TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 18 mars 1997

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[Traduction]

Le président (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons ouvrir la séance de l'après-midi.

Nous rencontrons cet après-midi quatre groupes. Le premier est le Ministère catholique de la vie rurale. Cependant, s'il y en a parmi les représentants des autres groupes qui aimeraient s'asseoir tout de suite à la table, qu'ils se sentent bien libres de le faire.

Pour que tout le monde comprenne bien le système que nous utilisons pour ces réunions, les témoins feront des présentations d'un quart d'heure. Nous entendrons les quatre groupes après quoi une période a été réservée pour que les députés puissent poser des questions et faire des observations. Il y aura ensuite une période de discussion à laquelle chacun pourra participer.

Je souhaite donc la bienvenue devant le comité aux représentants du Ministère catholique de la vie rurale. Merci beaucoup d'être venus. Monsieur Brassard, nous attendons avec impatience votre exposé, et nous vous serions reconnaissants de bien vouloir commencer par nous présenter vos collègues.

[Français]

M. Paul J. Brassard (coordonnateur, Ministère chrétien de la vie rurale): Merci, monsieur le président. Je suis accompagné de M. Norman Bray et de M. George Burton.

Le Ministère chrétien de la vie rurale vous remercie de lui donner l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-72.

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Le but de notre organisation est d'inviter la population à poursuivre un idéal de justice dans les relations humaines et à respecter ce que Dieu a créé.

Nous défendons des pratiques et politiques d'exploitation agricole durables afin d'aider les entreprises agricoles familiales sur lesquelles reposent nos collectivités rurales. En tant qu'exploitants responsables, nous devons partager. Notre survie individuelle et collective dépend de notre aptitude à collaborer. Être chrétien ne signifie rien si, dans ma vie quotidienne, je ne me préoccupe pas autant de mon prochain que de moi-même.

La mise en marché de la Commission canadienne du blé découle du même principe. En effet, ce système traite tout le monde de façon équitable plutôt que de laisser chacun à soi-même. Le libre marché ne doit pas être le seul à décider du destin de chacun.

Nous craignons beaucoup toute la publicité qu'on fait depuis un an. Ceux qui s'opposent au caractère collectif de la Commission canadienne du blé ont fait quelque peu oublier les avantages que les agriculteurs ont obtenus dans leur lutte pour obtenir ce système de guichet unique, de mise en commun de prix et de collaboration étroite avec le gouvernement.

Le débat récent a été monopolisé par des éléments qui ont du mal à accepter l'avantage collectif et préféreraient vendre leurs céréales individuellement. Le marché peut jouer une rôle utile dans l'économie, mais il faut pour cela qu'il tienne compte des besoins de la population.

À vous, monsieur Burton.

[Traduction]

M. George Burton (Ministère catholique de la vie rurale): Merci, Paul. Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs.

Voici donc quelles sont nos préoccupations et nos recommandations.

Premièrement, l'aspect financier. Il semble que le gouvernement canadien compte conserver son contrôle effectif à l'endroit de la Commission canadienne du blé tant et aussi longtemps qu'il finance les achats de grain.

Les plans à court terme semblent prévoir que le gouvernement ne garantisse plus les versements intérimaires et que la Commission du blé établisse un fonds de réserve, qui finirait par couvrir les versements intérimaires et finaux. L'on suppose qu'il s'occupera également au bout du compte du paiement initial. Étant donné que la garantie du gouvernement maintient des coûts d'emprunt inférieurs pour la Commission du blé, il serait de loin préférable que la commission soit entièrement financée de cette façon.

Deuxièmement, il y a l'organisation. La loi doit établir clairement qu'au moins la majorité des membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé doivent être de véritables agriculteurs qui soient élus. Tout membre non agriculteur devrait lui aussi être élu par les agriculteurs, et ce pour un mandat précis. Les règles en matière de conflits d'intérêt devraient clairement s'appliquer afin que tout membre du conseil qui conteste la prémisse de base voulant qu'il s'agisse d'un monopole de vente pour le compte des céréaliculteurs se voie démis de ses fonctions.

Troisièmement, il y a les achats au comptant de blé et d'orge et les certificats de producteur négociables. Ces propositions doivent être examinées ensemble. Dans les cas où il serait avantageux pour la Commission du blé de faire un achat de grain au comptant sur le marché, alors il devrait y avoir des dispositions l'y autorisant. Il semble que ce qui a donné lieu à cette recommandation est la difficulté qu'a eue la Commission du blé à avoir accès à de l'orge fourragère pour le marché à prix fort du Japon en 1994-1995.

À notre avis, la totalité de l'orge devrait relever de la Commission du blé, ce qui éviterait une telle situation à l'avenir. Cependant, ouvrir les achats au comptant aux clients agriculteurs de la Commission du blé nuirait au rendement des pools, et c'est un risque à ne pas prendre.

Nous nous opposons fermement à l'émission de certificats de producteur négociables, quelles que soient les circonstances. Cela ouvrirait le système aux pires abus de la part des bailleurs de fonds. Ces certificats ne seraient achetés auprès des producteurs qu'assortis d'une forte escompte, les avantages revenant ainsi aux non- producteurs. Les producteurs qui chercheraient à vendre sur le marché au comptant seraient ceux qui seraient assujettis aux pires pressions financières, et ils seraient ainsi forcés d'accepter des prix bien inférieurs à la valeur réelle de leurs produits.

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L'on doit supposer que l'actuel système de quotas sera maintenu en place. Sans lui, au fur et à mesure que des volumes de grains s'accumuleraient dans le système de la Commission du blé, il en résulterait une baisse des prix de vente et du rendement pour le grain mis en commun à l'intérieur de la structure de la commission.

Pour régler les besoins en matière de comptant des producteurs, l'actuel système d'avances en argent comptant devrait être maintenu, puis amélioré selon les besoins. La proposition visant les achats au comptant à un prix autre que le paiement initial aurait des effets secondaires cachés. D'autre part, n'y aurait-il pas de limite? Il faudrait que ces dispositions soient plus claires. Par ailleurs, cela détruirait le concept de la mise en commun du prix.

Il est indiqué que le fonds de réserve couvrirait toute perte subie par la Commission du blé sur le plan ventes au comptant. Nous trouvons cela inacceptable. Les fonds prévus pour assurer les versements intérimaires seraient exposés à un risque par les ventes au comptant de la commission.

Quatrièmement, nous appuyons les propositions visant à accélérer le processus de versements d'ajustement en cours de campagne agricole et de paiements finaux plus tôt après la fermeture d'une période de mise en commun. Cependant, les agriculteurs désireux de remettre les ajustements ou les versements finaux au 1er janvier de l'année suivante pourraient le faire, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Cinquièmement, nous nous interrogeons quant à la faisabilité et à l'équité d'une décision de mettre fin à un quelconque moment à un compte de mise en commun. Toute tendance visant à réduire la période de mise en commun à moins que la campagne agricole porterait atteinte à l'équité envers tous les producteurs.

L'on dit de l'interruption précoce que cela est censé encourager la livraison par l'agriculteur. La Commission du blé a des contrats de livraison et d'autres moyens de parvenir à cette fin. L'on prétend qu'une résiliation précoce protégerait les prix de vente supérieurs obtenus par ceux ayant livré jusque là. Cependant, cela pénaliserait en même temps ceux livrant dans une deuxième période de mise en commun, et qui perdraient l'avantage de ces prix supérieurs. Ils livrent peut-être à une date ultérieure pour des circonstances qui échappent à leur contrôle. La situation de cet hiver est, je pense, un exemple parfait de cela.

M. Norm Bray (expert-conseil, Ministère catholique de la vie rurale): Bonjour. Je vais prendre la relève.

En ce qui concerne l'utilisation d'outils modernes de gestion de risque et les rapports avec agriculteurs et clients, il semble bel et bien qu'il soit pratique pour la Commission du blé de s'adonner à la couverture de risque de change, au troc de taux d'intérêt, etc., de façon à contrôler le risque que pose la fluctuation de la valeur de diverses devises. Cependant, la mise en commun du prix est le moyen le plus efficace de gérer le risque côté prix. Il serait peut-être faisable pour la Commission du blé de vendre à l'avance certaines céréales par le biais d'opérations sur marchandises lorsque les prix sont élevés, mais cela ne viserait qu'une faible part des récoltes céréalières canadiennes totales.

Nous nous demandons comment couverture et mise en commun peuvent cohabiter, côte à côte. Les opérations de couverture ont leurs propres risques, surtout avec notre système de transport. D'autre part, la Commission du blé ne pourrait pas couvrir un volume important, même si elle le voulait, car cela amènerait des distorsions sur le marché, à son grand dam.

Quant à l'absorption des frais d'entreposage et(ou) de détention de grain des agriculteurs, dans la mesure où cela permettrait une cueillette et une commercialisation plus efficientes du grain, un tel changement semblerait pratique.

Le huitième point concerne l'autorisation des livraisons par les agriculteurs à des entrepôts de grain en copropriété. De telles livraisons semblent être tout à fait pratiques, dans la mesure où ces arrangements de copropriété ne seraient envisagés que comme solution de rechange à l'entreposage par les producteurs. Cela existe déjà. Il n'est pas clair que d'importants changements seraient requis.

De même, pour ce qui est de l'achat de grain en utilisant de nouvelles technologies, comme par exemple les élévateurs mobiles à la ferme, la commission a sans doute déjà accepté des grains entreposés dans des élévateurs mobiles. Il semblerait que ce ne soit là qu'un petit détail d'organisation.

Ce qui est plus important - et c'est le dixième point - c'est que le projet de loi traite du retrait de classes de grain du mandat de la Commission canadienne du blé, sans doute par voie de votes pris parmi les producteurs, même si cela n'est pas vraiment clair. Le projet de loi ne contient cependant aucune disposition visant l'ajout de classes supplémentaires de grain, par exemple orge, seigle, colza Canola ou lin, au système de commercialisation de la Commission canadienne du blé.

Cela est parfaitement inacceptable. Les producteurs doivent être ceux qui déterminent si un quelconque grain, oléagineux ou culture spéciale relève ou est exclus du mandat de commercialisation de la Commission canadienne du blé. Il ne devrait jamais être possible d'exclure ou d'inclure une classe de grain par voie de réglementation. Cela vaut également pour les propositions visant l'exclusion de cultures organiques et de variétés non homologuées. Il semble particulièrement imprudent de tenter de maintenir des normes pour les céréales canadiennes assujetties à la Commission canadienne du blé tout en autorisant la vente de variétés non homologuées par le biais des mêmes mécanismes, mais à l'extérieur du contrôle de la Commission du blé.

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Le point 11 concerne la primauté de la Loi sur la Commission canadienne du blé par rapport aux gouvernements provinciaux. Nous appuyons la proposition visant à ce qu'il soit clairement établi qu'une province ne puisse pas usurper l'autorité de la Commission canadienne du blé sur son territoire.

En ce qui concerne les wagons chargés aux soins des producteurs, il semble que le projet de loi ne fasse aucunement état de la garantie du droit d'un producteur de transporter sa marchandise par le biais de la Commission canadienne du blé via un wagon producteur. Nous estimons que cette possibilité devrait être non seulement protégée, mais améliorée et encouragée.

Les propositions visant à faire en sorte que la Commission canadienne du blé doive rendre des comptes aux agriculteurs semblent être compliquées et vagues. Il devrait être clair que la grande majorité des membres du conseil devront être des agriculteurs en bonne et due forme, et peut-être même que tous les membres du conseil d'administration devraient être tenus d'être agriculteurs. Le conseil peut obtenir les compétences qu'il veut sous contrat, sans pour autant combler des postes au sein du conseil en puisant du côté du secteur de la vente, des pouvoirs publics, etc.

Les agriculteurs craignent que soient élus au conseil d'administration des représentants d'agriculteurs qui soient hostiles à la Commission canadienne du blé. Une protection très claire doit être mise en place pour éviter pareils conflits d'intérêt, et devraient également être prévues des dispositions visant le renvoi d'administrateurs qui n'appuient pas le concept qui sous-tend la Commission du blé.

Il conviendrait d'accueillir tout changement qui viendrait renforcer la Commission du blé et l'aider à mieux servir, de façon efficiente, les agriculteurs. Des changements destinés à régler les plaintes d'une minorité de producteurs et de négociants de grain destructeurs et bruyants ne sont sans doute pas nécessaires.

De même, en ce qui concerne les changements visant à faire s'adapter la commission à l'ALENA ou à l'OMC, l'on ne comprend pas très bien pourquoi la Loi sur la Commission canadienne du blé devrait déclarer explicitement que la commission est assujettie à l'ALENA alors qu'elle ne dit pas explicitement qu'elle est assujettie à d'autres lois, par exemple celles en matière de sécurité et de santé.

La Commission canadienne du blé a très bien servi les céréaliculteurs de l'Ouest. Ce qui compte surtout pour eux c'est que la commission puisse continuer de faire plus ou moins ce qu'elle a fait jusqu'ici.

Le président: Très bien. Merci beaucoup, messieurs.

Je pense qu'il y a au fond de la salle des représentants de la Back to the Farm Research Foundation. Ils voudraient peut-être venir s'installer tout de suite à la table pour être prêts, mais nous entendrons d'abord les porte-parole de l'Organic Special Products Group.

Monsieur Husband, allez-y, je vous prie.

M. John Husband (président, Organic Special Products Group): Merci. Je suis président de l'Organic Special Products Group. Nous sommes une association de producteurs de produits organiques. Nous sommes tout à fait autosuffisants.

L'Organic Special Products Group recommande des amendements au projet de loi C-72 qui reflètent les réalités internationales ainsi que les préoccupations en matière de production organique. Certains renseignements d'ordre général s'imposent néanmoins afin de bien comprendre le bien-fondé de nos recommandations. J'aimerais tout d'abord vous dire quelques mots au sujet de l'agriculture organique.

L'agriculture organique est un joueur minoritaire au Canada. C'est pourquoi la politique publique n'est souvent pas adaptée à notre secteur et nos préoccupations, surtout celles relatives à notre façon de faire affaire, sont souvent ignorées.

Il importe de comprendre un certain nombre de concepts importants au sujet du secteur organique. Les producteurs organiques des Prairies ne fonctionnent pas isolément. Nous faisons partie d'un mouvement mondial qui a une idéologie commune qui dépasse les frontières politiques.

La majorité des agriculteurs organiques des Prairies sont membres de l'Organic Crop Improvement Association. L'OCIA est une importante organisation d'accréditation internationale au service de milliers d'agriculteurs dans de nombreux pays et qui partagent une vision commune. D'autres organismes d'accréditation au Canada, qu'ils soient petits et régionaux ou internationaux, défendent les mêmes principes et normes sous la direction de la Fédération internationale des mouvements d'agriculture biologique, ou FIMAB, qui représente 90 pays.

La vision mondiale de l'agriculture organique s'appuie sur l'indépendance et l'autosuffisance des agriculteurs et sur le principe de la propriété et du contrôle par l'exploitant. Notre secteur s'est doté d'un système de production et de commercialisation spécial qui jouit d'une acceptation enthousiaste de la part du consommateur, partout dans le monde. Les agriculteurs organiques obtiennent régulièrement des primes de 50 p. 100 par rapport aux prix conventionnels, et des primes de plus de 100 p. 100 ne sont pas rares.

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La commercialisation des produits organiques fournit encore plus de preuves concrètes que les agriculteurs sont tout à fait en mesure de commercialiser leurs propres produits. L'autosuffisance a amené les producteurs organiques à être des chefs de file sur le terrain, en matière de diversification, d'innovation et de valeur ajoutée. Grâce à nos prix supérieurs, et ceci est important, la valeur ajoutée est réalisée dans le cadre même du processus de la culture.

La Commission canadienne du blé ne vend pas de grains organiques mais elle tire des profits du travail des agriculteurs organiques et diminue notre avantage concurrentiel naturel dans la production de blé et d'orge dans l'ouest du Canada. Le processus de rachat imposé est imprévisible et parfois si coûteux que la vente devient impossible.

De nombreux agriculteurs organiques refusent de cultiver le blé et l'orge à cause de la Commission canadienne du blé, ce en dépit de la forte demande du marché, de nos excellentes conditions de culture et de l'importance des rotations dans notre système de gestion.

Le monopole de la Commission canadienne du blé contraste très nettement avec les principes mondiaux en matière d'agriculture organique. Les règlements et le code d'éthique de la FIMAB mettent l'accent sur un engagement à la propriété et au contrôle des agriculteurs et sur une juste concurrence sur le marché, tandis que la Commission canadienne du blé appuie la propriété et le contrôle du gouvernement et interdit la concurrence.

Les modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé proposées dans le projet de loi C-72 n'abordent pas les problèmes que le gouvernement a imposés à notre secteur et c'est pourquoi elles sont insatisfaisantes de l'avis des participants au secteur agricole organique.

J'aimerais également vous dire quelques mots au sujet de certains aspects internationaux. Le Canada est un pays qui compte très largement sur le commerce et qui a des objectifs très clairs en matière d'expansion importante du côté des produits agricoles. Les négociations commerciales mondiales sont permanentes et les entreprises commerciales étatiques se font sans cesse attaquer. La crédibilité du Canada dans le cadre de négociations commerciales mondiales futures se trouvera renforcée si nos politiques nationales reflètent les principes communément acceptés à l'échelle internationale en matière de justice fondamentale.

Les auteurs d'une volumineuse rhétorique soigneusement travaillée ont, à tort, tenté de dépeindre la Commission du blé comme étant tout simplement une coopérative de commercialisation d'agriculteurs. En votre qualité de parlementaires, vous devriez être en mesure de reconnaître clairement la vraie nature de la Commission canadienne du blé. Il est indéniable que la Commission canadienne du blé est le placement forcé de biens privés aux mains d'intérêts publics, et il s'agit donc d'expropriation.

En vertu du droit international coutumier, l'expropriation n'est pas forcément illégale, à condition que quatre critères soient satisfaits.

Le premier est la procédure équitable. Il ne devrait pas y avoir d'inquiétudes ou de problèmes relativement à l'application régulière de la loi.

Le deuxième critère est la non-discrimination. La définition de «région désignée» donnée dans la loi est très clairement discriminatoire et les modifications proposées ne corrigent pas ce problème.

Le troisième critère est l'utilité publique. L'utilité publique de la Commission canadienne du blé en temps de paix est très discutable. L'ouvrage intitulé Black's Law Dictionary définit l'utilité publique comme étant ce qui fait qu'une chose sert la commodité, la sécurité ou le bien-être d'une communauté tout entière et non pas seulement le bien- être d'un individu ou d'une catégorie de personnes. Cela signifie qu'une expropriation motivée par le désir d'enrichir des intérêts privés serait condamnable en vertu du droit international.

Les producteurs de grains uniques ou non homologués et de cultures organiques qui perdent de l'argent au profit de la Commission du blé s'interrogent sur ce facteur d'utilité publique. Quelle était l'utilité publique lorsque des céréales fourragères ont été vendues à des acheteurs de l'Est en dessous des prix mondiaux? Comment l'intérêt public est-il servi si les tribunaux sont accaparés et si des membres productifs de la communauté agricole sont poursuivis et emprisonnés? Comment l'intérêt public est-il servi par des ventes avec crédits à l'exportation de la Commission canadienne du blé qui ne sont pas récupérables et qui viennent alourdir le fardeau du contribuable canadien? Quelle utilité publique les consommateurs canadiens ont-ils vue lorsque leur gouvernement les a limités à des classes inférieures de blé des Prairies?

Le quatrième critère est celui de la compensation adéquate. Dans le meilleur des cas, cela est discutable; en fait, une part importante du débat a été consacrée à cette question. Cependant, des études comparant les prix du marché ouvert à la ferme aux prix que les agriculteurs ont obtenus auprès de la Commission canadienne du blé indiquent que la compensation n'est pas satisfaisante.

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Il est de notoriété publique que la loi était au départ destinée à limiter les prix pendant la guerre et même pendant la période d'après-guerre. Il n'y a rien qui vienne appuyer l'argument de la nécessité de prévoir des prix satisfaisants pour les producteurs dans la Loi sur la Commission canadienne du blé ou dans le projet de loi.

En ce qui concerne les céréales organiques et non homologuées, il est éminemment clair qu'il n'y a pas de compensation adéquate, et l'on peut de ce fait parler de confiscation. Cela est considéré comme étant illégal en vertu du droit international coutumier.

L'on ne peut que conclure que l'expropriation de blé et d'orge des Prairies par la Commission canadienne du blé va à l'encontre des normes internationales en matière de justice fondamentale. Cependant, il est reconnu qu'un pays ne doit pas s'immiscer dans les politiques intérieures d'un autre pays, et, partant, le Canada, avec sa doctrine de dominance exercée par l'État, peut adopter et maintenir les lois qu'il veut même si celles-ci bafouent les normes internationales.

En tant que parlementaires, vous pouvez choisir de priver vos concitoyens de droits à la propriété et d'autres droits économiques. Vous avez le pouvoir de coloniser la partie «désignée» du Canada. Vous pouvez priver les citoyens canadiens de mesures de protection économiques fondamentales, mesures de protection que vous êtes, en vertu du droit et de traités internationaux, tenus d'assurer aux investisseurs étrangers au Canada. Même si, en règle générale, un pays respectera la souveraineté d'un autre, la politique intérieure d'un pays devient source de préoccupation dans le contexte de négociations commerciales.

Le Canada, en tant que pays qui dépend très largement du commerce, souhaitera normalement éviter de se trouver dans la position vulnérable de devoir défendre sa société commerciale d'État devant la condamnation de ses politiques intérieures par le reste du monde.

Je vais maintenant passer à nos recommandations concernant le projet de loi C-72.

Notre première recommandation vise l'article 1 et plus particulièrement les définitions. Nous recommandons un changement afin que «région désignée» englobe toutes les terres du Canada qui figurent dans les carnets de permis et que les particuliers choisissent de placer sous l'autorité de la Commission canadienne du blé.

Nous aimerions par ailleurs recommander le changement que voici à l'article 22 du projet de loi, qui vise l'article 45:

45. Sauf autorisation contraire des règlements, seule la Commission peut

a) exporter du blé ou des produits du blé originaires de région désignée et appartenant à d'autres personnes;

Nous proposons ici tout simplement de remplacer «blé et produits du blé» par «blé et produits du blé originaires de région désignée». Les paragraphes b), c) et d) de l'article 45 resteraient inchangés. Il s'agit tout simplement, donc, de remplacer «du blé ou des produits du blé» par «du blé ou des produits du blé originaires de région désignée».

Notre raisonnement est que l'inclusion de tout le Canada supprime la discrimination qui existe dans le cadre de l'actuel système. Cela offre à tous les producteurs la possibilité de participer au régime de commercialisation de la Commission canadienne du blé. D'autre part, la passation volontaire d'un contrat pour une superficie donnée dans le cadre du système de carnet de permis élimine les aspects épineux de l'expropriation.

En conclusion, les objectifs internationaux en matière de commerce et la vision des producteurs organiques sont compatibles. Le projet de loi C-72, dans son libellé actuel, est incompatible et avec les objectifs en matière de commerce international et avec la vision des producteurs organiques. Il ignore la réalité de ce qui se passe dans les Prairies et du nouveau contexte commercial mondial. Il doit sûrement être évident que l'organisme d'État canadien sera incapable de fonctionner efficacement dans une ambiance de mauvaise foi, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Canada.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Husband, de votre exposé.

Nous allons maintenant entendre la Back to the Farm Research Foundation. Monsieur Laird, vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation. Allez-y, je vous prie.

M. Elmer Laird (président, Back to the Farm Research Foundation): Puis-je me tenir debout?

Le président: Bien sûr, monsieur.

M. Laird: J'aimerais vous présenter mon collègue, Henry Lorenzen. Il est expert- conseil auprès de notre fondation de recherche. Il construit des maisons en harmonie avec la nature. C'est sa spécialité.

Si je souhaite rester debout c'est que je n'ai pas compris vos instructions, que je n'ai reçues que vendredi, et je tiens à m'excuser auprès de vous de ne pas avoir pu vous fournir de traduction. J'aimerais pouvoir vous montrer ceci pour que vous voyiez le blé que j'ai cultivé chez moi. De ce côté-ci, il y a la farine produite à partir du blé. Ce travail est fait par ce moulin. Je pourrais le mettre en route, pour vous montrer comment cela fonctionne, mais nous ne disposons pas de suffisamment de temps.

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Et voici le rapport de laboratoire. Il est relativement simple: il dit que le test du temps de chute pour cette farine a donné pour résultat 386. L'indice de Hagberg est la mesure de la teneur en gluten, et c'est la teneur en gluten qui détermine si le pain va lever suffisamment ou s'il sera plat comme une galette. Cela est déterminé par la teneur en gluten.

Le rapport donne également la teneur en protéines. Il se trouve que la teneur en protéines de cette farine est de 12,9 p. 100. Si cela vous intéresse, j'en ai chez moi tout un baril, qui est à vendre.

Aux fins de notre réunion, j'aimerais temporairement faire de vous tous des meuniers, si vous me le permettez. J'essaie de vous vendre du grain, du grain organique certifié. Je suis convaincu que c'est le meilleur grain au monde.

Jointe à ceci - que vous recevrez plus tard - est une copie du certificat. Celui-ci garantit que mon grain a été cultivé sans produits chimiques et que j'ai utilisé des rotations de cultures et d'autres méthodes dans le cadre de ma production.

J'avais espéré que chacun de vous ait ceci. Cette variété s'appelle Colombus. Ce grain a été cultivé en 1995 et la certification correspond à cette même année. J'ai également obtenu le certificat pour 1996, mais c'est ce certificat-ci que je vous montre.

En tant que meuniers, vous vous demanderiez peut-être quelle importance cela peut avoir. Cela ferait du très bon pain. La recommandation est ici et ces mesures sont plutôt bonnes.

Cela donnerait du bon pain, mais nous vivons aux côtés d'une agriculture très avancée sur le plan technologique et dans une société qui est elle aussi très axée sur la technologie, et il existe des machines à faire le pain. Certains d'entre vous vont me dire que cette mesure est telle que la pâte va gommer les couteaux de votre machine à trancher le pain, que vous devez avoir une autre mesure, que vous devez avoir une teneur protéique de 14 p. 100 et un indice de Hagberg de 300.

Eh bien, je ne peux pas vous proposer cela, alors qu'allons-nous faire? Tout ce que je peux faire, c'est trouver un autre agriculteur qui a la bonne mesure, de façon à équilibrer cela. C'est pourquoi j'ai besoin de la Commission canadienne du blé pour qu'elle commercialise mon grain pour moi. Elle dispose des installations nécessaires pour faire des mélanges très précis, et elle fait cela depuis longtemps. C'est ainsi que le secteur de la boulangerie a pu se développer.

Voilà pourquoi je pense que la Commission canadienne du blé devrait commercialiser toutes les céréales organiques certifiées. Elle a un monopole pour la commercialisation du grain. Elle devrait respecter son mandat et commencer tout de suite à commercialiser le grain organique certifié. Voilà ma première recommandation.

Elle a la capacité de mélanger le grain, d'obtenir les mesures exactes souhaitées par le meunier. Cela est particulièrement important pour le meunier, car il tient à vendre ses produits. Nous avons de bons produits, mais il nous faut pouvoir les placer afin de les vendre.

Une autre raison pour laquelle je pense que ceci est très important et pour les acheteurs et pour les producteurs est que si l'on peut expédier du grain dans des wagons producteurs puis dans la soute de navires, l'on pourra réduire les frais de transport trois fois, en pratique. Nous pourrions partager cela entre nous-mêmes et l'acheteur. Tout dépend de ce que vous, les meuniers, exigez. Peut-être que vous direz que vous voulez tout simplement cette réduction. Mais cela permettra de livrer le produit à un prix plus raisonnable, et c'est cela l'important.

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La troisième raison pour laquelle la Commission du blé devrait commercialiser notre grain... Et je veux dire le commercialiser directement. Je ne veux pas dire vendre notre grain à la Commission du blé et le racheter; je parle maintenant de commercialisation directe. Je vends du grain depuis20 ans. En tant qu'agriculteur organique certifié, je suis contribuable. Il s'agit ici d'un service que la Commission du blé offre aux agriculteurs contribuables, et je devrais avoir ce droit.

Cela vous intéressera peut-être de savoir qu'à Saskatoon, en 1990, 1991 et 1992, la Commission canadienne du blé a tenu trois conférences sur la commercialisation de grain organique. Elle avait fait venir des meuniers d'Angleterre et l'on a discuté de tout cela. En 1991, on avait mis au point un système nous permettant de maintenir l'identité du blé et de le livrer de ma ferme à une meunerie en Angleterre. C'est tout l'objet de la certification d'agriculteur organique: vous devez maintenir l'identité du grain. On avait trouvé une solution, à l'époque.

Ma recommandation suivante est celle-ci. Je recommande que tous les produits alimentaires servis à la Chambre des communes, ceux à base de céréales en particulier - et ce pourrait être la règle pour les autres produits, lorsqu'un équivalent organique est disponible - soient certifiés organiques. Les restaurants de la Chambre des communes devraient montrer aux Canadiens et aux visiteurs de partout dans le monde les produits alimentaires les meilleurs et les plus sûrs que nous ayons.

J'ai comparu devant le comité ici réuni il y a cinq ans. J'ai essayé de vendre de la farine organique certifiée à la dame qui vous nourrit lorsque vous êtes à Ottawa, et elle m'a dit: «Mais ces types ne me donneront pas l'argent dont j'ai besoin pour l'acheter». Elle aimerait la servir. Elle a dit: «Je donne même des aliments organiques à mon chien». Voilà quelle a été sa réaction, alors pourquoi ne devriez-vous pas servir ce produit?

L'autre chose que je recommande c'est ceci: il nous faut un programme de certification national pour les produits organiques. Bill McKnight, dont vous avez peut-être entendu parler à l'époque, avait promis un programme de certification national pour le 1er janvier 1992. Nous sommes aujourd'hui en 1997.

Cela met plus ou moins fin à mon exposé. J'ai apporté ce pain. Lorsque j'étais petit et que des voisins venaient nous voir et demandaient à quoi j'étais bon, mon père disait: «Il empêche le pain de moisir». Je ne dis pas que c'est le meilleur pain au monde, mais j'ai 73 ans, et c'est le meilleur pain que j'aie jamais mangé. Nous aimerions vous en couper des tranches, les tartiner de beurre et vous les servir, mais au moment qui vous plaira. Vous n'avez qu'à me dire quand vous êtes prêts.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Laird, allez-vous rester jusqu'à la fin de l'après-midi? Comptez-vous rester? Nous avons prévu une période de questions et d'observations de la part des députés.M. Upshall n'étant pas encore arrivé, nous pourrions passer tout de suite aux questions et commentaires.

Et pour répondre à votre invitation, les membres du comité vont... en tout cas c'est mon cas à moi, et je ne parlerai pas au nom des membres du comité... Avant de partir cet après-midi, nous aimerions bien casser la croûte avec vous.

M. Laird: Très bien.

Le président: Nous envisageons avec plaisir de goûter à ce pain.

Le présentateur suivant n'étant pas arrivé, nous ne perdrons pas de temps. Nous allons passer tout de suite aux questions et observations.

La parole sera à M. McKinnon, suivi de M. Hermanson.

M. Glen McKinnon (Brandon - Souris, Lib.): Merci, monsieur le président.

Si vous me permettez, j'aimerais dire que la présentation que nous venons d'entendre est la plus intéressante que nous ayons eue jusqu'ici, et je tiens à en féliciter le témoin.

M. Laird: Nous sommes d'accord sur une chose: nous aimons tous les deux manger.

Des voix: Oh, oh!

M. Glen McKinnon: Les produits organiques font l'objet de discussions au niveau du comité pour nombre d'entre nous qui siégeons au Comité permanent de l'agriculture, et d'après ma façon de voir le problème, l'aspect réglementation dans le domaine des produits organiques est très difficile à mettre en place pour tous les produits qui sont en train d'être cultivés au pays. En tout cas, ça n'est pas moins difficile pour les céréales que pour les pommes, un quelconque légume ou n'importe quel autre produit alimentaire que le public considère comme étant plus sain, avec moins de risques qu'il ait été traité... pas moins de risques, mais aucun risque qu'on ait utilisé des produits chimiques susceptibles d'avoir un effet résiduel.

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Ma première question, que j'adresse à celui d'entre vous qui voudra y répondre, est la suivante: si les produits organiques sont si bons, selon vous, comment pourrait-on amener tout le monde à s'y lancer? Souhaiteriez-vous qu'il y ait davantage de gens qui cultivent ces produits?

M. Laird: Monsieur le président, est-ce que je dispose d'une heure pour répondre?

Le président: C'est une discussion intéressante, mais je demanderais aux députés de limiter leurs observations au projet de loi, qui traite de modifications à la loi sur la Commission canadienne du blé. La question des produits organiques n'y est pas abordée, mais je sais que les changements à la Commission du blé intéressent tout le monde. Je ne suis pas convaincu...

M. Glen McKinnon: Je vais reformuler ma question. Quels amendements pourrait- on proposer de façon à ce que cette production prenne de l'ampleur?

M. Laird: Je serai très bref. Vous venez tout juste d'adopter un projet de loi limitant la publicité pour les produits du tabac et ce que vous essayez de faire c'est empêcher les gens de fumer dans telle pièce ou ailleurs. Je dirais que l'un des meilleurs moyens... ce qui maintient en place les produits chimiques, c'est la publicité. Si vous interdisiez la publicité pour les produits chimiques utilisés dans l'agriculture, ce serait là le meilleur premier pas sur cette voie.

M. Glen McKinnon: Dans ce cas, monsieur le président, permettez-moi d'être plus précis. J'apprécie votre direction.

Le président: Il m'a fallu parler à quelqu'un de l'autre côté de la table, et j'essaie de faire en sorte que les choses demeurent équilibrées, Glen. Allez-y.

M. Glen McKinnon: Je pense que votre collègue a peut-être été plus direct à cet égard. Cependant, j'ai l'impression que parce que les gens sont nombreux à considérer l'aspect sûreté comme étant l'un des principaux critères en ce qui concerne la consommation de produits organiques, vous avez le sentiment - M. Husband en particulier - que vous serez injustement traité par l'actuel ensemble d'amendements si ceux-ci sont adoptés tels quels et appliqués à la production de grain organique. Je suis quelque peu préoccupé par votre emploi du terme «expropriation» et son application dans la réalité. C'est peut-être un point de droit, mais je veux parler ici de la production et de la consommation.

Le président: Monsieur Husband.

M. Husband: D'après ce que j'ai compris, la Loi sur la Commission canadienne du blé est un point de droit, alors je pense que de ce point de vue-là c'est très pertinent. C'est à cause de points de droit que des agriculteurs sont aujourd'hui en prison. Pour ce qui est de la commercialisation, il s'agit de vendre à la Commission canadienne du blé. La loi stipule que la Commission du blé achète le grain. C'est elle qui est l'acheteur de notre grain. C'est un point de droit. Je n'ai pas d'excuses à donner pour cela. Je me rends compte que le terme «expropriation» est un terme fort, mais la définition d'expropriation c'est le transfert de biens privés à un propriétaire public, et c'est ce qu'est la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas moi qui en suis responsable. Je ne fais qu'observer ce qui se passe.

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M. Glen McKinnon: Ai-je bien compris que votre position est légèrement différente de celle de M. Laird quant à la question de savoir si la Commission du blé devrait ou non tenter de commercialiser ces produits? Monsieur Laird, vous auriez peut-être quelque chose à dire là-dessus... la Commission devrait-elle ou non s'occuper de la vente de produits organiques?

M. Laird: C'est le seul moyen de les commercialiser.

M. Glen McKinnon: Pour empêcher vos couteaux de se dégommer?

M. Laird: J'aimerais que la Commission du blé commercialise ce produit car c'est elle qui a les compétences nécessaires pour fournir aux meuniers le produit dont ceux-ci ont besoin. D'autre part, nous avions une coopérative de commercialisation organique, mais nous n'avions pas beaucoup d'argent. Par conséquent, on envoyait un conteneur de grain en Europe ou en Angleterre et on nous disait qu'il allait peut-être être rejeté. Un conteneur rejeté aurait voulu dire que nous aurions perdu la prime de produit organique, les frais de transport, très élevés, et nous n'avions pas d'argent... La commission se fera payer; c'est cela l'important.

M. Glen McKinnon: Je vais conclure avec la question qui suit, monsieur le président.

Au niveau personnel, j'appuie très énergiquement le secteur organique. Jusqu'à il y a un an, nous avions dans ma circonscription le président national, et nous avons tous les deux eu de longues discussions sur certains des obstacles dans certains secteurs de l'agriculture organique.

Y aurait-il, pour parler des amendements, un moyen autre que l'imposition de restrictions exclusives aux grains organiques pour asseoir votre position, monsieur Husband, si c'est là votre position - mais peut-être que je fais erreur - tout en conservant la capacité de faire le travail de mélange et autre à l'intérieur de la commission en vue de l'amélioration de la commercialisation de vos produits? C'est là ma dernière question.

M. Husband: Le secteur organique mélange déjà régulièrement différents blés. Cela n'est pas fait dans tous les cas, mais je sais que cela arrive couramment et pour ce qui est de la commercialisation, nous avons un système qui fonctionne. Nous obtenons de bons rendements. En gros, ce que nous demandons, c'est un terrain de jeu égal et la possibilité de nous occuper de nos affaires comme nous l'entendons. Dans le cadre du système actuel, nous dépensons de l'argent et nous n'obtenons rien en retour.

M. Glen McKinnon: En versant de l'argent à la commission et en devant en retour racheter votre produit?

M. Husband: C'est exact. Vous connaissez tous les versements intérimaires et les paiements finaux, mais très souvent, le prix de rachat est si élevé qu'une fois le paiement final versé, on est toujours perdant.

Je peux vous citer un exemple personnel. Lorsque j'ai eu l'occasion de vendre aux États-Unis, cela m'aurait coûté 1,07 $ le boisseau pour racheter mon produit auprès de la Commission canadienne du blé. Le paiement final n'était que de 3c. ou 4c. le boisseau, alors cela m'aurait coûté plus de 1 $ le boisseau pour vendre mon grain. J'avais décidé que c'était trop cher. Je l'ai donc vendu sur le marché conventionnel à un parc d'engraissement en Alberta, parce que cela était autorisé par la loi.

Encore autre chose: le rachat est imprévisible. L'on ne peut pas vendre à terme car l'on ne sait jamais quelle sera la valeur de rachat. Cela varie d'un jour à l'autre. J'ai constaté cela avec l'orge fourragère sur une période de trois mois. Le coût final véritable pour l'agriculteur organique peut varier de jusqu'à 79c. le boisseau, et je ne parle ici que de l'écart. C'est là une entrave et un fardeau pour notre secteur. En ce qui concerne le projet de loi, nous accueillerions certainement l'ajout d'une exemption pour l'agriculture organique.

Le président: Merci, monsieur Husband. Monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson (Kindersley - Lloydminster, Réf.): Merci, Lyle.

Merci, messieurs, d'être venus comparaître devant le comité. J'aurais une courte question, que j'adresse à chacun d'entre vous, afin que nous puissions bien cerner nos paramètres. Combien de membres compte votre organisation et comment en sont-ils arrivés à en devenir membres?

Monsieur Husband.

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M. Husband: Notre Organic Special Products Group est un nouveau groupe qui a été constitué l'an dernier. Nous regroupons à l'heure actuelle 33 ou 34 membres qui sont tous des exploitants organiques actifs, et nous en avons quelques-uns qui font de la commercialisation. Nous avons tout récemment ouvert nos rangs à d'autres associations. À l'heure actuelle, nous avons une section organique qui est devenue association membre. Nous avons deux autres sections, l'une dans le sud-est de la Saskatchewan et l'autre en Alberta, qui nous ont fait savoir qu'elles sont désireuses de devenir associations membres.

M. Elwin Hermanson: Vous êtes donc essentiellement un groupe de cultivateurs.

M. Husband: Oui, de cultivateurs.

M. Elwin Hermanson: Monsieur Laird.

M. Laird: Notre Back to the Farm Research Foundation a été parrainée en 1973 par la section locale 614 du Syndicat national des cultivateurs. Le gros des membres du Syndicat des cultivateurs s'adonnent toujours à l'agriculture fondée sur l'emploi de produits chimiques, et nous ne gagnions pas beaucoup de terrain, alors le Dr MacRobbie du Club de Rome nous a demandé pourquoi nous ne monterions pas notre propre fondation de recherche. Nous nous sommes donc constitués en vertu de la Societies Act de la province de la Saskatchewan. Si je vous montrais notre papier à en-tête, vous y verriez les noms de toutes les personnes qui sont actives au sein de la fondation de recherche.

M. Elwin Hermanson: Combien de membres avez-vous?

M. Laird: Nous nous sommes installés dans la région de Davidson pour mener nos activités dans cette région, et nous avons six ou sept agriculteurs.

M. Elwin Hermanson: Très bien.

M. Laird: Il y a un assez bon nombre d'experts-conseils qui nous fournissent des conseils sur diverses choses au fur et à mesure de nos travaux. Nous ne sommes pas encore tout à fait organisés. Nous ne sommes jamais partis à la recherche de membres. Si c'est à cela que vous essayez d'en venir, pour faire une évaluation, alors oubliez cela.

M. Elwin Hermanson: D'accord.

Monsieur Brassard, combien de membres compte le Ministère catholique de la vie rurale et comment ces personnes deviennent-elles membres?

M. Brassard: Le Ministère catholique de la vie rurale couvre toute la Saskatchewan. Le comité lui-même est composé de 12 membres; deux sont nommés par chaque évêque de chaque diocèse. Nous travaillons également de façon oecuménique avec le comité inter-églises sur l'agriculture, qui compte quatre autres membres, notamment les Églises anglicane, luthérienne, mennonite et unie.

M. Elwin Hermanson: Il est bon que nous autres, membres du comité, sachions d'où vous venez et quel genre de soutien vous avez. Je sais que dans le cas du Ministère catholique de la vie rurale, l'Église catholique est tout aussi divisée sur cette question de commercialisation que le sont l'ensemble des agriculteurs, car il y en a plusieurs qui sont venus me voir pour m'exposer une position ou une autre.

Monsieur Laird, vous dites que la Commission canadienne du blé a été votre meilleur outil pour préserver l'identité de vos grains organiques. Or, la Commission du blé a déclaré qu'elle ne peut pas préserver l'identité de nombreux grains, les grains non homologués par exemple, car cela est en pratique impossible. Il est certain que l'on ne peut pas visuellement distinguer les grains organiques des autres. Comment la Commission du blé peut-elle dire qu'elle peut préserver l'identité de grains organiques mais qu'elle ne peut pas préserver celle de grains non homologués pour lesquels il faut d'abord faire une distinction visuelle au niveau de l'amande, etc.? Cela ne tient pas debout. Il y a quelqu'un qui ne dit pas la vérité ici.

M. Laird: Je ne sais quoi vous dire au sujet de la Commission du blé. Les gens de là-bas ne m'ont pas consulté avant de vous donner leur réponse. Mais je sais que nous avons ce que l'on appelle une piste de vérification qui permet de déterminer si le grain aboutit sur le marché national ou à l'étranger. Et à chaque étape du processus, l'intervenant, qu'il nettoie le grain ou qu'il fasse autre chose, doit avoir la certification organique.

Nous sommes au courant de la situation en ce qui concerne les grains de semence enregistrée. Si vous étiez un acheteur européen achetant des grains de semence enregistrée canadiens, je pense que vous seriez plutôt confiant quant au respect des normes annoncées. Je pense que vous pourriez avoir la même confiance à l'égard du grain certifié organique.

M. Elwin Hermanson: Vous argueriez donc qu'en fait le grain non homologué devrait pouvoir retraverser la frontière parce qu'il ne peut pas être identifié.

M. Laird: Non, je n'argue rien relativement au grain non homologué parce que...

M. Elwin Hermanson: Vous ne pouvez pas plaider les deux causes.

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M. Laird: ...parce que je ne sais rien du grain non homologué, alors je ne peux rien arguer à son sujet. Je sais cependant...

M. Elwin Hermanson: Eh bien, encore une fois, l'un comme l'autre ne peuvent pas être identifiés visuellement. C'est là le problème; c'est la même chose que dans le cas de votre grain organique.

M. Laird: Je fais de l'agriculture organique depuis 28 ans. Je fais de la commercialisation depuis 20 ans alors j'en ai une certaine expérience. Je n'ai cependant jamais cultivé de grain non homologué, alors je n'en sais absolument rien.

Vous me posez une question. Je vous dis que je n'en sais rien. On ne parle pas de chevaux ou de vaches. Je vous parle ici d'un produit.

M. Elwin Hermanson: M. Husband voudra peut-être dire quelque chose là-dessus. Mais j'aimerais également l'interroger au sujet du rachat.

Plusieurs personnes qui ont comparu devant le comité nous ont dit: écoutez, il n'y a rien qui vous empêche d'exporter votre grain, car vous pouvez recourir au rachat. Ce que m'ont dit des agriculteurs qui ont essayé d'utiliser le rachat c'est que c'est un petit peu comme des prêts usuraires. En fait, bien souvent, le prix de rachat est déraisonnablement élevé, beaucoup plus élevé que le prix prévu pour la mise en commun et souvent beaucoup plus élevé que le prix auquel le grain est vendu sur le marché.

J'aimerais donc savoir ce que vous pensez de la capacité de la Commission du blé d'identifier les grains organiques ainsi que du rachat.

M. Husband: En ce qui concerne le rachat, j'aimerais tout d'abord dire que le secteur organique est bloqué depuis des années. Ils ont toujours dit qu'il est impossible d'identifier le grain organique. Mais en même temps, il y a à l'heure actuelle des règles et des règlements au sein de la Commission canadienne des grains et de la Loi sur la Commission canadienne du blé auxquels l'on fait des entorses de façon à englober le grain organique.

En fait, nous faisons une bonne affaire avec nos rachats. J'ai cité un prix de 1,07 $ le boisseau pour l'orge organique destiné aux États-Unis dans le cadre d'un rachat; cela me coûterait un peu plus de 1 $. Un agriculteur conventionnel voulant faire exactement la même chose se serait fait citer un prix au boisseau supérieur de 30c. à celui-là. C'est discriminatoire envers eux.

Je considère que cela est injuste envers eux, mais j'estime également qu'il est injuste qu'il me faille verser 1 $ au programme de mise en commun de la Commission du blé pour une vente unique qui ne concerne que moi.

J'avais du blé no 3. Il y a plusieurs années, cela m'aurait coûté... j'oublie le coût exact du rachat, mais c'était près de 3 $ le boisseau à l'époque, pour la période de janvier. J'ai poursuivi l'affaire avec le pool, et avec les versements intérimaires, les paiements finaux et tout le reste - j'ai également calculé les intérêts sur l'argent qu'il allait me falloir y mettre - cela m'aurait coûté 1,47 $ par boisseau de blé organique.

Cette vente n'a donc jamais eu lieu. J'ai fini par vendre ce blé à l'élévateur, pour un prix correspondant au produit conventionnel.

M. Elwin Hermanson: Est-il possible de faire une distinction visuelle entre le blé organique et les autres catégories de blé? La Commission canadienne du blé est-elle l'instrument pour préserver l'identité des grains organiques?

M. Husband: Non, je ne le pense pas. Certains tests chimiques peuvent peut-être être effectués, mais nous ne faisons pas de la réclame disant que notre blé est libre de produits chimiques. Nous supposons et nous espérons que les quantités sont très faibles. Mais nous vivons dans le monde réel. L'atmosphère... Si vous sortez un jour de pulvérisation, vous pouvez sentir les produits chimiques où que vous alliez. Nous ne pouvons donc pas être totalement libres de produits chimiques.

Quant à l'aspect visuel, il n'y a pas moyen de faire de distinction sur cette base. Nous comptons sur ce que nous appelons notre système de vérification. Il nous faut tenir des dossiers sur tout ce que nous faisons.

Si le blé est cultivé dans le champ numéro un et qu'il est versé dans le contenant numéro cinq, alors il nous faut l'inscrire. Si nous le vendons à quelqu'un, s'il est nettoyé, il doit l'être à une usine de certification et celle-ci doit elle aussi maintenir une piste de vérification. S'il est mélangé... pour obtenir la bonne qualité protéique et boulangère, alors on lui attribue un nouveau numéro de lot.

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Mais idéalement - et je pense que notre système fonctionne - un sac de farine en Europe qui porte un numéro de lot est censé pouvoir être retracé à travers tous ces processus jusqu'à l'année et au champ où le blé a poussé.

M. Elwin Hermanson: J'aurais une petite question.

Le président: D'accord, une toute petite dernière.

M. Laird: Il y a deux façons de déterminer si le blé est libre de produits chimiques ou non. Lorsque notre coopérative était ouverte à Girvin, il y avait chaque jour des clients qui venaient acheter notre grain. Ils voulaient du grain libre de produits chimiques parce qu'ils avaient des allergies.

Croyez-moi, si seulement trois ou quatre personnes avaient dit que notre grain n'était pas libre de produits chimiques, on n'aurait pas résisté longtemps. Ce sont les gens eux-mêmes qui vérifient le produit. C'est là une façon.

L'autre méthode - si j'ai bien compris, car je ne l'ai pas constaté de visu - Agriculture Canada a des chiens dans différents aéroports au pays. Ils peuvent détecter différents types de grains ainsi que des produits chimiques.

Je suis allé voir le type de la GRC, ici à Regina, qui entraîne les chiens. Je lui ai demandé s'il pourrait entraîner un chien pour détecter des résidus chimiques sur nos produits alimentaires. Il m'a dit que oui. Mais il a précisé que cela me coûterait 25 000 $ pour faire dresser le chien...

Une voix: Oh, oh!

M. Laird: ...et qu'il faut que quelqu'un se consacre à plein temps à l'entraînement du chien, mais c'est possible.

Si vous achetiez un million de tonnes de grain, un chien de 25 000 $, ce ne serait pas grand-chose, n'est-ce pas?

M. Elwin Hermanson: Merci. J'essayais de rattacher cela au projet de loi C-72. Je pense qu'on s'en éloigne un petit peu.

Le président: J'allais suggérer que vous fassiez un plus gros effort.

Des voix: Oh, oh!

M. Elwin Hermanson: Il nous va falloir beaucoup pousser pour que cela soit intégré au projet de loi C-72.

J'aurais une dernière question à poser au représentant du Ministère catholique de la vie rurale. Vous avez fait une recommandation qui est selon moi excellente relativement au conseil d'administration élu. Votre idée est très différente de celles de tous les autres groupes que nous avons entendus.

Vous recommandez que tous les membres du conseil d'administration soient élus. D'autres ont recommandé que la majorité ou que les deux tiers d'entre eux le soient. Vous avez ensuite dit que la majorité de ces membres élus devraient être des agriculteurs et que les autres, soit la minorité, pourraient toujours être élus en tant que non-agriculteurs.

Pourriez-vous nous expliquer votre raisonnement là-dessus? Ce que vous recommandez est très différent, et je pense qu'il est important que le comité connaisse la logique sur laquelle repose votre recommandation.

M. Bray: À supposer que le gouvernement participe au financement et veuille avoir une certaine représentation au sein du conseil d'administration, ses représentants pourraient néanmoins être élus et désignés en tant que représentants.

Il y a également la question des compétences. On nous a dit que le conseil d'administration existant, soit les commissaires, peuvent ne pas être de véritables agriculteurs. Ils ont peut-être une certaine connaissance du commerce des céréales.

Vous voudrez peut-être que certaines de ces personnes continuent de jouer un rôle. Je pense que c'est là la théorie qui a été invoquée pour défendre une partie du projet de loi. Ces personnes pourraient être proposées comme candidats et vous pourriez en élire certaines. Nous avons également proposé que ces personnes fassent partie du personnel, ce qui permettrait d'avoir accès à leurs connaissances et compétences par ce biais-là. On pourrait encore passer contrat avec eux pour telle ou telle chose.

J'espère que cela répond à votre question.

M. Elwin Hermanson: Je ne comprends pas encore très bien comment vous allez élire le membre non-agriculteur.

Je suis d'accord avec vous. Je conviens que vous pouvez embaucher des experts et que si le conseil d'administration est responsable, ce conseil élu embauchera les experts dont il a besoin. Je comprends l'idée d'élire au conseil des agriculteurs, mais je ne sais pas encore très bien comment vous allez faire pour faire élire des administrateurs qui ne soient pas agriculteurs. C'est là ma question.

M. Bray: Eh bien, vous pourriez décréter que trois ou quatre d'entre eux ne seront pas des agriculteurs, et les agriculteurs choisiraient parmi eux, parmi les candidats pour les quatre sièges en question.

M. Elwin Hermanson: Très bien.

Le président: Monsieur Calder.

M. Murray Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais poursuivre dans la même veine, car il y a deux choses dont j'aimerais discuter: l'élection du conseil d'administration et les garanties du gouvernement.

Je suis agriculteur ontarien et, bien franchement, depuis que je suis ici, je trouve que c'est un processus très éducatif. Depuis quelque temps à Ottawa, j'entends tout ce qui ne va pas avec la Commission canadienne du blé. Les gens disent qu'il faudrait s'en débarrasser ou bien la changer. Je suis venu ici, et ce que j'ai entendu m'a fait carrément changer d'avis. La Commission canadienne du blé n'est après tout pas une si mauvaise chose.

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Une voix: C'est différent de ce que disait Elwin.

M. Murray Calder: Oui, très différent.

J'aimerais donc parler de l'élection du conseil d'administration et plus particulièrement de l'alinéa 3.1(2) du projet de loi. Celui-ci dit - mais ce n'est pas une citation exacte - que le conseil d'administration réunira un minimum de 11 et un maximum de 15 membres.

J'aimerais en savoir un peu plus. Tout d'abord, j'ai trois questions. Selon vous, combien de membres devrait compter le conseil d'administration? Devraient-ils être au nombre de 11 ou de 15? Combien d'entre eux devraient être élus et combien devraient être désignés?

M. Burton: Monsieur le président, mesdames et messieurs, je ne pense pas que l'on vise un nombre précis. Tout simplement, nous insisterions pour que la très grande majorité des membres du conseil d'administration soient des agriculteurs.

M. Murray Calder: Une composition avec deux tiers des membres qui seraient agriculteurs et un tiers qui seraient désignés vous paraîtrait-elle juste?

M. Burton: Ce ne serait sans doute pas si mal comme répartition.

M. Murray Calder: Y aurait-il d'autres observations?

M. Laird: D'après mon interprétation du projet de loi, le nouveau conseil d'administration aura un rôle différent de celui des commissaires. Les actuels commissaires font partie du groupe des ventes et ils se rendent en visite dans des pays étrangers et participent à des missions commerciales. Ce sont des gens qui ont une longue expérience de la commercialisation et qui sont devenus des experts en la matière avec le temps.

D'après ce que j'ai compris, donc, le nouveau conseil d'administration est une structure de type différent. Comme le dit la documentation, il se réunira à chaque mois ou tous les deux mois. Il approuvera les recommandations du président et du président du conseil d'administration ou bien il les rejettera ou encore fera d'autres recommandations en la matière.

C'est un peu comme comparer des torchons et des serviettes de dire...

[Difficultés techniques]

M. Murray Calder: Eh bien, il y a définitivement une période de transition qui est proposée ici.

M. Laird: Mais si le projet de loi est adopté, le nouveau conseil d'administration fonctionnera très différemment des actuels commissaires.

M. Husband: Franchement, je ne vois rien de mal avec un conseil élu à 100 p. 100. Les députés sont élus. C'est ainsi que le pays est dirigé.

M. Murray Calder: Très bien. Il y a également l'autre aspect, soit la question du président et du président du conseil d'administration. Pensez-vous que le président du conseil devrait être nommé ou élu? Je vous poserai la même question au sujet du président: comment cela devrait-il se passer?

M. Bray: Nous préférerions que le président et que le président du conseil d'administration soient élus. Le président du conseil d'administration devrait être élu par le conseil d'administration, et le président devrait être choisi par le conseil d'administration.

M. Laird: Je me demande jusqu'où vous allez pouvoir aller avec cela. Je veux dire, ce serait peut-être bien que tous les membres du conseil soient élus.

Il y a une semaine, nous avons eu une réunion avec des représentants, des personnes qui oeuvrent à la rédaction du projet de loi sur la Commission du blé, deux personnes du ministère de l'Agriculture, à Ottawa. Je me pose de sérieuses questions au sujet de ce qui se passe ici.

Les actuels commissaires sont nommés à vie; ils sont commissaires jusqu'à ce qu'ils atteignent l'âge de 70 ans. Lorsqu'un nouveau parti arrive au pouvoir, celui-ci ne peut pas les balayer. Voilà la stabilité que nous avons avec l'actuelle Commission du blé. Les nouveaux membres nommés à la Commission du blé n'auront pas ce privilège. Lorsqu'il y a changement de gouvernement, la nouvelle administration pourra les supprimer. Quelles en seront les conséquences sur le plan stabilité? Je n'aime pas beaucoup cela.

Lorsque le gouvernement nomme le président et le président du conseil d'administration ou quelqu'un d'autre... tant et aussi longtemps que les choses restent telles que, lorsqu'arrive un nouveau gouvernement, il peut supprimer tout cela, je ne pense pas que ce soit très bien.

M. Husband: Eh bien, sur les principes de l'agriculture organique et les principes de la propriété et du contrôle des fermes par les agriculteurs, je pense qu'il nous faudrait appuyer l'idée que le président et que le président du conseil d'administration soient choisis parmi les agriculteurs, que ce soit par voie d'élections ou par l'intermédiaire des administrateurs élus.

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M. Murray Calder: Ce qui m'amène au point dont je voulais parler. Je voulais montrer - à vous en particulier, Elmer, car j'ai adoré la façon dont vous avez entamé votre présentation - à quel point il sera difficile pour le comité permanent de délimiter les pièges qui sont contenus dans le projet de loi C-72 et les différents amendements qu'il nous faudra retourner à Ottawa discuter.

Le président: Monsieur Laird, auriez-vous des observations à faire là-dessus?

M. Murray Calder: Je tenais à souligner quelque chose ici. Je n'ai pas encore terminé, à moins que vous soyez en train de me dire que c'est tout pour moi.

Le président: Non, c'est l'impression que j'avais eue.

M. Murray Calder: Non, je n'ai pas terminé.

Le président: Alors allez-y.

M. Murray Calder: Ce qui m'amène à la question du risque crédit. Peu importe quel gouvernement est en place. Je pense que tous les intervenants ici réunis acceptent les trois piliers de la Commission canadienne du blé, l'un d'eux étant la garantie offerte par le gouvernement.

Moi-même et mes collègues réunis autour de cette table représentons les contribuables du Canada, c'est-à-dire du Canada de l'Est, du Canada du Centre et du Canada de l'Ouest. C'est là notre responsabilité.

Vous avez raison de dire que le projet de loi C-72 va changer la Commission canadienne du blé; elle ne sera plus une société de la Couronne mais bien une entité mixte. En vertu de la loi, il nous faut avoir en place un projet de loi - ici, le projet de loi C- 72 - qui nous accorde le pouvoir de fixer ces garanties financières, et c'est ce que fait le gouvernement à l'heure actuelle.

Cela signifie que le gouvernement lui-même doit avoir son mot à dire jusqu'à un certain point à l'intérieur de cette commission, afin qu'il puisse demeurer responsable à l'endroit des contribuables canadiens. C'est pourquoi j'ai demandé combien, selon vous, devraient être élus, et combien devraient être nommés. Bien évidemment, les personnes désignées et les personnes élues auront cette responsabilité partagée envers le gouvernement du Canada relativement à ses garanties. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Laird: Ces deux personnes du ministère de l'Agriculture, dont j'oublie les noms, ont travaillé avec les gens du ministère des Finances à l'élaboration du texte de loi.

Je n'ai pas suivi votre question.

M. Murray Calder: Elle concernait la responsabilité financière à l'égard des contribuables canadiens.

M. Laird: Oui. Le gouvernement va dans une certaine mesure conserver cela, et je comprends très bien pourquoi il va maintenir cette position. Le gouvernement a garanti 6 milliards de dollars pour la Commission canadienne du blé. C'est beaucoup d'argent.

M. Murray Calder: C'est exact.

M. Laird: Mais, que je sache, depuis au moins 50 ans, pas un seul dollar n'a été perdu.

M. Murray Calder: Mais ce serait la même chose, Elmer, si vous alliez à la banque et si vous lui disiez que vous aimeriez avoir un prêt de 10 000 $: comme dans ce cas-ci, il faut accompagner la demande d'un plan d'entreprise. Si la banque demande quel genre de garantie vous allez offrir, vous ne pouvez pas dire: «Aucune, mais je veux toujours le prêt de 10 000 $». Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent.

M. Laird: L'autre chose, d'après ce que ces gens-là me disent, c'est que le mandat de tous les membres du conseil d'administration - soit ce qu'ils peuvent et ce qu'ils ne peuvent pas faire - doit être inscrit dans la loi. De cette façon, ils n'auraient de marge de manoeuvre que dans certains domaines. Les agriculteurs ne pourraient pas tous se lever et dire: «Tant pis. Nous n'allons plus rien vendre à la Chine. Nous allons tout vendre à l'Europe», ou quelque chose du genre.

Il y a un certain nombre de règles écrites qu'il faudrait inscrire dans ce contexte. C'est ainsi que le conseil sera, d'après ce que nous avons compris, contrôlé.

Le président: Monsieur Burton, puis, nous bouclerons.

M. Burton: Si nous regardons certains des autres aspects de la chose - et je songe ici tout particulièrement à certains autres moyens de participation du gouvernement - par le passé, certains envois ont été visés par des embargos. Il s'agit là d'un engagement pris par le pays, en guise de compensation, de garantie pour nous. Ça n'est assurément pas trop que de donner une telle garantie aux producteurs, étant donné toutes ces différentes politiques qui pourraient avoir une incidence sur nous. Et cela sort de notre poche.

Le président: Monsieur Husband, brièvement.

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M. Husband: J'aimerais dire quelques mots au sujet de l'aspect risque crédit. Je vous recommanderais de vous inspirer de quelque chose qui figure déjà dans la Loi sur la Commission canadienne du blé. Il s'agit de la partie VI, portant sur les plans de commercialisation. La question des plans de commercialisation facultatifs pour les grains «hors-Commission» y est explicitée, et y figurent également les garanties du gouvernement. Cela pourrait peut-être nous fournir quelque solution en matière de risque crédit.

Le président: Nous allons maintenant passer à M. Collins. Aviez-vous une courte question à poser? Il nous faut avancer.

M. Bernie Collins (Souris - Moose Mountain, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Henry, c'est bien de vous revoir. Monsieur Laird, je vous félicite pour vos compétences. Je vous félicite d'avoir fait venir avec vous tous ces experts.

En ce qui concerne le groupe précédent, j'ai entendu des gens dire: si nous avons la possibilité d'élire le conseil d'administration, alors permettez-moi de vous dire que je vais choisir le président... du côté du gouvernement. Si au bout du compte vous, les représentants élus des producteurs, n'êtes pas heureux, alors je vous conférerai le droit de dire que vous n'êtes pas satisfait du président et de recommander son renvoi.

Pourriez-vous accepter ce genre de scénario, s'il me fallait retourner voir le ministre et lui dire, écoutez, il nous faut trouver une solution? Si vous voulez participer, je dois pouvoir garantir, pour le compte du ministre, qu'il aura un rôle dans le cadre de tout le système. J'aimerais que chacun de vous me dise si vous pourriez accepter un tel arrangement.

Le président: Monsieur Burton.

M. Burton: Ce serait certes là un meilleur arrangement que ce qui est proposé dans les modifications.

Le président: Quelqu'un d'autre aurait-il quelque chose à dire?

M. Burton: Il y aurait encore de la place pour des améliorations, mais ce serait un début.

M. Laird: Je pense que nous nous lançons dans l'inconnu; or, cela fait 50 ans que nous composons avec l'absolu. Il y a donc un grand nombre de choses qu'il nous faudra régler. Cela est évident.

Le président: John.

M. Husband: [Inaudible] la direction est internationale, et le contrôle et la propriété reviennent aux agriculteurs. Nous sommes plutôt fermes là-dessus.

M. Bernie Collins: John, si la propriété et le contrôle reviennent aux agriculteurs... Tout ce que je dis, c'est que si le ministre dit: «Écoutez, il faut que j'aie une certaine liaison ici, alors je vais recommander qu'un tel soit le président, et vous tous représentez la commission en tant que telle». Au bout du compte, nous travaillons tous pour les mêmes intérêts et dans le même sens, et si vous constatez que le président ne fait pas bien son travail, ce que je vous dis, c'est que vous avez la possibilité de recommander - dans ce cas-ci au ministre de l'Agriculture - son remplacement.

M. Husband: À mon avis, c'est l'agriculteur qui devrait avoir le dernier mot, mais certaines recommandations du ministre seraient les bienvenues.

M. Bernie Collins: Le président s'étant éclipsé, j'aimerais vous poser encore une question. En ce qui concerne le comité consultatif...

M. Bray: Je pense que c'est là une option, la désignation du président. Je ne suis pas certain que ce soit la meilleure option. Je pense que nous reconnaissons que ce que nous demandons c'est une garantie du gouvernement. Cela est très important, et nous tenons à ce que ce soit maintenu. Il nous faut, par conséquent, reconnaître, que le gouvernement doit jouir d'une certaine protection à cet égard. Je pense que l'on trouvera une solution.

Il ne sera vraisemblablement pas nécessaire pour le gouvernement de désigner le président. Le gouvernement aura toujours l'option de retirer sa garantie. C'est une assez bonne arme. Je suis convaincu qu'on trouvera un accommodement, et le conseil ne va rien faire pour mettre en péril cette garantie. Mais je ne suis pas certain qu'il faille avoir une situation où le conseil doit travailler avec un président qu'il n'a pas nommé. Il me semble que ce serait là un irritant.

Le président: La parole sera maintenant à M. Hoeppner, pour un rapide échange.

.1550

M. Jake Hoeppner (Lisgar - Marquette, Réf.): Les Libéraux essaient toujours de me voler mon temps. Je pense qu'un message qui est ressorti au cours des derniers jours est que nous devons, comme comité permanent ou gouvernement ou autre, trouver le moyen, d'une façon ou d'une autre, de mettre plus d'argent dans les poches des agriculteurs. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus. J'avais espéré que M. Laird prendrait le couteau et nous montrerait quelle part de ce pain revient vraiment à l'agriculteur.

Le président: Ce serait peut-être intéressant, mais je vous recommanderais de vous en tenir au projet de loi, car nous avons déjà pris beaucoup de temps.

M. Jake Hoeppner: Tout nous ramène au projet de loi, car celui-ci est censé mettre davantage d'argent dans la poche de l'agriculteur, et c'est ce que nous essayons de prouver.

Je pense que c'est ce qu'a dit M. Husband, soit qu'il aimerait avoir une plus grosse part du gâteau. Je pense que M. Laird a dit la même chose, c'est-à-dire que cela doit arriver, qu'il doit obtenir plus d'argent pour son produit. Je pense que le Ministère catholique de la vie rurale a dit la même chose également.

Ce qui m'étonne, cependant, c'est que nous recommandons certains mécanismes pour ce faire, mais nous ne discutons jamais des raisons pour lesquelles ces mécanismes n'ont pas abouti. Pourquoi nous faut-il des commissaires qui touchent des salaires de plus de 100 000 $ ainsi que des indemnités de départ d'un quart de million de dollars? Pourquoi nous faut-il des présidents de compagnies de chemin de fer qui touchent des salaires d'un quart de million de dollars? Pourquoi faut-il que les agriculteurs soient obligés de prendre des emplois en dehors de la ferme et qui comptent pour 48 p. 100 de leur revenu net? Pourquoi ne dit-on rien de cela?

Lorsque j'ai entendu M. Brassard dire que ce sont le système de monopole et notre pain physique qui nous donneront un meilleur rendement, j'ai été très heureux d'entendre, de l'autre côté, qu'il travaille avec des organisations oecuméniques et que le pain spirituel ne sera pas la seule chose qui aura été distribuée par le biais d'un monopole.

Ce sont là des questions sur lesquelles il nous faut, je pense, nous pencher. Si nous ne le faisons pas - c'est-à-dire le gouvernement et la Commission du blé - l'entreprise privée échouera. Il n'y aura plus d'agriculteurs, car la tendance a été au rétrécissement du nombre des agriculteurs. Nous avons vu ce qui s'est passé dans les pays du bloc de l'Est, nous avons vu ce qui s'est passé dans les pays d'Amérique du Sud. Une fois le secteur agricole parti, le pays est condamné.

Le président: Je vais demander à chaque groupe de réagir à ce qui vient d'être dit, et cela mettra fin à notre échange. Monsieur Burton.

M. Burton: Je pense que la meilleure réponse est que nous pensons qu'il nous faut tous travailler ensemble. Selon nous, la Commission du blé est un outil efficace pour les agriculteurs et pour le travail en commun.

Nous avons entendu parler de cette proposition en matière de commercialisation double. Nous pourrions peut-être examiner la situation actuelle pour voir comment cela fonctionnerait, avec l'arriéré de grain qui s'est accumulé. Le grain commence enfin à bouger. Mais quelle céréale est en train de bouger? Le colza Canola. C'est surtout ce produit-là qui commence à bouger, et c'est ce que les compagnies d'élévateurs s'efforcent de couvrir de leur côté.

La Commission du blé devra sans doute rester à l'arrière-plan et vraisemblablement payer davantage de redevances de stationnement, et les gens commenceront alors à se demander pourquoi la Commission du blé est inefficace. Dans ce genre de situation, s'il y avait entre les compagnies d'élévateurs et la Commission du blé un choix, il faudrait toujours que la commission soit subordonnée à ce que font les compagnies de grain. Je pense que nous devrions absorber ces leçons et celles que l'histoire nous a apprises dans le passé.

Le président: Monsieur Laird, auriez-vous des observations à faire?

M. Laird: Pour ce qui est du partage du dollar correspondant à ce pain, l'agriculteur touche environ 6c. à 8c. Voilà quel est notre part de ce pain. Vous avez soulevé toutes sortes de questions. Je suis agriculteur depuis 51 ans. J'ai été confronté à nombre de ces problèmes il y a 51 ans et nous ne les avons pas encore réglés. Je ne suis pas convaincu que vous voudriez patienter pendant autant d'années encore.

Monsieur le président, il y a un élément clé du projet de loi qui me préoccupe vraiment. Il est prévu que puissent être réintégrés dans le système le blé, l'orge et l'avoine, mais il n'y a aucune disposition visant le seigle.

J'aimerais discuter un instant avec vous comme si vous étiez des agriculteurs et non pas des politiciens. Je pense que tout le monde ici sait qu'il faut prévoir une rotation des cultures. Par conséquent, si vous allez vendre des grains céréaliers, alors tous les grains céréaliers devraient être commercialisés par l'intermédiaire de la commission afin que le même mécanisme d'établissement du prix soit là.

Le seigle est un bon produit, mais nous n'avons jamais eu de programme à long terme pour sa vente, nous n'avons jamais eu d'engagement à long terme comme cela a été le cas avec le blé. Le seigle a donc été laissé de côté.

.1555

Le président: Monsieur Husband, auriez-vous des observations à faire?

M. Husband: Nous avons peut-être des problèmes avec la commercialisation des produits organiques, mais nous ne les voyons pas. Les acheteurs sont nombreux à se battre pour notre produit. Ils réalisent peut-être des profits qui ne sont pas réalistes et nos frais de transport sont peut-être trop élevés, mais l'important est que nous touchons des prix F.A.B. à la ferme qui sont bons et que nous pouvons accepter.

Encore autre chose, très rapidement: cela me ferait plaisir si tous les députés mangeaient du grain organique, mais ma recommandation serait que ce soit volontaire.

Le président: Merci beaucoup, messieurs, de vos observations, de votre courtoisie, de votre collaboration et de nous avoir exposé vos idées et vos préoccupations. Comme vous le savez, le comité sera à Saskatoon demain, à Calgary jeudi, et à Grand Prairie vendredi, avant de rentrer à Ottawa pour y poursuivre ses travaux sur le projet de loi. Merci de votre contribution.

Nous devions entendre un témoin qui n'a pas pu venir ce matin contrairement à ce qui avait été prévu. D'après ce que j'ai compris, le ministre est arrivé. M. Ken Sigurdson, donc, devait faire partie de ce groupe, et je demanderais l'indulgence du ministre afin que nous puissions l'entendre maintenant.

Ken, je pense que vous savez que vous disposez de cinq minutes. Tous les intervenants de ce matin s'en sont tenus à cela, à quelques secondes près, alors je vous demanderais de faire de même. Je sais que ce n'est pas beaucoup de temps, mais c'est ce qui avait été convenu avec toutes les personnes désireuses de faire des présentations à titre individuel cette semaine.

Bienvenue.

M. Ken Sigurdson (présentation à titre individuel): Merci, monsieur le président.

Mon épouse Bernice et moi-même avons une ferme dans la région de Swan River, au Manitoba. Je suis à l'heure actuelle président de la section locale 520 du Syndicat national des cultivateurs et délégué des Silos-élévateurs du pool du Manitoba.

À mon sens, les modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé ne peuvent pas être examinées à l'extérieur de ce qui se passe dans le cadre de la politique agricole canadienne, et je songe ici tout particulièrement à l'Organisation mondiale du commerce, à l'ALENA, à la suppression de la LTGO et à la privatisation proposée de la Commission canadienne du blé. Tous ces changements auront pour effet de déplacer davantage de pouvoirs des agriculteurs aux sociétés transnationales. Par exemple, Dwayne Andreas, PDG de ADM, a déclaré lors d'une conférence de presse tenue à Winnipeg que «le libre-échange, c'est pour des sociétés comme ADM; que les fermiers attendent le libre-échange, c'est comme laisser la lumière allumée dehors en espérant la visite de Jimmy Hoffa». Et toutes ces choses sont en train d'arriver.

Il s'agit d'un processus de transformation, et ce que je vous dis c'est que diverses choses ont été faites par des leaders du secteur agricole du pays. Le processus SEO, le Western Grain Marketing Panel, le Comité consultatif national sur la protection du revenu, la Blue Ribbon Commission et nombre d'autres comités qui se sont occupés de la suppression de la LTGO sont tous des créatures du gouvernement. Ces leaders du secteur agricole se sont pliés et ont apporté les changements.

J'envisage la création du conseil en vue de remplacer les commissaires comme relevant du même processus, dans le cadre duquel des agriculteurs et des gens du secteur seront désignés par le conseil d'administration et devront se plier aux changements que le gouvernement, l'ALENA et l'OMC jugeront nécessaires.

La deuxième partie de mon exposé concerne les agriculteurs et les organisations agricoles. J'ai compté parmi les 1 100 agriculteurs réunis l'an dernier à Oak Bluff, au Manitoba - M. Hoeppner y était lui aussi - qui ont adopté une résolution appuyant la Commission canadienne du blé et rejetant les modifications proposées au Western Grain Marketing Panel. La résolution a été adoptée à l'unanimité.

Lors du 27e congrès du Syndicat national des cultivateurs, les délégués ont adopté une résolution, que j'ai jointe à mon texte, rejetant les modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé ainsi que le projet de loi C-72.

Je traite également des Silos-élévateurs du pool du Manitoba. Lors d'une récente réunion printanière des délégués, ceux-ci ont tenté de faire adopter une résolution, mais le président, Charlie Swanson, leur a dit que cela irait à l'encontre de la résolution présentée à Ottawa par les Syndicats du blé des Prairies. J'ai également joint une lettre concernant les wagons-trémies, que les délégués du pool du Manitoba ont adoptée, mais à laquelle il n'a jamais été donné suite. En fait, la lettre dit au ministre de l'Agriculture, M. Goodale, qu'il faut ignorer les délégués, que le pool a une politique, et qu'ils vont la respecter.

.1600

Les commissaires de la Commission canadienne du blé et le comité consultatif... j'aimerais souligner que la plupart des modifications qui ont été si rondement critiquées par la communauté agricole émanent des commissaires de la Commission canadienne du blé. Or, le rôle des commissaires est de commercialiser le grain et non pas de promouvoir des politiques en matière de commerce international du grain. Les commissaires de la Commission canadienne du blé sont en train de conseiller le comité consultatif. Le processus fonctionne clairement à l'envers, et la plupart de ces modifications émanent de la Commission canadienne du blé elle-même.

Je parle également des politiques agricoles canadiennes et américaines. Il y avait un bon article dans le dernier numéro du Western Producer. Par suite du démantèlement du Farm Bill de 1996, l'agriculteur américain recevra chaque année 120 000 $ au titre d'avantages. Le propriétaire d'une exploitation de taille semblable en Saskatchewan recevrait environ 100 000 $ au titre du rachat ponctuel de la subvention du Nid-de- Corbeau. Le programme américain sera maintenu pendant sept ans. Les États-Unis vont réellement adapter leurs politiques pour que celles-ci cadrent avec les ententes commerciales. Ce que nous nous faisons, c'est adapter nos politiques au système du libre marché, et je trouve cela complètement inacceptable.

Je pense que les modifications à la Commission canadienne du blé ne sont qu'une étape intérimaire en vue de la diminution de ses pouvoirs. De cette façon, les agriculteurs seront responsables, au bout du compte, de la destruction de la Commission canadienne du blé. Il est clair que le gouvernement a accepté les règles proposées par l'OMC visant la suppression des organismes commerciaux étatiques. M. Goodale dit que l'une des raisons pour les changements à la Commission canadienne du blé c'est qu'il nous faut nous adapter aux règles en matière de commerce. La Commission du blé observe toutes les règles commerciales en vigueur à l'heure actuelle, alors je pense que cela est en train de se faire en prévision de nouvelles règles.

Ce que je dis, c'est que le comité devrait rejeter les modifications proposées dans le projet de loi C-72, car il s'agit d'un processus visant la privatisation et la suppression de la Commission canadienne du blé.

Je parle de participation de la base. Je suis un agriculteur qui appuie la commercialisation ordonnée des produits dans le cadre d'un régime de coopérative, et j'exhorte les membres du comité, et tout particulièrement les députés membres du parti au pouvoir, de faire un examen critique des divergences de vue entre les agriculteurs et ceux qui détiennent le pouvoir dans le cadre du secteur agricole.

Même si le gouvernement dit qu'il appuie la Commission du blé, il ne semble pas que l'on ait élaboré un mécanisme permettant d'inclure les agriculteurs dans le cadre d'un processus à la base.

Notre secteur est en train de vivre un processus de restructuration. Le transport est en train d'être déréglementé, les coopératives de manutention du grain sont en train d'être privatisées, et les sociétés transnationales participent ouvertement au combat politique qui est en train d'être livré en vue de prendre le contrôle de la Commission canadienne du blé.

Le gouvernement a adopté un programme de déréglementation, de concurrence et de privatisation, en vertu duquel le gouvernement réduit sa participation dans l'élaboration de politiques et compte sur des intérêts privés pour définir le bien commun des agriculteurs.

Le président: Pourriez-vous, je vous prie, boucler d'ici une trentaine de secondes ou une minute. Il nous faut être justes envers tous les autres qui étaient ici.

M. Sigurdson: Très bien.

J'aimerais voir le comité élaborer une vision de ce que sera le secteur agricole d'ici cinq ou dix ans... ne se cantonnant pas tout simplement à ce qui est proposé ici. Je pense que pour ce faire il faudrait qu'il y ait un processus à la base en vertu duquel on élirait des producteurs qui seraient chargés de travailler aux côtés de la Commission canadienne du blé. Nous devrions combler deux postes au conseil pour travailler avec 11 agriculteurs élus parmi la communauté agricole, ce de façon à assurer une représentation réelle des agriculteurs. L'actuel rôle des commissaires devrait être strictement limité à la commercialisation du grain.

Le message que je donne au comité est que nous sommes au beau milieu d'un processus de déréglementation et qu'il nous faut reréglementer le système dans l'intérêt non pas des sociétés transnationales, mais bien des agriculteurs. À mon sens, ce n'est pas là ce que fait le projet de loi.

Le président: Allez-y, Elwin.

.1605

M. Elwin Hermanson: Merci, monsieur le président.

Merci d'être venu comparaître devant nous. Nous avons entendu de nombreux représentants du Syndicat national des cultivateurs. Vous avez été très dynamique.

Beaucoup de ce que j'ai entendu ne me paraît pas très logique, et je songe ici tout particulièrement aux critiques faites à l'égard des ententes commerciales. Il vous faudrait convenir que sans le Pacte de l'automobile, en Ontario, par exemple, nous n'aurions pas de secteur automobile au Canada. Il s'agit là d'une entente commerciale. En l'absence de l'ALENA, certains produits canadiens auraient sans doute été visés par des sanctions, ce qui aurait fait passer le taux de chômage de 10 p. 100, qui est déjà élevé, à 15 ou même à 20 p. 100. Je ne comprends donc pas votre logique lorsque vous critiquez les ententes commerciales négociées par des personnes qui veulent faire affaire et avoir des relations commerciales avec d'autres pays.

En ce qui concerne la Commission canadienne du blé et ces sociétés transnationales, c'est en fait la Commission canadienne du blé qui a beaucoup irrité nos voisins du Sud, dans les États du Nord, lorsqu'elle a envoyé des camions pleins de grain à quelques élévateurs aux États-Unis pour provoquer des problèmes avec nos voisins américains.

Pensez-vous que c'était responsable de la part de la Commission canadienne du blé d'envoyer d'importants volumes de grain à quelques élévateurs américains pour les agacer?

M. Sigurdson: Je ne vois vraiment pas de quoi vous parlez.

M. Elwin Hermanson: Des camions pleins de grain ont été envoyés là-bas sous l'égide de la Commission canadienne du blé. On ne parle pas des types qui ont essayé de vendre eux-mêmes leur grain. On parle de la Commission canadienne du blé qui a envoyé du grain à quelques élévateurs du Montana et du Dakota du Nord. Cela a agacé les Américains à un point tel qu'ils ont voulu fermer la frontière. Pensez-vous que cela était responsable de la part de la Commission canadienne du blé?

M. Sigurdson: Je pense que vous avez fait passer le message, monsieur Hermanson. Imaginez des centaines d'agriculteurs en train de faire la même chose?

M. Elwin Hermanson: C'était pire. C'étaient des centaines de trains-B, autorisés par la Commission canadienne du blé.

M. Sigurdson: Les organisations avec lesquelles j'ai discuté aux États-Unis n'ont que de bonnes choses à dire au sujet de la Commission canadienne du blé. Elles aimeraient bien avoir un système semblable. Je songe ici tout particulièrement à la North Dakota Farmers Union, avec laquelle j'ai eu quelques contacts. Elles ne souhaitent pas voir la Commission du blé perdre le contrôle qu'elle exerce sur les expéditions de grain, car ce serait le chaos et cela viendrait se greffer sur leur système aux États-Unis.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Bienvenue, Ken. Il est bon de voir un si grand nombre de représentants du Syndicat national des cultivateurs. Dommage que certains des réformistes de la Western Canadian Wheat Growers Association... ils ne sont manifestement pas suffisamment nombreux.

Le président: Êtes-vous prêt à poser une question?

M. Wayne Easter: Oui, monsieur le président.

Il est évident, Ken, que vous vous opposez au projet de loi dans son libellé actuel. Doit-on en déduire que vous aimeriez que l'actuelle loi soit maintenue, telle quelle?

L'une des raisons pour lesquelles le ministre a déposé le projet de loi dont nous sommes saisis c'est la dissension ressortie des manifestations dans l'Ouest. L'idée était d'essayer de trouver des moyens de prévoir dans la loi une meilleure reddition de comptes aux agriculteurs et d'essayer de surmonter certains des problèmes que nous avons eus sur les marchés japonais en matière d'accès rapide au produit.

Si l'on maintenait la loi actuelle, entrevoyez-vous des moyens de résoudre, premièrement, le problème de reddition de comptes aux agriculteurs, et, deuxièmement, celui de la capacité d'accéder plus rapidement au produit, de façon à veiller à ce que le produit arrive dans le système pour être vendu?

M. Sigurdson: En ce qui concerne la reddition de comptes aux agriculteurs, en tant qu'agriculteur, je trouve que l'ensemble du processus de commercialisation est assez redevable. Les commissaires ont fait un excellent travail de commercialisation.

Je suis préoccupé par le rôle des commissaires dans le cadre du processus de politique agricole. Comme je l'ai dit dans ma présentation, je pense que ce que nous devrions faire, et ce que devrait faire le comité, c'est mettre au point un processus de participation véritable à la base d'agriculteurs élus. Il pourrait y avoir 11 agriculteurs élus parmi la communauté agricole. Ils pourraient examiner la Commission du blé et mettre au point un plan face à tous les changements structuraux qui sont en train d'être opérés au sein de l'agriculture: déréglementation, privatisation, suppression de la LTGO, ententes commerciales, etc.

Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, les Américains adaptent leur système en fonction des besoins pour qu'il vienne appuyer leur secteur. La suppression du Farm Bill de 1996 a été appuyée par toutes les organisations à vocation agricole du pays. Aux États-Unis, ce qui est en place c'est un système de soutien gouvernemental déterminé par le secteur.

.1610

Il est certain que dans le contexte des discussions en cours en matière de compressions budgétaires, je ne vois pas notre gouvernement investir de telles sommes d'argent. Je pense néanmoins qu'il est nécessaire que les agriculteurs contrôlent un système qui s'adapte à leurs besoins et non pas à ceux des grosses sociétés. C'est cela que j'ai essayé de faire ressortir.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Ça va.

Le président: Ken, merci beaucoup pour vos efforts. D'après ce que nous avons compris, vous avez dû parcourir aujourd'hui une longue distance, ce qui vous a demandé plusieurs heures.

M. Sigurdson: Oui, environ cinq.

Le président: Cela témoigne de votre désir de faire connaître vos opinions au comité, comme cela a été le cas d'autres avant vous. Merci beaucoup.

M. Sigurdson: Merci.

Le président: Nous allons maintenant entendre l'honorable Eric Upshall. Je demanderai au ministre, au sous-ministre, Murray McLaughlin, et au coordonnateur de l'unité des relations politiques, M. James Stalwick, de venir s'installer à la table.

Bienvenue au comité, monsieur le Ministre. Nous envisageons avec plaisir d'entendre votre mémoire sur le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Il est dommage que vous n'ayez pas pu venir plus tôt.

Afin que ce soit clair pour tout le monde, monsieur le Ministre, comme nous l'avons déjà dit, nous avons réservé 15 minutes pour votre exposé. Nous avons fait notre maximum pour que tout le monde s'en tienne à un quart d'heure. Lorsqu'il ne vous restera plus que quelques minutes, je vous le dirai, afin que nous soyons justes envers tout le monde. Si vous n'avez pas encore abordé tous les points saillants, vous pourrez le faire à ce moment-là.

Après votre exposé, chaque côté de la table disposera de 15 minutes pour poser des questions ou soumettre des observations au ministre. Je demanderai aux députés des deux côtés de décider d'ici là de la façon dont ils voudront procéder.

Bienvenue, donc, monsieur le Ministre, à cette séance du comité.

L'hon. Eric Upshall (ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire de la Saskatchewan): Merci beaucoup, monsieur Vanclief. J'apprécie que vous m'ayez fait une place de cette manière, car vous comprenez les obligations d'un ministre à la Chambre. Je vais donc entrer tout de suite dans le vif du sujet. Mon exposé ne devrait durer qu'une dizaine de minutes. Je pense que vous avez reçu ou recevrez le texte de la présentation.

Le président: Je ne pense pas. Je signale que nous ne pouvons distribuer de toute façon le texte aux membres à moins qu'il soit dans les deux langues officielles. S'il ne l'est pas, nous le ferons traduire et le remettrons ensuite aux membres.

M. Upshall: Vous allez donc en entendre la version orale.

Le président: Oui. Je vous remercie.

M. Upshall: Nous souhaitons la bienvenue au comité de la Chambre des communes à Regina et dans notre province. Je pense que sa visite est un aspect important de la consultation, surtout sur un sujet d'importance aussi vaste que les modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Les agriculteurs de la Saskatchewan fournissent plus de la moitié du blé, du blé dur et de l'orge commercialisés par la Commission canadienne du blé. Il est donc très important qu'elle écoute les avis exprimés ici, en Saskatchewan, et dans l'ouest du Canada en général.

Le gouvernement de la Saskatchewan peut souscrire à un certain nombre d'éléments qui ont été incorporés dans le projet de loi. En particulier, nous sommes en faveur de la vente à guichet unique et de la mise en commun des prix, de la flexibilité donnée à la commission afin qu'elle puisse pallier certain des problèmes auxquels elle a été confrontée ces dernières années et rester un joueur très dynamique sur le marché mondial. Le transfert de responsabilité du gouvernement fédéral vers un partenariat entre le gouvernement et les producteurs semble correspondre aux voeux de la majorité. Il faut simplement veiller à ce que ce transfert s'effectue dans de bonnes conditions.

Il y aura des changements majeurs au niveau de l'organisation sociale et du fonctionnement de la commission. Il faudra avancer prudemment pendant la période de transition de façon à asseoir la confiance de tous les participants. Il est très important de préserver la confiance entre les participants, en raison de la nature de nos industries et du rôle important que joue la commission sur le marché mondial. Il faut veiller à ce que tout le monde ait une idée complète, claire et concise de ce que fera la commission.

Le gouvernement de la Saskatchewan considère que plusieurs amendements importants s'imposent pour faciliter ce processus d'édification de la confiance et cette compréhension.

.1615

Le premier de ces amendements intéresse l'organisation sociale et la responsabilité. Bien que la Saskatchewan reconnaisse l'intérêt et la nécessité de la reddition de comptes, à notre avis dans le projet de loi cette reddition de comptes reste trop orientée vers le gouvernement fédéral. La présence au conseil d'administration de quelques membres nommés par le gouvernement fédéral fournit à ce dernier une fenêtre sur la commission qui lui permettra d'être pleinement informé de ce que fait la commission et des fonctions qu'elle remplit.

Étant donné les diverses contraintes financières et juridiques, il n'est pas nécessaire que le gouvernement contrôle directement le choix du premier dirigeant ou président de la commission ainsi que celui du président du conseil d'administration. Si l'on veut créer une institution démocratique, susceptible d'asseoir la confiance entre la Commission canadienne du blé et les producteurs des Prairies, il est indispensable que les membres du conseil d'administration aient la faculté de désigner les dirigeants.

Le gouvernement de la Saskatchewan propose de donner au conseil d'administration de la Commission canadienne du blé la faculté de choisir en son sein son président et de désigner le premier dirigeant ou président de la commission. Les producteurs considèrent que ces décisions font partie de leur rôle d'administrateurs d'une Commission du blé réaménagée. Je veux dire par là que si vous allez démocratiser le conseil, démocratisez-le, ne vous arrêtez pas à mi-chemin.

Un deuxième sujet de préoccupation sont les modifications intéressant la flexibilité. Nous pensons qu'il faudrait discuter plus avant des achats au comptant, des périodes de mise en commun de moins d'un an, de l'exclusion et de l'ajout de cultures et du fonds de capitalisation. Il faut donner l'assurance dans la nouvelle loi que les principes fondamentaux de la vente à guichet unique et de la mise en commun des prix ne peuvent être compromis et que la Commission canadienne du blé a le mandat de se développer en tant qu'organisation.

Le gouvernement de la Saskatchewan estime que cela peut être accompli au moyen de quelques amendements au projet de loi.

Nous aimerions que le paragraphe 39(1) du projet de loi soit modifié de façon à ce que les achats au comptant auprès de quiconque effectués à un prix autre que le prix initial serviront à trois choses, à savoir arbitrer entre les prix sur le marché international et le marché national, offrir en option des prix à terme au moment des semailles et donner accès à des variétés spéciales destinées à des créneaux commerciaux particuliers.

Pour ce qui est des modifications destinées à accroître la flexibilité, on parle d'établir maintenant des périodes de mise en commun inférieures à un an. La mise en commun des prix était et reste le principe fondamental de la Commission canadienne du blé. Nous n'avons entendu aucune raison justifiant des périodes de mise en commun de moins d'un an. La Saskatchewan propose de supprimer la disposition prévoyant des périodes de mise en commun de moins d'un an et de conserver la définition spécifiant qu'une période de mise en commun est la campagne agricole.

Pour ce qui est d'exclure et d'ajouter des cultures, les articles 45 et 47, qui définissent le processus d'exclusion, devraient prévoir un processus parallèle pour ajouter des cultures, soit à titre facultatif soit à titre obligatoire. L'article 45 devrait également comporter une assurance donnée aux producteurs qu'ils seront notifiés de tout projet d'exclusion ou d'ajout dans un délai suffisant pour qu'un débat public complet puisse être tenu.

Nous sommes préoccupés par l'avenir de la Commission du blé car le projet de loi ne permet que de retrancher des cultures et ne prévoit pas de mécanisme par lequel les producteurs pourraient demander l'ajout d'autres cultures, avec possibilité pour la Commission du blé de commercialiser d'autres produits à titre facultatif.

Pour ce qui est du fonds de capitalisation, le gouvernement de la Saskatchewan aimerait que l'on discute plus avant d'une disposition qui ne figure pas dans ce projet de loi. Cette disposition donnerait pouvoir à la Commission canadienne du blé d'établir un fonds de capitalisation en vue de réaliser des investissements et de participer à des coentreprises. D'autres grandes sociétés de commercialisation actives sur le marché mondial, et maintenant même la Commission australienne du blé, utilisent cette capacité comme un outil efficace dans leur stratégie commerciale.

La Commission du blé doit recevoir les outils qui lui permettront de rester compétitive dans un marché mondial mouvant. Ainsi, nous pensons que la commission devrait avoir une possibilité égale, à l'instar des autres joueurs sur le marché, de se garantir des débouchés par le biais d'investissements et de contrats.

Le gouvernement de la Saskatchewan sait que les producteurs veulent l'assurance que la majorité des membres du conseil d'administration seront élus. Les producteurs tiennent à ce que cette garantie soit inscrite dans la loi et nous faisons nôtre cette position. Il n'est que juste que plus de 50 p. 100 des membres élus vient de la Saskatchewan, étant donné la contribution de la province à l'industrie céréalière.

.1620

Nous n'avons pas abordé un certain nombre d'aspects controversés qui sont très importants aux yeux des producteurs. Ces questions ne mettent pas en jeu les principes fondamentaux de la commission, portant principalement sur l'organisation sociale et les aspects financiers. Parmi ces derniers figurent la suppression de la garantie gouvernementale des versements intérimaires et d'ajustement, la création d'un fonds de réserve, les pouvoirs de gestion des risques et les certificats de producteur négociables.

Il est clair, d'après le débat qui se déroule, que les agriculteurs veulent des réponses à ces questions. Nous ne doutons pas que votre comité et le nouveau conseil d'administration composé de producteurs écouteront les préoccupations exprimées et trouveront des solutions raisonnables.

La manière dont ces questions seront réglées à brève échéance sera révélatrice de la capacité de la nouvelle administration de construire une relation avec les producteurs fondée sur la confiance.

En conclusion, la loi régissant la Commission canadienne du blé, si l'on veut que cette dernière soit équipée pour le XXIe siècle, doit construire une passerelle. Cette passerelle doit relier l'expérience et la réussite de l'agriculture des Prairies au cours de ce siècle à une promesse faite aux jeunes agriculteurs pour le siècle prochain.

Le projet de loi doit permettre à l'agriculture des Prairies de surpasser ses succès antérieurs et d'avancer avec confiance. J'estime que cela peut être accompli au moyen d'une concertation continue avec les producteurs des Prairies en vue de l'élaboration d'une nouvelle loi. Cette loi doit être démocratique, sinon l'agriculture des Prairies restera enlisée dans les controverses.

Je vous exhorte à étudier et adopter les recommandations du gouvernement de la Saskatchewan que nous avons formulées. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le Ministre, de cet exposé très clair et concis.

Nous allons maintenant passer à la période des questions. Monsieur Hermanson, pour commencer.

M. Elwin Hermanson: Je vous remercie, monsieur le président.

Merci, monsieur le Ministre Upshall, monsieur McLaughlin et M. Stalwick, de comparaître devant notre comité.

J'ai suivi avec intérêt l'intervention du gouvernement de la Saskatchewan dans le débat sur la Commission canadienne du blé. Je voudrais simplement signaler que le Comité sur la commercialisation du grain de l'Ouest, qui a commencé ses travaux fin 1995 ou début 1996 et a fait rapport au Parlement en 1996, a formulé plusieurs suggestions qui ne concordent pas avec votre position à titre de ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan. Vous pouvez le comprendre car ce comité a été mis sur pied par le ministre Goodale.

Cependant, j'ai appris que le gouvernement de la Saskatchewan, et votre ministère en particulier, a commandé une enquête auprès des producteurs sur le secteur agricole et agro-alimentaire de la Saskatchewan, le port de Churchill et la Commission canadienne du blé, donc à peu près au moment où le Comité sur la commercialisation du grain de l'Ouest commençait ses travaux.

L'enquête a porté sur environ 800 agriculteurs de la Saskatchewan. Je ne pense pas que la position que vous avez adoptée en tant que ministre de l'Agriculture de la province reflète fidèlement les résultats de cette enquête. Cette dernière fait apparaître que près de 80 p. 100 des cultivateurs de la Saskatchewan sont au moins en partie favorable à la Commission canadienne du blé.

Je suis d'accord là-dessus. Je pense que cet extraordinaire niveau d'opinions favorables reflète la réalité. Je m'englobe d'ailleurs dans ces 80 p. 100 car moi-même, de même que mon parti, sommes partisans du maintien de la Commission canadienne du blé. Nous tenons à ce qu'elle puisse continuer à servir nos producteurs pendant encore longtemps.

Cependant, le sondage demandait aussi si la Commission canadienne du blé devrait modifier ses conditions de mise en commun des prix de façon à offrir plusieurs périodes de mise en commun. Vous venez de dire dans votre présentation qu'elle ne le devrait pas; or, 53 p. 100 des agriculteurs de la Saskatchewan y sont favorables et seulement 33 p. 100 opposés, les autres étant sans opinion.

En ce qui concerne le monopole de vente, la question était de savoir si ce monopole confère à la Commission canadienne du blé un pouvoir commercial sur le marché international. Soixante-quinze p. 100 des répondants à votre sondage ont répondu oui, mais il était intéressant de noter qu'à la question de savoir si la Commission canadienne du blé obtient généralement les prix les plus élevés pour les producteurs de la Saskatchewan, vos producteurs ont répondu non. Seuls 43 p. 100 ont répondu oui, et 47 p. 100 ont dit que la Commission canadienne du blé n'obtient pas les meilleurs prix pour les producteurs.

Votre enquête demandait ensuite si la participation à la Commission canadienne du blé devrait être rendue facultative, et 58 p. 100 des producteurs de la Saskatchewan ont répondu oui. La majorité estimait que le recours à la Commission canadienne du blé devrait être facultatif, soit encore une fois une position contraire à la vôtre, monsieur le Ministre.

Le sondage indique encore que la majorité des producteurs de la Saskatchewan sont en faveur de permettre aux compagnies céréalières et agriculteurs individuels de vendre leur grain directement sur le marché intérieur - en d'autres termes, non pas par l'intermédiaire de la commission mais directement aux moulins et usines de maltage, sans passer par la Commission canadienne du blé. Parmi les agriculteurs couverts par le sondage, 70 p. 100 ont estimé que les producteurs ne devraient pas être contraints de passer par la Commission canadienne du blé pour vendre sur le marché intérieur.

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Vous avez indiqué dans votre exposé que les opinions concernant la vente directe sur le marché américain sont très polarisées, mais 50 p. 100 des répondants ont estimé que les agriculteurs devraient pouvoir vendre directement aux États-Unis et 42 p. 100 qu'ils ne le devraient pas. Encore une fois, ce n'est pas là la position adoptée par votre gouvernement.

L'enquête dit ensuite que 77 p. 100 des agriculteurs sont favorables à la mise en marché de produits supplémentaires par la Commission canadienne du blé, à titre facultatif. Je suis d'accord avec cela. Moi-même et mon parti souhaitons que la Commission canadienne du blé puisse commercialiser d'autres produits, à condition que ce soit à titre facultatif.

L'enquête demandait ensuite si le gouvernement fédéral devrait exercer un contrôle et une influence moindres sur la Commission canadienne du blé. C'est un grand sujet de débat et 67 p. 100 des agriculteurs de la Saskatchewan estiment que le gouvernement fédéral devrait avoir moins de contrôle et d'influence sur la Commission canadienne du blé. Je pense que vous et moi convenons que le projet de loi ne va pas dans ce sens, et j'apprécie votre position.

Le sondage demandait ensuite s'il devrait y avoir moins de contrôle de la part du gouvernement fédéral même si cela signifiait qu'il ne garantirait plus les prix initiaux ou les déficits et mises en commun de la Commission canadienne du blé. Étonnamment, 56 p. 100 des agriculteurs de la Saskatchewan ont répondu qu'ils persistaient quand même, même dans ces conditions, à préférer un rôle moindre du gouvernement.

On nous a répété pendant longtemps que les agriculteurs de la Saskatchewan, à une majorité de 80 p. 100, sont pleinement en faveur de ces trois piliers. Or, votre propre sondage indique qu'ils souhaitent une Commission canadienne du blé très différente, une Commission du blé beaucoup plus flexible, une Commission du blé facultative. Je me demande simplement pourquoi, vous qui êtes mon ministre de l'Agriculture provincial, vous n'avez pas épousé d'un peu plus près nos intérêts dans ce domaine.

M. Upshall: Monsieur Hermanson, chacun a droit à son opinion. J'ai bien entendu la vôtre. Il est intéressant que vous ayez omis un petit chiffre dans toute cette litanie, à savoir que 85 p. 100 des producteurs ont répondu oui à la question de savoir s'ils veulent conserver la Commission du blé.

M. Hermanson: Non, j'ai dit que je faisais partie du nombre.

M. Upshall: Êtes-vous agriculteur, monsieur Hermanson?

M. Hermanson: Oui.

M. Upshall: Si on vous demande si vous voulez votre beurre et l'argent du beurre, que répondrez-vous? Pouvez-vous avoir le beurre et l'argent du beurre?

Le problème ici est que dans les sondages - et il y en a eu pas mal - on demande aux producteurs s'ils voudraient avoir le meilleur des deux mondes. Bien sûr, je veux le meilleur des deux mondes. C'est ce qu'ils disent, et vous pouvez analyser et réanalyser ce sondage-là. Mais en fin de compte, lorsqu'on effectue une analyse logique, on constate que les producteurs ne veulent pas perdre la commission.

Le fait est que je désapprouve un certain nombre de choses que l'on préconise ici et là, qu'il s'agisse de la liberté de choix ou d'un degré de flexibilité tel que les principes fondamentaux sur lesquels repose la commission seraient sapés. Si vous voulez remonter jusqu'aux dernières élections des représentants au comité consultatif, qui étaient essentiellement un référendum pour ou contre la commission, tous les élus sauf un étaient des partisans de la commission.

Vous pouvez regarder encore les audiences du Comité sur la commercialisation du grain de l'Ouest, que nous avons suivi de près. L'écrasante majorité des intervenants se sont exprimés en faveur du maintien de la commission et ont demandé que l'on fasse en sorte qu'elle ne soit pas affaiblie par ceux qui disent vouloir la conserver mais réclament aussi la liberté de choix, alors que vous savez pertinemment que cela signifierait la fin de la commission car cela compromettrait les principes fondamentaux sur lesquels elle repose.

Vous pouvez interpréter cela comme bon vous semble. Nous avons présenté aujourd'hui sont un certain nombre de points de réflexion. Nous commençons par dire qu'il faut maintenir les principes fondamentaux et donner à la commission la souplesse dont elle a besoin pour rester concurrentielle sur le marché mondial. Nous sommes d'accord avec les changements proposés par le gouvernement fédéral, mais veillerions à la rendre responsable devant les producteurs selon le mécanisme démocratique normal. Les producteurs devraient élire des représentants qui éliraient un premier dirigeant ou président, si bien que la reddition de comptes suivrait ce cheminement, en sens inverse. Le gouvernement fédéral est un partenaire dans tout cela en offrant des garanties grâce auxquelles la commission peut exercer ses fonctions et travailler au mieux des intérêts des agriculteurs.

M. Hermanson: En réponse à cela, monsieur le Ministre, j'ai bien dit tout au début de mon intervention que 80 p. 100 - vous avez dit 85 p. 100 ou un chiffre de cet ordre - des répondants étaient plutôt favorables ou très favorables à la commission. J'ai dit que je fais partie de ce nombre. Moi aussi, je veux qu'il y ait une commission. Vous avez dit ensuite que la modifier serait vouloir le beurre et l'argent du beurre.

Cela revient à dire que vous vous considérez plus intelligent que les agriculteurs de la Saskatchewan que vous avez sondés. Il semble que les agriculteurs de la Saskatchewan estiment qu'ils pourraient avoir une Commission canadienne du blé forte mais différente - une commission structurée davantage pour le XXIe siècle que celle créée pour les années 1940 - et parce que vous et votre gouvernement êtes en désaccord avec cette position, vous la balayez d'un revers de main et affirmez qu'ils veulent le beurre et l'argent du beurre.

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Je vous recommande d'accorder un peu plus de crédit aux agriculteurs que vous êtes censé représenter - peut-être qu'ils ne réclament pas le beurre et l'argent du beurre, mais qu'ils sont réellement convaincus que la Commission canadienne du blé peut être grandement améliorée, qu'elle peut être facultative, qu'elle peut satisfaire leurs besoins, qu'elle n'a pas besoin d'être aussi dépendante du gouvernement et qu'il n'y a pas de raison qu'ils ne puissent accéder au marché national, en particulier, sans devoir passer par la commission. Nous aurions peut-être ainsi quelques usines de pâtes alimentaires en Saskatchewan, quelques minoteries en Saskatchewan. Nous aurions peut-être ainsi quelques emplois en Saskatchewan, emplois qui ne seront pas créés sous le régime actuel.

M. Upshall: Pour ce qui est des usines de pâtes alimentaires et les minoteries, vous pouvez les approvisionner déjà en ce moment par le biais du mécanisme de rachat.

M. Elwin Hermanson: Oui, mais le rachat est une distorsion. C'est l'équivalent de prêts usuraires.

M. Upshall: Non, pas du tout. Je suis en désaccord avec vous, mais de toute façon... Le blé dur le moins cher de toute l'Amérique du Nord est celui qui peut être acheté à Lethbridge et à Saskatoon, et il est de la meilleure qualité. La commission a un mécanisme qui permet aux gens d'acheter ce grain.

Je suis d'accord avec vous sur une chose - l'étude. Je ne vais pas m'attarder sur notre enquête car, comme je l'ai dit, on peut l'interpréter comme on veut.

Regardez l'histoire récente de la Commission canadienne du blé, et la menace qui a plané sur elle, et la réaction des producteurs. Si on m'avait demandé, en tant qu'agriculteur, ce que je suis, si je veux avoir la faculté de livrer mon grain à qui je veux lorsque les cours sont bons et lorsque les acheteurs se bousculent, et ensuite, lorsque les cours baissent, si je veux la sécurité de la commission et me protéger de cette façon...? Certainement. Est-ce possible? Non.

Les gens le comprennent. Ce n'est pas possible, parce que vous ne pouvez avoir le beurre et l'argent du beurre. Vous ne pouvez avoir la latitude de courir sur n'importe quel marché de votre choix pour y déverser votre grain lorsque le prix est à la hausse et courir vous réfugier sous le manteau de la commission lorsque le prix baisse. Cela est dû simplement au fait que, dans l'intervalle, la commission aura perdu ses débouchés, dépendants comme ils sont de la qualité, de la garantie d'approvisionnement et de la mise en commun du prix par le biais du guichet central. C'est cela qui fait marcher la commission.

M. Elwin Hermanson: Mais je pense que les producteurs de la Saskatchewan et les autres des Prairies sont disposés à conclure des contrats d'approvisionnement, soit en passant par la commission soit en la contournant. Ils ne demandent pas à choisir au jour le jour. Ils ne demandent pas à pouvoir regarder les cours à Chicago ou à Minneapolis pour dire, aujourd'hui je vais vendre sur le marché libre et demain à la Commission canadienne du blé. Ils demandent la faculté de choisir leur circuit de commercialisation. Mais vous n'êtes pas disposé à leur laisser cette liberté.

M. Upshall: Si le fait de donner cette liberté à quelques-uns mettrait en danger la majorité de ceux qui utiliseraient la commission, je répondrais non. Nous sommes en démocratie; normalement, une majorité de 51 p. 100 l'emporte. Dans toute démocratie, il y a des gens qui ne sont pas satisfaits du système. Et ils ont le droit d'essayer de changer ce système jusqu'à leur dernier souffle.

Ce que je dis, en ma qualité de ministre dans le gouvernement de cette province, c'est qu'il faut prendre une décision. Nous avons regardé toutes les analyses. Nous avons regardé les résultats de toutes les consultations qui ont eu lieu. Nous avons regardé les élections au conseil consultatif... le comité sur la commercialisation. Nous avons regardé les lettres adressées à moi et celles envoyées au gouvernement fédéral, et je suis convaincu que la majorité des gens admettent que la liberté de choix détruirait la commission.

Si je me trompe, alors le peuple, par le processus démocratique, me sanctionnera. Mais nous verrons.

M. Elwin Hermanson: Vouliez-vous poser une question, Jake?

M. Jake Hoeppner: Oui. Je suppose que nous nous partageons le temps de parole, monsieur le président. Combien nous reste-t-il?

Le président: Vous avez trois minutes.

M. Jake Hoeppner: Monsieur le Ministre, c'est un plaisir que de vous voir. J'aimerais juste vous demander ceci. L'été dernier, j'avais une file de wagons à trémies de neuf milles de long garés dans ma circonscription, ces wagons étant utilisés par une exploitation située à trois milles de la frontière américaine. Je sais que les Américains auraient adoré nous acheter notre blé dur si nous avions pu le leur exporter. Les agriculteurs ont essayé d'obtenir des rachats pour leur propre compte pour l'exporter; c'était ridicule. J'ai vu un rachat de blé d'hiver de 9,38 $, ce qui était aberrant. Nous avons maintenant des invendus de blé dur records - les plus importants depuis dix ans - et des invendus records de céréales fourragères.

Pourquoi la Commission du blé n'a-t-elle pas exploité ce marché? Nous étions à 300 000 tonnes en dessous de la limite de 1,5 million de tonnes que nous autorisait l'ancien accord. C'est du grain qui a engorgé notre réseau d'élévateurs et qui aurait dû être écoulé avant le début de la nouvelle campagne agricole.

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Pourquoi les usines de pâtes se multiplient-elles dans le Dakota du Nord? Il y en a, je pense, deux douzaines qui fonctionnent avec du blé dur canadien.

M. Upshall: Je ne vais pas répondre à la place de la Commission canadienne du blé; c'est à elle que vous devriez poser ces questions. Je crois savoir que la commission vendait sur des marchés à prix égal ou supérieur à ceux-là, et elle vend dans le monde entier.

Mais permettez-moi de faire une remarque. Pendant combien de temps pensez- vous pouvoir faire cela? Pendant combien de temps pensez-vous que les États-Unis laisseront la frontière ouverte? J'ai parlé au commissaire du Dakota du Nord il y a peu et il se plaint encore du dumping de grain d'il y a un an.

La Commission du blé peut accéder au marché du grain américain plusieurs années de suite sans susciter la moindre récrimination. Comparez le volume que la commission a vendu aux États-Unis au cours des cinq dernières années sans provoquer de réaction au volume que les agriculteurs de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Manitoba ont livré de l'autre côté de la frontière pendant la même période et la réaction que cela a suscitée. La réaction de nos amis américains, en particulier dans le cas du blé dur - vous connaissez la réponse. Ils ont dit: «Vous faites du dumping chez nous. Fichez le camp d'ici».

Le fait est que cela ne durerait pas longtemps. La commission peut vendre davantage de grain sur ce marché que nous le pouvons parce qu'elle le fait sur la base de gros volumes, parce qu'elle est un vendeur de bonne réputation et n'est pas perçue comme pratiquant le dumping.

Le président: Wayne.

M. Wayne Easter: Je vous remercie, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec Bernie.

Soyez le bienvenu, monsieur le Ministre. Je trouve intéressante la discussion sur le beurre et l'argent du beurre parce qu'elle révèle la différence qu'il y a entre être au gouvernement et être dans l'opposition. Si vous êtes le gouvernement, vous devez vous montrer responsable et rendre des comptes non seulement à l'industrie dont nous parlons ici, mais aussi aux contribuables. Très franchement, monsieur le Ministre, à cause de cela et étant donné votre fonction de ministre, et venant de surcroît de la Saskatchewan où vous avez pas mal de sociétés d'État, je suis surpris par votre position concernant la désignation du premier dirigeant, à tout le moins. Je pourrais mieux l'accepter dans le cas du président du conseil d'administration.

Si vous étiez le ministre responsable de cette législation, je ne puis imaginer que vous acceptiez de courir les risques que représentent les trois garanties que donne l'État. Il y a la garantie initiale et la garantie de crédit, c'est-à-dire des fonds garantis par le gouvernement du Canada, c'est-à-dire le contribuable. Il y a la garantie d'emprunt, où le contribuable est encore une fois le dernier recours - soit un risque à hauteur de 6 milliards de dollars. Je ne puis imaginer que vous, en tant que ministre, accepteriez de confier cette somme à une commission sur laquelle vous n'exerceriez aucun contrôle du point de vue des nominations. La loi stipule bien que la nomination du premier dirigeant de la commission doit être faite en consultation avec le conseil d'administration, ce qui représente une certaine protection.

Je vous demande donc, tout d'abord, de reconsidérer cette position. Ne pensez- vous pas qu'il peut y avoir un meilleur équilibre que ce que vous avez proposé? On passe du statut d'organisme du gouvernement fédéral à celui d'entreprise mixte. Ne pensez-vous pas qu'il peut y avoir un meilleur compromis que ce que vous avez proposé?

Deuxièmement, existe-t-il des organismes similaires au niveau provincial? Je sais que vous avez beaucoup de sociétés d'État, mais avez-vous des entreprises mixtes dans votre province que vous pourriez citer en exemple?

M. Upshall: Je ne pense pas que nous ayons ce que l'on pourrait qualifier d'«entreprises mixtes». Je me trompe peut-être, mais je ne pense pas.

J'ajouterai quelque chose, mais permettez-moi d'abord de dire ceci. Le but de ce changement d'organisation sociale - et reprenez-moi si je me trompe - était de démocratiser la commission. Ai-je tort de penser cela?

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M. Wayne Easter: En partie, mais le conseil d'administration possède quand même le pouvoir... Le pouvoir du ministre de nommer le premier dirigeant n'usurpe pas le pouvoir du conseil d'administration sur le plan de l'élaboration du plan d'entreprise et du plan de gestion ni la capacité du premier dirigeant de gérer la commission. Je pense que ce que nous recherchons, c'est un certain équilibre.

M. Upshall: D'accord, supposons que l'on recherche un équilibre. Je ne pars peut- être pas du bon principe, mais j'ai été amené à croire que le changement de l'organisation sociale avait pour but de démocratiser la commission, de donner davantage de poids aux agriculteurs.

Si vous poussez ce raisonnement plus loin, dans toute entreprise non gouvernementale, le conseil d'administration est élu par les actionnaires - en l'occurrence, ceux qui ont un intérêt sont les producteurs. Ce conseil d'administration à son tour élit en son sein quelqu'un comme président et directeur général - ou encore le directeur général peut venir de l'extérieur, les deux possibilités existent. Mais voilà le flux logique de reddition de comptes. Si vous allez démocratiser la commission, ce serait la façon évidente de procéder.

Si le fonctionnement de la commission est géré par le président ou premier dirigeant, mais que cette personne est nommée par le ministre, par le gouvernement, je vous pose la question: à qui ira sa loyauté? À la personne qui l'a nommée, ou bien au conseil d'administration qui représente les intérêts des agriculteurs?

M. Wayne Easter: C'est évidemment une bonne question et clairement il y aura reddition de comptes au conseil. Je veux dire par là que le ministre... le conseil et le ministre... Le ministre se mettrait dans une situation périlleuse, à mon sens, si le conseil d'administration disait à une forte majorité qu'il ne peut continuer à travailler avec ce premier dirigeant. Il faut bien voir que l'on passe à une nouvelle structure et que le gouvernement assume un grand risque. Le gouvernement du Canada a des comptes à rendre aux contribuables de ce pays et il faut donc trouver un moyen terme qui soit équitable envers tous.

Mettons les choses ainsi. Ce à quoi on en vient en dernière analyse - j'entends par là que nous sommes un comité et que nous devons présenter un rapport au Parlement du Canada. Si nous revenons avec la position ferme que le premier dirigeant doit être désigné par le conseil d'administration, alors quelle est la contrepartie?

La contrepartie est-elle de renoncer à cette garantie et au crédit, dont vous dites vous-même qu'il équivalait à 60 millions de dollars l'an dernier? Est-ce là le genre de contrepartie que vous voudriez donner? Il faut bien voir ce que l'on risque en présentant cette demande. C'est tout ce que je dis - soyons prudents.

M. Upshall: Je suis désolé, mais mon mémoire contient certaines choses que je n'ai pas reprises dans mon exposé. L'une des choses que nous proposons - et je comprends votre point de vue et nous avons offert une solution à cela. Autrement dit, laissez le conseil d'administration élire son président et le premier dirigeant, mais si le gouvernement fédéral pense qu'il doit...

Je ne vois pas pourquoi ce ne pourrait pas être simplement un accord de coopération, car le rôle du gouvernement est de fournir les garanties et le rôle du conseil est de gérer la commission de son mieux pour le compte des producteurs, effectuer le maximum de ventes et s'occuper du négoce. Nous avons peut-être trouvé une solution à cela, qui consiste à donner au ministre un droit de véto sur le choix du président et du premier dirigeant.

Si cette personne gère mal la commission, le ministre aurait aussi le pouvoir de la démettre, mais cela n'arriverait que dans des circonstances extrêmement particulières, lorsque ce dirigeant n'écoute pas son conseil, ou quelque chose du genre. Cela pourrait être le compromis que vous recherchez, sans que la personne soit nommée par le gouvernement.

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M. Wayne Easter: Seriez-vous disposé à donner ce véto dans l'autre sens? Je ne veux pas commencer à jouer au maquignon dans ce comité, mais accepteriez-vous d'inverser la proposition en donnant un droit de véto au conseil?

M. Upshall: Inverser quoi?

M. Wayne Easter: Vous parlez de donner au ministre un droit de véto sur une recommandation du conseil. Est-ce que cela pourrait fonctionner dans l'autre sens?

M. Upshall: Non, car je reviens à l'essence de la démocratie - un groupe élisant des gens pour les représenter ou désigner une personne. En l'occurrence, nous avons un autre partenaire, le gouvernement fédéral, fournissant des garanties qui sont indispensables. Donc, si vous voulez démocratiser, démocratisez mais donnez ensuite au ministre le...

M. Wayne Easter: D'accord, je vais devoir céder la parole à Bernie. Juste un dernier mot. Vous avez dit souhaiter l'ajout d'autres cultures. En faites-vous une recommandation?

M. Upshall: Le mécanisme pour en ajouter. Il y a un mécanisme pour en supprimer. Prévoyons aussi un mécanisme pour en ajouter.

M. Wayne Easter: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Collins.

M. Bernie Collins: Monsieur le président, j'aurais bien voulu que M. Easter me laisse passer en premier, parce qu'il...

Une voix: ... vous a coupé l'herbe sous le pied.

M. Bernie Collins: C'est juste. Je vous remercie, monsieur le ministre.

Ce qui me préoccupe un peu - je vais faire l'analogie avec une structure que vous avez mise sur pied ici en Saskatchewan et que je connais un peu. Je faisais partie de la Saskatchewan Health-Care Association. À l'époque, monsieur le Ministre, le gouvernement, dont vous étiez membre, a établi cette structure de conseils. Or, si vous regardez comment ils sont organisés, les membres des conseils sont élus, mais vous avez le pouvoir de désigner leur président et vice-président.

M. Upshall: [Inaudible]

M. Bernie Collins: Non, je parle de chacun des conseils de santé établis dans la province. Je vous demande quelle est la différence structurelle. Si vous me dites que, dans le domaine de la santé, je veux nommer le président et le vice-président parce que j'ai besoin d'avoir à la tête du conseil un relais avec le ministre - alors qu'ici vous me demandez d'aller voir mon ministre à Ottawa pour lui dire, voilà - et je pense que ce que Wayne a dit est valable - je ne crois pas un instant qu'avec la structure que nous avons prévue, et sachant que vous voudrez avoir deux tiers des membres du conseil élus, le fait que le premier dirigeant soit nommé enlève quoi que ce soit à la démocratisation du processus... Je ne vois pas du tout en quoi ce serait le cas, et je vous renvoie aux arguments de M. Easter et j'aimerais que vous y répondiez.

Si nous utilisons le mécanisme que vous avez proposé, c'est-à-dire prévoir un pouvoir de démettre, laissez le gouvernement nommer le premier dirigeant. Le conseil travaille avec lui sur une base quotidienne. Si les membres estiment qu'il ne fait pas un bon travail dans l'intérêt de la Commission canadienne du blé, ils ont le pouvoir de recommander qu'il soit démis de ses fonctions. Qu'en pensez-vous?

M. Upshall: Comme vous le savez, les 32 conseils sanitaires désignent eux-mêmes leur directeur général en Saskatchewan...

M. Bernie Collins: Ils nomment le directeur général, mais votre...

M. Upshall: ...et élisent le président du conseil en leur sein, soit le modèle fédéral que je préconise. En gros, de par la structure mise en place, nous avons un droit de véto si nous voulons l'exercer, mais nous ne jugeons pas indispensable de désigner les titulaires de ces fonctions. C'est tout ce que je dis; c'est la même chose ici.

Laissez faire le processus démocratique. Si vous allez démocratiser, faites-le. Si vous voulez officialiser ce droit de véto, faites-le. Je pense que nous n'avons jamais eu à en faire usage et nous n'y tenons pas; mais s'il se produit une situation où cela est nécessaire, vous pouvez le faire. C'est tout ce que je dis. Démocratisez, prévoyez les garde-fous, et vous aurez ainsi l'assurance que votre garantie est protégée.

M. Bernie Collins: Vous avez le pouvoir, d'après la loi, de nommer les titulaires de ces postes dans vos conseils. Ce que je dis, monsieur le Ministre, c'est que je ne vois pas en quoi, parce que le ministre fédéral se porte garant et engage le contribuable canadien et nomme de ce fait le premier dirigeant, cela rendrait le conseil élu dysfonctionnel?

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Si vous, en tant que ministre, placiez là quelqu'un et que le restant de nous siégions à ce conseil avec lui, je pense que nous travaillerions de concert dans l'intérêt de l'agriculture de la Saskatchewan. Vu que tout le monde poursuit les mêmes intérêts, pourquoi ne pouvez-vous accepter que le ministre ait ce pouvoir? Je vous dirais certainement la même chose. Si vous étiez le ministre, je pense que vous n'escompteriez rien de moins.

M. Upshall: Pour ce qui est des nominations, vous pouvez comparer avec les conseils sanitaires, mais leur cas est différent parce que nous devions nous réserver le droit de nomination simplement parce que le patient n'est pas seul en cause dans leur cas. Il faut une représentation des diverses professions sanitaires et peut-être d'autres intérêts encore.

Mais ici, ce sont les producteurs, un groupe très bien délimité, qui élisent les membres du conseil. Le droit de véto serait... Je sais que vous cherchez à justifier ce que vous faites, et nous pourrions en discuter pendant encore longtemps, et je présente simplement ma position. Je pense que, logiquement, c'est ainsi qu'il faudrait procéder et c'est ainsi que nous procédons dans le cas des conseils sanitaires pour le choix du premier dirigeant.

Je ne vois pas pour l'instant d'autres organes électifs où quelqu'un d'autre nomme. Peut-être y en a-t-il. Peut-être y a-t-il des précédents, mais je ne les connais pas. Même s'il y en a, je serais en désaccord parce qu'on veut ici avoir un processus démocratique. Réservez-vous un droit de véto de façon à protéger vos garanties, et voyons comment les choses se passent.

M. Bernie Collins: En résumé, si je pouvais...

Le président: Soyez très bref.

M. Bernie Collins: Si vous regardez l'ensemble de nos propositions, monsieur le Ministre, est-ce qu'en dernière analyse nous n'avons pas à tout le moins tenté de résoudre certains des problèmes qu'il fallait régler au sujet de la Commission canadienne du blé?

M. Upshall: Certainement. La Commission du blé a soumis un certain nombre de souhaits, auxquels j'ai souscrit et que vous avez adoptés - pas tous, notamment pas en ce qui concerne l'investissement et les coentreprises et ce genre de choses. Je pense que vous devriez réellement revoir cela.

Ce que vous devriez faire, et je suis sûr que vous en avez le temps, c'est une analyse des avantages ou inconvénients de permettre à la commission de participer à des coentreprises, comme le font les négociants du secteur privé et comme le fait la Commission australienne. Si vous participez à une coentreprise avec la Chine, mettons, et y investissez des capitaux, cela peut vous aider à conclure un contrat de vente sur cinq, six ou dix ans. Si cela va être néfaste pour la commission, tant pis, mais il faudrait au moins faire l'analyse.

M. Bernie Collins: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Taylor.

M. Len Taylor (The Battlefords - Meadow Lake, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais aussi saisir cette occasion de saluer le ministre et de le remercier de son exposé.

En écoutant vos réponses aux questions et votre exposé, il apparaît très clairement que vous êtes proche des producteurs de la Saskatchewan et que vous interprétez très bien leurs besoins sur le plan de la commercialisation du grain. Je suis heureux que vous ayez pu communiquer tout cela aujourd'hui au comité.

Juste avant vous, Ken Sigurdson du Manitoba a fait une présentation ici dans laquelle il a estimé que l'on ne peut séparer le débat sur la Commission canadienne du blé de tout le contexte international du GATT, de l'OMC et du transfert de pouvoir des producteurs ou citoyens vers les sociétés transnationales.

Nous avons vu les positions adoptées par le gouvernement fédéral dans les négociations commerciales internationales par le passé, et c'est en gros à cause de ce débat international que nous avons perdu la prestation du Nid-de-Corbeau. D'aucuns estiment et ont estimé avant ces négociations qu'il n'était pas nécessaire de supprimer cette prestation au moment où nous l'avons fait, ou qu'il n'était pas nécessaire de le faire du tout.

Nous avons actuellement un débat sur les organismes commerciaux étatiques et tout le but du projet de loi C-72 et des modifications apportées à la Loi sur la Commission canadienne du blé est de créer un organisme qui soit conforme aux règles du GATT ou de l'OMC, et l'on dit que nous y sommes contraints alors qu'en réalité personne ne nous a encore rien demandé.

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Selon votre optique, en tant que ministre provincial qui regarde faire le ministre fédéral, pensez-vous que ces modifications visent simplement à démocratiser la commission et à la rendre plus amicale à l'échelle nationale, ou bien cela s'inscrit-il plutôt dans un contexte international plus large? Si nous pouvons certes démocratiser la commission au niveau national, nous risquons de perdre entièrement le pouvoir de commercialiser nos céréales par le biais de la commission à l'échelle internationale.

M. Upshall: C'est possible.

Permettez-moi de revenir en arrière pour ce qui est du soutien de la commission dans le contexte plus large dont parlait M. Sigurdson. Je pense qu'il faut essayer d'être cohérent dans toutes les décisions que prend le gouvernement, ou du moins être perçu comme tel. Sinon, c'est là que les difficultés surgissent.

Si vous regardez les changements apportés à la législation sur le transport et à la Loi sur la Commission canadienne du blé, et si vous regardez les traités commerciaux internationaux qui évoluent sans cesse, je pense qu'il y a parfois des incohérences au niveau fédéral. Un exemple est le fait que si l'on laisse s'accumuler des retards dans le transport du grain au point de déborder sur la prochaine campagne agricole, ce ne sont pas seulement 65 millions de dollars perdus pour les producteurs; il n'y a pas seulement le problème des pertes qui vont aller grandissant; il y a tout le problème du fonctionnement de la commission sur le marché international et du maintien de sa crédibilité.

C'est pourquoi il faut un système de transport qui définit clairement les responsabilités de chacun et qui sanctionne ceux qui ne s'acquittent pas des leurs, car nous avons tous des responsabilités; il s'agit de maintenir le niveau d'activité de la Commission canadienne du blé et de préserver la confiance, la garantie que la commission saura acheminer notre production jusqu'au marché en temps opportun.

C'est un long débat, un sujet complexe, mais je vais essayer d'être bref. Je pense que la clé ici est de s'entendre sur le processus du changement. Lorsque ce processus est entrepris, déterminez le résultat, comme par exemple avec le vote sur l'orge. Si ce processus dit que les producteurs décident que l'orge doit rester, alors c'est fini. Mettez quelque chose en place qui montre que c'est fini. Si vous ne le faites pas, si l'incertitude subsiste, vous allez continuer à saper la crédibilité de la commission, parce que le monde a les yeux fixés sur ce que vous faites.

Comme je l'ai dit, c'est un très vaste sujet. Je pourrais en parler très longtemps, mais je vais me limiter à ces quelques remarques.

Le président: Je vous remercie. Elwin.

M. Elwin Hermanson: Je vous remercie, monsieur le président. Je serai bref.

Monsieur le Ministre, j'ai été assez dur avec vous pendant mon premier tour. Je le serai beaucoup moins cette fois-ci. Je reste fermement convaincu de ce que j'ai dit tout à l'heure et je pense que vous devriez y réfléchir, mais je conviens avec vous que tout le but du projet de loi C-72 et toute la question de l'organisation sociale visent à démocratiser la commission. Je pense que vous avez mis le doigt sur le problème. Il ne s'agit pas seulement de démocratiser la commission, mais de faire en sorte qu'elle ait davantage de comptes à rendre aux producteurs, d'établir une bonne relation entre les producteurs - vous et moi, les agriculteurs - et la Commission canadienne du blé.

Je pense que les libéraux, pour leur part, se soucient beaucoup plus de contrôler la commission et de clientélisme. C'est pourquoi ils veulent que le ministre intervienne tant dans le choix du premier dirigeant et du président du conseil d'administration et puisse tellement manipuler.

Est-ce que vous pensez comme moi que le fait que le ministre et le gouvernement garantissent le prix initial et les ventes à crédit, cela donne en soi énormément de pouvoirs au ministre? Si chaque membre du conseil était élu par les agriculteurs, le ministre aurait néanmoins tout le poids et toute l'influence dont il a besoin et plus encore, même avec un conseil totalement démocratique.

M. Wayne Easter: J'ai une rectification à faire, monsieur le président.

M. Elwin Hermanson: Laissez-le répondre. Vous n'arrêtez pas d'interrompre, Wayne.

M. Wayne Easter: On nous dit des choses erronées. Voyons ce que dit le projet de loi au paragraphe 3.92(1):

3.92 (1) Le président est le premier dirigeant de la Commission; à ce titre, il assure, au nom du conseil, la direction et la gestion des activités et des affaires courantes de celle-ci. Sous réserve des résolutions du conseil, il est investi à cet effet des pouvoirs...

Ne faites pas dire à ce texte ce qu'il ne dit pas.

.1700

M. Elwin Hermanson: Mais le conseil doit aussi présenter un plan financier complet au...

Le président: Monsieur le Ministre, souhaitez-vous répondre?

M. Upshall: Je m'amuse beaucoup.

Le président: Oui, je sais. Vous allez vous amuser pendant seulement encore deux minutes, car je vais lever la séance, et si vous souhaitez répondre, veuillez le faire. Ces députés ont le reste de la soirée pour discuter entre eux, et c'est peut-être bien ce qu'ils vont faire.

M. Upshall: Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit, à savoir qu'avec le droit de véto, tout le monde peut être satisfait, car le gouvernement peut conserver son influence tout en laissant fonctionner la démocratie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le Ministre, d'avoir pris le temps de comparaître devant le comité aujourd'hui. Nous vous remercions de votre exposé.

Le comité prendra connaissance du texte complet de votre mémoire. Vous en avez fait état et indiqué qu'il est plus détaillé que la courte présentation que vous avez pu faire. Nous vous en remercions. Nous vous remercions de votre collaboration et de vos efforts dans le but d'améliorer, collectivement, encore davantage la manutention et la commercialisation du grain de l'ouest du Canada.

M. Upshall: Je vous remercie.

Le président: Membres du comité, voilà qui met fin à nos travaux d'aujourd'hui. Nous les reprendrons demain matin à Saskatoon, à 9 heures.

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