars, plus environ 75 millions de dollars qui seront demandés dans le cadre du budget des dépenses supplémentaire, soit un total de 90 millions de dollars. Ce montant englobe aussi une certaine somme reportée de l'an dernier, puisqu'il s'agissait alors de la première année et que certains programmes n'étaient pas tout à fait en place dans ce secteur.

Le quatrième grand secteur de dépenses est celui de la réforme des politiques relatives aux céréales et au transport du grain. Le total prévu dans ce secteur s'élève à 106 millions de dollars, dont quelque 95 millions de dollars seront demandés dans le cadre du budget des dépenses supplémentaire. Les dépenses se font essentiellement dans deux secteurs. Le premier est celui du fonds de transition pour le transport du grain de l'Ouest. Vous savez que le ministre, quand il a décrit ce fonds, a déclaré qu'il s'agissait d'un programme de 300 millions de dollars sur trois ans - c'est-à-dire jusqu'en 1997-1998. Les dépenses visées ici sont essentiellement les dépenses de la deuxième année d'existence de ce fonds, soit les 11 millions de dollars prévus plus 95 millions de dollars.

Les dépenses liées à un deuxième fonds de transition, le Programme d'aide au transport des céréales fourragères, sont aussi prévues. Vous vous souvenez que le fonds devait à l'origine être constitué d'environ 62,7 millions de dollars, plus 10 millions de dollars provenant du fonds de transition, pour un total de 72 millions de dollars. Au départ, ce fonds devait suffire aux besoins prévus pour une période de dix ans. À la suite d'un examen de la question, le programme a été ramené à environ trois ans. Le niveau des dépenses est donc plus élevé que ce qui était prévu auparavant.

Enfin, il y a un petit montant d'argent pour d'autres subventions et contributions, et la dernière ligne qu'il convient de signaler ici est celle du budget de fonctionnement de 53,1 millions de dollars, ce qui correspond aux coûts de fonctionnement de la direction générale. Dans le budget des dépenses de 1995-1996, 64,2 millions de dollars étaient prévus pour ce poste; il s'agit donc d'une réduction d'environ 17 p. 100 par rapport à l'année précédente. Le total des prévisions, y compris les dépenses supplémentaires, atteint donc environ 1,15 milliard de dollars pour l'exercice.

À la page suivante, la page 5, on a le profil des ressources humaines, également tiré du budget des dépenses. Les prévisions des besoins de la direction générale en matière de ressources humaines s'établissaient à 741 millions de dollars d'équivalents temps plein en 1995-1996 et elles sont de520 millions de dollars pour 1996-1997. À la fin de 1995-1996, le niveau réel des ressources était de 581 millions de dollars, compte tenu de certains des programmes que nous avons mis en place au sein de la direction générale, entre autres une réorganisation de l'administration du CSRN, l'élimination du Bureau des provendes, certains changements administratifs et une rationalisation de l'exécution des fonctions administratives.

Tout cela, bien sûr, a été facilité par l'ensemble de mesures d'encouragement offert par le gouvernement. Nous comptons aussi sur les nouvelles méthodes d'exécution des services pour réaliser certaines de ces réductions.

.0915

Pour vous donner une idée de ce que nous devons viser, compte tenu des changements effectués, nous voulons en arriver à 480 ETP en 1997-1998, en respectant le budget qui nous est alloué.

Vous trouverez quelques conclusions à la page 6. Il s'agit en réalité d'un aperçu des politiques, d'un synopsis. Le secteur des politiques dont nous sommes responsables traverse une période de bouleversements sans précédent, dus en partie à des forces extérieures et en partie à la situation financière du gouvernement. Il nous a fallu réviser complètement nos activités, tant ce que nous faisons que la façon dont nous le faisons.

Les mesures prises dans le cadre des deux derniers budgets nous obligent essentiellement à passer de la subvention à l'adaptation du secteur, en faisant porter l'accent sur l'aide à la croissance de l'industrie et sur une vaste réforme de la politique en matière de transport ainsi que sur la rationalisation des budgets de fonctionnement, grâce au réaménagement de la main-d'oeuvre et à des mécanismes d'exécution innovateurs.

Les directions de la direction générale accordent la priorité à l'aide à l'industrie dans le cadre de la transition, pour appuyer la croissance économique et la stabilité financière à long terme. Nos grandes priorités pour l'année seront, premièrement, de mettre en place un programme complet de sécurité du revenu agricole à l'intention des producteurs, d'utiliser les budgets d'adaptation pour effectuer des investissements que l'industrie juge essentiels à la croissance à long terme, d'élaborer, de concert avec les intéressés, une politique à plus long terme pour l'industrie laitière et de réaliser encore des économies dans le système du transport et de la manutention du grain.

J'ai ajouté à la fin du document une annexe, que je n'examinerai pas avec vous ce matin, qui contient plus d'information au sujet de tous ces secteurs de politique.

[Français]

La gestion de ce programme d'action pose des défis. On doit gérer l'interface fédérale-provinciale et démontrer une souplesse régionale à l'intérieur d'un cadre stratégique national.

On doit aussi renforcer des partenariats et des alliances efficaces avec l'industrie en vue de l'impliquer dans le développement des politiques et l'administration des programmes.

Finalement, nous devons améliorer le niveau des services offerts aux clients malgré la réduction des budgets.

Sur cette note, je termine ma présentation. Il me fera plaisir de répondre à vos questions après la prochaine présentation. Merci beaucoup.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Oulton.

Madame Vincent, si vous voulez bien prendre le relais?

[Français]

Mme Diane Vincent (sous-ministre adjointe, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Bonjour. Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui avec vous en tant que nouvelle sous-ministre adjointe, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés.

[Traduction]

Mardi, M. Goodale, notre ministre, m'a présentée et il a précisé que j'en étais à ma deuxième journée de travail à Agriculture et Agroalimentaire Canada. Depuis, mon ancienneté a doublé.

Pour être en mesure de répondre à des questions précises sur des dossiers relevant de la DGSIM, la Direction générale des services à l'industrie et au marché, j'ai demandé aux membres du comité directeur de la direction générale de m'accompagner ici aujourd'hui, ils répondront aux questions avec moi. Mike Gifford est...

[Français]

directeur général de la Direction des politiques de commerce international; Victor Jarjour est directeur général intérimaire du Bureau des marchés internationaux; Gilles Lavoie est directeur général de la Direction des services à l'industrie agricole; Sharon McKay est directrice générale du Bureau des aliments; André Charland est directeur général intérimaire de la Direction de la planification stratégique et des opérations régionales; et Bill Cameron est directeur de la Division des services de gestion.

Pour ma part, je suis issue du domaine agricole. J'ai été sous-ministre adjointe au Québec pendant sept ans et j'ai fait l'essentiel de ma carrière au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

Nous sommes ici pour parler des orientations de la Direction générale pour cette année. Le commerce international sera encore d'une importance clé pour réaliser le potentiel du secteur agricole et agroalimentaire. La Direction générale jouera un rôle essentiel pour garantir l'efficacité des efforts fédéraux en vue d'appuyer le secteur.

.0920

Voici quelques résultats. Vous avez reçu dans votre pochette quelques tableaux sur la situation commerciale du secteur agricole et agroalimentaire. Vous verrez que les récentes statistiques commerciales sont réjouissantes. Elles nous montrent que le secteur progresse rapidement vers son objectif de 20 milliards de dollars d'exportations d'ici l'an 2000, un objectif qui, je le rappelle, a été fixé conjointement par les ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture en 1993. En 1995, les exportations ont ainsi atteint 17,3 milliards de dollars.

Les marchandises en vrac, comme les céréales et les oléagineux, demeurent des exportations importantes, mais les produits semi-transformés et de consommation ont pris beaucoup d'expansion. Les États-Unis demeurent le principal marché des produits agroalimentaires canadiens. Aujourd'hui, la moitié de la production du secteur est exportée dans ce pays contre31 p. 100 en 1988. Nos exportations de céréales et oléagineux en vrac dépendent moins des marchés américains, mais les États-Unis demeurent le principal débouché de nos aliments transformés.

Le Canada est un exportateur mondial net de produits agroalimentaires. Il a même un excédent commercial avec les États-Unis depuis quelques années. Les produits transformés axés sur le consommateur représentent maintenant une plus grande part des exportations canadiennes dans le commerce mondial. À long terme, le volume des exportations de céréales et oléagineux en vrac est demeuré stable depuis 1988.

Cependant, les exportations de produits transformés provenant de ces denrées, les céréales et oléagineux, augmentent rapidement. Le boeuf, le porc et même les pommes de terre frites sont des exemples de la croissance de nos exportations de produits transformés.

Bien sûr, cet état de situation est réjouissant. Également, l'équipe de la Direction générale a, au cours des derniers mois, intensifié ses efforts pour améliorer la coordination des activités en matière de commerce international au sein du gouvernement fédéral, mais aussi avec ses partenaires des provinces et de l'industrie.

D'après notre mandat et nos objectifs, la Direction générale joue un rôle stratégique au ministère en contribuant à l'expansion du commerce et des investissements. Elle est donc importante pour assurer la santé et la viabilité du secteur agricole et agroalimentaire ainsi que pour aider l'industrie à donner son plein rendement sur les marchés internationaux et nationaux. Depuis mon arrivée, j'ai pu me rendre compte de la complexité et de l'interdépendance des activités de notre direction générale.

Je sais aussi à quel point il est important de travailler en partenariat avec nos clients de l'industrie, les autres services ministériels, les autres ministères ainsi que les provinces. D'ailleurs, notre Direction générale appuie activement l'approche d'Équipe Canada en matière de développement des exportations.

Nos activités peuvent se classer en quatre grandes catégories: l'accès au marché, le développement des marchés, l'investissement et les relations internationales.

J'aimerais détailler quelques-uns des objectifs que nous poursuivrons au titre de ces activités.

Au chapitre de l'accès au marché, la Direction générale a pour rôle d'accroître et de garantir l'accès des produits agroalimentaires canadiens aux divers marchés, de trouver de nouveaux débouchés d'exportation et de donner à l'industrie agroalimentaire canadienne un cadre mondial plus stable dans lequel planifier sa croissance.

Nous devons donc trouver de nouveaux marchés par le biais des négociations comme celles du Canada avec Israël et du Canada avec le Chili, et de notre participation au processus de l'APEC. Nous devons aussi voir au respect des accords commerciaux existants et à la suppression des irritants commerciaux. De même, notre priorité est de surveiller l'élaboration des politiques qui s'appliquent à nos principaux marchés étrangers, par exemple le US Farm Bill, la loi agricole américaine, et nous pourrons ainsi défendre activement notre accès au marché et nos accords commerciaux.

Du côté du développement des marchés, le service d'exportations agroalimentaires est le véhicule qui assure une prestation concertée de tous les services de développement des marchés offerts au sein du gouvernement fédéral à nos clients. Le service d'exportations agroalimentaires a permis de conclure un solide partenariat avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international afin d'appuyer les exportateurs de produits agroalimentaires.

.0925

Sous son égide, de nombreuses mesures sont réalisées, dont Commerce agroalimentaire 2000, un programme consolidé d'aide financière, et Info Agro-Export, qui produit de l'information et des analyses de marché en matière de commerce international.

Ainsi, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international administre, avec notre collaboration et notre contribution, un autre programme, le Programme de développement des marchés d'exportation en agroalimentaire.

À l'avenir, nos priorités seront de trouver de nouvelles façons d'accroître l'efficacité des postes et ambassades à l'étranger en regard du commerce agroalimentaire aux fins d'un meilleur partenariat au sein du Service d'exportation agroalimentaire.

On veut continuer à améliorer Info Agro-Export afin que les exportateurs canadiens, par le biais du système Internet, puissent tirer de l'information plus opportune et plus utile sur le plan commercial.

On veut aussi contribuer aux efforts de l'Équipe Canada en élaborant des stratégies internationales de promotion du commerce agroalimentaire international, conformément aux priorités et aux plans d'action déjà adoptés par le secteur et les marchés.

La mission commerciale que le ministre Goodale vient de réaliser en Asie illustre clairement comment l'approche axée sur l'Équipe Canada s'applique au secteur agroalimentaire.

De plus, la Direction générale travaille étroitement avec l'industrie et le Conseil national des produits agricoles pour examiner cette année la Loi sur les prélèvements pour la recherche et le marketing.

Également, comme autre activité, la question de la commercialisation des céréales a été prise en main par une équipe interservices à Agriculture Canada dirigée par M. Howard Migie qui est ici aujourd'hui, et surtout formée de membres de la Direction générale de l'industrie et des marchés. L'équipe traite, entre autres, des contestations judiciaires actuelles, des expéditions non autorisées et du Comité d'examen de la commercialisation du grain de l'Ouest.

Également, la question des programmes conçus pour aider les producteurs à commercialiser leurs produits est liée à celle plus vaste du développement des marchés. Une des mesures importantes de l'année a été la rationalisation de ces programmes, mesure qui a culminé la semaine dernière avec le dépôt en Chambre du projet de loi sur les programmes de commercialisation des produits agricoles, qui se trouve à fusionner quatre lois.

Nous disposerons ainsi d'une même base législative pour les programmes financiers de commercialisation des produits agricoles. Nous réduirons également les inégalités actuelles entre récoltes et régions, le manque d'uniformité dans l'application des programmes ainsi que le coût total des programmes.

Du côté des investissements, pendant que nous cherchons de nouveaux marchés et que nous aidons l'industrie à s'y établir, nous n'oublions pas que nous devons garantir des approvisionnements convenables pour répondre à la demande de consommation au Canada.

Par conséquent, il importe que nous appuyions les efforts en vue de promouvoir les investissements dans ce secteur. Nous nous attellerons à la tâche de plusieurs façons, y compris en élaborant une stratégie sur l'industrie de la transformation des aliments, ce qui fait partie du nouveau mandat d'Agriculture et Agroalimentaire Canada depuis trois ans, et en appuyant les mesures fédérales du Programme emploi et croissance pour promouvoir les investissements.

En terminant, du côté des relations internationales, la collaboration avec les organisations internationales fait partie intégrante de l'accession du secteur au rang d'intervenant de calibre mondial.

L'automne dernier, la Conférence du 50e anniversaire de la FAO nous a fourni une excellente occasion de faire connaître notre secteur au reste du monde et de devenir un des principaux intervenants sur la scène internationale en cette matière.

Les événements de ce genre procurent également au Canada des moyens de choix pour donner suite aux questions bilatérales touchant le commerce et d'autres sujets avec des représentants des divers pays. À cette occasion, le Canada a pu tenir plus de 50 réunions bilatérales avec d'autres pays.

La Direction générale a la responsabilité première de la participation canadienne au Sommet mondial de l'alimentation qui se déroulera à Rome en novembre 1996. Vous recevrez bientôt une trousse d'information sur les préparatifs du Canada en vue de cette rencontre.

Figurent également à notre programme les résultats du panel sur les équivalents tarifaires mis en place en vertu de l'ALENA, dont nous attendons le rapport à l'été 1996. La Direction générale des services à l'industrie et aux marchés a travaillé dans ce dossier très étroitement avec les associations de producteurs, l'industrie et les provinces, et continuera de le faire au cours des prochaines semaines.

.0930

[Traduction]

Je sais que c'est un très bref aperçu de notre direction générale, mais nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions. Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Vincent.

Nous sommes tous conscients du temps qui nous est alloué ce matin. Nous avons la salle jusqu'à 11 h. Nous commencerons par une période de questions de dix minutes. M. Easter, M. Chrétien etM. Hermanson. Monsieur Easter.

M. Easter (Malpèque): Merci, monsieur le président.

Je vais commencer par le domaine international. Au sujet de ce chiffre de 23 milliards de dollars vers lequel nous nous dirigeons, c'est une question que j'ai déjà posée au ministre et je n'ai jamais eu de réponse que je considère satisfaisante.

L'augmentation des exportations, c'est très joli, mais sur quel genre d'analyse est-ce que nous fondons ce chiffre? J'ai encore l'impression que c'est un chiffre venu de nulle part, que nous atteindrons peut-être. Est-ce que nous disposons d'une analyse qui nous permet de cerner des produits, des pays, les points sur lesquels nous devons insister au chapitre de l'information à transmettre aux producteurs, pour leur indiquer ce qu'ils doivent chercher?

Dans une large mesure les producteurs - et j'en suis, et j'ai été dirigeant d'organisation agricole - sont à cet égard laissés à eux-mêmes. L'information ne leur parvient pas. Alors quelle analyse a-t-on faite pour arriver à ces chiffres et quelle est la stratégie adoptée pour renseigner les producteurs au sujet des occasions à saisir?

[Français]

Mme Vincent: Si vous me le permettez, j'aimerais d'abord rappeler que l'objectif initial de20 milliards de dollars avait été déterminé par le Comité fédéral-provincial-territorial des ministres de l'agriculture, qui réunissait tous les ministères fédéraux et provinciaux.

Actuellement, dans la Direction générale des services à l'industrie et aux marchés, nous sommes à conduire et à terminer une analyse de cet objectif de 20 milliards de dollars en l'an 2000, qui va préciser davantage les secteurs, les marchés et les produits sur lesquels on peut compter pour atteindre l'objectif de 20 milliards de dollars en l'an 2000. Notre défi est même de passer plutôt à23 milliards de dollars, ce qui représente 3,5 p. 100 du commerce international.

Ce document est en voie d'élaboration. Il sera discuté et renforcé. Il fait déjà l'objet de discussions avec les provinces. C'est un document qui pourra être disponible. Notre objectif est de donner toute l'information possible à l'industrie et aux provinces, mais aussi aux producteurs, pour qu'on puisse voir plus concrètement comment on peut atteindre notre objectif de 20 milliards de dollars en l'an 2000.

Il y avait déjà des études de marché spécifiques sur des produits. Il y avait déjà des études en fonction de certains pays particuliers. Maintenant, nous sommes en train de regrouper cette somme d'information pour déterminer de façon concrète comment nous allons atteindre 20 milliards de dollars en l'an 2000.

[Traduction]

M. Easter: Là encore, la question demeure. De quelle façon obtient-on ce chiffre. Peut-être qu'au gouvernement on procède différemment. J'aimerais pouvoir me tourner vers mon banquier et lui dire que, l'an prochain, je vais vendre pour 600 000 $ de marchandises plutôt que pour 400 000 $. C'est essentiellement l'approche que vous semblez privilégier.

Je crois que l'analyse de base devrait être réalisée avant de procéder au calcul. Je vais vous dire pourquoi je m'inquiète à ce sujet. Si l'objectif du gouvernement est d'atteindre ce chiffre, quoi qu'il arrive, et d'exporter - et nous avons souvent fait cette expérience à l'Île-du-Prince-Édouard, dans l'industrie de la pomme de terre - , on risque d'exporter à perte. On peut arriver à 23 milliards de dollars d'exportations agricoles au niveau national, mais le producteur, lui, sur sa terre, il perd de l'argent. Ce n'est pas tout de fixer des cibles en matière d'exportation, je veux m'assurer que le monde agricole y trouve aussi son profit, au niveau de l'exploitation agricole, et que ces personnes n'exportent pas simplement pour atteindre les objectifs fixés, même si elles y perdent.

.0935

Je peux cultiver un produit, la compagnie de transport fait de l'argent, l'usine de transformation fait de l'argent, les agents des douanes font de l'argent. Tout le monde dans ce système fait de l'argent, sauf moi, le producteur; moi, j'en perds.

Je m'inquiète donc de l'analyse qui a été réalisée et je veux trouver une façon de veiller à ce qu'au bout du compte le producteur affiche lui aussi un profit plutôt que d'exporter à perte.

Deuxièmement - et vous ou Mike êtes peut-être en mesure de répondre à ma question - je ne vous demande pas de réponse immédiate - , je m'inquiète de plus en plus de ce que nous faisons sur le plan de la réduction du déficit, nous, le gouvernement. Il ne s'agit pas simplement de nos engagements dans le cadre du GATT. Je veux savoir, ou j'aimerais du moins qu'on me fournisse dans quelque temps une analyse - sur un bout de papier, trois colonnes: Canada, États-Unis, CEE - , je veux savoir où nous en sommes dans le cas des programmes verts, des programmes jaunes, des engagements du GATT à cet égard.

Nous sommes le comité de l'agriculture - je n'en veux pas au ministre, le ministère des Finances a trop d'influence dans ces dossiers, à mon avis - , nous devons être en mesure de rejeter certaines de ces réductions parce qu'elles nuisent à la compétitivité de nos agriculteurs. Si nous voulons demeurer compétitifs, nous devons jouer suivant les mêmes règles que les Américains et les Européens. Nous avons donc besoin de ce genre d'analyse. Mike ou vous-même voulez peut-être nous dire ce que vous en pensez?

M. Michael N. Gifford (directeur général, Direction des politiques de commerce international, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Monsieur le président, je veux répondre à la première question de M. Easter, au sujet de la façon dont nous calculons ces montants de 20 et de 23 milliards de dollars. En réalité, c'est l'industrie qui a procédé aux premières réductions.

Le comité des débouchés commerciaux qui nous conseille, nous et le ministère des Affaires étrangères, au sujet des activités de développement des marchés a avancé cette idée en 1992-1993: nous devions voir si nous pouvions nous dépasser. À cette époque, nos exportations étaient à peu près de l'ordre de 10 milliards de dollars. On nous a dit que nous devrions tenter d'atteindre les 20 milliards de dollars d'ici la fin du siècle. Les ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture ont ensuite adopté cette notion. C'est donc un objectif fixé de concert par l'industrie et le gouvernement.

Les ministres fédéral et provinciaux sont même allés plus loin. Ils ont affirmé que dans les années 60 et 70 le Canada réalisait environ 3,5 p. 100 du commerce agricole mondial et qu'au début des années 90 notre part était tombée à 2,6 p. 100. En 1994-1995, nous avions un peu remonté la pente, avec environ 3 p. 100. Mais si nous nous fixons comme objectif 3,5 p. 100 du commerce mondial, nous obtenons 23 milliards de dollars.

Comme l'a indiqué Mme Vincent, nous avons procédé à une certaine analyse. Dans l'hypothèse où nous atteindrions les 20 milliards de dollars, on nous demande souvent si le succès serait attribuable à des hausses des prix ou à une augmentation du volume des céréales, une augmentation réelle. Nous venons de terminer une analyse nationale que l'on complète actuellement pour tenir compte de plus de détails au sujet des régions et de beaucoup plus de détails quant aux marchés d'exportation que nous voulons cibler. Nous espérons avoir les résultats de cet exercice d'ici quelques semaines. Évidemment, nous nous ferons un plaisir de les communiquer au comité dès que nous les aurons en main. Je crois que cette analyse nous donnera le genre d'information que vous cherchez.

Pour être honnête, les estimations des fonctionnaires du ministère sont sans doute plus prudentes que celles de l'industrie. Quand vous parlez à l'industrie, vous parlez à un groupe plus dynamique, plus optimiste que certains fonctionnaires peut-être au sujet des perspectives d'exportation.

Pour en venir à la question des programmes verts, le recouvrement des coûts n'est pas un concept exclusivement canadien. De nombreux pays sont exactement dans la même situation financière que nous et ils se tournent de plus en plus vers le recouvrement des coûts pour des activités qui étaient autrefois menées sans frais pour l'utilisateur. Ainsi, en Australie, on recouvre 100 p. 100 des coûts de l'inspection des viandes. Vous voyez donc que certains vont beaucoup plus loin que le Canada à l'heure actuelle.

.0940

Nous nous ferons un plaisir, monsieur le président, de comparer la situation des États-Unis, de la Communauté européenne et du Canada pour ce qui est du rendement des programmes verts. Comme je l'ai dit, la situation du Canada n'est pas unique. En fait, un certain nombre de pays appliquent à grande échelle, depuis longtemps déjà, le principe du recouvrement des coûts. Nous commençons seulement à travailler à cette échelle.

Le président: Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer à M. Chrétien.

[Français]

M. Chrétien (Frontenac): Je voudrais, dans un premier temps, féliciter nos deux témoins de ce matin. Madame Vincent, vous n'êtes arrivée que depuis quelques jours à la tête d'un ministère très important, dont vous êtes la sous-ministre adjointe, et je vous en félicite. Votre passé au Québec fait de vous une personne très compétente dans le domaine de l'agriculture. Donc, à vous et à M. Oulton, qui oeuvrait dans un autre ministère, bienvenue au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

J'ai quatre questions, deux pour Mme Vincent et deux pour M. Oulton. Je souhaite que vous soyez un peu indulgent à mon endroit ce matin, compte tenu du fait que mes deux coéquipiers sont absents pour des raisons de santé, semble-t-il.

[Traduction]

Le président: Monsieur Chrétien, les questions qui ne seront pas traitées maintenant pourront être posées lors de la prochaine série de questions. Allez-y.

[Français]

M. Chrétien: Vous avez travaillé à Québec sous différents ministres. Lorsque vous étiez à Québec, vous avez monté un dossier très important sur les interventions du gouvernement fédéral dans l'agroalimentaire au Québec, notamment le document intitulé Une question d'équité.

Ce document montrait que les dépenses fédérales en agroalimentaire s'étaient accrues six fois moins vite au Québec qu'ailleurs au Canada pendant les années 1980. Vous devez savoir maintenant qu'à peine 8 p. 100 des dépenses d'Agriculture et Agroalimentaire Canada sont effectuées au Québec.

D'après vous, avec le budget de 1996-1997, y a-t-il encore un problème d'équité en ce qui a trait aux dépenses fédérales en agroalimentaire au Québec?

Mme Vincent: Je ne voudrais pas prendre la responsabilité d'un secteur d'Agriculture et Agroalimentaire Canada qui n'est pas le mien, mais celui de M. Oulton. Je sais que des analyses ont été faites à Agriculture et Agroalimentaire Canada sur la question des dépenses fédérales en agriculture. Je pense que M. Oulton pourrait répondre à cette question, car elle relève de sa responsabilité.

J'aimerais cependant souligner certaines choses concernant les dépenses directes. Depuis les négociations du GATT, on a ouvert les renseignements concernant les subventions directes, mais aussi les protections apportées dans le cadre de politiques agricoles. Par exemple, les protections décrétées par le gouvernement n'étaient pas dans les tableaux à l'époque.

Évidemment, on avait les subventions directes. Maintenant, avec le concept des subventions en agriculture, on regarde non seulement les dépenses d'un gouvernement, mais également les avantages donnés par une politique de protection à la frontière et de prix cibles, comme ce qu'on a actuellement dans la gestion de l'offre dans le domaine du lait. La pensée a évolué concernant le soutien donné par les gouvernements en agriculture.

Pour ce qui est du strict ratio de dépenses du gouvernement fédéral, je préférerais demander à mon collègue de répondre à cette question.

[Traduction]

M. Oulton: Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais simplement tenter d'ajouter un peu d'information pour répondre à la question du député. Cette question a déjà été posée au ministre, non pas lors de votre dernière séance, mais à la précédente, et cela nous a incités à y chercher une réponse clairement formulée.

.0945

Lorsque nous avons examiné la proportion des dépenses fédérales pour chaque province dans le domaine de l'agriculture sur une période couvrant, disons, les dix dernières années, nous avons constaté que, selon ce qui se passait dans le milieu, selon les programmes de stabilisation des prix ou d'autres programmes, par exemple, la part de chaque province fluctuait notablement. Ainsi, si on examine la part du Québec au cours de la dernière décennie, cette part a fluctué entre 7 p. 100 et12 p. 100 du total des dépenses du gouvernement fédéral dans le domaine de l'agriculture. En moyenne, au cours de cette période de dix ans, elle a été d'un peu plus de 9 p. 100. Nous en concluons que les dépenses fluctuent sensiblement d'année en année, selon le programme, et il peut être assez difficile de prévoir la répartition entre les provinces.

En second lieu, nous nous sommes demandé si les chiffres relatifs aux dépenses permettaient vraiment de bien évaluer tous les avantages qui découlent des programmes fédéraux. On peut dire qu'ils permettent d'en cerner une partie, mais certainement pas la totalité. L'exemple le plus évident est celui des avantages que procure la gestion de l'offre. Les chiffres du budget ne disent pas grand-chose à cet égard, mais plusieurs provinces, notamment le Québec, en bénéficient largement.

Il y a d'autres avantages moins concrets auxquels le ministre a fait allusion lorsqu'il s'est adressé aux membres du comité, lors de votre avant-dernière séance. Je veux parler, bien sûr, des avantages des programmes nationaux dans le domaine de l'inspection et dans celui de la recherche. On a le sentiment que le lieu où ces activités sont menées importe peu parce que les travaux effectués dans une partie du pays ont de retombées nationales, que leurs effets se font sentir dans d'autres régions du pays. On sait que des découvertes faites dans les établissements de recherche de l'Ontario ont des retombées au Québec, et vice versa.

Bref, nous avons conclu que les chiffres permettaient difficilement de tirer des conclusions définitives. En effet, ces chiffres varient beaucoup d'une année à l'autre, en raison de ce qui se passe dans le monde des affaires au sein duquel s'inscrit l'agriculture; en fait, la part du Québec au fil des ans a sensiblement fluctué.

Deuxièmement, si on examine les avantages il faut les examiner dans leur ensemble, et englober ceux qui ne figurent pas dans les prévisions budgétaires mais qui découlent d'autres activités.

Le président: Monsieur Chrétien, avez-vous une autre question à poser?

[Français]

M. Chrétien: Je voudrais revenir à Mme Vincent, mais il faudrait, monsieur Oulton, se promener dans les régions rurales du Québec pour s'apercevoir que nos agriculteurs se sentent lésés par votre palier de gouvernement.

Madame Vincent, à la page 26 de la Partie III du Budget des dépenses principal, on fait allusion à la mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange avec l'État d'Israël. Vous en avez soulevé quelques passages plus tôt. Le gouvernement du Québec se plaint de ce que le gouvernement fédéral ne donne pas toutes les informations demandées sur les détails de cet accord. Pourquoi ce manque de transparence? Y a-t-il des points de l'accord avec l'État d'Israël qui seraient problématiques avec le Québec?

Mme Vincent: Comme vous vous référez à des événements qui se sont déroulés au cours de l'hiver et de l'automne, M. Gifford sera mieux en mesure que moi de vous parler de la façon dont le gouvernement fédéral a traité avec le gouvernement du Québec sur cette question.

[Traduction]

M. Gifford: Monsieur le président, cette question a été débattue au cours de la dernière rencontre fédérale-provinciale, et je crois pouvoir dire de façon assez catégorique que le ministre responsable du Québec était satisfait de la réponse. Je crois que lui et ses fonctionnaires ont exprimé une certaine surprise face au déblocage soudain des négociations avec Israël. Évidemment, le problème dans le cadre de ces négociations avec Israël était que nous procédions à de vastes consultations auprès de l'industrie et des provinces alors que le principal obstacle pour Israël provenait de l'agriculture.

En vérité, le ministère de l'agriculture d'Israël ne voulait tout simplement pas négocier d'accord de libre-échange avec le Canada. Par conséquent, les négociations sur les questions agricoles n'ont pratiquement pas progressé avant la dernière séance de négociation - la toute dernière. À ce moment, le gouvernement et le cabinet d'Israël ont pour ainsi dire ordonné au ministère de l'agriculture de faire une proposition qui rendrait l'ensemble acceptable. Le déblocage a donc été fort soudain.

.0950

Évidemment, après les négociations, nous avons commencé par communiquer aux provinces tous les détails du dossier. Je crois que cela tient tout simplement à la nature même du processus de négociation. Parfois, les négociations progressent très lentement et de façon prévisible, parfois, au contraire, elles débloquent soudainement. C'est ce qui s'est produit dans ce cas.

Permettez-moi d'ajouter qu'avec Israël, il ne s'agit pas d'un accord de libre-échange complet. Nous avons écarté les secteurs visés par la gestion de l'offre. Au fond, la difficulté venait du fait que les Israéliens négociaient avec les États-Unis et l'Europe de prétendus accords de libre-échange qui couvraient, dans une certaine mesure, l'agriculture, et que ces accords nous mettaient en mauvaise position vis-à-vis des exportateurs européens et américains. Cette dernière entente a uniformisé les règles du jeu. Il ne s'agit pas du tout d'un accord de libre-échange dans le domaine de l'agriculture. C'est un accord de libre-échange sur le plan industriel, mais nous avons obtenu de précieux élargissements d'accès.

Le président: Monsieur Hermanson.

M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Merci, monsieur le président, et permettez-moi de souhaiter la bienvenue à nos témoins.

Je dois signaler en passant que le message de M. Easter m'a paru plutôt contradictoire.M. Easter semble penser qu'il est important, lorsqu'on va chez son banquier, de savoir de quelle façon nous allons réaliser nos prévisions, mais il croit superflu que le ministère de l'Agriculture suive les conseils du ministère des Finances ou respecte certaines de ses volontés. Je ne comprends pas.

La page 11 de votre exposé, monsieur Oulton, porte le titre suivant: «La gestion de l'offre en évolution». Vous savez que les Américains ont contesté en vertu de l'ALENA les tarifs en vigueur pour nos produits visés par la gestion de l'offre. Faisons une petite incursion dans le passé. Avant les dernières élections, pendant la campagne électorale, les libéraux ont affirmé qu'ils allaient renégocier l'ALENA. Ils se disaient mécontents des termes de l'entente.

Les élections ont eu lieu. Et plutôt que de renégocier l'ALENA, les libéraux ont conclu fort rapidement un accord du GATT qui, dans les faits, a éliminé l'article XI que nous connaissions. Ils n'ont pas renégocié l'ALENA, et même M. Easter a soulevé la question en Chambre, au cours de la période de questions, il y a quelques jours. Il a affirmé qu'en fait, les Américains eux-mêmes soutiennent que nous aurions dû demander un addenda à l'accord du GATT pour éviter certaines des contraintes imposées en vertu de l'ALENA.

Je veux connaître la position que votre ministère adoptera si les Américains ont gain de cause. Nous avons tenu pour acquis, et nous avons entendu des témoignages en ce sens, qu'en fait, le Canada est en très bonne position et que nous remporterons sans doute la victoire dans ce dossier. Le gouvernement libéral nous a aussi affirmé que nous n'avions pas à craindre le référendum au Québec, mais la lutte a été beaucoup plus serrée que prévu. Il faut toujours avoir un plan d'urgence. Je veux savoir quel est votre plan d'urgence, sur le front politique et en termes financiers, si nous perdons cette bataille.

M. Oulton: Monsieur le président, je vais simplement glisser un commentaire car c'est une question que mon collègue, M. Gifford, connaît sans doute mieux que moi.

Dans les grandes lignes, le ministère n'adopterait pas de plan d'urgence dans le domaine politique. Honnêtement, cela n'est pas de notre ressort. Par contre, nous nous efforçons évidemment de réfuter les arguments américains devant le groupe spécial de l'ALENA.

Je vais m'arrêter sur ce point et laisser la parole à Mike.

M. Gifford: Monsieur le président, il n'existe pas de plan B. Il n'y a qu'un plan A, qui est essentiellement de collaborer avec l'industrie, de travailler de concert avec les provinces, pour gagner notre cause devant le groupe spécial. Nous croyons que notre position est très solide sur le plan juridique.

Avant de répondre à la question, je dois souligner qu'il est toujours très dangereux de se livre à la spéculation, surtout dans l'arène politique. Mais je crois que la seule réponse que nous puissions fournir à cette question légitime, souvent soulevée par les producteurs, est essentiellement d'exposer les faits.

La décision d'un groupe spécial de l'ALENA n'est pas exécutoire en ce sens que le pays n'est pas légalement tenu de la mettre en oeuvre. Mais si vous ne la mettez pas en oeuvre, l'autre pays a le droit d'exercer des représailles et il peut le faire essentiellement selon ce qu'il juge le plus dommageable sur le plan politique.

.0955

Évidemment, nous sommes un petit pays qui traite avec le géant américain. Il y va donc de notre intérêt à long terme de veiller à ce que le système de règlement des conflits soit efficace. Quand vous traitez avec une superpuissance économique comme les États-Unis, il vaut mieux s'en tenir à un système de règles et de lois et ne pas trop compter sur la loi de la jungle.

Cela dit, aux États-Unis, tous les secteurs ne sont pas aussi compétitifs que les Américains le souhaiteraient. À mon avis, ce sont les négociations entre les États-Unis et le Mexique qui nous fournissent la meilleure analogie. Le dossier du sucre est, pour les États-Unis, extrêmement délicat. Pour aborder des questions délicates comme l'exportation de maïs vers le Mexique et l'exportation de sucre vers les États-Unis, les gouvernements américain et mexicain ont décidé de ménager une période de transition de 15 ans. Dans le cas du sucre, la plupart des ajustements se font en bout de ligne. Le marché américain ne commence donc vraiment à s'ouvrir aux Mexicains que sept ou huit ans après le début de cette période de transition de 15 ans.

Si vous voulez faire des hypothèses, monsieur le président, il me semble que c'est là un exemple de choix, ce que pourrait être, logiquement, le scénario.

Comme je l'ai dit, jusqu'à maintenant le gouvernement s'est engagé à faire pencher le groupe spécial en sa faveur. Je crois qu'il est bien connu que les organismes de gestion de l'offre et tous les gouvernements provinciaux appuient la position canadienne et que nous travaillons tous en collaboration, dans l'esprit d'Équipe Canada.

Merci.

Le président: Monsieur Hermanson.

M. Hermanson: Vous me répondez donc qu'il n'y a pas de plan B, mais que vous supposez que le plan A donnera les résultats voulus. Si tel n'est pas le cas, vous croyez qu'il y aura peut-être une autre série de négociations. Est-ce bien là ce que vous venez de me dire? Il n'y a pas de plan d'urgence du côté financier, rien du tout.

M. Gifford: C'est exact, monsieur le président.

M. Hermanson: J'aimerais avoir encore quelques précisions au sujet des réductions des dépenses au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Je veux que vous abandonniez le programme de paiement de transition pour le grain de l'Ouest, le programme pour le Nid-de-Corbeau. En échange, nous n'interviendrons pas dans le secteur du transport, parce qu'on a déjà réduit les frais en éliminant la subvention du Nid-de-Corbeau. Donc, si nous écartons les mesures liées au Nid-de-Corbeau et l'ensemble de mesures compensatoires de 1,6 milliard de dollars, quelle serait la réduction des dépenses au chapitre de la protection du revenu entre le budget de 1995-1996 et celui de l'exercice en cours? Autrement dit, les dépenses se maintiennent-elles, sont-elles à la hausse, sont-elles à la baisse? Qu'en est-il des autres programmes de soutien, sans compter la protection du revenu, les ressources humaines - autrement dit, votre personnel - et les dépenses d'immobilisation?

M. Oulton: Monsieur le président, j'aimerais au moins essayer de répondre à la première question. La protection du revenu relève de mon secteur de responsabilité.

En 1995-1996 et au cours des années antérieures, les dépenses du gouvernement fédéral au titre de la protection du revenu ont notablement fluctué. Le chiffre exact qu'il faut utiliser comme base est d'environ 850 millions de dollars. C'est une estimation approximative des dépenses au titre de la protection du revenu au cours des années antérieures, en 1994-1995 et au cours des deux ou trois années précédentes.

Il avait été entendu entre le fédéral et les provinces que nous établirions un nouveau cadre pour la sécurité du revenu. Le total des dépenses dans ce nouveau contexte devait s'élever à un milliard de dollars, et la part fédérale de ces dépenses devait être d'environ 600 millions de dollars. Ce montant couvrirait tous nos programmes, l'assurance-récolte, le CSRN et ce que nous appelons les programmes complémentaires, c'est-à-dire les autres programmes de protection du revenu. La réduction totale des dépenses, grosso modo, est de l'ordre de 250 millions de dollars pour la protection du revenu.

Si vous revenez au budget précédent, la réduction des subventions aux produits laitiers constitue un autre élément. Vous vous souvenez que nous faisons ici allusion à un des programmes de soutien du ministère.

M. Hermanson: C'est un autre programme de soutien.

M. Oulton: C'est un autre programme de soutien. Ces subventions, avant 1985-1986, représentaient à peu près 225 millions de dollars par année. Dans les prévisions de l'exercice en cours, elles ne représentent plus que 170 millions de dollars annuellement. Comme nous l'avons énoncé dans le dernier budget, ces subventions seront éliminées au cours des cinq prochaines années de telle sorte que d'ici l'an 2001 elles auront disparu. Nous parlons donc d'une différence d'environ 225 millions de dollars sur sept ans.

.1000

Ce sont les deux éléments dont je peux parler pour ce qui est du soutien. Je mentionnerai aussi que lorsque vous parlez des dépenses de fonctionnement et d'autres dépenses administratives, et c'était je crois votre dernière catégorie...

M. Hermanson: Le personnel, c'est-à-dire les ressources humaines, et les dépenses d'immobilisation.

M. Oulton: Je peux en parler seulement en ce qui concerne la direction générale que je dirige, mais la réduction dans notre direction générale a déjà été expliquée. Je vais simplement m'assurer que je cite les chiffres exacts ici. Dans mon texte, cela se trouve à la page 4. À la rubrique «Budget de fonctionnement» pour 1996-1997, l'exercice en cours, la somme de 53 millions de dollars est inscrite. C'est à la baisse.

Pour que vous ayez une bonne idée de la situation, prenons l'année prochaine, 1997-1998. Ce chiffre n'est plus que de 45,3 millions de dollars alors que le montant de référence dans le budget des dépenses de 1995-1996 était de 64,2 millions de dollars. Vous voyez donc une réduction d'un peu moins de 20 millions de dollars en trois ans dans le budget de fonctionnement de la direction générale.

Le volet ETP se trouve à la page suivante. On y voit que les ETP passeront de 741 en 1995-1996, l'année de référence, à 480. C'est en grande partie l'explication de ce qui se passe dans le budget de fonctionnement, parce que les salaires et les frais connexes constituent une forte proportion de notre budget de fonctionnement.

M. Hermanson: Et vous êtes représentatif du ministère de l'Agriculture? Vous ne savez pas ce qui se passe dans l'ensemble...

M. Oulton: Je vais laisser ma collègue exposer ce qui se passe à la direction générale responsable des échanges commerciaux. Le ministère n'a pas effectué les réductions uniformément, comme l'a dit le ministre cette semaine. Pour déterminer les réductions qu'il convient de faire, le ministère a d'abord examiné ses priorités.

Les objectifs fixés ne sont pas identiques dans chaque secteur du ministère. Nous avons essayé, grâce à divers moyens, de maintenir les dépenses dans certains domaines. La recherche est un des secteurs dont le budget a été réduit, mais grâce à une initiative d'investissement de contrepartie, comme le disait le ministre, nous espérons pouvoir nous rapprocher des niveaux de dépense précédents.

Si vous examinez les diverses activités du ministère, vous constaterez qu'elles ne sont pas toutes également touchées. Le ministère a adopté une approche ciblée, fondée sur les priorités, pour effectuer les réductions demandées.

[Français]

Le président: Madame Vincent.

Mme Vincent: Je vais prendre le cahier du Budget des dépenses principal, Partie III, page 24, chapitre 2, en français. Je ne sais pas à quelle page cela se trouve dans la version anglaise.

[Traduction]

Je ne peux pas répondre pour le ministère, mais en règle générale les programmes de notre direction générale à l'appui du secteur ont été réduits ou le seront. Il s'agit d'une période de planification de trois ans. Les programmes seront réduits de 15 p. 100, tandis que les budgets de fonctionnement interne absorberont des compressions de 32 p. 100 et le personnel, de 22 p. 100. La réduction est échelonnée sur trois ans.

Je dois expliquer cela, parce qu'à cause de la réorganisation du ministère, certaines activités qui relevaient de ma direction générale ont été confiées à la Direction générale des politiques. Une partie de ces réductions s'explique donc par le fait que ces activités sont passées de ma direction générale à une autre. Ce sont les chiffres que nous avons.

[Français]

En ce qui a trait aux besoins en ressources planifiés, cette année, nous aurons 405 ETP. L'année dernière, il y en avait 439 et nous en prévoyons 382 pour l'année prochaine. Ce sont là nos principales réductions en matière de ressources humaines.

[Traduction]

Le président: La parole est à M. Calder.

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci, monsieur le président.

J'aimerais parler d'accès aux marchés et de défense du système canadien sur les marchés internationaux. Je trouve toujours les interventions de M. Hermanson pleines d'humour, lorsqu'il accorde avec grande réserve l'appui minimal du Parti réformiste aux systèmes de commercialisation du Canada.

.1005

De toute façon, je sais qu'au cours de l'année qui s'annonce, le Canada fera face à de nombreuses contestations, parce que les Américains seront en période électorale. J'aimerais bien savoir ce que Mike pense des méthodes qu'appliquera le nouveau commissaire au commerce pour l'agriculture, maintenant que nous avons fait nos adieux à Mickey Kantor.

La contestation présentée dans le cadre de l'ALENA au sujet de la gestion de l'offre, comment se déroule-t-elle? J'ai entre autres entendu ici quelqu'un dire qu'il fallait «défendre le système canadien». Je souhaite que nous adoptions une approche un peu plus dynamique. Nous pourrions par exemple faire valoir que les États-Unis défendent le contingentement dans le cas du sucre. Plutôt que de rester sur la défensive, nous pouvons leur renvoyer la balle, parce que d'après ce que je peux voir, c'est du pareil au même.

Les États-Unis, cette année, auront très peu de réserves de céréales - sinon pas du tout. De toute évidence, nos exportations de céréales vers les États-Unis vont augmenter encore une fois. Je vois là un nouveau sujet de conflit. Nous avons eu assez de querelles jusqu'à maintenant, dans le cas du blé tendre blanc, par exemple, sur le marché des pâtes.

J'aimerais simplement savoir ce qu'à votre avis, l'avenir nous réserve.

M. Gifford: Comme de nombreux politiciens américains en conviennent, il peut se passer toutes sortes de choses au cours d'une année d'élections présidentielles, de véritables miracles peuvent se produire, même à la frontière. Cela dit, je crois que nos conflits avec les États-Unis - au sujet des céréales américaines, pour répondre à la dernière question de M. Calder - s'atténuent et je ne pense pas qu'ils reprennent dans un avenir prévisible. La difficulté venait surtout de ce que les Américains utilisaient leur programme d'amélioration des exportations, l'EEP, ce qui signifiait que le prix du marché interne aux États-Unis était beaucoup plus élevé que le prix mondial.

Les Américains n'ont pas utilisé l'EEP pour les exportations de céréales depuis le mois de juillet. Par conséquent, nous exportons du blé de meunerie de l'Ouest, du blé dur et du blé tendre blanc d'hiver de l'Est canadien, mais ces exportations représentent sans doute entre 50 et 75 p. 100 des niveaux de l'an dernier. Nous avons donc encore un marché très intéressant aux États-Unis. Vraiment, ce qui a créé une forte demande pour les céréales canadiennes il y a deux ou trois ans, ce sont les inondations du Mississipi et un marché américain très volatil pour les grains de provende.

Pour ce qui est du sucre, nous avons discuté de la question avec les producteurs de betterave à sucre et les sucreries pour déterminer à quel moment nous devrions contester la position américaine. Ils ont conseillé au gouvernement d'attendre la décision du groupe spécial sur les produits laitiers et la volaille, parce que comme vous l'avez dit c'est vraiment du pareil au même. Si le Canada devait «perdre» dans le dossier de la gestion de l'offre, il s'ensuivrait automatiquement que les États-Unis perdraient dans le cas du sucre, des produits contenant du sucre et du beurre d'arachide.

En gros, c'est tout le problème. Est-ce que l'un ou l'autre des pays peut imposer un équivalent tarifaire découlant de la conversion des quotas aux importations? Est-ce que l'un ou l'autre peut appliquer un équivalent tarifaire sur les importations en provenance de son vis-à-vis? C'est là le problème. Si le groupe spécial tranche en faveur des États-Unis dans les dossiers des produits laitiers et de la volaille, il devra effectivement prendre les États-Unis en défaut dans les dossiers du sucre, des produits contenant du sucre et du beurre d'arachide.

Pour ce qui est de la façon dont se déroule la contestation fondée sur l'ALENA, comme je l'ai dit précédemment, monsieur le président, nous avons eu beaucoup de chances parce que toutes les provinces et l'industrie ont travaillé de concert avec le gouvernement fédéral dans ce dossier. Un certain nombre de provinces, notamment le Québec et l'Ontario, ont embauché des avocats indépendants. Toutes les provinces dans les groupes industriels ont participé à la révision du mémoire canadien, page par page, phrase par phrase.

Je crois qu'il est juste de dire que grâce à tous ces préparatifs, nous avions prévu tous les arguments américains présentés dans le cadre de la première ou de la deuxième demande. Équipe Canada semble encore très optimiste en ce qui concerne la validité de notre réfutation.

Évidemment, on ne peut être certain de la décision du groupe spécial. On ne peut rien garantir dans une affaire de ce genre. Mais nous croyons que nous avons présenté un très bon dossier, très bien monté, et nous attendons avec impatience la conclusion du groupe spécial, en août.

.1010

Le président: Vous avez encore le temps de poser une petite question, monsieur Calder, à moins que vous ne préfériez que l'on continue.

M. Calder: Je crois que ça va comme ça, monsieur le président.

Le président: Très bien. Je profiterai donc de la prérogative qui m'est accordée pour utiliser les deux ou trois minutes qui restent et poser une question.

Monsieur Oulton, à la page 4 de votre exposé de ce matin, on voit à la ligne des programmes complémentaires 172 millions plus 163 millions de dollars. La note en bas de page précise:

...du Fonds d'innovation agroalimentaire (19,6 millions de dollars) et du Programme d'avances en espèces [...], qui sont financés par l'enveloppe de protection du revenu, mais administrés par d'autres directions générales.

Je crois savoir qu'à l'heure actuelle les fonds dont il est question dans cette note viennent de la Direction générale des services à l'industrie et au marché. Corrigez-moi si je me trompe, mais n'est-ce pas exact?

M. Oulton: Permettez-moi de vérifier et de m'en assurer. Je crois que c'est exact, mais je vais vérifier si j'ai la bonne réponse.

Tom, venez donc nous rejoindre.

M. Tom Richardson (directeur général, Politique et programmes de protection du revenu agricole, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur le président, les avances en espèces sont comprises dans l'enveloppe de la protection du revenu depuis que le nouveau gouvernement a rétabli le programme. Le Fonds d'innovation agroalimentaire, je dois l'expliquer, faisait partie de l'accord provisoire sur la protection du revenu conclu avec la Saskatchewan. La Saskatchewan voulait allouer une partie de cet argent au développement, et la chose a été faite. Ces fonds sont administrés par une autre direction générale, mais ils sont inclus dans l'enveloppe.

Le président: Très bien, alors, aidez-moi à comprendre cette note. On affirme que le total de 172,6 millions de dollars exclut les 19,6 millions de dollars et les 13,6 millions de dollars. Où se trouvent donc, dans le budget du ministère, ces sommes de 19,6 millions et de 13,6 millions de dollars?

M. Richardson: Ils sont dans les prévisions de la Direction générale du marketing.

Le président: Vous venez de me dire qu'ils étaient compris dans...

M. Richardson: Non, les fonds sont compris dans l'enveloppe de la protection du revenu.

Le président: Il y a donc dans l'enveloppe de la protection du revenu plus d'argent que le montant de 336 millions de dollars inscrit dans la colonne de droite.

M. Richardson: C'est exact.

Le président: À l'avenir, à quels postes ces fonds figureront-ils?

M. Richardson: Ils seront encore accordés à la Direction générale du marketing, mais ils font partie de l'enveloppe de la protection du revenu.

Le président: Ils viennent donc s'ajouter aux chiffres que nous voyons ici.

M. Richardson: En effet.

Le président: Très bien. C'est ce que je voulais savoir, qu'ils étaient alloués ailleurs, puis remis à la Direction générale des politiques et par conséquent cachés par la manoeuvre.

M. Oulton: Je tiens à préciser que non, ils ne sont pas cachés par la manoeuvre. La confusion vient simplement... Et peut-être est-ce quelque chose que nous devrions veiller à corriger lorsque nous préparons les prévisions budgétaires. La source des fonds est bien l'enveloppe de la protection du revenu, mais sur le plan comptable, parce que ces fonds sont gérés par une autre direction générale, ils sont comptabilisés dans une autre partie du budget, plutôt qu'à la rubrique de la protection du revenu. Mais les fonds proviennent bien maintenant de l'enveloppe de la protection du revenu et les choses demeureront ainsi à l'avenir. C'est simplement une question de gestion. Parce que les prévisions budgétaires tentent de montrer qui est responsable de la gestion des fonds, ces fonds ne sont pas inscrits dans le budget de ma direction générale mais dans celui de la DGSIM.

Le président: Quels sont les fonds dépensés en vertu de la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies? Où se trouvent-ils dans les prévisions budgétaires à l'heure actuelle?

M. Oulton: Mon collègue me dit qu'ils sont aussi inscrits au budget de la DGSIM.

Le président: Avec les avances en espèces.

M. Oulton: C'est exact.

Le président: Très bien, monsieur Chrétien.

[Français]

M. Chrétien: Plus tôt, notre collègue, M. Calder, a posé des questions sur la contestation américaine. Le problème est que nous ne savons jamais jusqu'où les Américains peuvent aller. Et comme on est en période préelectorale aux États-Unis, bien entendu, nous devons subir l'assaut des Américains en ce qui a trait à l'Accord de libre échange nord-américain.

.1015

Cependant, cela m'étonne que, pour une rare fois, un fonctionnaire de votre calibre aborde l'hypothèse d'une défaite devant le panel sur la gestion de l'offre.

Comme prix de consolation, vous avez dit: «Si on perd, les Américains vont perdre ensuite la contestation sur le beurre d'arachide». Ce serait un prix de consolation très mince puisque dans le cas de la gestion de l'offre pour le poulet, les oeufs et notamment le lait, ce serait catastrophique pour l'agriculture de l'Ontario et du Québec. Ce sont des milliards de dollars qui sont en jeu.

Je suis également étonné que vous ayez parlé du mois d'août. Si on examine l'échéancier de la contestation, dans le cadre de l'ALENA, on disait au début qu'on aurait le dénouement en janvier. On l'a reporté en mars, puis à la fin mai ou au début juin et vous, vous me parlez du mois d'août ce matin. Le dénouement aura-t-il lieu en août 1996 ou en août 1997?

Quoi qu'il en soit, monsieur Oulton, si le Canada perdait - je pencherais, moi aussi, pour un scénario très pessimiste - sa cause devant le panel en ce qui a trait à la protection de la tarification offerte aux producteurs dans le cadre de la gestion de l'offre, il se pourrait que les producteurs laitiers, les producteurs de volaille et les producteurs d'oeufs désirent se prévaloir du filet de protection du revenu agricole global.

Y a-t-il suffisamment d'argent, actuellement, dans ce fonds pour une telle éventualité? Sinon, auriez-vous la possibilité d'aller le chercher?

[Traduction]

M. Oulton: Je crois qu'il convient de revenir à ma première réponse. En un sens, les gouvernements ne stipulent pas sur une défaite devant le groupe spécial de l'ALENA. CommeM. Gifford tentait de le faire comprendre, il se passe plusieurs choses. Quoi qu'il arrive dans ce cas, la décision aura des répercussions sur les rapports bilatéraux et internationaux.

Je le dis parce que tout changement donnerait au gouvernement, ainsi qu'aux provinces... Le député a raison de signaler que s'il y a des changements, la chose serait importante et nécessiterait des discussions fédérales-provinciales. Je crois que ce type de changements nous obligerait à revoir avec les provinces et l'industrie l'enveloppe de la protection du revenu.

M. Chrétien soulève une question quelque peu hypothétique, du moins pour l'instant. À mon avis, dans ce scénario, des discussions internationales sont inévitables. Vous auriez donc le temps d'évaluer ce qu'il convient de faire si l'industrie visée par les programmes de gestion de l'offre voulait être intégrée à l'enveloppe de la protection du revenu. Il faudrait sans doute prendre le temps de discuter avec les représentants de l'industrie et avec les provinces pour déterminer si la chose nécessite une modification de l'enveloppe de un milliard de dollars à laquelle j'ai fait allusion précédemment, ou si ce montant suffira.

Au bout du compte, je ne peux pas vous donner de réponse définitive. Il faudrait procéder à toute une série de discussions pour déterminer si le budget est suffisant.

[Français]

M. Chrétien: L'important serait de gagner.

Maintenant, avec une enveloppe budgétaire de 819 millions de dollars, votre direction est, de loin, la plus importante en termes de dépenses, principalement à cause des transferts dans le filet de sécurité du revenu agricole.

Les transferts de votre direction totalisent 766 millions de dollars. Quel pourcentage de cette somme le Québec reçoit-il?

.1020

Aux pages 85 et 86 de la Partie III du Budget des dépenses principal, les colonnes de transfert où on devrait trouver les programmes destinés au Québec sont vides. Quels sont les principaux programmes de protection du revenu agricole disponibles pour le Québec?

[Traduction]

M. Oulton: Monsieur le président, il faudrait que nous revenions pour vous présenter un chiffre précis au sujet du 766, et c'est ce que nous proposons.

Les chiffres que j'ai mentionnés au cours de la discussion précédente avec le député, en examinant le budget de 1996-1997 - le total des dépenses du gouvernement fédéral dans le secteur de l'agriculture qui serait axé sur le Québec - , le chiffre qui me vient à l'esprit est d'environ11 p. 100, si j'ose avancer un chiffre. La seule raison qui me fait un peu hésiter, c'est qu'il y a plus que le 776, parce que d'autres programmes destinés à l'agriculture peuvent être administrés dans d'autres ministères. Le budget de référence est donc un peu plus important, mais cela ne modifierait sans doute pas beaucoup le pourcentage. Je dirais donc que c'est sans doute de l'ordre de 11 p. 100, plus ou moins 1 p. 100; il pourrait s'agir de 10 p. 100 comme de 11 p. 100.

C'est la réponse que je peux vous donner dans l'immédiat, mais nous vous fournirons certainement une réponse plus précise, fondée sur le 776, afin que le comité ait des chiffres exacts.

En ce qui concerne les programmes de la protection du revenu que nous finançons avec le Québec - pour que nous ayons une idée juste de ce qui se passe dans ce cas - , le Québec lui-même gère son propre régime de protection du revenu, régime auquel nous fournissons des programmes au titre de la part québécoise du financement national. C'est notre principal soutien financier des programmes du Québec. Cela se poursuit aujourd'hui.

Nous sommes actuellement en train de discuter avec le Québec de l'orientation future du financement des programmes de la protection du revenu et nous tentons de cerner quel genre de régime nous mettrons en place. Le Québec envisage de transformer son système de soutien du revenu axé sur les prix en un régime plutôt axé sur l'ensemble de l'activité agricole d'ici la fin du siècle. C'est ce dont nous discuterons avec les représentants du Québec d'ici la fin du mois. La situation pourrait donc changer.

Nous finançons aussi toute une gamme de programmes spécifiques grâce auxquels nous accordons un certain appui au Québec au titre de la sécurité du revenu. Voilà ma réponse dans l'immédiat.

[Français]

Le président: Madame Vincent.

Mme Vincent: J'aimerais revenir sur la question du panel avec les États-Unis. Ce qui est dit ici, et c'est la seule position, c'est que le Canada a bon espoir de gagner le panel. Étant donné les analyses juridiques qui ont été faites, le gouvernement fédéral, les provinces et l'industrie ont bon espoir de gagner ce panel-là.

En ce qui a trait à la question des produits du sucre, l'industrie recommandait au gouvernement canadien d'attendre les résultats du panel du GATT. C'est la réflexion de l'industrie que nous vous transmettons ici. Nous n'avons jamais dit que ce serait notre prix de consolation. Ce n'est pas cela. Nous défendons notre position auprès du panel Canada - États-Unis.

Pour ce qui est des dates dont vous parlez pour les résultats du panel, ce sont des questions techniques. Je ne crois pas que cette question-là soit déterminée par les gouvernements, mais plutôt par le panel lui-même. J'aimerais que Mike ajoute à cette question-là.

[Traduction]

M. Gifford: Très brièvement, monsieur le président, si la constitution du groupe spécial a été retardée c'est que nous avons eu de la difficulté à nous entendre sur sa composition. Comme vous le savez, nous avons choisi deux Américains, les Américains ont chois deux Canadiens, puis les deux pays ont nommé un président indépendant. Nous avons finalement réussi à constituer le groupe spécial au début de l'année.

.1025

Le groupe spécial a simplement demandé environ un mois de plus, parce qu'il s'agissait d'un dossier extrêmement complexe. Les membres veulent faire du bon boulot et, par conséquent, la décision ne pourra pas être rendue publique avant la mi-août ou la fin d'août.

Nous sommes certainement très conscients du fait que les producteurs, en particulier, pour prendre des décisions de production et d'investissement, ont besoin d'une situation un peu prévisible, d'une mesure de certitude. Nous espérons bien sûr que nous pourrons le leur fournir le plus tôt possible.

[Français]

M. Chrétien: Et, comme par hasard, les élections sont en novembre.

[Traduction]

Le président: M. Easter demande une précision, puis nous donnerons la parole à M. Hoeppner.

M. Easter: Pour répondre à une question posée par M. Chrétien, M. Oulton a indiqué qu'il nous fournirait les chiffres concernant le Québec. J'aimerais que dans ce total on ait aussi la valeur transposée des programmes de gestion de l'offre pour le Québec. Sinon, on ne peut pas se faire une idée juste de la situation, parce que tout ce qu'on voit ce sont les dépenses en espèces, l'assurance-récolte, le CSRN, etc. Le chiffre serait très trompeur si on n'englobait pas la valeur transposée de la gestion de l'offre.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Easter. Monsieur Hoeppner.

M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): Bonjour, mesdames et messieurs. Je trouve la discussion fort intéressante. Certains commentaires ont retenu mon attention. Comme vous le savez, ma ferme se trouve à environ 20 kilomètres d'une base de missiles américaine, et nous attendons encore le jour où nous pourrons...

Le président: Est-ce ce dont le sénateur voulait parler?

M. Hoeppner: En effet, c'est ce contre quoi le sénateur nous mettait en garde.

Le président: Vous devriez manifester un peu plus de respect envers ces gens-là; ils ne pointeraient pas leurs missiles dans votre direction.

M. Hoeppner: Eh bien, nous avons envisagé de déclarer la guerre aux États-Unis. Nous ne leur laisserions pas le temps de mettre à feu le premier missile: nous rendrions immédiatement les armes et nous demanderions d'être admissibles à certains de ces programmes d'aide à l'agriculture que les Américains ont adoptés. Nous croyons que c'est notre seule chance de survie.

Ce matin, j'ai entendu certaines personnes affirmer que le groupe spécial nous donnera raison. Il me semble avoir entendu quelque chose de similaire lorsque le présent gouvernement a annoncé qu'il n'y aurait aucune limite aux exportations de blé vers les États-Unis, qu'il existait un Accord de libre-échange et qu'il serait illégal de limiter les exportations. Quelques semaines plus tard, tout à coup, on annonce un plafond de 1,5 million de tonnes, et tous les journaux s'en donnent à coeur joie: «La Commission canadienne du blé doit une fière chandelle à l'oncle Sam». Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

M. Gifford: Il m'est difficile de répondre à cette question, parce que je ne suis pas certain de bien la comprendre. Clairement...

M. Hoeppner: J'essaie de montrer que vous nous promettez une victoire qui ne se matérialisera pas. Quelles sont les ramifications politiques? C'est ce que je demande. Parce que nous avons un Accord de libre-échange en vertu duquel tout cela est illégal.

M. Gifford: Monsieur le président, il faut revenir au début des négociations entre le Canada et les États-Unis au sujet de l'Accord de libre-échange. Sur le plan pratique, les deux pays ont accepté d'éliminer les tarifs ordinaires qui s'appliquaient à l'agriculture pour tous les échanges mais de maintenir les quotas d'importation dans les secteurs jugés sensibles de part et d'autre. Les Américains ont donc conservé leurs quotas d'importation sur les produits laitiers, le sucre, le coton et les arachides, et nous avons conservé les nôtres sur les produits laitiers, la volaille et les oeufs. C'est l'entente que nous avons conclue.

M. Hoeppner: Alors aujourd'hui, vous nous dites que la gestion de l'offre était protégée et que l'industrie céréalière a été sacrifiée?

M. Gifford: Non, ce n'est pas du tout le cas, monsieur le président. Le secteur canadien des céréales et des oléagineux est compétitif à l'échelle mondiale. Il est capable d'exporter aux États-Unis, et continuera de le faire. Il ne s'agira pas des énormes quantités que nous avons expédiées il y a trois ou quatre ans, lorsque la demande américaine a été artificiellement gonflée à cause des inondations et des subventions aux exportations américaines, mais à long terme notre accès au marché américain est satisfaisant.

Je crois qu'on le voit bien dans les tableaux que Mme Vincent a fait circuler ce matin. Si vous les examinez de près, vous constaterez que le Canada, qui avait presque toujours été un importateur net de produits agricoles, depuis l'époque de la Confédération jusqu'au début des années 1990, est devenu tout à coup un pays exportateur dans ce domaine et va le demeurer.

.1030

Je crois que les faits parlent d'eux-mêmes, monsieur le président. L'Accord de libre-échange avec les États-Unis a incontestablement servi les intérêts du Canada. Cela dit, bien sûr, il nous faut encore régler quelques problèmes qui surgissent de temps à autre - les céréales il y a deux ou trois ans, les difficultés soulevées par le groupe spécial de l'ALENA sur les produits laitiers et la volaille aujourd'hui - mais je crois qu'il serait difficile de prétendre que cet accord n'a pas favorisé à long terme l'agriculture canadienne, les agriculteurs canadiens et le secteur de la transformation des aliments au Canada.

M. Hoeppner: Cela m'amène à la question suivante et à une observation que j'aimerais que vous commentiez. J'ai été très impressionné par ce tableau. Il révèle ce que je dis depuis des années, mais mes collègues de l'autre côté de la chambre refusaient de me croire.

Si vous examinez ces tableaux, vous constaterez que depuis 1983...

Le président: Quel tableau, monsieur Hoeppner?

M. Hoeppner: Celui-là.

Le président: Je sais, mais dites-nous duquel il s'agit.

M. Hoeppner: Oh je n'ai pas eu le temps de regarder...

Le président: Si vous n'avez pas eu le temps de l'examiner, comment pouvez-vous savoir duquel il s'agit?

M. Hoeppner: Très bien, c'est celui qui s'intitule «Exportations agroalimentaires canadiennes partout dans le monde et vers les États-Unis».

Le président: Merci.

M. Hoeppner: Si vous regardez ce tableau, depuis 1983 les exportations de céréale ont diminué de façon relativement constante. Le volume des oléagineux a, en réalité, un peu augmenté- pas beaucoup, mais un peu. Cela a un peu compensé. Mais nous demeurons en deçà des exportations de 1983 dans les deux catégories.

Vous passez ensuite au tableau suivant, qui montre que les produits et les exportations de grain ont légèrement augmenté - pas de beaucoup. Mais regardez les exportations de dérivés d'oléagineux.

N'est-ce pas là le signe que la libre entreprise privée est plus efficace lorsqu'il s'agit de valeur ajoutée?

M. Gifford: Je crois, monsieur le président, si je peux me permettre d'intervenir, que cela reflète un nouvel investissement dans les usines de trituration. Vous vous en souviendrez peut-être, grâce à une combinaison de programmes fédéraux et provinciaux, dans les années 1970 et 1980, nous avons essentiellement surdéveloppé l'industrie de la trituration. Il a fallu de nombreuses années pour résorber cette capacité excédentaire.

À partir de la fin des années 1980 et du début des années 1990, en premier lieu, grâce aux efforts du ministère en vue de faire reconnaître la salubrité de l'huile de colza aux États-Unis et grâce à un nouvel investissement des syndicats et des sociétés privées, nous avons notablement accru la capacité de trituration. À la suite de l'augmentation des exportations d'huile de colza vers les États-Unis, nous avons accru nos exportations d'huile de colza et de tourteau. Cela montre bien que nous pouvons jouer sur tous les tableaux.

Nous continuons d'exporter de grandes quantités de colza et d'autres oléagineux vers les marchés étrangers comme le Japon, mais nous avons certainement la capacité d'accroître nos exportations de produits de plus grande valeur. Je crois que ces tableaux montrent que nous pouvons y parvenir.

M. Hoeppner: Je suis d'accord avec vous, monsieur Gifford, mais si vous regardez les chiffres relatifs à la production mondiale et à la consommation de produits, vous constaterez que les pâtes et les produits panifiés croissent peut-être au même rythme que vos dérivés d'oléagineux. Pourquoi n'avons-nous pas progressé sur ce marché?

J'aimerais vous signaler qu'il y a, aux limites de ma circonscription, un minotier qui doit payer le boisseau de blé de meunerie 2 $ de plus que ce qu'il en obtient à l'exportation. N'est-ce pas là un élément dissuasif?

M. Gifford: Je crois que dans l'ouest du Canada, l'objectif d'élargir la production à valeur ajoutée dans le secteur des céréales et des oléagineux fait l'unanimité. C'est un but, un objectif, qui rallie pratiquement tout le monde. Personne ne prétend que nous devrions continuer à exporter uniquement des céréales et des oléagineux non transformés.

M. Hoeppner: Ne sommes-nous pas assez honnêtes pour voir les choses comme elles sont dans l'industrie de la valeur ajoutée en ce qui concerne les céréales, parce que nous ne suivons pas la cadence et que les marchés sont là?

M. Gifford: Tout ce que je peux dire, monsieur le président, c'est que certainement dans l'ouest du Canada, et dans l'est si l'on y pense bien, on se rend compte que les exportations de céréales et d'oléagineux demeureront d'une importance extrême pour l'agriculture canadienne, mais le commerce mondial de produits agricoles croît plus rapidement pour les produits hautement élaborés que pour les produits bruts. Si nous devons effectivement reprendre notre part de 3,5 p. 100 du commerce mondial, nous allons devoir exporter plus de produits à valeur ajoutée.

.1035

M. Hoeppner: Nous parlons des céréales.

M. Gifford: Les céréales et les oléagineux, en effet.

M. Hoeppner: Merci beaucoup.

Le président: Madame Ur.

Mme Ur (Lambton - Middlesex): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre exposé de ce matin. Comme vous l'avez dit, notre mandat consiste à créer et à maintenir un cadre stratégique qui favorise l'agriculture et la capacité du secteur agroalimentaire de soutenir la concurrence et de s'adapter au changement.

Ce qui inquiète certains agriculteurs de ma circonscription - c'est une préoccupation personnelle - , c'est le cadre stratégique. Croyez-vous qu'on peut y arriver pour ce qui est de l'enregistrement des pesticides et des programmes de recouvrement des coûts?

M. Oulton: Monsieur le président, je dois signaler que ni l'une ni l'autre de nos directions générales n'a de responsabilité dans ce secteur. Je sais toutefois qu'aux yeux du ministre la question est importante. Elle est effectivement importante, tant en ce qui concerne le recouvrement des coûts et la façon dont le système d'enregistrement fonctionne qu'en ce qui concerne la rapidité et la comparabilité relativement à ce qu'utilisent nos compétiteurs au sud de la frontière. C'est un facteur important.

Pouvons-nous y arriver? Je crois que le ministre est optimiste, qu'il espère bien y parvenir, mais des changements se sont produits en ce qui concerne l'enregistrement des pesticides et ces changements commencent seulement à se faire sentir dans le système. Même si je parle sans responsabilité ni pouvoir, je sais que le ministre voit là un secteur critique d'amélioration. Je crois qu'il a l'impression que l'amélioration est possible, mais il faut continuer à y travailler.

Mme Ur: Dans tout le ministère, bien sûr.

Une autre grande priorité consiste à mettre la dernière main au programme de protection du revenu agricole pour les producteurs. Je m'en tiendrai au cas de l'Ontario. Je viens de l'Ontario, et un grand nombre d'agriculteurs de ma région se demandent quand ils commenceront à voir les fruits de cette initiative.

M. Oulton: C'est une question très précise et fort à propos.

Nous poursuivons des discussions assez intenses avec l'Ontario depuis la fin de février, le début de mars. Nous sommes franchement très près d'un accord avec cette province. Nous avons tenu d'autres rencontres avec l'industrie cette semaine, parce qu'elle a son mot à dire au sujet de l'accord qui se négocie avec l'Ontario.

L'objectif, pour être honnête, simplement pour vous situer par rapport à ce que le ministre de l'Agriculture et tous les ministres préparent en matière de protection du revenu, était de conclure tous les accords de programme d'ici l'été, c'est-à-dire juin.

Je crois que nous avons de bonnes chances d'y arriver en ce qui concerne l'Ontario. J'espère que nous pourrons donner un dernier coup de collier et conclure l'accord dans le courant du mois. Il ne faut jamais faire de promesses qu'on ne peut pas tenir, mais nous y travaillons depuis deux ou trois mois. Il nous reste une ou deux questions à régler pour en arriver à une solution appropriée. À mon avis, certaines options proposées nous permettront de respecter notre budget et de répondre aux besoins de l'Ontario et des agriculteurs ontariens.

Je suis donc raisonnablement optimiste quant à l'atteinte d'une solution au cours du mois. Les ministres nous ont certainement signifié qu'ils ne voulaient plus entendre parler de ce dossier à l'été. Nous avons reçu des instructions très claires.

Mme Ur: Pour en revenir à l'ARAP, croyez-vous que c'est exagéré par rapport à notre équivalent américain? Le Canada a 34 millions, contre 90 millions aux États-Unis. Compte tenu des populations respectives...

M. Oulton: Monsieur le président, ce n'est pas du tout mon domaine. Je me contenterai de signaler une chose: il est très difficile de faire ces comparaisons à un contre dix, à cause des différences d'échelle et d'autres facteurs. Il est juste d'insister pour obtenir une organisation aussi efficace que possible, c'est raisonnable.

Je ne suis pas certain que dans ce cas, lorsque vous tenez compte de l'échelle et du fait que vous avez besoin d'une masse critique d'efforts pour pouvoir mener le processus à terme, nous pouvons effectivement y arriver. Je crois que la barre est haute. Je ne m'avancerai pas plus parce que je ne sais pas vraiment de quoi je parle.

Mme Ur: À cet égard, pourtant, vous avez inscrit dans vos conclusions l'«intensification des efforts concertés visant à réduire le chevauchement et le double emploi». Pour en revenir à l'enregistrement, si on compare ce qui se fait au sud de la frontière et ce qui se fait ici, je crois que c'est peut-être un domaine dans lequel nous devons réduire les chiffres.

.1040

Je voudrais poser une autre question. J'appuie certainement les missions commerciales et l'objectif d'une productivité accrue, mais avez-vous une idée, en termes de rentabilité par opposition aux parts du marché, en ce qui concerne l'intérêt des missions commerciales pour le Canada?

M. Gifford: Monsieur le président, je vais répondre à cette question. Pour ce qui est des programmes de développement des marchés, nous sommes très conscients de la nécessité d'en avoir pour notre argent. La direction générale a entre autres demandé que la Direction de la vérification interne évalue cette année l'efficacité de tous nos programmes de développement des marchés, y compris le volet des missions et des foires commerciales.

Je crois, d'après la réaction de l'industrie jusqu'à maintenant, certainement au cours des deux ou trois dernières années, depuis que le ministère a mis l'accent sur le développement des marchés, qu'on apprécie à sa juste valeur la contribution du ministère. L'an dernier, nous sommes allés consulter l'industrie pour définir ce qu'on attendait de la DGSIM dans le domaine des activités, du soutien et des programmes.

Les bureaucrates n'ont pas dicté ses besoins à l'industrie, ils sont allés consulter l'industrie pour lui demander de quelle façon ils pouvaient le mieux l'aider à exporter. Au bout du compte, ce ne sont pas les gouvernements qui exportent, c'est le secteur privé.

Nous espérons donc que nos activités ont eu des effets positifs, mais nous allons certainement procéder à une analyse coûts-avantages pour vérifier si, concrètement, nous dépensons bien notre argent.

Mme Ur: Cela m'amène à ma dernière question. Ne le prenez pas de mauvaise part; je suis une nouvelle venue au sein du comité de l'agriculture.

Je conviens qu'il est essentiel que tous les intervenants soient bien représentés auprès de tout ministère, que ce soit l'agriculture ou un autre, pour travailler de façon efficace et rentable. Pouvez-vous me dire dans quelle proportion les groupes sont représentés au sein de votre ministère? Les praticiens, les chercheurs, les spécialistes? Vous pouvez étudier une situation de façon abstraite ou en avoir l'expérience concrète. Y a-t-il suffisamment de tribunes pour attirer les universitaires aussi bien que les agriculteurs au sein du ministère?

M. Oulton: Je ne suis probablement pas en mesure de bien répondre à cette question puisque je suis au ministère depuis seulement quatre mois. Mon expérience est encore parcellaire.

J'ai eu l'occasion de rencontrer des gens dans l'ensemble du ministère. C'est une des premières choses à faire lorsque vous arrivez dans un nouveau ministère. J'ai été impressionné par l'éventail de compétences qui nous donnent des points de vue différents. Nous avons des chercheurs et d'anciens universitaires qui pourraient sans doute retourner à une carrière dans la recherche ou l'enseignement. Ils viennent faire leur tour au ministère. Nous avons beaucoup de gens qui ont travaillé concrètement en agriculture, qui ont des contacts avec le ministère. Nous avons des fonctionnaires qui ont l'expérience d'autres aspects de l'industrie alimentaire.

Cela dit, à mon avis, il n'y a pas encore... Est-ce que vous élaborez nécessairement de bonnes politiques parce que vous faites appel à des personnes de tous les horizons? Je ne le crois pas. Je ne crois pas que l'on puisse procéder ainsi. En partie, c'est qu'en élaborant des politiques, il faut consacrer beaucoup de temps à ce qui est un peu méprisé maintenant parce que la base a l'impression d'être trop souvent consultée.

Honnêtement, quelles que soient les personnes consultées aux fins de l'analyse, il faut consacrer beaucoup de temps à rassembler des données valables. Les données viennent en général de ce que j'appellerais l'extérieur, l'extérieur d'Ottawa. Il faut donc passer beaucoup de temps à chercher à communiquer avec...

Un autre membre du comité a affirmé précédemment que je devrais aller consulter des gens du Québec, je crois que c'est ce qu'on a dit. Eh bien, c'est ce que nous cherchons à faire dans le cadre de notre processus d'élaboration des politiques. Nous ne comptons pas seulement sur les ressources dont nous disposons, des personnes très compétentes ayant vécu des expériences diverses. Nous cherchons aussi à faire en sorte que le processus d'élaboration des politiques nous permette d'écouter les producteurs et les industries, ainsi que d'autres intéressés. Il y a d'autres intervenants, et nous faisons aussi appel à eux. Je ne crois pas que le processus soit sans faille, mais nous insistons sur cet aspect.

Le président: Mme Vincent, puis M. McKinnon.

[Français]

Mme Vincent: D'après ce que j'ai pu constater depuis mon arrivée à la Direction générale, dans le domaine du développement des marchés et des services à l'industrie, il y a un niveau de gens qui font des études et des recherches. On travaille beaucoup à l'analyse des marchés, mais il y a aussi une tradition très forte qui consiste à travailler de très près avec l'industrie à cause du mandat alimentaire, mais aussi à cause de toutes nos activités dans le domaine de la promotion directe du commerce international. Ce sont des activités très pratiques que nous menons avec l'industrie et les provinces.

.1045

D'après ce qu'on me dit, on a aussi envoyé des fonctionnaires dans l'industrie pour faire des stages de huit semaines. En général, les gens qui s'occupent du mandat alimentaire, dans notre direction générale, viennent du ministère de l'Industrie et sont depuis des années en contact avec l'industrie alimentaire.

Je définirais ma direction comme étant une direction d'activités concrètes dans le développement des marchés et de l'alimentation.

Cette année, on doit produire une stratégie pour le secteur de la transformation alimentaire. Il y a beaucoup de discussions avec l'industrie et avec les provinces parce qu'on a tous les mêmes objectifs. Donc, les gens proviennent à la fois de l'industrie et du milieu académique, mais travaillent de très près avec l'industrie à la réalisation de notre mandat dans le domaine du développement des marchés.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup. Monsieur McKinnon.

M. McKinnon (Brandon - Souris): Ma question s'adresse à M. Gifford. Elle va, en partie, dans le même sens que celle de M. Hoeppner au sujet de la Commission canadienne du blé et de la production à valeur ajoutée.

Je suis un partisan de la Commission canadienne du blé, je vais donc annoncer plutôt fièrement ma couleur. Avez-vous l'impression qu'il y a un fond de vérité lorsqu'on dit que la Commission canadienne du blé freine, d'une façon ou d'une autre, le développement de l'industrie de la valeur ajoutée dans l'ouest du Canada?

M. Gifford: Non, monsieur le président, je ne crois pas que ce soit le cas. Je crois que la Commission a la responsabilité principale de maximiser les recettes provenant des ventes de céréales. Il ne lui appartient pas de stimuler la production à valeur ajoutée dans l'ouest du Canada. Je crois que c'est la responsabilité du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux. Le mandat de la commission est très clair: vendre des céréales et des oléagineux non transformés.

M. McKinnon: Merci.

M. Hoeppner, qui habite tout près de la frontière américaine, a une assez bonne idée de la situation, mais il se passe des choses aux États-Unis et nous ne tenons pas la cadence. Je pense à la production de pâtes qui est véritablement en train de s'emballer aux États-Unis. Dans l'ouest du Canada, nous semblons incapables de soutenir le développement en ce sens.

Deuxièmement, notre industrie de la minoterie est aussi un peu menacée. Dans la ville de Virden d'où je viens, au Manitoba, le Kent Flour Mills a fermé ses portes cette année. Ce que fait le ministère de l'Agriculture a peut-être joué. Ce dont il faut s'inquiéter, c'est qu'il semble y avoir une tendance, et j'aimerais que vous nous disiez ce que vous pensez des produits à valeur ajoutée et des niveaux dans ce qui semble se passer à proximité de la frontière canado-américaine.

M. Gifford: Monsieur le président, la question comporte de multiples facettes, mais il faut effectivement se demander pourquoi nos exportations de farine de blé vers les marchés outre-mer ont tellement diminué. Nous n'exportons pratiquement plus rien. Il y a des années, nous exportions un important volume de farine, mais nous avons perdu notre place sur le marché international parce que la Communauté européenne et les États-Unis subventionnaient les exportations.

Le dernier grand marché commercial où nous nous maintenions était Cuba, et nous en avons aussi été chassés par les subventions à l'exportation de la Communauté européenne.

Récemment, nous avons repris les exportations de farine de blé, vers les États-Unis plutôt qu'outre-mer. Si vous examinez les statistiques sur les exportations, vous constaterez qu'il y a eu une augmentation assez marquée des exportations de farine.

Pour ce qui est des pâtes, vous avez tout à fait raison, nos exportations n'ont pas augmenté beaucoup, certainement pas autant que certains l'auraient voulu. Je dois signaler en passant que l'industrie des pâtes s'inquiète entre autres de la concurrence déloyale des producteurs italiens, qui fait actuellement l'objet d'une enquête sur le dumping et les droits compensateurs. Il y a déjà eu des conclusions préliminaires. Le Tribunal canadien du commerce extérieur détermine actuellement si ces importations causent ou menacent de causer un préjudice important.

.1050

Outre la recherche proactive visant à élargir les possibilités d'exportation pour notre marché, nous sommes déterminés à protéger l'industrie canadienne contre la concurrence déloyale, qu'il s'agisse de dumping ou de produits subventionnés.

Le président: M. Hermanson a une question à poser, puis la parole sera à M. Collins.

M. Hermanson: Eh bien, vous me prenez par surprise. Je voulais avoir quelques détails sur des questions estimatives.

Le président: Allez-y rapidement.

M. Hermanson: Je me demande ce qui se passe dans le cas du Programme de recyclage des producteurs de tabac: le budget de l'an dernier, ce qui se passe cette année et l'absence de plans pour l'avenir. Je me demande s'il y a une explication.

Dans le budget de cette année, dans la partie consacrée aux paiements de transfert prévus, on voit que la Gestion et les services intégrés octroient des subventions à des particuliers pour leur contribution à la diffusion nationale de l'information agricole fédérale. Qui a droit à ces subventions et à quel titre, qui prend les décisions à cet égard?

Je crois savoir que dans le cadre du programme de transition pour le grain de l'Ouest il y a eu un pépin dans tous les chèques liés d'une façon ou d'une autre à la Société du crédit agricole, c'est-à-dire qu'il y avait trop de chiffres sur le chèque et que la banque ne pouvait pas les accepter. Je me demande quelles explications vous pouvez me fournir à ce sujet.

Je m'inquiète de tous ces programmes complémentaires. C'est un peu une question générale. Quelles mesures le ministère de l'agriculture a-t-il pris pour veiller à ce que la mise en place de ces programmes complémentaires individuels dans l'ensemble des provinces ne crée pas de conflits commerciaux entre les provinces. N'avons-nous pas eu la guerre de la bière, la guerre des oeufs et la guerre du cochon, par le passé?

Le président: Ce sont là d'excellentes questions, M. Hermanson. Vous avez réussi à placer très rapidement quatre questions. Voyons un peu si nous pouvons y répondre.

M. Oulton: Je vais essayer de traiter rapidement de la dernière. Je vais répondre en sens inverse. Je vais du moins commencer par les deux dernières.

En ce qui concerne les programmes complémentaires, la préoccupation que vous soulevez au sujet d'une approche équilibrée pour l'ensemble du pays au moment de négocier les programmes complémentaires avec chaque province a effectivement été évoquée par les ministres lors des discussions avec les fonctionnaires. Essentiellement, ils ont dit qu'ils voulaient veiller à ce que l'approche soit uniforme.

Lorsqu'ils se sont réunis en février, au tout début du processus, ils nous ont demandé d'établir un processus permettant de veiller à ce que tous les accords soient transparents, à ce que les choses ne se passent pas simplement entre le gouvernement fédéral et la province concernée, sans témoin. En fait, le texte des accords sera mis à la disposition de quiconque veut en prendre connaissance.

Les ministres ont aussi demandé à ce que le processus permette à chaque province, devant toutes les provinces et le gouvernement fédéral, d'expliquer ses programmes complémentaires, afin que chaque province ait l'occasion de présenter des objections si l'un ou l'autre des programmes lui semble inopportun.

Nous avons mis sur pied un processus dans le cadre duquel les provinces examinent les programmes de chacune pour veiller à ce que toutes soient d'accord.

Les ministres nous avaient donc demandé deux choses. La première concernait la transparence; il fallait veiller à ce que tous les accords conclus puissent être consultés par tous les autres intervenants, pour qu'il n'y ait pas de secrets dans ce dossier. La deuxième visait l'instauration d'un processus d'examen, pour que toutes les provinces puissent poser des questions afin de veiller à ce qu'un équilibre soit respecté.

Nous sommes en train de le faire. Les accords sont différents, parce que chaque province a évidemment des besoins distincts, selon son industrie, mais ils produiront une approche équilibrée qui sera acceptable pour tous les intéressés.

Voilà ma réponse à la quatrième question.

En ce qui concerne la troisième question, au sujet des anomalies constatées dans les paiements versés en vertu du programme de transition, je n'en ai pas entendu parler. Comme vous le savez, l'ARAP est chargée de l'administration de ce programme. Nous pouvons faire un suivi de cette question. Je crois que l'ARAP aura l'occasion de venir témoigner devant le comité d'ici quelque temps. Mais nous communiquerons certainement votre question et votre inquiétude aux responsables, pour qu'ils puissent prendre le relais.

Le président: Il y a deux autres questions précises. Je crois que M. Lavoie va y répondre.

.1055

M. Gilles Lavoie (directeur général, Direction des services à l'industrie agricole, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Monsieur le président, pour ce qui est du programme de recyclage des producteurs de tabac, il n'y a pas de chiffres mentionnés ici. À proprement parler, le programme est terminé en ce sens que les producteurs de l'Ontario désireux de se prévaloir du programme l'ont déjà fait. Il y a un mois, nous avons conclu un accord avec les producteurs et le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard et nous sommes en train de distribuer les fonds. Les agriculteurs qui veulent abandonner la culture du tabac sont indemnisés.

Le président: Je crois qu'il y avait une autre question, au sujet des subventions si je ne m'abuse.

M. Hermanson: Dans la partie II du budget des dépenses, à la page 4-5, tout à fait au bas de la page - c'est dans le texte français - «Gestion et services intégrés», «Subventions à des particuliers pour leur participation à la diffusion nationale d'information agricole fédérale», on lit 3 millions de dollars. Je veux savoir à qui ces fonds sont attribués, suivant quels critères, et qui prend les décisions.

Mme Vincent: Où cela se trouve-t-il exactement?

M. Hermanson: C'est à la rubrique Paiements de transfert, dans la partie II du budget des dépenses, Agriculture et Agroalimentaire, page 4-5.

Le président: Vous parlez de la partie II. Je suis désolé, je ne l'ai pas ici.

M. Hermanson: C'est peut-être dans la partie III, mais je ne pouvais tout simplement pas le trouver dans la partie III.

Le président: Voulez-vous dire quelque chose, monsieur Oulton?

M. Oulton: Je veux simplement vous demander de nous laisser le temps de faire quelques recherches. Nous vous communiquerons l'information. J'ai le sentiment que cela ne relève pas de nos deux directions générales. Cela s'inscrit sans doute dans le secteur des dépenses des services intégrés. Je crois que nous devrions prendre note de la question et communiquer la réponse au greffier.

Le président: Très bien. Monsieur Collins.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais connaître votre opinion sur deux ou trois points. En vertu de la loi que les Américains s'apprêtent à adopter en matière de commerce, quel effet aura pour nous le 27 $ de l'acre; est-ce que ce sera le même sur un certain nombre d'années? Dans l'Ouest, nous nous en ressentirons certainement d'une façon ou d'une autre.

Permettez-moi de dire que du point de vue de la Saskatchewan - lorsque le programme d'assurance-récolte et le CSRN ont été réduits, le gouvernement fédéral a pris environ 180 millions de dollars et le gouvernement provincial, 160 millions. Quand ce programme a été mis sur pied, les agriculteurs craignaient que les jeunes producteurs ne parviennent même pas à y être admis. S'il y a moins de fermiers qui utilisent le programme, le coût sera plus élevé pour tous les nouveaux venus. J'aimerais donc savoir de quelle façon nous pouvons aider ces personnes, leur fournir l'assurance qu'ils auront une certaine protection grâce à - vous savez, une protection du revenu pour l'ensemble de l'exploitation agricole.

Ma troisième question porte sur l'accord canado-chilien. Où en sommes-nous dans ce dossier? Je ne veux pas qu'il sombre dans l'oubli à cause de tous ces chambardements.

M. Gifford: Je peux vous répondre au sujet de l'accord canado-chilien et j'ai quelques remarques à faire au sujet du projet de loi agricole aux États-Unis. L'autre question serait plutôt du ressort de M. Oulton.

Au sujet de votre dernière question, le dossier canado-chilien, les négociations progressent très lentement. Essentiellement, 80 p. 100 des exportations chiliennes vers le Canada, surtout les fruits, les légumes et le vin, entrent déjà en franchise de droit. Nos principales exportations vers le Chili sont les céréales, notamment le blé dur et le blé de meunerie.

Le blé de meunerie et les huiles végétales sont deux des secteurs mous du Chili. Les négociations progressent donc très lentement à cause de ces écueils. Évidemment, nous voulons obtenir une certaine amélioration concrète de l'accès pour nos principaux produits d'exportation, soit les huiles végétales et le blé. Jusqu'à maintenant nous n'avons pas réussi à rapprocher les parties.

Le président: Monsieur Gifford, les membres du comité suivant sont déjà ici, ils ont besoin de nos sièges.

M. Gifford: Au sujet du projet de loi sur l'agriculture, très rapidement, le programme américain était si complexe - les programmes des produits - que les agriculteurs auraient sans doute eu besoin des services d'un comptable pour comprendre ce qu'ils devaient signer, les cultures qu'ils devaient produire et celles qu'ils devaient éviter.

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Essentiellement, le projet a été abandonné, monsieur le président. Maintenant, les Américains ont un système de paiement direct de revenu qui demeurera en place pendant sept ans. Ce système est fondé sur la production historique des céréaliers, mais il n'établit aucun lien avec la production actuelle ni avec les prix actuels du marché.

Dans le jargon du GATT c'est ce qu'on appelle le soutien découplé du revenu. Je crois que, du moins dans l'esprit de la plupart des gens, ce serait considéré comme un paiement vert. Au bout du compte, il s'agit encore d'un transfert de l'ordre de 5 à 7 milliards de dollars par année pour les producteurs de céréales américains.

Le président: Je suis désolé. Nous aimerions poursuivre sur ce sujet, et nous le ferons une autre fois. Monsieur Oulton, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Oulton: En ce qui concerne l'avenir de nos programmes de stabilisation du revenu, l'importance qu'ils ont pour les nouveaux agriculteurs, pour les jeunes, est pleinement reconnue. En fait, c'est quelque chose dont nous prenons note. Nous cherchons à instaurer, grâce au programme d'assurance-récolte, au CSRN et aux programmes complémentaires, des programmes financièrement autonomes, qui ne seront pas menacés par les déficits et qui garantissent l'avenir des jeunes agriculteurs. Nous prévoyons aussi des programmes de formation à l'intention des jeunes agriculteurs, pour les aider à se lancer en agriculture.

C'est une préoccupation; nous sommes certainement d'avis qu'il faut en tenir compte dans nos programmes et nous le faisons.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Oulton, madame Vincent et toute votre équipe de ce matin. La séance a été très fructueuse.

Monsieur Oulton, il conviendrait peut-être que vous restiez, parce que le comité qui nous succède est celui des ressources naturelles. Vous voulez peut-être participer à leurs délibérations.

La séance est levée.

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