TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 17 mars 1997

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[Traduction]

Le président (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): Mesdames et messieurs, nous reprenons les présentations.

Nous allons entendre cet après-midi quatre exposés avant de passer aux présentations individuelles. Nous accueillons la Western Canadian Wheat Growers Association, Keystone Agricultural Producers Inc., Manitoba Pool Elevators et le Syndicat national des cultivateurs. Les représentants de ce dernier groupe ne sont pas encore arrivés.

Pour le bénéfice de ceux d'entre vous qui n'étaient pas dans la salle ce matin, je vais rapidement rappeler les procédures. Vous disposez d'un maximum de 15 minutes pour faire votre exposé. J'essaierai de vous faire signe quand il ne vous restera plus que quelques minutes.

Nous allons entendre les quatre présentations et nous passerons ensuite aux questions et observations des membres du comité. Ils s'adresseront à un seul groupe, à deux ou à plusieurs, comme ils voudront. Avec quatre présentations, le tout ne devrait pas durer plus d'une heure. Si cela prend moins de temps, tant mieux; nous disposerons alors d'une heure pour dialoguer ensemble. Cela dit, je vous souhaite à tous la bienvenue au comité.

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C'est notre première journée sur les cinq que nous allons passer dans l'Ouest du Canada pour entendre des témoignages sur le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Nous allons commencer par M. Kevin Archibald, de la Western Canadian Wheat Growers Association.

M. Kevin Archibald (premier vice-président, Western Canadian Wheat Growers Association): Merci, monsieur le président. Je vais présenter notre exposé en compagnie de M. Paul Earl.

Au nom de la Western Canadian Wheat Growers Association, je voudrais commencer par remercier le comité de s'être déplacé dans l'Ouest pour recueillir nos commentaires sur le projet de loi C-72. Nous vous avions demandé de venir sur place, et vous vous êtes rendus à nos arguments. Nous nous considérons privilégiés de pouvoir donner ici aujourd'hui notre avis sur cette importante question. Encore une fois merci.

Le comité sait pertinemment que les producteurs de blé critiquent depuis longtemps le statu quo dans le domaine de la mise en marché du grain et qu'ils ont préconisé des réformes fondamentales. Le remaniement de la Commission canadienne du blé que nous envisageons a été évoqué pour la première fois dans un document produit par notre association il y a quelques années, intitulé Vision of a Reformed Canadian Wheat Board. Nous avons ensuite développé cette vision dans l'exposé que nous avons présenté au Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest, où nous décrivions en détail les mécanismes et les rouages d'une Commission du blé fondée sur la libre adhésion, et où nous donnions notre opinion sur l'administration et la restructuration de la Commission existante.

Nous sommes d'avis que les dispositions prévues dans le projet de loi C-72 empirent une situation à laquelle nous voulons mettre fin. Les raisons qui motivent notre position sont clairement énoncées dans notre mémoire. Les producteurs de blé doutent que le projet de loi C-72 soit récupérable dans sa forme actuelle, car des changements radicaux sont nécessaires. Il vaudrait donc mieux repartir à zéro.

Toutefois, le comité a demandé des suggestions sur la façon dont le projet de loi pourrait être amélioré, et nous allons maintenant résumer les nôtres.

Pour la plupart, ce sont des propositions de nature conceptuelle que je vais maintenant formuler. Premièrement, les dispositions de la loi transférant le contrôle de la commercialisation du grain de la Commission canadienne du blé au gouvernement fédéral doivent être supprimées ou modifiées. C'est très important si l'on veut que les employés de la Commission disposent de la liberté d'action et de la marge de manoeuvre nécessaires pour poursuivre les objectifs fondamentaux de la Commission canadienne du blé en matière de commercialisation. En transférant le contrôle de la commercialisation du grain au gouvernement fédéral, on crée en fait un système où responsabilité ne va pas de pair avec autorité, ce qui ressemble fort à la taxation sans représentations. Il s'agit donc de dispositions qui nous préoccupent au plus haut point.

Par ailleurs, en accordant au gouvernement plus de contrôle sur le système de commercialisation du grain, on attire l'attention de l'Organisation mondiale du commerce. Nous venons tout juste de terminer un cycle de négociations très serrées, et il y en aura bientôt d'autres au cours desquelles les organismes commerciaux d'État seront certainement dans le collimateur de l'OMC. Nous considérons que le lien entre le gouvernement fédéral et la Commission canadienne du blé risque d'attirer encore plus l'attention que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

Nous sommes d'avis que la majorité des administrateurs devraient être des agriculteurs adhérents élus. Et nous pensons également que plus de détails sur les règles régissant de telles élections devraient être inclus dans la législation et rendus publics avant l'adoption du projet de loi.

En outre, les administrateurs élus devraient exercer leur mandat à titre inamovible plutôt qu'à titre amovible. La chose est importante, car nous sommes d'avis qu'autrement, un administrateur ne pourrait pas exprimer son désaccord sans enfreindre la loi. On courrait essentiellement le risque de paralyser une initiative des administrateurs, controversée, peut-être, mais importante pour que la Commission canadienne du blé devienne une entreprise plus commerciale, une orientation que nous jugeons tout à fait indispensable à sa survie et à sa prospérité futures.

Le directeur général et le président du conseil devraient être sélectionnés et nommés par le conseil d'administration. Le pouvoir discrétionnaire des administrateurs ne devrait pas être entravé par les dispositions du projet de loi qui définissent les directives gouvernementales comme étant dans le meilleur intérêt de la Commission et qui exonèrent les administrateurs de toute responsabilité uniquement s'ils s'engagent à ne pas se démarquer de ces directives. À l'extrême, on peut imaginer qu'un administrateur dissident soit tenu légalement responsable des conséquences néfastes d'une directive gouvernementale à laquelle l'intéressé aurait pu s'opposer.

Pour maintenir et consolider l'autonomie et l'indépendance de la Commission canadienne du blé, il faut abandonner l'idée d'obliger le conseil à soumettre un plan d'entreprise qui traite de toutes les activités de la Commission, ainsi qu'un plan d'emprunt complet, au ministre des Finances.

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Il faudrait également examiner la possibilité de dissocier les garanties gouvernementales relatives au paiement d'acomptes à la livraison des sommes effectivement fixées par la Commission.

On devrait par ailleurs explorer l'idée de fournir des garanties provinciales au cas par cas pour les ventes à crédit plutôt que de recourir à l'approbation obligatoire d'un plan relatif à l'exploitation et aux emprunts.

Nous pensons qu'il faudrait aussi examiner la possibilité d'étendre les garanties d'emprunt à une Commission canadienne du blé qui serait indépendante du gouvernement fédéral.

Nous considérons en effet que même si le gouvernement ne garantit habituellement que les emprunts contractés par des sociétés d'État ou, comme nous l'avons entendu dire ce matin, uniquement ceux de la Commission canadienne du blé, une exception devrait être faite dans ce cas.

Nous nous demandons pourquoi l'évaluation du risque devrait changer simplement parce qu'il y aurait un conseil élu, composé principalement de producteurs. Essentiellement, le personnel administratif de la Commission, les gens qui travaillent en coulisse pour assurer que les ventes se réalisent et que la Commission fonctionne sans accroc, ne vont pas changer. Par conséquent, on pourrait faire une exception. Après tout, si le but est de mettre en place une bonne politique agricole et de faire en sorte que la Commission canadienne du blé puisse y être partie prenante, nous pensons que l'on devrait définitivement faire une exception dans son cas.

Nous considérons que le Comité consultatif de la Commission canadienne du blé devrait être dissous immédiatement après l'élection d'un conseil composé de producteurs, car une duplication d'efforts est, à notre avis, inutile.

La Commission canadienne du blé devrait être «à l'épreuve du GATT», et pour ce faire, elle devrait être dissociée, autant que faire se peut, du gouvernement. Nous y avons fait allusion un peu plus tôt. Nous ne croyons pas qu'un organisme d'État détenant un monopole commercial sera défendable dans le cadre du prochain cycle de négociations commerciales.

Le rôle de la Commission canadienne du blé dans le secteur des transports devrait également être réexaminé en vue de supprimer tous les contrôles réglementaires exercés par la Commission en la matière. Il faudrait, dans ce contexte, que la Commission canadienne du blé soit chargée de réceptionner le grain mais que l'on abolisse l'alinéa 28 k) de la loi actuelle, où sont définis les pouvoirs de la Commission du blé en matière de transport.

Le système en place atteste d'un manque total de responsabilité et, comme le montrent les récents événements qui ont eu lieu sur la côte ouest, c'est un constat que l'on peut faire jour après jour. La suppression de la Commission et l'adoption d'un système commercial, qui combinerait contrats, pénalités et incitatifs et en vertu duquel les expéditeurs auraient accès directement aux wagons des compagnies de chemin de fer, permettraient de créer un dispositif qui serait meilleur que celui dont on dispose actuellement et supérieur à ce qui est proposé dans le projet de loi C-72.

Nous sommes également d'avis que parmi les amendements à considérer, on devrait envisager la suppression de la disposition qui assujettit toutes les provinces à la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Par ailleurs, le projet de loi devrait être refondu pour autoriser l'existence d'une Commission canadienne du blé fondée sur le principe de la libre adhésion et fonctionnant dans un marché à deux vitesses. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, repose sur l'hypothèse qu'un marché à deux vitesses n'est pas une option réaliste, comme le démontrait clairement une fiche d'information accompagnant un énoncé de politique du ministère de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire. Ce document d'information révélait une grave incompréhension du bien-fondé, du concept et de la mise en oeuvre d'un marché à deux vitesses.

Le modèle fonctionnel mis au point par les producteurs de blé, comprenant les arrangements contractuels, les détails relatifs à l'établissement des prix et les directives de mise en oeuvre, doit être pris en considération avant de procéder à une quelconque modification de la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Cela nous amène à une autre contrainte que le projet de loi C-72 impose au système. Dans sa rédaction actuelle, ce texte interdit de diverses façons de soustraire des grains à l'application de la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Imaginez, par exemple, qu'un conseil d'administration commercialise une certaine catégorie de blé; pourquoi les administrateurs voteraient-ils en faveur de l'abandon de ce blé, de cette catégorie ou de ce grade? Quand vous faites partie d'un organisme, quel qu'il soit, vous préférez garder le contrôle. Vous cherchez à faire en sorte que l'organisme perdure. Cela fait même parfois partie de vos fonctions. Demander au conseil d'administration de décider quels grains il est prêt à abandonner, c'est plutôt paradoxal et cela risque de s'avérer impraticable. Cette position est, à notre avis, tout à fait intenable. Elle restreint par ailleurs le leadership dont le gouvernement pourrait éventuellement faire preuve en la matière. Nous ne pensons pas que ce système soit le moindrement réaliste.

Une autre question que j'aimerais aborder - qui n'est pas touchée dans le sommaire que je cite, bien qu'elle ait fait surface ce matin - c'est le problème des achats de blé au comptant par la Commission canadienne du blé. Quand j'entends ce genre de discussion, cela m'inquiète, en partie parce que l'on croirait qu'en un sens, la Commission essaie d'imiter le marché libre. Ce faisant, peut-elle réussir aussi bien que le marché libre sur le plan de la gestion des risques encourus par les agriculteurs et des prix au comptant qu'ils pourraient obtenir?

Nous jugeons cette question très préoccupante, ne serait-ce que parce qu'elle touche nos silos et les systèmes de manutention du grain au Canada, dans le cadre duquel les sociétés céréalières qui opèrent sur le marché libre se contentent généralement d'une mince marge bénéficiaire et compensent avec les ventes de grain. Elles disposent d'un débouché commercial pour les grains sur le marché libre.

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Toutefois, les sociétés céréalières, lorsqu'elles commercialisent le grain de la Commission, demandent pratiquement le tarif maximal autorisé. Il ne fait pas de doute qu'elles exigent un tarif beaucoup plus élevé que pour les céréales qui échappent à la Commission. Donc, au fond, si la Commission achète au comptant, on risque de se trouver dans une situation où la Commission canadienne du blé imposerait des tarifs plus élevés dans un système imitant le marché libre. De notre point de vue, si l'on a l'intention d'imiter le marché libre, qu'on nous laisse tout simplement opérer sur ce marché et profiter de ses avantages.

Tels sont les principaux points que nous aimerions aborder. Ils sont développés de façon assez détaillée dans notre mémoire. J'aimerais m'arrêter ici en souhaitant que nous puissions plus tard avoir une bonne discussion sur le sujet.

Monsieur le président, je vous remercie.

Le président: Merci, Kevin, de vous être montré aussi précis dans votre présentation. Je ne doute pas qu'elle donnera lieu plus tard à des questions et à des observations.

Nous allons maintenant entendre Don Dewar, représentant de Keystone Agricultural Producers.

Bienvenue, Don.

M. Don Dewar (premier vice-président, Keystone Agricultural Producers): Merci, monsieur le président. Je vais faire ma présentation aidé de Werner Scheurer, président de notre comité des grains, et de Chuck Fossay, un des membres de notre comité.

Keystone Agricultural Producers est l'organisme d'administration centrale du secteur agricole du Manitoba et représente près de 7 000 unités agricoles ainsi que 17 groupements de producteurs spécialisés. Avec une base de producteurs primaires aussi large, dans la province où se trouve le quartier général de la Commission canadienne du blé, KAP a une perspective à la fois exceptionnelle et pénétrante de la Commission canadienne du blé et de ses relations avec les producteurs agricoles.

Nous vous remercions de nous donner l'occasion de vous faire part des points de vue et des opinions de nos adhérents à propos du projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Nous sommes heureux de constater que le gouvernement mène de larges consultations en la matière. Nous applaudissons notamment la décision de tenir des audiences publiques dans les Prairies, là où la Commission canadienne du blé se livre à ses activités de commercialisation du blé et de l'orge.

KAP appuie le principe d'une modification de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Toutefois, nous croyons que les amendements du projet de loi préconisés ci- dessous aboutiront à une agence de mise en marché plus réceptive.

KAP reste en faveur de ce qui est habituellement considéré comme les piliers de la politique de commercialisation de la Commission canadienne du blé: coopérative de vente à guichet unique, mise en commun des prix et garanties gouvernementales. KAP souhaite y ajouter un nouveau pilier - l'encouragement, par la Commission, des industries à valeur ajoutée. L'objectif est que la Commission canadienne du blé maximise les bénéfices que peuvent réaliser les producteurs céréaliers, sans entraver le processus local de création de valeur ajoutée. En lançant cette nouvelle activité, le conseil d'administration reconnaîtra les avantages naturels, physiques et sociaux des diverses régions.

Faciliter la création de valeur ajoutée dans les régions les plus éloignées des ports océaniques, notamment au Manitoba, devrait figurer parmi les plus hautes priorités de la Commission. Il est impératif qu'elle reconnaisse la particularité du Manitoba et s'efforce de favoriser le développement d'industries à valeur ajoutée. La Commission canadienne du blé a un rôle crucial à jouer pour aider les industries appropriées à s'implanter, sur la base de l'avantage concurrentiel qu'elles détiennent à cause de leur situation.

La politique d'établissement des prix de la Commission canadienne du blé a été modifiée en partie pour régler le problème auquel faisaient face les minotiers au Manitoba qui devaient payer leur blé plus cher que leurs homologues dans les régions plus rapprochées des ports. Cette réforme des prix n'a pas été suffisante, car la politique de prix actuelle ne compense toujours pas le handicap dont sont victimes les minotiers du Manitoba. La Commission canadienne du blé étudie les modifications qui pourraient être apportées au système qui n'assure pas, dans toutes les Prairies, des bénéfices relatifs égaux aux producteurs et, parallèlement, des prix équivalents pour les minotiers.

Le projet de loi C-72 doit garantir que le conseil d'administration aura les coudées franches pour entreprendre les réformes nécessaires et s'assurer que les politiques de la Commission canadienne du blé n'entravent pas la production créatrice de valeur ajoutée. La position particulière du Manitoba, par rapport à d'autres marchés spécifiques doit également être prise en compte. Un changement facile, qui encouragera la production à valeur ajoutée, serait de faire en sorte que le prix des grains soit lié à la fois à l'industrie locale et aux producteurs. La Commission canadienne du blé devrait veiller à ce que le prix versé aux producteurs dans une région donnée reflète le prix facturé aux industries créatrices de valeur ajoutée situées dans la même région.

KAP considère que le meilleur moyen, pour la Commission canadienne du blé, de garantir un traitement équitable en matière de création de valeur ajoutée au Manitoba est d'assurer que les produits finis, comme les produits de base, sont pris en compte au moment de la commercialisation. Cela pourrait prendre la forme d'une commercialisation fondée sur la caractérisation du grain, comme par exemple dans le cas du blé de variété Glenlea sur le marché des pâtes surgelées dans le nord des États-Unis.

Werner.

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M. Werner Scheurer (dirigeant, Keystone Agricultural Producers): KAP est d'avis que l'adoption du projet de loi C-72 doit s'accompagner d'un changement de mentalité et ouvrir la voie à des relations fondées sur la confiance et la coopération. De fait, le projet de loi C-72 devrait encourager le développement d'un tel esprit de concertation.

Il est reconnu que l'appui du gouvernement fédéral est essentiel pour assurer le bon fonctionnement de la Commission canadienne du blé. Par conséquent, KAP reconnaît que laisser certaines décisions au gouverneur en conseil présente des avantages. Toutefois, pour que la Commission canadienne du blé puisse fonctionner efficacement, il est essentiel, à notre avis, que le gouverneur en conseil agisse de concert avec le conseil d'administration et vice versa. L'agrément des trois piliers traditionnels de la Commission canadienne du blé - ce qui signifie aussi reconnaître que c'est au conseil d'administration de veiller à l'intégrité du pool - ainsi que du quatrième pilier recommandé dans la partie 2.1 de notre mémoire que nous avons citée précédemment, devrait faciliter la coopération entre la Commission canadienne du blé et les gouvernements.

En ce qui concerne le renforcement des moyens d'action du conseil d'administration, les modifications législatives devraient partir du principe que la Commission canadienne du blé doit pouvoir disposer, grâce au projet de loi C-72, d'un maximum de flexibilité et de liberté d'action. Il est essentiel qu'elle puisse réagir rapidement et prendre les mesures qu'il faut en fonction de l'évolution du marché. Par conséquent, les producteurs et le gouvernement doivent être convaincus qu'un conseil d'administration dont la composition est adéquate prendra des décisions pragmatiques conformes aux pouvoirs qui lui sont dévolus par la loi.

KAP est résolument favorable à un nouveau système d'administration s'appuyant sur un partenariat entre le gouvernement et les producteurs.

KAP appuie la disposition en vertu de laquelle le gouverneur en conseil réservera, pour la campagne agricole 1998-1999 et subséquemment, deux tiers du total des sièges du conseil d'administration à des producteurs élus, conformément à l'article pertinent des règlements.

KAP suggère également que le conseil d'administration définisse ce que l'on entend par producteur. Un producteur devrait, par exemple, être un citoyen canadien, un exploitant agricole qui tire plus de 50 p. 100 de son revenu de l'agriculture, un céréaliculteur qui détient un carnet de livraison valide dans le district qu'il désire représenter. Le président sera élu par et parmi les membres du conseil. KAP recommande que le directeur général ne soit pas membre du conseil et qu'il soit retenu pour occuper ce poste en fonction de ses qualifications. Il devrait être nommé par le gouverneur en conseil, sur recommandation du conseil d'administration, relever du conseil d'administration et ne pouvoir être destitué que si plus des deux tiers du conseil d'administration en décide ainsi par un vote.

M. Charles Fossay (membre du comité, Keystone Agricultural Producers): Le fait que la Commission canadienne du blé bénéficie des garanties du gouvernement fédéral et puisse emprunter au taux du gouvernement du Canada est essentiel pour assurer un soutien continu aux producteurs et faire perdurer la confiance à l'égard de la Commission canadienne du blé.

KAP appuie, en principe, la création d'un fonds de réserve. Les bénéfices qui découleront de la différence entre le taux d'emprunt du gouvernement du Canada et le taux appliqué aux ventes à crédit devraient être placés dans le fonds. KAP recommande en outre que le conseil d'administration assume la responsabilité des politiques se rapportant à la création, à l'importance, à l'utilisation et à l'expansion future du fonds de réserve.

KAP considère qu'un tel fonds de réserve, s'il est géré astucieusement par le conseil d'administration, servira de filet de sécurité et permettra à la Commission canadienne du blé d'offrir aux agriculteurs des prix à la carte, par exemple, des prix contractuels pré-semis.

Au fur et à mesure que le fonds croît, la Commission canadienne du blé pourrait l'utiliser pour maximiser les bénéfices des agriculteurs et se décharger de façon plus créative de son mandat qui est de promouvoir la vente des grains canadiens de l'Ouest. Ces initiatives pourraient prendre la forme soit d'une participation dans des coentreprises internationales, soit d'investissements dans des entreprises créatrices de valeur ajoutée, comme le fait actuellement la Commission australienne du blé.

KAP recommande que la Commission canadienne du blé ait la possibilité de procéder à des achats au comptant, aussi bien auprès des sociétés céréalières que directement auprès des producteurs, selon le cas, pour maximiser les bénéfices des producteurs.

La Commission canadienne du blé a la charge de gérer les achats au comptant pour garantir l'intégrité du syndicat. Le principe sous-jacent doit être la création de valeur ajoutée au bénéfice du syndicat grâce au recours judicieux aux achats au comptant.

KAP est d'avis que la Commission canadienne du blé doit être autorisée à acheter directement des producteurs pour garantir qu'il n'y a pas de spéculation, ce qui pourrait aboutir à l'engorgement des silos en anticipation des achats au comptant. Par ailleurs, tous les suppléments versés lors d'achats au comptant doivent être réservés aux producteurs.

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En conclusion, bien que KAP soit favorable, dans les grandes lignes, aux changements envisagés, nous considérons que des améliorations doivent impérativement être apportées au projet de loi C-72.

Ajouter un quatrième principe de fonctionnement à ceux qui régissent la Commission canadienne du blé, pour assurer que ses politiques n'entravent pas la création de valeur ajoutée en amont des exportations, est essentiel dans la perspective manitobaine.

De l'avis de KAP, il est aussi important que s'ouvre une nouvelle ère de coopération entre les producteurs et le gouvernement - à travers la Commission canadienne du blé. Un des moyens les plus efficaces d'atteindre cet objectif est de doter le conseil d'administration de pouvoirs adéquats. Dans cette optique, il est important que deux tiers des membres du conseil d'administration soient élus par les agriculteurs, que le président du conseil d'administration soit élu par et parmi les administrateurs et que le directeur général de la Commission canadienne du blé soit nommé par le gouverneur en conseil sur la recommandation du conseil d'administration dont il devrait relever.

Il faut que la Commission canadienne du blé puisse continuer à bénéficier des garanties du gouvernement et des taux d'intérêts appliqués à ses emprunts.

KAP appuie le principe de la constitution d'un fonds de réserve, étalée sur une certaine période, ce fonds pouvant être astucieusement utilisé par le conseil d'administration pour lancer des initiatives concordant avec les meilleurs intérêts des céréaliers.

KAP souhaite que la Commission canadienne du blé ait la capacité de procéder à des achats au comptant quand les circonstances l'exigent, à la fois auprès de sociétés céréalières ou directement auprès des producteurs, afin de maximiser les bénéfices des producteurs.

De l'avis de KAP, amender le projet de loi C-72 en tenant compte de ces recommandations améliorera la performance et la responsabilité de la Commission canadienne du blé.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, messieurs, de cette autre présentation concise.

Nous allons maintenant entendre les témoins représentant Manitoba Pool.

Monsieur Saunderson, auriez-vous l'obligeance de nous présenter vos collègues avant de faire votre exposé?

M. Brian Saunderson (deuxième vice-président, Manitoba Pool Elevators): Merci, monsieur le président.

Je suis deuxième vice-président de Manitoba Pool. Je suis accompagné d'Anders Bruun, notre secrétaire général.

Je vous souhaite la bienvenue à Winnipeg et je vous remercie de nous donner la possibilité d'exprimer notre opinion sur le projet de loi C-72.

Je crois comprendre que M. Howe, de Saskatchewan Wheat Pool, et M. Swanson, de Manitoba Pool, vous ont entretenus exactement du même sujet à Ottawa. Je crois savoir qu'ils vous ont décrit en partie les diverses activités commerciales de nos compagnies. J'ajouterais que Manitoba Pool a environ 17 000 membres représentant pratiquement tous les secteurs agricoles du Manitoba. Nous cherchons avant tout à fournir des services à nos membres, mais notre plus haute priorité est de les écouter.

MPE est depuis longtemps un fervent supporter des fondements du système de commercialisation de la Commission canadienne du blé: coopérative de vente à guichet unique, mise en commun des prix et garanties gouvernementales.

Parallèlement, nous reconnaissons que ce système doit évoluer pour s'adapter au marché et aux demandes des producteurs. Par conséquent, nous appuyons l'objectif déclaré du gouvernement fédéral qui est de renforcer le système de commercialisation de la Commission canadienne du blé à partir de ses assises actuelles, tout en accroissant la responsabilité et l'ouverture de la Commission vis-à-vis les producteurs.

MPE est d'avis que la vente à guichet unique, la mise en commun des prix et les garanties gouvernementales sont essentielles à la prospérité du système de commercialisation de la CCB. Par conséquent, tous les changements que l'on pourrait apporter doivent préserver et étayer ces points forts.

Comme ses ventes à crédit, ses emprunts et ses acomptes à la livraison sont garantis par le gouvernement fédéral, la CCB est comptable envers les contribuables de ses activités financières. MPE est en faveur des dispositions législatives stipulant que la Commission canadienne du blé doit soumettre annuellement au ministère un plan d'entreprise et un plan d'emprunt pour approbation.

Toutefois, la Commission canadienne du blé doit également être comptable envers les producteurs de blé et d'orge des Prairies dont elle est l'agent de commercialisation. Dans sa rédaction actuelle, le projet de loi C-72 ne répond pas à ces exigences.

MPE est en faveur de la modernisation de la structure administrative de la CCB qui prévoit la création d'un conseil d'administration. En outre, nous applaudissons l'intention déclarée du gouvernement de faire en sorte que des producteurs élus occupent la majorité des sièges du conseil.

Toutefois, le projet de loi C-72 ne stipule pas que les administrateurs élus par les producteurs doivent être majoritaires. En fait, le texte législatif n'est pas clair en ce qui concerne les sièges qui doivent être pourvus par élection.

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Nous proposons les changements suivants pour améliorer la capacité du conseil d'administration de la CCB à représenter les intérêts des producteurs. Le projet de loi C-72 devrait être amendé de façon que les administrateurs élus par les producteurs représentent les deux tiers du conseil d'administration. Nous suggérons que les élections soient organisées pour pourvoir tous les sièges ainsi désignés avant la campagne agricole de 1998-1999. La moitié des administrateurs pourrait être élue pour deux ans et l'autre moitié pour trois ans, pour que les mandats ne prennent pas fin la même année. Après cette première élection, la durée des mandats pourrait être de trois ans, comme le prescrit le texte législatif.

Les administrateurs devraient exercer leurs fonctions «à titre inamovible», comme c'est actuellement le cas des commissaires de la CCB, plutôt qu'à «titre amovible» comme le prescrit la législation.

MPE est en faveur de confier à un président ou à un directeur général la responsabilité des activités courantes de la Commission. Nous pensons que cette personne devrait être pleinement comptable envers le conseil d'administration et, par l'intermédiaire des administrateurs élus, envers les producteurs des Prairies. Toutefois, même si le fait que le gouvernement garantit les acomptes à la livraison entraîne une certaine responsabilité à son égard, nous avons de sérieuses réserves à propos de la nomination du directeur général et du président du conseil d'administration par le gouverneur en conseil. En outre, nous ne pensons pas que le directeur général devrait être un membre votant du conseil d'administration, comme le stipule la législation.

Nous proposons les changements suivants pour garantir que le conseil d'administration joue un rôle effectif dans la gestion de la Commission canadienne du blé. Le gouvernement devrait sélectionner le directeur général à partir d'une liste de candidats fournie par le conseil d'administration. Par ailleurs, on devrait donner à ce dernier le pouvoir de destituer le directeur général de ses fonctions. Le président du conseil d'administration devrait être un membre du conseil élu par ses pairs, plutôt que nommé par le gouverneur en conseil. Le directeur général devrait être pleinement comptable envers le conseil d'administration, mais ne pas être un membre votant de celui-ci.

Ces changements devraient aligner la structure administrative de la Commission plus sur celle d'un grand nombre d'agro-entreprises. Nous considérons que ces modifications doivent être apportées pour que le conseil d'administration puisse être efficace et avoir le respect des agriculteurs et des clients de la Commission canadienne du blé.

Plusieurs dispositions du projet de loi C-72 rendent la Commission canadienne du blé plus apte à répondre aux besoins des producteurs, par exemple la possibilité d'indemniser le stockage dans l'exploitation agricole ou d'émettre des certificats négociables.

Toutefois, d'autres dispositions menacent l'intégrité du système; j'en mentionnerai quelques-unes. Les garanties du gouvernement fédéral sont l'un des fondements du système de commercialisation de la Commission canadienne du blé et doivent être préservées. Il est vrai que le projet de loi C-72 prévoit que le gouvernement fédéral continue de garantir les emprunts et les ventes de céréales à crédit de la CCB; cependant, nous croyons que le gouvernement doit également continuer de garantir l'ajustement des acomptes versés à la livraison. À notre connaissance, ce genre d'ajustement ne s'est jamais traduit par un déficit dans le compte des livraisons en commun, ce qui démontre qu'il n'y a virtuellement aucun risque financier lié au maintien de cette garantie. Toutefois sa suppression laisse craindre le retrait, dans la foulée, de la garantie couvrant les acomptes à la livraison. Beaucoup de producteurs en arrivent à cette conclusion et sont préoccupés par cette éventualité.

Le gouvernement déclare officiellement, pour justifier la suppression de cette garantie, que cela va accélérer le processus d'ajustement des versements. MPE est d'avis qu'il est possible de parvenir au même résultat en supprimant l'obligation d'obtenir l'approbation du gouverneur en conseil et en stipulant simplement que l'aval du ministre de l'Agriculture et celui du ministre des Finances sont requis.

Nous avons de sérieuses réserves à propos de la disposition du projet de loi C-72 qui autorise la Commission canadienne du blé à acheter du blé au comptant directement aux producteurs. Nos raisons sont de deux ordres: nous croyons que donner à la CCB la possibilité de procéder à des achats à un autre prix que celui qui a été fixé initialement réduira l'efficacité du processus de la mise en commun des prix - un des piliers du système - et éventuellement, entraînera sa disparition. Plus les producteurs seront nombreux à opter pour le prix au comptant, qui devra être plus élevé que le prix initial, plus il y aura de risques que le compte des livraisons en commun accuse un déficit. Cela se traduira par des acomptes à la livraison plus modestes et la possibilité que les producteurs diffèrent certaines de leur livraison en prévision d'éventuels achats au comptant.

L'efficience du système d'expédition du grain dépend de l'efficacité des relations de travail établies entre l'industrie, qui se charge de son acquisition, et la CCB, qui en assure la commercialisation. Si l'on donne à la CCB la possibilité d'acheter du blé au comptant directement des producteurs, cela risque de se répercuter directement sur les livraisons de grain et au bout du compte, d'influencer la configuration du réseau de silos de collecte.

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MPE est d'avis que cela pourrait avoir un impact négatif sur l'efficacité du système d'expédition du grain. Disposant de certificats négociables, les producteurs de blé auront la possibilité de vendre leur droit à un versement final et de toucher effectivement tous les bénéfices qu'ils ont réalisés sur la vente de leur grain, sans attendre que la Commission effectue ce dernier versement. Nous estimons que cette disposition répond aux besoins des producteurs qui souhaitent obtenir le paiement de leur blé immédiatement, sans remettre en cause l'un des piliers du système de commercialisation de la CCB.

MPE considère que dans le cas de l'orge, la situation est quelque peu différente. Plus de la moitié de l'orge produite dans l'Ouest du Canada est commercialisée indépendamment de la Commission canadienne du blé. Il s'ensuit qu'il est difficile pour la Commission de trouver du grain pour satisfaire à ses engagements de vente à l'exportation. Pour que les producteurs d'orge puissent continuer de bénéficier de la commercialisation des exportations d'orge par la Commission canadienne du blé, celle-ci doit pouvoir se procurer l'orge dont elle a besoin pour remplir ses promesses de vente.

MPE considère que l'industrie et la Commission peuvent s'associer pour se procurer l'orge nécessaire. Nous serions en faveur d'autoriser la Commission canadienne du blé à conclure avec des exploitants de silos des contrats d'achat d'orge au comptant pendant les périodes où le système d'acompte à la livraison assorti d'un versement final n'est pas suffisamment attractif pour satisfaire aux besoins en orge. Toutefois, on ne devrait recourir à cette disposition qu'en dernier ressort, avec beaucoup de prudence, afin de protéger les assises du système de commercialisation de la Commission canadienne du blé.

Le projet de loi C-72 prévoit la création d'un fonds de réserve pour remplacer les garanties gouvernementales relatives à l'ajustement des acomptes versés à la livraison et pour couvrir les pertes qui pourraient résulter d'achats au comptant. MPE ne pense pas que ce fonds de réserve soit nécessaire, pour deux raisons: nous croyons que le gouvernement devrait continuer de garantir l'ajustement des acomptes versés à la livraison, ce qui rendrait le fonds de réserve superflu. Garantir l'ajustement des acomptes versés à la livraison n'entraîne aucune dépense effective pour le gouvernement. Toutefois, remplacer cette garantie gouvernementale par un fonds de réserve se soldera par une dépense bien réelle pour les producteurs qui devront renoncer à certains des profits qu'ils réalisent grâce au système de commercialisation de la CCB afin de provisionner le fonds et de le maintenir au niveau requis.

Nous avons fait valoir nos réserves à propos des dispositions qui permettraient à la Commission de conclure des accords d'achat au comptant avec les producteurs. Nous ne pensons pas qu'il soit dans le meilleur intérêt des producteurs d'utiliser les bénéfices réalisés grâce à la stratégie de commercialisation de la Commission pour financer une mesure qui, éventuellement, pourrait détruire l'un des piliers essentiels sur lesquels repose la Commission canadienne du blé. Des instruments de gestion des risques, tels que les opérations de couverture à terme, pourraient être utilisés pour soutenir les achats au comptant limités sous la forme que nous avons décrite un peu plus tôt.

Au titre de la Loi qui la concerne, la Commission canadienne du blé gère la livraison du grain qui transite par le système de manutention et de transport. Ainsi, tous les producteurs peuvent se prévaloir des initiatives de commercialisation de la Commission canadienne du blé, et l'efficacité du système est maintenue. Les producteurs ont énormément investi dans des installations de stockage sur les lieux de leurs exploitations agricoles afin de respecter ce mode d'acheminement réglementé; ils ont également acquis ou loué des entrepôts en copropriété dans des installations de manutention du grain pour compléter le stockage dans l'exploitation agricole. Pas plus qu'elles ne s'appliquent au stockage dans les exploitations agricoles, les dispositions de la Loi sur les grains du Canada relatives aux contingents et aux contrats ne devraient s'appliquer aux installations de stockage en copropriété.

Le projet de loi C-72 tente de prendre en compte le stockage en copropriété en assouplissant les exigences relatives à la livraison qui concernent les installations de manutention du grain exemptées par la Commission canadienne des grains en vertu de la Loi sur les grains du Canada. Toutefois, nous croyons comprendre que les exemptions de la Loi sur les grains du Canada s'appliquent à des installations entières et non aux parties qui sont simplement réservées au stockage en copropriété.

MPE craint que plus il y aura d'installations qui offriront aux producteurs des installations de stockage en copropriété et seront exemptées, moins la Commission canadienne du blé pourra gérer les livraisons de grain et proposer des formules d'acheminement équitables aux producteurs. MPE recommande que, dans la loi, seules les installations de stockage en copropriété soient exemptées des prescriptions s'appliquant aux livraisons réglementées par la CCB. Les syndicats du blé des Prairies ont transmis, si je ne me trompe, une documentation additionnelle sur cette question aux membres du comité.

MPE appuie les dispositions de la loi qui protègent le procédé de caractérisation du grain du Canada et qui donnent aux producteurs la possibilité de s'impliquer dans les décisions relatives à l'exemption de tout type, catégorie ou grade de grains, des restrictions se rapportant à l'exportation et au commerce interprovincial. Nous mesurons à sa juste valeur l'engagement pris par le gouvernement de ne pas annuler, à cause de ces nouvelles dispositions, les exemptions qui ont déjà été accordées en vertu de la loi.

.1440

MPE reconnaît que le gouvernement fédéral tente d'améliorer l'efficacité et la responsabilité de la Commission canadienne du blé en modifiant la loi qui concerne cet organisme. Même si nous appuyons l'objectif poursuivi dans le projet de loi C-72, nous avons de sérieuses réserves au sujet des modifications en préparation qui menaceraient les fondements du système de commercialisation de la Commission canadienne du blé. Nous croyons que les changements que nous proposons permettront à la Commission de se montrer responsable et comptable envers toutes les parties prenantes, que ce soit les producteurs ou le gouvernement, tout en préservant les points forts du système qu'elle régit: vente à guichet unique, mise en commun des prix et garanties gouvernementales.

Merci.

Le président: Merci, Brian, pour votre exposé.

Il reste un témoin, du Syndicat national des cultivateurs. Chris Tait est vice- président du syndicat. Bienvenue, Chris. Veuillez procéder à votre présentation.

M. Chris Tait (vice-président, Syndicat national des cultivateurs (Région 5)): Merci. Je suis accompagné aujourd'hui du coordonnateur régional du SNC pour le Manitoba, Fred Tait.

Le Syndicat national des cultivateurs remercie le Comité permanent de l'agriculture et de l'agro-alimentaire de la Chambre des communes de lui donner l'occasion d'exprimer son point de vue sur le projet de loi C-72. Le SNC est le seul organisme agricole national auquel les membres adhèrent volontairement et directement. Le SNC oeuvre pour l'élaboration de politiques économiques et sociales visant au maintien de l'exploitation agricole familiale comme unité de production alimentaire de base au Canada.

Le SNC représente des exploitants agricoles de partout au Canada, en majorité des producteurs de céréales et d'oléagineux. Les agriculteurs ont rendu la culture du grain très efficace. Toutefois, ils réalisent que leurs moyens de subsistance, leur avenir et celui de leurs familles dépendent autant d'une commercialisation réussie que des capacités qu'ils démontrent. Pour cette raison, le SNC encourage activement la commercialisation ordonnée des grains, oléagineux et autres produits commercialisables.

Les producteurs bénéficient de nombreux avantages quand la commercialisation est ordonnée: gestion des risques, perspectives stables et équitables en matière de livraison des produits, prix relativement constants et prévisibles, sécurité de paiement et développement des marchés. Les établissements de commercialisation ordonnés commercialisent les produits pour les exploitants agricoles, plutôt que de les leur acheter et de les vendre à bénéfice.

La Commission canadienne du blé est foncièrement différente des sociétés céréalières privées. Ces dernières cherchent à maximiser les bénéfices de leurs actionnaires. Elles y parviennent en achetant le grain aux exploitants au prix le plus bas possible et en le vendant au prix le plus élevé possible. Par contraste, la Commission canadienne du blé vend également le grain au prix le plus élevé possible, mais remet ensuite tous les profits, moins ses frais - qui se sont modestement élevés à 4,7c. le boisseau l'année passée - , dans les poches des agriculteurs.

Alors que les sociétés céréalières privées doivent faire des bénéfices aux dépens des agriculteurs, la Commission canadienne du blé réalise des profits à leur intention. Le SNC se fait le porte-parole de la grande majorité des agriculteurs canadiens de l'Ouest quand il appuie la Commission canadienne du blé et exprime le souhait qu'elle soit consolidée.

Le soutien des agriculteurs à l'égard de la Commission canadienne du blé a été démontré à de nombreuses reprises. Les candidats en faveur de la Commission canadienne du blé ont remporté 10 des 11 sièges à pourvoir lors des élections de 1994 au Comité consultatif de la Commission canadienne du blé. Des centaines d'agriculteurs ont manifesté leur appui à la Commission canadienne du blé lors des assemblées publiques locales du Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest, des milliers d'autres ont fait la même chose lors de ralliements organisés l'été dernier et des milliers ont écrit au ministre Goodale pour exprimer leur soutien de la Commission canadienne du blé.

Le Syndicat national des cultivateurs voudrait que le fonctionnement de la Commission canadienne du blé soit plus souple, et qu'il y ait plus d'options pour les agriculteurs. Toutefois, l'affaiblissement ou le démantèlement partiel de la Commission n'aboutira ni à multiplier les options dont disposent les agriculteurs ni à rendre plus flexible le fonctionnement de la Commission. Pour cette raison, le SNC s'oppose à un grand nombre des changements envisagés dans le projet de loi C-72. En effet, une analyse raisonnée des changements en préparation montre qu'un grand nombre affaiblissent ou risquent clairement d'affaiblir la Commission canadienne du blé.

Le SNC est tout à fait disposé à accepter d'éventuels changements, mais uniquement s'ils étendent, valorisent ou consolident les activités de la Commission. Le rapport Kraft-Furtan-Tyrchniewicz a montré que la Commission canadienne du blé accroissait les bénéfices des producteurs canadiens de l'Ouest de 265 millions de dollars par an, en moyenne. L'étude récente de Schmitz et al, intitulée «La Commission canadienne du blé et la commercialisation de l'orge: mise en commun des prix et vente par comptoir unique», a montré que la Commission canadienne du blé accroissait les bénéfices des producteurs d'orge de l'Ouest du Canada de 72 millions de dollars par an.

Les auteurs de ces études n'ont pas trouvé que la Commission canadienne du blé avait des problèmes structurels chroniques nécessitant des changements drastiques. Au contraire, ils ont conclu que la Commission canadienne du blé et les agriculteurs de l'Ouest du Canada produisaient et commercialisaient le meilleur blé du monde au prix le plus élevé du monde. Ils ont également conclu que le partenariat entre les agriculteurs et la Commission canadienne du blé se soldait, pour les agriculteurs, par des centaines de millions de dollars de bénéfices annuels réalisés grâce aux prix plus élevés pratiqués sur le marché international et à des coûts de commercialisation modestes.

.1445

Avant d'apporter des changements à la Commission canadienne du blé, le gouvernement, les agriculteurs et la Commission devraient déterminer dans quelle mesure ces modifications multiplieront les importants bénéfices dont la Commission fait déjà profiter les agriculteurs.

Les activités de la Commission reposent sur trois piliers: la mise en commun des prix, les emprunts garantis par le gouvernement et la vente à guichet unique. Le projet de loi C-72 nuit à deux des trois piliers et risque éventuellement de nuire au troisième. En outre, il ne va guère dans le sens d'une responsabilisation accrue, un objectif déclaré du gouvernement.

Achats au comptant proposés à l'article 39(1). La mise en commun des prix, un des piliers fondamentaux de la Commission canadienne du blé, serait manifestement affaiblie par cet article. Le projet de loi C-72 ajoute le nouvel article suivant à la Loi sur la Commission canadienne du blé. Sous la rubrique «Achat de blé au comptant», le paragraphe 39.1 en préparation stipule:

39.1 Par dérogation aux articles 32 à 39, la Commission peut conclure avec un producteur ou toute autre personne ou tout groupe de personnes un contrat pour l'achat et la livraison de blé ou de produits de blé aux conditions qu'elle juge indiquées et à un prix global autre que celui fixé en conformité avec l'article 32.

Cet article donnerait à la Commission canadienne du blé carte blanche pour acheter du blé et de l'orge à toute personne ou à toute société, n'importe où, à n'importe quel moment et en vertu de n'importe quel arrangement fixé par la Commission. L'article est vague et peu clair. Il couvre un vaste éventail de scénarios possibles, allant d'achats limités, une fois par décennie, auprès de sociétés céréalières, aux échanges nécessaires pour remplir un contrat donné et éviter des frais de stationnement, à la suppression totale de la syndicalisation qui autoriserait la Commission canadienne du blé à acheter tout le blé et tout l'orge de l'Ouest du Canada au comptant.

En ce qui concerne les achats au comptant auprès des producteurs, la quasi-totalité de ceux qui défendent les achats au comptant parlent de la situation qui prévalait en 1994- 1995 dans le secteur de l'orge. Ils soutiennent qu'en 1994-1995, la Commission canadienne du blé n'a pu conclure des contrats de vente alléchants avec le Japon parce qu'elle n'était pas en mesure de s'approvisionner suffisamment pour honorer ces contrats. L'argument étant que si la Commission canadienne du blé avait été en mesure de se procurer tout l'orge dont elle avait besoin au moyen d'achats au comptant sur le marché, les prix élevés payés par le Japon auraient accru les bénéfices globaux de tous les agriculteurs qui auraient livré de l'orge à la Commission canadienne du blé.

Il y a un tableau dans notre mémoire qui récapitule les ventes d'orge au cours des dix dernières années et qui montre que les agriculteurs ont effectivement perdu de l'argent en 1994-1995. Il est également possible de conclure que la perte aurait pu être réduite si la Commission canadienne du blé avait eu la possibilité d'acheter du grain au comptant sur le marché afin d'honorer les contrats avec le Japon. Toutefois, les données des dix dernières années montrent très clairement que la situation de 1994-1995 est une aberration, et que l'incapacité de la Commission canadienne du blé à s'approvisionner cette année-là en orge a coûté aux agriculteurs environ 7 millions de dollars.

En moyenne, toutefois, la Commission canadienne du blé a accru les revenus des agriculteurs de 72 millions de dollars par an. En outre, l'année 1994-1995 est la seule, au cours de la dernière décennie, où l'on aurait pu avoir une raison de remettre en cause la performance de la Commission canadienne du blé dans le domaine de la commercialisation de l'orge. La situation qui a prévalu en 1994-1995 dans ce secteur n'est donc pas révélatrice d'une insuffisance chronique des structures de la Commission et ne justifie pas une refonte des méthodes que la Commission utilise pour acheter du grain. Vu les difficultés que risquent de provoquer les achats au comptant, il serait mal venu de mettre en place un système d'achat au comptant pour corriger un problème qui ne s'est manifesté qu'une seule fois au cours des dix dernières années.

L'achat de l'orge au comptant sur le marché risque de nuire au système de mise en commun et par ricochet, à la Commission canadienne du blé pour les raisons suivantes: premièrement, si la Commission canadienne du blé choisit d'acheter du blé ou de l'orge au comptant sur le marché, et si le prix au comptant s'avère éventuellement plus élevé que le prix qu'elle a payé initialement aux agriculteurs, ceux-ci seront en droit d'être mécontents de la Commission.

Deuxièmement, il est possible que l'industrie, anticipant une pénurie d'orge canadienne, en achète préventivement et tente de faire chanter la Commission canadienne du blé. Actuellement, l'industrie ne peut pas agir de la sorte, car elle ne peut pas exporter cette orge, ni la vendre à la Commission canadienne du blé pour qu'elle l'exporte.

Troisièmement, alors que les producteurs d'orge veulent obtenir des prix élevés pour leur produit, les engraisseurs de bovin, les propriétaires de ranch et les autres producteurs de bétail ne le souhaitent pas. Les achats d'orge fourragère de la Commission canadienne du blé auprès de l'industrie pourraient faire monter abruptement et sans préavis le prix intérieur des aliments pour animaux, et les éleveurs de bétail seraient, à juste titre, mécontents.

.1450

Les achats au comptant, auprès des agriculteurs ou de l'industrie, saperont et ébranleront un des piliers fondamentaux de la Commission canadienne du blé, la mise en commun des prix. La grande majorité des agriculteurs de l'Ouest du Canada sont en faveur de cette mise en commun, car c'est une façon peu coûteuse de gérer les risques et d'établir un calendrier de livraisons prévisibles, ordonnées et équitables.

Le problème que les achats au comptant est censé résoudre - l'incapacité de la Commission canadienne du blé à s'approvisionner en grain au cours de certaines années exceptionnelles - est insignifiant et peu fréquent. Même si les agriculteurs souhaitent avoir diverses options et une certaine marge de manoeuvre, la grande majorité de ceux qui appuient la Commission canadienne du blé ne veulent pas de ces options et de cette marge de manoeuvre si cela remet en cause la mise en commun des prix par la Commission canadienne du blé. Le SNC recommande que le gouvernement supprime l'article 39.1 du projet de loi C-72.

Non seulement le projet de loi C-72 autorise les achats au compte, mais il prévoit aussi au paragraphe 45(1) un autre mécanisme pour appliquer les dispositions sur l'achat au comptant. En vertu de ce mécanisme, on soustrairait simplement «tout type, toute catégorie ou tout grade de blé» à la compétence de la Commission. Le paragraphe 45(2) du projet de loi C-72 se lit comme suit:

(2) Sur la recommandation du ministre, le gouverneur en conseil peut, par décret, soustraire tout type, toute catégorie ou tout grade de blé, ou le blé produit dans telle région du Canada, à l'application de la présente partie, totalement ou partiellement, de façon générale ou pour une période déterminée.

Quant au nouveau paragraphe 45(3), il stipule:

Le ministre ne fait la recommandation prévue au paragraphe (2) que lorsque les conditions suivantes sont réunies:

a) la mesure est recommandée par le conseil;

b) un procédé de caractérisation du grain en cause visant à éviter que celui-ci ne soit confondu avec d'autres grains a été mis en place, après avoir été approuvé par la Commission canadienne des grains.

Au paragraphe 45(4), on lit:

Lorsque, de l'avis du conseil, il s'agit d'un type, d'une catégorie ou d'un grade d'importance, la recommandation prévue à l'alinéa (3) a) n'est faite qu'à la suite d'un vote à cet effet des producteurs. Le vote est tenu suivant les modalités fixées par le ministre.

D'après l'énoncé de ces dispositions, ce ne sont pas des changements relatifs au mandat de la Commission que les producteurs auront la possibilité de voter, mais uniquement la restriction de ce mandat. Nulle part ailleurs dans le projet de loi on ne parle d'un vote des producteurs. On peut en conclure que les producteurs ne pourront voter que lorsque des changements qui affaibliront et démantèleront la Commission sont envisagés, et non lorsqu'il s'agirait de la consolider.

Autoriser les producteurs à voter uniquement lorsqu'on envisage prendre des dispositions qui risquent d'affaiblir la Commission canadienne du blé est carrément anti- démocratique. Il n'existe pas d'autres entités dont les administrateurs ou les actionnaires ne peuvent voter sur des mesures réductrices.

Ce genre de disposition dénote un mépris évident à l'égard de la Commission canadienne du blé et des agriculteurs, et l'on est en droit de remettre en cause l'intérêt qu'attache le gouvernement à la responsabilisation ou à la démocratie.

Le SNC recommande que l'article 45 du projet de loi C-72 soit amendé pour permettre aux producteurs d'ajouter des grains tels que le seigle, l'avoine, le colza ou les lentilles à la liste de ceux que la Commission canadienne du blé est chargée de commercialiser. Le mécanisme permettant ces ajouts devrait être le même que celui qui est utilisé pour les exclusions. Par exemple, cette décision devrait faire l'objet d'un vote des producteurs. En outre, le SNC recommande que la loi contienne une définition claire de l'expression «d'importance», et qu'elle précise également que s'il y a le moindre doute, le ministre doit recueillir l'opinion d'un large éventail de producteurs.

En ce qui concerne la gestion et la couverture des risques, l'alinéa 6(1)(c.2) du projet de loi C-72 autoriserait la Commission canadienne du blé à:

aux fins de couverture, dans le cadre de ses activités, recourir à toute mesure de gestion des risques, notamment: options, contrats à terme - de gré à gré ou sur un marché organisé - et contrats concernant des échanges de taux d'intérêts, de devises ou de marchandises;

Le président: Il vous reste environ deux minutes.

M. C. Tait: Bon, je termine.

Il est difficile de commenter cette partie du projet de loi C-72 car, comme beaucoup d'autres, elle confère des pouvoirs si vastes qu'ils pourraient être utilisés de pratiquement toutes les façons imaginables.

D'un côté, la Commission canadienne du blé pourrait utiliser ses nouveaux pouvoirs en matière de gestion du risque uniquement pour bloquer les taux de change s'appliquant à de futures ventes de grain. De l'autre, la Commission canadienne du blé pourrait proposer des contrats à terme aux agriculteurs ou utiliser elle-même des contrats pour se couvrir contre les pertes qu'elle pourrait subir en achetant du grain au comptant aux agriculteurs. Un recours prudent à des instruments de gestion des risques fait partie des bonnes pratiques commerciales, mais l'alinéa 6(1)(c.2) du projet de loi C-72 ne limite pas le recours à de tels instruments.

Le SNC recommande que l'alinéa 6(1)(c.2) soit amendé afin de limiter le recours aux instruments de gestion des risques par la Commission canadienne du blé. L'amendement devrait préciser que ces mécanismes ne devraient jamais être utilisés lorsqu'ils sont susceptibles de saper ou d'amoindrir l'importance primordiale de la mise en commun des prix comme principal outil de gestion des risques de la Commission canadienne du blé, ni dans le cadre de pratiques qui pourraient aboutir à ce résultat.

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Je conclurai par quelques mots sur l'organisation. Le SNC ne considère pas que la Commission canadienne du blé pêche par manque de responsabilité gestionnelle. Par conséquent, le SNC n'appuie pas l'idée de doter la Commission d'un conseil d'administration partiellement élu.

En essayant de régler un pseudo-problème de responsabilité gestionnelle, le projet de loi C-72 en crée un autre, qui, lui, est bien réel, puisque la garantie des prix, des emprunts, des opérations et des ventes à crédit accordée par le gouvernement fédéral à la Commission canadienne du blé est remise en cause. Cet organisme ne pêche pas par manque de responsabilité gestionnelle. Le projet de loi C-72 ne le rend pas plus responsable, mais en tentant de le faire, il met en danger la garantie de plus de 60 millions de dollars qu'accorde le gouvernement à la Commission canadienne du blé et aux agriculteurs canadiens.

Le SNC recommande que les commissaires de la Commission canadienne du blé ainsi que son Comité consultatif restent en place, car la structure envisagée - un conseil d'administration partiellement élu - ne rendra pas la Commission plus responsable, ni de l'extérieur, ni en fait; en outre, cela remet en question la garantie des prix, des emprunts, des opérations et des ventes à crédit de la Commission canadienne du blé, une garantie évaluée à plus de 60 millions de dollars par an.

Enfin, le SNC recommande que les pouvoirs du Comité consultatif de la Commission canadienne du blé dont les membres sont élus par les agriculteurs soient renforcés de la façon suivante: un, le Comité consultatif doit approuver la nomination des commissaires; deux, le Comité consultatif doit jouer un rôle actif et primordial dans l'élaboration des politiques de la Commission canadienne du blé.

J'en ai terminé avec ma présentation. Je vous remercie de votre attention.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Tait.

Les présentations sont terminées.

Nous allons commencer par les questions et les observations de Mme Cowling et ensuite,M. Hermanson aura la parole.

Mme Marlene Cowling (Dauphin - Swan River, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma toute première question a trait à l'effectif des divers organismes qui sont ici présents. Cela m'est venu à l'idée, je pense, lorsque j'ai entendu Manitoba Pool Elevators indiquer que l'organisme compte 17 000 adhérents. Je me demande dans quelle mesure chacun des autres groupes est représentatif, notamment des agriculteurs. Les intéressés pourraient peut être tous me donner ce renseignement.

Le président: Don, voulez-vous commencer?

M. Dewar: Keystone représente 7 000 unités agricoles. Nous sommes en train de mettre notre programme informatique au point. Sous certaines de nos unités agricoles, on trouve quatre ou cinq numéros de carnet de livraison, ce qui laisse présumer qu'il y a quatre ou cinq producteurs. Le chiffre que je viens de vous donner est donc purement théorique, et nous croyons que notre effectif véritable est au moins le double, ce qui, sur le plan des données démographiques, nous rapprocherait de Manitoba Pools Elevators.

Le président: Kevin.

M. Archibald: La Western Canadian Wheat Growers Association compte l'Ouest du Canada, 6 membres qui se sont tous joints à notre groupe librement. Par ailleurs, aux fins du compte rendu, je signale que je suis membre de Manitoba Pools Elevators, mais que je ne partage pas les opinions exprimées par cet organisme.

Le président: Brian, je suis sûr qu'après cela, vous êtes content de pouvoir prendre la parole.

M. Saunderson: J'ai déjà indiqué que nous avons 17 000 adhérents, et vous savez très bien ce que nous entendons par adhérent: si vous livrez votre grain au syndicat, vous êtes membre. J'ajoute que nous sommes heureux de compter Kevin au nombre de nos producteurs céréaliers.

Le président: Chris.

M. C. Tait: Le Syndicat national des cultivateurs représente 10 000 adhérents qui cultivent divers produits de base dans toutes les régions du pays. Ce qui nous distingue de certains des autres organismes présents autour de cette table, c'est que nous sommes financés sur une base facultative. Il n'y a pas de système de retenue à la source. Tous ceux qui font partie du SNC ont pris cette décision de leur plein gré. Je pense que, peut- être plus que tout autre organisme, nous bénéficions d'un solide appui de la base ainsi que d'une structure démocratique.

Mme Marlene Cowling: Merci. Cela donne à notre comité une idée du genre d'organisme au nom duquel vous vous exprimez.

Mais j'aimerais poser une autre question à Kevin Archibald. Au Manitoba, combien avez-vous d'adhérents?

M. Archibald: Désolé, Mme Cowling, je n'ai pas de ventilation où cela est indiqué.

Mme Marlene Cowling: La question suivante s'adresse à Kevin, le représentant des Western Canadian Wheat Growers. Il semble que vous soyez le seul parmi les groupes représentés en ce moment à la table qui n'appuie pas le système de vente à guichet unique de la Commission canadienne du blé. Je me demande combien de vos adhérents vendent effectivement leur grain sans passer par la Commission canadienne du blé. Le font-ils tous?

M. Archibald: Je ne suis pas sûr de comprendre votre question. Vous parlez de ventes qui échappent à la Commission canadienne du blé?

Mme Marlene Cowling: Vendent-ils indépendamment de la Commission ou par son intermédiaire?

.1500

M. Archibald: Si ce sont des céréales de la Commission canadienne du blé qu'ils commercialisent, ils sont obligés de vendre par l'intermédiaire de la Commission. Cela fait partie des réalités de la vie. C'est la loi, et ils la respectent.

Mme Marlene Cowling: Bien. C'est une déclaration assez vague. Toutefois...

La question suivante s'adresse à Keystone Agricultural Producers. Vous avez dit souhaiter que l'on ajoute un autre élément à la législation, un élément qui a trait aux produits à valeur ajoutée. Pourriez-vous nous donner quelques précisions qui nous permettraient de définir ce que nous pourrions faire à cet égard?

M. Archibald: J'ai fait allusion dans mon exposé au prix du grain pour les minoteries. Je vais vous donner quelques détails sur ce point, cela rendra peut-être les choses un peu plus faciles à comprendre.

Étant donné que le Manitoba est la région qui est la plus éloignée des ports, nos producteurs sont ceux qui reçoivent le moins d'argent pour les céréales qu'ils vendent, car le prix est calculé après livraison à Vancouver ou à Thunder Bay. De la même façon, si un minotier veut acheter du blé auprès de la Commission canadienne du blé, plus il réside près d'un port, moins le grain sera cher, si bien qu'au Manitoba, c'est là où le blé est le moins profitable pour le producteur et le plus cher pour le minotier. Nous pensons que cette anomalie ne devrait pas exister. Si, pour le producteur, le prix qu'il tire de son grain est le plus bas, cela devrait être reflété dans le prix payé par le minotier, et le grain devrait donc lui revenir moins cher.

Est-ce que cela répond à la question?

Mme Marlene Cowling: Oui.

Je m'adresse maintenant à Manitoba Pool Elevators. Ce groupe a soulevé la question du stockage en copropriété; c'est un domaine que, je pense, nous ne connaissons pas tous très bien. Pourriez-vous nous donner des précisions?

M. Saunderson: J'ai fait allusion à une lettre qui, je crois, a été distribuée à tous les membres du comité.

Je pense que la façon dont on essaie de résoudre le problème dans le projet de loi C-72 ne permet pas de distinguer la partie d'une installation utilisée par un exploitant de silo de celle qui est réservée au stockage en copropriété. Comme vous le savez, il n'y a aucune différence en ce qui a trait à l'installation elle-même.

Nous voulons donc que le projet de loi soit amendé de façon à ce que seule la partie de l'installation réservée au stockage en copropriété soit exonérée des restrictions relatives aux contrats et aux contingents, et que cela ne puisse s'étendre à la compagnie exploitante ni au silo de collecte. À ce que nous sachions, les exemptions que l'on trouve dans la Loi sur les grains du Canada concernent des installations dans leur ensemble et non uniquement certaines parties d'entre elles.

Mme Marlene Cowling: Merci.

Le président: Monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson (Kindersley - Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président. Messieurs, bienvenue à ces audiences.

J'ai plusieurs questions à vous poser et étant donné que le temps est une denrée rare ici, je vous serais reconnaissant de me fournir des réponses aussi brèves que possible. Je vais suivre l'ordre dans lequel vous avez pris la parole. Ma première question s'adresse à la Western Canadian Wheat Growers Association.

Le ministre Goodale l'a dit à maintes reprises et ceux qui sont en faveur de maintenir la Commission canadienne du blé en l'état l'ont répété à qui voulait l'entendre: un marché à deux vitesses ou une participation libre au système que régit la Commission ne fonctionnera tout simplement pas. Ceux qui adoptent cette position se comportent toujours comme s'ils avaient des preuves irréfutables à l'appui, mais ils n'en font jamais état.

Pouvez-vous démontrer qu'une participation libre au système de la Commission canadienne du blé marcherait? L'on ne trouve certainement rien à ce propos dans la loi et il est essentiel que nous tirions les choses au clair et que nous sachions si, oui ou non, une participation libre ou un marché à deux vitesses pourrait effectivement fonctionner.

M. Archibald: Nous avons deux preuves assez solides, monsieur Hermanson.

Premièrement, il y a le modèle fonctionnel que nous avons présenté au Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest et qui décrivait en détail exactement comment le système fonctionnerait et quelle serait la relation de la Commission avec les sociétés céréalières et avec les agriculteurs. C'est un système qui, en fait, affermissait le rôle de la Commission au point qu'elle pouvait être concurrentielle dans un environnement compétitif. Ce modèle s'appuyait sur certaines règles précises et il mettait en place de nouvelles dispositions permettant à la Commission de jouer un rôle interactif dans cet environnement compétitif.

Par ailleurs, nous trouvons dans le passé des exemples prouvant que ce système peut fonctionner. Dans les années 20, entre 1924 et 1929, je crois, il existait un système de commercialisation à deux vitesses auquel participait la société représentée par la personne qui est assise à côté de moi. C'est ainsi que les syndicats ont été créés. La mise en commun était offerte sur une base de libre adhésion. À partir du moment où vous aviez signé un contrat, vous faisiez partie du syndicat. Le système a très bien marché jusqu'en 1929, mais il a sombré lorsque le krach a eu lieu parce que les syndicats refusaient d'utiliser la bourse des marchandises pour couvrir leurs achats et leurs ventes à terme. À leurs yeux, la bourse des marchandises était immorale et par conséquent, lorsque les prix du grain se sont effondrés, tout le système s'est écroulé lui aussi.

Depuis cette époque, nous n'avons jamais eu un système mis en place sur ces bases qui ait fonctionné. Il y a eu une tentative dans les années 30, mais parce que les contrats étaient peu solides et n'ont pas rempli leur rôle, le système s'est tout simplement désagrégé.

La base de notre modèle fonctionnel est la suivante: un système contractuel libre, une structure de mise en commun à laquelle vous pouvez librement adhérer en signant un contrat irrévocable. Ce modèle, tout en prévoyant toutes les règles nécessaires, est cependant très souple et il place la Commission canadienne du blé dans une position stable qui lui permettra de perdurer. Si l'on ne prend pas ce genre de mesures, si l'on ne situe pas la Commission dans ce type d'environnement commercial, éventuellement, elle disparaîtra.

.1505

M. Elwin Hermanson: Vous pensez donc que ce système, plutôt que de sonner le glas de la Commission canadienne du blé, garantirait effectivement sa viabilité à long terme.

M. Archibald: Tout à fait. Cela la consoliderait et la rendrait plus utile aux agriculteurs et à l'industrie, et tout le système ne s'en porterait que mieux.

M. Elwin Hermanson: Bien.

Passons à la deuxième question - c'est la première fois que j'entends cela - je sais que les tarifs des exploitants de silo sont beaucoup plus élevés au Canada qu'ils ne le sont aux États-Unis. Si j'ai bien saisi ce que vous avez dit, les tarifs les plus élevés s'appliquent au grain commercialisé par la Commission et ils sont beaucoup plus bas pour les grains dont la Commission ne s'occupe pas. Pourquoi cela? Est-ce que cet écart entre les chiffres a été pris en considération dans le rapport de Kraft?

M. Archibald: Je vais répondre à la deuxième partie de la question en premier: je ne sais pas vraiment ce qu'il en est.

À première vue, il me semble que cet écart n'a pas été pris en considération par M. Kraft dont les travaux portaient strictement sur les ventes réalisées par la Commission canadienne du blé. Si la comparaison avec ce que reçoivent les producteurs américains avait été basée sur le prix à la production, on aurait pu obtenir un résultat tout à fait différent. De fait, notre exploitation agricole est située tout près de la frontière, à cinq milles de là, et je n'ai jamais vu d'agriculteurs américains essayer de faire entrer du grain en contrebande au Canada. Voilà donc une preuve de plus que la situation est bien telle qu'on le dit.

En ce qui a trait aux tarifs, oui, dans la plupart des cas où ce sont des grains dont ne s'occupe pas la Commission qui transitent par le système, à ce que nous sachions, les tarifs peuvent être plus bas. Ils comprennent une marge qui, parfois, est calculée à partir de chiffres mystérieux.

Mais quoi qu'il en soit, les grains dont ne s'occupe pas la Commission font l'objet de transactions dans le cadre desquelles les entreprises achètent et vendent. Essentiellement, elles agissent à titre de marchandiseur. Elles font des profits grâce aux techniques de commercialisation auxquelles elles ont recours pour vendre, et cela leur permet souvent de compenser les tarifs qu'elles appliquent, leurs frais de manutention et aussi d'attirer le grain dans leur silo. Si leur marge n'est pas étroite, elles ne vont pas faire d'affaires. Nous allons livrer notre grain ailleurs, à l'entreprise concurrente, car si cette entreprise a une marge plus étroite ainsi qu'un prix courant plus élevé, c'est là que le grain aboutira.

En général, vous constaterez que la plupart des sociétés céréalières canadiennes appliquent au grain commercialisé par la Commission des tarifs les plus élevés, parce que c'est la seule façon dont elles peuvent en tirer un revenu. Ce ne sont pas elles qui commercialisent ce produit; elles n'en assurent que la manutention. Donc, en bout de ligne, les tarifs seront définitivement plus élevés.

M. Elwin Hermanson: Bien.

Ma question s'adresse à KAP: vous avez fait deux ou trois déclarations, notamment que vous vouliez ajouter un quatrième pilier à ceux sur lesquels repose la Commission canadienne du blé - la promotion des industries à valeur ajoutée. Je suis tout à fait d'accord: cela devrait entrer dans les objectifs à poursuivre, et le projet de loi C-72 ne devrait pas entraver ce genre d'initiative.

Or, il y a une chose que j'ai entendu dire partout dans les Prairies: on estime qu'il est très difficile de faire démarrer des industries à valeur ajoutée dans les Prairies, notamment à cause du système de rachat des céréales auprès de la Commission canadienne du blé.

Par exemple, il existe en Saskatchewan des groupes d'agriculteurs qui veulent se lancer dans la production de semoule et de farine pour la fabrication de pâtes alimentaires, mais ils pensent que cela n'est pas rentable tout simplement parce qu'il faut qu'ils rachètent le blé à la Commission. Nous savons que cela a également freiné la meunerie ici, dans les Prairies.

Pensez-vous qu'il y a là un argument solide en faveur d'un marché national qui échapperait au système de vente à guichet unique de la Commission canadienne du blé?

M. Dewar: Pas vraiment. Ce dont nous voulons parler, je pense - et le problème vient en partie, comme je l'ai expliqué à Mme Cowling, du mécanisme d'établissement des prix que, j'en suis convaincu, la Commission devrait et peut modifier.

Si les producteurs de farine à pâtes alimentaires ne trouvent pas rentable d'acheter le blé à la Commission, j'en conclus qu'elle remplit très bien sa fonction puisqu'elle exige le prix le plus élevé qu'elle puisse fixer pour le blé dur en question. L'entreprise envisagée serait donc obligée de produire en se réservant la seule marge possible.

M. Elwin Hermanson: Excusez-moi de vous interrompre. Le prix de rachat est souvent beaucoup plus élevé que celui qui est pratiqué par les syndicats.

M. Dewar: Je pense que c'est le système d'établissement des prix dont nous avons parlé qui nuit à l'implantation d'industries à valeur ajoutée. Plus on s'éloigne à l'est de Vancouver, plus la situation empire.

M. Elwin Hermanson: J'ai une autre question pour KAP. Vous avez déclaré qu'à votre avis, le directeur général ne devrait pas siéger au conseil d'administration. Je suis d'accord avec vous sur ce point. Mais vous avez également suggéré - et vous êtes parmi les rares personnes qui l'ont fait - que le directeur général soit nommé par le gouverneur en conseil; et vous dites ensuite que ce directeur, ce président doit répondre de ses décisions devant le conseil d'administration. Comment pouvez-vous vous attendre à ce que quelqu'un qui occupe ces fonctions grâce à une nomination du gouverneur en conseil rende effectivement des comptes au conseil d'administration.

Cela me rappelle le Sénat, quand le Premier ministre nomme un sénateur qui est censé rendre des comptes à une province. Du temps du Premier ministre Mulroney, si c'était un sénateur conservateur, tout ce dont il avait à se préoccuper, c'était de faire adopter la TPS; et s'il s'agit d'un sénateur qui fait partie de ceux qui ont été nommés par M. Chrétien, c'est la législation à laquelleM. Chrétien est favorable qu'il doit faire entériner.

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C'est le même genre de conflit d'intérêts qui existe ici, s'il y a un directeur général qui est nommé par le gouverneur en conseil mais qui est censé rendre des comptes à un conseil d'administration dont les membres sont élus.

M. Dewar: Je vais lire la phrase qui est en cause. Je pense que c'est la manière la plus simple de répondre à la question:

Le directeur général devrait être nommé par le gouverneur en conseil, sur recommandation du conseil d'administration. Le directeur général doit rendre compte au conseil d'administration et sa révocation peut être prononcée sur approbation de plus des deux tiers des administrateurs.

Cela tient presque du rappel.

M. Elwin Hermanson: Alors, est-ce que le conseil devrait proposer le nom d'un seul candidat, ou est-il censé transmettre au gouverneur en conseil une liste de 10 ou 20 noms?

M. Dewar: J'ose espérer qu'il y ait 10 ou 20 personnes qui seraient éventuellement capables de remplir la fonction.

M. Elwin Hermanson: Bien. Passons au Manitoba Pool Elevators.

Je suppose que cela vous a intéressé de savoir que quelqu'un - je ne me souviens qui - pense que vous allez réserver le prix le plus bas possible à vos fournisseurs, que dans le cas de grains commercialisés indépendamment de la Commission, vous allez offrir à ceux qui traitent avec vous le prix le plus bas possible.

Vous n'êtes pas en faveur des achats au comptant d'orge, sauf dans des circonstances extraordinaires. Est-ce que cela veut dire qu'à votre avis, la commercialisation de l'orge par la Commission canadienne du blé s'est soldée par de bons résultats? Êtes-vous satisfait de ce que la Commission a accompli? Je sais qu'elle a eu des problèmes sérieux au cours des trois dernières années, notamment en ce qui concerne l'orge fourragère dont le premier marché est le marché national. On pourrait presque aller jusqu'à dire que lorsque la Commission canadienne du blé se mêle de quelque chose, cela a tendance à créer des problèmes pour l'industrie plutôt qu'à l'aider.

M. Saunderson: Non. Vous avez formulé cela d'une manière très prudente. En réalité, j'ai dit le contraire, que nous approuvions les dispositions du projet de loi C-72 qui permettent les achats au comptant, dans la mesure où cela s'applique à l'orge. J'ai bien dit: dans des circonstances extraordinaires, mais ce serait à la direction de la Commission canadienne du blé d'en juger.

M. Elwin Hermanson: Juste pour clarifier les choses, vous avez également déclaré qu'en ce qui a trait au stockage en copropriété, vous estimiez qu'il fallait modifier la Loi sur les grains du Canada. J'ai soulevé cette question avec le premier groupe de témoins qui a comparu devant nous, et le Conseil des grains du Canada est d'avis que non, que toutes les mesures nécessaires devraient être énoncées dans la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Je penche plutôt en faveur de votre opinion. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi l'on devrait modifier la Loi sur les grains du Canada?

M. Saunderson: En fait - et je m'aventure sans doute en terrain glissant - je pense que nous ne voulons pas modifier la Loi sur les grains du Canada. Je ne crois pas que nous voulions modifier cette loi, mais plutôt intégrer à ce projet de loi d'autres dispositions pour que l'on puisse faire la différence entre la partie des installations utilisées pour le stockage en copropriété et tout le reste.

Le président: Aux fins du compte rendu, monsieur, vous venez de dire que vous avez abordé la question avec le Conseil des grains du Canada. Je pense que c'est avec la Commission canadienne des grains.

M. Elwin Hermanson: Vous avez raison. Merci.

Dans ces conditions, nous sommes généralement d'accord sur la façon dont il faut procéder.

Je m'adresse maintenant au SNC: vous avez parlé d'ajouter d'autres grains à ceux dont la Commission canadienne du blé assure la commercialisation plutôt que de lui en enlever. Je n'y verrais aucune objection à condition que tous les arrangements soient facultatifs. Je pense qu'il y aurait une émulation entre les deux secteurs - les entreprises privées qui font le commerce du grain et la Commission - et que cela aurait des retombées bénéfiques sur leurs compétences respectives; quant aux agriculteurs, ils auraient le beurre et l'argent du beurre. Mais j'ai l'impression que vous n'êtes pas d'accord avec moi.

En ce qui concerne les créneaux, nous avons des preuves assez convaincantes que la Commission canadienne du blé n'a pas réussi à s'y imposer. Il est arrivé que des groupes de producteurs et des agriculteurs viennent me voir et me disent qu'ils ont vendu 1 000 tonnes d'orge de variété Harrington et qu'ils auraient pu obtenir un prix plus élevé que celui qui a été négocié par la Commission, mais que le problème, c'est que la Commission n'a pas les moyens nécessaires pour faciliter ce type de transaction.

Ce n'est pas un cas isolé. On m'a donné plusieurs exemples.

S'il était possible de cibler certains créneaux du marché et d'y commercialiser du blé et de l'orge indépendamment de la Commission, ne croyez-vous pas que cela se solderait, pour tous les producteurs, par des prix plus élevés? On est toujours parti du principe que si un agriculteur obtient quelque chose de plus quelque part, tout le monde va en souffrir et y perdre, que d'une façon ou d'une autre, c'est ainsi que les choses vont tourner. En réalité, les lois de l'économie nous apprennent que si quelqu'un obtient un prix plus élevé, cela a tendance à faire grimper les prix pour tout le monde.

Comment pouvez-vous défendre la position contraire?

M. C. Tait: Je ne pense pas que l'on puisse baser la commercialisation des grains produits dans l'Ouest du Canada sur des créneaux. Peut-être y a-t-il eu des cas où la Commission canadienne du blé n'a pas tiré parti d'un petit marché. Toutefois, ce sont les plus grands qui achètent notre grain - par exemple, le Japon, un marché sur lequel l'agriculteur ne peut pas faire livrer son grain par camion - et ce sont les marchés dont les agriculteurs de l'Ouest du Canada dépendent pour gagner leur vie. Ce sont ceux qui, dans l'ensemble, ont permis aux agriculteurs de faire les plus gros bénéfices. Par conséquent, je ne pense pas que nous soyons prêts à démanteler le système uniquement pour tirer parti de quelques créneaux.

À mon avis, les agriculteurs ont maintenant la possibilité, s'ils le veulent, de tirer parti de ces créneaux. Il existe des lois et des règlements en place que la grande majorité des agriculteurs appuient, je pense. Il existe également un système démocratique, et il a pour nom la Commission canadienne du blé. C'est, d'ores et déjà, un système qui ouvre des perspectives et qui offre des options à ceux qui y ont recours.

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M. Elwin Hermanson: Pour vous répondre, l'argument que j'ai avancé était le suivant: si nous nous imposons dans ces créneaux où se pratiquent des prix plus élevés, cela nous donne de meilleures chances de vendre plus cher les produits que nous vendons en grosses quantités au Japon, à la Chine et ainsi de suite.

M. Fred Tait (coordonnateur régional (Manitoba), Syndicat national des cultivateurs): Permettez-moi d'ajouter que, lorsque vous parlez à des gens qui prétendent qu'ils ont fait beaucoup de recherches, vous découvrirez inévitablement que ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont pris le téléphone et qu'ils ont trouvé un marché ce qui signifie, en y réfléchissant bien, qu'ils ont trouvé un vendeur.

Une voix: Un acheteur.

M. F. Tait: Cette personne a uniquement un rôle d'intermédiaire. Elle fait transiter le grain par son installation, quelle qu'elle soit, pour qu'il puisse être livré à l'utilisateur final. Normalement, ce service est payé entre 15 et 20$ la tonne. Ce n'est pas là un bénéfice que le producteur tire de ce marché. La personne qui a fait remarquer cela s'appelle Richard Groundwater, c'est le commissaire qui a donné sa démission il y a quelque temps, en 1996.

Autre chose: lorsqu'on considère ce type d'approche, on est certainement tenté, au premier abord, de la trouver acceptable parce que l'on ne pense pas au volume que cela peut représenter. Cependant, lorsque les pêcheries de la côte est se sont effondrées, le gouvernement fédéral ne voulant pas se montrer trop intransigeant, a déclaré qu'il allait permettre aux populations locales de pêcher pour assurer leur subsistance. Vous rappelez- vous le tonnage que cela représentait? Cela aurait probablement suffi pour assurer à chaque habitant des Maritimes trois repas par jour. Bientôt, la pêcherie de subsistance s'est transformée en industrie.

Une fois que le processus est lancé, étant donné les dispositions que l'on trouve dans les accords de libre-échange - ce dont vous êtes parfaitement au courant - dans l'ACCEU et dans l'ALENA, vous avez instauré inévitablement un marché à deux vitesses. Et une fois lancé, le processus est irréversible.

Le président: Merci. Nous allons passer à Mme Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton - Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ma question s'adresse à la Western Canadian Wheat Growers Association. Avant de venir ici, j'ai lu quelques documents d'information et j'ai pris des notes. Vous déclarez notamment que le ministre et la Commission canadienne du blé devraient:

«... cesser de pratiquer la politique de l'autruche et se rendre compte qu'un nombre croissant d'agriculteurs ne sont pas satisfaits d'un système qui ne leur assure pas le meilleur service et le rendement le plus intéressant...».

Comment pouvez-vous justifier cette déclaration alors qu'on trouve dans ces mêmes documents d'information une note sur une enquête d'Angus Reid établissant que 3 p. 100 des agriculteurs sont en faveur de l'élimination de la CCB. Il ne semble pas que cela soit la majorité.

M. Archibald: S'agit-il de l'enquête d'Angus Reid effectuée pour le ministre Goodale?

Mme Rose-Marie Ur: Non. J'ai dit l'enquête d'Angus Reid, pas celle de Ralph Goodale.

M. Archibald: Qui a commandé cette enquête d'Angus Reid?

Mme Rose-Marie Ur: J'ai lu cela dans des articles que vous nous avez transmis.

Comment pouvez-vous affirmer que les agriculteurs estiment qu'ils ne reçoivent pas le meilleur service qui soit, alors qu'ils ne sont que 3 p. 100 à se déclarer insatisfaits?

M. Archibald: Très facilement. En Alberta, une majorité écrasante d'agriculteurs ont voté en faveur d'un marché à deux vitesses. Une enquête indépendante effectuée en Saskatchewan a également démontré qu'environ 66 p. 100 des agriculteurs de cette région, si je me souviens bien, étaient en faveur d'un marché à deux vitesses. Ce sont des consultations qui ont beaucoup de poids.

Mme Rose-Marie Ur: D'accord.

M. Archibald: Nous pourrions faire des enquêtes à n'en plus finir sur le sujet, mais le fait reste que la majorité des agriculteurs veulent bel et bien un marché à deux vitesses.

Mme Rose-Marie Ur: Mais ce n'est pas ce que démontre l'enquête d'Angus Reid. Une mise en marché à deux vitesses... voilà qui est intéressant.

Quels seraient les critères? Je ne veux pas que vous pensiez que je ne parle pas sérieusement mais, pour moi, la commercialisation à deux vitesses équivaut, semble-t-il, à avoir le beurre et l'argent du beurre: quand les prix sont bons, on se fiche de la CCB, mais quand la situation n'est plus très brillante, alors peut-être que l'on devrait considérer cette option. Qu'en est-il des gens qui choisissent de rester, que les choses aillent bien ou mal? C'est tout simplement un choix qui semble assez difficile à faire. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

M. Archibald: Nous croyons que si. Nous croyons que la commercialisation à deux vitesses est une situation gagnant-gagnant, mais il faut qu'elle soit organisée correctement. Pour y parvenir, il faut mettre en place des contrats qui soient rédigés de façon que, une fois que vous les avez signés, vous ne pouvez pas vous démettre du système de mise en commun. Si la tendance du marché est à la hausse et que les prix d'achat au comptant sont meilleurs, vous ne pouvez en profiter, parce que vous avez déjà passé un contrat avec la Commission. La question est de savoir comment vous voulez gérer vos risques et de quelle façon vous voulez vous assurer d'obtenir un certain prix.

Il y a des décisions que tout homme d'affaires devrait pouvoir prendre individuellement. Pourtant, dans le cadre du système de la Commission canadienne du blé, nous n'avons pas cette possibilité. Nous n'avons pas la liberté de gérer nos affaires comme des entreprises. Nous devons tous assumer des risques d'ordre institutionnel, pourrait-on dire. Alors que la Commission - et je ne nie pas sa compétence. Disons, par exemple, qu'elle fait une erreur, qu'elle vend au mauvais moment ou que les marchés s'envolent tout d'un coup. L'effet de ses décisions se répercutera sur chaque agriculteur de l'Ouest du Canada. Le risque d'ordre institutionnel qu'il faut assumer est énorme.

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Nous essayons d'instaurer un système dans le cadre duquel chaque producteur peut prendre la décision qu'il juge la meilleure pour son entreprise, pour son exploitation agricole, sans pour autant compromettre la qualité des produits canadiens et en fait, en se plaçant dans une meilleure position pour traiter équitablement ses clients, pour livrer le produit sur le marché. Dans le cadre du système que gère la Commission canadienne du blé, nous avons pu voir, par exemple, dans les ports de la côte ouest, des cargaisons qui n'étaient pas livrées immédiatement. Avons-nous pu constater la même chose en ce qui concerne les cargaisons de canola ou d'avoine? Pas aussi souvent - cela ne se compare même pas.

Mme Rose-Marie Ur: Il faut dire que les tonnages ne sont pas les mêmes.

M. Archibald: C'est peut-être vrai, à un certain moment de l'année, mais pas toujours. Le fait reste que, dans ce dernier cas, les clients sont, dans l'ensemble, très satisfaits du système qui permet de répondre à leur demande.

Mme Rose-Marie Ur: Vous dites que vous courez des risques d'ordre institutionnel. Je suis agricultrice et je fonctionne dans le cadre des deux systèmes; je peux vous dire qu'il est infiniment plus facile d'opérer lorsque vous savez que votre produit est d'ores et déjà commercialisé plutôt que de vous demander, alors que vous faites votre récolte, où vous allez bien pouvoir écouler les 200 douzaines de choux-fleurs ou autres que vous êtes en train de cueillir. Il faut donc qu'il y ait une certaine marge de manoeuvre. Je comprends cela.

Vous avez également déclaré que lorsque les agriculteurs n'ont pas le choix, ils y perdent pour ce qui est de commercialiser leurs produits à l'étranger. D'après les informations dont je dispose sur les marchés asiatiques et autres, on préfère qu'un certain groupe de producteurs spécialisés soit représenté par une seule personne. Les clients ne veulent pas voir arriver 50 agriculteurs chargés d'échantillons du produit qu'ils veulent vendre, par exemple, dans un créneau du marché.

Comment pouvez-vous donc justifier que cette activité ne relève plus de la Commission canadienne du blé?

M. Archibald: Les entreprises privées s'en chargeraient. Cela ne poserait pas de problème s'il y avait une vente -

Mme Rose-Marie Ur: Mais ils ne veulent pas voir débarquer toute une ribambelle de gens.

M. Archibald: Qui ne veut pas cela?

Mme Rose-Marie Ur: Il semble qu'ils préfèrent traiter avec une seule personne plutôt qu'avec 5 ou 10 qui essaient de vendre le même produit de base.

M. Archibald: Ce n'est pas, en fait, ce que j'ai pu constater. Prenez par exemple certaines recherches qui ont été effectuées pour le compte du Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest, il y a un document rédigé par Frank Rowan et Dennis Stephens qui démontre qu'à travers le monde, la plupart des clients sont de moins en moins intéressés par la vente à guichet unique. Ils préfèrent traiter individuellement avec les vendeurs.

Sur le marché de l'orge, par exemple, le rapport ConAgra démontre que la plupart des acheteurs d'orge préfèrent traiter avec de multiples vendeurs; un système central de vente à guichet unique ne les intéresse pas.

J'aimerais revenir à une observation que vous avez faite à propos des choux-fleurs. Sur le marché libre, j'ai la possibilité de m'assurer un prix si bien que je peux dormir en paix, et le fait de savoir que je me suis couvert en plaçant 20 boisseaux de canola à l'acre, à 9$ le boisseau, par exemple, est extrêmement rassurant. Mais dans le cadre du système de la Commission canadienne du blé, je ne peux jamais être sûr. Les PDR fluctuent au rythme du marché à terme américain. Je n'ai aucune chance de bloquer ces fluctuations. C'est le marché qui ne me permet pas de dormir tranquille.

Mme Rose-Marie Ur: Je présume que nous avons sur ce point des opinions divergentes.

Vous avez également déclaré que de nombreuses modifications de la loi sont énoncées de façon trop vague, ce qui donne au nouveau conseil d'administration beaucoup de latitude.

Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet?

M. Archibald: Paul, voulez-vous répondre?

M. Paul Earl (gestionnaire de la politique, Western Canadian Wheat Growers Association): Vous avez probablement lu cela dans le communiqué de presse que nous avons émis.

Mme Rose-Marie Ur: Oui.

M. Earl: C'est sans doute du caractère vague des dispositions concernant l'élection des administrateurs dont nous voulions parler. En vertu du projet de loi, c'est un règlement qui sera promulgué à une date ultérieure qui régira l'élection des administrateurs et fournira des lignes directrices sur leur révocation.

Mme Rose-Marie Ur: Vous préféreriez donc que la loi soit plus précise et moins souple? Dans ce cas, appuieriez-vous le mandat du conseil ou la complexité que cela entraînerait?

M. Earl: Je pense que l'on confond deux choses. En ce qui a trait au projet de loi lui-même, y souscrire équivaut à acheter chat en poche, parce que nous ne savons pas encore précisément comment les administrateurs seraient révoqués, tout comme nous ne savons rien des directives qui s'appliqueraient à leur élection.

On se demande par exemple si les administrateurs élus le sont, ou non, à titre amovible. J'ai parlé de cela à plusieurs personnes en essayant de déterminer ce que signifient les dispositions de ce projet de loi. Et beaucoup restent dans le vague.

Mais, à partir de là, dire: si l'on modifie cela, est-ce que vous appuieriez la Commission canadienne du blé -

Mme Rose-Marie Ur: Non, ce dont je parle, ce n'est pas de la Commission canadienne du blé, mais de la composition du conseil d'administration, des administrateurs élus, et j'aimerais savoir si vous appuieriez des dispositions stipulant que le conseil serait composé au deux tiers d'agriculteurs et que le directeur général serait nommé par les administrateurs.

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M. Earl: Il y a dans ce projet de loi plusieurs dispositions qui s'entrecoupent - ce dont nous parlons en détail dans notre mémoire - et qui ont pour effet, en bout de ligne, de détruire et de saper l'autonomie de la Commission canadienne du blé; il faut considérer ces dispositions dans leur ensemble, comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire. Il y a le fait que le président du conseil est censé être nommé, tout comme le directeur général, le fait que le gouvernement peut plus facilement orienter les activités de la Commission canadienne du blé, le fait qu'un administrateur qui aurait des opinions divergentes peut être révoqué et le fait que, concrètement, un administrateur ne peut pas se dispenser d'agir comme le gouvernement lui a dit auparavant de le faire. On a modifié les dispositions concernant le plan financier qui, de souples, sont devenues contraignantes. Il y a la disposition qui stipule qu'un plan d'entreprise complet doit être transmis au gouvernement pour approbation. Tout cela se recoupe et aboutit finalement à enlever toute autonomie à la Commission canadienne du blé. Je suis éberlué de voir l'appui que l'on accorde à ce projet de loi, alors que le contrôle de notre organisme de commercialisation passe à Ottawa.

Mme Rose-Marie Ur: Pourquoi n'êtes-vous pas en faveur de rendre obligatoire le dépôt d'un plan budgétaire? Il me semble raisonnable de demander à une société à qui vous donnez de l'argent de pouvoir examiner son plan budgétaire.

M. Earl: Quoi qu'il en soit, je présume que l'on peut considérer la question sous deux angles. Voulez-vous...?

Mme Rose-Marie Ur: Ne nous battons pas là-dessus.

M. Earl: Non, je voulais simplement passer la main. Après tout, je ne suis ici que pour intervenir au besoin.

Ce que je voulais souligner, c'est que, s'il faut obtenir ce genre d'approbation auprès du gouvernement, le système perd toute souplesse et l'autonomie de la Commission disparaît, vous ne pensez pas?

M. Archibald: Examinons «ce qui se passerait si». Un plan d'entreprise doit être transmis au ministre des Finances. Les marchés des grains peuvent bouger très rapidement, comme on a pu le constater ces derniers temps, et nous avons traversé une période où les marchés se sont montrés très instables, une situation qui va probablement perdurer au siècle prochain. De fait, l'instabilité va probablement croître, et il devient donc nécessaire que l'organisme chargé de la commercialisation soit capable de réagir très rapidement. Bref, si tout d'un coup se présente la possibilité de réaliser rapidement une vente - et Dieu sait que la Commission devrait être en position de le faire - si cela n'a pas été prévu dans le plan d'entreprise, nous nous demandons ce qui va se passer: la Commission va-t-elle devoir communiquer à nouveau avec le ministre pour lui signaler qu'un marché peut être conclu avec l'Indonésie, le Japon ou je ne sais quel pays, et qu'elle a besoin d'emprunter davantage d'argent afin de financer cette opération jusqu'à ce qu'elle soit payée, etc.?

On se retrouve en plein cauchemar bureaucratique, si l'on peut dire. Plutôt que de laisser la Commission libre d'agir et de lui donner la latitude voulue pour commercialiser le grain, ce qu'elle est censée faire, on l'en empêche dans une certaine mesure, à notre avis, et c'est la raison pour laquelle le caractère obligatoire des dispositions nous inquiète.

Le président: Je vais passer la parole à Glen. Il nous reste un petit peu de temps. Avez-vous terminé, madame Ur?

Mme Rose-Marie Ur: Je pense que oui.

Le président: Vous êtes sûre?

Mme Rose-Marie Ur: Oui, ça va.

Le président: Bien. Je passe la parole à Glen pour quatre minutes.

M. Glen McKinnon (Brandon - Souris, Lib.): Quand je vous écoute, ce qui m'intéresse surtout c'est la diversité des opinions exprimées par votre groupe, ce que je respecte pleinement. Je ne cherche à dissuader aucun d'entre vous. J'ai entendu proposer, je pense, que l'on démantèle la Commission canadienne du blé et, deuxièmement, que l'on passe à un régime de commercialisation à deux vitesses. Je voudrais donc demander à tous les groupes, à part la Western Canadian Wheat Growers Association, de nous dire s'ils estiment que la commercialisation à deux vitesses est une proposition viable et si ce régime peut fonctionner de façon satisfaisante pour les producteurs qu'ils représentent.

J'espère qu'en disant cela, Kevin, je pars d'une hypothèse qui n'est pas erronée.

Le président: Alors, que les représentants de Keystone Agricultural Producers répondent.

M. Dewar: Je crois que nous l'avons dit très clairement au début de notre exposé: nous sommes en faveur de la vente à guichet unique. Nous avons examiné la question du marché à deux vitesses au cours de plusieurs de nos réunions et, même si nous avons essayé d'imaginer comment cela pourrait fonctionner, étant donné le contexte dans lequel nous opérons, nous avons jugé que c'était impossible. C'est ce que nos adhérents nous ont dit et la conclusion à laquelle nous sommes arrivés, c'est que nous sommes en faveur de la vente à guichet unique. Telle est notre position.

Le président: Manitoba Pool.

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M. Saunderson: Je vais vous répondre en évoquant deux choses que l'on doit prendre en considération, Glen. Premièrement, il y a la question de savoir si vous avez les stocks nécessaires pour réaliser des ventes. Comme vous le savez, à l'heure actuelle, la Commission canadienne du blé vend entre 20 et 24 millions de tonnes par an sachant que, étant donné la surface cultivée, elle peut compter sur ces quantités. C'est le premier élément à prendre en considération. La Commission ne pourrait pas établir avec certitude la quantité de grains qu'elle pourrait vendre. Même raccourcir la période de mise en commun ne serait pas vraiment une solution.

L'autre point que je veux relever, c'est que la Commission ne possède aucune installation de manutention et, sur le plan de mes droits acquis, je présume, c'est beaucoup mieux qu'il en soit ainsi. Je pense que tout le monde autour de la table est d'accord avec cela. La seule façon dont la Commission pourrait fonctionner dans un marché à deux vitesses, c'est qu'elle possède ses propres installations. Si Pool Elevators fonctionnait dans un marché à deux vitesses, c'est sur le marché privé que nous achèterions.

Alors, nous allons nous faire concurrence à nous-mêmes parce que ce sont les mêmes installations dont tout le monde se sert? Cela ne tient pas.

M. F. Tait: Nous sommes à peu près sur la même longueur d'onde que Manitoba Pool.

Supposons que, demain matin, le Japon lance un appel d'offres pour se procurer x tonnes de grain; supposons également que la Commission canadienne du blé fasse partie des concurrents. Manitoba Pool, UGG, Cargill, etc., contrôlent les installations. Tout le monde convoite le même marché. Peut-on imaginer que, si le moins-offrant n'est pas l'une de ces entreprises, par bonté d'âme, elles vont changer leur fusil d'épaule et offrir de bonne grâce leurs installations à l'organisme qui leur fait la plus vive concurrence.

C'est à peu près aussi logique que de penser que, si vous vous rendez chez un concessionnaire John Deere, il va pouvoir vous vendre un tracteur International.

Cela ne se fera pas. Ces entreprises vont adopter les pratiques commerciales habituelles et mettre autant de bâtons dans les roues de leurs principaux concurrents qu'elles pourront, afin de les éliminer. Je n'arrive pas à comprendre la logique de ce marché à deux vitesses. Cela ne correspond pas à la réalité.

M. Glen McKinnon: Puis-je poser une question supplémentaire, monsieur le président?

Le président: Rapidement, alors. Ensuite, c'est Jake qui aura la parole.

M. Glen McKinnon: J'ai aussi entendu les observations de l'association des céréaliers. Je pense que vous avez utilisé l'expression «cauchemar bureaucratique». Pourriez-vous préciser pourquoi vous voyez les choses de cette façon?

Deuxièmement, savez-vous que, dans le cadre du régime actuel ou, si vous préférez, de l'ancien régime, le calcul des acomptes à la livraison fait, d'ores et déjà, l'objet de nombreuses négociations avec le ministre des Finances ou avec des fonctionnaires de ce ministère?

Le président: Kevin.

M. Archibald: Merci, monsieur le président.

Monsieur McKinnon, permettez-moi de répondre rapidement à deux ou trois commentaires qui ont été faits plus tôt. En ce qui a trait aux stocks qu'il y aurait à vendre, dans le cadre de notre modèle fonctionnel de marché à deux vitesses, les agriculteurs passeraient des contrats avec la Commission à l'automne. La Commission saurait, au début de l'automne, combien de grain elle aurait à vendre et par conséquent, pour ce qui est d'avoir des stocks et d'en connaître la quantité avec certitude, le problème ne se poserait pas. Le problème se poserait encore moins en ce qui a trait aux transactions entre le syndicat ou une société céréalière et la Commission.

Si j'en juge par la façon dont on parle ici de la Commission, on dirait parfois qu'il s'agit d'une sorte de club, alors qu'en réalité, cet organisme devrait être une entité commerciale. Si c'est bien une entité commerciale que nous voulons mettre en place et si nous voulons travailler selon les règles du monde des affaires, l'instauration d'un marché à deux vitesses devra inévitablement reposer sur des contrats conclus entre la Commission canadienne du blé et les sociétés céréalières afin de garantir que, si ces dernières assurent la manutention des grains de la Commission, elles le feront dans le cadre des dispositions d'un contrat, sous peine de se retrouver devant les tribunaux. Ces derniers temps, elles se retrouvent souvent devant les tribunaux et par conséquent, c'est une situation qu'elles connaissent probablement bien.

Des voix: Oh, oh!

M. Archibald: Revenons à la question concernant le «cauchemar bureaucratique». Il suffit de voir ce qui se passe ici aujourd'hui: comme je l'ai dit, la Commission devrait être une entité commerciale; or, de quoi parlons-nous? De la façon dont un organisme de mise en marché va s'y prendre pour commercialiser du grain.

On peut fort bien imaginer que la même chose se reproduise chaque année lorsqu'un plan d'entreprise est transmis au ministre ou aux autorités gouvernementales et, qu'après l'avoir examiné, les intéressés disent par exemple: «Eh bien, nous nous demandons si, cette année, nous devrions traiter avec la Chine». Si le plan d'entreprise prévoit des transactions avec la Chine, quel genre de discussions vont bien pouvoir avoir lieu?

Il faut que nous mettions en place un organisme de mise en marché de nature commerciale, qui fonctionne selon les règles du milieu des affaires et qui peut effectivement faire des affaires.

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar - Marquette, Réf.): Merci, monsieur le président.

C'est très intéressant.

J'aimerais poser une question à M. Chris Tait. Il est plutôt dur à l'égard des sociétés céréalières.

Je ne sais pas où cela va nous mener, mais je me demande si vous pouvez encore vendre votre grain à une société céréalière. Comment procédez-vous pour commercialiser votre grain?

M. C. Tait: Nous nourrissons notre bétail à l'orge. S'il nous en reste, nous la commercialisons par l'intermédiaire de la Commission.

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M. Jake E. Hoeppner: Pas par l'intermédiaire d'un exploitant de silo?

M. C. Tait: Si, par l'intermédiaire d'un exploitant de silo.

M. Jake E. Hoeppner: Donc, vous utilisez quand même les installations?

M. C. Tait: Exact.

M. Jake E. Hoeppner: Cela m'amène à la question suivante. On nous a dit ce matin que les entreprises de stockage du grain payaient des primes à la qualité considérables pour détourner le grain de leurs concurrents ou des minoteries. Avez-vous déjà pu profiter de cet avantage et toucher ces grosses primes?

M. C. Tait: Non.

M. Jake E. Hoeppner: Et pour quelle raison?

M. C. Tait: Cela fait plusieurs années que je ne cultive plus de céréales, sauf pour nourrir le bétail.

M. F. Tait: On parle de deux systèmes différents. Vous faites sans doute allusion à la commercialisation du grain sur le marché intérieur, Jake, par l'intermédiaire de la Commission -

M. Jake E. Hoeppner: Non. Je parle de sa commercialisation sur le marché intérieur et également sur le marché américain, car nous savons que des primes à la qualité considérables ont été versées par les sociétés céréalières qui commercialisent sur -

M. F. Tait: Oui. Dans ce cas, nous faisons la mise en marché par l'intermédiaire de la Commission et nous ne profitons pas uniquement des bénéfices qu'elle réalise sur cette vente-là; nous partageons les bénéfices et les risques.

M. Jake E. Hoeppner: Cela m'amène à l'autre question que je veux poser aux représentants de Manitoba Pool. On vous accuse aujourd'hui d'avoir versé ces primes à la qualité en dehors du système de mise en commun. Pourtant, dans votre exposé, vous avez déclaré que si la Commission effectue des achats au comptant dans certaines conditions, cela fera s'effondrer le système de mise en commun. Comment pouvez-vous éviter l'un en faisant l'autre?

M. Saunderson: Permettez-moi de vous poser une question. Pourriez-vous nous donner des précisions sur ces accusations dont nous faisons l'objet, sur le versement de primes à la qualité qui échappent à la Commission? Je ne suis pas sûr d'avoir compris.

M. Jake E. Hoeppner: Avec plaisir. C'est ce que des témoins nous ont déclaré ce matin quand j'ai demandé à la Commission des grains et à M. Hehn comment il pouvait justifier les primes à la qualité versées à certains producteurs pour du blé fourrager ou du blé américain non homologué. Il a déclaré que cela se fait communément, que les sociétés céréalières ou les minoteries ont recours à ces primes pour détourner le grain de leurs concurrents.

M. Andres Bruun (secrétaire général, chef du contentieux, Manitoba Pool Elevators): Monsieur Hoeppner, cette question a fait l'objet d'un certain nombre de discussions, et Grainews a récemment publié un article bête et calomnieux - si vous me permettez l'expression - dans lequel on nous attaque à ce propos. En réalité, le contrat que nous avons conclu avec Warburtons nous permet de fournir à ce boulanger britannique exactement les variétés de blé qu'il recherche. Résultat, il achète tous les produits dont il a besoin ailleurs qu'en Europe - au Canada. Nous avons pu gagner cet important marché pour le Canada, et nous avons procédé d'une manière qui nous permet de verser une petite prime - seulement 20$ - aux producteurs qui achètent la semence certifiée, cultivent ce produit particulier et prennent le risque qu'il ne soit pas sélectionné.

M. Jake E. Hoeppner: Mais ne s'engage-t-on pas en l'occurrence dans un système de commercialisation à deux vitesses?

M. Bruun: Non.

M. Jake E. Hoeppner: Le système de mise en commun était censé être le même pour tous les participants. Dans un jugement récent à propos de l'affaire M-Jay, le juge Wright du Banc de la Reine déclare qu'étant donné que la Commission canadienne du blé possède le monopole de la vente du grain, elle doit faire bénéficier des avantages pécuniaires qu'elle en tire tous les membres du syndicat. Ce qui n'est pas ce que vous faites avec ce type de contrat.

M. Bruun: Ces producteurs courent un risque additionnel, qui va au-delà du risque habituel lié à la production de blé. Ils courent le risque, après avoir acheté une semence certifiée, par exemple, de ne pas voir leur produit sélectionné. Ils doivent également conserver ce grain jusqu'à ce que l'on en ait besoin, ce qui coûte de l'argent. Chaque mois passé par le grain dans une cellule de stockage coûte de l'argent. Ces producteurs sont indemnisés de l'argent et du temps supplémentaires qu'ils ont consacrés à la production de cette marchandise, un peu de la même façon qu'un producteur d'orge de brasserie touche davantage pour son produit que pour de l'orge fourragère.

La valeur de base de ce produit est réalisée par la Commission canadienne du blé, et il y a par ailleurs un petit supplément qui aboutit aussi dans les comptes du syndicat. Il ne s'agit pas d'une manoeuvre insidieuse et secrète, comme on l'a insinué. Ce que nous faisons est bon pour le Canada.

M. Jake E. Hoeppner: J'apprécie -

M. Bruun: Cela élargit les horizons de commercialisation de notre produit et nous permet de le vendre plus cher.

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M. Jake E. Hoeppner: J'apprécie ces commentaires, mais si l'on parle d'un système de mise en commun qui est censé être équitable, je pourrais vous faire remarquer que j'ai payé 20$ l'acre en taxes foncières pour une partie de ma propriété, alors que les gens qui sont installés plus au nord paient peut-être 5 ou 6$. Comment va-t-on prendre ma situation en compte ou m'indemniser pour les risques supplémentaires que je prends? Vous le faites bien dans le cadre du contrat avec Warbutons?

M. Bruun: Vous vendez votre produit sur un marché international, et vous allez probablement procéder à cet ajustement sur le prix que vous payez pour cette terre.

M. Jake E. Hoeppner: Je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne pense pas que ce soit comme cela que ça se passe.

M. Bruun: Mais si.

M. Jake E. Hoeppner: Il y a une autre question que je voulais vous poser. Vous avez tenu votre assemblée annuelle et vous avez examiné l'idée d'une Commission du blé fondée sur le principe de la libre adhésion. Je crois que votre organisme a adopté une résolution contre l'inclusion du canola, du lin et de l'avoine dans le système de commercialisation de Manitoba Pool Elevators si l'occasion se présentait. Pourquoi, si vous doutez tant que la Commission puisse commercialiser ces autres grains, n'adoptez-vous pas la même attitude pour ce qui touche d'autres questions?

M. Bruun: J'ai rédigé le procès-verbal de cette assemblée et je ne me souviens pas de cette résolution.

M. Jake E. Hoeppner: C'est ce qu'ont dit les journaux. C'était peut-être faux, mais -

M. Bruun: Je ne me rappelle pas non plus l'avoir lu dans les journaux.

M. Jake E. Hoeppner: Je crois pourtant me rappeler -

M. Bruun: Je pense que nos membres étaient d'avis que les producteurs devaient décider par un vote de modifier le mandat de la Commission en ajoutant ou en supprimant des variétés de grains. C'est la politique, depuis toujours.

M. Jake E. Hoeppner: Accepteriez-vous, dans ce cas, une Commission du blé fondée sur le principe d'une adhésion libre?

M. Bruun: Oui, si la majorité des producteurs votaient en ce sens. Nous sommes en démocratie.

M. Jake E. Hoeppner: Bien parlé.

Je voudrais revenir à la question des primes à la qualité. J'ai été détenteur d'un permis de la Commission du blé de 1957 à 1991. Je sais que, dans notre région il y a eu des cas où des exploitants de silos et des agriculteurs ont été poursuivis pour avoir livré du grain avant que le contingent n'ait été annoncé. Je n'ai jamais touché les primes à la qualité dont nous parlons aujourd'hui, et je suis d'accord avec M. Tait. On ne m'a jamais offert ce genre de primes, et je n'ai jamais su qu'elles existaient. Comment se fait-il que vous, en tant qu'organisme, n'avez pas diffusé cette information parmi tous les producteurs?

M. Bruun: En général, ceux qui ont une exploitation dans les régions qui se prêtent à la culture de ces produits - principalement le sud-ouest de la province - l'ont su. Les régions contaminées par le fusarium ne s'y prêtent pas. En outre, je dois dire qu'il existe une compagnie privée qui fait maintenant partie intégrante de ce programme. Elle participe à hauteur d'environ 25 p. 100 et nous, de 75 p. 100, mais la chose est connue dans les régions qui se prêtent à la culture des variétés recherchées et à la production d'une qualité qui intéresse les acheteurs.

Le président: Ce sera votre dernière observation. Je veux que tout le monde ait sa chance, et il est déjà 14 h 45.

M. Jake E. Hoeppner: Je pourrais vous prouver, documents à l'appui, qu'au moment de la crise du fusarium en 1993-1994, une partie du grain contaminé a été transporté directement aux meuneries Robin Hood de Saskatoon. À cause du niveau de protéine que ce grain contenait, et du fait que la Commission refusait de fixer un acompte à la livraison, il n'y avait pas de marché. Comment expliquez-vous cela?

M. Bruun: Il se peut que pour cette meunerie, le fusarium ne pose pas de problème; mais pour cet autre client, c'en est un, et le boulanger dont nous parlons n'accepte pas de blé qui contient du fusarium. On nous dit qu'il produit un pain qui se vend nettement plus cher en Angleterre. Le boulanger en question met sur le marché ce qui est perçu et ce qui est présenté comme un produit haut de gamme de grande qualité, et il se montre difficile à tous égards. C'est une bonne façon de fonctionner et nous sommes heureux de collaborer.

Le président: Nous allons entendre MM. Calder, Easter et Taylor. Nous avons 15 minutes à leur consacrer à tous les trois, ce qui devrait permettre à tout le monde de faire un commentaire.

M. Murray Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe, Lib.): Je vais poser une seule question, monsieur le président.

Le président: Allez droit au but.

M. Murray Calder: Au sujet du risque de crédit, j'ai posé cette question ce matin, mais j'aimerais la reposer à ceux qui sont de l'autre côté de la table.

En tant que politicien fédéral, j'ai une responsabilité à l'égard des contribuables du Canada - pas uniquement à l'égard des contribuables de l'Ouest du Canada, mais de tous les contribuables canadiens. Cela dit, j'ouvre le mémoire de Western Canadian Wheat Growers. Page 2, au point 7, je lis que vous avez déclaré que les producteurs de blé ne devraient pas avoir besoin de soumettre de plan d'exploitation. Pour moi, c'est la même chose que d'aller à la banque et de demander 10 000$. Et si le directeur de la banque me dit qu'il aimerait voir mon plan d'entreprise, je lui réponds que je ne veux pas le lui donner, mais que je veux quand même les 10 000$.

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Actuellement, comme la Commission canadienne du blé est une société d'État, une garantie d'emprunt générale est automatique. Dans le projet de loi C-72, on propose un organisme mixte ou le gouvernement continue d'être impliqué. Or, selon vous, le gouvernement ne devrait pas être impliqué du tout, et pourtant, vous souhaitez qu'il souscrive l'emprunt.

Une voix: Ils veulent le beurre et l'argent du beurre.

M. Earl: Je pourrais peut-être répondre. C'est une question fondamentale. Un des problèmes que nous avons rencontrés dans l'industrie du grain de l'Ouest du Canada est dû au fait que l'on a tenté de réaliser quantité d'objectifs sociaux par l'entremise d'organismes commerciaux. Nous avons dit qu'aider l'agriculture, aider les agriculteurs de l'Ouest, c'est une bonne chose. Cela ne fait aucun doute. La politique de l'État va dans ce sens, mais comment s'y est-on pris? On est passé par des organismes commerciaux. Un des principaux instruments auxquels on a eu recours, c'est le taux du Pas du Nid-du- Corbeau. Pendant des années et des années, les taux du Pas du Nid-du-Corbeau et de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest ont été défendus comme des droits fondamentaux de l'Ouest du Canada. Mais nous avons tout perdu, au bout du compte. Pourquoi? Parce que l'on avait tenté de faire du social avec une entité commerciale.

C'est la raison pour laquelle un des grands arguments fondamentaux de notre mémoire, un argument qui oriente les déclarations des producteurs de blé depuis quelque temps, c'est que nous devons disposer d'un mécanisme commercial pour la mise en marché du grain. Les garanties financières qu'offre le gouvernement par l'intermédiaire de la Commission canadienne du blé sont en fait un moyen de mettre en oeuvre des objectifs sociaux. Nous le suggérons dans notre mémoire, nous devrions voir comment on pourrait dissocier la Commission canadienne du blé de la réalisation de ces objectifs sociaux, y compris des garanties financières. Qu'on s'y prenne autrement.

Comment? Nous n'avons pas toutes les réponses. Toutefois, étant donné la façon dont évoluent les obligations commerciales et compte tenu du fait qu'il y a un grand nombre d'agriculteurs de l'Ouest qui sont très mécontents des arrangements actuels, si l'on ne fait pas de la Commission canadienne du blé un organisme commercial, elle va disparaître. Elle ne peut pas survivre à ces pressions.

C'est tout cela qui nous amène à dire que la Commission ne devrait pas avoir à soumettre de plan financier et ainsi de suite. Cela fait partie d'un tout. Regardez le mémoire tout entier. Lisez-le attentivement, car il y a des concepts fondamentaux, primordiaux dans ce document, qui portent à conclure que la Commission canadienne du blé doit être une entité plus commerciale. C'est la seule façon dont elle survivra.

M. Murray Calder: Monsieur le président, j'aimerais entendre les commentaires des trois autres témoins sur ce qui vient d'être dit.

Le président: M. Easter vous a donné son temps n'est-ce pas?

Monsieur Dewar.

M. Dewar: Merci.

Dans notre mémoire, je pense que nous faisons allusion au fonds de réserve qui rendrait les garanties gouvernementales moins nécessaires. Comme on l'a dit plus tôt, je crois que la question cruciale, c'est le calcul des acomptes à la livraison, et c'est là où la garantie du crédit est nécessaire.

J'aurais tendance à dire que ce qui est nécessaire devrait être énoncé précisément, mais il se peut qu'exiger qu'un plan d'entreprise en bonne et due forme soit dévoilé, au vu et au su du public, ce soit aller trop loin. L'aspect politique de notre système est très public, et une partie de l'information requise n'est pas du type que la Commission du blé souhaiterait révéler au grand jour. Je n'ai pas envie de montrer mon plan d'entreprise à tout le monde - parfois, j'ai même quelques réticences à le faire voir à mon banquier - mais il faut dévoiler suffisamment d'informations pour pouvoir aller de l'avant. Il se peut toutefois qu'exiger un plan d'entreprise en bonne et due forme, ce soit trop demander.

Le président: J'aimerais donner une précision. Je ne pense pas que l'on exige que ce document soit rendu public. Le simple fait de le soumettre au ministre ne signifie pas qu'il devient public. Il y a des choses que le conseil d'administration d'une entreprise garde confidentielles. Cela fait partie de la responsabilité du conseil d'administration.

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Cette précision sur l'aspect public du document vous est-elle utile, Don?

M. Dewar: Je ne suis pas sûr que cela soit dit assez clairement dans le projet de loi C-72, et c'est un point qui devrait être examiné.

Le président: Oui, c'est ce que je voulais dire.

Brian.

M. Saunderson: Si dans le texte, il était question d'un plan d'entreprise ou d'un plan d'emprunt «mensuel», je serais inquiet. Mais vu que l'on parle de plan «annuel», je présume qu'il s'agira d'un document assez général, axé probablement davantage sur la conduite des affaires par le passé - un domaine dans lequel la Commission a beaucoup d'expérience - et non sur les ventes précises de l'année à venir qu'il serait probablement impossible de prévoir. C'est pourquoi je ne pense pas qu'en tant qu'agriculteurs, cela nous pose vraiment un problème.

Le président: Monsieur Tait.

M. C. Tait: Les avantages que tirent les agriculteurs de leurs relations actuelles avec le gouvernement, par l'entremise de la Commission du blé, sont relativement importants. Ils se soldent par des économies annuelles de 60 millions de dollars pour les agriculteurs; c'est pourquoi nous sommes opposés à tout changement qui risque de remettre ces avantages en cause.

Comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire, nous ne voyons pas la nécessité d'établir un fonds de réserve ni de supprimer la garantie des ajustements aux acomptes à la livraison. La mise en place d'un fonds de réserve va coûter pas mal d'argent aux agriculteurs et ne fera rien économiser au gouvernement; en plus, cela va éroder l'un des principaux piliers de la Commission du blé. Par conséquent, de notre point de vue, je suppose que cela élimine la nécessité de produire un plan d'entreprise, puisque nous voulons conserver la structure actuelle.

Le président: M. Easter, suivi de M. Taylor.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais vraiment pouvoir aborder la question de la commercialisation à deux vitesses, mais ce serait s'écarter du sujet -

Le président: Il vous faudrait plus de temps.

M. Wayne Easter: - et je me contenterai de souligner que la raison pour laquelle la majorité des clients veulent des vendeurs multiples - c'est le système en place dans l'industrie de la pomme de terre - c'est que, de cette façon, on peut jouer un vendeur contre un autre et faire baisser les prix par la même occasion.

Kevin, je pense que c'est vous qui avez mentionné la possibilité que la Commission canadienne du blé prenne une mauvaise décision. C'est une possibilité, mais laissez-moi vous dire une chose: si plusieurs milliers de vendeurs se retrouvent sur le marché, le risque qu'un agriculteur - qui serait confronté, par exemple, à des difficultés financières - prenne une mauvaise décision qui va se répercuter sur tout le monde est beaucoup plus grand que celui de voir la Commission du blé commettre une telle erreur, avec toutes les informations sur le marché et tous les autres outils dont elle dispose. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas la commercialisation à deux vitesses qui est en question, monsieur le président. Le ministre l'a déclaré et nous le pensons également, la vente à guichet unique ne fait pas partie des changements apportés à la Commission canadienne du blé.

Ma question est la suivante: parmi les témoins ici présents, y en a-t-il qui craignent que certaines dispositions de ce projet de loi, dans sa mouture actuelle, puissent effectivement miner dans une certaine mesure ce pilier de la commercialisation qu'est la vente à guichet unique? Sinon, tant mieux. Si nous sommes en terrain solide, tant mieux. Mais je sais que certains sont préoccupés par les ventes au comptant.

M. Dewar: Globalement, nous appuyons les changements. Nous aimerions que cette mesure législative prenne la forme d'une loi habilitante. Faites en sorte que les trois piliers sur lesquels repose le système soient des facteurs de progrès, préservez ces trois piliers et ajoutez-y un quatrième, si l'on peut s'exprimer ainsi, pour tenir compte de la situation du Manitoba et de ses industries à valeur ajoutée.

Je pense que le projet de loi est foncièrement sain, mais nous ne voulons pas qu'il soit restrictif. Si l'on veut donner à la Commission la capacité d'accomplir sa mission, qu'on le fasse. Qu'on ne lui demande pas d'aller frapper à la porte du ministre ou à celle du gouverneur en conseil pour obtenir d'autres privilèges, si l'on peut dire.

M. Archibald: Notre principale préoccupation est que le lien avec le gouvernement fédéral aboutisse à certaines frictions d'ordre commercial. L'Organisation mondiale du commerce doit se réunir dans quelques années. Chaque fois qu'un organisme est lié au gouvernement fédéral, il faut s'attendre à ce qu'il soit remis en question. On ne peut pas savoir si les questions porteront sur la garantie du crédit, la garantie des emprunts ou la garantie des acomptes à la livraison, mais le simple fait qu'il existe un lien avec le gouvernement pourrait donner lieu à une sérieuse remise en cause. Donc, pour protéger la Commission du blé, nous pensons qu'en transférant cette obligation de rendre compte et en préservant l'autonomie de la Commission elle-même, l'on réduirait les risques d'éventuelles frictions d'ordre commercial.

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M. Wayne Easter: Mais, si je ne m'abuse, cela existe déjà. Un peu plus tôt, Paul a fait remarquer que le contrôle de l'organisation allait passer à Ottawa. Ce n'est pas vrai. Actuellement, en vertu de la loi, les commissaires sont nommés par le gouverneur en conseil. Il n'y a donc aucun changement à ce niveau. En fait, comme le ministre s'est engagé à opter pour un conseil majoritairement élu, la responsabilité de la Commission envers les agriculteurs sera d'autant plus grande.

M. Archibald: Cet engagement n'est pas reflété dans le projet de loi. Nous avons des craintes à cet égard.

Le président: On s'en est occupé. Comme l'a dit le ministre dans sa déclaration du 21 janvier, Kevin, il y a des dispositions qu'il est tout à fait prêt à clarifier, et celle qui vous préoccupe en fait partie.

M. Archibald: Parfait, je vous remercie. Mais malgré tout -

Le président: Le projet de loi n'a pas encore été amendé, nous le reconnaissons, mais tout n'est pas terminé.

M. Archibald: Parfait.

Le président: C'est la raison pour laquelle nous sommes ici, pour écouter ce que les gens ont à dire.

M. Archibald: C'est très bien. Merci.

Revenons toutefois sur un point: en ce qui concerne la structure du conseil d'administration, le fait que le lien avec le gouvernement existe crée déjà des frictions commerciales, et nous savons pertinemment que les organismes commerciaux d'État pourraient être les premiers visés.

Le président: Brian, avez-vous un commentaire?

M. Saunderson: Je vais rappeler ce que nous disons dans notre mémoire sur les transactions au comptant. Pour nous, c'est clair, il n'y a pas lieu d'autoriser les achats au comptant pour le blé, bien que nous leur reconnaissions une utilité limitée en ce qui concerne l'orge. Dans ma présentation, j'ai mentionné que le prix au comptant serait probablement plus élevé que l'acompte à la livraison, et que cela pourrait amener les agriculteurs à spéculer et à conserver une partie de leurs stocks, dans l'espoir de faire monter le prix au comptant. Tout cela fait peser une menace sur la vente à guichet unique.

J'ai aussi parlé des certificats négociables qui devraient effectivement permettre de répondre à un grand nombre des besoins des producteurs qui souhaitent toucher rapidement la majeure partie de leur dû, sans attendre l'ajustement de fin de campagne.

M. C. Tait: Selon nous, les changements apportés à l'article 45 menacent réellement la vente à guichet unique. Encore une fois:

le gouverneur en conseil peut, par décret, soustraire tout type, toute catégorie et tout grade de blé, ou le blé produit dans telle région du Canada, à l'application de la présente partie, totalement ou partiellement, de façon générale ou pour une période déterminée.

Pour nous, il est clair que cette disposition menace la vente à guichet unique. Il y a une raison pour qu'elle ait été incluse dans la loi. Quand on examine la documentation d'accompagnement qu'a préparée Agriculture Canada, on voit qu'il est question d'entériner certaines des propositions du Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest. Si l'on s'imagine à Ottawa que ce comité jouit d'un large appui dans l'Ouest du Canada, on se trompe. Il a été complètement, totalement et éloquemment condamné par les agriculteurs en masse. Par exemple, lors d'un rassemblement qui a regroupé cet été, à Oak Bluff, un millier d'agriculteurs, une proposition verbale rejetant le rapport du comité dans sa totalité a été adoptée presque à l'unanimité.

Ce n'était qu'un banal sondage d'opinion publique, direz-vous, mais je pense que les recommandations du Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest ne correspondaient pas à ce que voulaient les agriculteurs; et pourtant, on les voit réapparaître derrière les modifications que l'on envisage apporter à l'article 45, si bien que la vente à guichet unique est sérieusement compromise.

Le président: Monsieur Taylor, bienvenue au comité. Allez-y, Len, je vous en prie.

M. Len Taylor (The Battlefords - Meadow Lake, NDP): Merci beaucoup. Nous n'avons pas beaucoup de temps, et je vais donc être assez bref, mais j'espère que les témoins vont pouvoir nous donner un peu plus de détails sur la question du fonds de réserve.

Les témoins précédents n'en ont pas beaucoup parlé, même si, aujourd'hui, Manitoba Pools a suggéré que ce fonds n'est pas nécessaire. Les représentants du Syndicat national des cultivateurs ont déclaré qu'ils ne voyaient aucune raison d'établir un fonds de réserve. Avant de quitter Ottawa, nous avons entendu des gens - encore une fois, c'était des représentants des syndicats du blé - nous dire que le fonds de réserve n'était pas nécessaire. Ce matin, Lorne Hehn a déclaré que cela permet à la Commission d'offrir quelques nouvelles options. Mais, à toutes fins utiles, il semble que le rôle du fonds de réserve soit, d'abord et avant tout, de permettre éventuellement au gouvernement de ne plus offrir de garanties.

Puis-je demander à chacun d'entre vous de préciser de quelle façon vous envisagez le fonds de réserve, quelles sont les conséquences à long terme que cela peut avoir et qu'est-ce que les agriculteurs pensent aujourd'hui de l'idée de contribuer à ce fonds à même les revenus qu'ils tireront de leurs activités cette année, et de continuer à le faire à l'avenir?

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M. Dewar: Je pense que nous avons fait brièvement allusion au fonds de réserve dans notre exposé; je vais donc commencer.

Selon nous, ce ne sont pas les bénéfices réalisés par le syndicat qui devraient servir à créer le fonds de réserve. Nous suggérons qu'au départ, l'on y investisse la somme qui restera une fois que l'on aura déduit des intérêts gagnés sur les emprunts contractés au taux réservé au gouvernement du Canada, le coût des ventes à crédit qui se sont soldées par un bénéfice. Cela pourrait permettre de provisionner ce fonds au départ.

Sa création se justifie en partie parce que cela nous éloigne du gouvernement. En effet, la possibilité que l'on considère la Commission comme un organisme commercial d'État nous inquiète également, et nous savons que cela va être évoqué au cours du prochain cycle de négociations avec l'OMC. Même si, à notre avis, cette appellation n'est pas exacte, nous reconnaissons que c'est une difficulté à laquelle nous allons devoir faire face.

Nous faisons allusion dans notre mémoire à la Commission australienne du blé, parce qu'elle a mis en place une coentreprise avec le gouvernement chinois, je pense, dans le but d'établir des minoteries. C'est grâce à son fonds de réserve que la Commission australienne du blé a pu développer ce marché et créer cette minoterie en Chine. Je ne crois pas que l'on va y moudre du blé canadien. Donc, à mon avis, le fonds de réserve pourrait être utile à la Commission canadienne du blé, ne serait-ce que pour élargir son marché.

M. Archibald: Monsieur Taylor, nous ne pouvons pas être en faveur d'un fonds de réserve dans le cadre d'un système de vente monopolistique à guichet unique. Cependant, notre modèle fonctionnel de marché à deux vitesses prévoyait la création d'un fonds d'investissement qui était très important puisqu'il avait pour but d'aider la Commission canadienne du blé à survivre dans un environnement concurrentiel. Nous envisagions que ce fonds soit utilisé exactement comme l'a décrit M. Dewar: pour aider la Commission à trouver des marchés; pour investir sur des marchés étrangers; pour ouvrir un marché qui offrirait aux clients de la Commission la possibilité d'investir dans des brasseries, des minoteries, ou dans toute autre entreprise incluse dans le plan de commercialisation, à l'étranger ou même au Canada.

Il serait très difficile d'imposer aux agriculteurs une contribution obligatoire à une entité monopolistique de vente à guichet unique. Essentiellement, ce serait l'équivalent d'une autre taxe, et je peux vous assurer que les agriculteurs ne sont pas du tout prêts à accepter cela.

Le président: Avez-vous d'autres observations à faire, Brian?

M. Saunderson: La création du fonds de réserve a deux justifications. Premièrement, c'est pour compenser le fait que nous perdons la garantie des paiements de rajustement. J'ai déjà déclaré que nous nous opposons à ce que le gouvernement nous prive de cette garantie. À nos yeux, cela n'a pas de raison d'être.

Deuxièmement, le fonds est censé nous prémunir contre les risques inhérents aux transactions au comptant. J'ai déclaré que, de notre point de vue, ce type de transaction devrait être très limité. Il y a d'autres moyens de se prémunir contre les risques, par exemple, avoir recours aux marchés à terme.

Je ne suis pas d'accord avec Keystone lorsque cet organisme propose d'utiliser le fonds de réserve, ou encore l'argent des agriculteurs, pour financer la construction d'installations. Il y a des investisseurs privés qui font cela très bien. Ainsi donc, nous ne voyons aucun avantage à créer ce fonds de réserve et, même s'il est provisionné grâce à des revenus tirés du marché monétaire, à l'heure actuelle, ces revenus sont versés au fonds commun. Ils ne peuvent aller nulle part ailleurs. Indirectement, le fonds de réserve est financé à même l'ajustement de fin de campagne versé aux agriculteurs. On pourrait donc calculer combien cela représente de cents ou de dollars par tonne.

Le président: Fred ou Chris?

M. F. Tait: Le principe reste le même; c'est une autre application du concept du financement par l'usager. Quelle que soit la méthode que l'on utilise pour accumuler des capitaux dans ce fonds, c'est nous, les agriculteurs, qui allons financer par le biais d'une réduction de nos bénéfices.

À mes yeux, c'est le début d'un processus qui aura plusieurs étapes et au bout duquel le gouvernement fédéral finira par retirer à la Commission toute l'aide financière qu'il lui accorde.

La création de ce fonds de réserve soulève également la question de la participation des producteurs. Qu'arrive-t-il à cette participation lorsqu'ils prennent leur retraite, etc.?

Je ne vois pas en quoi ce fonds serait avantageux pour nous, les producteurs. Je ne vois pas en quoi cela serait avantageux pour le gouvernement fédéral. Si l'on examine le financement accordé par le passé par le gouvernement fédéral à la Commission canadienne du blé, la dernière fois que nous avons essuyé des pertes substantielles, c'était au moment où le programme américain de subventions aux exportations était à son zénith; les pertes se sont chiffrées alors, je crois, à 900 millions de dollars. Si le gouvernement fédéral n'avait pas financé, par le biais des garanties couvrant la commercialisation du blé, il aurait fallu avoir recours à d'autres mécanismes et à la politique agricole pour indemniser les agriculteurs.

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Le président: Merci.

Avez-vous un autre bref commentaire à faire, Len?

M. Len Taylor: Non, ça va.

Le président: Je tiens à remercier les témoins de leur collaboration. Vos exposés, comme les réponses que vous avez données aux questions, étaient concis et pertinents.

Je remercie également de leur collaboration les membres du comité. Je pense qu'encore une fois, la discussion ainsi que les observations, les questions et les précisions qui ont été apportées nous permettront d'avoir une meilleure idée de nos positions respectives. Je vous remercie de votre contribution au processus qui a été lancé.

Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais en ce qui me concerne, j'aurais bien besoin d'une pause de cinq minutes. Il nous reste à entendre un certain nombre de témoins qui veulent chacun faire une présentation individuelle de cinq minutes. Nous allons en entendre plusieurs et, s'il nous reste du temps, nous aurons avec ce groupe un bref échange de questions et de réponses.

La séance est suspendue pour cinq à sept minutes, pas plus.

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