TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 19 mars 1997

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[Traduction]

Le président (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): Nous devons entendre trois groupes cet après-midi.

Un autre groupe devait se présenter, mais je crois qu'il a eu l'impression que l'essentiel de ses opinions avait été clairement exposé devant le comité ce matin. Nous étions disposés à l'écouter, mais nous respectons sa décision. Il était convaincu que ses vues avaient été exposées par d'autres.

Nous accueillons donc dans ce premier groupe de l'après-midi le Comité consultatif de la Commission canadienne du blé, la Saskatchewan Federation of Production Cooperatives et la Canadian Organic Certification Cooperatives.

Je vous invite tous à la table. Je vais rapidement expliquer notre façon de procéder, au cas où vous n'auriez pas assisté à la séance du matin. Comme on vous l'a indiqué, chaque groupe dispose de 15 minutes. Quand il ne vous reste que quelques minutes, je vous le signale d'une façon ou d'une autre. Si vous n'êtes pas sur le point de terminer votre rapport ou vos observations, je vous demanderai de le faire très rapidement, de façon à ce que nous puissions entendre vos commentaires avant de passer à la période de discussion, de questions et de commentaires pendant les 45 ou 50 minutes qui suivront, avec vous et les membres du comité.

Je vous souhaite à tous la bienvenue aujourd'hui, à Saskatoon. Vous venez nous parler du projet de loi C-72, une Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.

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Nous allons commencer dès maintenant par John Clair, qui représente le Comité consultatif de la Commission canadienne du blé.

John, si des collègues vous accompagnent, je vous prie de nous les présenter.

M. John Clair (président, Comité consultatif de la Commission canadienne du blé): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs. Le vice-président du Comité consultatif de la Commission canadienne du blé, Terry Hanson, qui vient de Fillmore, m'accompagne.

Je crois que notre mémoire a été distribué et j'aimerais le passer en revue avec vous.

Au nom du Comité consultatif de la Commission canadienne du blé, nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter des modifications prévues à la Loi sur la Commission canadienne du blé. En tant que représentants élus des 120 000 agriculteurs de l'ouest du Canada, nous devons vous indiquer ce que veut la majorité des agriculteurs des Prairies.

La Commission canadienne du blé commercialise les céréales produites par les Prairies depuis plus de 60 ans. Durant ces années, l'Office de commercialisation a versé des millions de dollars aux agriculteurs et au milieu agricole; cela n'aurait pas pu se produire si la vente des céréales avait été déréglementée. La réussite de la Commission canadienne du blé repose sur ces trois phases principales: la vente par comptoir unique, la mise en commun des prix et la garantie du gouvernement.

Pourtant, malgré le succès de la CCB, certains groupes ont insisté pour que des changements radicaux soient apportés au système de commercialisation actuel. Pour donner satisfaction à tous les groupes d'agriculteurs, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a proposé des modifications à la Loi sur la Commission canadienne du blé au moyen du projet de loi C-72.

Le Comité consultatif est heureux de la souplesse accrue que certaines des modifications entraîneront, notamment en ce qui concerne le paiement du stockage et les intérêts payables sur les céréales non livrées. Cependant, nous considérons que d'autres changements doivent être clarifiés ou révisés.

Premièrement, en ce qui concerne la direction de l'organisation, le problème le plus pressant de la Commission canadienne du blé n'a rien à voir avec son fonctionnement, mais tient plutôt à une question d'opinion. De nombreux agriculteurs des Prairies et observateurs du secteur agricole pensent que la Commission a besoin d'une nouvelle structure organisationnelle. Ils considèrent que la structure actuelle, bâtie autour des commissaires, est dépassée et qu'elle ne permet pas de bien rendre des comptes aux agriculteurs; le Comité consultatif n'est pas de cet avis. Les agriculteurs veulent une plus grande responsabilisation de la Commission, mais il est évident qu'ils tiennent à la garantie du gouvernement et au statut d'organisme d'État.

Ces deux éléments jouent un rôle fondamental dans le fonctionnement de la CCB. Actuellement, la CCB emprunte de l'argent au taux gouvernemental, ce qui permet aux agriculteurs d'économiser 60 000 millions de dollars par ans. Les deux tiers de notre financement viennent de l'étranger, à savoir des États-Unis et de l'Europe.

Des changements pourraient avoir des conséquences néfastes pour notre cote de solvabilité et réduire grandement les avantages de la garantie gouvernementale. De plus, le gouvernement garantit actuellement tous les paiements de la CCB. Cela signifie que si la situation se détériore sur le marché mondial, les paiements reçus par les agriculteurs seront garantis.

Cependant, dès qu'une personne sera élue au conseil d'administration, la CCB ne sera plus un organisme d'État. Elle deviendra une société d'économie mixte. Les agriculteurs pensent que le gouvernement pourra envisager la suppression totale des garanties lorsque la CCB sera une société d'économie mixte.

Que cela soit vrai ou non, les agriculteurs n'accepteront les changements que s'ils croient que la garantie du gouvernement subsistera à l'avenir. L'agriculture est une activité dépourvue le plus souvent de garanties; c'est pourquoi les agriculteurs sont réticents à l'idée d'abandonner celles qu'ils ont réussi à obtenir.

Lorsque le Comité consultatif a fait sa présentation au Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest, au printemps 1996, nous nous sommes rendu compte que les agriculteurs voulaient une plus grande responsabilisation sans menacer les garanties offertes par le gouvernement. Comme à l'époque, nous croyons encore aujourd'hui qu'il serait possible d'apporter des réponses aux préoccupations en ayant un comité consultatif plus indépendant et plus puissant, que le gouvernement consulterait pour établir la politique régissant la nomination et la durée de l'affectation des commissaires. Bien que la division des pouvoirs n'ait pas été examinée en détail, le comité a jugé que ce concept permettait aux agriculteurs de se faire mieux entendre tout en prévoyant la responsabilisation nécessaire pour maintenir le partenariat unique et essentiel entre le gouvernement et les agriculteurs et préserver le statut d'organisme d'État.

Ce concept serait également assez souple pour être compatible avec une gestion menée par un directeur général ou par un petit conseil d'administration nommé et un D.G., en conjonction avec un comité consultatif élu. Cependant, beaucoup pensent qu'un conseil d'administration élu est le moyen de donner plus de contrôle aux agriculteurs et d'augmenter la responsabilisation.

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Bien que le projet de loi C-72 prévoie l'élection du conseil d'administration, il ne répondra pas complètement aux demandes des agriculteurs pour trois raisons:

Premièrement, le président et le D.G. sont nommés par le gouverneur en conseil; ils n'ont pas de mandat à durée déterminée et ils ne rendent pas de comptes aux agriculteurs. Dans une telle structure, le gouverneur en conseil, le ministre des Finances et le ministre de l'Agriculture auront des pouvoirs renforcés dans la CCB et seront beaucoup plus présents dans son fonctionnement.

Deuxièmement, il semble que les agriculteurs auraient moins facilement l'occasion de communiquer avec le président, le D.G. et les directeurs qu'ils ne l'ont actuellement. Les commissaires passent beaucoup de temps à rencontrer les agriculteurs. Par ailleurs, le lien que constitue le Comité consultatif en matière de communications et de responsabilisation disparaîtra.

Troisièmement, la nouvelle structure entraînera une perte de statut, puisque la Commission deviendrait une société d'économie mixte.

Pour que les agriculteurs aient un conseil d'administration élu et efficace qui permette de conserver l'entière garantie du gouvernement, nous proposons que les agriculteurs des Prairies élisent 21 délégués dans l'ensemble des Prairies. De ce groupe, le ministre choisira de sept à neuf agriculteurs qui constitueront la majorité du conseil d'administration. Pour que le fonctionnement du conseil soit cohérent, les mandats seront échelonnés. Le reste des délégués serviront de conseillers au conseil d'administration.

Le conseil d'administration au complet se réunira régulièrement, et l'ensemble des délégués, tous les trimestres. Les 21 délégués recevraient des fonds suffisants pour s'entretenir avec les agriculteurs de leurs circonscriptions respectives et pour mener des recherches indépendantes sur les politiques et organiser des discussions. Cela permettrait aux agriculteurs d'avoir un contrôle efficace de leur office de commercialisation et un sentiment d'appartenance. D'autre part, étant donné que le ministre nommerait tous les membres du conseil d'administration, la CCB garderait son statut d'organisme d'État.

Nous vous demandons également que la loi soit très claire sur tous les aspects pertinents du conseil d'administration pour éviter qu'à l'avenir, un gouvernement puisse saper ce à quoi les agriculteurs ont tant travaillé durant les 60 dernières années. À cette fin, nous demandons que le projet de loi C-72 prévoit sans équivoque que la majorité du conseil d'administration doit être composée d'agriculteurs et que le président et le D.G. doivent rendre des comptes au conseil d'administration. Pour que le conseil d'administration puisse lui-même rendre des comptes, il faut qu'il ait le pouvoir de choisir et de renvoyer le président et le D.G.

Enfin, nous aimerions que les responsabilités et les pouvoirs du conseil d'administration soient clairement définis.

En vertu de l'autorité qu'ils lui délèguent sur la CCB, certains articles de la loi accordent au ministre de l'Agriculture le pouvoir d'exclure de la loi, des régions ou des grains, des classes ou des grades, sur recommandation du conseil d'administration. Les céréaliculteurs seraient donc appelés à se prononcer seulement si l'exclusion était jugée importante par le conseil d'administration. Le terme «exclusion importante» n'est pas clairement défini, et s'il en demeurait ainsi, il pourrait entraîner des incidences graves pour les céréaliculteurs. Par exemple, le Comité d'examen de la commercialisation des grains de l'Ouest avait considéré l'exemption des variétés de blé non agréées comme étant peu importante et il aurait donné suite aux recommandations sans tenir de scrutin s'il en avait eu le pouvoir. Cependant, la plupart des céréaliculteurs ont cru que l'idée était mauvaise, qu'elle conduisait à un marché libre et à une perte de contrôle de la qualité. En raison des incidences possibles, nous croyons que les céréaliculteurs devraient pouvoir se prononcer sur tout changement relatif aux pouvoirs qu'exerce la CCB sur les régions ou les grains, les classes ou les grades.

Tout aussi important, la loi accordera une souplesse et un pouvoir accrus pour changer fondamentalement les activités de la CCB. Cependant, cette souplesse vise des changements qui ne peuvent qu'affaiblir les principes fondamentaux de la CCB.

La loi devrait comprendre des dispositions visant à inclure d'autres grains sous la gestion de la CCB, permettant ainsi aux céréaliculteurs de concevoir un office de commercialisation qui leur soit profitable.

Tout scrutin visant un changement du pouvoir de la CCB devrait exiger la majorité des deux tiers, comme par le passé. Par exemple, pour inclure le canola sous la compétence de la CCB, on avait exigé la majorité des deux tiers. Cette procédure semble être la norme pour de nombreux organismes.

En ce qui concerne les achats au comptant, malgré le fait que la CCB ait demandé le pouvoir d'acheter au comptant, nous, membres du Comité consultatif, croyons que l'achat au comptant et la mise en commun des prix ne peuvent aller de pair. Nous croyons que chaque recours à la transaction au comptant augmente la probabilité que les céréaliculteurs n'acheminent plus leurs grains vers les pools, diminuant ainsi la viabilité à long terme de la mise en commun. Nous insistons sur le fait que le système de mise en commun des prix permet aux céréaliculteurs d'obtenir une distribution équitable des retombées obtenues grâce au système à comptoir unique. Les transactions au comptant changeraient la relation entre la CCB et les céréaliculteurs, qui deviendrait une relation d'acheteurs contre vendeurs, ce qui ne pourrait qu'ébranler l'appui que reçoit le système à comptoir unique.

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Abréger les périodes de mise en commun présente le même risque que les transactions au comptant. La mise en commun des prix représente, pour les céréaliculteurs, une façon efficace de gérer les risques. Même si les prix du marché fluctuent quotidiennement, la CCB recourt à son expertise en commercialisation pour obtenir les meilleurs prix possibles et pour refléter aux céréaliculteurs la valeur qu'elle obtient au cours d'une année commerciale. Des périodes abrégées de mise en commun diminuent la gestion du risque assumé par le système de mise en commun.

Alors que certains céréaliculteurs pourraient avoir la chance de transiger avec des pools plus rentables, d'autres ne l'auraient pas. La raison d'être de la mise en commun, le fait que tous les céréaliculteurs se partagent équitablement les marchés - peu importe le moment de la livraison - au cours d'une campagne agricole, serait perdue. Aussi, à mesure que les périodes de mise en commun s'abrégeraient, les fluctuations de prix seraient de plus en plus fréquentes, au point où la CCB serait dans une situation où elle offrirait un prix au comptant quotidien.

Les producteurs acceptent les règles d'un système à comptoir unique parce que les retombées semblent être distribuées équitablement grâce au système de mise en commun des revenus. En théorie, le système à comptoir unique pourrait exister sans la mise en commun, mais la relation entre la CCB et les céréaliculteurs ne viserait plus la maximisation et le partage des revenus entre les céréaliculteurs, mais elle serait une relation entre acheteurs et vendeurs. Cette situation pourrait creuser un abîme entre les céréaliculteurs et la CCB et ébranler l'appui qu'obtient le système de vente à comptoir unique.

De toute évidence, nous devons continuer à examiner les options qui pourraient donner à la CCB la souplesse nécessaire pour régler les problèmes spécifiques qui se présentent sans mettre en péril les principes fondamentaux de la CCB.

Au sujet du fonds de réserve, le Comité consultatif a appuyé la création d'un fonds de réserve pour des investissements en capitaux ou en coentreprises afin d'augmenter les ventes ou les efforts déployés dans le développement des marchés, auprès des clients actuels ou de nouveaux clients. Cependant, cette activité n'a pas été incluse dans les modifications présentées, et le fonds de réserve servira à faciliter l'abolition des paiements de redressement en cours de campagne et permettra de combler les pertes résultant des transactions au comptant.

Une inquiétude évidente est le retrait des garanties gouvernementales et l'éventuelle privatisation de la Commission. Les céréaliculteurs n'accepteront pas la création d'un fonds à leurs dépens pour couvrir les pertes engagées par des transactions au comptant et qui récompensera le commerce ou une minorité de céréaliculteurs.

Au sujet du transport, bien que les changements au système de commercialisation actuel retiennent l'attention, il faudrait peut-être se pencher sur le sujet du transport des grains. La Commission canadienne du blé doit détenir un contrôle suffisant sur le transport des grains pour mener à bien sa fonction commerciale.

Jusqu'ici, la déréglementation ne s'est pas avérée efficace, mais a seulement rendu plus difficile pour les céréaliculteurs la tâche de faire transporter leurs grains par l'intermédiaire de la CCB jusqu'aux clients. En outre, l'échec récent causé par l'incapacité du réseau de transport canadien à répondre aux besoins des exportateurs des Prairies prouve qu'il est impératif d'initier une étude annuelle détaillée sur le transport ferroviaire. Cette étude devrait être confiée à un comité législatif et devrait comprendre une information complète sur les coûts d'exploitation et les coûts fixes.

Pour conclure, la force de la Commission canadienne du blé repose sur trois piliers procurant aux céréaliculteurs un avantage commercial. Ces piliers comprennent la vente à comptoir unique, la mise en commun des prix et le partenariat avec le gouvernement fédéral. Les céréaliculteurs réclament une responsabilité accrue, mais il est également important que ces trois piliers puissent demeurer solides.

Certaines des modifications proposées par le ministre sont positives. Cependant, certaines suggestions pourraient déposséder la CCB de ses avantages clés et sont, par conséquent, inacceptables pour le Comité consultatif et pour les céréaliculteurs. Ce que nous proposons permettra aux céréaliculteurs de jouir d'une responsabilité accrue et d'un contrôle sur les activités de la CCB, tout en maintenant les retombées que les céréaliculteurs sont en droit d'attendre de leur agence de commercialisation.

Je vous remercie de votre attention. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Clair.

Je vais maintenant donner la parole au représentant de la Canadian Organic Certification Cooperatives. La Saskatchewan Federation of Production Cooperatives a remis son mémoire dans les deux langues officielles, mais nous sommes en train d'en faire des photocopies. J'espère que les représentants du groupe reviendront à temps.

Alors si vous êtes d'accord, monsieur DeMong, nous allons maintenant vous écouter. Je vous souhaite la bienvenue devant le comité.

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M. Ken DeMong (membre du conseil, Canadian Organic Certification Cooperatives): Merci beaucoup.

Je suis membre du conseil de la Canadian Organic Certification Co-operative Ltd., un organisme indépendant de certification des produits biologiques qui appartient aux producteurs. Nous comptons à l'heure actuelle 39 producteurs de produits biologiques qui sont tous des certifiés.

Le conseil d'administration de la Canadian Organic Certification Co-operative Ltd. souhaite profiter de l'occasion pour bien faire comprendre aux membres du comité ses préoccupations au sujet du désordre qui règne à l'heure actuelle sur le marché des céréales biologiques.

Les plans financiers de bon nombre de producteurs sont menacés chaque fois que ces producteurs traitent avec des courtiers non cautionnés pour vendre des produits, et il faut parfois attendre des mois avant d'être payé. La Commission canadienne du blé offre évidemment une certaine protection aux producteurs, puisque le paiement de la Commission canadienne du blé est garanti et qu'il n'existe un risque que dans le cas des primes versées pour les produits biologiques. Mais il arrive que les agents de la Commission canadienne du blé qui traitent avec les courtiers ne remettent le premier paiement au producteur que lorsque le courtier a payé la Commission canadienne du blé. Le producteur n'a alors aucune protection.

Nous pressons le comité de faire des recommandations au ministre pour que la Commission canadienne du blé établisse une mise en commun distincte ou une classe privilégiée pour les céréales biologiques et intervienne dans la commercialisation directe des céréales biologiques.

L'article 31 du projet de loi C-72 permet des périodes de mise en commun de durée variable, jusqu'à concurrence d'un an. Nous appuyons la durée actuelle de la période de mise en commun, qui est d'un an, plutôt qu'une période plus brève.

En outre, en ce qui concerne l'article 45, nous demandons que la loi soit modifiée pour permettre un élargissement des pouvoirs de la Commission canadienne du blé en ce qui concerne l'inclusion d'autres céréales que le blé et l'orge, seules céréales réglementées par la CCB à l'heure actuelle. Nous demandons spécifiquement qu'un processus soit instauré pour donner aux producteurs le droit de tenir un scrutin pour inscrire les céréales de leur choix dans le monopole de la Commission canadienne du blé. Ce processus ressemblerait au processus urbain en vertu duquel une municipalité ou un conseil municipal sont tenus de tenir un scrutin à la demande d'un pourcentage donné des électeurs.

La production d'aliments biologiques ne fait pas de tort à l'environnement; c'est une façon écologique de produire des aliments ne contenant pas de produits chimiques. Nous croyons qu'un plus grand nombre de producteurs s'intéresseraient à la production d'aliments biologiques si le marché était plus certain.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur DeMong.

Nous allons maintenant passer à l'exposé de la Saskatchewan Federation of Production Cooperatives. Je ne sais pas qui va prendre la parole.

Allez-y, messieurs.

[Difficultés techniques]

M. Bill Rosher (secrétaire-trésorier, Saskatchewan Federation of Production Cooperatives): Merci, monsieur le président.

Je m'appelle Bill Rosher. Je suis secrétaire de la Saskatchewan Federation of Production Cooperatives. Mon collègue, Dan Zazelenchuk, est directeur de l'organisme. Nous ferons chacun une partie de l'exposé.

La Saskatchewan Federation of Production Cooperatives est un regroupement volontaire de coopératives de production agricole et de coopératives de machinerie agricole.

Créée en 1945, la fédération a fait connaître les préoccupations de ses membres à tous les paliers de gouvernement en ce qui concerne la formulation de politiques propices à l'avancement du modèle coopératif de production alimentaire et de commercialisation des produits. Les coopératives qui sont membres de la fédération sont entièrement possédées et gérées par les familles d'agriculteurs qui bénéficient des services de la coopérative. Nous nous intéressons surtout à la création et au maintien de petites coopératives de production d'aliments au Canada et à l'étranger.

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Nous avons totalement appuyé le modèle coopératif de commercialisation des céréales consacré dans la Loi actuelle sur la Commission canadienne du blé. Née du mouvement coopératif qui s'est solidement établi dans le monde agricole au Canada dans les années 20 et 30, la Commission canadienne du blé est simplement un outil fondé sur nos principes et nos valeurs et qui fait contrepoids au pouvoir économique des sociétés céréalières privées, des bourses de céréales, des multinationales, des sociétés de chemin de fer, etc. Les véritables coopératives, tout comme la Commission canadienne du blé, ne cherchent pas à réaliser des profits pour elles-mêmes. Leur raison d'être est l'optimisation des revenus des agriculteurs grâce à la réduction des coûts des intrants et à l'obtention de meilleurs prix sur le marché.

La réussite de la Commission canadienne du blé a été attribuée à trois piliers: la vente à guichet unique, la mise en commun des prix et les garanties financières du gouvernement fédéral. Ces points forts institutionnels a procuré des avantages aux céréaliculteurs pendant 60 ans et continueraient très certainement de le faire si le cadre de réglementation dans lequel la Commission fonctionne était maintenu. La Commission faisait partie intégrante d'un système canadien de production et de commercialisation des céréales en vertu duquel les agriculteurs possédaient les installations de manutention du grain. Le gouvernement appuyait et réglementait le transport du grain des élévateurs aux ports et la Commission coordonnait les échanges entre producteurs et consommateurs.

Aujourd'hui, le cadre de réglementation du transport du grain a disparu et une déréglementation plus poussée encore s'annonce, y compris l'élimination des taux plafonds pour le transport. Certaines coopératives cessent de s'intéresser aux services aux membres pour mettre l'accent sur l'optimisation des profits à l'intention d'actionnaires privés. L'existence même de la Commission canadienne du blé semble contredire la politique globale du gouvernement en matière d'autonomie, de privatisation, de déréglementation, de marché libre, de compétition et toutes ces notions néo- conservatrices qui ont l'heur de déplaire aux tenants du mouvement coopératif.

Il est indéniable qu'une restructuration massive de l'industrie céréalière canadienne est en cours. Nous félicitons M. Goodale, qui a cherché à connaître le point de vue des agriculteurs quant à l'avenir de l'industrie céréalière. Malheureusement, le message transmis au gouvernement est celui de l'élite industrielle plutôt que celui des céréaliculteurs canadiens.

L'incapacité apparente de transmettre le message de la base est la responsabilité des agriculteurs. Les organisations agricoles du pays représentent un vaste éventail de politiques agricoles dont aucune ne correspond véritablement aux intérêts des agriculteurs. Des groupes d'agriculteurs bien financés et bien organisés exercent des pressions sur le gouvernement. Les agriculteurs en tant que segment de la population perdent le contrôle de leurs grandes coopératives; ils sont évincés des centres bureaucratiques du pouvoir dans les organisations et les institutions provinciales et fédérales; ils sont à ce point divisés qu'ils n'arrivent pas à présenter une solution de rechange bien définie au gouvernement pour l'avenir de notre industrie, du point de vue de la base.

Les Canadiens dans leur ensemble n'aiment pas les affrontements et préfèrent souvent fermer les yeux sur les réalités désagréables. Nous nous démarquons parce que nous n'avons plus le choix. Nous ne voulons pas blesser les sensibilités, mais nous devons vous faire part de nos préoccupations au sujet de l'avenir de la Commission canadienne du blé en tant qu'instrument économique et social au service des agriculteurs.

La Saskatchewan Federation of Production Cooperatives rejette le projet de loi C- 72. Nous ne croyons pas que ce projet de loi réglera en quoi que ce soit le problème perçu. En fait, nous avons de la difficulté à cerner les problèmes qui pourront être résolus grâce au projet de loi.

La première préoccupation que nous cause le projet de loi C-72 est l'opportunité du présent débat, juste avant la tenue d'élections fédérales. Tout le monde sait qu'il y aura prochainement des élections. Tout le monde sait que le principal souci de tous les députés sera d'être réélus. La question politique de l'avenir de la Commission pourrait très bien devenir une question électorale partisane, ce qui aurait un effet nocif sur la viabilité à long terme de l'organisation.

Nous reconnaissons que la deuxième lecture du projet de loi a été reportée afin de permettre la tenue d'un débat plus en profondeur. Toutefois, cela permet de croire que le gouvernement n'est pas vraiment déterminé à faire adopter la loi sans modification. Le gouvernement ne veut pas investir de capital politique dans ce projet de loi. Ce sont les agriculteurs qui y perdront si nous ne réglons pas la question de la restructuration de l'industrie céréalière canadienne et de l'avenir de la Commission.

Nous croyons qu'il vaut mieux reporter la question après les élections. Le gouvernement aura alors moins de chats à fouetter, et le ministre, fort d'un nouveau mandat, pourra s'attaquer au problème et faire face à ce moment aux conséquences nationales et internationales des politiques adoptées par le gouvernement.

Notre deuxième préoccupation porte sur l'incapacité du gouvernement à rejoindre les producteurs en leur donnant un rôle dans le processus d'élaboration de la politique. Le gouvernement fédéral a mis sur pied un processus lorsqu'il a créé le Comité d'examen de la commercialisation des grains. La composition du comité fait une place beaucoup plus large au secteur de la commercialisation des céréales qu'au secteur de la production. Les détracteurs de la Commission se sont vu confier le mandat de préparer la plus grande partie de la documentation qu'utilise le comité. Parmi les membres du comité, on trouve des céréaliculteurs à la retraite et des cadres de l'industrie céréalière, qui ont donné des conseils sur des questions qui ne les concernent plus au premier chef ou qui avaient, par le passé, eu l'occasion de faire des changements nécessaires mais s'y étaient refusés pour diverses raisons.

Les modifications proposées dans le projet de loi C-72 reflètent, dans une large mesure, les opinions personnelles des administrateurs actuels de la Commission canadienne du blé en ce qui concerne l'avenir institutionnel de la Commission. Nous ne croyons pas que les trois administrateurs actuels soient en mesure de fixer la politique touchant la Commission. Ils ont été nommés par le gouvernement antérieur, qui avait des objectifs politiques différents. Leur premier devoir est de commercialiser le grain, pas d'élaborer des politiques qui refusent de reconnaître l'évolution de l'agriculture et les grandes tendances des politiques gouvernementales dans le contexte des accords commerciaux régionaux et internationaux.

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M. Dan Zazelenchuk (directeur, Saskatchewan Federation of Production Cooperatives): Le projet de loi n'aborde pas la question du contrôle de la Commission. La Commission, comme une véritable coopérative, doit suivre certains principes et directives donnés pour être possédée ou contrôlée par les agriculteurs et produire des avantages équitablement répartis en fonction de l'utilisation.

Trois principes fondamentaux doivent être appliqués. Le premier, c'est celui de la propriété des agriculteurs. Les personnes qui financent le fonctionnement de la Commission sont celles qui en sont propriétaires. Deuxièmement, il y a le principe du contrôle exercé par les agriculteurs. Les personnes qui contrôlent la Commission sont celles qui utilisent ses services. Troisièmement, il y a le principe de l'intérêt de l'utilisateur. La Commission a pour mandat de commercialiser les céréales des agriculteurs et de répartir les profits obtenus entre les utilisateurs, selon les quantités livrées.

À notre avis, et le Comité consultatif de la Commission canadienne du blé nous appuie, le projet de loi C-72 ne donne aux agriculteurs ni la responsabilité ni le contrôle de la Commission. Le projet de loi accroît la participation et les pouvoirs du cabinet et du ministre relativement à la Commission canadienne du blé et il réduit le rôle du Parlement et l'engagement du gouvernement à l'égard des garanties.

Les modifications qui touchent les piliers de la Commission canadienne du blé sont libérales et pourraient être très destructrices entre les mains d'un gouvernement, d'un conseil ou d'une direction qui n'appuie pas une commercialisation ordonnée. Il est important de noter que rien dans le projet de loi ne reflète l'appui manifesté par le gouvernement au conseil dans les dispositions législatives visant à renforcer la Commission canadienne du blé.

Dans une déclaration très honnête, le ministre de l'Agriculture a reconnu que l'avenir de la Commission était le problème des agriculteurs et devrait être réglé par les agriculteurs eux-mêmes. Le groupe qui détient le pouvoir dans la structure institutionnelle actuelle de l'industrie céréalière, ce ne sont pas les agriculteurs, et la représentation des intérêts des agriculteurs est pour le moins douteuse.

En tant qu'agriculteurs, nous devrions être autorisés à choisir publiquement les valeurs et les politiques qui régiront la transformation des pouvoirs dans l'industrie céréalière. Les agriculteurs doivent reconnaître les valeurs contradictoires qui ont cours au sein de notre groupe, valeurs auxquelles le gouvernement cherche à faire place. Il n'y aura pas de consensus sur les questions liées à l'avenir de la Commission. Nous respectons totalement le droit des autres intéressés à épouser des valeurs différentes de nos valeurs coopératives.

Il faut cesser de prétendre que la mise en oeuvre concrète du projet de loi C-72 accroîtra la viabilité politique de la Commission. À la suite des politiques de déréglementation du gouvernement et parce que certaines grandes coopératives s'intéressent maintenant plus à optimiser les profits qu'à servir leurs membres, la Commission est de plus en plus dysfonctionnelle. Toute tentative de légiférer la viabilité et l'acceptation de la Commission accroîtra la tension sociale dans les collectivités rurales et poussera certains individus à la désobéissance civile. Nous croyons que l'avenir à long terme de la Commission est lié au fait que sa viabilité est naturellement fonction de la communauté et non pas de l'application d'une loi.

Officiellement, le gouvernement appuie sans réserve la Commission canadienne du blé. Tant que le gouvernement de l'heure nous est favorable, nous, les agriculteurs, cherchons des façons plus créatrices de façonner l'avenir de l'industrie. Le gouvernement a déclaré son intention d'éliminer toute ingérence gouvernementale sur les marchés et de laisser le secteur privé assurer la croissance économique.

Nous ne nous attendons pas à ce que le gouvernement réprime, grâce au maintien d'une loi coercitive, les initiatives spontanées des citoyens et des entrepreneurs du secteur privé dans le climat économique que favorise le gouvernement. Un système de commercialisation obligatoire, ordonné, n'est plus acceptable pour certains segments de la communauté agricole canadienne. Un système imposé par le gouvernement est basé sur des exigences obligatoires - c'est-à-dire législatives. Le système régit par la communauté agricole est facultatif et nécessitera une plus grande efficacité et une plus grande responsabilité au niveau de la base.

Nous croyons qu'avec l'appui solide du gouvernement, nous pouvons mettre au point un nouveau système qui nous donnera les avantages d'une liberté de choix réelle et d'un contrôle plus démocratique du pouvoir des agriculteurs sur le marché. La formule institutionnelle de la véritable propriété agricole et la redéfinition d'une participation minime du gouvernement devraient revenir aux agriculteurs, avec l'aide du gouvernement, et être proposées aux agriculteurs aux fins d'acceptation ou de rejet par plébiscite.

Nous croyons qu'il serait relativement simple de mettre nos idées en oeuvre et qu'un nouveau système pourrait être en place et fonctionner dès le 1er août 1998, ce qui permettrait une déréglementation totale de l'industrie à compter du 1er août 1999. À cette fin, nous croyons que le gouvernement doit nommer deux commissaires à l'élaboration de politiques au sein de la Commission canadienne du blé et appuyer la formation d'un nouvel organisme composé de représentants élus des agriculteurs dans la structure de districts de la Commission canadienne du blé, afin d'élaborer le plan qui sera présenté à la communauté agricole de l'Ouest du Canada.

Le mandat de cet organisme pourrait être défini par le gouvernement et le Comité consultatif actuel, sans participation aucune de la direction de la Commission canadienne du blé.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, messieurs. Tous vos mémoires sont très certainement concis et précis, et nous vous en remercions infiniment.

Nous allons commencer la discussion, et je donnerai d'abord la parole à M. McKinnon.

M. Glen McKinnon (Brandon - Souris, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Ma première question s'adresse à Ken.

Vous êtes le troisième témoin, à ma connaissance, qui nous fournit de l'information sur la production agricole biologique. Que pensez-vous des deux suggestions que j'ai entendues avant aujourd'hui? La première était que nous devrions commercialiser les produits biologiques sans recourir aucunement à la Commission, l'autre, que nous devrions créer une nouvelle classe de céréales biologiques et commercialiser ces produits individuellement, à titre de classe, par l'entremise de la Commission canadienne du blé. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

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M. DeMong: Comme je l'ai dit, nous aimerions que les agriculteurs aient le choix de commercialiser leurs grains par l'entremise de la Commission canadienne du blé. Comme je l'ai dit dans mon mémoire, il existe un grave problème, car les entreprises avec lesquelles nos courtiers font affaire sont parfois - permettez-moi l'expression - louches, et il nous arrive de devoir attendre de six mois à un an pour être payés. Notre coop de certification des produits biologiques est tout à fait favorable à la commercialisation par l'entremise de la Commission canadienne du blé pour ces raisons.

M. Glen McKinnon: Très bien, je voulais préciser ce point. Nous avons eu d'autres échos.

M. DeMong: En effet, je connais ces autres points de vue.

M. Glen McKinnon: Je veux maintenant me tourner vers le Comité consultatif et je vais vous dire que vous êtes le premier groupe qui, à ce que je sache, nous présente effectivement des chiffres et propose une méthodologie quant à la façon dont une organisation composée d'agriculteurs élus pourrait concrètement fonctionner. Je vous en remercie.

Je me demande toutefois si vous avez une idée de la façon dont on pourrait définir les régions dans les Prairies, dans les trois provinces des Prairies.

Je vais vous demander de répondre à cette question, puis j'ajouterai un commentaire.

M. Clair: Voici comment je vois les choses. À l'heure actuelle, nous sommes divisés en 11 circonscriptions dans la région relevant de la Commission canadienne du blé et nous passerions à 21 régions. J'envisagerais une composition régionale. Il y aurait une personne, comme à l'heure actuelle de -

M. Glen McKinnon: Des régions qui pourraient chevaucher les frontières provinciales?

M. Clair: Je ne crois pas que cela ferait problème. À l'heure actuelle, nous avons un district consultatif qui se trouve à peu près à moitié en Alberta et à moitié en Saskatchewan. Je ne crois pas que la frontière soit un élément important.

Pendant que nous y sommes, je dois préciser que 21 n'est pas un chiffre sacré. Pour l'instant, il y a 11 représentants, et chacun d'entre nous parle au nom de 11 000 producteurs. C'est énorme. Pour vous donner une idée de la situation, mon district va de North Battleford du côté ouest, au nord de Saskatoon, pratiquement jusqu'à la frontière du Manitoba. C'est un peu trop grand pour que l'on puisse bien représenter nos membres, à mon avis.

Le président: Monsieur Hanson, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Terry Hanson (vice-président, Comité consultatif de la Commission canadienne du blé): En effet, je crois qu'il est important de ne pas considérer ces chiffres comme immuables. Nous avons d'abord voulu simplement doubler le nombre et, essentiellement, réduire de moitié les districts actuels. Cela n'est pas un chiffre magique, mais c'est une proposition réaliste.

J'aimerais aussi souligner que nous préférerions encore accorder au Comité consultatif plus de pouvoirs et un budget plus important. Je représente une région aussi vaste que la circonscription de M. Collins, et mon salaire, ma rémunération pour ce travail, s'élève à 1 800 $ par année. Je dois donc y aller de ma poche et avancer entre 3 000 $ et 5 000 $, parce que je crois en notre cause.

Le Comité consultatif a fait l'objet de certaines critiques ce matin parce qu'il n'a peut- être pas été aussi efficace qu'il aurait pu l'être sur le plan des communications. Eh bien, je vous le dis, c'est tout simplement impossible. Nous ne pouvons pas couvrir des régions de cette taille et avoir de bonnes communications dans les deux sens - non seulement entre l'agriculteur et le conseil, mais aussi avec la base.

Ces derniers temps, là-bas, nous avons dû nous contenter de chercher à calmer le débat et à réunir les faits sur la question de l'orge ainsi qu'à bien faire comprendre à tous la façon dont la Commission fonctionne vraiment. Nous n'avons vraiment pas rempli le mandat que, je crois, nous envisagions lorsque nous avons été nommés, c'est-à-dire d'assurer les communications dans les deux sens. Notre tâche est simplement devenue trop vaste.

.1510

M. Glen McKinnon: Un intervenant, ce matin, nous a parlé de représentation et de contrôle. Quelqu'un nous a aussi mentionné que le Comité consultatif, sous sa forme actuelle, ne remplit pas ces fonctions. Vous avez peut-être votre mot à dire, mais vous n'avez guère de contrôle. Pouvez-vous nous expliquer un peu de quelle façon vous envisageriez de renforcer et d'améliorer le Comité consultatif à l'avenir?

M. Clair: Je pourrais peut-être d'abord vous parler du contrôle que nous avons à l'heure actuelle. Je sais que bien des agriculteurs ont l'impression que nous sommes uniquement des conseillers. En fait, dans certaines circonstances - notamment lorsque, récemment, la Commission canadienne du blé a appuyé la recommandation présentée au gouvernement par le groupe de la haute direction - , nous, les conseillers, étions d'avis contraire. Nous avons convaincu la Commission canadienne du blé de retirer son appui au groupe de la haute direction.

Que cela soit parfois vrai, je ne saurais vous le dire, mais voilà bien une question où nous n'étions pas de l'avis de la Commission, et celle-ci a modifié sa position. Terry veut peut-être ajouter quelque chose.

M. Hanson: Il faut certainement que les choses soient plus clairement définies lorsqu'on envisage de modifier la loi; si le Comité consultatif doit être maintenu, quel sera exactement son rôle en ce qui concerne l'élaboration de politique. C'est la plus grave lacune de la loi sous sa forme actuelle. Bien des gens disent que nous ne devons pas nous mêler de politique, que nous devons nous concentrer sur les opérations.

Nous n'avions pas le temps de suivre les opérations. Nous ne pouvons pas nous rendre là-bas un ou deux jours par mois et examiner en détail les opérations, les ventes hebdomadaires et des choses de ce genre. Évidemment, nous suivons la situation de loin, mais le domaine des politiques semble être celui où les agriculteurs de l'Ouest du Canada veulent que nous concentrions nos efforts et nous, d'après ce que nous comprenons de la loi, nous ne sommes pas mandatés pour participer à l'élaboration des politiques.

Nous avons formé de nombreux sous-comités et nous participons tous à leurs travaux. En toute franchise, je dois vous dire que le conseil et les cadres prennent vraiment nos opinions au sérieux, mais nous n'avons pas de pouvoir en vertu de la loi.

M. Glen McKinnon: Je me demande de quelle façon vous envisagez le projet de loi C-72, dans l'hypothèse où les membres du conseil seraient élus et la communication, assurée dans les deux sens. Si, par exemple, vous choisissiez à peu près le tiers des personnes proposées. On tiendrait des élections dans chaque région, et l'une de ces personnes serait élue. Les six autres assureraient la communication avec le reste de la région. C'est ce que j'entrevois. Est-ce que j'ai raison? La personne qui serait élue au conseil rendrait compte à ses six collègues de la région, discuterait des questions avec eux et eux, à leur tour, assureraient la communication avec les agriculteurs, les producteurs.

M. Clair: Je crois que vous allez un peu plus loin que ce que nous envisageons. Nous voulons que le ministre soit en mesure de choisir parmi 21 personnes un total de sept ou de neuf.

M. Glen McKinnon: Sans élection?

M. Clair: Non, pas d'élection ultérieure. Nous croyons que cette mesure est nécessaire pour préserver le statut de société d'État. Il y aurait une sélection...

M. Glen McKinnon: Il ne s'agit donc pas d'une entité mixte.

M. Clair: C'est juste.

M. Hanson: Sa position est logique puisqu'il choisit parmi un groupe de personnes élues par les producteurs. Selon les lois, la formule varie: «sur la recommandation du conseil ou du Comité consultatif, le ministre doit...». Cela vous permet de demeurer une société d'État et assure le genre de garanties auxquelles les agriculteurs tiennent.

M. Glen McKinnon: Je vais donc demander aux représentants des coopératives si la suggestion de ces messieurs comble certaines des lacunes qu'ils reprochent au projet de loi. Cette solution est-elle trop simple?

M. Rosher: Non, je ne crois pas que nous en serions satisfaits.

M. Glen McKinnon: Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner (Lisgar - Marquette, réf.): Je suis heureux de voir que ces messieurs abordent la discussion avec beaucoup de franchise. Nous l'avons entendu ce matin, il y a certains aspects que nous sommes déterminés à faire valoir.

.1515

J'aimerais maintenant passer à votre déclaration au sujet des achats au comptant. Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec vous, mais vous affirmez croire que les achats au comptant et la mise en commun sont incompatibles. Vous insistez ensuite pour que la mise en commun permette de répartir équitablement entre les producteurs les bénéfices de la vente à guichet unique.

Au sujet de la réduction des périodes de mise en commun, vous soulignez à nouveau cet aspect et vous affirmez que l'on perdrait alors l'avantage premier de la mise en commun, c'est-à-dire le fait que tous les agriculteurs partagent équitablement le marché chaque année, indépendamment des dates de livraison. Je crois que vous avez fait valoir certains points intéressants. Quant à savoir si tel sera effectivement le cas, je l'ignore.

J'aimerais vous lire une déclaration du commissaire de la Commission canadienne du blé,M. Klassen, au sujet des primes de sélection spéciale. «Le conseil donné (aux agriculteurs) constitue un effort de bonne foi de la CCB pour aider l'agriculteur à obtenir la pleine valeur commerciale de son grain.»

Si la CCB ne peut pas, d'elle-même, obtenir des sociétés privées de transformation ou des silos-élévateur le plein prix du marché pour notre grain, alors qu'elle est la seule à pouvoir faire de la vente à guichet unique - il n'y a pas d'autres vendeurs sur le marché - de quelle façon pourrait-elle y parvenir dans le contexte plus vaste du marché mondial, où elle est en concurrence avec des acheteurs étrangers, dont quelques-uns sont fort importants.

M. Clair: Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question.

M. Jake Hoeppner: Si vous ne pouvez pas obtenir ces primes des silos-élévateurs et des clients sur le marché intérieur, là où la Commission canadienne du blé est le seul vendeur, comment la Commission peut-elle prétendre obtenir ces primes sur les marchés étrangers où il y a une foule d'autres vendeurs, y compris des vendeurs de taille comme les Américains, les Australiens et les Européens?

M. Clair: Je n'ai pas l'expérience des marchés mondiaux, je ne peux donc pas prétendre vous donner une réponse personnelle.

J'aimerais signaler que l'étude Kraft-Furtan-Tyrchniewicz est une vérification plausible de ce que la Commission peut faire grâce à la vente à guichet unique dans le cas d'un produit comme le nôtre.

Je crois qu'il est juste de dire que dans les deux études, celle sur l'orge et celle sur le blé, plus la qualité du grain était élevée, qu'il s'agisse d'orge de brasserie plutôt que d'orge fourragère ou de blé numéro un à forte teneur en protéine plutôt que de blé à très forte teneur en protéine, le marché semblait verser une prime plus intéressante, contrairement à ce qui se passe dans le cas de l'orge fourragère ou du blé fourrager, où la compétition est beaucoup plus vive.

La Commission est dans une situation unique parce que d'autres pays n'ont pas de système de contrôle de la qualité comme le nôtre, sauf peut-être l'Australie. Nous sommes les seuls à pouvoir certifier notre produit à l'étape finale.

M. Jake Hoeppner: Je dis toujours qu'on ne peut pas juger le bois sur l'écorce lorsqu'il s'agit de croyance dans une organisation ou un système quelconque.

J'écoutais les intervenants de ce matin parler de la mise en commun des prix comme de l'un des piliers du système de vente à guichet unique et j'ai posé la question suivante: Est-ce que vous accepteriez que les utilisateurs finaux ou les silos-élévateurs offrent ces primes de façon à détourner le grain d'une société au profit d'une autre? Je crois que la moitié des intervenants ont dit qu'ils étaient disposés à accepter cela, et quelques-uns ont affirmé avoir déjà accepté de telles primes.

Est-ce que c'est là aussi votre philosophie, à titre de membres du Comité consultatif? Est-ce que cela doit être toléré? Est-ce que cela est juste, que cela soit, véritablement, le seul principe applicable au système à guichet unique pour ce qui est de la mise en commun des prix?

M. Clair: Je crois qu'il y a plusieurs primes qui sont obtenues. Il n'y a pas que celle à laquelle vous faites allusion. Permettez-moi de mentionner entre autres les primes consenties par les provenderies, ce genre de choses, sur le marché intérieur des provenderies. Je comprends que les provenderies peuvent être disposées à payer un supplément pour une certaine teneur en protéine, une teneur uniforme. Si un agriculteur peut livrer un produit répondant à ce critère, les provenderies sont prêtes à payer.

Si vous parlez de ce qui s'est passé au syndicat du Manitoba, il s'agissait d'une commande de 90 000 tonnes. À ce que je sache, cette année, la prime est de 20 $. Une autre société céréalière est aussi en cause, en plus du syndicat du Manitoba. Si les autres sociétés céréalières veulent s'en mêler, l'offre leur a été faite: «Vous trouvez des produits pour ce créneau spécial et nous collaborerons aussi avec vous.» C'est ce que j'ai compris.

.1520

Là encore, je ne suis pas au coeur du dossier. Nous y allons à peu près dix fois par an, mais c'est ce que j'ai constaté lorsque j'ai examiné la question, pour mon information, parce que je voulais savoir comment cela avait été traité.

Cela ne me paraît pas problématique. Certaines personnes demandent à la Commission de faire montre de plus de souplesse, de se lancer dans ces créneaux et d'accepter les commandes de 90 000 tonnes ou de 9 tonnes, les petites commandes. C'est un exemple de la capacité à répondre aux besoins d'un client donné.

En passant, l'accord particulier qui a été conclu prévoyait que les céréales devaient venir de l'extérieur du Royaume-Uni, il fallait que ce soit des céréales canadiennes.

M. Jake Hoeppner: Vous dites donc que ces créneaux devraient être exploités au profit de certains producteurs, pas au bénéfice du syndicat.

M. Clair: Vous aimez bien me faire dire toutes sortes de choses. Je dis que la Commission est en mesure de traiter sur les marchés de créneau et sur les petits marchés. Vous et moi nous voyons différemment le fonctionnement de la Commission, et je ne vais pas mâcher mes mots, monsieur.

M. Jake Hoeppner: J'ai mon opinion. En tant que député, je crois que nous vivons en démocratie.

Ce matin, j'ai entendu des gens dire, d'une part, qu'ils accepteraient des primes à l'extérieur du syndicat et, d'autre part, que «Si vous avez signé un contrat avec la Commission canadienne du blé et que vous essayez d'obtenir un meilleur prix à la provenderie ou auprès de quelqu'un d'autre, nous aurons recours à la loi». Ce type de justice n'a pas sa place en régime démocratique. À mes yeux, ce type de justice est le propre d'une dictature ou d'un régime socialiste, où les agriculteurs et les particuliers n'ont pas tous les mêmes droits. Vous ne pouvez pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Je vais vous dire très clairement que lorsqu'on me donne le privilège d'expédier mon blé ou mon durum par chemin de fer et de toucher une prime de 30 $ la tonne, la Commission canadienne du blé soutient que c'est illégal, même si je passe par le système de rachat, parce que les prix sont tellement élevés que vous ne pouvez pas vous permettre de racheter le produit. Et on nous a dit ce matin de quelle façon le système de rachat fonctionnait.

J'affirme que ce qui est juste d'un côté de l'équation devrait l'être aussi de l'autre. Je vous demande, à titre de membre du Comité consultatif ou de représentant, est-ce que vous êtes d'accord avec moi ou est-ce que vous croyez que je suis dans l'erreur sur le plan philosophique.

M. Clair: Si vous connaissez bien le système de mise en commun - et je suis certain que vous le connaissez bien - il y a une raison qui explique que les prix de rachat soient ce qu'ils sont dans tous les pays avec lesquels nous traitons. Aux États-Unis, il y a un marché plus intéressant pour les grains de qualité supérieure, ce n'est donc pas le seul marché pour ce grain particulier. Le prix mis en commun tient compte du prix américain ainsi que de celui pratiqué à bien d'autres endroits pour le grain. C'est pourquoi le rachat fonctionne ainsi.

Peut-être que nous devons revoir toute cette question du rachat. C'est une opinion personnelle; ce n'est pas nécessairement l'opinion du Comité consultatif. Nous devons peut-être demander à quelqu'un de l'extérieur, à titre confidentiel, de voir ce qui se passe et de faire office d'ombudsman ou de quelque chose comme cela, pour que les agriculteurs aient le sentiment que le prix de rachat fixé est juste et raisonnable, compte tenu du marché auquel ils s'adressent.

Au sujet des céréales biologiques, l'une de mes grandes préoccupations quant au commerce qui se fait hors Commission, là encore, c'est que les vendeurs ne connaissent pas nécessairement la situation du marché dans le pays auquel ils destinent leur produit. Dans la plupart des cas, on me dit que non, ils ne connaissent pas la situation. Ils ne se rendent pas compte de la différence de prix avec le Royaume-Uni, par exemple, simplement pour le blé régulier, qui est déjà un fort bon produit.

Vous en revenez toujours à cette question de la différence de prix. Il y a une prime pour la teneur en protéine. Nous aimerions la verser à ceux qui offrent un grain de cette qualité. Ultérieurement, nous pourrons peut-être payer des prix qui reflètent des aspects comme la teneur en matière sèche; qui sait? C'est une évolution, cette question des petits marchés que l'on peut essayer de trouver. Il y aura une prime, mais s'il faut acheter un fourrage certifié, gardez ce fourrage séparément, expédiez-le séparément à une époque donnée, prenez toutes les mesures nécessaires, et si le produit ne répond pas aux critères vous ne touchez par la prime.

.1525

M. Jake Hoeppner: Vous oubliez toutefois que nous avons une Commission canadienne des grains qui définit les grades en fonction de la teneur en protéine et qui fixe le prix. On contourne le système, et les agriculteurs de ma région ne vont pas accepter un système de ce genre s'il n'est pas équitable. Vous aurez des problèmes plein les bras et sur tous les plans, parce que si vous avez un système de mise en commun il faut que ce soit un système équitable qui profite aux agriculteurs, pas aux particuliers ni aux sociétés céréalières. Si c'est là votre idée en ce qui concerne la Commission canadienne du blé, vous allez détruire cette institution. Vous n'arriverez pas à la préserver.

J'aime bien votre idée de nommer un ombudsman pour fixer le prix de rachat, parce que cela me semble être un des grands problèmes en ce qui concerne les conflits entre les agriculteurs au sujet de ce qui est équitable et de ce qui ne l'est pas.

Le président: Quelqu'un a-t-il d'autres commentaires à faire? Très bien, je donne maintenant la parole à M. Calder.

M. Murray Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais parler du Comité consultatif. J'ai entendu dire ce matin, entre autres choses, que le Comité consultatif devrait assumer plus de responsabilités et rencontrer régulièrement le ministre de l'Agriculture. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Par ailleurs, j'aimerais que vous m'expliquiez un peu plus en détail ce que vous exposez à la page 4 de votre mémoire, c'est-à-dire la possibilité pour les agriculteurs de communiquer avec le président, le D.G. et les administrateurs, qui semble être diminuée par rapport à ce que nous offre la structure actuelle. J'aimerais que vous développiez un peu cet aspect, que vous précisiez votre idée.

Vous dites aussi qu'à vos yeux, on ramènerait la Commission canadienne du blé à une simple entreprise d'économie mixte. J'aimerais que vous m'expliquiez un peu ce que vous entendez par là. Je crois que je le sais, parce que la Loi sur la gestion des finances publiques définit une société d'État en partie comme étant une société dont les directeurs sont tous nommés par le gouverneur en conseil. C'est, j'imagine, ce à quoi vous faites allusion lorsque vous parlez d'entreprise d'économie mixte.

Pourriez-vous me donner ces précisions, s'il vous plaît?

M. Clair: Premièrement, pour ce qui est de rencontrer le ministre, j'aimerais certainement qu'il y ait plus de réunions avec le ministre. Je suis un peu perdu ici, sans mon calendrier. Je crois que nous avons rencontré le ministre trois fois en personne, l'ensemble du comité ou une partie du comité, mais je me trompe peut-être.

À bien y penser, pourtant, depuis que j'ai été nommé président, j'ai des contacts réguliers avec le cabinet du ministre. Nous pouvons nous parler trois fois dans la même semaine ou une fois en trois semaines. La dernière fois, par exemple, c'était juste avant la mission en Asie. Je m'inquiétais du message que nous allions communiquer là-bas et je voulais vérifier si le ministre savait bien ce que les agriculteurs pensaient avant de partir et, évidemment, connaissait nos préoccupations au sujet des retards d'expédition et des autres problèmes de transport.

M. Murray Calder: Croyez-vous que vous y êtes parvenu?

M. Clair: J'aimerais le croire, et que toutes ces choses sont formidables, mais je pense que nous avons beaucoup perdu de crédibilité auprès d'un très bon client parce que tout le monde s'est mis au «juste-à-temps». C'est pourquoi nous mentionnons le transport dans notre mémoire. Le transport et la commercialisation sont très étroitement liés. Vous ne pouvez pas les séparer parce que cela ne fonctionne pas.

M. Murray Calder: Très bien.

M. Clair: Je vais maintenant passer à notre deuxième point au sujet d'un conseil à temps partiel, d'un D.G. et d'un président qui ne sont pas disponibles. Je crois que nous avons eu quatre administrateurs la plupart du temps, et qu'ils parvenaient à assister à un grand nombre de réunions agricoles. Je considère qu'un conseil à temps partiel, qui va et qui vient, est un peu comme ce que nous faisons maintenant une fois par mois, nous définissons la politique et nous rentrons chez nous et nous n'avons pas beaucoup d'autres contacts. C'est-à-dire à moins que quelque chose se prépare au sujet des plans ou de la réglementation et que nous ne soyons pas au courant, que des gens s'adressent aux agriculteurs directement.

Je crois que ce que nous avons perdu et que nous voulons récupérer, c'est la communication. La responsabilité et la communication vont de pair. Vous êtes tous députés, et je suis certain que vous comprenez qu'une élection aux quatre ou cinq ans ne veut rien dire en elle-même. Pour rendre compte, vous devez constamment discuter avec vos électeurs et être prêts à écouter. Si vous n'agissez pas ainsi dans le cas du nouveau conseil, tout ce que nous avons fait demeurera symbolique et provisoire.

.1530

Un jour, quelqu'un va se réveiller et se rendre compte que nous n'avons rien amélioré parce que nous avons reculé, et cela sera surtout nous, les agriculteurs. Pourtant, c'est sur cela que nous devons bâtir, et le changement est lent à venir. Depuis 1992, j'ai vu diverses propositions pour modifier la Loi sur la commission canadienne du blé, mais nous attendons toujours les résultats de ces travaux.

Au sujet de l'entreprise d'économie mixte, je crois que c'est une impression qui pourrait fort vraisemblablement être répandue sur les marchés financiers européens et américains. Cette entreprise perd son statut de société d'État, à mon avis, c'est très important. Je ne veux pas dire que nous avons poussé à sa limite notre excellente cote de crédit, mais nous avons emprunté à des taux très faibles et cela nous a très bien servis, parce que le gouvernement du Canada garantit les emprunts de la Commission.

Je crois que nous empruntons plus sagement que les grandes sociétés de commercialisation des céréales, et que les économies que nous réalisons suffiraient probablement à assurer le fonctionnement de la Commission. Les activités de la Commission coûtent quelque 44 ou 45 millions de dollars par année, et nous parlons d'une économie globale d'environ 60 millions de dollars.

M. Murray Calder: Nous pouvons conserver des taux d'intérêt très bas en nous adressant au ministre des Finances. Mais si nous considérons un conseil de 15 membres, dont dix élus et cinq nommés, nous serions toujours en mesure de respecter l'engagement que nous avons pris vis-à-vis des contribuables canadiens et de maintenir les faibles taux d'intérêt dont vous vous inquiétez.

M. Clair: Mais c'est à l'étranger que nous devons soutenir l'examen, et les taux seront fixés à l'étranger pour la plus grande partie de nos emprunts. C'est l'impression que le changement donnera là-bas qui pourrait nous coûter cher. Je conviens que tout pourrait très bien passer et qu'il n'y aurait pas de changement, mais il pourrait en être autrement, et nous ne voulons même pas envisager cette possibilité.

M. Murray Calder: Très bien, c'est un point de vue que l'on ne m'avait jamais présenté.

Le président: Très bien, monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson (Kindersley - Lloydminster, réf.): Merci, monsieur le président et messieurs les membres du Comité consultatif - M. Clair, M. Hanson. Je crois, Bill, que vous faites aussi partie du Comité consultatif. Je sais que vous n'êtes pas ici à ce titre, mais vous êtes membre du Comité consultatif.

Je voulais simplement indiquer qu'il semble bien que vous puissiez perdre votre poste très rapidement puisqu'il est fort probable que le projet de loi ne sera pas adopté. Vous en êtes peut-être heureux. Votre sécurité d'emploi ne semble pas essentielle à votre situation financière, mais je ne suis pas certain de ce que représentent votre indemnité quotidienne et les autres avantages.

Je crois qu'une grande partie du débat au sujet des entreprises d'économie mixte et des sociétés d'État est fort divertissante. C'est un peu théorique, cela reste en marge du problème auquel nous sommes confrontés.

Dans votre exposé, vous avez parlé de votre objectif premier, qui consiste à mettre plus d'argent dans la poche des producteurs. Je crois que vous avez fait allusion à diverses études qui indiquent que les producteurs pourraient recevoir plus. Nous savons tous qu'il existe des études pour appuyer les deux côtés de ce débat.

J'ai mentionné aux témoins qui vous ont précédé, ces derniers jours, qu'en fait, les producteurs délaissent de plus en plus les cultures réglementées par la Commission canadienne du blé. Je suis en agriculture depuis vingt ans et j'ai vu des augmentations spectaculaires du prix des denrées, dont le canola, les pois et les lentilles. On affirme toujours que les producteurs ont délaissé certaines cultures non pas parce que ces cultures étaient réglementées par la Commission canadienne du blé, mais parce qu'il y a eu des guerres commerciales qui ont touché surtout le blé et l'orge.

Cela nous amène à une observation intéressante, en fait, la cible la plus évidente des guerres commerciales sont les denrées dont la commercialisation revient surtout à des entreprises d'État. C'est le blé et le fourrage qui sont essentiellement vendus par l'entremise d'entreprises d'État, dont la Commission canadienne du blé et la Australian Wheat Board, et achetés par des États, notamment l'ancienne Union soviétique. C'est ce qui a toujours déclenché les guerres commerciales. La situation en Afghanistan en est un autre exemple. Cela n'a pas touché les autres denrées autant que le blé.

Alors, en fait, le maintien d'organismes qui servent de guichet unique dans le monde, par exemple la Commission canadienne du blé, pourrait avoir fait perdre des milliards de dollars aux producteurs plutôt que de leur en avoir fait réaliser quelques-uns, en raison de cette situation de monopole.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Est-il exact que nous allons voir de plus en plus d'agriculteurs, comme le producteur de canola qui m'a déclaré, il y a quelques jours, qu'il ne détenait même plus de permis de la Commission canadienne du blé parce qu'il ne croyait tout simplement pas pouvoir rentabiliser la culture des grains qui relèvent de la Commission. Il va modifier son exploitation pour cultiver des espèces qui ne sont pas réglementées par la Commission simplement pour être libre de cultiver ce qu'il lui plaît.

.1535

M. Clair: Premièrement, nous cherchons à établir un prix mondial. Qu'il s'agisse de blé, d'orge, de canola, de n'importe quoi, ce que je vous entends dire ou signaler c'est que les guerres commerciales commencent en raison de la façon dont la Commission intervient.

M. Elwin Hermanson: Si vous songez à l'EEP, il s'agit de maïs et de blé.

M. Clair: Mais cela leur donne un monopole. L'EEP donne au système américain le monopole parce que les Américains contrôlent la quantité vendue en modifiant les montants accordés en vertu de l'EEP pour toute vente donnée.

Regardez ce qui se passe ailleurs, dans les pays acheteurs. Je pense entre autres au Brésil, où il y avait un système d'achat à guichet unique et où le gouvernement a déclaré «Voilà ce dont vous avez besoin, monsieur le meunier, voilà ce que vous devez moudre.» Depuis, le gouvernement a revu ses positions et il est revenu à l'ancien système. Il a compris l'intérêt du pouvoir d'achat collectif.

Je crois que la Commission canadienne du blé est en mesure d'obtenir de meilleurs prix pour nous parce qu'elle est le seul vendeur de notre produit. À mon avis, ces guerres commerciales auraient lieu même si la Commission canadienne du blé n'existait pas. Je pense qu'en tant qu'agriculteur, je m'en tire mieux et je peux sans doute être ici aujourd'hui parce qu'il y a la Commission canadienne du blé.

Dans un marché où intervient l'EEP, par exemple, on peut aller profiter des prix supérieurs de l'EEP et éviter ensuite autant que possible ce pays, sauf à la toute fin, si vous voulez, pour écouler les dernières réserves.

Parfois, on peut vendre sur des marchés où les prix sont très bas, mais en choisissant un marché où l'EEP ne joue pas et vendre le plus possible. Vous pouvez vendre le même jour à ce marché à un ou deux dollars de plus le boisseau que, par exemple, sur le marché où intervient l'EEP.

Il y a certains avantages très réels au monopole que nous avons ici. Il y a une grande différence entre un monopole qui sert les intérêts des agriculteurs et un monopole qui nuit aux agriculteurs, tel que le monopole des chemins de fer. Il s'agit de deux concepts totalement différents.

M. Elwin Hermanson: Mais je disais que le monopole peut, concrètement, de façon détournée, nous faire du tort parce que nous sommes mêlés à une guerre commerciale au sujet des principales denrées que sont le blé et l'orge. Nous avons souffert en raison des prix à la baisse pendant plusieurs années dans ces secteurs.

Je ne dis pas que c'est la faute de la Commission canadienne du blé. C'est parce que l'on faisait affaire avec des entreprises spécialisées dans ces denrées sur d'autres marchés. On nous a dit qu'au cours de la prochaine série de négociations de l'OMC, il y aurait d'énormes pressions pour s'éloigner des entreprises commerciales d'État simplement parce que les pays du monde tirent finalement les leçons qui s'imposent de ces guerres commerciales, où nous sommes tous perdants.

Si nous nous mettons la tête dans le sable à ce sujet et que le reste du monde s'écarte des mécanismes que nous voulons appuyer sans les rendre plus souples ni, peut- être, facultatifs, nous pourrions nous retrouver les mains vides, comme cela s'est produit quand les tarifs du Nid-de-Corbeau ou l'article 11 du GATT ont été abolis.

Je me demande de quelle façon vous, les dirigeants agricoles qui appuyez le statu quo, arriveriez à vous justifier face à vos membres, si cela se produisait. Il y en a maintenant qui présentent des excuses au sujet du tarif du Nid-de-Corbeau, éliminé du jour au lendemain par les libéraux.

Si nous participons aux négociations commerciales de l'OMC, et que nous n'y trouvons aucun appui pour la Commission canadienne du blé à titre d'organisme de vente à guichet unique exerçant un monopole, la Commission disparaîtra, qu'il s'agisse d'une entreprise d'État, d'une entreprise d'économie mixte ou d'autre chose.

M. Clair: Je crois que le Canada ne sera pas isolé dans ce dossier, parce qu'il y a un certain nombre d'organismes commerciaux d'État sous une forme ou sous une autre, vendeurs et acheteurs. Un certain appui viendra de l'Europe. Je crois que tout est loin d'être perdu.

Je suis tout à fait disposé à demander à la base si elle appuie la vente à guichet unique. Je n'hésiterais pas à aller vérifier que j'exprime bien l'opinion de la base.

M. Elwin Hermanson: Quel est le nom de la coopérative?

M. Rosher: La Saskatchewan Federation of Production Cooperatives.

M. Elwin Hermanson: Je suis désolé, j'ai peut-être été un peu distrait, mais dans votre exposé vous avez parlé d'un nouveau système qui permettra d'offrir véritablement un libre choix et un contrôle plus démocratique aux agriculteurs sur le marché.

J'ai eu l'impression, en entendant votre exposé, que vous appuyiez la vente à guichet unique, et voilà que vous parlez de libre choix de commercialisation. Je me demande de quelle façon vous pouvez concilier ces deux phrases. Il me semble que c'est un peu une contradiction. Par curiosité, je me demandais combien de coopératives font partie de votre association. Est-ce qu'il y en a quelques centaines, à peu près une douzaine?

.1540

M. Rosher: Je crois que nous avions 50 coopératives la dernière fois que j'ai regardé la liste, et j'ignore de quelle façon les membres de chaque coop...

M. Elwin Hermanson: C'est très bien. Si vous acceptez cet énoncé au sujet de la liberté de choix, je ne comprends pas pourquoi vous avez mis cela dans votre mémoire.

M. Rosher: Dans le mémoire, nous suggérons que dans un système réglementé la Commission canadienne du blé correspond à la Cadillac des systèmes de commercialisation. Nous avions un système réglementé dans lequel le transport du grain était contrôlé, mais nous nous en sommes écartés maintenant. Nous ne croyons pas que la Commission canadienne du blé aura autant de contrôle dans ce système déréglementé et nous n'avons plus besoin d'une Cadillac de commercialisation du grain. Il est temps que les agriculteurs regardent plus loin que la porte de leur exploitation et se rendent compte que, dans un système déréglementé, nous avons besoin d'exercer une certaine influence et nous espérons que le gouvernement nous appuiera à cet égard.

M. Elwin Hermanson: Autrement dit, vous regardez l'avenir et vous vous dites que la Commission canadienne du blé ne fonctionnera plus de la même façon, et vous suggérez un autre mécanisme quelconque, un type de consortium de commercialisation coopératif pour commercialiser les produits des producteurs en cas de disparition ou de modification de la Commission canadienne du blé. J'essaie de comprendre un peu votre point de vue. Cela ne se rapporte pas vraiment au projet de loi C-72, mais c'est fort intéressant.

M. Rosher: Nous ne prévoyons pas qu'un parti politique quelconque offrira de déréglementer l'industrie céréalière. Nous ne croyons pas que cela va se produire. Nous aimerions que cela se produise, mais cela ne va pas se produire avant bien longtemps. Ce que nous devons faire, en tant qu'agriculteurs, c'est donc de nous réunir et de décider que l'industrie nous appartient et que nous voulons en contrôler une partie sur le modèle coopératif, parce que c'est la façon la plus simple d'assurer l'équité entre tous les producteurs.

M. Elwin Hermanson: Vous voulez donc retourner à l'ancien mouvement coopératif.

M. Rosher: Avec l'appui du gouvernement, cette fois, en effet.

M. Elwin Hermanson: Grâce à la réglementation ou à la législation? Nous avons une loi à l'heure actuelle, nous avons un système coopératif, en fait.

M. Rosher: Si vous mettez le cadre en place, les agriculteurs pourraient commencer à acheter les lignes secondaires et un système un peu plus simple, en exerçant un certain contrôle sur les négociations avec l'ensemble des chemins de fer. Nous pourrions peut-être même ainsi avoir accès aux ports.

M. Elwin Hermanson: Je comprends maintenant un peu mieux l'orientation de votre mémoire. Je vous remercie de cette précision.

Le président: Très bien. Monsieur Easter.

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je déteste aborder cette question, mais je ne peux laisser passer ce qu'Elwin a dit au sujet des entreprises d'État, parce que c'est un faux problème que vous soulevez ici, Elwin. Permettez-moi de vous rappeler ce qu'a dit Robert Carlson, représentant de la National Farmers Union aux États-Unis. Il est le représentant d'une solide organisation agricole là-bas et il a déclaré:

Si nous détruisons les diverses associations que les agriculteurs de nombreux pays ont érigées pour arriver à survivre sur le plan économique, il ne nous restera rien que des producteurs démunis, debout au milieu des ruines de structures qui autrefois les protégeaient contre un marché dominé par les géants.

Et c'est exactement ce que produira ce processus. Il n'est pas difficile de vendre un produit, mais c'est tout à fait différent si vous devez vous occuper de le commercialiser, et ce que nous voulons faire au bout du compte c'est d'avoir une institution qui commercialise mieux, dans l'intérêt des producteurs.

Pour en venir à l'exposé du Comité consultatif de la Commission canadienne du blé, votre exposé n'est pas clair, John, votre position n'est pas claire. À la lecture du mémoire, je peux la déduire, mais vous ne déclarez pas spécifiquement que vous êtes opposé aux achats au comptant tels qu'ils sont définis dans la loi, à la réduction des périodes de mise en commun telles que le prévoit le projet de loi C-72 et au fonds de réserve qui y est prévu. Est-ce que j'ai raison de dire cela?

M. Clair: De la façon dont le projet de loi à l'étude est rédigé.

M. Wayne Easter: C'est aussi l'impression que nous donnons, à l'extérieur, et je crois que cela serait utile de rappeler à l'intention du comité et pour mémoire qu'il y a très peu de communications entre la Commission canadienne du blé, par la Commission elle- même, le Comité consultatif de la Commission canadienne du blé et les producteurs. J'ai pu voir fonctionner les deux à l'époque, dans l'ouest et dans l'est du Canada, par l'entremise des commissions de commercialisation qui regroupaient tous les producteurs. À mon avis, il y a plus de communications avec l'industrie du blé, au nom de la Commission, qu'avec tout autre pour ce qui est des réunions de district, etc. J'aimerais que vous expliquiez ce processus, pour mémoire.

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En outre, je suis convaincu qu'en tant que Comité consultatif vous avez discuté des dangers que présente une entreprise d'économie mixte. Le but de votre proposition est de conserver le statut de société d'État, je soupçonne que c'est peut-être de crainte qu'il survienne d'autres contestations commerciales, que d'autres entreprises d'économie mixte voient le jour, etc. Votre idée d'élection est intéressante, car vous la présentez comme une façon de protéger le statut de société d'État. Est-ce que vous pouvez nous proposer des exemples, ailleurs dans le monde, dont nous pourrions nous inspirer relativement à ce concept particulier.

Voilà donc deux points. Premièrement, de quelle façon est-ce que vous communiquez? Deuxièmement, est-ce que vous avez des exemples à proposer?

M. Clair: Je vais vous répondre en inversant l'ordre des questions, si vous me le permettez.

Premièrement, nous n'avons pas d'exemple à vous proposer. Il s'agit d'une idée que nous avançons. Si ma mémoire est bonne, il y avait trois ou quatre idées sur la table. Nous les avons combinées, en quelque sorte, en prenant des points ici et là, et c'est ce que nous avons obtenu. Ce n'est pas un modèle inspiré de l'Ontario, de l'Australie ni d'ailleurs. Nous croyons que le statut de société d'État est très important à l'extérieur du pays.

Il ne faut pas oublier le côté financier et le côté du client. Nous espérons que le client continuera de nous voir sous le même jour. On nous considère comme très fiables, dignes de confiance... nous pouvons rembourser notre dette.

Pour ce qui est de la communication, Terry en a un peu parlé et je vais lui demander de compléter ma réponse. Le comité dépense beaucoup d'argent pour participer à des réunions de producteur, à des réunions de commercialisation, des choses de ce genre. Nous assistons à nombre de réunions, mais n'oubliez pas qu'il y a entre 110 et 120 000 agriculteurs, quelque chose de cet ordre. Il faut beaucoup... Je suis membre du comité consultatif depuis plus de six ans et au cours de la meilleure année j'ai rencontré peut-être 1 000 agriculteurs sur les 11 000 de mon district. Je ne crois pas que cela suffise. Si nous pouvons trouver une façon d'assurer une bonne communication, nous entretiendrons le sentiment d'appartenance. Grâce au sentiment d'appartenance, on favorise l'instauration d'un climat de paix et l'assurance que les choses progressent comme on le veut ou, du moins, comme on l'a exprimé dans une décision de base.

Terry.

M. Hanson: Nous fonctionnons tous différemment dans nos districts, en raison de la composition de notre clientèle. Dans mon district, je suis invité à quelque 30 ou 35 réunions par année en moyenne. Il y a les groupes RM, les banquets de SaskPool, les clubs de commercialisation. Il est très irritant de rouler 120 milles pour arriver à une réunion où il n'y a que huit ou dix personnes. Je suis certain que vous, politiciens, avez vécu la même chose.

Nous avons proposé des structures différentes qui pourraient faciliter la communication. J'aimerais notamment que des bureaux régionaux soient créés. Je suis convaincu qu'il nous en faut deux en Saskatchewan. Ces bureaux pourraient être situés à Regina et à Saskatoon, ou dans la région de Swift Current; on pourrait aussi en créer quatre. Les détails m'importent peu.

Ces bureaux pourraient être structurés de telle sorte que trois ou quatre représentants de la Commission canadienne du blé seraient sur le terrain en permanence, pour vérifier les livraisons aux silos-élévateurs et tenir les livres à jour, pour qu'il n'y ait pas de problème, ils pourraient partager le bureau régional avec deux ou trois membres du Comité consultatif. Cela ne coûterait pas très cher. Nous pourrions avoir deux ou trois bureaux en Alberta, la même chose au Manitoba, et peut-être quatre en Saskatchewan et un dans la région de Peace River.

Cela ne paraîtrait pas beaucoup dans nos budgets, mais nous permettrait certainement de mieux communiquer. Cela donnerait certainement aux médias un meilleur contact, il ne serait pas nécessaire de toujours passer par Winnipeg ou de nous téléphoner et d'attendre que nous descendions de nos tracteurs pour écouter le bulletin de nouvelles de midi ou des choses de ce genre.

Le problème, c'est que tout cela coûte de l'argent. Pour ce qui est de la nouvelle structure, si nous devons modifier la structure actuelle, j'aime bien le modèle ontarien, mais c'est une structure très coûteuse. C'est un organisme entièrement composé de délégués, et le conseil d'administration est élu par un organisme de délégués régionaux, un peu comme dans certains syndicats des Prairies. Toutefois, cela est très coûteux. Le comité se fait actuellement reprocher les frais d'administration qui sont à environ quatre ou 4,5 ¢ le boisseau; si ces frais étaient portés à huit ou neuf cents pour financer une structure de communication adéquate dans le pays, je ne suis pas certain que les agriculteurs seraient d'accord. Je veux dire, rien n'est certain. Est-ce que nous sommes prêts à payer plus pour apparemment améliorer les communications?

.1550

M. Wayne Easter: Un bon nombre de témoins ont parlé de l'exclusion des cultures... Qu'est-ce que vous pensez de l'ajout de nouvelles cultures? Si la loi est adoptée, faudra-t-il prévoir une modification pour permettre l'inclusion, comme on le fait pour l'exclusion?

M. Hanson: Notre mémoire le précise.

M. Wayne Easter: Si cela s'y trouve, je ne l'ai pas vu.

M. Hanson: Cela y est, au sujet du plébiscite sur le canola, je crois que pour que le canola soit inscrit parmi les cultures relevant de la Commission il faut une majorité des deux tiers. Nous croyons que tout ce qui a trait à un important changement des activités de la Commission canadienne du blé, l'inclusion ou l'exclusion de nouvelles cultures, devrait être décidé à la majorité des deux tiers par les producteurs.

M. Wayne Easter: Il y a trois garanties à l'heure actuelle. Quand nous parlons des débats et des concessions, de la façon dont le directeur général devrait être nommé - si nous en décidons ainsi - , nous discutons de l'importance qu'il convient d'accorder à ces garanties. Vous y avez fait allusion, mais d'après votre expérience au sein du comité, quelle importance...? Je sais que les coûts d'intérêt sur la garantie des emprunts s'élèvent à eux seuls à environ 61 millions de dollars, mais quelle importance ont ces garanties pour le fonctionnement global et les activités de la Commission et faudrait-il absolument les maintenir, aux dépens de tout autre élément?

Le président: Monsieur Clair.

M. Clair: Je vais répondre en premier.

Je crois que la garantie gouvernementale est extrêmement importante. C'est pourquoi je pense que notre proposition, le fait que le ministre nomme tous les membres de la Commission et laisse la Commission choisir le président et le directeur général... Je crois que le plan financier est présenté au gouverneur en conseil, je pense que c'est ce qui se fait aujourd'hui, qui l'approuve, et cela devrait suffire pour maintenir entièrement les garanties gouvernementales.

J'irais même plus loin. Si cela n'est pas acceptable, je propose qu'un plan d'activités soit approuvé annuellement. Mais je crois que si le plan financier est publié et que le système de nomination des membres est en place, les agriculteurs font suffisamment de concessions pour demander au gouvernement de maintenir une garantie totale.

M. Hanson: Les producteurs sont prêts à renoncer à tous les avantages du statut de société d'État. J'ai entendu le ministre en parler comme d'une société d'État; ce n'est pas véritablement une société d'État, c'est un organisme de la Couronne. Les agriculteurs ne sont pas disposés à renoncer à cela simplement pour que les ajustements soient faits une semaine plus tôt. Bien des choses ont changé, et je veux remercier l'administration actuelle, parce que par le passé, lorsque la Commission faisait des recommandations en vue d'accroître les prix initiaux et de faire des ajustements en cours de période, certaines de ces recommandations étaient mises de côté pendant deux ou trois mois. Le processus s'est accéléré grâce à l'administration actuelle et le calendrier est maintenant, à mon avis, tout à fait acceptable. Dans bien des cas, les recommandations sont faites et trois semaines plus tard nous sommes autorisés à faire les ajustements voulus.

Renoncer au statut d'organisme de la Couronne pour réduire encore ce délai d'une semaine... Nous croyons que de simples changements du processus administratif et du gouvernement permettraient au ministre responsable de la Commission canadienne du blé et au ministre des Finances de prendre la décision.

Une voix: Respectez la formule.

M. Hanson: Oui, il faut respecter la formule. Lorsque tout est en place sur le papier, c'est pratiquement un fait accompli.

Le président: Quelqu'un a-t-il des commentaires à ajouter?

Bernie, vous vouliez dire quelque chose?

M. Bernie Collins (Souris - Moose Mountain, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et je veux remercier aussi nos témoins.

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Je félicite les membres du Comité consultatif de nous avoir bien exposé la structure du conseil et l'orientation qu'ils aimeraient lui donner. À votre avis, croyez-vous qu'en agissant ainsi nous puissions conserver la Commission? J'ai entendu certaines personnes ce matin dire que dans cinq ou dix ans la Commission n'existera plus. Je ne le crois pas. Je crois que vous avez suivi un processus électoral et vous avez nommé certaines personnes au comité consultatif. Tout ce que je veux, c'est de veiller à ce que cela ait un sens. Si vous devez vous réunir, faites-le régulièrement et fixez-vous des objectifs pour les réunions, mais réunissez-vous, pour avoir des contacts avec les personnes qui vous ont élus. Sinon, je crois que vous brassez simplement de l'air.

Je veux revenir rapidement aux 21 membres de la Commission, s'il y en a 21. Vous dites «Voilà, vous choisissez.» Si je comprends bien, vous êtes parmi les sept ou neuf membres nommés par le ministre, et vous éliriez un directeur général et un président?

M. Clair: Nous élirions un directeur général, en effet, et nous choisirions un président.

M. Bernie Collins: Vous choisiriez le président de votre propre chef.

M. Clair: En effet.

M. Bernie Collins: Vous feriez la même chose pour le directeur général?

M. Hanson: Nous ferions une sélection et une recommandation au ministre.

M. Bernie Collins: Très bien. Dans le cas du directeur général, vous ne le nommeriez pas; il veillerait aux activités quotidiennes de la Commission, n'est-ce pas?

M. Clair: Le travail ou la fonction de cette personne, d'après moi, est de diriger les activités de la Commission. Il est le principal responsable, il ne fait pas partie du conseil.

M. Bernie Collins: Je crois que cela est très important pour nous, parce que cela nous ouvre de nouvelles perspectives, des perspectives qui, à ma connaissance, n'ont pas été abordées lors des réunions. Je crois que c'est très important. Vous ne voulez pas que nous examinions un concept mixte, vous voulez conserver le même cadre.

Au bout du compte, pour vous, membres du Comité consultatif, que feriez-vous des membres qui ne sont pas nommés au conseil? Je crois que vous aimeriez savoir ce qu'il leur arrive, parce que je ne veux pas qu'ils tombent dans l'oubli.

M. Hanson: Nous proposons que dans l'avant-projet ces personnes fassent partie de votre groupe consultatif, vous, à titre de membre élu du conseil, vous les consulteriez - et vous n'auriez pas nécessairement à choisir des représentants de sept ou neuf régions données. Un administrateur de la Commission pourrait décider que pour des raisons logistiques il supervise trois ou quatre membres du Comité consultatif avec qui il travaillerait de façon continue.

Le fait que nous disions que les réunions pourraient être trimestrielles n'a vraiment aucune pertinence. Le fait que la communication soit constante entre ce groupe de trois personnes et l'administrateur qui siège effectivement au conseil améliorera obligatoirement les communications dans les deux sens avec les agriculteurs.

Je m'inquiète aussi de la formule «à titre amovible». J'ai moi-même fait de la politique et je crois que cela serait très nocif, parce qu'on élimine ainsi un aspect des activités de la Commission canadienne du blé que nous avons toujours jugé assez important. En effet, au départ, nous n'aimions pas l'idée que certains membres nommés deviennent administrateur. Nous nous sommes demandés pourquoi une personne qui n'appuyait pas les piliers de la commercialisation était nommée, etc. Mais ces personnes avaient le droit d'agir dans l'intérêt des agriculteurs et elles étaient là, immuables, tant et aussi longtemps qu'elles ne s'écartaient pas des principes fondamentaux de la Commission ou qu'elles ne commettaient pas un acte criminel ou quelque chose de ce genre.

Lorsque vous modifiez le libellé «à titre amovible», cela signifie que par caprice politique une personne peut être écartée. Je ne pense pas que les agriculteurs veulent ce genre de changement en ce qui concerne la structure de la Commission, parce que nous n'aimons pas la politique. Les agriculteurs de la base ont toujours dit qu'il fallait enlever tout caractère politique à la Commission canadienne du blé.

Le président: Monsieur Taylor.

M. Len Taylor (The Battlefords - Meadow Lake, NPD): J'aimerais simplement comprendre un peu certains des autres aspects du projet de loi C-72. Nous avons discuté assez en profondeur de bon nombre des grands problèmes, mais l'un des aspects que le Comité consultatif n'a pas abordé, ou du moins je ne l'ai pas entendu, est celui des certificats échangeables, des certificats de producteur.

Parmi les gens qui sont venus témoigner devant le comité au cours des trois derniers jours, des personnes qui appuient la Commission, plusieurs ont exposé des vues divergentes au sujet des certificats de producteur qui sont échangeables. Certains jugent que c'est une idée idiote et d'autres donnent leur appui au concept, avec quelques réserves. Je me demande si le Comité consultatif a discuté de ce sujet et si vous avez quelque chose à nous en dire. Bill ou Dan ou même Ken ont peut-être des commentaires à faire au sujet des certificats échangeables de producteur.

.1600

M. Clair: Je peux simplement répondre en mon nom personnel. D'après ce que je crois comprendre, de toute façon, nous n'avons pas de position au sujet des certificats en tant que tel.

À mes yeux, c'est la meilleure formule pour se retirer de bonne heure. Cela ne menace pas le syndicat. Quelqu'un d'autre fixe la valeur. Je crois que les sociétés céréalières peuvent l'utiliser pour me convaincre de leur livrer mon grain, et c'est parfois un avantage.

Je le vois de façon plus favorable, par exemple, que la possibilité pour la Commission de vendre par anticipation lorsqu'il faut mettre des fonds de côté en cas de déficit, car alors c'est le syndicat qui doit payer. Je n'aime pas que la Commission se mêle en quoi que ce soit des ventes anticipées. Je préfère de loin le certificat de producteur.

Le président: Bill, vous avez quelque chose à dire là-dessus?

M. Rosher: Premièrement, les certificats de producteur nous posent un problème, comme le fait qu'on les ait mis à l'essai auparavant à titre échangeable, et c'est encore une question de qui contrôle l'information.

L'agriculteur est obligé de rembourser des prêts pour une raison quelconque. Il va examiner les perspectives de rendement et décider, très bien, je peux accepter ce genre de réduction sur ce certificat, et à la fin de l'année les perspectives de rendement ont varié de quatre ou cinq dollars la tonne. Le producteur a perdu plus qu'il ne le prévoyait, au profit de celui qui a spéculé sur ce certificat de producteur. Nous sommes donc opposés à la commercialisation des certificats de producteur.

Le président: Je veux vous remercier infiniment, messieurs, de votre contribution, de vos exposés et de votre discussion avec le comité.

Nous allons poursuivre les exposés individuels. Comme un groupe n'est pas venu cet après-midi - et ce n'est pas que nous ayons beaucoup de temps - , cela permet aux membres du comité, dont moi, de faire une pause d'au plus dix minutes, pour se détendre un peu.

Nous reviendrons dans exactement dix minutes. J'ai la liste des personnes qui assisteront à cette partie de la séance: MM. McGlaughlin, Kurtenbach, Bailey, McIntyre, Kelsey, Knutson, Orosz, Atkinson et Creighton.

La séance est levée.

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