[Enregistrement électronique]
Le jeudi 13 juin 1996
.0907 
[Traduction]
Le président: Bienvenue à tous. Nous accueillons ce matin les représentants de l'Association de fruiticulteurs et des maraîchers de l'Ontario. Nous allons écouter leur exposé. Ensuite, dans une heure tout au plus, je l'espère, le comité se réunira à huis clos. C'est ce dont nous sommes convenus et je pense que cela nous donne le temps nécessaire pour entendre nos témoins.
John Jaques est le président de l'Association des fruiticulteurs et des maraîchers de l'Ontario et Michael Mazur en est le secrétaire exécutif.
Bienvenue messieurs. Vous avez la parole.
M. John Jaques (président, Association des fruiticulteurs et des maraîchers de l'Ontario): Merci, Lyle.
Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de vous donner des renseignements sur une proposition de programme d'autogestion du risque. Je pense que la notion est bien comprise d'à peu près tout le monde mais il subsiste certains malentendus concernant le fonctionnement du programme. Ce matin, nous n'approfondirons pas les choses et nous nous bornerons à vous en expliquer les rouages élémentaires.
Le président: John, vous avez raison. Il serait souhaitable que nous soyons mieux renseignés.
M. Jaques: Je vais donc vous fournir quelques détails. En 1992, on a demandé au Comité national d'horticulture d'évaluer les mécanismes de défense de deuxième ligne dont peuvent se prévaloir les horticulteurs du Canada. À cette époque-là, nous n'avions que le compte de stabilisation du revenu net et le programme actuel d'assurance-récolte. Toutefois, les régimes d'assurance-récolte couvraient très peu de cultures horticoles.
Par le truchement du Comité national d'horticulture, l'industrie a fait valoir à plusieurs reprises que les régimes d'assurance-récolte visant les cultures horticoles étaient mal conçus et que beaucoup de cultures n'étaient couvertes par aucun programme. À la fin de notre exposé, vous trouverez une liste des cultures qui ne sont pas couvertes par un régime d'assurance-récolte, mais cette liste se borne à l'Ontario.
.0910
Le Comité national d'horticulture a commandé une étude des régimes d'assurance-récolte et des solutions de rechange. Le rapport qui en est issu a été remis au CNH en 1994 et il propose des solutions de rechange. Il suggère notamment un programme d'autogestion du risque, une assurance-récolte de base, une formule établissant une moyenne sur cultures multiples et une assurance-récolte contre un risque unique. Après discussion, le CNH et les groupes d'horticulteurs ont retenu la formule du programme d'autogestion du risque, le PAR.
Un comité de travail sur le PAR a été chargé de rédiger un document qui servirait de base à l'élaboration du programme. Ce document a été rendu public à l'occasion de l'assemblée annuelle du Conseil canadien de l'horticulture en mars 1995.
L'industrie voulait proposer l'adoption de cette formule mais son initiative a été retardée par l'annonce d'un examen national des régimes d'assurance-récolte. Une fois encore, il fallait attendre que l'on remédie aux lacunes des régimes actuels d'assurance-récolte dans le domaine de l'horticulture.
Au moment de la rédaction du présent mémoire, notre association a été informée de la démission du représentant des producteurs de l'Ontario qui siégeait au comité d'examen national. Celui-ci explique dans sa lettre de démission qu'il est frustré du fait qu'on se montre très réfractaire aux idées nouvelles.
Je peux sympathiser avec lui. En effet, j'ai participé à une conférence téléphonique du Comité national d'examen des régimes d'assurance-récolte. Les représentants des producteurs qui siègent à ce comité étaient très frustrés. Ce sont les fonctionnaires essentiellement qui régissaient tout et ils ne cessaient de répéter les raisons pour lesquelles rien ne pouvait changer. Selon eux, seul le statu quo était valable. Ils n'étaient absolument pas prêts à modifier le régime actuel d'assurance-récolte. D'après eux, c'était un peu comme vouloir réaliser la quadrature du cercle et ils n'étaient absolument pas prêts à changer quoi que ce soit pour s'adapter à nos besoins.
Marshall Schuyler, le représentant de l'Ontario, est une personne d'une grande compétence. Il a fait de son mieux mais il a dit qu'il n'arrivait plus à traiter avec les fonctionnaires. Ceux-ci n'étaient absolument pas prêts à changer quoi que ce soit pour répondre aux besoins des horticulteurs.
L'Association des fruiticulteurs et des maraîchers de l'Ontario oeuvre actuellement avec le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Affaires rurales de l'Ontario et avec Agriculture et Agro-alimentaire Canada à concevoir un projet-pilote d'autogestion du risque pour certaines cultures horticoles en Ontario. Les cultures qui relèvent de l'Office de commercialisation des légumes sont exclues. En effet, les producteurs de ces légumes sont assez satisfaits de leurs régimes d'assurance-récolte. Nous ne cherchons aucunement à bouleverser ces régimes. Nous voulons que cela soit très clair. Notre proposition vise essentiellement les cultures horticoles de produits frais.
Le PAR que nous proposons viendrait s'ajouter aux programmes du CSRN. Le gouvernement affecte actuellement 5,5 p. 100 du budget de l'assurance-récolte à l'horticulture. Si l'on appliquait ces fonds au programme proposé, le partage des coûts serait de 3 p. 100 pour le gouvernement fédéral, 3 p. 100 pour le gouvernement provincial et 6 p. 100 pour les producteurs. Ce type de programme est proposé pour répondre aux besoins des agriculteurs qui produisent des cultures uniques au moyen de pratiques particulières. Le programme répondra aux besoins des productions dont on connaît mal les rendements, les marchés, les prix et les superficies cultivées. Le programme réglera le problème des cultures qui ne bénéficient d'aucun régime d'assurance-récolte. Il remédiera aux problèmes administratifs et aux problèmes de coût compte tenu des contraintes budgétaires actuelles et futures de tous les paliers de gouvernement.
Dans le cas de certaines cultures mineures, les coûts d'administration sont tout simplement faramineux. Nous n'arrivons pas à obtenir des données des responsables ontariens de l'assurance-récolte des cultures mineures. On nous répond que ces données ne sont pas disponibles. Nous en avons obtenues auprès des responsables de l'assurance-récolte du Nouveau-Brunswick pour les pommes de terre: 1 200$ à 1 500$ de coûts d'administration par producteur. Il est absolument renversant de penser qu'une telle somme est consacrée à l'administration.
Le programme que nous proposons comporterait des coûts d'administration minimes. Nous en avons discuté avec les responsables de l'administration du CSRN et même si ce n'est pas encore parfait, nous pensons avoir trouvé un moyen tout à fait économique d'administrer le programme.
.0915
Nous avons rencontré le ministre provincial hier. Il a dit qu'il appuyait le projet-pilote de ce programme d'autogestion du risque et qu'il allait le présenter à la réunion des ministres du mois de juillet.
Il y a une autre expression à la mode que l'on ne cesse d'entendre: «danger moral». Grâce à ce programme d'autogestion du risque, le risque de danger moral est presque nul car chacun aurait son propre compte. Tout abus de ce programme aurait des répercussions sur le propre compte du fraudeur et non sur les comptes des autres cultivateurs.
Vous avez la liste des cultures qui ne sont pas couvertes en ce moment par une assurance-récolte. Nous ne demandons pas de financement particulier pour l'horticulture mais simplement un financement équitable qui puisse nous mettre sur un pied d'égalité avec nos homologues qui font des céréales et du tabac ou encore des légumes de transformation, car ils peuvent compter sur des régimes d'assurance-récolte. Malheureusement, étant donné la façon dont nous cultivons nos denrées, nous n'avons pas de statistiques. Nous n'avons pas de statistiques sur le rendement et nous ne possédons pas de données qui puissent nous permettre d'adapter les régimes d'assurance-récolte actuels à nos denrées.
Vous avez là les cultures qui bénéficient de régimes d'assurance-récolte. Le premier produit inscrit sur la liste m'est particulièrement cher, car il s'agit des asperges. En Ontario, il existe bien un régime d'assurance-récolte pour les asperges mais l'année dernière un seul producteur y a adhéré. Il n'y a pas de masse critique. Le régime d'assurance-récolte actuel est conçu en fonction de plusieurs producteurs mais quand un seul y adhère, tout l'effet recherché est nul. Cela vous prouve à quel point les régimes d'assurance-récolte actuels sont boudés. La décision à cet égard est une décision d'affaires comme les autres, mais comme les régimes actuels n'offrent pas de couverture adéquate, les producteurs s'en désintéressent.
Le président: John, pour que nous comprenions mieux, vous pourriez peut-être nous donner l'exemple d'une de ces cultures. Peu importe la culture, une de celles qui ne bénéficient d'aucun régime que ce soit, par manque d'adhérents ou non. Comment les choses fonctionneraient-elles? Si vous étiez un cultivateur de melon, denrée pour laquelle il n'existe pas de régime actuellement, comment le programme d'autogestion du risque fonctionnerait-il du point de vue du producteur?
M. Jaques: Tout simplement, si je produis pour 100 000$ de melons, en vertu du programme d'autogestion du risque, assorti à mon CSRN, à supposer que la répartition est 100, 3 p. 100 et 6 p. 100, je cotiserais 6 000$ à mon compte d'autogestion du risque.
Le président: Il s'agit donc de 6 p. 100 des ventes admissibles.
M. Jaques: C'est cela. Le gouvernement fédéral cotiserait 3 p. 100 et le gouvernement provincial 3 p. 100. Le tout serait versé au compte du programme d'autogestion du risque. Cette somme s'accumulerait d'année en année. Si les ventes nettes admissibles d'un producteur étaient inférieures à une moyenne calculée sur cinq ans, ce producteur pourrait tirer une somme équivalente à sa perte de ventes pour combler la différence.
Le président: Ainsi, ce programme fonctionnerait essentiellement sur le même modèle que le CSRN et remplacerait l'assurance-récolte qui actuellement n'est pas offerte ou réalisable, n'est-ce pas? Ce programme viserait les spécialités ou les cultures mineures, n'est-ce pas?
M. Jaques: C'est cela.
Le président: À supposer qu'un producteur n'adhère pas au programme CSRN, ses 100 000$ de vente seraient-elles admissibles à ce programme général?
M. Jaques: Oui.
Le président: Ainsi, notre producteur cotiserait 6 p. 100 de ses ventes admissibles de melons dans le cadre du régime d'autogestion du risque et il pourrait cotiser aussi la part du producteur au programme CSRN pour la même somme de ventes admissibles.
M. Jaques: C'est cela.
.0920
Le président: Il n'y a pas dédoublement ici, je comprends ce que vous me dites. Tout programme d'assurance-récolte visant le maïs, le blé, les tomates ou une autre denrée constitue un filet de sécurité pour le producteur et cela vient s'ajouter au programme CSRN s'appliquant à la même superficie cultivée. Ainsi, il y a deux éléments d'assurance, n'est-ce pas?
M. Jaques: C'est cela. Selon nous, le programme d'assurance- récolte actuel ne fonctionne tout simplement pas. Nous pensons qu'un programme sur le modèle du CSRN est sans doute la meilleure solution pour ce genre de culture. L'Office de commercialisation des légumes, qui me servira de comparaison, offre de bons programmes d'assurance-récolte. Il peut compter sur des statistiques fiables. Tout ce qui est acheminé vers le transformateur est comptabilisé par l'office. Tous les chiffres sont là, tous les dossiers sont là.
Pour ce qui est des denrées fraîches, c'est différent car il y a un acheteur un jour et un autre le lendemain. Le jour suivant, il se peut qu'un producteur vende au terminus alimentaire et il se peut aussi qu'il change de culture d'une année à l'autre. Dans notre organisation, il y a un producteur qui fait 35 cultures différentes.
Le président: Si je pose tant de questions, c'est pour obtenir des précisions. Le programme d'autogestion du risque ne viserait pas exclusivement le melon par exemple. Si le melon était l'une des 35 cultures non assurables d'un producteur, qui aurait par exemple trois acres de melons et deux acres d'une autre denrée, on prendrait alors en compte les ventes brutes de toutes ces cultures pour le calcul de la cotisation au programme d'autogestion du risque, n'est-ce pas?
M. Jaques: C'est cela. On prend en compte toutes les cultures horticoles...
Le président: Je vois.
M. Jaques: Ainsi, si la récolte de melons d'un producteur était une perte totale, sa récolte d'asperges et de brocolis n'étant pas trop mal, les ventes nettes admissibles seraient calculées en fonction d'une moyenne sur les cinq années précédentes. Dans ce cas-là, il n'y aurait pas de dédommagement. Cette assurance est donc basée sur le revenu net total de l'exploitation. Il ne s'agit pas...
Le président: Autrement dit, il s'agit d'un panier de ce que nous appellerons des spécialités ou des cultures mineures, même si elles ne sont pas mineures pour celui qui les produit.
Marlene.
Mme Cowling (Dauphin - Swan River): Je voudrais vous poser une question dans la même veine que celle de Lyle. Dans le cas du CSRN, un mécanisme de défense de troisième ligne était prévu mais il n'est jamais intervenu. Dans le cas de votre programme, en avez-vous prévu un, je songe ici à une troisième ligne de défense au cas où il y aurait une catastrophe naturelle, climatique? Par exemple, supposez qu'il y ait une tempête de grêle, un élément incontrôlable par le cultivateur.
M. Jaques: Actuellement, il n'existe aucune protection pour ces denrées-là, et j'en sais quelque chose. Le mois dernier en Ontario, le 13 mai, il y a eu un gel qui a ruiné de 25 à 30 p. 100 de la récolte d'asperges. Je suppose qu'il me faudra attendre l'année prochaine car nous n'avons pas de troisième ligne de défense en ce moment.
Il n'existe pas d'assurance-récolte... Il y en a une mais un seul producteur y souscrit. Ce régime est ainsi construit que personne n'en veut. Pour l'instant, nous n'avons pas de chance. Si nous pouvions compter sur un programme d'autogestion du risque... Pendant les deux ou trois premières années, le compte d'autogestion du risque ne sera pas très garni. Advenant une catastrophe au bout de la première année, le producteur n'obtiendra pas beaucoup, mais ce sera quand même quelque chose. Le but est d'accumuler une certaine somme dans ce compte au cours des premières années, et en cas de catastrophe, cette somme permet un certain soulagement. Cela répond-il à votre question?
Mme Cowling: Oui. C'est la troisième ligne de défense, n'est-ce pas?
M. Jaques: Actuellement, pour la plupart de ces denrées, il n'existe rien si la récolte est une perte sèche, si une tempête de grêle ruine toute la récolte de brocoli. Il faut en faire son deuil.
Le président: Je vais donner la parole à M. Easter et ensuite à MM. Landry et Hoeppner.
M. Easter (Malpeque): Monsieur le président, vous avez couvert tout ce que je voulais couvrir.
Avez-vous évalué ce que coûterait ce programme au gouvernement fédéral? Si le comité l'approuvait, que nous en coûterait-il?
.0925
M. Jaques: Il y a eu des estimations de coût qui ont été faites. Je ne sais pas si nous avons ces chiffres ici aujourd'hui mais nous travaillons au sein d'un comité avec les représentants du ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Affaires rurales de l'Ontario et d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada. Ils sont en train de triturer les chiffres. Je pense que c'est de l'ordre de 4 millions de dollars à 5 millions de dollars par année.
M. Easter: Je voudrais maintenant savoir si vous en avez parlé avec les producteurs des autres provinces. Vous êtes-vous confinés à l'Ontario pour l'instant? Ce programme viserait certaines cultures dans d'autres provinces, n'est-ce pas?
M. Jaques: Nous avons adopté une résolution au Conseil canadien de l'horticulture, qui est pancanadien. Il regroupe des gens de la Colombie-Britannique, de l'Île-du-Prince-Édouard, des autres provinces. Certains producteurs de légumes de transformation qui peuvent compter sur de bons régimes d'assurance-récolte n'appuient pas ce programme parce qu'ils ont ce qu'il faut actuellement. Toutefois, d'un bout à l'autre du Canada, les fruiticulteurs et les maraîchers appuient fermement cette proposition de programme d'autogestion du risque.
Le président: Monsieur Landry.
[Français]
M. Landry (Lotbinière): Monsieur Jaques, dans votre exposé, vous avez dit qu'il y avait un producteur qui adhérait à ce plan. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi les autres n'y adhèrent pas.
[Traduction]
M. Jaques: Il s'agit essentiellement d'une décision que le producteur doit prendre. C'est la même chose que quand nous choisissons d'acheter un autre type d'assurance. Les producteurs estiment que ça ne vaut pas la peine. La couverture est très peu intéressante et ce régime coûte très cher. Les producteurs comparent la dépense au regard des avantages possibles. S'il y a peu de chances d'obtenir des avantages et que cela représente une grosse dépense, le producteur choisit de ne pas souscrire.
On a constaté cela dans le cas de la plupart des régimes visant les cultures horticoles, du moins en Ontario. La participation est très faible. Dans bien des cas, il y a moins de 10 producteurs qui adhèrent à un régime. Il est très coûteux de maintenir un régime d'assurance-récolte pour un si petit nombre de producteurs. Le coût de l'administration est alors très élevé.
[Français]
M. Landry: En ce qui a trait à la canneberge, combien avez-vous de producteurs en Ontario et dans quelle région de la province les trouve-t-on?
[Traduction]
M. Jaques: Il y a environ 30 producteurs, certains dans la région de Iroquois Falls et d'autres dans la région de Bala. Actuellement, c'est peut-être une culture très mineure. Toutefois, avec la nouvelle biotechnologie appliquée aux plantes, on peut envisager dans cinq ou dix ans que le coton représentera une culture très importante en Ontario. Le pak choi pourra aussi devenir une culture majeure, mais sans programme d'assurance-récolte, que vont faire les producteurs...? Actuellement, c'est une culture mineure mais du point de vue du cultivateur, cela peut représenter une culture majeure.
.0930
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): Merci, monsieur le président.
C'est un plaisir que de vous accueillir messieurs ce matin. Je pense que j'ai de mauvaises nouvelles pour vous. Votre régime est si simple que je ne pense pas que le gouvernement libéral puisse le comprendre.
Des voix: Oh, oh!
M. Hoeppner: J'ai lancé cette boutade pour les réveiller.
Le président: Poursuivez, monsieur Hoeppner.
M. Hoeppner: J'aurais voulu savoir...un producteur pour les asperges. Combien y a-t-il de producteurs d'asperges au total?
M. Jaques: Nous sommes environ 120.
M. Hoeppner: C'est un nombre assez considérable. Je suppose que les 400$ d'administration représente une somme raisonnable pour un producteur. Est-ce que c'est pour toutes les assurances ou seulement pour les asperges?
M. Jaques: Nous ne pas pouvons obtenir les chiffres correspondant aux coûts d'administration pour l'Ontario. Comme je le disais, nous avons des chiffres pour la pomme de terre au Nouveau-Brunswick et l'administration coûterait de 1 200 à 1 500$ par exploitation.
L'Ontario nous dit que le montant de ces coûts n'est pas disponible.
M. Hoeppner: Pourquoi pas?
M. Jaques: J'ai posé la question moi-même. Ces chiffres devraient être disponibles. De toute façon, on ne nous les donne pas à nous.
M. Hoeppner: Cela me semble très étrange.
M. Reed (Halton - Peel): Vous devrez vous adresser à Mike Harris.
M. Hoeppner: Tout à fait.
Pouvez-vous souscrire à une assurance contre la grêle pour ces cultures-là? Est-ce disponible?
M. Jaques: Une telle assurance n'est disponible que pour les pommes.
M. Hoeppner: Je vois. Vous n'avez donc pas la possibilité de vous assurer contre la grêle. Je ne sais pas jusqu'à quel point vous êtes menacés dans votre région mais au Manitoba et dans certaines régions, c'est un fléau très grave.
M. Jaques: La grêle et le gel sont sans doute les plus gros...
M. Hoeppner: Vraiment? J'aime bien votre régime. Il est simple. Voilà pourquoi je l'aime bien. Je voudrais vous poser quelques questions.
Si le gouvernement cotise, ne serait-il pas indiqué que votre régime d'assurance-récolte affiche un bilan neutre? Il y a risque d'abus quand un régime affiche un excédent.
M. Jaques: Quand vous dites afficher un bilan neutre que...
M. Hoeppner: J'ai réfléchi et je ne sais pas quelle chance vos agriculteurs ont mais j'en connais qui jamais ne sont éprouvés par une tempête de grêle, qui jamais ne perdent leur récolte. Lorsqu'une exploitation fermerait ses portes, il y aurait une accumulation énorme de fonds, avec participation du gouvernement. Un programme d'assurance doit d'ordinaire viser un bilan neutre. Les compagnies qui s'occupent de l'assurance contre la grêle procèdent ainsi.
Voilà ce qui me gêne dans votre régime. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que vous y cotisiez personnellement mais quand le gouvernement doit de son côté fournir 3 p. 100 à un palier et 3 p. 100 à l'autre, je me demande s'il n'y aurait pas de résistance.
M. Jaques: Je ne peux pas me prononcer au nom du gouvernement mais je vous dirai que nous demandons au gouvernement une contribution comparable à ce qu'il fournit au programme d'assurance-récolte actuel.
Nous pensons qu'une plus grande part de l'argent va revenir aux producteurs car nous allons éviter cette somme folle pour les frais d'administration et nous n'aurons pas à payer pour la surveillance, évitant ainsi que quelqu'un doive faire le guet pour que les producteurs n'abusent pas du régime, évitant de devoir poursuivre les producteurs en justice pour fraude ou toute autre forme d'abus. Avec ce régime, tout producteur qui voudrait en abuser le ferait à son propre détriment puisqu'il s'agit de son propre compte. Il ne peut pas être déficitaire.
Si un producteur a 10 000$ versés à son compte, il ne peut pas en tirer 15 000$ même en cas de perte sèche. Le gouvernement ne s'engage qu'à la hauteur de 3 p. 100.
Le programme actuel, comme vous le savez, engage le gouvernement bien davantage car si une tempête de grêle anéantit la récolte dans toute une province, le dédommagement dépasse certainement les 3 p. 100.
M. Hoeppner: Les producteurs que vous représentez accepteraient-ils que l'on plafonne la participation du gouvernement et qu'elle soit limitée par exemple à une couverture totale équivalant à deux années ou trois années? Moi je vois une difficulté de ce côté-là.
.0935
M. Jaques: Nous avons proposé un plafond correspondant à une fois et demie les ventes annuelles nettes. Autrement dit, si vos ventes nettes admissibles représentent 100 000$, le maximum que vous êtes autorisé à verser à ce compte est de 150 000$.
M. Hoeppner: À partir de ce moment-là, le gouvernement ne serait plus tenu d'alimenter ce compte, n'est-ce pas?
M. Jaques: Je pense ne pas avoir bien expliqué certains détails.
M. Hoeppner: Ce sont des choses qui me sont venues à l'esprit.
M. Jaques: Nous voulions faire quelques modifications par rapport au modèle CSRN. Nous recommandons le maintien des plafonds. Si les ventes sont de 250 000$, le plafond serait fixé à 375 000$. Ce serait donc le maximum autorisé. Toutefois, nous n'avons pas fixé de plafond sur les ventes annuelles nettes admissibles car nous pensons que cela serait au détriment des producteurs commerciaux. Il y a beaucoup de producteurs. Actuellement, le plafond sur les ventes admissibles est de 250 000$ dans le cas du CSRN. Ainsi, si votre entreprise produit pour 500 000$, le CSRN n'en couvre que la moitié. Cela a donné lieu à des prodiges de comptabilité.
M. Hoeppner: Oui, j'imagine.
M. Jaques: Nous pensons que cela n'est pas raisonnable car si vous cultivez 5 000 acres de maïs, vous pouvez obtenir une assurance-récolte sur ces 5 000 acres de maïs. Votre assurance ne se limite pas aux 1 000 premières acres. Voilà pourquoi nous avons pensé que ce n'était pas raisonnable, mais nous convenons qu'il faut imposer une limite quant à la somme qu'il sera possible d'accumuler dans chaque compte.
M. Hoeppner: Comment les primes seront-elles prises en compte du point de vue des dépenses? S'agira-t-il d'une dépense de fonctionnement, qui ne sera pas considérée comme un revenu par la suite? Allez-vous considérer cela comme un revenu non imposable?
M. Jaques: Au départ, dans le cas du CSRN, nous avions demandé que cela soit considéré comme une dépense déductible. Cela n'a pas été accepté. Pour l'instant, le compte du producteur sera alimenté à même son revenu net. Au moment où il sortira une certaine somme de ce compte, puisque les impôts auront déjà été payés, il n'y aura pas d'autres impôts perçus. Toutefois, l'intérêt comme la somme correspondant à la part du gouvernement seront imposables au moment du retrait.
M. Hoeppner: Cela semble assez simple. Je ne vois pas beaucoup de difficultés là-dedans. La difficulté sera de convaincre le gouvernement que c'est une bonne chose.
M. Jaques: C'est précisément la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.
M. Hoeppner: Je sais.
Le président: Merci, monsieur Hoeppner. Jake, je voudrais une précision. Vous avez parlé de l'assurance contre ce fléau. En Ontario, cela existe. Il existe une assurance contre la grêle spécifique aux pommes. Toutefois, les producteurs de maïs et de céréales sont également protégés contre ce cataclysme. Dans l'Ouest, l'assurance a une formule un peu différente. Il s'agit d'une assurance spécifique. Dans l'Ouest, on en parle comme d'une assurance ponctuelle à laquelle le producteur peut souscrire pour sa récolte... Si je ne m'abuse, je pense qu'un producteur de l'Ouest peut souscrire à une assurance contre la grêle, sans toutefois souscrire à l'assurance générale.
M. Hoeppner: Mais il peut faire les deux.
Le président: Effectivement. En Ontario, c'est seulement pour les pommes que l'on peut souscrire à une assurance spécifiquement contre la grêle. Si quelqu'un perd toute sa récolte en raison notamment de la grêle, il est couvert par l'assurance générale. Comme vous le savez, Jake, la cotisation totale à un compte de stabilisation du revenu net est également limitée. Il ne s'agit pas d'un compte qui peut gonfler indéfiniment.
Madame Ur.
Mme Ur (Lambton - Middlesex): Merci, John, d'être venu ce matin. Comme j'ai moi-même connu des expériences comme la vôtre, je comprends très bien ce qui vous pousse à nous exposer ce projet. Je m'occupais aussi d'agriculture. Les assurances disponibles alors étaient trop coûteuses et les règlements étaient si stricts qu'aucun cultivateur ne pouvait jamais obtenir de dédommagements. Ce régime ne convenait tout simplement pas.
J'aimerais savoir ce que représente le coût approximatif de 4 millions à 5 millions de dollars par rapport au volume du produit. Quel serait le pourcentage? Savez-vous quel serait le montant des ventes comparativement à...?
M. Jaques: Nous visons 3 p. 100 des ventes nettes admissibles. En fait, le pourcentage serait inférieur à cela, car nous savons que le taux de participation n'atteindra pas 100 p. 100. Je crois qu'il était de 60 p. 100. Nous envisageons un taux de participation de 60 à 70 p. 100. Il n'y a rien à faire même si vous mettez sur pied un programme que vous jugez parfait. Vous ne pourrez toujours pas amener tout le monde à y participer. Même si vous proposiez de l'argent à quelqu'un, il pourrait dire qu'il y a un piège et refuser de s'inscrire. Par conséquent, nous présumons que le taux de participation se situera entre 65 p. 100 et 70 p. 100. Actuellement, je crois qu'il est d'environ60 p. 100 en ce qui concerne le CSRN.
.0940
Nous présumons donc que la participation augmentera par rapport au CSRN de base parce que la couverture sera légèrement supérieure. C'est de là que viennent les chiffres. Nous les avons obtenus du ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Affaires rurales de l'Ontario et du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire.
Mme Ur: Je pense qu'il est important de faire participer le plus grand nombre possible pour que l'opération soit viable. Le programme s'est-il inspiré de programmes semblables ailleurs, ou a-t-il été mis sur pied par le groupe ontarien?
M. Jaques: Non, c'est le comité national qui l'a mis au point.
Mme Ur: Pour l'Ontario, ou pour...?
M. Jaques: Non, c'était pour tout le Canada.
Mme Ur: Pour tout le Canada.
M. Jaques: C'était par l'intermédiaire du Comité horticole national. Il y avait des représentants de la Colombie-Britannique, du Québec, du Manitoba et de la Nouvelle-Écosse dans le comité qui l'a conçu. Il ne s'agit donc pas d'une initiative purement ontarienne.
Mme Ur: Je pense qu'il est vraiment important que nous mettions sur pied un programme pour nos groupes ici en Ontario. Ceux qui ont lu les journaux de ce matin savent que beaucoup de gens sont tombés malades après avoir mangé des fraises importées. Une fois de plus, nous aimerions que nos agriculteurs locaux soient sur un pied d'égalité, ce qui leur permettra de survivre dans ce secteur. Il est très important que nous ayons nos propres règlements et que nous ne soyons pas obligés de compter sur les produits américains.
Je sais que parfois, il est assez difficile de cultiver des fraises ou des asperges en Ontario en janvier, mais je pense que c'est la bonne direction.
M. Jaques: Nous pensons qu'il s'agit d'une façon très économique de régler le problème.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Nous passons à M. Landry et ensuite à M. Collins.
[Français]
M. Landry: J'aimerais savoir quelle province canadienne est la plus grosse productrice de produits maraîchers.
[Traduction]
M. Jaques: L'Ontario est le plus grand producteur.
Le président: Monsieur Collins.
M. Collins (Souris - Moose Mountain): Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne votre proposition, je pense qu'elle est tout à fait nécessaire. Ce qui me préoccupe, c'est que le taux de participation serait de 65 p. 100 à 70 p. 100 seulement. D'autres personnes en apprécieront certainement le bien-fondé. Je pense que si le programme était en place, les gens en viendraient à y adhérer.
M. Jaques: Je pense que c'est tout à fait possible à l'avenir. Mais du point de vue strictement logique aussi, on penserait qu'il y aurait beaucoup plus que 60 p. 100 des gens qui s'inscrivent au CSRN. Évidemment, cela pose des problèmes administratifs, mais vous savez qu'il n'existe pas de programme plus efficace et plus simple pour aider les agriculteurs. Pourtant, 60 p. 100 seulement d'entre eux y participent.
Je pense que 20 p. 100 des agriculteurs produisent 80 p. 100 des denrées. Parmi ces 20 p. 100, il y en a probablement de 95 à 100 p. 100 qui participent au programme. Ceux que nous considérons comme les petits producteurs estiment peut-être que cela ne vaut pas la peine, ou considèrent que le programme est beaucoup plus compliqué qu'il ne l'est en réalité.
M. Collins: Rapidement, d'après les observations de M. Vanclief, vous vous intéressez notamment aux ventes annuelles admissibles. Dans le cadre du programme, vous établirez une moyenne quinquennale.
M. Jaques: Oui.
M. Collins: À toutes fins utiles, vous avez adopté l'objectif des 3 p. 100, 3 p. 100 et 6 p. 100.
M. Jaques: Oui.
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M. Collins: Le ministre ontarien est-il d'accord sur ce processus?
M. Jaques: Oui. En fait, nous avons proposé 3 p. 100, 3 p. 100 et 6 p. 100 pour les trois premières années, question de renflouer un peu le compte, avant de revenir à 2 p. 100, 2 p. 100 et4 p. 100. Cela cadre très bien avec le coût actuel de l'assurance-récolte.
M. Collins: Enfin, vous adoptez une perspective pancanadienne au lieu de vous intéresser uniquement à la proposition ontarienne.
M. Jaques: Nous envisageons un projet-pilote en Ontario en ce moment, mais nous aimerions répéter l'expérience dans toutes les régions du pays. Je pense qu'il appartient aux gouvernements provinciaux de décider s'ils veulent travailler avec le gouvernement fédéral. C'est un peu comme dans le cas du CSRN, où certaines provinces sont plus ou moins d'accord avec le gouvernement fédéral.
M. Collins: Avez-vous un calendrier en ce qui concerne ce projet-pilote d'autogestion du risque? Va-t-il durer deux ans?
M. Jaques: Il va durer deux ans.
M. Collins: Très bien. Merci.
Le président: Avant de passer à Mme Cowling et M. Hoeppner, j'ai une question à vous poser.
John, vous avez mentionné les conférences téléphoniques et le fait que Marshall s'était retiré du comité d'examen. Qu'est-ce qui semble empêcher Agriculture Canada de participer. Je sais que cela dure depuis longtemps, et que les discussions durent depuis longtemps. Quelle est l'imminence du projet-pilote, et quel est le problème - ou le problème tel que les autres le perçoivent?
M. Jaques: Je pense que tout dépend de la personne qui perçoit. Au cours de la conférence téléphonique, j'ai été très frustré, et je pense que les représentants des producteurs l'étaient également. C'était un peu comme si les fonctionnaires fédéraux avaient une liste des raisons pour lesquelles ils ne pouvaient rien changer: on ne peut pas faire ceci à cause des politiques commerciales, on ne peut pas faire cela à cause du libellé de certaines lois. Finalement, à les entendre, on ne pouvait rien changer; pourquoi donc procéder à un examen? Au début du processus, nous avons dit qu'un examen serait une perte de temps si on ne voulait pas faire de changements.
Nous avons demandé que le secteur horticole soit exclu de l'examen, car nous en avons eu un il y a deux ans. Nous avons examiné toutes les possibilités que nous avions, et nous avons inventé le PAR. Nous ne disons pas qu'il est parfait. Ce n'est certainement pas une panacée. Mais pour le secteur horticole, nous avons estimé que c'était la meilleure solution.
D'après l'examen de l'assurance-récolte, et d'après les réunions auxquelles j'ai participé, c'était la même réponse. Les détenteurs d'assurance-récolte disaient que le statu quo n'est pas si mal et qu'ils veulent effectuer des changements mineurs. Quant à ceux qui n'ont pas d'assurance-récolte ou ceux dont les programmes d'assurance-récolte sont très médiocres, le PAR semble être la solution.
Nous étions très déçus de l'attitude des fonctionnaires. C'est une opinion personnelle, mais je pense que l'une des raisons pour lesquelles bien des fonctionnaires combattent le PAR c'est qu'ils voient leurs emplois menacés. Si le PAR était en place, on n'aurait pas besoin d'autant de personnes pour s'occuper de l'assurance-récolte. On n'aurait pas besoin d'évaluateurs pour aller inspecter les champs et déterminer si la récolte a été faite ou non. On n'aurait pas besoin du personnel commercial pour faire la promotion du programme. On n'aurait pas besoin du personnel administratif pour apporter des changements chaque année.
À mon avis, bien des fonctionnaires s'inquiètent beaucoup plus de la possibilité de perdre leur emploi que de songer à un bon programme.
Le président: Votre liste indique qu'on peut avoir accès au programme d'assurance-récolte pour un bon nombre de récoltes. Est-ce que votre association propose d'annuler ces programmes et de les remplacer par un programme d'autogestion du risque, ou est-ce que votre association suggère plutôt que les producteurs de fraises, par exemple, qui ont déjà accès à un programme, ait le choix entre un programme d'assurance-récolte et un PAR? Craignez-vous, entre autres choses, que l'arrivée d'un PAR va réduire ou éliminer le nombre de personnes qui participent au programme d'assurance-récolte pour une culture telle que les fraises? S'il y avait toujours un programme en place, je me demande pourquoi les gens s'inquiéteraient de la possibilité de perdre leur emploi.
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M. Jaques: Ce qui préoccupe les responsables de programmes d'assurance-récolte, et c'est une préoccupation qui est tout à fait légitime à mon avis, c'est que s'il y avait un PAR ainsi qu'un programme d'assurance-récolte traditionnel, tous les gens qui posent très peu de risques participeront au PAR et ceux qui posent un risque élevé participeront au programme d'assurance-récolte existant. On dit qu'il n'y a rien de mal à cela. En ce cas-là, les gens qui posent un risque élevé auraient de fortes sommes à verser, et ce serait dans l'ordre des choses.
À l'heure actuelle, on dit du programme visant les pommes qu'il est le fleuron des programmes d'assurance-récolte du secteur horticole, et les producteurs de pommes disent qu'ils préféreraient participer au PAR. Le ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Affaires rurales de l'Ontario fait des études depuis cinq ans: 70 p. 100 des producteurs inscrits subventionnent les autres 30 p. 100.
Le président: Vous parlez du programme visant les pommes?
M. Jaques: Ces renseignements se trouvent dans le plan pour les pommes en Ontario.
Le président: Merci, John.
Madame Cowling.
Mme Cowling: J'aimerais revenir à la question de la participation de 65 p. 100. Est-ce que votre association a déjà envisagé la possibilité d'un prélèvement obligatoire. Est-ce que vous avez discuté de cette possibilité?
M. Jaques: Nous n'avons pas discuté de la possibilité d'un prélèvement obligatoire. C'est un programme que l'on offre aux producteurs en leur disant qu'à notre avis, c'est une bonne chose; je ne crois pas que c'est notre rôle de les obliger. Encore une fois, il existe des gens qui, en se voyant offrir un plat débordant d'argent, le refuseraient en se disant qu'il doit y avoir un piège quelque part.
Si on offre ce genre de chose et qu'il y a ensuite une catastrophe, au moins les producteurs ne pourront pas dire qu'il n'y avait rien en place pour les aider. Selon la théorie, ils ne pourront pas ensuite venir dire au gouvernement qu'ils ont tout perdu et qu'il n'y avait rien pour les protéger. Ils ont accès à ce programme, et s'ils décident de ne pas s'en prévaloir, eh bien, c'est leur choix.
Mme Cowling: Je devrais peut-être reformuler ma question. Permettez-moi de la reformuler comme suit. Avez-vous déjà envisagé la possibilité d'un prélèvement, ce qui rendra sans doute le programme beaucoup plus viable et stable?
M. Jaques: Lorsque vous dites «prélèvement», voulez-vous dire la participation obligatoire au programme? Est-ce ce bien cela?
Mme C. Cowling: Oui.
M. Jaques: Nous sommes une association de fruiticulteurs et de maraîchers. La plupart de nos cotisations proviennent des redevances payées au moment de l'achat des conteneurs d'expédition. C'est là notre mécanisme de financement dans le secteur des fruits et légumes frais.
Nous n'avons aucun mécanisme qui nous permette de déterminer quelles cultures ils ont. Nous n'avons aucun mécanisme nous permettant de faire cela. Si quelqu'un cultive 35 différents produits, certains pourraient aboutir au marché des produits alimentaires, d'autres, directement dans les magasins et d'autres encore, aux États-Unis. Ces produits ne sont pas vendus par l'entremise de notre conseil ou de notre association, alors on n'a pas prévu de mécanisme pour tenir compte de tous ces produits.
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Mme Cowling: J'ai une autre question. Vous avez dit que, à un moment donné, vous aimerez que les participations de 3 p. 100, 3 p. 100 et 6 p. 100 soient ramenées à 2 p. 100, 2 p. 100 et 4 p. 100. Quels seraient vos critères et vos délais?
M. Jaques: Selon la proposition, les pourcentages, pour les trois premières années, seraient de l'ordre de 3 p. 100, 3 p. 100 et 6 p. 100. La raison est évidente. Pendant les premières années, vous n'aurez pas beaucoup dans votre compte, si jamais vous avez un problème. On a conçu le programme de cette façon dans l'espoir que vous serez capable de mettre plus dans votre compte pour subvenir à vos besoins en cas de catastrophe. À notre avis, une période de trois ans, si la participation était de l'ordre de 3 p. 100, 3 p. 100 et 6 p. 100, donnerait au producteur la possibilité de mettre plus dans son compte. Ce pourcentage pourrait être réduit une fois que l'on a atteint la vitesse de croisière.
Je ne crois pas que bien des producteurs protesteraient si jamais le gouvernement était d'avis qu'on devrait garder le programme au niveau de 3 p. 100, 3 p. 100 et 6 p. 100. Mais c'est là le raisonnement qui sous-tendait notre proposition.
M. Hoeppner: John, ça fait combien d'années que vous travaillez à l'élaboration de ce programme? S'agit-il d'un dérivé du RARB auquel les céréaliers pouvaient participer?
M. Jaques: Ce n'était pas vraiment dérivé du RARB. On discute de cette question depuis trois ou quatre ans au sein du comité de l'horticulture. Comme vous le savez, le RARB ne s'appliquait pas à l'horticulture. On visait surtout l'assurance-récolte.
M. Hoeppner: Combien de produits sont exportés? Existe-t-il un certain pourcentage de ces cultures qui sont exportées?
M. Jaques: Le pourcentage est très faible.
M. Hoeppner: Ce qui m'inquiète, c'est le fait que le RARB est désigné comme une catégorie jaune ou même peut-être rouge.
M. Jaques: Oui.
M. Hoeppner: Cependant, nous étions fort étonnés d'apprendre, lors de notre visite à Washington, que les Américains ont maintenant un projet-pilote qui se ressemble plus ou moins au RARB. Alors on ne sait jamais sur quel pied danser. Sachez qu'il peut y avoir des problèmes du côté de l'exportation.
M. Jaques: Les principales exportations sont sans doute les pommes de terre de l'Île-du-Prince-Édouard, les tomates et les concombres de serre et certaines catégories de pommes.
M. Hoeppner: Dans certaines catégories de denrées, l'exportation est négligeable.
Le président: John, je n'ai pas très bien compris si vous avez dit qu'un projet-pilote allait débuter en Ontario, et si oui, quand.
M. Jaques: Nous espérons l'offrir pour l'année fiscale 1996. Je sais que nous sommes déjà en 1996, mais on ne remplit pas les formulaires du CSRN pour l'année 1996 avant le printemps de 1997. Alors, certains croyaient qu'il fallait attendre jusqu'en 1997 puisqu'un certain nombre de gens avaient déjà acheté leur assurance-récolte pour l'année 1996. Mais nous, on dit que si vous attendez jusqu'en 1997, cela veut dire que vous ne remplissez pas le formulaire avant 1998-1999, et alors vous ne pouvez pas vraiment faire d'analyse avant l'an 2000.
Ceux qui ont déjà acheté l'assurance-récolte pour l'année 1996 ne peuvent pas participer au projet-pilote. Vous ne pouvez pas toucher aux avantages des deux programmes. Vous ne pouvez pas avoir l'assurance-récolte et participer au PAR. Il faut faire un choix. Alors, si vous avez déjà acheté votre assurance-récolte pour l'année 1996, vous ne serez pas admissible au PAR de l'année 1996. Cependant, vous pourriez transférer au PAR en 1997 si vous le désirez.
Le président: Le projet-pilote couvrira-t-il toutes les denrées?
M. Jaques: Il y a deux scénarios. L'un s'appliquerait à une ferme où les cultures principales seraient des asperges, des fruits fragiles et des fraises. Si vous cultivez d'autres produits à cette ferme, si vous avez 10 acres de fraises, 20 acres de brocoli et 5 acres de courges, alors le brocoli et la courge pourraient être compris dans le PAR.
Nous avons choisi ces denrées en partie parce que les cultivateurs d'asperges et de fruits fragiles ont travaillé à l'élaboration du PAR depuis le début et ils demandent un tel programme. Nous avons également inclus les fraises. Ce sont toutes des cultures vivaces.
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En désignant ces cultures, nous voulions éliminer la possibilité qu'une personne décide de planter 20 acres de brocoli ce printemps, par exemple, simplement pour pouvoir participer au projet-pilote. On évite ainsi la possibilité que les gens inventent un moyen leur permettant de participer au projet-pilote.
Le président: Alors essentiellement, vous allez commencer avec des cultures vivaces. Dans le cas des cultures annuelles, ces denrées s'ajouteront au PAR selon la participation de chaque producteur.
M. Jaques: Oui. Comme je l'ai dit, nous envisageons offrir ce programme pour les campagnes agricoles de 1996 et de 1997. Si le coût n'est pas beaucoup plus élevé, nous envisageons d'englober tous les produits horticoles dans le programme.
Le président: J'aimerais vous poser une dernière question quant à votre optimisme de voir ce programme se répandre dans tout le pays. Êtes-vous en train de gagner?
M. Jaques: C'est moi qui devrait peut-être vous demander ça. Je crois que nous sommes en train de gagner, mais les progrès sont lents. Parfois on croit avancer, et tout à coup on découvre, une semaine plus tard, qu'on nous a dit ce qu'on voulait entendre. Ça peut être frustrant parfois. Je crois que nous avons créé un programme très simple à la portée de tous qui pourrait aider un certain nombre de producteurs qui n'ont aucune protection à l'heure actuelle. C'est presque trop logique et trop efficace.
Nous avons l'appui du gouvernement de l'Ontario et nous croyons avoir également un certain appui au niveau fédéral. Mais à mon avis, le plus grand obstacle provient du personnel et non pas des députés élus.
Le président: Je ne peux pas parler au nom de tous les membres du comité, mais nous allons discuter de votre exposé de ce matin. Je connais les membres de ce comité assez bien, et je n'en serais donc pas étonné si on décidait de poser des questions très directes et très précises aux responsables ministériels afin d'obtenir leurs points de vue et leurs observations sur ce dont nous avons discuté ce matin. C'est la pratique du comité de faire part aux témoins des résultats des démarches qu'il fait.
Y a-t-il d'autres questions ou d'autres observations de la part des membres du comité ce matin? Sinon, je tiens à vous remercier, messieurs, d'avoir comparu. J'espère que vous aurez une belle saison.
Si je comprends bien, John, votre secteur vous présente, encore une fois, des défis cette année. Le temps vous a joué des mauvais tours. Nous espérons que tout s'arrangera.
Je prie les membres du comité de ne pas quitter. Nous aurons une séance à huis clos afin de discuter de quelques lettres que nous allons envoyer au ministre à la suite de certaines réunions précédentes et à la suite de certains témoignages devant le comité. Merci.
La séance est levée.