[Enregistrement électronique]
Le mardi 1er octobre 1996
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[Traduction]
Le président: Nous allons commencer la séance. Nos deux premiers intervenants ne sont pas arrivés mais par contre, M. McClounie, de la Commission ontarienne de commercialisation du blé, est là.
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Messieurs, je vous souhaite la bienvenue, et je souhaite le bonjour aux membres du comité. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-34, Loi sur les programmes de commercialisation agricole.
Messieurs, si vous voulez bien vous présenter, pour que nous sachions qui vous êtes.
M. William McClounie (secrétaire-administrateur, Commission ontarienne de commercialisation du blé): Bonjour, je suis le secrétaire-administrateur de la Commission.
M. Bruce Webster (administrateur, Commission ontarienne de commercialisation du blé): Bonjour, je suis administrateur de la Commission.
M. Norm Biggar (administrateur, Commission ontarienne de commercialisation du blé): Bonjour; je suis également un des administrateurs de la Commission.
Le président: Merci beaucoup, messieurs. Celui d'entre vous qui va faire l'exposé a la parole.
M. Webster: La Commission ontarienne de commercialisation du blé est heureuse d'avoir l'occasion de présenter un mémoire au Comité permanent de l'agriculture au sujet du projet de loi C-34. Les modifications législatives étaient attendues depuis longtemps, et nous nous réjouissons que le gouvernement du Canada ait décidé d'aller de l'avant avec la codification législative.
La Commission ontarienne de commercialisation du blé est le principal bénéficiaire du régime de garantie d'avance aux termes de la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles, qui deviendra bientôt la Loi sur les programmes de commercialisation agricole (LPCA). Ce train de mesures législatives forme la pierre angulaire du mécanisme par lequel notre organisation attribue des avances aux producteurs de blé par le truchement de ses différents pools et coopératives de commercialisation.
La Commission est vivement intéressée par le projet de loi C-34, Loi regroupant la Loi sur le paiement anticipé des récoltes (LPAR), la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies (LPAGP), et la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles (LVCPA). On a dit de cet ensemble législatif qu'il donnerait plus de latitude et qu'il aurait un effet positif, du seul fait de la réunion dans un programme de tous les avantages de chaque programme.
Lorsqu'elle a été créée en 1958, la Commission ontarienne de commercialisation du blé jouait un rôle de négociateur. En 1973, les producteurs décidaient par vote de modifier ses pouvoirs, afin qu'elle devienne un organisme habilité à effectuer des ventes au moyen de guichets uniques et à faire la mise en commun du blé. La commission a depuis recouru aux dispositions de la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles avec énormément de succès, ne devant se prévaloir des clauses de l'accord de garantie de paiement qu'en 1990.
La Commission exploite présentement six pools principaux et un certain nombre de pools secondaires qui aident les producteurs à diversifier leur production et leurs revenus. La garantie d'avance est l'instrument qui assure la sécurité de la Commission, mais plus important encore, cet outil favorise la stabilité financière des producteurs. Notre production annuelle moyenne est d'environ 1,2 million de tonnes de blé d'une valeur de 240 millions de dollars. Le blé est la troisième culture en importance en Ontario.
La LVCPA, qui doit bientôt devenir la LCPA, est un élément clé de notre stratégie de commercialisation visant à faciliter l'exportation du blé et approvisionner sans interruption notre industrie meunière en Ontario. Vu que les avances octroyées aux producteurs sont garanties, la Commission peut s'engager avec confiance sur différents marchés - étrangers, américains et ontarien - afin d'améliorer et de maintenir sa position. La garantie n'influe aucunement sur ses prix de vente.
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La Commission ontarienne de commercialisation du blé est présentement financée par la Banque canadienne impériale de commerce (CIBC) et son Granite Trust. Grâce à la LVCPA, la Commission a obtenu la sûreté nécessaire pour profiter de cet outil d'emprunt de la CIBC. Résultat: les producteurs peuvent emprunter à moindre coût, ce qui se traduit par des économies nettes moyennes de quelque 80 000 $ par année.
La Commission ontarienne de commercialisation du blé demande qu'aux fins de la mise en commun des prix, les dispositions de la LCPA garantissent les prêts au lieu des prix, de façon à ce que la Commission obtienne de meilleures conditions d'emprunt (du fait des risques réduits) par le truchement du Granite Trust et qu'elle paye par le fait même moins d'intérêts, sans pour autant qu'il en coûte plus cher au gouvernement fédéral ou que ce dernier doive assumer plus de risques.
La Commission aimerait également qu'un programme de paiement d'avance soit prévu dans la LPCA. La Commission gère présentement, en application de la LVCPA, son propre programme de paiement d'avance, qui dispose que les producteurs lui cèdent leur titre de propriété sur le blé qu'ils entreposent sur leur ferme lorsque le paiement d'avance est effectué. Si un programme de paiement d'avance était intégré à la LPCA, les producteurs conserveraient la propriété du blé et pourraient, s'ils le souhaitaient, reporter la déclaration de leurs revenus à l'année d'imposition suivante.
La Commission ontarienne de commercialisation du blé gère aussi un programme en vertu duquel elle défraye les producteurs pour l'entreposage du blé sur leur ferme. Elle peut ainsi mieux équilibrer la commercialisation du blé et assurer l'approvisionnement de nos meuneries ontariennes durant toute la campagne agricole. Notre programme de commercialisation va de toute évidence s'améliorer si le programme de paiement d'avance, intégré à la LPCA, englobe nos comptes de mise en commun et nos comptes de contrats à terme.
La Commission ontarienne de commercialisation partage la position exprimée devant le comité permanent par l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario, la Fédération de l'agriculture de l'Ontario et la Agricultural Commodity Corporation, en ce qui concerne une entente de sûreté partagée en vue d'une harmonisation avec les programmes provinciaux.
Même si la Commission ontarienne de commercialisation du blé n'exploite pas activement le programme de paiement d'avance, elle l'offrira aux producteurs, d'autant plus qu'il aidera sans doute, comme nous l'avons indiqué précédemment, à équilibrer la commercialisation pour nos membres.
Un autre aspect de la garantie offerte dans la LPCA concernant la mise en commun des prix est que dans bien dans des cas, les frais d'intérêt accumulés durant la campagne agricole ne sont pas prévus expressément, étant plutôt englobés dans la protection offerte à l'égard des coûts réels de transformation et d'entreposage.
Même si, de façon générale, les frais de transformation et d'entreposage ne dépassent pas le montant maximum permis chaque année aux termes de la garantie, il peut arriver au cours d'une année donnée, où les taux d'intérêt sont élevés par exemple, que les intérêts liés aux frais de transformation et d'entreposage soient supérieurs au montant maximum qu'offre la garantie. Garantir intégralement les intérêts permettrait de régler ce problème.
Le projet de loi C-34 vient modifier les dispositions régissant l'approbation des avances dans le cas des coopératives. Nous sommes heureux que l'autorisation puisse être accordée par les ministères fédéraux des Finances et de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, sans qu'un décret soit nécessaire. Nous pouvons également composer avec un calendrier d'approbation, pourvu que les dates fixées soient respectées.
Nous comprenons fort bien la position du gouvernement du Canada, qui doit veiller à ce que les risques financiers soient les moins élevés possible à l'égard de la garantie de paiement d'avance. La Commission a collaboré avec le gouvernement en lui fournissant des données sur le tonnage et les prix prévus dans le cadre du processus de paiement d'avance. Nous aimerions établir des lignes directrices pour prévoir les hausses subséquentes des paiements d'avance, hausses qui pourraient être autorisées promptement en se fondant sur la production totale prévue et les ventes effectuées jusque-là.
La Commission ontarienne de commercialisation du blé a mis sur pied un programme de contrats à terme à l'intention des producteurs pour la campagne agricole de 1997 débutant le 30 septembre 1996. Les contrats sont offerts aux producteurs jusqu'au 30 juin 1997.
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Ces derniers doivent signer un contrat d'exclusivité avec la Commission ontarienne de commercialisation du blé et accepter qu'elle se charge de la commercialisation. Les producteurs choisiront un prix qui ne s'appliquera pas à l'année en cours. Nous aimerions qu'un mécanisme de garantie des prix soit envisagé à l'égard des contrats à terme que la Commission conclura avec les producteurs.
La Commission ontarienne de commercialisation du blé s'interroge sur l'intention du législateur au sujet de l'article 32, qui se lit comme suit:
- Le ministre peut, par règlement, en vue de recouvrer les frais engagés par lui pour l'application
de la présente loi, fixer les droits à percevoir relativement aux accords de garantie d'avance, aux
accords de garantie de prix et à tout autre service qu'il offre au titre de la présente loi.
En résumé, la Commission ontarienne de commercialisation du blé est heureuse de pouvoir présenter officiellement son mémoire au Comité permanent chargé de l'étude du projet de loi C-34. Le tout respectueusement soumis au nom des 17 000 producteurs de blé de la province de l'Ontario.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Webster.
Nous allons entendre les questions et les observations de M. Chrétien.
[Français]
M. Chrétien (Frontenac): Le mémoire que vous nous avez envoyé il y a quelques jours a été très apprécié. J'aimerais maintenant que vous me m'expliquiez le passage où on dit:
- Il est inacceptable d'accorder un délai de deux ans pour les agents d'exécution de la
Commission canadienne du blé. Pour corriger cette injustice, il faudra mettre en application
l'alinéa 40(1)c) en 1997, sans exception, ou permettre que le pourcentage visé par règlement
soit de 0 p. 100 en 1997 et en 1998 pour les organismes assujettis à la LPAR et à la LPAPG.
[Traduction]
M. McClounie: Merci, monsieur Chrétien.
En ce qui concerne la première partie de votre question, vous parlez d'une période de deux ans, et à ce sujet, j'aimerais mentionner un exemple tiré de notre mémoire.
En ce qui concerne la dernière partie de votre question, il s'agit des 70 p. 100. Nous avons entériné la position prise par l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario, la Agricultural Commodity Corporation et la Fédération de l'agriculture de l'Ontario. Ces organismes ont comparu devant votre comité la semaine dernière et vous ont parlé de sûreté partagée, une position que nous appuyons.
Pour revenir à la première partie de votre question, vous avez mentionné une période de deux ans et cité certains articles. Pour mieux vous répondre, j'aimerais savoir de quels articles il s'agissait?
Le président: Peut-être pourrais-je apporter une précision. Je crois qu'il en est question dans l'article qui traite du taux des avances de 70 p. 100. Vous avez omis de lire ce passage de votre exposé et je me demande si vous avez décidé de le supprimer? Dans le document que vous avez distribué d'avance, il y avait un passage à ce sujet.
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M. McClounie: C'est exact.
Le président: Est-ce que vous avez décidé de supprimer ce passage à la lumière de l'amendement apporté et à cause de ce que nous avons convenu avec l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario et la Fédération de l'agriculture de l'Ontario?
M. McClounie: C'est exact.
Le président: Ce passage ne s'applique donc plus.
M. McClounie: Oui, c'est exact, et je m'en excuse.
Le président: Cette précision vous suffit, monsieur Chrétien?
[Français]
M. Chrétien: Oui, j'ai obtenu la précision que je désirais.
J'aimerais maintenant revenir à la garantie de prêt. Vous parlez d'une garantie de prêt qui pourrait porter un taux d'intérêt relativement bas puisque vous suggérez 1,5 p. 100 de moins que le taux préférentiel, ce qui vous permettrait d'économiser jusqu'à 80 000 $ par année. Actuellement, le projet de loi C-34 prévoit un paiement anticipé qui pourrait aller jusqu'à 50 000 $ et vous souhaiteriez obtenir, au-delà de cette somme de 50 000 $, une garantie de prêt dont le taux d'intérêt serait relativement bas, si je comprends bien le sens du texte de votre mémoire.
J'aimerais que vous m'expliquiez jusqu'à quel montant dépassant 50 000 $ vous êtes prêts à aller ou jusqu'à quel pourcentage de l'estimation de votre récolte.
[Traduction]
M. McClounie: Il y a deux aspects à cette question. Pour commencer, nous voudrions qu'aux fins de la mise en commun des prix, les dispositions de la loi garantissent les prêts au lieu des prix. Dans notre exposé, nous expliquons que le système actuel nous permet d'économiser environ 1,5 p. 100 par année. En passant à une garantie de prêts, on obtiendrait de meilleures conditions auprès des banques, ce qui réduirait les risques sans coûter plus cher au gouvernement fédéral ou présenter plus de risques pour lui. De cette façon, notre programme de mise en commun des prix pourrait bénéficier d'un meilleur taux d'emprunt. En effet, un système de garantie de prêts offre une meilleure sûreté à notre institution financière, nous assurant ainsi un taux inférieur.
Quant à la deuxième partie de votre question, au sujet du taux de paiement anticipé, dans notre exposé, nous demandons que les producteurs qui entreposent du blé dans leur ferme puissent profiter de ces paiements anticipés. À l'heure actuelle, nous sommes d'accord avec la limite de 50 000 $ qui a été proposée. Ai-je bien répondu à votre question?
[Français]
M. Chrétien: Merci.
[Traduction]
Le président: J'aimerais demander une précision. Il y a une chose que je comprends mal, Bill, dans ce que vous demandez. À l'heure actuelle, le gouvernement fédéral garantit le prix initial aux producteurs et votre Commission peut profiter de cette garantie lorsqu'elle paye les producteurs.
M. McClounie: Exactement.
Le président: D'autre part, dans le cadre de la Loi sur le paiement anticipé des récoltes, qui va maintenant être intégrée à cette nouvelle loi, vous pouvez payer jusqu'à 50 p. 100 de ce prix initial sous forme de paiements anticipés.
M. McClounie: Notre paiement initial aux producteurs est calculé sur la base d'environ 80 p. 100 des bénéfices projetés. C'est le paiement initial versé aux producteurs dans le cadre du programme de mise en commun des prix...
Le président: Quel pourcentage pouvez-vous verser à l'agriculteur sous forme de paiement anticipé?
M. McClounie: Nous administrons notre propre programme de paiement anticipé.
Le président: Je sais, mais quel est le pourcentage?
M. McClounie: Le paiement anticipé à nos producteurs est fixé à 25 $ la tonne: il s'agit du paiement initial. Cela représente environ 70 p. 100 que nous pouvons verser à nos producteurs sous forme de paiement anticipé pour le blé qu'ils entreposent sur leur ferme. Nous avons donc deux systèmes; d'une part, les paiements anticipés que nous versons aux producteurs qui livrent leur blé à la Commission...
Le président: Excusez-moi. Dans ce cas-là, l'intéressé n'a droit à aucun paiement dans le cadre du programme de paiement anticipé puisqu'il a déjà livré le produit et reçu un paiement initial. Par conséquent, il est déjà dans le pool, et si d'autres paiements s'imposent, ils seront versés au moment opportun.
M. McClounie: C'est exact.
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Le président: Par conséquent, le seul moment où les producteurs de blé de l'Ontario peuvent se réclamer du programme de paiement anticipé, c'est lorsqu'ils décident d'entreposer leur blé sur leur ferme ou dans un élévateur local. Mais l'important, c'est qu'ils restent propriétaires du blé. Par conséquent, dans ce cas-là, il n'y a pas de paiement initial.
M. McClounie: C'est exact.
Le président: Dans ce cas, quel rapport y a-t-il entre le paiement anticipé et cette personne, et comment déterminez-vous la somme à laquelle cette personne a droit sous forme de paiement anticipé?
M. McClounie: Pour ne pas vous induire en erreur, à l'heure actuelle, nous avons notre propre programme de paiement anticipé sur le paiement initial. Aux termes de ce programme, nous avançons à un producteur une partie du paiement initial pour le blé entreposé sur sa ferme. Cela ne relève pas du programme de paiement anticipé. Nous administrons notre propre programme de paiement anticipé dans le cadre de la garantie de paiement initial.
Le président: J'ai vraiment la tête dure si tôt le matin, mais vous m'avez dit que mon explication était bonne, et maintenant, vous dites autre chose.
Je suis peut-être le seul à avoir la tête dure; Wayne, est-ce que vous avez compris?
M. Easter (Malpèque): Non, je n'ai pas compris.
Le président: D'accord, je ne suis donc pas seul.
Supposons que je sois un producteur de blé, ce qui a d'ailleurs été le cas pendant très longtemps. Après la récolte, je peux livrer mon blé et recevoir le paiement initial.
M. McClounie: Oui.
Le président: Dans ces conditions, je n'ai plus rien à toucher puisque j'ai reçu un paiement pour mon blé et s'il reste quelque chose à toucher, à l'issue de la mise en commun à la fin de la campagne agricole, c'est à ce moment-là que je le toucherai. Autrement dit, je ne peux bénéficier en aucun cas du paiement anticipé, et je n'en ai pas besoin non plus.
M. McClounie: C'est exact.
Le président: Autrement dit, si je décide de ne pas livrer ma récolte, de la garder entreposée sur ma ferme, et de la vendre en mars ou en avril prochain, ou à un autre moment dont je déciderais, c'est là que je peux me réclamer de la Loi sur le paiement anticipé des récoltes. Autrement dit, j'ai droit à un paiement anticipé sur cette récolte-là, celle que j'ai entreposée chez moi, n'est-ce pas?
M. McClounie: Je vais demander à Norm de vous répondre.
M. Biggar: Oui, c'est ce que nous voudrions.
Le président: Ce n'est pas le cas actuellement?
M. Biggar: Avec notre programme actuel, notre Commission verse une avance à ce producteur. Cela n'a rien à voir avec la Loi sur le paiement anticipé des récoltes.
Le président: Autrement dit, à l'heure actuelle, votre Commission ne se réclame pas de la Loi sur le paiement anticipé des récoltes?
M. Biggar: Nous n'y avons pas droit. C'est ce que je crois comprendre.
M. McClounie: À l'heure actuelle, nous n'adhérons pas à la Loi sur le paiement anticipé des récoltes.
Le président: D'accord, voilà qui explique la situation.
M. McClounie: Nous administrons notre propre programme de paiement anticipé dans le cadre de notre garantie de mise en commun des prix.
Le président: Avec cette nouvelle loi, vous n'aurez plus besoin de le faire. Vous pourrez vous réclamer de ces dispositions.
M. McClounie: C'est exact.
Le président: J'ai encore une question.
Si cela se fait, comment déterminerez-vous les sommes à avancer aux producteurs? Supposons que le paiement initial soit de 140 $ la tonne. Comment allez-vous déterminer combien d'argent vous devez avancer à l'agriculteur par tonne de grain entreposé dans l'entreprise et destiné à une vente ultérieure?
M. McClounie: Si nous utilisions le programme de paiement anticipé, nous utiliserions les lignes directrices actuelles qui fixent ces avances à 50 p. 100 des bénéfices projetés.
Le président: D'accord.
M. McClounie: Nous utiliserions donc les mêmes lignes directrices avec le programme de paiement anticipé.
Le président: Très bien.
Monsieur Chrétien, excusez-moi. C'est une précision que vous aviez obtenue tout à l'heure.
Monsieur Easter.
M. Easter: Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à cette question de la garantie de prix - garantie de prêt. J'ai apprécié les précisions que vous venez de donner à Lyle car je ne me rendais pas compte que vous n'utilisiez pas actuellement la Loi sur le paiement anticipé des récoltes. En effet, les producteurs de pommes de terre de la côte Est utilisent cette loi.
Pour commencer, j'aimerais que vous m'expliquiez ce que suppose une garantie de prêt. Deuxièmement, pourquoi trouvez-vous cela très important? Je ne trouve pas d'explication dans votre mémoire.
M. McClounie: La raison pour laquelle cela nous semble important, c'est que cela offrirait une sécurité supplémentaire à notre institution financière. Avec une garantie de prêt, tous les articles seraient couverts par nos emprunts.
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À l'heure actuelle, comme nous le signalons dans notre mémoire, il y a la question de l'intérêt. Toutefois, il n'y a pas de définition précise de cet intérêt. Nous croyons comprendre qu'avec une garantie de prêt, la couverture serait totale. Cela donnerait à l'institution financière une sécurité supplémentaire.
À l'heure actuelle, une garantie de prêt du gouvernement mérite la plus haute cote de crédit. Avec une garantie de prêt, nous aurions une protection supplémentaire et notre institution financière nous donnerait un taux d'emprunt un peu plus avantageux.
M. Easter: Dans ce cas, qu'est-ce que cela suppose pour le gouvernement? Avec une garantie de prêt, est-ce que le risque augmente pour lui?
M. McClounie: Non.
M. Easter: Est-ce que le risque reste le même, qu'est-ce qui se passe?
M. McClounie: Nous considérons que c'est une question d'interprétation.
À l'heure actuelle, dans le cadre de la mise en commun des prix, c'est le gouvernement qui assume toutes les responsabilités. En passant à une garantie de prêt, on offre à l'institution bancaire une plus grande sécurité.
M. Easter: Monsieur le président, j'ai une autre question au sujet de la requête de l'Association des producteurs de maïs de l'Ontario. Il s'agit du passage que vous avez supprimé. Je n'étais pas ici l'autre jour. Je suppose que les producteurs de maïs de l'Ontario ont demandé qu'on élimine l'alinéa 40(2), et que faute de cela, ils préféreraient qu'on fixe la proportion à 0 p. 100 pour tous les organismes.
C'est une question qui ne devrait pas s'adresser à la Commission ontarienne de commercialisation du blé, mais j'aimerais savoir, et peut-être que quelqu'un du ministère pourra me le dire, ce que sous-entend cette décision. Y avez-vous réfléchi? Que se produirait-il si on éliminait l'alinéa 40(2) ou encore si on passait à 0 p. 100? Combien cela coûterait-il?
Si nous demandons une modification suite à cette requête, nous avons besoin d'arguments. Pour l'instant, je ne sais pas quels sont les arguments possibles.
M. McClounie: C'est un argument dont nous ne pouvons pas vraiment discuter avec vous. Nous sommes d'accord avec les producteurs de maïs, avec la Fédération et avec la Commodity Corporation, mais c'est plutôt une question dont vous auriez dû discuter la semaine dernière.
M. Easter: Il va falloir que je me réfère à cette séance.
Au début de votre mémoire, à la page 2, sous le titre «La mise en commun: Un élément clé de notre stratégie de commercialisation», vous dites que la nouvelle loi:
- ...est un élément clé de notre stratégie de commercialisation visant à faciliter l'exportation du
blé et à approvisionner sans interruption notre industrie meunière en Ontario.
M. Biggar: Je vais essayer de répondre.
Tout le blé arrive et est entreposé dans des pools de blé blanc. Comme vous le savez, j'en suis certain, nous produisons actuellement en Ontario diverses catégories de blé qui correspondent à des utilisations différentes.
Si nous avons décidé de diversifier notre production, c'est entre autres pour essayer de trouver de nouveaux marchés au pays, et en particulier en Ontario, pour le blé que nous produisons. Cela dit, nous produisons depuis toujours de grandes quantités de blé, et en particulier de blé blanc tendre, qui ne peuvent pas être utilisées en Ontario.
Grâce au soutien du gouvernement qui nous autorise à mettre en commun tout ce blé, nous recevons environ 75 p. 100 de la production au moment de la récolte. Il n'y en a pas tellement qui est entreposé sur les fermes. Ainsi, grâce à notre commission et au pool qui est à la disposition des producteurs, il est possible de commercialiser la production d'une façon plus ordonnée tout au long de l'année, au lieu d'envahir le marché une seule fois au moment de la récolte. En effet, cela aurait un effet extrêmement négatif sur les prix.
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M. Easter: Merci, Norm.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs, collègues producteurs de blé. Vous avez des problèmes avec le temps cette année et, malheureusement, je dois dire que c'est maintenant notre tour, dans les Prairies. La pluie et la neige qui tombent depuis deux semaines sont en train d'endommager nos récoltes et, apparemment, nous sommes tous dans le même bateau.
J'ai été très surpris d'apprendre que vous ne releviez pas du programme actuel de paiement anticipé des récoltes. Vous nous avez dit que votre mandat vous empêchait d'en profiter. Est-ce parce que votre Commission est entièrement contrôlée par les producteurs, tous les administrateurs étant élus? Est-ce qu'il vous était difficile de vous réclamer de cette loi du fait que votre organisme est constitué exclusivement de représentants élus des producteurs, sans aucune représentation fédérale au sein de la Commission? Est-ce que c'est ça le problème?
M. McClounie: Ce n'est pas l'absence de représentation du gouvernement fédéral qui pose un problème. C'est simplement que nous ne nous sommes pas réclamés de cette loi. Nous avons jugé plus commode d'administrer notre propre avance sur paiement initial. Nous aimerions beaucoup utiliser le paiement anticipé. Avec cette nouvelle loi, cela va devenir possible.
M. Hermanson: Autrement dit, la structure de votre Commission, dont tous les membres sont élus par les producteurs, n'a rien à voir.
M. McClounie: Absolument rien à voir.
M. Hermanson: Votre participation au paiement anticipé...
M. McClounie: C'est une question de choix.
M. Hermanson: Vous n'avez pas non plus eu de problème lorsqu'il s'est agi d'obtenir du gouvernement fédéral une garantie sur le prix initial ou une garantie à l'exportation, par exemple.
M. McClounie: Non.
M. Hermanson: Dans ce domaine, vos relations avec le gouvernement fédéral sont bonnes.
M. McClounie: Aucun problème.
M. Hermanson: Pourquoi ce projet de loi, le C-34, est-il supérieur à ce qui existait auparavant, à tel point que vous aviez votre propre programme et que vous ne vouliez pas participer à celui-ci? Qu'y a-t-il dans ces nouvelles dispositions pour vous convaincre d'abandonner votre propre programme d'avance et d'adhérer au programme fédéral?
M. McClounie: Il est certain que ce projet de loi est plus efficace puisqu'il regroupe plusieurs éléments législatifs. Comme nous l'avons dit dans notre exposé, on a choisi les avantages naturels de chacune de ces lois pour les regrouper dans une seule.
Nous ne prévoyons pas que les producteurs se précipiteront pour demander un paiement anticipé, car la plupart d'entre eux livrent le blé au moment de la récolte. Pour nous, la récolte a lieu en juin et août. C'est la première de toutes les récoltes. C'est une affaire de liquidités: traditionnellement, les producteurs expédient leur blé au moment de la récolte et reçoivent leur paiement initial. Toutefois, ce sont les producteurs qui entreposent leur blé eux-mêmes qui profiteront de ce programme de paiement anticipé, et dans ce cas-là, c'est un élément qui s'intègre bien à notre programme d'entreposage sur la ferme. C'est également un programme qui s'intègre bien à notre stratégie de commercialisation.
M. Hermanson: Donc, étant donné que vous payez les producteurs pour l'entreposage à la ferme, on ne recourt pas autant au programme d'avance que dans l'ouest du Canada, où on ne paie pas pour l'entreposage.
M. McClounie: En partie. Naturellement, l'organisation des récoltes diffère un peu entre l'ouest du Canada et l'Ontario en raison des contrats de livraison dans l'Ouest. Nous n'avons pas de contrats de livraison en Ontario.
M. Hermanson: Vous pouvez donc livrer votre récolte quand vous le voulez.
M. McClounie: Exact.
M. Hermanson: Vous n'êtes pas liés par des quotas ni des contrats.
M. McClounie: C'est juste, et parce que les systèmes de transport et de logistique de l'Ontario et de l'ouest du Canada sont tout à fait différents.
M. Hermanson: Vous agissez à titre d'agent d'exécution de votre programme de paiement anticipé, et vous agiriez à titre d'agent d'exécution dans le cadre de ce nouveau programme. Vous ne feriez pas appel à l'Agricultural Commodity Corporation.
M. McClounie: Nous avons un choix. Nous pourrions administrer notre propre programme de paiement anticipé ou nous pourrions l'administrer par l'intermédiaire de l'ACC, l'Agricultural Commodity Corporation.
M. Hermanson: Avez-vous fait votre choix?
M. McClounie: Non, pas encore.
M. Hermanson: Votre taux d'impayés est-il très bas?
M. McClounie: Il est de zéro.
M. Hermanson: Zéro.
M. McClounie: C'est exact. Comme je l'ai mentionné, la participation est très faible. Nous avons peu de demandes de paiement anticipé.
M. Hermanson: Croyez-vous qu'avec cette nouvelle loi le taux de participation augmentera sensiblement parce que c'est un programme supérieur à celui que vous offrez maintenant?
M. McClounie: C'est possible, mais nous ne pouvons pas en juger pour l'instant.
M. Hermanson: Avez-vous eu des entretiens avec la Commission canadienne du blé, votre homologue dans l'ouest du Canada, en ce qui concerne leur demande d'un report de deux ans, ou est-ce que vous vous contentez de travailler directement avec...
M. McClounie: Non, nous n'avons pas discuté de cela avec la Commission canadienne du blé.
M. Hermanson: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Hermanson.
J'aimerais aborder un aspect technique, Bill. Dans le passage de votre exposé où il est question de paiement anticipé, à la deuxième ligne il est dit: «que la Commission gère, en application de la LVCPA, son propre programme de paiement d'avance». Toutefois, techniquement, vous avez dit que vous le faites, mais vous ne le faites pas en vertu de la LPAR; votre Commission agit pour son propre compte. Donc, si vous agissez pour votre propre compte, quel est le lien pour l'instant avec la Loi sur le paiement anticipé des récoltes?
M. McClounie: En vertu de la loi en vigueur, encore là, nous administrons notre propre programme.
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Le président: Mais vous dites ici que vous gérez votre propre programme en vertu de cette loi.
M. McClounie: En vertu de la LVCPA.
Le président: Oui, mais vous n'obtenez aucune part de cette garantie par la loi. Je ne m'y retrouve pas. D'une part, vous dites que vous ne faites pas appel à la présente loi, et ici vous dites que vous le faites pour votre propre compte mais que vous le faites en vertu de la présente loi.
M. McClounie: Pour l'instant, nous n'utilisons pas la Loi sur le paiement anticipé des récoltes. Nous ne nous appuyons pas sur ce texte législatif - pour l'instant. Ce que nous faisons, c'est avancer aux producteurs une part de leur paiement initial en vertu de la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles. Vous me suivez?
Le président: Je le crois. Je suis peut-être en train de compliquer inutilement la question.
M. Hermanson: Vous prendriez un autre café, Lyle?
Le président: Non. J'en ai peut-être déjà trop pris.
Monsieur Collins.
M. Collins (Souris - Moose Mountain): Merci, monsieur le président.
Je n'ai qu'une petite question. Peut-être pourrez-vous m'éclairer. Quand on fait affaire sur le marché international, passe-t-on par la Commission canadienne du blé?
M. McClounie: Pour des permis d'exploitation?
M. Collins: Oui.
M. McClounie: Oui.
M. Collins: Si bien que pour tout produit que vous exportez, que ce soit vers les États-Unis ou ailleurs, vous devez avoir un permis.
M. McClounie: Comme pour tout produit céréalier au Canada, oui.
M. Collins: En tant que producteur de l'Ouest, est-ce que je pourrais obtenir de vous un permis pour exporter sur le marché international?
M. McClounie: Non. La Commission ontarienne de commercialisation du blé commercialise tout le blé produit en Ontario.
M. Collins: Seulement en Ontario.
M. McClounie: C'est exact.
M. Collins: Il y a dans l'Ouest des gens qui disent être venus en Ontario et avoir pu obtenir un permis d'exportation.
M. McClounie: Non. Ce n'est pas vrai.
M. Collins: Cela me semble très important. Ce doit être le fruit de l'imagination de quelqu'un qui croit être venu ici et l'avoir fait, étant donné que c'est l'impression qu'ont certaines personnes là-bas, et l'on croit que cela se fait.
M. McClounie: Oui, c'est vrai, mais ce n'est pas exact.
M. Collins: Je sais qu'il y a une chose que le gouvernement étudie... et j'aimerais m'informer à ce sujet. Ne craignez-vous pas que le gouvernement se contente de dire, écoutez, nous allons nous occuper d'une partie de votre paiement initial, nous allons y veiller, mais le solde ne sera pas garanti? Cela vous poserait-il un problème si nous ne couvrions que le paiement initial?
M. McClounie: Pour l'instant, la loi assume le paiement initial et nos frais de commercialisation. Alors si nos paiements, nos paiements finals, devaient augmenter, vous dites que ces paiements additionnels ne seraient pas visés?
M. Collins: C'est juste.
M. McClounie: Cela nous poserait alors des problèmes. Actuellement, nous avons des hausses de paiements pour les producteurs en fonction de nos ventes et des bénéfices projetés - c'est ce dont nous parlions dans notre mémoire - et il est essentiel pour nous que les paiements accrus soient couverts par la garantie.
M. Collins: Dans le passé, je pense que l'on peut dire que le gouvernement n'a jamais eu à assurer ce renfort. C'est ce que je crois savoir.
M. McClounie: Seulement en 1990, quand il y a eu une mesure de renfort non seulement pour la Commission du blé de l'Ontario mais aussi pour la Commission canadienne.
M. Collins: S'il y avait en place un mécanisme qui vous permettait de renforcer votre propre programme, pourrait-on raisonnablement s'attendre qu'après le paiement initial vous accorderiez un renfort à votre propre programme?
M. McClounie: Pour pouvoir le faire, il nous faudrait disposer de fonds à la banque. C'est ainsi que nous pourrions effectuer des paiements additionnels aux producteurs.
M. Collins: Exactement.
M. McClounie: Nous préférerions nettement maintenir les hausses du paiement initial ou la garantie de mise en commun des prix, au besoin.
M. Collins: L'Association des producteurs de maïs de l'Ontario a comparu. Après avoir examiné le texte de loi et les changements proposés, ils sont d'accord là-dessus. Êtes-vous du même avis?
M. McClounie: Oui.
M. Collins: Je dois dire que je suis heureux que nous ayons pu examiner ces préoccupations et en tenir compte d'une façon que vous jugez satisfaisante.
Au fil de l'examen de ce projet de loi, la seule chose qui continue de me préoccuper, c'est la question des prêts, étant donné que les banquiers souhaiteraient vraiment que vous ayez cette garantie. À votre avis, dans quelle mesure cela peut-il influencer les banquiers?
M. McClounie: Encore là, je ne sais pas vraiment l'expliquer davantage. Pour faciliter les travaux du comité, peut-être pourrions-nous obtenir de nos institutions financières un document où l'on expliquerait les raisons pour lesquelles elles souhaiteraient passer d'une garantie de prix à une garantie de prêt. Il serait peut-être bon pour les membres du comité d'obtenir une explication des banques: peut-être pourrions-nous l'obtenir pour vous.
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M. Collins: Je pense qu'il serait bon pour le comité que les institutions de crédit expliquent comment cela pourrait vous être utile. Je serais certainement d'accord pour qu'on en fasse la demande au nom du comité.
M. Easter: Bernie, les banques n'aiment pas prendre de risques.
Le président: Pouvez-vous faire en sorte qu'elles fournissent rapidement ces renseignements à notre greffier?
M. McClounie: Oui, nous nous en chargerons, monsieur le président.
Le président: Nous devons encore entendre deux témoins dans le peu de temps qui nous est alloué dans cette salle ce matin, et nous allons terminer par les questions de M. Hoeppner.
M. Hoeppner (Lisgar - Marquette): Merci, monsieur le président. Je vais rester sur le même sujet que M. Collins.
Vous devez obtenir un permis d'exportation de la Commission canadienne du blé.
M. McClounie: C'est exact.
M. Hoeppner: Combien cela vous coûte-t-il?
M. McClounie: Rien du tout.
M. Hoeppner: Rien du tout? Alors comment exploitez-vous vos pools? Avez-vous des pools où vous rassemblez des fonds provenant de pools destinés aux marchés étrangers, à vos propres utilisateurs finals à l'échelle locale? Comment cela fonctionne-t-il? Est-ce un pool?
M. McClounie: Nous avons six pools. Par exemple, nous avons un pool pour le blé d'hiver blanc, de sorte que pour toute vente sur le marché international ou auprès des minoteries ontariennes ou pour toute vente auprès des minoteries américaines - tous les bénéfices sont mis en commun.
M. Hoeppner: Une partie n'est-elle pas remise à chacun des producteurs qui ont produit la récolte?
M. McClounie: Si un producteur fait une vente ou une livraison directe à une minoterie en Ontario, non. Il reçoit une partie des bénéfices du pool en fonction de la totalité des ventes pour son blé blanc.
M. Hoeppner: Nous nous trouvons maintenant dans une situation dans l'ouest du Canada où nous constatons que si des agriculteurs peuvent trouver des utilisateurs finals localement, et que des primes sont versées, l'agriculteur peut obtenir la prime. Il n'en est pas ainsi dans votre système?
M. McClounie: La seule façon pour le producteur d'obtenir cette prime - et je demanderais soit à Bruce, soit à Norm de l'expliquer - est la suivante: si un producteur effectue une livraison à une minoterie de l'Ontario, il peut arriver que les transformateurs lui versent directement une prime à titre d'encouragement à la livraison, peut-être. Mais pour ce qui est du transformateur qui achète le blé, les achats se font par l'intermédiaire de la Commission. Ces bénéfices sont mis en commun avec tous les autres provenant de nos ventes à l'exportation.
M. Hoeppner: Vous dites alors que si un producteur peut obtenir une prime additionnelle de l'utilisateur final, il peut le faire.
M. McClounie: S'il le peut. Je vais donner la parole à mes deux employeurs et producteurs.
M. Webster: C'est très douteux.
M. Hoeppner: Dans quelle mesure?
M. Webster: Dans une très large mesure.
M. Hoeppner: Cela semble assez facile dans l'ouest du Canada, où l'on peut obtenir jusqu'à 1,50 $ le boisseau. Est-ce que cela se produit parfois chez vous?
M. McClounie: Non. Si vous le permettez, il n'est ici question que de quelques dollars la tonne.
M. Hoeppner: Pour les coûts de transport, par exemple.
M. McClounie: Oui. Il pourrait s'agir de coûts de transport.
M. Hoeppner: C'est intéressant, très intéressant. Merci, messieurs.
Le président: Merci beaucoup, messieurs, d'avoir comparu ce matin. Si nous avons d'autres questions à vous poser, nous savons certainement où vous joindre. Si vous pouviez nous fournir ces renseignements aussi rapidement que possible, nous vous en saurions gré.
M. McClounie: Oui. Merci.
Le président: Espérons que le temps se fera plus clément afin que vous puissiez semer d'autre blé pour l'an prochain.
Le témoin suivant est M. Bob Friesen de la Fédération canadienne de l'agriculture. M. Friesen est le deuxième vice-président de la FCA.
Veuillez présenter vos collègues, Bob, et présenter votre exposé. Soyez les bienvenus au comité.
M. Bob Friesen (deuxième vice-président, Fédération canadienne de l'agriculture): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis accompagné par Yves Ruel. Naturellement, comme à l'habitude, je suis sûr que si l'on me pose des questions difficiles il saura y répondre pour moi.
Des voix: Oh, oh!
M. Friesen: Je tiens à vous remercier de nous avoir invités à comparaître. Ce n'est que la deuxième fois que je me présente devant votre assemblée, mais je m'y sens déjà à l'aise. C'est sans doute parce que je perçois le vif intérêt que vous portez à l'agriculture et à ce qui peut la favoriser au Canada. Nous pouvons donc la favoriser au Canada. Nous pouvons donc de part et d'autre nous sentir en bonne compagnie.
J'aimerais ajouter que j'ai le plaisir, ou le privilège, de compter ici deux membres de mon propre comté. Je vis en effet dans un comté et je pratique l'agriculture dans l'autre. Si je vous semble un peu schizophrène ce matin, c'est parce qu'un de mes comtés c'est Lisgar - Marquette et l'autre Brandon - Souris. C'est parfois une source de confusion.
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Le président: Je comprends pourquoi vous pouvez vous sentir tiraillé. Toutefois, pour bon nombre d'entre nous, la décision ne serait pas difficile à prendre. Vous avez la parole, Bob.
M. Friesen: Merci beaucoup. Comme je vous l'ai déjà dit, au nom de la Fédération canadienne de l'agriculture, je tiens à vous remercier de nous avoir invités.
Comme la plupart d'entre vous le savent déjà, la Fédération canadienne de l'agriculture regroupe les fédérations provinciales à vocation agricole et des associations spécialisées de producteurs. Le projet de loi sur les programmes de commercialisation agricole constitue donc un sujet important pour nos membres.
Comme le propose le projet de loi C-34, la fusion des quatre lois existantes en une Loi sur les programmes de commercialisation agricole répond à une des préoccupations de la Fédération, et facilitera ainsi le fonctionnement et l'administration de ces programmes.
Bien que l'ensemble de la loi proposée réponde aux préoccupations que nous avons exprimées par le biais de notre participation au groupe de travail sur les paiements anticipés, quelques éléments méritent d'être mentionnés afin de clarifier certaines dispositions.
D'abord, l'avance de secours. Aux paragraphes 7(1) et 7(2), il est mentionné qu'une avance de secours peut être versée en raison de conditions climatiques anormales, et que cette avance est limitée à 25 000 $. Toutefois, au paragraphe 9(3), on indique que sauf stipulation contraire, les intérêts ne seront pas payés pour une avance de secours. Comme l'avance de secours est considérée comme une partie de l'avance, et qu'elle ne peut excéder 25 000 $, nous croyons qu'elle ne devrait pas comporter d'intérêts et qu'elle devrait être incluse dans l'avance sans intérêt qui, elle, est limitée à 50 000 $.
De plus, comme une avance de secours vise à venir en aide aux producteurs aux prises avec des conditions climatiques anormales, il serait à souhaiter que ces derniers n'aient pas à se soucier du paiement des intérêts en l'incluant dans la portion des 50 000 $.
Conditions d'admissibilité. Pour certains groupes de producteurs qui exploitent des systèmes de mise en marché collective, il est essentiel de continuer à être admissibles au programme de paiements anticipés. Selon les informations rattachées au communiqué de presse annonçant le dépôt du projet de loi, les produits horticoles, le sirop d'érable et le miel mis en marché collectivement seront toujours admissibles. Toutefois, dans le projet de loi, la partie II portant sur la mise en commun des prix ne fait pas état aussi clairement de l'admissibilité des secteurs exploitant des systèmes de mise en marché collective.
Nous désirons donc nous assurer que les articles 26 à 30 de la partie II englobent les systèmes de mise en marché collective susmentionnés.
Pour ce qui est du refus de garantir, nous souscrivons au principe de l'inadmissibilité des producteurs qui sont en défaut de paiement. Toutefois, lorsqu'un producteur a cessé d'être en défaut, il ne devrait pas être pénalisé davantage, et devrait pouvoir être admissible de nouveau au programme.
Pour ce qui est du pourcentage de la garantie, tel que stipulé à l'alinéa 40(1)c), le calcul du pourcentage de l'accord de garantie de l'avance sera d'au moins 1 p. 100 et d'au plus 15 p. 100, avec une période de mise en place de deux ans. Cette période permettra aux groupes d'améliorer leurs performances. Toutefois, les groupes dont les performances antérieures ont été excellentes devraient pouvoir bénéficier dès maintenant de la garantie de 1 p. 100, reconnaissant ainsi leurs efforts des dernières années.
Nous sommes conscients de l'importance pour le gouvernement de recouvrer certains frais engagés pour l'application de la présente loi. Comme ces frais ne sont présentement pas établis, et qu'ils n'entreront pas en vigueur tant qu'une politique spécifique ne sera pas mise en place, nous aimerions être consultés à ce sujet. Nous aimerions donc participer à l'élaboration des modalités visant à déterminer le recouvrement des coûts.
En plus des programmes de paiements anticipés, les avances versées dès le printemps peuvent constituer un appui supplémentaire pour certains producteurs. Toutefois, d'autres producteurs croient qu'une telle avance versée avant de connaître le niveau de la récolte risquerait d'accroître le taux de défaillance. Une avance versée au printemps ne doit donc pas être associée aux programmes de la présente loi, mais pourrait être un complément utile pour certains producteurs, tout en ne générant pas de dépenses supplémentaires. Les groupes favorables aux avances du printemps mentionnent l'importance de récupérer les coûts d'un tel programme. Par conséquent, les intérêts de l'avance devraient être remboursés par le producteur.
Depuis déjà plusieurs années, le montant admissible pour le paiement anticipé est de 250 000 $, dont 50 000 sans intérêt. Comme vous le savez tous, le prix des intrants ne cesse de croître. De 1986 à 1994, ils ont connu une hausse de 18,2 p. 100, ce qui suppose une diminution de l'aide réelle apportée par les programmes de commercialisation agricole. Nous demandons donc de tenir compte du niveau d'inflation pour déterminer les montants admissibles. Ces montants pourraient être indexés annuellement.
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La Fédération canadienne de l'agriculture vous remercie de lui avoir permis d'émettre ses commentaires auprès de votre comité et vous offre sa collaboration pour l'élaboration de mesures rendant la commercialisation agricole encore plus efficace.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Friesen. Nous entamons la période de questions. Monsieur Calder.
M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Merci beaucoup, monsieur le président.
Bob, sur ce dernier sujet de l'indexation et de l'augmentation des coûts de 18,2 p. 100, le taux d'inflation actuel est de 1,2 à 1,5 p. 100. Pourriez-vous expliquer un peu comment cette indexation peut tenir compte de l'inflation?
M. Friesen: Sans entrer dans les détails, je pense qu'il faudrait s'y prendre de manière que les producteurs disposent d'un système, en ce qui concerne les paiements anticipés et la part sans intérêt, qui leur permette de mieux absorber certaines hausses de coût. Les coûts augmentent au moment où ils font les semailles, et quand vient l'heure de la récolte, leurs dépenses sont plus élevées. Il s'ensuit donc que parce que leurs dépenses sont plus élevées, ils peuvent avoir besoin de plus d'argent pour défrayer le coût de leur récolte en attendant le bon moment pour commercialiser leur moisson.
M. Calder: Cela reviendrait donc à essayer d'établir pour la production des céréales une formule de coûts de production, n'est-ce pas?
M. Yves Ruel (analyste de la politique, Fédération canadienne de l'agriculture): Ces chiffres ne correspondent pas nécessairement aux coûts de production. Ils proviennent de l'enquête de Statistique Canada et des intrants. Ils pourraient provenir soit des intrants agricoles de Statistique Canada ou du taux d'inflation national. Nous ne proposons pas de mode spécifique d'indexation, mais il faudrait tout au moins tenir compte de la hausse des prix des intrants agricoles.
M. Calder: Nous allons l'examiner de toute manière.
M. Friesen: Je ne pense pas que nous ayons à établir un coût de production, étant donné que pour fixer les chiffres à l'origine, à ma connaissance, on ne s'est pas servi de données précises quant aux coûts de production. Ainsi, comme Yves l'a dit, il pourrait plutôt s'agir d'une indexation générale pour couvrir une partie de ces coûts.
M. Calder: Merci.
Le président: C'est tout, monsieur Calder. M. Hermanson suit.
M. Hermanson: Merci, monsieur le président.
Votre mémoire est très bien fait et très clair. Je n'ai que quelques brèves questions à vous poser.
L'avance de secours semble assez raisonnable. Est-ce que d'après votre interprétation de la loi, si vous obteniez une avance de secours de 25 000 $ et payiez des intérêts sur ce montant, vous pourriez obtenir les 50 000 $ en plus de ce montant à une date ultérieure, sans intérêt, de sorte que votre avance totaliserait 75 000 $? Serait-il raisonnable de dire que si c'était le cas, alors, peut-être devriez-vous payer des intérêts sur cette tranche de 25 000 $, et que si vous n'obtenez pas d'avance totale supérieure à 50 000 $, dans ce cas vous ne devriez pas verser d'intérêts sur l'avance de secours? Il me semble que si c'était précisé ce ne serait que juste. Est-ce ce que vous tentez de faire comprendre ici?
M. Friesen: Nous avons seulement estimé que si cela faisait partie des 50 000 $ ce serait sans intérêt.
M. Hermanson: Cela semble bien raisonnable.
Pour ce qui est de la période de non-admissibilité, pourquoi dites-vous que dès que les comptes ne sont plus en souffrance les producteurs devraient à nouveau être admissibles? Si les producteurs ont de mauvais dossiers, ils peuvent quand même ne pas avoir de comptes en souffrance, mais c'est peut-être au prix de prouesses de l'agent d'exécution. Le fait que certains producteurs aient des comptes en souffrance compromet certainement l'existence du programme pour la grande majorité des producteurs qui eux honorent leurs obligations, et je me demande donc pourquoi vous voudriez faire cette recommandation. Elle pourrait nuire aux producteurs qui respectent les règles de participation au programme et profiter à ceux qui peut-être ne font pas tout ce qu'ils devraient faire.
M. Friesen: Il ne fait aucun doute que certains producteurs ont profité du programme et en ont menacé l'existence. Toutefois, nous estimons qu'un producteur peut ne pas avoir honoré ses obligations en raison de circonstances indépendantes de sa volonté; par conséquent, s'il fait l'effort de redresser sa situation, il devrait être admissible à nouveau.
M. Hermanson: C'est ce que vous pensez, même si c'est au prix de grandes difficultés pour l'agent d'exécution. Peut-être qu'il était contraint de le faire en droit, ou que des biens et des marchandises ont été confisqués. Pensez-vous que simplement parce que quelqu'un a été contraint d'avouer son incapacité d'honorer ses obligations, cette personne devrait automatiquement être admissible à nouveau à des avances pécuniaires? Il pourrait falloir recommencer à nouveau toute cette comédie, ce qui augmente le coût des programmes.
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M. Friesen: À moins de repérer les producteurs qui ont essayé de profiter du système en toute impunité, je ne vois pas comment on pourrait y remédier. Il est certain que de nombreux producteurs mériteraient de participer à nouveau au programme une fois que leur situation est redressée.
M. Hermanson: Pour ce qui est du pourcentage de la garantie, vous dites que ces groupes qui ont un bon dossier, dont les antécédents sont excellents, ne devraient pas à avoir à attendre deux ans la mise en application de la nouvelle garantie. Peut-on le faire? La Commission canadienne du blé demande un délai de deux ans et il semble que tous les autres veuillent procéder immédiatement. Y voyez-vous un inconvénient? Pourrait-on inclure dans ce projet de loi un délai pour la Commission canadienne du blé qui n'aurait pas d'incidence sur les autres groupes de producteurs visés et qui leur permettrait d'obtenir plus rapidement cette garantie liée au rendement?
M. Friesen: Nous estimons qu'étant donné que le taux de défaillance diffère grandement d'une région à l'autre du Canada, s'il y avait un report de deux ans et que l'on fixait à 0 p. 100 le taux de responsabilité de la Commission canadienne du blé, les autres participants devraient tout au moins n'avoir qu'à payer 1 p. 100 ou être responsables à raison de 1 p. 100 durant la période de mise en application de deux ans.
M. Hermanson: D'après les renseignements que nous ont fournis le ministère et les producteurs de maïs, les avances de printemps n'ont pas recueilli beaucoup d'appui. On en a un peu parlé précédemment, jusqu'à ce qu'un amendement soit proposé par le gouvernement. Vous proposez toujours que si des intérêts sont perçus au titre des paiements anticipés de printemps, cette mesure valable devrait être incluse dans cette loi. Est-ce que j'ai raison de penser qu'il n'y a pas beaucoup d'appui pour cette mesure? Vous devez percevoir la même chose, et vous proposez que cette mesure soit intégrée au projet de loi.
M. Friesen: Nous sommes d'accord avec vous. Certains ne sont tout simplement pas intéressés et le programme pourrait ne pas fonctionner dans certaines régions du pays où il serait appliqué. Mais cette option doit être offerte dans des provinces où des groupes veulent s'en prévaloir, moyennant le versement d'intérêts sur l'avance.
M. Hermanson: Pensez-vous qu'on brouille les cartes... qu'on renforce presque pour ainsi dire nos programmes de sécurité du revenu? On en arrive presque à de l'assurance-récolte et à ce que permettait l'ancien RARB; vous avez toujours un RARB en Ontario. C'est différent, c'est un peu comme si quelqu'un disait qu'il ne va pas souscrire à l'assurance-récolte parce qu'il peut obtenir un paiement anticipé au printemps. Y voyez-vous un véritable problème? Est-ce que la participation à certains de ces autres programmes chuterait si une avance de printemps était offerte?
M. Ruel: Nous sommes d'accord essentiellement pour que ce soit facultatif, mais nous ne pensons pas que le paiement anticipé de printemps réponde aux mêmes besoins que l'assurance-récolte ou que les anciens programmes de sécurité du revenu. Je pense que ce sont des choses tout à fait différentes.
M. Hermanson: Vous ne pensez pas que l'un influerait sur l'autre.
M. Ruel: Je ne le pense pas.
M. Hermanson: A-t-on une étude qui le confirme, ou est-ce seulement une intuition?
M. Ruel: Non, je ne le pense pas.
M. Hermanson: La dernière question, monsieur le président, concerne l'indexation. Des témoins précédents ont dit que très peu de producteurs se prévalaient en fait d'avances au-delà de la portion sans intérêt. Il me semble que si cela était indexé et qu'on allait au-delà de 250 000 $, il y aurait très peu de producteurs qui en profiteraient. Comme vous représentez bon nombre de groupes différents de producteurs, à votre avis, est-ce que cela présenterait un avantage particulier pour les producteurs horticoles, par exemple? Je ne pense pas que cela soit une préoccupation importante pour les producteurs de blé ou de maïs, qui se prévalent très rarement d'une avance de plus de 50 000 $. Quels groupes de producteurs en auraient besoin?
M. Friesen: Je pense que vous avez raison, et nous reconnaissons nous aussi qu'il y aurait sans doute très peu de producteurs qui s'en prévaudraient. Je ne sais pas quels groupes en auraient davantage besoin.
M. Ruel: Aucune étude n'a été faite pour déterminer à quels groupes l'indexation profiterait le plus, mais étant donné que le montant est le même depuis des années et que les coûts d'intrants ont considérablement augmenté, nous sommes d'avis qu'il devrait y avoir indexation. Cette observation ne vise pas un groupe en particulier. Elle vise l'agriculture en général.
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M. Hermanson: Il semblerait tout simplement que c'est peut-être déjà trop élevé. Si les producteurs ne l'utilisent pas, pourquoi l'indexer? Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée; je me demande tout simplement si cela vaut la peine de l'incorporer dans le projet de loi.
M. Friesen: Si cela ne représente pas de coûts supplémentaires, puisque l'intérêt est payé sur le montant plus élevé, et que seuls certains producteurs pourraient s'en prévaloir afin d'être plus concurrentiels et de commercialiser leurs produits plus intelligemment au cours d'une certaine période, il vaut certainement la peine d'essayer d'obtenir un tel avantage, si modeste soit-il.
M. Hermanson: Très bien. Merci.
Le président: Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Chrétien: J'aurais une observation qui demanderait peut-être un complément de réponse de votre part concernant les avances versées au printemps. Vous laissez entendre que d'autres producteurs croient qu'une avance versée au printemps, avant qu'on connaisse le niveau de la récolte, risquerait d'accroître le taux de défaillance. En quoi, par exemple, cela pourrait-il accroître le taux de défaillance si le maximum de l'avance versée au printemps était de seulement 25 000 $? En quoi cela pourrait-il nuire à certains producteurs?
M. Ruel: Je crois qu'il y a confusion. La somme de 25 000 $ est une avance d'urgence. Pour l'avance de printemps, il n'y a pas de montant limite. C'est 70 p. 100 de la récolte estimée.
M. Chrétien: Avec un maximum de 50 000 $ sans intérêt.
M. Ruel: L'avance de printemps, dans le cas du programme tel qu'il existe actuellement pour l'Ontario Corn Producers' Association, est un montant qui équivaut à 70 p. 100 de la récolte anticipée et cette avance n'est pas sans intérêt. Donc, ce n'est pas le programme dont on discute actuellement sur les paiements anticipés.
M. Chrétien: Pour certains producteurs, comment cela pourrait-il, comme vous le laissez entendre dans votre mémoire, risquer de faire augmenter le taux de défaillance si on allouait jusqu'à 70 p. 100 de la récolte dès le printemps?
M. Ruel: S'ils ont déjà une avance de 70 p. 100 au printemps, laquelle peut être utilisée à des fins autres que la mise en marché de la récolte, au moment de la récolte à l'automne, cela pourrait causer un problème pour certains producteurs.
M. Chrétien: Qui manqueraient de jugement.
M. Ruel: Ce qui peut arriver.
M. Chrétien: Je voudrais revenir à la question de l'indexation. Mon collègue, M. Hermanson en a parlé et je pense que M. le président a soulevé ce point, ou plutôt M. Calder. Je suis bien conscient moi aussi que les intrants ont considérablement augmenté ces dernières années. Votre pourcentage de 18,2 p. 100 m'apparaît juste et raisonnable, alors que le taux d'inflation général au Canada n'est que de 1,5 p. 100. Il y a un écart, bien sûr.
Pour le projet de loi C-34, si les députés du parti au pouvoir ou ceux de l'opposition voulaient demander ou suggérer un amendement au ministère de l'Agriculture, sur quoi leur conseilleriez-vous de se baser? Sur le taux d'inflation relié directement au prix des intrants, sur une moyenne ou encore uniquement sur le taux d'inflation de l'ensemble des biens de consommation au Canada?
M. Ruel: Comme le programme des paiements anticipés pour les récoltes vise de toute façon à aider le producteur dans sa mise en marché et à combler le manque de fonds au moment de la récolte, et comme les dépenses encourues par le producteur pour ses récoltes touchent principalement aux intrants agricoles, je crois que l'indexation devrait probablement suivre le prix des intrants agricoles.
M. Chrétien: Merci.
[Traduction]
Le président: Madame Ur.
Mme Ur (Lambton - Middlesex): Merci, monsieur le président. Je tiens moi aussi à vous remercier pour votre mémoire qui est bien préparé, concis et facile à comprendre.
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En ce qui a trait à l'avance de secours de 25 000 $ - et il sera peut-être difficile de répondre à cette question - a-t-on fait une analyse des coûts ou une étude pour déterminer quels seraient les coûts des intérêts versés sur les 25 000 $ plutôt que de les incorporer au paiement anticipé de 50 000 $? Je sais que c'est difficile à évaluer.
M. Friesen: À ma connaissance, notre organisation n'a pas fait une telle analyse, mais à notre avis, la seule augmentation de coût, si on parle de la partie sans intérêt, serait la période pendant laquelle le prêt est contracté. Donc, si c'était du printemps à la récolte, ou du printemps jusqu'à la commercialisation du grain, naturellement cela ferait une différence.
Mme Ur: J'ai une autre question sur le versement des avances de printemps. Je pense que seulement quelques groupes préconisaient vraiment ce programme. J'ai l'impression que c'est parce qu'ils pensaient que d'autres groupes de producteurs... qu'il y aurait peut-être conflit avec d'autres programmes qui sont offerts, que cela pouvait être au détriment d'autres programmes.
M. Friesen: Je crois que l'on s'est efforcé, dans certains de ces mémoires, d'harmoniser le programme d'avance fédéral avec ce que certains des groupes offraient, c'est-à-dire des avances au printemps. Mais elles étaient dues, je crois, en février. On a donc tenté d'harmoniser tout cela.
Nous disons tout simplement que s'il est possible d'harmoniser et d'utiliser ce programme efficacement avec certains autres programmes, alors il devrait être offert. Pour ce qui est du taux de défaillance - et je ne sais pas si on a répondu à cette question - si une avance est versée avant la récolte d'une culture, naturellement il est plus difficile d'évaluer quel en sera le rendement. Je crois que cela pourrait augmenter le taux de défaillance.
Mme Ur: Je vous remercie de votre exposé.
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Hoeppner: Merci, monsieur le président.
Eh bien, monsieur Friesen, il n'y a plus de Lisgar - Marquette, donc vous n'avez plus à vous inquiéter de cela. Vous serez dans la circonscription de Brandon, Souris ou Portage, sans doute - ou est-ce que le redécoupage électoral fait une différence?
M. Friesen: Je ne le pense pas.
M. Hoeppner: Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que l'avance de secours devrait être sans intérêt et ce, pour une raison très simple: les agriculteurs subiront déjà une perte énorme s'ils doivent exclure cette récolte. Je constate que dans ma région, un nombre considérable de petits agriculteurs ne seront jamais admissibles aux 75 000 $, et ils seront ainsi doublement touchés. Je peux donc vous appuyer très facilement à cet égard.
J'aimerais par ailleurs connaître la position de votre organisation sur les avances non remboursées. Je constate que la Commission canadienne du blé va augmenter son taux d'intérêt qui passera du taux préférentiel plus 1,5 p. 100 à plus 3 p. 100. Êtes-vous d'accord avec cela?
M. Friesen: Notre position est tout simplement que tous les coûts encourus pour le recouvrement des paiements en souffrance ou pour la vérification des producteurs qui ne remboursent pas leurs avances devraient être payés par les producteurs dont le compte est en souffrance.
M. Hoeppner: Il y a des régions - notamment la région de Brandon - Souris - qui ont subi cinq mauvaises récoltes d'affilée, ce qui a été assez difficile pour certains agriculteurs. Est-il juste à votre avis de leur imposer des intérêts supplémentaires? Cela me dérange énormément lorsque les banques le font. Pensez-vous que votre propre commission du blé devrait faire la même chose?
M. Friesen: C'est une très bonne question. Je pense que cela revient peut-être à ce que l'on a mentionné précédemment, c'est-à-dire qu'il y a des comptes en souffrance parce que certaines personnes tentent de profiter du système et il y a des comptes en souffrance en raison de circonstances qui échappent à la volonté d'un producteur.
M. Hoeppner: Si j'ai bien compris, la Commission du blé dit que 85 millions de dollars n'ont toujours pas été remboursés pour les avances des dernières campagnes agricoles. C'est un montant époustouflant. Je ne pense pas que tous ces comptes en souffrance soient attribuables aux pratiques agricoles ou à la faute de l'agriculteur.
M. Friesen: Notre organisation n'a pas d'autre position sur la question.
M. Hoeppner: Vous faites donc vous aussi un peu de politique, n'est-ce pas?
M. Friesen: Nous sommes bien obligés. Comme je l'ai déjà mentionné, le pourcentage de comptes en souffrance varie considérablement au Canada.
M. Hoeppner: Mais ce montant m'a surpris. Nous avons eu quelques bonnes années pour ce qui est des prix. Est-ce parce que les agriculteurs n'ont vraiment pas une bonne marge de profit sur leurs produits qu'on se retrouve avec ce problème?
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M. Friesen: Je pense que si le nombre de comptes en souffrance est si élevé dans l'Ouest, comme vous l'avez mentionné, c'est en partie parce qu'il y a eu de mauvaises récoltes pendant quelques années de suite. Puis le producteur a pu reconduire son avance. Je pense que cela a créé davantage de comptes en souffrance. Pour ce qui est du pourcentage de comptes en souffrance, ce matin je parlais à un collègue de l'Ontario qui a mentionné que dans la région qu'il représente, le pourcentage de comptes en souffrance était bien en dessous de 1 p. 100.
M. Hoeppner: Cela mériterait presque que l'on fasse enquête, n'est-ce pas? Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Pickard.
M. Pickard (Essex - Kent): Merci, monsieur le président.
Pour ce qui est des avances de printemps, je comprends certainement la position que vous avez présentée ce matin. Une avance qui serait versée au printemps changerait entièrement la structure du programme que nous essayons de mettre en place. Cela en ferait un programme d'un type vraiment différent.
Par conséquent, bon nombre de groupes de producteurs au pays estiment que des avances versées au printemps entraîneraient des augmentations de coût très négatives pour eux. Nous avons reçu des mémoires des producteurs de maïs et des producteurs de blé de l'Ontario qui demandaient des avances versées au printemps.
Nous avons donc proposé un compromis. J'ai eu l'impression que vous n'étiez pas très au courant de ce compromis qui a été proposé à ces deux organismes. Nous avons tenté de répondre à leurs préoccupations tout en représentant le point de vue de la plupart des groupes de producteurs au pays qui ne voulaient pas des coûts accrus qui se rattachent aux avances versées au printemps.
Est-ce que vous appuyez la position du gouvernement de ne pas augmenter les coûts en versant des avances au printemps dans le cadre de ce programme et en même temps d'inclure un amendement en vue de répondre aux préoccupations des producteurs de maïs et des producteurs de blé de l'Ontario? Ils ont dit que pour l'instant ils étaient satisfaits de l'amendement.
M. Friesen: Je dois revenir à ce que j'ai dit précédemment concernant notre position. Comme je l'ai dit, en Ontario, il existe un programme d'avances versées au printemps qui est offert par un groupe de producteurs. S'il était possible d'harmoniser le programme fédéral avec ce programme, je ne vois pas pourquoi le coût du programme fédéral serait plus élevé, à moins bien sûr que vous ne pensiez que le nombre de comptes en souffrance augmenterait. Les intérêts seraient versés.
M. Pickard: Voulez-vous dire que des avances versées au printemps dans tout le pays n'augmenteraient pas le coût de ce programme? Je ne suis pas sûr...
M. Friesen: Si cela augmentait le nombre de comptes en souffrance, cela augmenterait alors le coût, et je suppose que cela augmenterait légèrement le coût pour la portion des avances sans intérêt.
M. Ruel: S'il y a un programme d'avances versées au printemps, nous voulons nous assurer qu'il est optionnel. Nous comprenons que certains groupes n'en ont pas besoin.
M. Pickard: Exactement.
M. Ruel: Certains groupes ont déjà eu un tel programme et cela leur convient. Ce programme doit être optionnel. C'est ce que nous voulons dire. Si ce programme est incorporé - je ne pense pas pour l'instant qu'il le sera - il devra être optionnel.
M. Pickard: Ils paieraient les coûts supplémentaires s'il y avait des coûts supplémentaires à payer.
M. Ruel: Oui.
M. Pickard: Très bien, je comprends. Merci.
Le président: Dans la même veine, l'amendement qui a été proposé à notre réunion la semaine dernière permet certainement de répondre aux souhaits de l'Ontario Agricultural Commodity Council, mais le producteur doit payer le coût de toute participation à ce programme. Si j'ai bien compris, cela permet aux deux programmes de fonctionner ensemble, mais comme vous le dites, c'est optionnel.
D'autres témoins, la semaine dernière, ont certainement exprimé leur intérêt à cet égard, et je sais qu'il y a eu par la suite des entretiens avec l'Ontario Agricultural Commodity Council et d'autres provinces. Cela pourrait donc être offert dans d'autres provinces, mais encore une fois, le producteur paie le coût.
S'il n'y a pas d'autres questions ou observations, je vous remercie, messieurs, de votre comparution devant notre comité aujourd'hui et de votre mémoire. Je suis certain que vous suivrez les délibérations qui sont à l'ordre du jour de notre comité sur le projet de loi à l'étude. Encore une fois je vous remercie.
M. Friesen: Merci beaucoup. Ce fut un plaisir.
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Le président: Notre prochain témoin est Gordon Pugh, gestionnaire des Affaires nationales des Prairie Pools. Êtes-vous seul avec nous ce matin, ou est-ce que des collègues vous accompagnent?
M. Gordon Pugh (gestionnaire, Affaires nationales, Prairie Pools Inc.): Je suis seul.
Merci, monsieur le président, et membres du comité, de cette invitation à venir vous présenter les observations des Prairie Pools sur ce programme qui est à notre avis l'un des programmes les plus importants qui soit offert aux producteurs canadiens de grain de l'Ouest, un programme que nous souhaitons vivement préserver pour appuyer la commercialisation du grain de l'Ouest.
Nous faisons cet exposé au nom de l'Alberta Wheat Pool, du Pool du blé de la Saskatchewan et des silos-élévateurs du Pool du Manitoba et de leurs membres. Nous limiterons nos observations au programme de paiements anticipés, les autres éléments du projet de loi, bien qu'ils ne soient pas sans importance pour les producteurs de grain des provinces des Prairies, ayant été relativement peu utilisés par ces derniers. Le programme de paiements anticipés est relativement beaucoup plus important, de sorte que nous limiterons nos observations à ce dernier.
Le présent mémoire vise un objectif double: d'abord montrer que le resserrement des contrôles entraîne déjà une plus grande maîtrise des coûts du programme de paiements anticipés pour les producteurs de grain des Prairies; ensuite, mettre en relief plusieurs points qui pourraient, à notre avis, être clarifiés dans la formulation de la nouvelle loi ou pour lesquels le ministère nous a invités à donner notre point de vue.
Avant de commencer, toutefois, nous aimerons remercier et féliciter le gouvernement fédéral, en particulier le ministre de l'Agriculture, d'avoir tenu sa promesse de sauvegarder le programme de paiements anticipés et, surtout, de rétablir de façon permanente la portion sans intérêt des avances consenties.
Nous désirons également rendre hommage au leadership et à l'esprit de coopération dont les fonctionnaires d'Agriculture et Agroalimentaire Canada ont fait preuve à ce chapitre. Les intervenants du secteur ont été, dès le début, invités à donner leur point de vue, et des consultations élargies ont été menées au fur et à mesure que la Loi prenait forme.
Les avances en espèces consenties en vertu de la Loi sur les paiements anticipés pour le grain des Prairies et, dans une moindre mesure, la Loi sur le paiement anticipé des récoltes constituent, depuis leur mise en vigueur, un élément essentiel de l'industrie céréalière et oléagineuse des Prairies. À notre avis, les avances en espèces remplissent deux fonctions. D'abord et avant tout, elles permettent aux producteurs de faire face à leurs obligations financières en attendant la vente de leurs récoltes. Ensuite, elles permettent à la Commission canadienne du blé de structurer les programmes de vente et de régler leur rythme de manière à obtenir les meilleurs rendements pour les producteurs des Prairies. Ainsi, la Commission canadienne du blé ne se sent pas obligée de vendre le grain à des moments qui ne conviennent pas simplement pour obtenir des liquidités à l'intention des producteurs.
C'est l'importance que revêt le programme des paiements anticipés aux yeux des producteurs des Prairies qui a poussé les Prairie Pools à engager des discussions qui ont mené à la formulation du projet de loi. Nous pensons que le but premier que le gouvernement poursuivait avec cette loi était d'avoir un programme aussi efficace que possible pour les producteurs de grain des Prairies. Il voulait en même temps être sûr que le programme serait mené et administré de la façon la plus responsable possible sur le plan financier.
Nous devons souligner qu'il s'est produit un resserrement important des règles régissant l'administration de la LPAGP pour la campagne agricole 1994-1995. De toute évidence, ce resserrement a donné de bons résultats: le montant des avances non remboursées lié à la campagne agricole 1994-1995 ne représentait, au 31 décembre 1995, que 2,2 p. 100 de l'ensemble des avances octroyées contre 7,4 p. 100 en moyenne pour les quatre campagnes précédentes.
Le resserrement des règles opéré pour la campagne 1994-1995 a été maintenu pour la campagne 1995-1996 et sera sanctionné dans la nouvelle loi. Les nouvelles dispositions du projet de loi C-34 favoriseront davantage le remboursement rapide des avances, ce qui donnera lieu à une baisse encore plus marquée du coût du programme et fera diminuer les risques de défaut de remboursement de la part des producteurs. Tout défaut de remboursement d'avances consenties aux producteurs des Prairies devrait être jugé inacceptable.
Il faut rappeler ici que la portée et l'envergure du programme administré par la Commission canadienne du blé pour les producteurs des Prairies dépassent de très loin ceux des programmes administrés par tout autre groupe. De fait, le programme en question représente plusieurs fois le total de tous les autres programmes.
.1010
Entre la campagne agricole 1990-1991 et celle de 1994-1995, c'est pendant celle de 1994-1995 que la CCB a consenti le moins d'avances. Plus de 32 000 producteurs en ont bénéficié, pour une valeur totale de 518 millions de dollars contre près de 70 000 producteurs pendant la campagne 1990-1991, pour un total de 1,5 milliard de dollars.
Il serait réaliste donc que l'objectif de la CCB soit de ne pas avoir de défauts de remboursement dont le montant serait supérieur à celui des programmes de plus petite envergure administrés ailleurs au Canada.
Nous avons peu de points à soulever ou de réserves à exprimer au sujet de la présente loi. Nous sommes tout à fait en accord avec son orientation et son esprit. Toutefois, nous aimerions donner notre point de vue sur les cinq points qui suivent. Le premier est le financement du programme.
Pendant l'élaboration de la loi, on nous a dit qu'un montant d'environ 40 millions de dollars serait prévu pour le financement de la portion sans intérêt du programme de paiements anticipés. Compte tenu du montant des avances qui ont été octroyées ces dernières années, nous croyons qu'il serait imprudent d'utiliser une partie de cette somme à des fins autres que le financement de la portion du programme de paiements anticipés ne portant pas d'intérêt. À titre d'exemple, si on pose en hypothèse que la durée moyenne d'une avance est de huit mois et que le taux d'intérêt moyen est de 7,5 p. 100 pendant cette période, un montant de 40 millions de dollars peut financer des avances sans intérêt de 800 millions de dollars pendant cette même période. Comme nous l'avons déjà fait remarquer, les avances octroyées en vertu de la seule LPAGP ont dépassé les 800 millions de dollars ces dernières années.
On nous a assurés que les coûts liés aux défauts de remboursement d'avances seront financés à même le Trésor et que les coûts d'administration non recouvrés le seront par le ministère de l'Agriculture. Nous nous demandons néanmoins d'où viendra le financement pour les autres programmes (mise en commun des prix et achats gouvernementaux). Nous estimons que ce point doit être clarifié.
Notre deuxième point porte sur la question des intérêts sur les avances de secours. À cet égard, nous partageons le point de vue des intervenants précédents. Le paragraphe 9(3) du projet de loi porte que:
- Sauf stipulation contraire de l'accord de garantie d'avance, le ministre n'est pas tenu, dans le
cas d'une avance de secours, de verser les intérêts visés.
J'aimerais faire des observations sur deux questions qui ont été portées à notre attention par le ministère relativement à quelques questions administratives concernant la loi. Je veux tout simplement que notre point de vue sur ces questions soit très clair pour le comité.
Il y a d'abord la question de l'avance de 70 p. 100. On nous a demandé notre point de vue au sujet de la proposition visant à permettre que le taux par unité de récolte (c'est-à-dire le montant par tonne qui sert à calculer le montant d'une avance à octroyer à un particulier) soit égal à 70 p. 100 et non à 50 p. 100 du prix final estimatif d'une catégorie de base. Cette hausse serait assortie des conditions suivantes: la somme représentant la hausse de l'avance totale accordée à un producteur par suite du relèvement du taux porterait intérêt. Cette hausse aurait pour effet d'accroître le montant dont l'agent d'exécution est redevable. Compte tenu de ces conditions, nous ne pensons pas que cette proposition serait utile aux producteurs de grain des Prairies.
Il y a ensuite la question du pourcentage du montant de l'avance dont l'agent d'exécution est redevable. Un des règlements d'application qui est proposé concerne la formule proposée pour calculer le pourcentage du montant de l'avance dont serait redevable l'agent d'exécution en cas de défaut de remboursement de la part d'un producteur. Nous n'avons aucune réserve à l'égard de la formule. Comme nous l'avons dit, le resserrement de l'application des règles déjà en place conjugué à la mise en oeuvre de nouvelles règles en vertu du projet de loi réduiront fortement le montant des remboursements non effectués.
.1015
Ce qui nous préoccupe toutefois, c'est la façon dont sera effectivement appliquée l'exigence relative au pourcentage du montant dont est redevable l'agent d'exécution. Si on s'en tient à la façon dont elle a été appliquée dans le cadre de la LPAR (il n'y a jamais eu d'exigence de ce genre avec la LPAGP, et les producteurs de grain des Prairies ne connaissaient pas ce concept jusqu'à présent), l'agent d'exécution retenait une certaine portion de l'avance consentie à un producteur. Le montant retenu était versé dans un compte en fiducie et, s'il n'y avait pas défaut de remboursement de la part du producteur, il était retourné à celui-ci (après remboursement de l'avance en entier, montant retenu compris).
Dans le cas des avances administrées par la Commission canadienne du blé, il semblerait plus indiqué de faire en sorte qu'elle ne verse aux producteurs que le montant auquel il a droit, moins le pourcentage dont elle est redevable.
Elle mobiliserait le montant équivalant à ce pourcentage uniquement si le producteur fait défaut. S'il ne fait pas défaut, le producteur serait tenu de rembourser l'avance obtenue, soit le montant total admissible moins le montant dont est redevable l'agent d'exécution. La CCB n'aurait pas alors à mobiliser le montant total dont elle est redevable sur les marchés financiers et à payer les intérêts qui y seraient liés.
Cela semble peut-être un point mineur, mais il faut se rappeler les quantités d'argent que cela représente pour la Commission canadienne du blé dans le cadre du fonctionnement du programme d'avance en espèces.
Par exemple, si on prend une avance totale de 500 millions de dollars qui, comme on l'a démontré, n'est pas un montant déraisonnable qui pourrait être avancé aux termes de la LPAR, et que l'on fixe à 3 p. 100 la portion qui est redevable à l'agent d'exécution, celle-ci s'établirait à 15 millions de dollars. Les intérêts que la CCB auraient à payer sur ce montant, si on suppose une échéance de huit mois et un taux d'intérêt de 7 p. 100, dépasseraient 700 000 $. C'est une dépense qui peut être évitée.
Le dernier point que j'aimerais aborder est le recouvrement des coûts. Comme vous le savez, en vertu du présent projet de loi, les trois parties en cause dans l'administration des avances consenties aux producteurs des Prairies sont autorisées à recouvrer une partie ou la totalité de leurs coûts. Ces trois parties sont le gouvernement fédéral, la Commission canadienne du blé et les sociétés céréalières.
Nous appuyons évidemment cette disposition. L'administration du programme de paiements anticipés revient cher aux sociétés céréalières comme les syndicats du blé. Nous devons souligner que nous avons pu recouvrer les coûts dans une certaine mesure au cours des dernières années grâce à une formule assez complexe. Nous sommes heureux de constater qu'il y a dans ce projet de loi une disposition précisant comment nous allons recouvrer les coûts.
Je veux qu'il soit clair que si nous ne sommes pas autorisés à recouvrer les coûts, nous devrons les passer dans les frais que nous imposons pour d'autres services. Ils seront alors répercutés sur les producteurs qui n'utilisent pas le programme de paiements anticipés.
Parallèlement, bien que nous soyons d'accord avec le concept du recouvrement des coûts et avec le fait que les deux autres parties recouvrent leurs coûts au besoin, nous espérons que les trois parties - nous, la Commission canadienne du blé et le gouvernement fédéral - négocieront ensemble en vue d'établir un tarif unique raisonnable qui ne sera pas lourd à supporter pour les utilisateurs du programme.
En conclusion, je voudrais souligner que les paiements anticipés constituent un important outil de commercialisation pour les agriculteurs des Prairies. Prairies Pools félicite et remercie le gouvernement fédéral pour avoir tenu sa promesse de sauvegarder le programme de paiements anticipés et, surtout, pour avoir rétabli de façon permanente la portion sans intérêt des avances. Les syndicats du blé, par l'entremise de PPI, ont participé activement à l'élaboration du nouveau programme de paiements anticipés. Nous louons le gouvernement pour les efforts qu'il a déployés pour faire participer les intervenants du secteur à l'élaboration de la loi.
Nous demandons toutefois instamment au comité de modifier la loi de façon à permettre l'octroi d'avances de secours sans intérêt et à faire en sorte que les règlements de cette loi prévoient une administration efficiente du programme.
Nous vous remercions.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Pugh.
Les députés ont-ils des questions ou des commentaires?
.1020
[Français]
Monsieur Chrétien.
M. Chrétien: Je reviens à votre conclusion concernant les avances de secours dont le montant maximal serait de 25 000 $ et qui seraient consenties avec intérêt. Vous suggérez que ces avances soient consenties sans intérêt. Je pense que sur ce point, vous allez avoir la sympathie des députés de l'opposition. Quant au maximum de 25 000 $ dans le cas d'une catastrophe, est-ce qu'il est suffisant, selon vous? Dans certaines situations, ne serait-ce pas insuffisant?
[Traduction]
M. Pugh: Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur Chrétien.
Il y a deux choses que j'aimerais dire au sujet des avances de secours. Tout d'abord, l'avance moyenne contractée par les céréaliculteurs des Prairies au cours des cinq dernières années est d'environ 25 000 $, bien que, naturellement, certaines avances aient été plus élevées et certaines autres, moins. Je pense qu'en fait, en moyenne, l'avance s'élève à 23 000 $.
Donc, si un producteur a la possibilité de contracter une avance jusqu'à concurrence de 25 000 $ sur la portion de sa récolte qui est peut-être toujours en terre - ou de recevoir ce montant à titre d'avance de secours - plus l'autre montant qu'il peut recevoir sur le grain qu'il a en fait battu ou moissonné, nous sommes d'avis que cela répondrait adéquatement à ce besoin d'encaisse jusqu'au moment de la récolte.
Nous voulons également signaler que ce programme vise à permettre à l'agriculteur d'atteindre le moment de la récolte. Ce que nous ne voulons pas... Le problème serait moins sérieux si le financement du programme n'était pas plafonné, mais comme il l'est, il faut respecter un juste équilibre entre les besoins des agriculteurs qui auront besoin d'aide d'urgence et ceux des agriculteurs qui souhaitent se prévaloir de ce programme dans des circonstances normales. D'un côté, les agriculteurs qui se heurtent à des difficultés dues aux intempéries ont le plus grand besoin d'aide, mais de l'autre, il faut garder une partie du programme pour ceux qui vont s'en prévaloir de façon normale.
[Français]
M. Chrétien: Un dernier point, monsieur le président. Dans une lettre que vous avez écrite au ministre de l'Agriculture, vous dites à propos des avances de 70 p. 100 ce que je vous lis à l'instant:
- Compte tenu des conditions auxquelles serait assujettie la proposition, nous ne croyons pas que
l'avance de 70 p. 100 serait utile aux producteurs de grain des Prairies.
- Pourriez-vous illustrer ce que vous voulez dire par un exemple bien concret, pour le bénéfice
de... en tout cas pour le mien?
M. Pugh: Nous insistons sur le fait qu'en tout état de cause, les producteurs ont accès à une avance sans intérêt de 50 000 $ au maximum. Comme la moyenne des avances consenties en vertu de ce programme est d'environ 23 000 $ - et d'après les chiffres, les producteurs qui demandent un montant situé entre 40 000 et 50 000 $ représentent moins de 10 p. 100 de l'ensemble des avances accordées - nous ne voyons pas l'intérêt, pour un agriculteur, de pouvoir demander une avance plus importante à cause d'une augmentation du taux d'avance si, de toute façon, il va devoir payer de l'intérêt. Il a déjà la possibilité de demander plus de 50 000 $, quitte à payer de l'intérêt. Donc si l'avance comporte un intérêt, il a de toute façon droit à une avance sans intérêt de 50 000 $; ce n'est donc pas très intéressant pour les agriculteurs.
Ce que nous craignons également, c'est que si l'augmentation du taux d'avance à 70 p. 100 a simplement pour effet d'augmenter les engagements de la Commission canadienne du blé en cas de défaillance, et que l'on constate effectivement une augmentation subséquente du taux de défaillance, nous ne pensons pas qu'il soit utile d'alourdir le fardeau de la Commission canadienne du blé pour mettre un peu plus d'argent à la disposition des agriculteurs, puisque de toute façon, ils devront payer de l'intérêt.
.1025
Le président: Monsieur Easter.
M. Easter: Merci, monsieur le président.
Je voudrais simplement dire que les dispositions concernant l'avance de secours sont importantes. À mon avis, ces dispositions ne doivent être utilisées que dans les situations d'urgence. Ceux que nous représentons les ont utilisées au moment où les récoltes étaient atteintes du PVYn. Ce programme a été très important pour eux.
Le danger, c'est qu'on en ait besoin faute de programme visant spécifiquement les désastres naturels. Au départ, les avances visaient essentiellement à fournir aux producteurs des liquidités et à les empêcher d'inonder le marché et de faire baisser les prix. Le programme du paiement anticipé profite donc à l'ensemble de l'économie, mais je ne pense pas qu'il doive être dispensé d'intérêt, monsieur le président. Je le signale, parce que je pense qu'il répond à d'autres objectifs. Pour le reste du programme, c'est là un élément important.
En ce qui concerne les défaillances, je me préoccupe de certains arguments formulés au cours de la discussion sur la façon dont la situation pourrait être ressentie à l'extérieur des milieux agricoles. Dans votre mémoire, vous signalez l'époque où les défaillances ont été les plus nombreuses. Je dois vous dire qu'il y a effectivement eu des défaillances, évidemment, mais qu'elles résultaient du programme américain de soutien des exportations, qui a fait baisser les prix à tel point que les agriculteurs ne pouvaient plus survivre. Ils n'ont pas fait automatiquement défaillance sur le montant de l'avance. Ils ont fait défaillance parce qu'ils n'avaient pas de quoi rembourser les prêts.
Dans votre recommandation concernant le retrait de l'argent correspondant à l'administration et aux défaillances, avez-vous envisagé d'autres moyens ou d'autres programmes qui pourraient être utiles, au lieu d'aller chercher les fonds dans le budget de la Loi sur le paiement anticipé des récoltes ou de la nouvelle loi?
M. Pugh: Je veux être très clair sur un point, monsieur Easter. Nous recommandons que les coûts correspondant aux défaillances et à l'administration ne soient pas pris dans l'enveloppe de subventionnement de l'intérêt. Pour autant que nous sachions, il est question d'imputer les coûts de défaillance sur la trésorerie, tandis que les frais d'administration non recouvrés seront pris en charge par le ministère.
Du point de vue des producteurs de grain des Prairies, compte tenu des changements apportés à la loi en 1994-1995 et du resserrement qui va accompagner l'entrée en vigueur de la loi, les défaillances ne devraient pas poser de problème important.
Je voudrais apporter un rectificatif concernant la défaillance. Il y a effectivement eu des taux de défaillance très élevés à une certaine époque - et vous en avez bien indiqué les causes - mais en ce qui concerne le programme de 1994-1995, moins de 10 millions de dollars étaient encore impayés ou non recouvrés en février de cette année, et ces fonds vont être recouvrés avant que les intéressés n'aient droit à de nouvelles avances. À la fin de ce dernier programme, il restait moins de 20 millions de dollars en circulation, et ils vont être recouvrés avant que les producteurs qui les doivent n'aient droit à de nouvelles avances.
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Nous approuvons parfaitement la façon dont le programme est structuré pour faire face à ces problèmes. Cependant, de façon générale, on a à faire à 130 000 producteurs de céréales, ou à peu près, et il va y avoir inévitablement des cas problématiques. Mais généralement parlant, les producteurs ne font pas défaillance pour des raisons frauduleuses. Ils font défaillance parce qu'ils ont éprouvé des difficultés. Nous pensons donc que c'est une façon à la fois ferme et humaine de traiter les problèmes sans pénaliser inutilement les autres agriculteurs qui participent au programme.
M. Easter: Je voudrais poser une dernière question, monsieur le président.
Vous y répondrez si vous pouvez, Gordon; les défaillances constatées concernent-elles plutôt ceux qui ont demandé une avance maximale de 250 000 $, ou ceux qui ont demandé une avance plus proche de la moyenne, c'est-à-dire inférieure à 50 000 $? Je n'ai jamais fait les recherches pour déterminer à quel niveau se produisent les défaillances.
M. Pugh: Je crains qu'il ne faille adresser cette question aux administrateurs.
M. Easter: Merci.
Le président: Merci, monsieur Easter. Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Merci, monsieur le président.
Gordon, je vous remercie de comparaître encore une fois devant notre comité. Je voudrais vous poser brièvement quelques questions.
Ce délai de deux ans accordé à la Commission canadienne du blé pour faire baisser les niveaux de défaillance semble injuste envers les autres groupes de producteurs qui n'ont pas fait défaillance. Votre mémoire n'indique pas clairement si vous êtes ou non favorable à leur proposition, c'est-à-dire que s'il doit y avoir un délai de deux ans, l'autre groupe ne devrait pas supporter d'engagement supérieur à 1 p. 100 pour l'administration des défaillances, puisque l'engagement de la Commission canadienne du blé est de 0 p. 100. Êtes-vous d'accord là-dessus, ou avez-vous des solutions concrètes à proposer pour résoudre ce problème?
M. Pugh: Parlez-vous de la formule de calcul du pourcentage d'engagement?
M. Hermanson: Oui, c'est cela.
M. Pugh: Eh bien non, ce que nous souhaitons, c'est que le niveau de défaillance ne soit mesuré que 6 mois ou 180 jours après la fin de la campagne agricole. C'est un délai nécessaire à la plupart des agriculteurs pour faire face à leurs obligations, notamment à cause des possibilités de livraison.
Cette question des défaillances par rapport au montant impayé est parfois un peu floue, et je ne suis pas certain de toujours bien comprendre la différence entre les deux. Mais comme je l'ai dis, je crois qu'à la fin de la campagne agricole, un certain montant impayé reste. Pour l'année 1995-1996, il était d'environ 20 millions de dollars. Au mois de février suivant, soit 180 jours plus tard, les agriculteurs ont eu des possibilités de livraison. Qu'ils aient livré leurs céréales à la Commission ou non, ils ont pu faire face à leurs obligations et rembourser les montants exigibles. Compte tenu de la nature et, surtout, des proportions de l'industrie céréalière des Prairies, tout cela prend du temps. C'est pourquoi nous préconisons un délai de 180 jours avant qu'on puisse comptabiliser les défaillances et déterminer le pourcentage de passif de la Commission canadienne du blé.
Je n'ai pas vraiment grand chose à dire sur la période de deux ans. J'ajouterai simplement qu'indépendamment de la durée de cette période, il ne devrait pas y avoir de problèmes, grâce au renforcement des règles d'octroi et de reports qui ont été ajoutées au programme en 1994-1995, et aux règles supplémentaires qui figurent dans le présent projet de loi. Les difficultés devraient atteindre progressivement un niveau négligeable.
M. Hermanson: Il peut y avoir défaillance dans le remboursement d'une avance pour deux raisons essentielles. Tout d'abord le producteur peut se tromper ou peut délibérément sous-estimer les quantités de céréales qu'il possède. D'autre part, son agent de commercialisation n'a peut-être pas pu prendre le produit dans le délai dont l'avance était assortie...
Pensez-vous que le projet de loi tienne suffisamment compte de ces deux raisons? Certains agriculteurs essaient d'utiliser l'avance comme une marge de crédit d'exploitation. S'ils sont malhonnêtes, ils peuvent même gonfler les chiffres concernant les quantités de céréale qu'ils ont à vendre. C'est illégal, c'est un mensonge inadmissible.
M. Pugh: Absolument.
M. Hermanson: Dans l'ouest, il arrive que la Commission ne parvienne pas à vendre le produit et que le producteur, qui n'y est pour rien, n'ait pas vendu suffisamment de sa production pour rembourser l'avance. Pensez-vous que le projet de loi tienne suffisamment compte de ces deux problèmes?
.1035
M. Pugh: Oui. Vous signalez que ce programme n'est pas un programme de marge de crédit d'exploitation. C'est tout à fait notre avis. C'est un programme de commercialisation, visant à permettre au cultivateur de tenir le coup entre la récolte et la première possibilité de livraison, et c'est à cela qu'il doit servir.
Dans le cas des livraisons effectuées par l'intermédiaire de la Commission, il n'y a généralement pas de problème. Les problèmes apparaissent quand les ventes sont insuffisantes et que la Commission n'a pas réussi à trouver de débouchés pour permettre aux agriculteurs d'écouler leur produit.
Cependant, il faut également mentionner la situation des agriculteurs qui, pour une raison ou une autre, font des livraisons sans passer par la Commission et ont conservé l'avance pendant un certain temps, alors qu'ils auraient dû la rembourser immédiatement. Dans la plupart des cas, ce n'est pas parce qu'ils essaient de profiter du programme. C'est simplement qu'ils ne comprennent pas que les règles du programme les obligent à rembourser l'avance dès qu'ils ont l'argent nécessaire. Les nouvelles règles devraient éliminer ce problème.
M. Hermanson: Certains groupes d'agriculteurs aimeraient un taux de 70 p. 100. Vous nous avez expliqué pourquoi ce taux ne devrait pas être de 70 p. 100 dans le cas des céréales des Prairies commercialisées par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé. Mais pour l'essentiel, le prix initial est autour de 70 p. 100.
M. Pugh: C'est exact.
M. Hermanson: Autrement dit, si l'agriculteur a reçu son avance de 70 p. 100, il n'est plus incité à livrer son produit à temps, ce qui fait augmenter les risques de défaillances ou même de difficultés de transport.
Cela va un peu à l'encontre de l'argument voulant que les agriculteurs reçoivent l'intégralité du prix de leur production jusqu'en janvier de l'année qui suit la campagne agricole. Si les agriculteurs recevaient un paiement intégral plus tôt, ou s'ils pouvaient même, par l'intermédiaire de la Commission ou sans faire appel à elle, conclurent un contrat de vente prévoyant le plein prix qu'ils ont prévu pour leurs produits, ils pourraient s'accommoder d'un système d'avances de 70 p. 100.
M. Pugh: Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Tout ce que je sais, c'est que pour la plupart des céréales, le taux d'avances est fixé de telle sorte que, par rapport au prix initial, la plupart des producteurs parviennent à faire des livraisons qui leur permettent de rembourser ponctuellement leurs avances. Pour le reste, je ne peux pas me prononcer.
M. Hermanson: Un producteur de canola, par exemple, peut obtenir un contrat portant sur la totalité de sa production à un prix donné... Il sait à quoi s'en tenir et rien n'empêche qu'il puisse obtenir une avance de 70 p. 100. Il ne court aucun risque, puisqu'il a déjà contrat.
M. Pugh: Je n'en disconviens pas. Je ferai simplement remarquer que pour les céréales qui ne passent pas par la Commission, le montant avancé dans les Prairies en vertu de la LPAR est si réduit qu'on n'y prête guère attention. Mais j'ai accepte votre argument.
M. Hermanson: La Commission de commercialisation de l'Ontario a proposé que l'avance soit une garantie de prêts plutôt qu'une garantie de prix pour justifier des taux d'intérêt inférieurs. Pourquoi ne pourrait-on pas demander la même chose pour les céréales des Prairies?
M. Pugh: Je ne suis pas certain de comprendre la distinction.
M. Hermanson: Avez-vous entendu l'intervention de la Commission ontarienne?
M. Pugh: Non.
M. Hermanson: Si je trouve le document, je vous le lirai.
M. Pugh: Je pense comprendre votre argument. Je dois bien préciser que pour la Commission ontarienne, si je comprends bien sa situation - et je ne la connais pas très bien - les garanties accordées sur les paiements initiaux et les emprunts aux termes de la Loi sur le paiement anticipé des récoltes et de la Loi sur la vente coopérative des produits agricoles sont différentes de ce qui est prévu pour la Commission canadienne du blé. Ces garanties relèvent d'une loi distincte de celle qui régit le programme des avances.
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Il n'en reste pas moins qu'à notre avis, c'est la Commission canadienne du blé qui doit administrer le programme destiné aux producteurs des céréales des Prairies pour différentes raisons, notamment pour une question de commodité administrative, mais également à cause de son aptitude à trouver les fonds nécessaires et de la garantie fédérale dont elle bénéficie. Elle peut aller chercher de l'argent sur les marchés internationaux ou sur le marché intérieur à un niveau inférieur, grâce à la garantie.
M. Hermanson: Vous pensez donc qu'elle peut emprunter de l'argent à un taux inférieur à celui qu'obtient la Commission de commercialisation de l'Ontario.
M. Pugh: Je ne sais pas ce que la Commission ontarienne...
M. Hermanson: Cette Commission a dit que si l'on passait d'une garantie de prix à une garantie de prêts, elle pourrait obtenir de meilleurs taux d'emprunts en réduisant les risques et, par conséquent, les dépenses d'intérêts, sans coûts ni risques supplémentaires pour le gouvernement fédéral.
Comme les deux commissions sont désormais régies par la même loi, ne peut-on pas en dire autant de la Commission canadienne du blé?
M. Pugh: Je crois que nous faisons une confusion entre la Loi sur le paiement anticipé des récoltes et la Loi sur la Commission canadienne du blé, qui comportent toutes deux les garanties dont nous parlons ici. La Commission canadienne du blé a désormais une telle cote de crédit sur les marchés internationaux qu'elle ne peut plus l'améliorer. Actuellement, elle fonctionne pratiquement aux taux du gouvernement fédéral.
C'est tout ce que je peux vous dire.
M. Hermanson: Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Collins.
M. Collins: Merci, monsieur le président.
Gordon, vous dites à la dernière page que les trois parties doivent négocier, et je pense que c'est exact. Vous voulez en arriver à une forme d'accord où tout le monde applique la même formule, de façon à ce qu'il n'y ait pas de distorsion possible.
M. Pugh: Oui.
M. Collins: Je pense que c'est essentiel pour tous les intervenants dans le système. Je vous félicite pour ce programme.
Vous dites également que ce n'est pas un programme de marge de crédit d'exploitation. Or, sur les 50 000 $ sans intérêt qui sont inclus dans les 250 000 $, il y a un certain élément de crédit d'exploitation.
M. Pugh: Oui, mais les obligations de l'agriculteur ou du producteur qui accepte cette avance sont différentes de celles qu'il contracterait auprès d'une caisse de crédit ou d'une banque. Je dois dire, même si mon commentaire peut paraître gratuit, que c'est pour cela que nous ne sommes pas favorables au programme d'avance de printemps. Une bonne partie de nos membres et de nos administrateurs siègent aux conseils d'administration des caisses de crédit et des institutions bancaires rurales. Leur principale source de revenu est le crédit d'exploitation.
Nous ne voulons nullement affaiblir les institutions de prêt en région rurale. Si le programme peut rester une source d'avance remboursable à courte échéance, qui ne fait pas appel à la cote de crédit de l'emprunteur et qui comporte des conditions assez strictes de remboursement fondées sur la nature de la production, nous considérons qu'il s'agit d'un programme utile qui se distingue du crédit d'exploitation.
M. Collins: Je tiens à vous remercier, car c'est là un élément crucial de notre discussion d'aujourd'hui. Quel est l'objet de ce programme? Comment va-t-on pouvoir continuer à le faire fonctionner? Il ne faut pas s'écarter de l'objectif initial pour entrer en concurrence avec les autres prêteurs.
M. Pugh: Tout à fait.
M. Collins: Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Hoeppner.
M. Hoeppner: Merci, monsieur le président.
Je voudrais continuer, monsieur Pugh...
M. Pugh: Appelez-moi Gordon.
M. Hoeppner: ...Gordon... sur la question des défaillances. J'ai cessé la production agricole il y a cinq ou six ans, mais lorsque j'étais agriculteur, les compagnies céréalières vendaient leurs produits au printemps et vous incitaient à faire une estimation de la récolte à l'avenir. À l'automne, la récolte était bien inférieure et vous vous retrouviez avec une facture très élevée auprès des élévateurs ou de l'UGG, qui imposait un taux d'intérêt de 2 p. 100 par mois sur ces factures. J'ai remarqué une certaine nonchalance de la part des compagnies céréalières dans l'octroi des avances, et souvent, l'agriculteur se retrouvait en difficulté.
Avez-vous envisagé un mécanisme qui obligerait les compagnies céréalières à faire preuve d'une plus grande responsabilité dans l'octroi des avances? Je pense que c'est là que réside le véritable problème.
M. Pugh: Il faut considérer deux choses, monsieur Hoeppner. Tout d'abord, c'est pour cela que nous sommes favorables à la formule de l'avance de secours, car de toute évidence, on rencontre des situations, comme cette année, ou à quelques occasions au cours des quatre ou cinq dernières années... À l'automne, l'agriculteur se retrouve avec des obligations financières envers nous ou envers un autre prêteur, qu'il doit rembourser. L'avance de secours nous semble très importante lorsque l'agriculteur n'a aucun produit à vendre pour faire face à ses obligations financières, car il peut honorer toutes ses obligations envers le système de commercialisation des céréales.
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Je ne peux pas aborder le détail des activités de fonctionnement de nos compagnies. Je sais seulement que nous essayons d'être équitables dans ce genre de situation et d'offrir une solution empreinte de compassion - je n'aime pas ce mot, mais je n'en trouve pas d'autres - à l'agriculteur qui, pour une raison ou une autre, est dans l'impossibilité de s'acquitter de ses obligations. Vous me pardonnerez de n'être pas plus précis.
M. Hoeppner: J'ai remarqué, Gordon, que c'est généralement le petit agriculteur débutant, ou le très gros exploitant qui a pris de l'expansion, qui se retrouve en difficultés financières. Ce n'est pas seulement le problème des agriculteurs, c'est aussi le problème des compagnies céréalières. Lorsque la production diminue de 10 boisseaux l'acre, un terrible problème de liquidités apparaît à cause de la différence avec les prévisions du printemps précédent. On peut sans doute attribuer les fautes de part et d'autre. Je pense que vous devez collaborer avec les agriculteurs pour résoudre ce problème car sans agriculteurs, on n'y aura plus besoin de compagnies céréalières, n'est-ce pas?
M. Pugh: On n'en aura plus besoin, c'est vrai. J'en prends note.
Le président: S'il n'y a plus d'autres questions ou commentaires...
M. Hermanson: Il y a un autre sujet que je voudrais aborder. Vous dites que la Commission canadienne du blé transmet une partie de son passif aux producteurs.
Bob, si je vous ai bien compris, vous dites que lorsque les avances sont remboursées avant échéance, une partie des frais d'administration pourraient être imputée aux producteurs.
Vous parlez non pas du passif, mais uniquement des frais d'administration, n'est-ce pas?
M. Pugh: Non, il faut faire ici une distinction entre le passif et les frais d'administration. Ce projet de loi fait référence, pour la première fois, à la notion de passif du producteur dans l'application du programme. Cette notion existait déjà en Ontario pour les producteurs de maïs, de blé, de soya et d'autres produits, qui ont bénéficié jusqu'à maintenant de la Loi sur le paiement anticipé des récoltes. Pour les producteurs de céréales des Prairies, c'est une première.
Dans notre exposé, nous demandons des précisions sur la façon dont le système va s'appliquer. Dans les autres programmes, il s'est appliqué apparemment de la façon suivante: prenons le cas d'un agriculteur qui a droit à une avance de 1 000 $. On va retenir un certain pourcentage de cette avance à titre de réserve ou de protection contre un éventuel passif futur. Dans le cas où... l'agriculteur devra rembourser intégralement les 1 000 $, même si on en a retenu 3 p. 100. Il aura touché que 970 $, mais il devra en rembourser 1 000$. Une fois le remboursement effectué, la Commission canadienne du blé lui remboursera les 30 $ retenus avec intérêts.
Nous ne contestons pas le principe de la participation des producteurs à la prise en charge du passif dans ce programme, mais du strict point de vue de la responsabilité financière, nous considérons que compte tenu des montants en cause, la Commission canadienne du blé ne devrait pas être tenue d'aller chercher cet argent, de le conserver dans un compte en fiducie, de payer de l'intérêt et de le rembourser s'il n'y a pas de défaillance. Ces frais d'intérêt sont inutiles.
M. Hermanson: On m'a cité des chiffres quelque peu différents. Si un producteur obtient une avance de 50 000 $ et que la moyenne pour défaillance est de 5 p. 100, il reçoit 2 500 $ de moins...
M. Pugh: C'est à dire 47 500 $.
M. Hermanson: Oui. Une fois qu'il a remboursé intégralement l'avance, on lui paye...
M. Pugh: C'est bien ce que nous avons compris. Et c'est ce qui se passe dans les autres provinces.
M. Hermanson: Vous approuvez cette formule?
M. Pugh: Nous l'approuvons, à une réserve près: il doit tout d'abord recevoir 47 500 $, mais la Commission canadienne du blé ne devrait pas être obligée d'aller chercher les 2 500 $ restants avant que l'agriculteur ne fasse effectivement défaillance et que la commission soit obligée d'honorer ce passif.
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M. Hermanson: Pensez-vous que les producteurs devraient avoir un dossier de rendement?
M. Pugh: Absolument.
M. Hermanson: Si le taux de défaillance est de 2 p. 100, plus de 90 p. 100 des producteurs ne font jamais défaillance et en fait, ce sont eux qui subventionne le système et qui sont privés d'un certain montant de liquidités au profit des autres.
M. Pugh: C'est une idée qui mérite certainement d'être considérée d'un point de vue pratique. Je ne peux pas me prononcer immédiatement à son sujet, mais elle mérite d'être étudiée.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Pugh.
Voilà qui termine la séance d'aujourd'hui. Je signale aux membres du comité que la prochaine réunion aura lieu demain, le 2 octobre, à 15 h 30.
La séance est levée.