TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 décembre 1996

.0911

[Traduction]

Le président: Bienvenue à tous.

Les membres du comité ont reçu le huitième rapport du sous-comité ou du comité directeur. Nous n'avons pas suffisamment de membres présents ce matin pour l'adopter. On vous l'a toutefois remis à titre d'information.

À la fin de la réunion de mardi, nous avons esquissé le programme des réunions du comité d'ici Noël. Mardi, la réunion se déroulera de 8 heures à 11 heures et portera sur le recouvrement des coûts. Vous avez sous les yeux la liste des personnes qui ont été invitées. Une lettre sera envoyée à chacune d'elles, avec copie à vous-même, pour expliquer brièvement l'objet de la réunion et demander que la présentation soit d'une durée de cinq minutes.

À la réunion de mercredi, nous entendrons un certain nombre de témoins sur le sujet dont on a discuté cet automne, le renouveau rural. Jeudi après-midi, le ministre Goodale comparaîtra devant le comité pour nous parler de la commercialisation du grain dans l'ouest du Canada. Après cela, puissiez-vous avoir un joyeux Noël.

Nous allons commencer la réunion d'aujourd'hui. Nous accueillons ce matin Dennis Kam, Steven Silcox et Dick Robinson. Comme nous le savons, chers collègues, la comptabilité et la façon de faire rapport des activités d'Agriculture Canada... c'est l'un des ministères qui font l'objet d'une étude depuis un certain temps. Il y a deux ou trois semaines, nous avons adopté à la Chambre le budget des dépenses supplémentaire. Depuis, d'autres documents nous ont été envoyés. Nous avons estimé qu'il serait valable de réinviter Dennis à témoigner devant le comité. Le printemps dernier, il nous a présenté le budget des dépenses principal. Nous lui avons demandé de revenir devant le comité pour nous expliquer les changements survenus dans la façon de présenter les activités de ce ministère et aussi pour nous aider à mieux comprendre les chiffres.

Quand le budget des dépenses supplémentaire a été présenté, on m'a fait comprendre, et des articles ont été publiés là-dessus dans les journaux, qu'une somme supplémentaire de 600 millions de dollars et plus serait consacrée à l'agriculture. Un article en particulier m'a donné l'impression que cette somme n'était pas prévue ou ne figurait pas dans le budget des dépenses principal. Quand j'en ai parlé à Dennis, il m'a dit que ce n'était pas le cas. Une partie de cet argent figurait déjà dans le budget principal. Je sais que Dennis a dû me donner de longues explications pour me faire comprendre cela, malgré mon esprit opaque. J'ai pensé que si cela nous permettait à tous de comprendre un peu mieux, l'exercice en vaudrait la peine.

Monsieur Landry, vous vouliez dire quelque chose?

[Français]

M. Landry (Lotbinière): Monsieur le président, ma question sera peut-être irrecevable, mais j'aimerais m'assurer que j'ai bien compris. Avez-vous dit que le Huitième rapport du sous-comité ne serait adopté que la semaine prochaine?

.0915

[Traduction]

Le président: Nous ne pouvons pas l'adopter aujourd'hui parce que nous n'avons pas le quorum. Il n'y a pas suffisamment de membres présents aujourd'hui, et nous devrons donc attendre d'avoir le quorum. Vous l'avez devant vous aujourd'hui à titre d'information seulement.

[Français]

M. Landry: Monsieur le président, vous savez qu'on doit nous accorder 180 minutes de délibérations avant d'interrompre le débat et de passer à la mise aux voix. Est-ce que vous avez tenu compte de cet élément dans votre plan de la semaine prochaine?

[Traduction]

Le président: Cent quatre-vingt minutes de délibérations sur quoi?

[Français]

M. Landry: Monsieur le président, je vous demandais si le Huitième rapport du sous-comité serait adopté la semaine prochaine. Mon autre intervention avait pour but de confirmer que le rapport devait faire l'objet de 180 minutes de délibérations avant qu'il ne soit mis aux voix.

[Traduction]

Le président: Je ne vous suis pas, monsieur Landry. Nous n'avons pas besoin de discuter pendant 180 minutes du rapport du sous-comité. C'est bien ce dont vous parlez? C'est seulement le programme du comité.

[Français]

M. Landry: Je parle du projet de loi C-72. Nous avons l'intention de proposer un amendement à ce projet de loi.

[Traduction]

Le président: Vous faites spécifiquement allusion au point numéro 4, à savoir la comparution du ministre devant le comité. Nous en avons discuté à fond au comité il y a deux séances. Nous savons que, pour des raisons techniques, le comité ne peut pas discuter du projet de loi lui-même avant qu'il ait fait l'objet d'un débat de 180 minutes à la Chambre, mais nous avons dit que nous voulions inviter le ministre à comparaître devant le comité pour discuter de la mise en marché du grain dans l'Ouest du Canada avant que la Chambre ajourne ses travaux pour Noël. Nous ne discuterons pas du projet de loi en tant que tel, mais nous discuterons de la question qui y est abordée, laquelle a été renvoyée au comité mais ne peut pas être étudiée ici avant la tenue d'un débat de 180 minutes. Nous traiterons néanmoins de la question en général.

Excusez-moi, Dennis. Veuillez maintenant nous présenter vos collègues et faire votre exposé.

[Français]

M. Landry: C'est bien, monsieur le président. Merci.

[Traduction]

M. Dennis Kam (sous-ministre adjoint par intérim, Direction générale des services intégrés, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, monsieur le président.

Mes collègues sont Steve Silcox, Bob Caron et Dick Robinson. Cette équipe a travaillé à l'élaboration de tous les documents qui ont été déposés au Parlement au nom du ministère de l'Agriculture ces dernières années, et notamment des documents les plus récents. J'ai pensé que nous devrions tous être présents pour entendre vos commentaires sur le travail de l'équipe.

Comme le président l'a dit, au cours des dernières semaines, le président du Conseil du Trésor a déposé plusieurs documents à la Chambre. Deux d'entre eux sont des documents tout neufs qui vous sont présentés pour la première fois. J'espère que vous les avez trouvés quelque part dans votre courrier. Un document à couverture verte publié le 31 octobre est intitulé Rapport sur le rendement. C'est un tout nouveau document. Un autre document a été déposé au cours de la troisième semaine de novembre et s'intitule Mise à jour en cours d'exercice. C'est un document à couverture jaune. Ce sont tous les deux des documents tout neufs.

Je crois que l'on vous a remis le texte de notre présentation; je vais le passer en revue avec vous. Premièrement, l'intention est de vous mettre ces documents en contexte, de vous expliquer comment ils cadrent dans le cycle de planification des dépenses du gouvernement, comment ils s'insèrent dans la documentation qui est rendue publique et remise au Parlement afin d'expliquer les plans de dépenses du gouvernement et les résultats obtenus grâce à ces dépenses, et aussi pour situer le budget supplémentaire et les comptes publics dans ce contexte.

Dans le document qu'on vous a remis, à la table des matières, vous constaterez que l'on aborde d'abord le contexte général des rapports au Parlement - les prochaines étapes, à mesure que le système atteint la maturité, dans le processus de l'amélioration des rapports au Parlement, et ensuite le budget des dépenses supplémentaire. Le rapprochement du budget supplémentaire et du budget principal est une question que le président a soulevée. Enfin, nous traiterons de ce document vert, le rapport sur le rendement, nous en expliquerons la présentation et la structure et la façon dont il cadre avec le reste.

.0920

La première page du document illustre le système utilisé autrefois pour faire rapport au Parlement et le système amélioré. Comme vous pouvez le voir dans la partie du haut, avec le système d'autrefois, nous avions les documents traditionnels - le budget des dépenses principal, les budgets supplémentaires et les comptes publics - c'est-à-dire les principaux documents sur les dépenses que le président du Conseil du Trésor dépose au nom du gouvernement. Le budget des dépenses principal est déposé en février, les budgets supplémentaires en décembre et en mars, les comptes publics pouvant être déposés dès le mois d'août, mais aussi tard qu'en octobre ou en novembre, selon le temps qu'il faut pour compiler tous les comptes à la fin de l'année.

Le budget des dépenses principal, qui est habituellement déposé quelques jours après le budget, a toujours compris trois parties. La partie I donne un aperçu général du budget des dépenses de tous les ministères. La partie II est le Livre bleu de 300 ou 400 pages auquel on est habitué. Dans la partie III, on trouve un volume séparé pour chaque ministère et organisme, expliquant de façon beaucoup plus détaillée le plan de dépenses du ministère ou de l'organisme en question.

C'était donc le modèle traditionnel. Dans ce système, on vous assénait énormément d'information au printemps, en même temps que le budget. Ensuite, les budgets des dépenses supplémentaires étaient déposés en novembre ou décembre et en mars, sans aucun contexte.

Dans le nouveau système amélioré, on tente d'étaler la présentation des documents plus également tout au long de l'année et de leur donner un meilleur contexte afin que l'on comprenne mieux comment ces documents cadrent ensemble, de manière à fournir aux parlementaires des renseignements au moment où ils en ont le plus besoin, quand ils sont saisis des dossiers.

Le nouveau processus, qui vient d'être lancé cette année, voit le dépôt du budget des dépenses principal en février, peu après le budget, avec les traditionnelles parties I et II, mais l'intention est de retarder le dépôt de la partie III et de la présenter en deux éléments, à savoir un rapport sur les plans et les priorités en mars, généralement à peu près quatre semaines après le dépôt du budget et du budget des dépenses principal, et un rapport sur le rendement en octobre. De plus, une mise à jour en cours d'exercice sera déposée en novembre pour compléter et appuyer le budget des dépenses supplémentaire qui sera présenté en novembre.

Ce processus commence à peine à se déployer. Comme je l'ai dit, le document vert, le rapport sur le rendement, a été déposé cet automne. Je me reporte maintenant à notre partie III qui a été déposée en février dernier; c'était la toute première étape de ce processus. Vous remarquerez, si vous l'avez en main, que la partie III déposée le printemps dernier comportait deux sections distinctes. Nous avions un chapitre sur la planification et un autre sur le rendement. L'étape suivante consistera à séparer ces deux chapitres qui feront l'objet de deux documents, un document de planification déposé au printemps et un document sur le rendement à l'automne.

Le document sur le rendement vous donnera des renseignements quatre ou cinq mois plus tôt, après la fin de l'année financière, que les documents antérieurs. Quant au document de planification, il donnera un peu plus de temps aux ministères pour finaliser leurs plans après avoir vu ce que renferme le budget, car on reconnaît qu'à l'occasion, les ministères ne sont pas pleinement au courant de tout ce que contient le budget à la date où il est déposé. Il arrivait souvent que nous déposions des documents peu après le budget sans tenir pleinement compte de toutes ses répercussions.

La page suivante vous donne une explication un peu plus détaillée, faisant un contraste entre l'ancien système dont nous nous éloignons et le nouveau système et les avantages qu'il comporte, tels qu'ils sont perçus par le gouvernement et aussi, je crois, par le Parlement.

À chacune des étapes, à mesure que ces nouveaux documents ont été introduits, le gouvernement a présenté des résolutions à la Chambre pour faire approuver ces modifications. Je crois qu'une résolution sera présentée cette semaine pour ajouter une dimension relativement au dépôt du document de planification environ quatre semaines après le dépôt du budget des dépenses.

.0925

Dans le livre jaune que vous avez reçu, vous remarquerez que 16 ministères sont visés. Environ six ou sept de ces ministères n'ont pas déposé de budget des dépenses supplémentaire et ont donc présenté un rapport nul.

Les autres ministères font tous l'objet d'un chapitre distinct de trois ou quatre pages. Le premier chapitre de ce document est consacré à l'agriculture. Nous avons reproduit ce chapitre dans le document que voici, au cas où vous ne l'auriez pas. Comme vous pouvez le voir, il comporte trois ou quatre pages. Ce document vise à établir le contexte du budget des dépenses supplémentaire afin d'expliquer les principaux changements apportés au plan de dépenses qui avait été établi au printemps, dans notre document de planification.

Cette année, le budget des dépenses supplémentaire a été déposé au début de novembre. La mise à jour en cours d'exercice a été déposée la troisième semaine de novembre. Je crois qu'à l'avenir, l'intention est de déposer ces deux documents à peu près en même temps, afin qu'on puisse les étudier simultanément.

Je ne passerai pas en revue le contenu de ce rapport. Nous l'avons annexé à titre d'information. Nous en discuterons plus tard dans un contexte général.

La page intitulée «Prochaines étapes» décrit de façon générale une procédure que suivent tous les ministères, pas seulement l'Agriculture. Il s'agit de mettre en place, dans le contexte d'un nouveau document de planification, une nouvelle structure de planification, de rapport et de responsabilisation fondée sur les secteurs d'activité et axée sur les résultats.

Le gouvernement a décidé, dans le cadre de ce système amélioré de rapports au Parlement, d'encourager fortement les ministères à adopter une méthode de gestion axée sur les résultats, les documents de planification établissant des objectifs de rendement par secteur d'activité. Les documents sur le rendement déposés à l'automne, environ 16 mois plus tard, énonceraient les résultats obtenus par les ministères par rapport aux objectifs de rendement établis dans les documents de planification. C'est un cycle de rapport et de planification qui mettra l'accent sur les résultats obtenus à même les ressources attribuées aux ministères par le Parlement.

Le ministère de l'Agriculture prévoit exposer dans son prochain document de planification, qui sera déposé en février, un projet de structure fondé sur les secteurs d'activité du ministère. Actuellement, comme vous le savez, nous avons une structure par activité et par programme. Nous organisons nos budgets des dépenses comme si nous avions un seul programme Agriculture et Agroalimentaire et plusieurs activités.

Nous allons passer à une structure par secteur d'activité, dans une tentative pour expliquer plus clairement comment sont utilisées les ressources qui nous sont attribuées, pourquoi nous mettons en oeuvre des programmes et ce que nous espérons réaliser grâce à ces programmes. Le printemps prochain, dans notre document de planification, nous exposerons un projet de structure par secteur d'activité et nous inviterons les parlementaires et le grand public à nous faire connaître leurs réactions à ce projet.

Bien sûr, nous produirons un autre rapport sur le rendement en octobre 1997, dans lequel nous chercherons également, comme première étape, à faire état des résultats obtenus en regard des objectifs fixés dans notre document de planification du printemps. Et il y en aura encore un autre dans votre rapport.

Nous espérons déposer notre document de planification fondé sur la nouvelle structure par secteur d'activité en février 1998, après avoir fait le point sur le processus de consultation et les réactions des parlementaires à notre structure proposée.

À la page suivante, il y a un graphique circulaire montrant l'affectation des sommes prévues dans le budget des dépenses supplémentaire (A) de 1996-1997. Vous remarquerez que nous avons étiqueté les principales catégories de dépenses: subventions et contributions, 117,7 millions de dollars; un petit montant de 3,3 millions de dollars pour les dépenses en capital; 58,8 millions de dollars pour le fonctionnement; et 467 millions de dollars résultant d'une mise à jour des prévisions relativement aux dépenses législatives.

Je pense que le communiqué de presse du gouvernement annonçant les subventions de 117,7 millions de dollars n'a pas expliqué clairement que ces subventions et contributions faisaient l'objet d'un crédit voté.

.0930

La page suivante est un extrait de ce budget des dépenses supplémentaire déposé à la Chambre. Les deux pages qui viennent ensuite donnent des explications plus détaillées sur les crédits du budget des dépenses supplémentaire, et le sous-total pour chaque crédit, c'est-à-dire le crédit pour les dépenses de fonctionnement, le crédit des dépenses en capital et le crédit des subventions et contributions.

À la page suivante, vous avez un état de rapprochement du budget des dépenses principal et de la mise à jour en cours d'exercice. On y aborde la question que le président a soulevée au tout début, à savoir si les fonds prévus au budget des dépenses supplémentaire sont additionnels, c'est-à-dire s'ils constituent de nouveaux besoins financiers, ou bien s'ils font simplement partie du plan de dépenses du gouvernement.

Enfin, la dernière page est un extrait de la partie III du budget des dépenses qui a été déposé en février dernier, et l'on trouve dans cette page un chiffre-clé dont je vais vous parler.

Dans le budget des dépenses déposé en mars 1996, nous avons établi nos niveaux de référence, les nouvelles initiatives prévues et les prévisions de dépenses totales que l'on s'attendait à présenter à la Chambre pendant l'exercice 1996-1997, au montant de 2 345,4 millions de dollars.

À la rubrique des initiatives prévues, au montant de 356,2 millions de dollars, on indiquait que le gouvernement s'attendait, durant l'année suivant le dépôt du budget des dépenses principal, à présenter des budgets des dépenses supplémentaires dans lesquels on pourrait demander un pouvoir de dépenser jusqu'à 356 millions de dollars de plus. Donc, dans le cadre du processus normal que le gouvernement suit, le budget des dépenses principal constitue en un sens la première tranche du plan de dépenses du gouvernement, la première étape et de loin la plus importante par laquelle le gouvernement demande au Parlement de lui donner le pouvoir de dépenser les deniers publics.

Les budgets des dépenses supplémentaires constituent normalement une façon pour le gouvernement de demander des tranches additionnelles dans le cadre du plan de dépenses global pour assumer des dépenses qui n'étaient pas prévues au moment du dépôt du budget des dépenses principal et offrir des programmes dont les détails n'étaient pas complètement établis et qui ne pouvaient donc pas être annoncés dans le budget des dépenses principal.

En l'occurrence, nous avons fait savoir en mars 1996 que nous prévoyions présenter des budgets des dépenses supplémentaires dans lesquels on demanderait le pouvoir de dépenser une somme pouvant atteindre 356 millions de dollars. Vous remarquerez qu'au budget des dépenses supplémentaire (A), on prévoit en fait une somme additionnelle de 646,8 millions de dollars, dont 309 millions s'expliquent par une révision des prévisions réglementaires au chapitre du programme de paiements de transition du grain de l'Ouest.

À l'origine, ainsi que dans le plan des dépenses du gouvernement, on avait prévu de dépenser 1,2 milliard de dollars dans le cadre de ce programme en 1995-1996. En fait, on a dépensé seulement 990 millions de dollars, à cause de certains retards dans le versement des paiements et aussi de retards dans le traitement des demandes et même dans la réception des demandes émanant des prestataires admissibles. C'est pourquoi on a viré 390 millions de dollars de 1995-1996 à 1996-1997; cette somme figurait à l'origine dans le plan de dépenses du gouvernement pour 1995-1996 et avait en fait été imputée au déficit de 1994-1995.

Donc, pour répondre à la question de savoir comment l'argent a été dépensé, le gouvernement a pris en compte le programme des paiements de transition du grain de l'Ouest dans son calcul du déficit effectué en 1994-1995, reconnaissant que la somme totale de 1,6 milliard de dollars serait échelonnée au cours des deux ou trois années suivantes. Ce rajustement opéré dans notre mise à jour indique que nos nouvelles initiatives coûteront un peu plus de 300 millions de dollars, ce qui porte nos prévisions de dépenses actuelles à 2,327 milliards de dollars, en deçà des limites établies dans le budget des dépenses principal en mars 1996.

Cela indique que nous présenterons encore probablement un dernier budget des dépenses supplémentaire en mars et il est possible que l'on y demande un nouvel accroissement du pouvoir de dépenser pour certaines petites sommes additionnelles.

Monsieur le président, je pourrais peut-être faire une pause maintenant, avant d'aborder le rapport sur le rendement, au cas où l'on aurait des questions à poser.

Le président: Par «rapport sur le rendement», vous voulez dire le livre à couverture verte.

Oui, je crois que nous pourrions peut-être faire une pause, Dennis. Je parle en mon nom personnel, mais depuis des années que je siège ici, je trouve ce processus embrouillé et difficile à comprendre et je peux vous dire que nous en venons presque à trouver embarrassant de poser une question à ce sujet parce que nous supposons que nous sommes censés comprendre tout cela. J'ai eu l'occasion de poser des questions en privé à Dennis, quand nous avons passé en revue cette présentation avant la séance, mais je veux m'assurer que les députés, au moins aujourd'hui, comprennent tout cela le plus possible. Je trouve qu'il vaut la peine de prendre le temps voulu pour y arriver.

.0935

Un point que je ne comprenais pas avant qu'on me l'explique, ce que Dennis vient tout juste de faire, concernait la somme de 309 millions de dollars qui est entre parenthèses dans cette page intitulée État de rapprochement. C'est de l'argent que l'on prévoyait de verser l'année dernière, mais qui sera en fait versé cette année.

Je voudrais donc vous poser une question là-dessus, Dennis. Après le dépôt du budget et dans le budget des dépenses principal, on avait prévu que le coût total de fonctionnement du ministère cette année serait de 2,345 milliards de dollars. À ce jour, on a demandé 2,327 milliards. Ainsi, quand vous dites qu'il est possible que l'on présente un autre budget des dépenses supplémentaire ou une nouvelle demande de crédits, si je peux m'exprimer ainsi, cette nouvelle tranche porterait sur une somme égale à la différence entre 2,327 milliards et 2,345 milliards, de manière à respecter le budget des dépenses principal déposé au début de l'année pour le ministère.

M. Kam: C'est bien cela.

Le président: Maintenant, il n'est pas impossible que le gouvernement vienne demander encore plus d'argent, s'il est justifié de le faire, naturellement.

M. Kam: Non, ce n'est pas impossible. Le ministre des Finances, bien sûr...

Le président: Il aurait probablement son mot à dire là-dessus.

M. Kam: Oui. Il établirait le plan de dépenses global. Il dispose peut-être de certaines réserves. On sait qu'il met de l'argent en réserve dans le cadre du plan de dépenses global du gouvernement. Ces réserves visent principalement à protéger les prévisions en matière de déficit et à corriger toute erreur éventuelle dans les prévisions économiques générales.

Il est toujours possible de réaffecter des fonds d'un ministère à l'autre, si le gouvernement décèle une priorité de première importance, de sorte que l'on pourrait voir un budget des dépenses supplémentaire visant un ministère en particulier, tandis que tous les autres ministères perdraient un peu d'argent, si le gouvernement choisit d'opérer une telle réaffectation.

Au point où l'on en est, pour le ministère de l'Agriculture, nous avons été autorisés à dépenser jusqu'à 2,345 milliards de dollars durant l'exercice 1996-1997. Vous avez tout à fait raison; en cas de priorité suffisamment importante pour que le gouvernement décide de réaffecter des fonds d'autres ministères, nous pourrions dépasser cette somme, mais cela se ferait dans le cadre d'une révision du plan financier du ministre des Finances.

Le président: Je vais poser une autre question, Julian, après quoi je vous donnerai la parole.

Je reviens à la mise à jour en cours d'exercice, dans le tableau de la page 2. Si je prends le chiffre net de 646 millions de dollars, moins les 309 millions de dollars, si je devais additionner tous ces chiffres... Commençons par recherche et développement agricole, rubrique pour laquelle le budget des dépenses supplémentaire (A) prévoit 12,3 millions de dollars; pour l'inspection et la réglementation, la somme est de 19,7 millions de dollars; et pour les programmes économiques en agriculture et politiques, la somme est de 11,7 millions de dollars. Tout cela se trouve sous Fonctionnement. Ensuite, sous la rubrique des autorisations législatives, il y a une autre tranche de 158 millions de dollars pour les programmes économiques en agriculture et politiques. Si j'additionnais tous ces chiffres, dans toutes les zones grisées du budget des dépenses supplémentaire (A), j'obtiendrais le total de 646 millions de dollars.

M. Kam: Descendez la colonne jusqu'au total des autorisations.

Le président: Oui, le chiffre de 309 millions de dollars s'y trouve.

M. Kam: Oui, mais le total pour le budget des dépenses supplémentaire (A) est de 646,8 millions de dollars.

Le président: Oui.

M. Kam: Ce sont donc les mêmes chiffres qui figurent dans l'état de rapprochement.

Le président: C'est de là que provient cette somme de 646 millions de dollars.

M. Kam: C'est bien cela.

.0940

Le président: D'accord. Et les chiffres entre parenthèses - j'ai l'esprit très opaque en matière de chiffres, sûrement plus que mes collègues - par exemple à la rubrique recherche et développement agricole, pour les réaffectations internes, 2,2 millions de dollars, est-ce de l'argent qui a été réaffecté à ce chapitre, ou bien de l'argent qui a été affecté ailleurs qu'au ministère?

M. Kam: C'est de l'argent qui est ailleurs. Il n'est plus affecté à cette activité.

Le président: Donc, à titre d'exemple, et vous me reprendrez si je me trompe, la somme de 2,2 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement au chapitre de la recherche- développement agricole signifie qu'il reste 2,2 millions de dollars à ce chapitre. La colonne suivante, Inspection et réglementation, montre une réaffectation interne de 2,2 millions de dollars. Cela signifie que plus d'argent a été affecté à cette activité, mais nous pouvons voir que cette somme n'est plus affectée à la recherche-développement agricole.

M. Kam: C'est exact.

Le président: D'accord.

M. Kam: Plusieurs fois, pendant le cours d'une année, nous examinons à l'interne, au ministère, où nous en sommes pour ce qui est de nos plans de dépenses par activité, et s'il y a des raisons... par exemple, pour certaines activités, ce que l'on avait prévu ne s'est pas matérialisé et les fonds sont donc devenus excédentaires. Ces fonds sont disponibles et peuvent être réaffectés à l'interne, au sein du ministère...

Le président: Au sein du ministère.

M. Kam: ...pour répondre à des pressions qui s'exercent ailleurs et qui étaient également imprévues. Un certain nombre de fois pendant l'année, nous examinons les possibilités qui s'offrent en matière de gestion des dépenses dans le cadre des ressources qui nous sont attribuées, en décelant les fonds excédentaires et en les transférant ailleurs au ministère. Dans chaque cas, le personnel de la direction générale visée - en l'occurrence, il s'agissait de la direction générale de la recherche - nous signale l'existence de cette somme de 2,2 millions de dollars dont il n'a plus besoin et qui peut donc servir à satisfaire un autre besoin urgent ailleurs dans le ministère.

Le président: Très bien. Monsieur Reed.

M. Reed (Halton - Peel): Merci, monsieur le président. Comme j'ai, moi aussi, l'esprit opaque, je vais essayer...

Le président: Voulez-vous dire que je ne suis pas le seul?

Des voix: Non.

Le président: Je me sens déjà mieux.

M. Reed: Vous avez devant vous un type qui n'est même plus capable de remplir sa propre déclaration d'impôt.

Des voix: Oh, oh!

M. Reed: Je voudrais une précision. Si je comprends bien, votre budget des dépenses principal est inférieur à un chiffre qui constitue une cible.

M. Kam: Oui.

M. Reed: Il y a donc un écart que vous essayez de respecter et que vous comblez à l'aide de budgets des dépenses supplémentaires au besoin. Est-ce bien cela?

M. Kam: C'est cela.

M. Reed: Très bien. Il doit y avoir une raison pour laquelle on procède de cette façon, plutôt que de viser la cible en question dès le budget des dépenses principal.

M. Kam: Oui. Dans son budget, le ministre des Finances attribue effectivement un montant à chaque ministère, à chaque programme du gouvernement, à un niveau très élevé. Ces montants sont fondés sur des décisions qui ont été prises au Cabinet et par le gouvernement au cours de l'année précédente, de sorte que toutes les décisions stratégiques ont fait l'objet d'une analyse pour en établir le coût et ont été prises en compte au moment où le ministre des Finances établit ses objectifs de dépenses globales pour chaque ministère.

En fait, certaines de ces décisions peuvent avoir été prises durant la période précédant immédiatement le dépôt du budget. On peut s'être mis d'accord sur un nouveau programme de dépenses pendant le processus de planification budgétaire, les fonds étant mis de côté dans le budget, mais sans qu'on dispose de tous les détails voulus. Le ministère n'a peut-être pas été avisé de façon détaillée, ou bien le ministère a simplement reçu l'ordre d'élaborer un programme détaillé correspondant à cette initiative de dépenses.

Au moment de déposer le budget des dépenses, les détails ne sont pas fixés. Ainsi, le gouvernement peut annoncer une initiative entraînant des dépenses dans un domaine particulier, mais les détails restent à fignoler. Le ministère s'affaire ensuite à mettre au point tous ces détails, afin de pouvoir établir les modalités du programme et obtenir l'approbation du Conseil du Trésor. C'est seulement après que l'on a obtenu l'autorisation du Conseil du Trésor que l'on peut demander au Parlement le pouvoir de dépenser l'argent. C'est la raison d'être des budgets des dépenses supplémentaires.

Le plan budgétaire du ministre des Finances établit les objectifs de dépenses par ministère. Le budget des dépenses principal, comme je l'ai dit, est la première tranche et l'on met de côté des fonds pour tous les programmes connus et dont le coût a été calculé; habituellement, cela représente 95 ou 96 p. 100 des fonds mis de côté par le ministre des Finances. Ensuite, durant l'année, de nouvelles initiatives de dépenses sont mises au point et l'on demande au Parlement, au moyen des budgets des dépenses supplémentaires, un pouvoir de dépenser supplémentaire.

Le processus de planification se poursuit de façon continue au gouvernement et nous faisons des analyses sélectives à certains moments, de sorte qu'il y a toujours des éléments qui sont un peu flous. Pour qu'un ministère puisse demander le montant de son budget total dans le budget des dépenses principal, il faudrait que ce ministère ait un programme très stable et connaisse très peu de fluctuations. C'est effectivement le cas d'un certain nombre de ministères et d'organismes qui ont un mandat unique. Leur budget total est établi dans le budget des dépenses principal et ils présentent rarement des budgets des dépenses supplémentaires.

.0945

M. Reed: Il est évident que cet exercice des budgets supplémentaires auquel vous vous livrez vous permet d'avoir un certain contrôle sur les dépenses. Autrement dit, s'il n'y avait que le budget des dépenses principal englobant toutes les dépenses prévues, certains ministères en auraient trop et d'autres trop peu, mais à la fin de l'année, s'il y avait un surplus dans un ministère, ce serait la ruée pour s'approprier cet argent. Ainsi, le budget de l'année suivante serait...

M. Kam: Il y a probablement deux réponses à cela. Tous les ministères peuvent reporter une partie de leurs fonds excédentaires. En particulier dans le cas des fonds de fonctionnement, si les ministères n'en dépensent pas la totalité en une année donnée, ils peuvent en reporter jusqu'à 5 p. 100 à l'exercice financier suivant.

Et de fait, dans le cadre de notre budget des dépenses supplémentaire (A), nous avons obtenu l'autorisation de reporter plus de 30 millions de dollars du budget de fonctionnement qui n'avaient pas été utilisés en 1995-1996 et qui sont disponibles pour être dépensés en 1996-1997. Bien sûr, si nous ne dépensons pas cet argent, nous pourrons le reporter de nouveau. Nous faisons cela constamment depuis des années.

C'est une initiative du gouvernement qui vise à encourager les ministères à faire preuve de prudence et de parcimonie dans leurs dépenses.

M. Reed: C'est votre façon de les récompenser, si l'on peut dire.

M. Kam: En effet. Nous disons essentiellement: ne dépensez pas l'argent avant que vous n'ayez vraiment besoin de le faire; vous pouvez le recouvrer l'année suivante. Vous ne le perdez pas à la fin de l'année financière, ce qui était effectivement le cas avant que cette nouvelle politique n'entre en vigueur il y a trois ou quatre ans.

L'autre facteur est que même si les budgets étaient attribués en entier, le ministre des Finances, en établissant son plan budgétaire, se trouve en fait à autoriser les ministères à puiser dans le Trésor jusqu'à cette limite. Mais en tout temps, le gouvernement peut décider de changer les règles, s'il le désire. Cela déstabilise la planification et tout le reste, mais en tout temps, le Conseil du Trésor et le ministre des Finances peuvent décider que les plans sont changés et que le ministère X ne peut plus dépenser le montant qu'on lui avait permis de dépenser; on peut lui dire: une partie de votre budget est bloquée, vous ne pourrez plus dépenser cet argent.

M. Reed: Avez-vous déjà mis à l'essai d'autres idées pour récompenser les ministères de leur frugalité?

M. Kam: Le report s'applique maintenant au crédit des dépenses en capital et au crédit des dépenses de fonctionnement.

M. Reed: Vous savez, tous les services de n'importe quel gouvernement, qu'il soit municipal, provincial ou fédéral, se sont fait prendre à ce piège au fil des ans. Je peux vous conter des anecdotes, comme lorsque ma nièce a vu des ouvriers verser une tonne et demie de sel dans la rivière, dans ma localité. Quand on leur a demandé pourquoi ils faisaient cela, ils ont répondu: «Eh bien, à cause de l'année budgétaire».

Le président: Ce devait être un service provincial. Cela ne pouvait pas être fédéral.

M. Reed: C'était municipal.

La réponse était: voyez-vous, c'est la fin de l'exercice budgétaire; si nous ne nous débarrassons pas de ce sel, nous n'aurons pas d'argent à ce poste l'an prochain. Ce n'est là qu'un minuscule exemple, tout aussi flagrant et épouvantable soit-il, mais je crois que tous les ministères se sont retrouvés dans cette situation dans le passé.

M. Kam: Oui, et c'est d'ailleurs pour décourager cette pratique qu'on permet de reporter des crédits du budget de fonctionnement. En fait, c'était fondé sur la conviction que si les ministères ne dépensaient pas la totalité de leur budget, ils pouvaient perdre de l'argent à la fin de l'année. En fait, cela n'est jamais arrivé globalement pour un ministère, en partie parce que les comptes sortent tellement tard après la fin de l'année que le nouveau budget a déjà été établi. Le processus prend du temps. Pour perdre son budget, il faudrait sous-dépenser de façon chronique pendant plusieurs années.

Ce qui est arrivé souvent, par contre, c'est que de l'argent a été réaffecté au sein d'un ministère. Si certains gestionnaires dépensaient constamment moins que leur budget, le sous-ministre décidait habituellement de réaffecter cet argent en fonction des priorités. Ainsi, les gestionnaires à un niveau inférieur étaient encouragés à dépenser.

Aujourd'hui, avec le report du budget de fonctionnement, qui est normalement délégué aux gestionnaires de tous les niveaux d'un ministère, tous sont encouragés à faire preuve de prudence et à prévoir un report. S'ils n'ont pas besoin d'une certaine somme cette année, par exemple en raison d'une mauvaise saison de construction, s'ils ne peuvent pas dépenser tout l'argent prévu pour un projet donné, les gestionnaires savent qu'ils auront l'argent l'année suivante pour terminer le projet. Cela permet aussi une meilleure planification et une plus grande prudence dans les dépenses.

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M. Reed: Merci.

Le président: Monsieur Collins.

M. Collins (Souris - Moose Mountain): Merci, monsieur le président. J'aime ce processus. Je me demande seulement comment nous pourrons trouver davantage de papier. Je crois qu'il nous faudra plus de papier.

Des voix: Oh, oh!

M. Collins: Je ne sais plus où donner de la tête. Je sais que vous avez condensé tout cela, mais j'aime toujours pouvoir dire «À quoi puis-je comparer ces chiffres?» Au moins, cela me permet de faire une sorte d'analyse. Si je prends telle colonne et que je lis telle série de chiffres, c'est bien beau, mais à quoi comparer cela? Est-ce pour les six derniers mois ou les six dernières semaines? Où est-ce précisé?

Je crois que le processus que vous avez mis en place est bien, mais je veux m'assurer que nous avons des buts et des objectifs à la fin de l'exercice, afin qu'on ne se contente pas de dire, nous allons intégrer ceci et publier cela et si nous continuons à sortir assez de paperasse, ces gens-là ne sauront jamais ce que nous fabriquons.

Le président: Puis-je vous interrompre un instant? Étant donné la question de Bernie - et c'est une très bonne question, Bernie - peut-être devrions-nous passer au livre vert que nous avons devant nous, afin que ce dont on parle... si l'on examine la mise à jour en cours d'exercice, comment la situation se compare-t-elle à celle de l'année dernière? Ou bien, par exemple, à la situation des années d'avant? Tout cela est dans ce livre vert...

M. Collins: Je sais.

Le président: ... et c'est ce que nous allons faire.

M. Collins: Je veux seulement revenir sur deux ou trois exemples, avant d'aborder ce document.

Le président: D'accord. Après, je crois que nous aborderons l'étude de ce livre vert, ce qui nous permettra de répondre à certaines questions que les députés pourraient soulever.

M. Collins: J'ai trois exemples.

L'ARAP est un projet en Saskatchewan. C'est un bon projet auquel on a consacré cinq ans. À la fin de cette période, le ministère de l'Environnement déclare qu'il faut y mettre fin. De sorte qu'aujourd'hui, après avoir consacré cinq ans à mettre sur pied un processus qui est plein de bon sens, voici que quelqu'un qui siège quelque part dans sa tour d'ivoire dit non, et nous sommes pris avec un programme qui devrait se poursuivre, mais nous en sommes empêchés par un rabat-joie qui dit non.

Ce que j'essaie de dire à ce type, en Saskatchewan, c'est pourquoi alors l'avons-nous fait? Nous sommes en présence d'une véritable pieuvre. Chacun dispose d'un bras, mais il n'y a pas de tête vissée par-dessus.

Je ne vous vise pas personnellement. Je dis seulement que dans l'ensemble, alors même que nous essayons de nous rapprocher de l'entreprise, de travailler avec le secteur privé, je ne sais pas... J'avance de deux pas et je dois ensuite valser de trois pas de côté, parce que quelqu'un vient de déceler une autre petite anomalie et que je ferais mieux de vérifier avant d'avancer d'un pas. Au bout du compte, c'est assez pour qu'un type dise, au diable, je vais m'enfermer dans un monastère, je sais que j'aurai seulement affaire à l'abbé et que je n'aurai personne d'autre pour m'embêter.

Mais je voudrais vous dire un mot du tarif du Corbeau. Au sujet du versement relatif à ce programme, vous avez dit 1,6 milliard de dollars et vous avez fait le versement. Au bout du compte, combien ne sera pas transféré? Je crois savoir qu'une partie de la somme ne sera pas versée. Où va cet argent? Et au sujet du plafond de 95 p. 100 - qui vous permet d'économiser 5 p. 100=-a-t-on pour mentalité de dépenser 95 p. 100 de la somme allouée, ou bien a-t-on des objections à n'en dépenser que 90 p. 100?

Je comprends l'élément des 5 p. 100, mais mes antécédents sont dans le milieu municipal et je peux vous assurer que nous n'avons jamais versé de sel dans la maudite rivière. C'est tout juste si nous pouvions en acheter, du sel.

Des voix: Oh, oh!

M. Collins: Je trouve votre démarche intéressante à bien des égards, mais j'espère qu'au bout du compte, nous savons que nous allons tous dans la même direction.

Je vous félicite. Je crois que c'est un bon processus. C'est juste que des choses comme le versement du tarif du Corbeau... vous savez, vous avez cette somme de 309 millions de dollars qui sera reportée. Avez-vous la moindre idée du montant qui ne sera pas versé? Et où va l'argent? Probablement qu'il retourne au Trésor fédéral.

M. Kam: Pour ce programme, le Parlement nous a autorisés à dépenser jusqu'à 1,6 milliard de dollars. La répartition par province qui a été négociée... en fait, la province a épuisé cette somme de 1,6 milliard. Je crois savoir que l'intention est de la dépenser le plus possible. Vous comprendrez que c'est un programme très complexe. Il y a environ 250 000 candidats. Il a fallu mettre une petite somme en réserve pour tenir compte du processus d'arbitrage, du processus de révision auquel donnent lieu certaines demandes.

Je crois comprendre que l'on a mis de côté tout au plus 3 ou 4 millions de dollars. Les administrateurs du programme cherchent à se rapprocher le plus possible du chiffre de 1,6 milliard de dollars, sans le dépasser. Ils ne peuvent évidemment pas le dépasser, car ce serait enfreindre la loi et ils doivent donc s'efforcer de gérer ce programme compliqué pour se rapprocher le plus possible de l'objectif, mais sans le dépasser. S'ils ne dépensent pas la totalité des 1,6 milliard de dollars, le reste est bien sûr versé au Trésor et il y demeure. Il n'est pas prélevé.

.0955

Mais il n'est pas question d'essayer de réduire cela. Le programme a été conçu pour dépenser le montant total.

Pour répondre à votre autre point, au sujet du report, que ce soit 5 p. 100, 10 p. 100 ou 100 p. 100, on peut toujours soutenir qu'il faudrait que ce soit illimité pour assurer de bonnes pratiques de gestion, que toute somme non dépensée devrait pouvoir être reportée à l'année suivante. La limite des 5 p. 100 que le gouvernement a imposée...

En fait, à l'origine, c'était 2 p. 100. C'était un report de 2 p. 100 qui a été ensuite porté à 5 p. 100. La contrainte qui préoccupait le gouvernement avait trait aux répercussions financières. Si tous les ministères reportaient 5 p. 100, ne dépensaient pas cette somme cette année et s'apprêtaient à la dépenser entièrement l'année prochaine, cela aurait de lourdes répercussions, de l'ordre de 600 ou 700 millions de dollars, sur le plan de dépenses du gouvernement, ce qui pourrait chambouler les plans du gouvernement relativement au déficit.

On a fait preuve de beaucoup de prudence en introduisant cette mesure. Au début, le plafond était fixé à 2 p. 100, ensuite à 5 p. 100. Je ne serais pas étonné qu'on le porte à 10 p. 100 à un moment donné, car l'incidence financière de cette mesure a été assez tempérée. Dans l'ensemble, les ministères ne se sont pas empressés de dépenser ces 5 p. 100 supplémentaires l'année suivante. Ils se contentent de reporter cet argent d'une année à l'autre et peut-être ne le dépenseront-ils jamais. On le garde en réserve pour couvrir d'éventuelles hausses de coûts imprévues.

Chose certaine, ce débat se poursuit depuis des années.

Le président: Le greffier dit qu'il y aura peut-être un vote. Je ne veux pas qu'on se fasse prendre. Ce sera probablement une sonnerie de 30 minutes, si jamais il y a un vote.

Je voudrais que Dennis nous explique le livre vert, le rapport sur le rendement, parce que je pense qu'il renferme notamment une page là-dessus, la page 70, plus la grande page, qui est la deuxième page 2 dans votre rapport, qui porte sur l'agriculture, la page à laquelle je me suis reporté il y a quelques minutes. Je pense que ce tableau, de même que celui qui figure à la page 70 du livre vert, contribue pour beaucoup à répondre à la question de Bernie.

Dennis, allez-y, expliquez-nous ce que l'on trouve dans ce livre.

M. Kam: Comme je l'ai dit au début, le gouvernement se propose de séparer la partie III en deux documents, un document de planification au printemps et un rapport sur le rendement à l'automne. Nous avons ici le premier exemple de cette scission des deux documents, puisque nous sommes en présence d'un rapport distinct sur le rendement, présenté à l'automne. Je crois que 16 ministères ont accepté de produire des rapports de ce type cet automne à titre de prototypes.

Notre ministère servait de prototype au printemps pour la production d'une nouvelle partie III présentée différemment; elle comportait deux chapitres distincts, l'un sur la planification et l'autre sur le rendement. Vous avez ici un autre chapitre sur le rendement, publié seulement six mois environ après la fin de l'année financière, par opposition au document du printemps dernier, qui faisait rapport sur l'exercice 1994-1995 dix mois après la fin de l'année financière. Vous obtenez donc un rapport sur le rendement présenté plusieurs mois plus tôt.

Dans ce document-ci, on donne les chiffres tirés des comptes publics pour l'agriculture pour 1995-1996. On s'efforce d'établir une corrélation avec notre document de la partie III pour 1995-1996, relativement aux résultats escomptés lorsque nous avons déposé notre document de planification original, nos plans initiaux pour 1995-1996, et à ce que nous avons effectivement réussi à réaliser à la fin de cette année-là, compte tenu de l'argent qui a été dépensé. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous espérons qu'avec le temps, nous pourrons raffiner nos buts et attentes et nos objectifs de rendement, de sorte que lorsque vous aurez un document de ce genre à l'automne, vous serez en mesure d'établir avec précision et clarté ce que nous avons dit que nous ferions dans nos documents de planification et ce que nous avons fait effectivement dans chaque secteur d'activité et compte tenu de l'argent dépensé.

Le document est donc structuré par activité. Si vous consultez la table des matières, vous verrez qu'on y trouve d'abord un message du ministre, et ensuite une vue d'ensemble du ministère dans laquelle on expose les objectifs généraux que nous nous étions fixés pour 1995-1996 et les résultats globaux obtenus. Ensuite, on expose le rendement par activité. La partie III donne le rendement pour l'ensemble du ministère. La partie IV donne le rendement détaillé pour chacune des activités - la recherche, l'inspection, etc.

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Les annexes A et B donnent des renseignements complémentaires. L'annexe A contient les rapports annuels prévus par la loi, qui ont normalement été déposés en même temps que la partie III et qui seront par la suite déposés en même temps que le rapport sur le rendement à l'automne. À l'annexe B, on trouve plusieurs tableaux statistiques, dont certains sont extraits des comptes publics, d'autres donnant des renseignements plus détaillés que ce que l'on trouve dans les comptes publics.

Dans chaque cas, le chapitre-clé est probablement, outre le chapitre consacré au rendement global du ministère... Prenons par exemple la page 6. On y trouve une vue d'ensemble de l'argent qui a été dépensé, en comparaison de ce qui se trouvait dans le budget des dépenses principal de 1995-1996 pour chaque activité. Ce tableau de la page 6 est un excellent petit résumé montrant tout ce que le ministère a dépensé pour chacun de ses programmes pendant l'année, et ce qui avait été prévu.

On constate bien sûr un certain nombre d'écarts entre les dépenses réelles et les prévisions de dépenses. Malheureusement, je crois que nous n'avons pas donné beaucoup de détails là-dessus dans ce tableau. Cela se trouve ailleurs. La principale différence vise le Programme des paiements de transition pour le grain de l'Ouest, c'est-à-dire les 978 millions de dollars sous la rubrique de l'ARAP. Cette somme n'était pas prévue à l'origine dans le budget des dépenses principal de 1995-1996. C'est expliqué dans la note 2 en bas de page.

Le président: Pourrais-je passer en revue la façon dont je me servirais de ce livre? J'invite les députés qui en ont un exemplaire à me suivre. Si vous n'en avez pas, jetez-y un coup d'oeil par-dessus l'épaule de votre voisin. Vous en avez un à votre bureau, mais nous n'en avons plus d'exemplaire à distribuer.

À la page 6 de la version française de ce livre vert, nous avons comme première rubrique la direction générale de la recherche. Dennis, vous me reprendrez si je me trompe, mais à l'origine, on avait prévu que la direction générale de la recherche dépenserait 276 052 000 $. En fait, ce ministère a dépensé pour la recherche et le développement la somme de 275 567 000 $.

M. Kam: C'est bien cela.

Le président: Toujours à la page 6, le budget total du ministère était de 2 561 420 000 $ pour les diverses directions générales.

M. Kam: Ce sont les dépenses.

Le président: Exact.

Passons maintenant à la page 11, où il est question plus spécifiquement de la recherche et du développement. Le graphique circulaire montre que sur une enveloppe totale de 2 561,4 milliards de dollars, une somme de 275,6 millions de dollars a été consacrée à la recherche et au développement. Ensuite, le tableau donne une ventilation de cette somme de 275,6 millions de dollars: dépenses de fonctionnement, dépenses en capital, paiements de transfert, etc., y compris le nombre d'équivalents à temps plein.

Passons maintenant à la page 70, où l'on trouve un tableau que je trouve fabuleux; on y voit les dépenses réelles pour la recherche et le développement en 1992-1993, 1993-1994 et 1994-1995. Il y a aussi les dépenses prévues pour 1995-1996 que l'on retrouvait déjà à la page 6 et ensuite les dépenses réelles pour cette même année. C'est ainsi que le chiffre de 275 567 000 $ apparaît de nouveau. Ce sont les dépenses réelles, qui renvoient au graphique circulaire et à l'autre tableau de la page 11. Voilà donc ce qui s'est passé l'année dernière.

Par conséquent, un député qui voudrait discuter avec l'un de ses commettants des intentions pour cette année consulterait le tableau qui se trouve à la page 2 de la mise à jour en cours d'exercice, dans le document qu'on nous a remis aujourd'hui et auquel nous nous sommes reportés il y a quelques minutes. Nous y voyons que le total dépensé cette année pour la recherche et le développement est de... Venez à mon aide, Dennis.

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M. Kam: Les autorisations totales à ce jour s'élèvent à 283,7 millions de dollars.

Le président: Où trouvez-vous ce chiffre de 283,7 millions?

M. Kam: Oh, pardon, c'est le budget des dépenses principal. Les autorisations totales, y compris le budget des dépenses supplémentaire, sont de 293,8 millions de dollars.

Le président: Les autorisations totales sont de 293,8 millions de dollars.

M. Kam: Oui.

Le président: Donc, si nous devions ajouter une colonne ici, à la page 70 de ce livre vert, pour l'année 1996-1997, le chiffre qui y figurerait pour le total de cette année, à ce jour, serait de 293,8 millions de dollars.

Cela nous dit en fin de compte que le ministère a l'intention d'augmenter les dépenses consacrées à la recherche et au développement, qui passeront de 275,6 millions de dollars à 293,8 millions de dollars pendant l'exercice en cours. On trouve aussi dans ce livre vert la comparaison entre les diverses directions générales et la ventilation de ces dépenses, tandis que les intentions et l'état de la situation pendant l'année en cours se trouvent dans la mise à jour en cours d'exercice.

Wayne, avez-vous un commentaire?

M. Easter (Malpèque): Oui, Lyle, je comprends vos explications. Ce chiffre de 275 567 000 $ que l'on trouve dans le livre vert comprend-il aussi les dépenses en capital? Est-ce le total?

Le président: Wayne, si vous retournez à la page 11, vous y verrez que cela comprend 36,6 millions de dépenses en capital.

M. Easter: D'accord.

Le président: Il y a une ventilation complète des 275,6 millions de dollars, y compris les dépenses en capital, les dépenses de fonctionnement et les paiements de transfert. On y trouve aussi quatre pages sur les principales activités qui ont eu lieu sous cette rubrique.

M. Easter: Je n'ai qu'une seule autre question, monsieur le président. Je suis arrivé en retard, car j'assistais à une autre réunion. Il est donc important d'avoir cette mise à jour en cours d'exercice. L'aurons-nous en même temps que ceci? Ceci nous sera remis le 31 mars et cela...

M. Kam: Correction.

M. Dick Robinson (gestionnaire, Planification des dépenses de fonctionnement et en capital, Direction générale des services intégrés, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Non, le rapport sur le rendement sera déposé vers la fin d'octobre, au moment où les comptes publics sont déposés. Quant à la mise à jour en cours d'exercice, elle sera déposée en même temps que le budget des dépenses supplémentaire, à l'automne de cette année-là. Dans ce cas-ci, le budget des dépenses supplémentaire a été déposé au début de novembre et la mise à jour en cours d'exercice a été déposée une semaine ou deux plus tard, parce qu'elle complète le budget supplémentaire.

M. Easter: Oui, merci.

Le président: Dans le document que les fonctionnaires ont apporté avec eux ce matin, à la page 2, où l'on décrit l'ancien système et le nouveau, on voit que le rapport sur le rendement est remis en octobre, tandis que la mise à jour en cours d'exercice est en novembre.

M. Easter: D'accord, merci.

M. Robinson: Monsieur le président, quelqu'un a dit tout à l'heure que ce serait bien si le ministère publiait un rapport quelconque sur le rendement, fondé sur les plans établis à l'origine. Je crois que c'est précisément l'objectif de ce rapport sur le rendement. Notre premier effort en ce sens est illustré aux pages 7 et 8 du rapport sur le rendement, le livre à couverture verte. Ce que nous avons fait dans ce tableau... Vous remarquerez que la colonne de gauche est intitulée «stratégies», celle de droite «réalisations importantes».

Pour chaque élément qui figure sous la rubrique des stratégies, si vous revenez au budget des dépenses principal de 1995-1996, partie III - l'année qui fait l'objet de ce livre - vous y trouverez un tableau où figurent ces mêmes stratégies. C'est ce que nous avons dit que nous tenterions de réaliser, au moment où nous avons déposé le budget des dépenses principal pour 1995-1996.

C'est la première occasion que nous avons de faire rapport sur le rendement pour 1995-1996 et c'est pourquoi nous avons la colonne intitulée «réalisations importantes». Ce tableau récapitule tout cela pour le ministère, faisant une comparaison entre ce que nous avions prévu et ce que nous avons réalisé. Les détails de chacune de ces réalisations sont énumérés dans ce tableau, avec des renvois à d'autres textes.

C'est la première tentative de rapprochement avec une série de plans. Ensuite, 18 mois plus tard, après la fin de l'année, et même quand six mois de l'année suivante se sont écoulés, nous déposerions un rapport sur le succès ou l'échec dans la réussite des plans.

.1010

Le président: Monsieur McKinnon.

M. McKinnon (Brandon - Souris): Nous tournons autour du sujet que je voulais aborder, à savoir l'élaboration de plans stratégiques à long terme. Le gouvernement étant ce qu'il est, il n'y a pas de stabilité à long terme au-delà d'un cycle électoral; ainsi, dans une quinzaine d'années, d'autres maîtres d'oeuvre entreront en action, peut-être animés de philosophies différentes de la nôtre. Je crois que les libéraux seront au pouvoir pendant un bon bout de temps.

Sur le plan philosophique, je pense que cela ne peut manquer de poser un problème pour vous au chapitre de la rationalisation et de la justification. Je me demande comment vous pouvez composer avec cela, pour ce qui est d'améliorer le fonctionnement du ministère.

Disons que vous souhaitez gérer l'information plus rapidement - c'est précisément ce dont vous parliez - et pouvoir faire des renvois pour vérifier les réalisations. J'ai l'impression qu'il est très difficile pour un profane de comprendre ces documents. Jusqu'à ce que Lyle me l'ait expliqué dans ma langue, j'étais tout à fait perdu quand j'ai commencé à feuilleter cela tout seul de mon côté. Notre comité devrait peut-être passer un peu plus de temps à simplement expliquer aux gens autour de cette table la présentation générale et la façon d'aborder tout cela.

À mon avis, nous devons accepter le fait que nous assumons une plus grande responsabilité à titre de membres du comité. Comme Bernie l'a dit, il est parfois très difficile de vérifier, à partir d'un document comme celui-ci, si nous avons vraiment atteint les objectifs que nous nous étions fixés. C'est plus une déclaration que je fais qu'une question que je pose.

M. Kam: Nous sommes tout à fait ravis de votre offre de nous faire part de vos commentaires sur la présentation matérielle. Nous sommes toujours contents d'avoir des réactions parce que nous voulons améliorer ce document. Après tout, les parlementaires sont nos clients privilégiés pour ce document. Si cela ne leur est pas utile, nous perdons notre temps.

M. McKinnon: Ça l'est. Je vois bien que vous avez consacré beaucoup d'efforts à ce projet. Peut-être que pour bien comprendre la portée de vos efforts, nous devons dialoguer davantage avec des fonctionnaires comme vous.

Le président: Monsieur Robinson, voulez-vous intervenir?

M. Robinson: La raison d'être de tout cet exercice d'amélioration des rapports au Parlement est de répondre à vos préoccupations. La première concerne la planification à long terme du ministère et la deuxième, la façon de faire rapport sur le succès ou l'échec de votre programme. Dans tout cet exercice d'amélioration des rapports, nous cherchons à répondre à ces deux préoccupations.

Au sujet de la planification à long terme, vous avez raison de dire qu'il est difficile de planifier au-delà d'un cycle électoral. L'intention de la partie III du budget des dépenses principal, dans le document de planification distinct qui sera déposé au printemps, est de faire des projections sur trois ans. Ainsi, au lieu de voir seulement ce qui se passe cette année, le document que nous avons déposé l'année dernière explique par exemple les dépenses prévues du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire en 1998-1999, dans trois ans. Vous obtenez donc une vue à plus long terme, vous pouvez constater que les plans existent.

Le deuxième élément, c'est-à-dire les rapports dont le monsieur ici a parlé, se trouve dans le rapport sur le rendement. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce tableau est une tentative de comparaison entre les réalisations et les prévisions. J'espère donc que nous réagissons à vos préoccupations. Si ce n'est pas le cas, comme M. Kam l'a dit, nous serions ravis de le savoir, parce que notre objectif est de vous faciliter la tâche.

M. McKinnon: C'est un document vivant. Quand on s'y attarde, on constate qu'il est fondé sur des principes. Il y a des buts, des objectifs, et la responsabilité.

Le président: Les pages 7 et 8 traitent des stratégies qui étaient exposées dans la proposition de départ et des réalisations importantes. Quel critère est appliqué pour évaluer si ces stratégies ont été réalisées ou pas? Comment s'y prend-on?

.1015

M. Kam: C'est une bonne question.

Le président: Le vérificateur général, par exemple, peut faire une observation, ce qu'il a d'ailleurs fait récemment; il a soulevé des questions au sujet du règlement dans le dossier du transport du grain de l'Ouest. Est-ce là le rôle de votre service, ou bien votre rôle se limite-t-il à consigner d'abord ce que les gens disent vouloir faire, puis ce que les gens ont fait effectivement, sans vous demander s'il y a un lien entre les deux et si quelque chose a effectivement été réalisé?

M. Kam: Eh bien, nous avons l'obligation d'évaluer tous nos programmes de façon continue afin de s'assurer qu'ils sont en tout temps efficients et efficaces. C'est ce qu'on appelle répondre du tac au tac.

Cela dépend beaucoup de la nature des stratégies. L'évaluation de certaines stratégies peut se faire de façon très factuelle: ils ont dit qu'ils feraient quelque chose et ils l'ont fait. Nous faisons rapport de ce qui s'est passé.

Quand nous essayons de changer les comportements ou de modifier la façon dont le secteur fonctionne, par exemple, il n'est pas toujours aussi facile de vérifier les incidences de vos programmes. Périodiquement, nous devons entreprendre des études d'évaluation spécifiques pour tenter d'évaluer la solidité du lien entre nos programmes et les répercussions que l'on peut constater dans l'économie, dans le secteur. Ces exercices d'évaluation exigent de porter un jugement à l'égard des considérations clés.

Au bout du compte, quand il faut juger si un programme est efficace ou non, le gouvernement et les ministres cherchent souvent à savoir dans quelle mesure il satisfait aux besoins.

Nous espérons qu'avec le temps, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous pourrons passer des stratégies qui comportent des jalons ou des extrants très spécifiques à des réalisations ou des cibles qui sont de nature plus qualitative et quantitative et nous engager à obtenir un résultat sur le plan de l'économie ou pour l'ensemble du secteur. Au lieu de s'assurer qu'une réunion aura lieu ou qu'une entente sera signée, on verrait plus large et l'on se demanderait: Quelle est l'incidence de cette entente? Pouvons-nous établir des objectifs pour quantifier cette incidence? Pouvons-nous faire rapport sur les répercussions de l'entente?

Ce sont des questions difficiles. Le gouvernement tente depuis une vingtaine d'années de fixer des objectifs de rendement pour ensuite mesurer le résultat et en faire rapport. Il y a eu un certain nombre de faux départs au fil des ans quand on a cherché à atteindre cet objectif grâce au processus budgétaire.

Depuis deux ans, nous avons lancé une nouvelle tentative, dans le cadre du processus de planification des activités et du système de gestion des dépenses et nous aurons probablement plus de succès que dans le passé. Mais comme vous l'avez dit, c'est affaire de jugement. Ce n'est pas une science. C'est souvent une question de discerner ce qui fonctionne pour une personne raisonnable, de mettre cela à l'essai, de valider les mesures et ensuite de dire, eh bien, cela ne fonctionne pas à merveille; il y a des indicateurs embrouillés, il est difficile de savoir précisément quel est le résultat et nous devons donc remettre l'ouvrage en chantier. C'est un processus évolutif.

En fait, cet effort a été entrepris au début des années 70, lorsqu'on a essayé de promouvoir l'établissement d'objectifs et le rapport sur le rendement.

Le président: Monsieur Calder, avez-vous une question?

M. Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe): Oui, merci beaucoup, monsieur le président.

Dennis, je suis vraiment très content de cet exercice auquel nous nous livrons en ce moment.

Avant d'être en politique, j'ai déjà été trésorier d'un hôpital et je voudrais revenir à ce que vous disiez sur les 5 p. 100, quand on réussit à ne pas dépenser tout son budget. Cela représente environ 1,2 million de dollars par année que l'on peut verser dans un compte quelconque si l'on a un excédent budgétaire.

J'ai deux ou trois questions là-dessus. Je voudrais savoir où l'on dépose ces économies, quelles conditions s'y rattachent et si l'on peut accumuler ces économies. Peut-on verser chaque année 5 p. 100 dans un compte de capital ou quelque chose du genre? Cela pourrait se répercuter sur le coût de la reprise.

.1020

M. Kam: Pour répondre à votre dernière question...

Le président: Eh bien, 5 p. 100 du budget total, ce serait plus d'un million de dollars.

M. Calder: Nous travaillons avec...

Une voix: C'est pourquoi vous ne travaillez pas comme comptable.

Le président: Avez-vous démissionné de votre propre gré, ou bien... Je vais devoir payer pour ce commentaire.

M. Calder: Bon, d'accord, c'est plus que cela. De toute manière, c'est un bon début. C'est plus que je ne gagnerai jamais dans toute ma vie.

Quelles conditions seraient imposées pour utiliser cet argent? Si cela peut s'accumuler au fil des ans, cela ferait beaucoup d'argent.

M. Kam: Il y a un plafond. Vous pouvez essentiellement le mettre en banque, dans un compte théorique au nom du Conseil du Trésor. Le maximum que l'on peut verser dans ce compte est 5 p. 100 du budget de fonctionnement du budget des dépenses principal. Pour notre ministère en 1995-1996, 5 p. 100 de notre budget des dépenses principal représente 33 millions de dollars. C'est cette somme que nous pouvons reporter et nous ne pouvons pas en accumuler plus que cela. C'est le plafond.

Je le répète, c'est un compte théorique. Nous devons nous adresser au Conseil du Trésor et demander la permission de retirer de l'argent de ce compte. Nous en faisons rapport dans le budget des dépenses supplémentaire, comme nous venons d'ailleurs de le faire dans le budget des dépenses supplémentaire (A). Nous y avons inscrit 33 millions de dollars au titre du report des fonds de fonctionnement de 1995-1996.

M. Calder: Et le maximum que vous pouvez déposer dans ce compte, c'est 33 millions de dollars?

M. Kam: Oui.

M. Calder: Bon, maintenant que vous avez 33 millions, qu'en faites-vous?

M. Kam: L'argent est réattribué aux gestionnaires des centres de responsabilité du ministère selon le montant des sommes non dépensées qu'ils ont signalées, les fonds excédentaires dont ils ont fait rapport en 1995-1996. Libre à eux, comme je l'ai dit tout à l'heure, de récupérer une partie des plans qui n'ont pu être réalisés en 1995-1996. Dans le cas d'un projet qui a du retard, ils peuvent reporter les fonds, ou pour un investissement quelconque ou d'autres acquisitions qui étaient prévues mais qu'ils n'ont pu faire à cause de retards dans le processus de soumission ou dans la livraison. Ils peuvent l'acheter l'année suivante.

Une partie de l'argent servira à répondre à des pressions imprévues et sera donc conservé comme réserve. L'expérience acquise ces dernières années nous montre que nous ne l'avons pas dépensé en fin de compte. L'année suivante, nous reportons le même montant et nous continuons à reporter le tout. Au cours des deux ou trois dernières années, les sommes reportées ont continué d'être du même ordre de grandeur et nous nous contentons de reporter cette somme une année à la fois.

M. Calder: Cela me donne une idée très intéressante. La prochaine fois que je m'adresserai au ministre pour lui demander de l'argent, je saurai qu'il a 33 millions qui dorment dans un fonds de réserve.

M. Kam: Non, ce n'est pas une réserve. Nous l'avons attribué aux divers gestionnaires.

J'en reviens à la question des incitatifs dont nous avons parlé tout à l'heure. Si, en fin de compte, on ne remet pas cet argent aux gestionnaires qui ont réussi à ne pas le dépenser, on ne les incite plus à faire preuve de prudence dans la gestion de leur budget. Si le sous-ministre ou le ministre leur dit qu'ils ne peuvent plus y toucher, après un certain temps, les gestionnaires comprendront que s'ils reportent le moindre sou, ils n'en verront plus la couleur. Cet avantage leur sera retiré et ils dépenseront donc tout leur budget.

C'est le juste équilibre qu'il faut trouver. Si l'on veut que cela fonctionne comme incitatif, il faut permettre aux gestionnaires qui ont permis l'existence de ces fonds de s'en servir l'année suivante, sans quoi ils ne feront plus d'économies.

Le président: Sinon, on en reviendra à la philosophie selon laquelle il faut dépenser jusqu'au dernier sou, sous peine de le perdre, et nous serons de retour à la case départ.

M. Kam: Au lieu de tout dépenser sous peine de le perdre, des contraintes par le Parlement...

Le président: La tâche de M. Calder est donc de s'adresser individuellement aux gestionnaires du ministère pour leur dire qu'il sait qu'il leur reste de l'argent et qu'il les aidera à le dépenser.

Voilà la tactique, monsieur Calder. Je trouve que vous avez très habilement repéré cela.

Monsieur Collins.

M. Collins: Monsieur le président, en faisant cet exercice, plus j'étudie la question, plus je vous suis reconnaissant de tout le travail que vous avez accompli.

Dans vos observations, avez-vous dit que l'on demanderait à 16 ministères de faire cela?

M. Kam: Seize ministères ont effectivement déposé un tel document en octobre. À un moment donné, tous les ministères et organismes en déposeront, tout comme ils font tous actuellement une partie III du budget des dépenses.

M. Collins: On a donc demandé à tous les 16 de déposer ce document de travail.

M. Kam: Exact.

.1025

M. Collins: Je me reporte à la page 1 de votre document. Il est question du Programme de coinvestissement en recherche et développement, dans le cadre duquel vous versez un montant identique aux sommes qu'investit le secteur privé. Vous avez fixé un plafond. Vous y avez consacré 24,5 millions de dollars. Je suis certain que vous avez fait des projections et calculé que vous étiez capable de financer ce programme, jusqu'à concurrence d'un certain montant... Je ne me rappelle plus combien c'était.

M. Kam: Chaque année, des fonds sont mis de côté dans la période de planification à cette fin et...

Une voix: Le montant brut atteindra environ 35 millions de dollars d'ici 1999-2000.

M. Collins: Eh bien, on indique ici seulement 24,5 millions. Voici ce que j'aime bien. Je me suis reporté, tout comme Lyle l'a fait, à une autre page, pour trouver une ventilation des dépenses au titre de ce programme de coinvestissement. Tout ce que je voudrais, quand je consulte cela, c'est qu'il y ait un renvoi indiquant que pour trouver cette référence, je dois me reporter à telle page. Ainsi, je n'aurais pas besoin de chercher.

M. Kam: Oui, je comprends.

M. Collins: Vous vous y retrouvez parce que c'est vous qui avez rédigé le livre, mais je dois y aller un peu au hasard.

M. Kam: Oui. Nous pourrions faire des renvois. Par exemple, Dick vient de me signaler qu'au chapitre 2, page 7 de la partie III qui a été déposée en mars dernier, on indique nos plans pour le Programme de coinvestissement en recherche et développement. Nous avions prévu d'affecter 10,6 millions de dollars à ce programme en 1995-1996. C'est la part du ministère. Cela veut dire que nous prévoyions qu'environ 21 millions de dollars seraient dépensés au total. En fait 24,5 millions ont été dépensés au titre de ce programme. Cela comprend la part du ministère et celle des partenaires.

M. Collins: Oui. C'est bien de savoir à quelles sortes de recherches ces investissements sont consacrés, parce que vous donnez dans votre sommaire une ventilation qui est vraiment très utile. Comme Lyle l'a dit, si je veux discuter de cela avec quelqu'un qui se demande ce qui se passe dans ce programme, cela devient alors assez clair. Voici l'orientation générale, et ensuite nous fixons nos objectifs.

Mais je dois dire que je vous félicite pour le document dans son ensemble. Je suppose que nous devons tout simplement nous plonger dedans.

Mais encore une fois, au bout du compte, comment pouvons-nous surmonter - j'en reviens à l'ARAP, parce que cela va continuer de me tracasser jusqu'à la fin des temps - que nous ayons dépensé autant d'argent pour nous faire bloquer ensuite par quelqu'un à cause d'un problème qu'il faudrait régler.

J'aimerais que le vérificateur général ou quelqu'un d'autre puisse intervenir et dire que c'est déraisonnable ou tout au moins s'interroger sur la logique de tout cela. En fin de compte, c'est cela que je trouve le plus irritant.

Mais ce document-ci, lui, va dans le bon sens, je crois. Vous faites des prévisions sur plusieurs années; vous fixez des objectifs à long terme; vous nous tenez au courant. Je suppose que notre corvée à nous, c'est de nous assurer avec vous que tout fonctionne bien.

Comment surmonter ce problème?

M. Kam: Vous voulez dire la situation de l'ARAP?

M. Collins: J'ai donné l'exemple de l'ARAP, mais je déteste aborder cette question.

Une voix: C'est un bon exemple.

M. Collins: Vous savez ce qui va arriver. Imaginez ce qu'il va advenir de l'ARAP si le projet de loi C-30 entre en vigueur. J'espère que j'ai le bon numéro. S'il est adopté et que ses répercussions se fassent sentir, nos pâturages pourraient rétrécir. Il faudrait alors trouver des fonds ailleurs. Nous allons donc retirer du bétail de terres en pâture qui sont bien gérées et qui devraient servir. Allons-nous remettre ce bétail sur les terres agricoles de quelqu'un d'autre, là où il ne devrait pas paître?

M. Kam: C'est juste.

M. Collins: On dirait que nous vivons dans un monde absurde.

M. Kam: Il n'est pas facile de répondre à cela. Chose certaine, dans le premier cas, quand une nouvelle politique ou une nouvelle loi est proposée, il incombe aux ministères de consulter largement pour s'assurer que l'on a décelé et pris en compte toutes les incidences et les répercussions de cette proposition. À mesure que le gouvernement devient plus complexe, ces répercussions se ramifient davantage et deviennent plus complexes également. Il est certain que l'exigence de coordonner l'activité de l'ensemble du gouvernement devient d'autant plus importante, car l'interdépendance s'accentue. Il faut vérifier tellement de choses, vous avez bien raison de dire que c'est parfois tout un défi.

M. Collins: Mais je pense que ce sera la clé. Manifestement, vous vous efforcez de ne pas perdre de vue vos buts et objectifs. Si nous le faisons tous, nous devrions tous réviser nos objectifs en rapport avec ce que fait l'autre, afin que ce ne soit pas chacun pour soi.

M. Kam: Oui, c'est vrai.

.1030

M. Collins: J'aime bien cela, parce que ça va nous aider à ne pas dévier de notre cap. Nous pourrons prendre les mesures voulues à court terme plutôt qu'à long terme.

J'ai une dernière question. Avez-vous mentionné un délai de 16 mois? Je me suis peut-être trompé en le notant. Vous avez mentionné une période de 16 mois et j'ai noté ce chiffre.

M. Kam: Ce que je voulais dire, c'est que ce document a été déposé à la fin d'octobre et que l'année financière s'est terminée à la fin de mars, de sorte que vous avez reçu ce document environ 18 mois après le début de l'année financière. Normalement, vous l'auriez reçu beaucoup plus tard; vous ne l'auriez pas eu avant le mois de février suivant, au moment du dépôt du budget des dépenses principal. En séparant cela de la partie III et en le déposant dès octobre, vous l'obtenez plusieurs mois à l'avance, en comparaison du processus de documentation qui a été utilisé pendant de nombreuses années.

Idéalement, ceci devrait être déposé à peu près en même temps que les comptes publics, de sorte que vous auriez les documents généraux sur les comptes publics et ce rapport sur le rendement donnant des explications sur les chiffres qui se trouvent dans les comptes publics; vous pourriez ainsi vérifier les répercussions des programmes.

Le président: Monsieur Landry.

[Français]

M. Landry: Dans le document que vous avez déposé ici ce matin, on peut lire à la page 9 de la version française, sous la rubrique «Crédit 10 - Subventions et contributions», qu'on a accordé des subventions aux particuliers et organisations à l'appui de la réforme du transport du grain pour la somme de 59,2 millions de dollars. À la page suivante, on constate que les paiements relatifs à la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest s'élèvent à 309 millions de dollars. Si j'additionne ces deux montants, j'obtiens 368,2 millions de dollars. Pouvez-vous m'expliquer ces deux dépenses?

[Traduction]

M. Kam: La différence entre les deux est que la somme de 309 millions de dollars est un paiement législatif versé conformément à l'autorisation déjà accordée par le Parlement aux termes de la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest. Nous faisons simplement une prévision. L'autorisation de dépenser ces fonds a déjà été accordée par le Parlement par cette loi et nous indiquons à ce poste législatif ce que nous prévoyons dépenser au titre de ce programme.

L'autre paiement, les subventions aux particuliers et organisations à l'appui de la réforme du transport du grain, est un crédit voté, une dépense que le Parlement doit autoriser par la loi de crédits. C'est conforme à l'initiative du gouvernement d'établir un fonds d'adaptation pour le grain de l'Ouest afin de financer l'adaptation nécessaire pendant la période de transition suivant l'élimination du tarif du Corbeau et les changements dans les regroupements de producteurs, pour permettre à l'industrie et au secteur agricole de s'adapter à la nouvelle réalité.

Ce sont donc deux programmes très différents.

M. Landry: D'accord.

Le président: Je pense que la question de M. Landry était: les 59 millions de dollars et les 309 millions de dollars vont-ils aux mêmes personnes?

Ce sont deux programmes distincts. La somme de 309 millions de dollars est versée directement aux producteurs, dans le cadre du paiement global de 1,6 milliard de dollars. Quant aux 59,2 millions de dollars, ce sont des fonds d'adaptation que l'on a jugé nécessaires à la suite de l'abolition des paiements pour le transport du grain de l'Ouest.

M. Kam: En effet.

Le président: Monsieur Easter et ensuite madame Ur.

M. Easter: J'ai deux questions, monsieur le président.

Premièrement, il n'y a aucun doute que c'est très bon comme information. Même quand on siège au Comité de l'agriculture, il arrive parfois que l'on perde de vue où l'on en est par rapport à ce qui était proposé à l'origine, et ainsi de suite. C'est donc très bon, ne serait-ce que pour faire le point rapidement sur les nombreux dossiers dont on s'occupe.

Mais je voudrais savoir si cela nous coûtera plus cher. Faudra-t-il augmenter le nombre de postes dans l'administration pour accumuler la paperasse nécessaire à la préparation de rapports comme celui-là?

M. Kam: Je ne peux pas vous donner de réponse générale à cette question. Je sais que dans notre cas, la réponse est non, nous utilisons le même nombre de personnes. En fait, notre fonction finances comprend même moins d'employés qu'il y a trois ou quatre ans, car nous avons dû faire des compressions, comme tous les ministères.

.1035

Dick est le principal auteur de ce document. Il coordonne tous les services du ministère et cherche à obtenir la participation des diverses directions générales. Essentiellement, une personne est chargée de rédiger le document. C'est elle qui a fait la partie III et elle fait également la partie III du document de planification.

Notre effectif est donc assez réduit pour cette tâche. Je ne peux pas parler au nom des autres ministères.

M. Easter: C'est très bien.

Deuxièmement, en feuilletant le rapport, je constate que dans une certaine mesure, aux termes de la politique actuelle du gouvernement, les ministères deviennent peut-être un peu moins pertinents qu'auparavant, puisque nous mettons maintenant en place des organismes autonomes. J'en compte cinq pour le moment. Il y a la Commission canadienne du blé, la Commission canadienne du lait et la Société du crédit agricole, qui sont des entités constituées; il y aura l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, qui relèvera de la Santé, mais qui nous concerne directement; et enfin il y a l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Dans ce document qui porte sur la production et l'inspection des aliments, aurons-nous aussi l'Agence d'inspection des aliments? Comment pouvons-nous obtenir des renseignements sur ces autres entités séparées? Devons-nous consulter les rapports annuels?

Ce que je dis, c'est qu'il manque beaucoup de choses là-dedans, à mesure que nous mettons en place ces organismes directement liés à ce secteur.

M. Kam: Ce sont de bonnes questions auxquelles je ne peux pas donner une réponse pleine et entière.

Historiquement, les documents portant sur les budgets des dépenses ont été consacrés aux ressources, aux crédits que l'on demande au Parlement d'approuver, en donnant des explications. Bien sûr, les sociétés d'État, la Commission du blé et la Société du crédit agricole ne demandent pas de crédits au Parlement et n'ont donc pas été visées par les documents sur les budgets des dépenses. Ces organismes ne produisent pas de document distinct et nous n'en traitons pas explicitement, parce qu'ils n'ont pas besoin de crédits parlementaires.

De temps en temps, nous y faisons allusion dans les documents dans la mesure où ils sont mis en cause dans certaines initiatives. On peut ainsi les aborder par la bande.

En fait, il y a quelques années, le vérificateur général a recommandé d'adopter le concept de l'intendance, en vertu duquel nous traiterions de tous les instruments utilisés par un ministre pour réaliser son mandat, y compris les sociétés d'État. Mais pour le moment, nous ne sommes pas allés très loin en ce sens.

Quant à votre question de savoir si la nouvelle agence sera traitée dans ce document-ci ou dans un autre, la décision n'a pas encore été prise. Il y aura peut-être bien deux documents comme celui-ci, un pour le ministère et un autre pour l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Le ministre devra indéniablement décider comment il veut présenter ces deux documents, mais cette décision n'a pas encore été prise.

M. Easter: Comme parlementaire, l'une de mes principales préoccupations, dont nous avons d'ailleurs parlé au comité, c'est le recouvrement des coûts. Chose certaine, le recouvrement des coûts est l'objectif de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, de l'Agence d'inspection des aliments et, sans aucun doute, d'autres organismes qui seront créés. Nous devons les surveiller de près.

Je voudrais bien que le Comité de l'agriculture recommande d'intégrer ces organismes dans ce système, d'une façon ou d'une autre. Je préférerais que les données figurent là-dedans. Si ces organisations sont liées à Agriculture et Agroalimentaire Canada, leurs données devraient figurer dans ce rapport afin que tout soit ensemble.

Je suis encore déçu que nous n'ayons pas un rapport annuel de la Commission du blé, etc., comme c'était le cas auparavant, mais ça n'existe plus. Je voudrais que tout cela soit rassemblé dans le même document.

Ce que je dis, en fait, c'est que ces organismes doivent être intégrés au système parce que nous devons pouvoir surveiller cet exercice de recouvrement des coûts.

Le président: Je voudrais poursuivre dans la même veine, avant de donner la parole à Mme Ur.

Si je comprends bien, la page 16 du rapport sur le rendement, qui porte sur l'inspection et la réglementation, figure encore dans ce document pour l'année en cours, parce que l'organisme vient tout juste d'être créé, mais à l'avenir, dans quelques années, cette partie et ce montant de 248 millions de dollars, ou quel que soit le montant qui y figure aujourd'hui, tout cela se trouvera dans le document du nouvel organisme.

M. Kam: C'est bien cela.

.1040

Le président: Wayne a vu juste. Ce chapitre ne fera pas partie du budget des dépenses principal pour le ministère de l'Agriculture, n'est-ce pas? Le printemps prochain, nous étudierons le budget des dépenses principal et nous aurons alors l'occasion de discuter au comité des deux années suivantes. Ensuite, dans le courant de l'année, nous obtiendrons le rapport sur le rendement et la mise à jour en cours d'exercice. Mais le budget des dépenses de l'agence fera-t-il partie de ce rapport présenté par Agriculture et Agroalimentaire Canada à l'avenir, après la création de l'agence?

M. Kam: Vous avez posé plusieurs questions.

Premièrement, les demandes de crédit pour l'agence se trouveront dans le budget des dépenses principal, au chapitre du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Actuellement, la Commission du lait s'y trouve. L'Agence d'inspection des aliments occupera une section spéciale des prévisions de dépenses de notre ministère. Ce sera toujours là, et le budget des dépenses de cet organisme sera renvoyé à votre comité pour y être étudié.

Quant à savoir si les données pour cette agence seront traitées dans les mêmes budgets supplémentaires, le même rapport sur le rendement ou le même document de planification, ou bien s'il y aura plutôt un deuxième document de planification et un deuxième rapport sur le rendement, tout cela est à l'étude. Nous ne connaissons pas la réponse à cette question, mais d'une façon ou d'une autre, il y aura des documents de planification et des rapports sur le rendement pour cet organisme et ces documents seront renvoyés au comité.

Le président: Nous pouvons donc tenir pour acquis que nous aurons à l'avenir la même possibilité de commenter les prévisions et les activités de cet organisme, tout comme nous pouvons le faire actuellement pour la direction générale de la production et de l'inspection des aliments?

M. Kam: Oui.

Pour ce qui est de l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, cela relève de la Santé. Mais je sais que les comités peuvent demander qu'on leur confie la tâche d'étudier certains organismes. C'est une coutume établie et vous pourriez donc négocier avec le Comité de la santé pour savoir qui s'en occuperait. Normalement, un seul comité en est saisi.

Le président: Merci de cette précision.

Rose-Marie Ur.

Mme Ur (Lambton - Middlesex): J'ai examiné les pages 6 et 70. C'est un bon point de départ pour ceux qui ne sont pas comptables et qui veulent comprendre ce qui se passe. Je constate que je comprends tout à fait la situation. Ce n'est pas expliqué en mots, mais dans des tableaux. C'est beaucoup plus facile à lire.

Vous ne serez peut-être pas en mesure de me répondre, mais vous indiquez que votre budget de fonctionnement est de 9,1 p. 100. Est-ce comparable à d'autres ministères? On n'indique nulle part quelle a été l'évolution au fil des ans. Est-ce en hausse, en baisse, stable? Quelle a été l'évolution de votre budget de fonctionnement ces dernières années? Est-il stable?

M. Kam: Il a baissé. Nous avons peut-être un tableau quelque part qui vous indique cela.

Mme Ur: Pendant que vous le cherchez, je vais poser une autre question. Pour donner suite à la question posée par le président sur votre autoévaluation, j'ai toujours pensé que cela ressemble beaucoup à l'inspection des aliments. Si vous êtes embauché par la compagnie, vous ne rejetterez certainement pas trop de carcasses si vous travaillez pour le groupe. C'est la même chose pour la présentation d'un rapport.

Avez-vous déjà envisagé de faire faire une étude indépendante pour vérifier si le ministère atteint vraiment ses objectifs? Cela en vaudrait-il la peine, ou bien le coût annulerait-il tout ce que l'on pourrait recouvrer?

M. Kam: Dans bien des cas, les études d'évaluation que nous entreprenons sont faites par des experts-conseils. Cela ne se fait pas à l'interne. Bien sûr, on peut dire qu'en un sens, l'expert-conseil travaille pour le ministère, mais son mandat...

Mme Ur: C'est bien ce que je dis. Vous dites qu'il travaille pour le ministère.

M. Kam: Il ne faut pas oublier que ces rapports sont du domaine public. Ils sont accessibles. Ils sont examinés par le vérificateur général, par le grand public, par des universitaires, de sorte qu'ils doivent être le plus rigoureux possible puisqu'ils sont sujets à examen et vérification. J'espère qu'ils sont aussi objectifs que possible.

Mme Ur: Vous avez dit par ailleurs que vous présentez un budget des dépenses principal, après quoi vous retournez demander au Conseil du Trésor des fonds supplémentaires. À cette étape, y a-t-il un critère quelconque applicable au ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, ou bien pouvez-vous demander n'importe quel montant? Y a-t-il au Conseil du Trésor quelqu'un qui connaît le ministère et qui peut décider si vous devriez avoir les fonds demandés?

.1045

M. Kam: Le Conseil du Trésor est organisé par portefeuille. Il y a quelques agents qui, en un sens, sont spécialisés et qui ont pour tâche d'étudier les demandes émanant d'Agriculture. Il y a donc au Conseil du Trésor des gens qui comprennent nos programmes et qui peuvent expliquer au Conseil du Trésor le contexte de nos programmes et de nos besoins.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, les fonds ont été attribués à l'avance pour des fins très générales. Par exemple, dans le cadre du processus de planification budgétaire du ministre des Finances, des fonds ont été mis de côté pour financer l'adaptation au développement rural. On a mis de côté une somme globale associée à un objectif général.

On a confié au ministère la tâche de concevoir des programmes de subventions et de contributions qui respecteraient l'intention du gouvernement et qui, bien sûr, préciseraient dans tous les détails comment l'argent serait dépensé: qui serait admissible, quel genre de projet serait accepté, etc.

Tout cela est précisé de façon détaillée et soumis à l'approbation du Conseil du Trésor. Ce n'est qu'une fois que le Conseil du Trésor a approuvé le programme et nous autorise à inclure les fonds en question dans le budget des dépenses supplémentaire que nous pouvons commencer à mettre en oeuvre un programme. Mais les fonds sont mis de côté à un niveau élevé par le ministère des Finances et le ministre des Finances. Ensuite, nous peaufinons les détails et nous demandons l'approbation du Conseil du Trésor dans ce contexte.

Nous avons donc une orientation générale et nous mettons au point les détails à l'intention du Conseil du Trésor. Comme je l'ai dit, il y a des gens au Conseil du Trésor qui comprennent le ministère des Finances, qui en comprennent les programmes et qui peuvent aider les ministres qui font partie du Conseil du Trésor et les organismes centraux à comprendre nos besoins dans le contexte voulu.

Mme Ur: Je voudrais revenir sur la préoccupation exprimée par M. Easter au sujet du recouvrement des coûts et de la documentation pertinente, pour que les efforts de recouvrement des coûts ne frappent pas toujours les mêmes personnes. S'il doit y avoir de la documentation quelconque, que ce soit de la Santé ou d'Agriculture et Agroalimentaire, pour que l'on puisse dire, eh bien, ce n'est pas seulement ceci ou cela qui nous coûte cher, c'est la multitude d'efforts de recouvrement des coûts, nous pourrons alors voir tout cela et dire, il me semble que nous frappons un peu trop durement tel ou tel secteur, répartissons mieux le fardeau. Cela nous touche tous et nous avons besoin de ces chiffres pour justifier nos préoccupations.

M. Kam: Je sais que cette question a été soulevée par plusieurs personnes, notamment le président. C'est à l'étude. Je sais qu'il y a des consultations et des discussions en cours avec le Conseil du Trésor sur la façon de faire cette analyse. Je pense que l'on est conscient qu'il y a là une lacune dans l'information disponible.

Mme Ur: C'est très important.

M. Kam: Oui. Il s'agit de savoir comment s'y prendre. C'est une entreprise fort complexe.

Le président: Ce comité et ses membres, ainsi qu'un certain nombre d'autres personnes, auront l'occasion mardi matin d'enfoncer le clou, si l'on peut dire, auprès des membres du Conseil du Trésor. Il y a quelques minutes, j'ai aperçu Marcel Massé qui passait dans le corridor et qui a jeté un coup d'oeil dans la salle. Je crois que nous avons raté une occasion; nous aurions dû l'attraper et l'interroger séance tenante. Mais il y en a d'autres qui voudront peut-être assister à cette discussion. Nous recevrons donc des membres du Conseil du Trésor.

Nous devons bientôt mettre fin à la réunion, mais on m'a demandé, Dennis, si vous pourriez faire parvenir au comité une ventilation de ce chiffre que M. Landry a mentionné, dans votre document de ce matin, précisément dans le sommaire du budget des dépenses supplémentaire de 1996-1997, à savoir les 59 200 000 $ en subventions et contributions. Pouvez-vous nous envoyer une ventilation pour qu'on sache à quoi sert exactement cet argent? Ou bien avez-vous ce renseignement sur place?

M. Kam: Nous l'avons ici.

Le président: Pendant que vous le cherchez, je rappelle à mes collègues qu'un projet est en cours et qu'une partie de ces documents s'insère dans cette nouvelle méthode expérimentale de faire rapport au Parlement. Notre collègue Ron Duhamel dirige en partie cette activité. Il a demandé au président de chacun des 16 comités qui utilisent ces nouveaux documents pour faire rapport au Parlement de communiquer avec lui.

.1050

Je vais vous lire une ligne qui précise ce que l'on demande aux présidents des comités: «Cette évaluation a donc pour objet d'établir si les rapports sur le rendement présentés à l'automne» - c'est-à-dire le livre vert que nous avons sous les yeux - «compte tenu de leur utilité pour les parlementaires et de ce qu'il en coûte pour les produire, devraient être adoptés en permanence.»

Je crois qu'en répondant à la question de M. Easter, M. Kam a donné la réponse à cette question, du moins en ce qui concerne le coût, puisque l'on réussit à fournir ces documents avec un effectif égal ou même réduit.

Si j'ai bien compris les commentaires formulés ce matin - et l'on me reprendra si j'ai mal interprété vos propos - vous trouvez que le livre vert et la mise à jour en cours d'exercice sont utiles. Maintenant que nous savons que cela ne coûte pas plus cher et coûte peut-être même moins cher que l'ancienne méthode utilisée pour faire rapport, aurait-on des objections à ce que je communique avec M. Duhamel pour lui dire que notre comité est content de son entretien avec les fonctionnaires qui ont accepté nos commentaires au sujet de ce type de rapport, après une discussion assez ardue? S'il n'y a pas d'objection majeure, c'est donc ce que je lui dirai.

Steve, avez-vous la ventilation des 59,2 millions de dollars?

M. Steve Silcox (directeur, Division de la planification et de la gestion des ressources, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Oui, monsieur le président, je l'ai ici. Il y a trois éléments. Le premier est la compensation pour l'élimination du programme d'aide au transport des provendes. Cela totalise 24,2 millions de dollars.

Le président: Il y en avait d'autres, mais c'est à cela que servent ces 59,2 millions de dollars.

M. Silcox: C'est-à-dire que sur 59,2 millions de dollars, 24,2 millions servent à l'adaptation pour le transport des provendes.

Le président: Il y avait d'autres sommes prévues antérieurement dans le budget des dépenses principal, mais vous nous donnez ici la ventilation de la somme additionnelle de 59,2 millions.

M. Silcox: C'est un peu plus compliqué que cela. Parce que les paiements ont été faits sous forme de subventions, nous avons 24,2 millions de dollars de subventions. Dans le budget des dépenses principal, on prévoyait environ 11 millions de dollars de contributions. En fait, il nous a fallu demander au Parlement l'autorisation de dépenser 24,2 millions de dollars, mais les 11 millions sont défalqués des subventions parce qu'il faut l'autorisation du Parlement pour verser des subventions.

Nous avons 25 millions de dollars pour les changements apportés dans le regroupement des coûts de la Commission canadienne du blé. Les 10 autres millions de dollars vont à l'Association des municipalités rurales de la Saskatchewan, pour faire l'entretien et l'amélioration des routes rurales associés aux changements apportés à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest. Cela donne un total de 59,2 millions de dollars.

Le président: Bon. Monsieur Collins.

M. Collins: Je suis le président du comité et je crois que l'on nous avait attribué 20 ou 21 millions de dollars: 10 millions pour les municipalités rurales... en fait, 5 millions au gouvernement provincial et 5 millions aux municipalités. Où sont consignés les 10 autres millions?

M. Silcox: Nous avons aussi des fonds pour les contributions dans le cadre du budget des dépenses supplémentaire. Je pourrais vous trouver les détails de cela en un instant.

M. Collins: Pendant que nous attendons, monsieur le président, puis-je faire une observation? Je crois vraiment que le comité devrait reconnaître publiquement le travail accompli par ces fonctionnaires, en tout cas par Dick et quiconque a mis la main à la pâte. Je pense qu'ils ont fait de l'excellent travail en rédigeant un document que l'on aurait dû avoir depuis longtemps. C'est un progrès et je vous en félicite.

M. Silcox: En fait, peut-être que l'argent dont vous parlez ne sera pas attribué en totalité cette année.

M. Collins: C'est juste.

M. Silcox: Nous avons aussi une contribution dans le budget des dépenses supplémentaire; je crois qu'elle s'y trouve. Contribution en vertu du programme canadien d'agroinfrastructure, à 4,2 millions de dollars; il s'agit d'une contribution. C'est pour la Saskatchewan et l'Alberta.

M. Kam: Je vais répondre à une autre question à laquelle on n'a pas encore répondu, au sujet de nos dépenses de fonctionnement. Comme nous l'avons signalé dans notre partie III, au chapitre 2, page 5, on prévoit que nos dépenses au chapitre du fonctionnement et des immobilisations mineures vont diminuer de 13,6 p. 100 entre 1996-1997 et 1998-1999. Nous réduisons nos effectifs.

.1055

Le président: Je voudrais attirer votre attention, Dennis, sur la mise à jour en cours d'exercice, notamment sur la page dont nous avons parlé tout à l'heure et qui est pleine de chiffres; au bas de la colonne «Fonctionnement», on trouve le chiffre de 834 millions de dollars de dépenses de fonctionnement.

M. Kam: Oui.

Le président: C'est donc 834 millions de dollars, et vous dites que c'est inférieur à l'année précédente?

M. Kam: Je devrai vérifier cela. Ce que j'ai dit, c'est que ces dépenses vont baisser à partir de cette date jusqu'en 1998-1999.

Le président: Bon. Ça va baisser en 1998-1999.

M. Kam: Mais ces dépenses ont déjà diminué, parce qu'il y a eu des compressions de dépenses généralisées dans l'ensemble du gouvernement à partir de 1995-1996. Je crois donc que ce chiffre doit être inférieur à ce qu'il était en 1994-1995. Ce n'est pas un calcul simple à faire, parce qu'il y a beaucoup d'entrées et de sorties et que des fonds nous sont accordés pour de nouveaux programmes. Ces derniers sont administrés à l'occasion à même des fonds complémentaires, et il faut donc calculer une base constante, parce que...

Le président: D'accord.

M. Kam: Si vous voulez, nous pouvons vous faire le calcul et vous trouver la réponse.

Le président: Je répète que c'est simplement pour éviter la confusion. Comparons-nous des choses comparables? C'est tout.

Monsieur Landry.

[Français]

M. Landry: Ce matin, on nous a donné beaucoup de chiffres. J'aimerais que vous me disiez si, à la lumière de tous ces chiffres qu'on nous a donnés pour les années financières 1995-1996 et 1996-1997, on prévoit réaliser des économies en 1996-1997 et de quel ordre elles seraient.

[Traduction]

Le président: Monsieur Landry, parlez-vous du budget total, ou seulement des dépenses de fonctionnement?

[Français]

M. Landry: De l'ensemble du budget.

[Traduction]

Le président: Le budget total - c'est à la page 70 de la version française, n'est-ce pas, monsieur Kam? Il faut se reporter à la page 70 pour voir l'évolution au cours des dernières années, et ensuite au tableau dans la mise à jour en cours d'exercice pour l'année en cours.

M. Kam: Vous avez raison. Les dépenses réelles en 1995-1996 ont été de 2 561,4 milliards de dollars, et pour cette année, on prévoit dépenser 2 345,4 milliards de dollars. C'est une baisse d'un peu plus de 200 millions, d'une année à l'autre. Tel est notre plan.

Les plans pluriannuels ont été établis dans la partie III, où nous avons indiqué que d'ici 1998-1999, notre budget serait réduit à 1,6 milliard de dollars, par opposition au budget actuel de 2,5 milliards de dollars.

Le président: Combien avez-vous dit que c'était cette année, 2 300 combien?

M. Silcox: Deux milliards trois cent quarante-cinq millions de dollars.

Le président: D'accord. Je sais où vous avez pris ce chiffre, mais je ne le vois pas...

Mme Ur: C'est à la dernière page de ce document.

M. Silcox: C'est dans la feuille du rapprochement, dans la trousse.

Le président: Bon, d'accord.

M. Kam: Le même chiffre apparaît aussi à la page 65 de la partie III, dans l'annexe A.

Le président: Très bien. Nous devons céder la salle à un autre comité. Je remercie les fonctionnaires d'être venus ce matin.

Je voudrais récapituler brièvement. Somme toute, notre comité reçoit le budget des dépenses principal en mars de chaque année. À ce moment-là, nous avons l'occasion d'examiner les projections les plus précises pour la prochaine année qui commencera en avril de l'année au cours de laquelle nous recevons le budget des dépenses principal.

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Au moment où nous recevons ce document, le comité a l'occasion de discuter des projections pour la deuxième et la troisième année et de faire des observations là-dessus. En octobre, nous recevons le rapport sur le rendement, comme ce livre vert, qui décrit ce qui s'est passé l'année précédente, et ensuite, en novembre, nous recevons une mise à jour sur ce qui s'est passé pendant l'année en cours.

Je crois que le défi qui se pose aux membres du comité, et c'est assez frustrant, c'est de savoir quand et comment nous pouvons, à titre de membres du comité, influencer les dépenses pour les années deux et trois, qui sont des projections indiquant l'orientation du ministère.

En fait, nous avons chaque jour l'occasion de le faire, en nous entretenant avec le ministre ou en envoyant des messages à titre de députés ministériels, de l'Opposition, ou quoi que ce soit, mais nous avons également l'occasion de le faire durant les mois d'avril et de mai, alors que nous étudions le budget des dépenses, en nous assurant que nous nous penchons plus sérieusement sur les projections pour les années suivantes qu'on ne l'a peut-être fait dans le passé. Et puis, nous pouvons transmettre nos messages à titre de membres du comité. Bref, le message consiste à dire si nous voulons que l'on dépense davantage pour la recherche et le développement et moins ailleurs, compte tenu des contraintes financières relativement à l'enveloppe totale. Nous pouvons exercer une certaine influence sur la grosseur relative des divers portefeuilles à l'intérieur de l'enveloppe.

Si c'est un assez bon résumé, il ne me reste plus qu'à vous remercier encore une fois d'être venus témoigner devant le comité ce matin.

Chacun sait où vous trouver et je rappelle aux députés qu'ils peuvent s'entretenir sans hésitation avec l'un ou l'autre de ces messieurs s'ils veulent obtenir des précisions.

La séance est levée.

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