[Enregistrement électronique]
Le jeudi 20 mars 1997
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[Traduction]
Le président (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): Messieurs, je tiens à vous remercier sincèrement d'avoir répondu à notre invitation dans le cadre des audiences sur le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.
Vous étiez tous dans la salle juste avant la pause, quand j'ai expliqué l'horaire de l'après-midi. Vous savez tous que vous disposez de cinq minutes pour faire votre exposé. Je sais que c'est peu, mais vous le saviez au départ. Nous entendrons donc l'exposé de chacun, après quoi nous aurons tout le temps voulu pour discuter.
Il faut lever la séance à 16 h 30 si nous voulons avoir le temps de nous rendre à l'aéroport et de prendre notre avion. Il reste donc une heure et trois minutes.
Monsieur Fankhanel, vous avez la parole. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur.
M. Dale Fankhanel (témoigne à titre personnel): Je tiens à remercier le comité d'être venu en Alberta et de me donner ainsi l'occasion d'exprimer mon opinion au sujet du projet de loi C-72.
Je suis ici pour faire valoir mes intérêts, ceux de ma famille et ceux de ma ferme. En tant que producteur, j'espère par ce témoignage éviter un affaiblissement des pouvoirs de la Commission canadienne du blé et lui conserver la renommée d'office de commercialisation d'avant-garde dont elle jouit partout dans le monde. La plupart des changements projetés bouleversent tant le système et sont si complexes que, s'ils entrent en vigueur, ils détruiront la base même sur laquelle s'appuie la Commission canadienne du blé, soit un comptoir unique de vente, l'adoption d'un prix commun et l'offre de garanties gouvernementales.
Étant donné le peu de temps dont je dispose, je m'en tiendrai aux faits saillants de mon mémoire.
En ce qui concerne les emprunts garantis par le gouvernement, le paragraphe 7(3) du projet de loi prévoit que le gouvernement fédéral ne garantira plus les ajustements de prix prévus. Il conviendrait de noter que le partenariat du gouvernement fédéral avec la Commission canadienne du blé fait économiser aux agriculteurs quelque 60 millions de dollars par année. Tous les agriculteurs que j'ai rencontrés sont vivement opposés à toute proposition visant à réduire les garanties gouvernementales. La possibilité d'ajuster plus rapidement les prix initiaux en n'exigeant plus un décret pourrait être contrebalancée par une incitation à réviser les paiements si la Commission canadienne du blé doit assumer les manques à gagner.
Je ne comprends pas très bien comment le gouvernement fédéral et la Commission canadienne du blé arriveront à concilier des intérêts opposés lorsqu'il faudra fixer l'ajustement des prix. En effet, pour éviter d'avoir à faire des ajustements par la suite, la Commission canadienne du blé aura tout intérêt à fixer le prix initial au plus haut niveau possible. Elle s'éviterait alors des ajustements qu'elle serait obligée de payer de sa poche. Par contre, le gouvernement fédéral souhaitera des prix initiaux le plus bas possible parce que, à cette étape, c'est lui qui est responsable des pertes.
Je ne vois pas pourquoi le gouvernement fédéral n'assumerait plus ses responsabilités à l'égard des agriculteurs de l'Ouest. Depuis que la Commission canadienne du blé existe, il n'y a jamais eu de déficit causé par l'ajustement des paiements. L'abolition de la garantie gouvernementale coûtera des millions de dollars aux agriculteurs sans rapporter quoi que ce soit au gouvernement. De plus, elle sapera la base même la Commission canadienne du blé. J'estime que le gouvernement du Canada devrait continuer de garantir les ajustements de prix initiaux.
Il faut aussi s'interroger sur la nécessité d'établir un fonds de réserve.
L'alinéa 6(3) projeté, qui porte sur le fonds de réserve, prévoit tout d'abord la garantie des ajustements prévus, puis une provision pour pertes éventuelles découlant des opérations. Si les pertes éventuelles sont causées par des méthodes qui imposent un risque financier à la Commission canadienne du blé et qui expliquent, en partie, le besoin de créer un fonds de réserve, alors ces méthodes posent problème. Si elles servent à soutenir les achats comptant ou à saper d'une façon quelconque l'adoption d'un prix unique, elles sont carrément inacceptables.
Grâce au mécanisme de prix unique, la Commission canadienne du blé a réussi à gérer les risques avec efficacité, à peu de frais. La réduction des risques associée à la commercialisation d'un produit peut être efficace, mais elle peut aussi entraîner des pertes. C'est le coût des options et des pertes, tant réelles qu'éventuelles, qui exige la création d'un fonds de réserve. Voilà un bel exemple de ce qu'il en coûterait de renoncer à gérer les risques grâce à un prix unique. Il faudrait éviter toute méthode qui sape ce principe, d'une manière ou d'une autre, car il est le principal moyen utilisé par la Commission pour gérer les risques. Il n'est pas nécessaire d'établir un fonds de réserve.
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J'en ai assez d'être forcé par des groupements de producteurs albertains à payer pour quelque chose au sujet duquel je n'ai pas mon mot à dire. C'est M. Goodale qui l'a le mieux exprimé, le13 février, durant le débat sur le transport à la Chambre des communes:
- Les sociétés céréalières finiront par percevoir les frais de manutention qui leur sont dus, puisque
les produits seront tôt ou tard acheminés vers leurs installations. Les sociétés ferroviaires
finiront par recouvrer les tarifs à verser du transport des marchandises. Les politiques, les
fonctionnaires et les autres continueront d'être rémunérés. Mais pour les agriculteurs, la
situation n'est pas aussi simple. Ils sont les derniers à être payés.
Je m'oppose vivement à toute proposition visant à abolir la garantie des prix de la Commission canadienne du blé par le gouvernement fédéral et son remplacement par un régime dans le cadre duquel les prix sont garantis par le fonds de réserve. Je recommande que soit retranché l'alinéa 6(1)c.3) projeté visant à créer un fonds de réserve.
En ce qui concerne la régie, certains reprochent à la Commission canadienne du blé de n'avoir pas de comptes à rendre. Essayer de combler pareille lacune présumée engendre un problème réel. Reddition de comptes est synonyme d'adaptation et de responsabilité.
J'estime que la Commission canadienne du blé a toujours eu un comportement responsable. Elle a toujours répondu de ses actes et satisfait aux exigences de la plupart des agriculteurs. Les commissaires font preuve de responsabilité lorsqu'ils présentent un rapport au Parlement du Canada. Je n'ai jamais entendu parler d'un commissaire qui avait été mis à la porte pour cause de malhonnêteté ou d'incompétence. Je suis entièrement satisfait des rapports et des services que j'obtiens de la Commission canadienne du blé actuelle.
Comme je l'ai dit au début de mon exposé, le projet de loi C-72 est fort complet et complexe. Il faut prendre soin de ne pas agir trop vite. Je ne crois pas que les auteurs du projet de loi C-72, entres autres, aient bien saisi toutes les conséquences éventuelles de chaque article du projet de loi sur la façon de transiger de la Commission canadienne du blé et des agriculteurs.
La Commission canadienne du blé est loin d'être parfaite, mais cela ne signifie pas pour autant qu'il faille la démanteler et la rendre dysfonctionnelle. Les agriculteurs perdraient alors un partenaire qui a mis en marché certaines des meilleures céréales au monde à des prix records.
Je vous remercie de votre attention.
Le président: C'est nous qui vous remercions.
Monsieur Jim Ness.
M. Jim Ness (témoigne à titre personnel): Je vous remercie, monsieur le président. Je suis un agriculteur de New Brigden, en Alberta. Je cultive du blé et de l'orge et j'élève du boeuf. Je suis membre de Canadian Farmers for Justice. Notre objectif est d'obtenir la liberté de faire la double commercialisation en défendant nos droits juridiques.
Je comparais aujourd'hui dans l'espoir que le comité est ouvert aux opinions de ceux qui ne pensent pas comme le ministre de l'Agriculture. Les changements que le ministre veut apporter à la Commission canadienne du blé trahissent l'idéologie socialiste d'un régime interventionniste et oppressif.
La colère gronde de plus en plus chez les céréaliculteurs de l'Ouest à cause du monopole qu'exerce la Commission et des piètres résultats qu'elle obtient sur les marchés. La planification bâclée de l'expédition des grains est tout aussi révoltante.
À l'origine de ce mécontentement, il y a l'impossibilité dans laquelle nous nous trouvons de maximiser nos recettes à la ferme à cause de l'intransigeance de la Commission. Elle n'est pas en prise sur la réalité. Les agriculteurs paient des frais de surestarie sur des douzaines de navires. C'est ridicule. Ce monopole, qui nous coûte des centaines de millions de dollars, est corrompu et illégal.
Goodale refuse d'apporter une solution simple à un problème complexe. La double commercialisation obligerait la Commission à modifier ses opérations en fonction des facteurs économiques. Elle serait préférable à cette solution politique qui ne fera qu'empirer les choses.
On ne doit pas permettre que la liberté commerciale que nous exigeons soit négociée selon un vote majoritaire. Dans une société libre, c'est un droit inaliénable que de posséder le fruit de son travail.
Les producteurs courent tous les risques, font tout le travail, payent toutes les factures et les taxes, et tout cela pour se faire dire que le gouvernement sait mieux qu'eux quelle est la meilleure façon de commercialiser leur grain.
S'il vous plaît, prenez en compte les leçons que nous donne l'histoire du Canada. La rébellion de Louis Riel a été causée par le refus du gouvernement de tenir compte des revendications légitimes des Métis et des Autochtones.
De nos jours, les tenants du libéralisme envahissant du Canada central refusent d'envisager de nous conférer la liberté de choix que nous exigeons. Des agriculteurs ont déjà été emprisonnés, fouillés à nu, harcelés, soumis à des raids au beau milieu de la nuit et poursuivis à tort en justice. On m'a infligé une amende de 4 000$ pour avoir exporté pour 8$ d'orge aux États-Unis. J'avais fait don de ces 100 livres d'orge aux 4H du Montana. Plus d'une centaine d'agriculteurs doivent répondre à plus de 200 accusations portées contre eux pour avoir manifesté contre le monopole de la Commission canadienne du blé.
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Comprenez-moi bien. Ce que nous voulons, ce n'est pas de pouvoir exporter du grain aux États-Unis, mais bien d'avoir accès aux prix mondiaux qui nous seraient payés à nos terminaux céréaliers si le monopole de la Commission était aboli. Nous continuerons de manifester jusqu'à ce que les Canadiens se rendent compte que nous avons des droits civils et des libertés individuelles et que le monopole de la Commission les viole depuis 53 ans.
Le projet de loi C-72 me semble plus répressif que la Loi sur la Commission canadienne du blé qu'il est censé modifier. Cette mesure fera du ministre de l'Agriculture un tsar. Il est temps que le système soit dirigé par les producteurs plutôt que par le gouvernement. La Commission canadienne du blé n'a jamais été un organisme d'agriculteurs, mais une agence gouvernementale.
L'article 3.94 m'inquiète tout particulièrement, car il indique que les archives de la Commission contiennent peut-être la preuve d'actes illégaux; autrement, pourquoi les employés auraient-ils besoin de cette disposition?
Je tiens à faire certaines recommandations. Tout d'abord, rejetez le projet de loi C-72, qui déplaît à tout le monde, sauf à son auteur. Le gouvernement va devoir apprendre à écouter les citoyens. Deuxièmement, déréglementez la commercialisation, la manutention et l'expédition du blé et de l'orge en éliminant le monopole de la Commission canadienne du blé. Troisièmement, permettez aux producteurs qui appuient la Commission de recommander et de mettre en oeuvre des moyens de moderniser l'organisme. Quatrièmement, ouvrez une enquête publique sur l'administration et les activités passées de la Commission.
Je remercie le comité d'être venu tenir des audiences dans l'Ouest. C'est tout ce que j'avais à dire.
Le président: Je vous remercie énormément, Jim.
Monsieur Jackson.
M. Tom Jackson (témoigne à titre personnel): Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai une ferme dans la région de Sherwood Park-Ardrossan, juste à l'est d'Edmonton. Je crois comprendre que le greffier fera traduire les documents que je vous ai envoyés pour que vous puissiez les lire quand vous en aurez le temps.
Le président: Le texte de tous les exposés sera effectivement distribué lorsque la traduction en sera terminée.
M. Jackson: D'accord! J'irai donc directement au but et m'arrêterai à certains points du projet de loi C-72 qui me préoccupent et qui préoccupent mon conseiller juridique.
Quand elle sera libre d'acheter les céréales où elle le veut, la Commission canadienne du blé ne sera plus un office de commercialisation de l'Ouest canadien, mais, en réalité, la Commission du blé du monde entier. Elle se financera alors en puisant dans un fond de réserve payé par les agriculteurs de l'Ouest canadien.
Selon moi, les comptes de mise en commun, s'ils ne sont pas assortis d'une échéance précise, n'ont aucun sens. Ils n'aident pas à réduire l'instabilité durant cette période. Si on peut y mettre fin, ils sont complètement inutiles.
Passons maintenant à certains aspects juridiques de la Loi sur la Commission canadienne du blé et de son obligation de rendre des comptes devant les tribunaux qui nous préoccupent vivement, mon conseiller juridique et moi.
Je cède donc la parole à Doug Christie, mon conseiller, qui vous les expliquera mieux que moi.
M. Douglas Christie (témoigne à titre personnel): Lorsque Tom m'a demandé de prendre la parole en son nom, je lui ai répondu: «Tom, tu perds ton temps. Épargne ta salive. Ce n'est qu'un exercice de relations publiques du gouvernement, qui envoie dans l'Ouest un groupe de valets du Parti libéral.» J'en suis convaincu. «Tom, en toute franchise, lui ai-je dit, il leur importera peu que ton mémoire ait 10 pages ou une seule, parce qu'ils ne le liront pas, de toute façon. Ils se sont déjà fait une opinion, comme toujours. Ils viennent ici pour nous la présenter comme s'ils avaient la sympathie et l'appui de la population.»
Mon attitude à l'égard de gens comme vous et d'autres, monsieur le président, était naguère assez bienveillante parce que je croyais que le Canada était un pays où il faisait bon vivre, jusqu'à ce que j'assiste à un procès où un groupe d'hommes innocents et honorables ont dû plaider non coupables à l'accusation d'avoir vendu leur propre blé.
Des voix: Bravo! C'est vrai!
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M. Christie: C'est intolérable dans une société libre et démocratique. Vous, monsieur, devriez dire au gouvernement qu'il existe ici des gens conscients de ce qui cloche.
Voici un pays qui autorise des femmes dans leur neuvième mois de grossesse à se faire avorter, mais qui défend aux hommes de vendre eux-mêmes les céréales qu'ils ont fait pousser. Quelle sorte de choix leur donne-t-on?
Si la Commission du blé est aussi merveilleuse qu'on le prétend, donnons aux agriculteurs le choix de passer par elle ou non. Voilà ce que ferait une véritable société libre et démocratique. Ce que l'on est en train de faire actuellement est contraire à la justice fondamentale.
Aucun autre pays ne tolérerait la modification projetée, qui ne fait que renforcer l'étau dans lequel on maintient le simple citoyen. Elle ne devrait pas être tolérée ici, non plus, mais elle le sera. Soit qu'elle sera adoptée, soit qu'elle pourrira sur des tablettes, si le Parlement est dissout et que les libéraux sont reportés au pouvoir, avec une droite à nouveau divisée.
L'affaire est dans le sac. Vous pouvez agir à votre guise et vous le savez fort bien. Le Parti réformiste, qui croit pouvoir changer le système, découvrira rapidement que c'est impossible. Plus vite le Bloc québécois réussira à briser cet étau corrompu dans lequel on maintient un peuple libre et démocratique, mieux ce sera. Je lui souhaite bonne chance.
Le projet de loi C-72 change le statut de la Commission qui ne serait plus mandataire de Sa Majesté, ce qui signifie qu'elle ne pourrait plus être traduite devant les tribunaux. Il la remplacerait par une société mixte. Au Canada, on ne peut poursuivre une société d'État en invoquant la Charte. Pourquoi une société démocratique voudrait-elle soustraire ses institutions à un examen judiciaire, si ce n'est pour empêcher l'exercice des libertés prévues dans la Charte qui, autrement, limiterait leur pouvoir?
Ces dispositions font ressortir l'arrogance et la corruption d'un système qui refuse à la population la liberté de choix.
Certains n'aiment pas courir des risques. D'autres aiment recevoir des chèques du gouvernement. D'autres encore veulent se sentir en sécurité. Par contre, d'aucuns aussi aiment la liberté. Ne croyez-vous pas qu'ils devraient avoir le choix? Mais vous ne voulez pas le leur donner.
On a le choix ici, effectivement, entre l'idéologie communiste du contrôle par l'État et de l'économie dirigée et le concept de la libre entreprise qui consiste à prendre des risques et à en récolter les avantages. Certains n'aiment pas la liberté.
Il y aura une véritable lutte au Canada, dans cette partie-ci du monde, et Tom Jackson et d'autres se rendront compte, après les prochaines élections, que la réforme est impossible. Les bureaucrates hypocrites d'Ottawa gagneront. Les libéraux formeront le prochain gouvernement, et vous aurez votre Commission canadienne du blé encore plus puissante, vous pouvez y compter. Par contre, ne croyez pas que tous sont si stupides qu'ils toléreront cette situation sans broncher pendant que vous souriez, installés dans vos hautes sphères.
De plus en plus de gens se rendront compte que la source de toute cette corruption, de cette oppression, de ce mépris du libre choix et des libertés individuelles est à Ottawa. Ils ne seront pas toujours aussi moutons, pas plus que les 13 colonies britanniques en sol américain n'ont accepté l'imposition d'un impôt sur les importations de thé.
Le président: Il vous reste 30 secondes.
M. Christie: J'ai terminé.
Le président: Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant passer à George Calvin.
M. George Calvin (témoigne à titre personnel): Merci, monsieur le président. Je vous remercie d'être venu dans l'Ouest pour entendre le point de vue des agriculteurs.
J'appuie les changements apportés à la Commission canadienne du blé dans la mesure où ils élargissent et renforcent la Commission. Je n'ai pas abordé tous les sujets dans mon exposé, car je n'en ai pas eu le temps.
Le président: Vous pouvez déposer votre rapport.
M. Calvin: Je dirais que la période de mise en commun devrait correspondre à la campagne agricole. Ce genre de période de mise en commun qui permet de livrer autant de grains que possible et qui garantit le même prix que si la livraison se faisait plus tard au cours de l'année se traduit par des économies de coûts et de travail.
Une période de mise en commun correspondant à la campagne agricole permettrait également un meilleur écoulement des grains dans le système de manutention et de transport. Cela aidera la Commission canadienne du blé à ouvrir des marchés, ce qui, au bout du compte, devrait augmenter le prix commun.
Ajout d'autres grains qui relèveraient de la compétence de la Commission canadienne du blé: l'article 45 du projet de loi C-72 devrait être amendé de manière à prévoir un mécanisme permettant d'ajouter d'autres grains qui relèveraient de la compétence de la Commission canadienne du blé. Ces autres grains pourraient inclure l'avoine, le seigle, le canola ou le lin. Je recommanderais que cette mesure soit approuvée par le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé et la Commission canadienne des grains et qu'elle soit soumise au vote des producteurs.
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En ce qui concerne l'organisation sociale, je crois que la CCB ne manque pas de responsabilisation. Certains ne sont pas du même avis que moi à ce sujet, car la CCB ne joue pas le rôle qui lui revient, selon eux. Les sociétés multinationales céréalières américaines seraient beaucoup moins responsables. Je pense qu'il faudrait maintenir le système de commissaires et de comité consultatif. Ce dernier pourrait être élargi et englober, par exemple, quatre membres, quatre agriculteurs, représentant chaque province, ainsi que le district de Peace River dans la région de la Commission canadienne du blé.
Je recommande que les articles 12 à 17 de la Loi sur la Commission canadienne du blé soient maintenus, sous réserve de toute modification d'ordre administratif nécessaire. Je recommande en outre que le comité consultatif élargi de la Commission canadienne du blé devienne le conseil d'administration.
Je passe maintenant à la vente à guichet unique et au marché mixte; notre système de vente à guichet unique et nos règlements en matière de contrôle de la qualité ont permis au Canada de conserver sa part des marchés mondiaux. Dans son rapport publié le 1er juillet 1996, le Groupe de travail sur la commercialisation du grain de l'Ouest accorde la dernière place au Canada dans la catégorie des prix, les prix canadiens étant trop élevés. C'est un défaut positif. Des études faites par des économistes montrent que la vente à guichet unique a permis de réaliser des bénéfices moyens de 265 millions de dollars par an pour le blé sur une période de 14 ans, de 1980-1981 à 1993-1994, et des bénéfices moyens de 72 millions de dollars par an pour l'orge sur une période de 10 ans, de 1985-1986 à 1994-1995. En 1993, lorsque les frontières étaient ouvertes, le prix de l'orge de brasserie a chuté de 28 p. 100, soit plus de 40$ la tonne, sur le marché continental de l'orge. Nous devons conserver le système de commercialisation à guichet unique.
Au sujet des emprunts garantis par l'État, alors que le gouvernement fédéral continue de garantir les prix initiaux, je crois qu'il est important qu'il continue également de garantir les ajustements des prix initiaux. Le partenariat entre la CCB et le gouvernement fédéral en matière d'emprunts permet d'économiser aux agriculteurs plus de 60 millions de dollars par an. Cela dépasse les coûts annuels de fonctionnement de la CCB qui s'élèvent à 45 millions de dollars.
Quant au statut de la Commission canadienne du blé, je recommanderais qu'elle reste «mandataire de Sa Majesté du chef du Canada» et que le projet de loi C-72 soit amendé de manière à supprimer toute référence à l'alinéa 4(2) de la Loi sur la Commission canadienne du blé.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Calvin.
Nous passons à M. Woolley.
M. Thomas Woolley (témoigne à titre personnel): Je remercie le comité de m'avoir invité. J'aimerais dire qu'il s'en tire très bien en ce qui concerne le déroulement de cette séance.
Je ne suis pas agriculteur. Je suis un ressortissant canadien qui, il y a quatre ans, a décidé de commercialiser des grains à l'étranger... J'aimerais vous parler de tous les problèmes que j'ai eus avec la Commission canadienne du blé.
J'ai pu entrer en contact avec un Américain qui voulait 100 000 boisseaux d'orge par mois. J'ai pensé que je pouvais faire de l'argent. Venons-en aux choses sérieuses; je pouvais acheter l'orge à 80$ la tonne dans un silo; j'ai ensuite découvert que je devais payer 40$ de plus pour répondre aux exigences de la politique de rachat. Je n'en avais jamais entendu parler, contrairement à la Commission du blé. Ce prix de 120$ m'a forcé à retirer mon produit du marché. La vente n'a pu se faire.
Tant que l'orge ou le blé est vendu au Canada, il n'y a pas de politique de rachat. Combien de grains vend-on effectivement au Canada, combien de blé fourrager en particulier? Les agriculteurs acceptent le prix qu'ils obtiennent et en sont satisfaits. Comme je l'ai dit, tant que les grains sont vendus au Canada, il n'y a pas de politique de rachat, mais dès qu'une telle politique s'instaure, le prix augmente.
Vous ne pouvez pas obtenir de licence d'exportation à moins de payer conformément à la politique de rachat, et vous devez obtenir cette licence auprès de la Commission du blé, laquelle a certainement beaucoup de contrôle, plus que moi.
Permettez-moi de donner un exemple; disons que l'orge vaut 3$ le boisseau. La politique de rachat équivalait à la moitié du coût du produit. Prenons ce chiffre également. Disons que le rachat est de 1,50$, ce qui est la moitié de 3$. Cela élève le coût du produit à 3,50$ le boisseau, avant même sa sortie du silo.
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Prenons un autre exemple au sujet de l'orge; le rachat équivaut à 3$. Peut-être qu'en le vendant 3$, on pourrait réaliser un profit en l'exportant. Si le rachat équivaut à la moitié du coût du produit, cela veut dire que l'agriculteur devrait vendre son orge 2$. Le rachat s'élève à 1$; cela donne 3$. Qui va vendre son orge 2$ le boisseau alors qu'il pourrait en retirer peut-être 2,85$ ou 2,90$?
La politique de rachat explique l'échec de beaucoup de ventes et cela va continuer à moins qu'elle ne soit retirée de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Beaucoup de ventes ont été perdues avant même la mienne, beaucoup d'autres l'ont été après et rien n'indique que la situation devrait changer.
J'ai décidé un jour de téléphoner à la Commission du blé. J'ai eu l'idée de chercher de l'orge aux États-Unis pour mon client. J'ai téléphoné à la Commission du blé qui m'a répondu: il n'y a pas de problème à ce que vous cherchiez de l'orge pour ce client américain; vous ne relevez pas de notre compétence. Cela m'a donné un énorme sentiment de liberté par rapport aux difficultés que j'avais eues avec la Commission canadienne du blé. Je ne peux pas réaliser cette vente à cause des coûts de transport, mais connaître ce vent de liberté valait son pesant d'or. J'ai en fait quasiment réalisé la vente.
Si j'avais effectivement réalisé cette vente, je pourrais dire ceci: lorsqu'une personne peut vendre les grains d'un autre pays plus facilement que les grains de son propre pays, il y a un problème.
Par l'entremise d'un ami, je suis entré en contact avec un Mexicain. Là encore, j'ai dû passer par le processus pour devenir exportateur agréé, exportateur autorisé par la Commission du blé de vendre des grains à l'étranger sans passer par elle. Les ventes se font soit par l'entremise de la Commission du blé soit par l'entremise d'un exportateur agréé. Là encore, la Commission du blé a tout le contrôle. Pour devenir exportateur agréé, vous devez répondre à certaines normes. Sinon, vous ne pouvez être exportateur agréé. La Commission semble tout contrôler.
Un jour, je parlais à l'exportateur agréé de Vancouver avec lequel je travaillais. Il m'a dit quelque chose que je n'oublierai jamais: «Oui, si la Commission du blé vous donne une licence pour travailler dans cette région».
Je sais que beaucoup d'entre vous avez mon mémoire, mais je vais développer un peu plus.
J'ai dit à cette personne de Vancouver: «Vous ont-ils effectivement empêché d'obtenir une licence d'exportation de grains?» Il m'a simplement dit qu'il est parfois très difficile d'obtenir des licences.
Par exemple, la Commission du blé qui a un bureau à Mexico peut empêcher Cargill ou le syndicat du blé qui veut réaliser une vente dans ce pays d'obtenir une licence. Vous savez, la Commission du blé peut empêcher ces gens d'obtenir une licence, puisqu'elle contrôle tout.
Le président: Il vous reste 30 secondes.
M. Woolley: Merci.
J'avais beaucoup d'espoirs et la Commission du blé les a anéantis. Je suis pour une politique de prix unique. Je crois que je devrais pouvoir commercialiser mes grains aux États-Unis sans avoir à observer une politique de rachat ni à obtenir une licence de la Commission du blé.
Merci.
Le président: Merci beaucoup. M. Rasmuson est notre dernier témoin.
M. Earl Rasmuson (témoigne à titre personnel): Merci de me donner l'occasion de présenter un mémoire relatif aux changements à la Loi sur la Commission canadienne du blé, le projet de loi C-72. Selon les changements proposés pour l'organisation sociale de la Commission canadienne du blé, la Commission perdra son statut de mandataire de Sa Majesté et ne sera pas admissible à certains privilèges d'emprunt.
Ce qui m'encourage toutefois, c'est de voir que ce projet de loi prévoit des garanties du gouvernement fédéral pour les emprunts de la Commission canadienne du blé et les ventes de grains à crédit. A elle seule, cette disposition permettra aux agriculteurs de continuer à économiser60 millions de dollars par an.
Ce qui m'inquiète, c'est la suppression des garanties fédérales en ce qui concerne les ajustements des prix initiaux et ses éventuelles répercussions.
La création du fonds de réserve prévu dans le projet de loi C-72 sert deux objectifs: remplacer la garantie assurée par le gouvernement en ce qui concerne les versements intérimaires et agir comme filet en cas de pertes découlant d'achats au comptant.
M. Goodale a fait remarquer que les ajustements des paiements initiaux ne se sont jamais traduits par un déficit au cours des 61 ans de la Commission canadienne du blé; ces paiements ont toujours été versés en réponse à un marché plus dynamique et ne représentent aucun risque pour le gouvernement. Si cela ne s'est encore jamais produit, il y a peu de chances que cela se produise dans l'avenir.
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Un fonds de réserve qui sert à couvrir le risque encouru par la Commission canadienne du blé lorsqu'elle commence à acheter des grains au comptant devient alors un programme d'assurance des prix. En permettant à la Commission canadienne du blé d'effectuer des achats directs au comptant auprès des agriculteurs, le système de mise en commun est lésé. On risque d'arriver à une situation où les producteurs choisissent un prix au comptant lorsque les prix sont plus élevés et vendent dans le compte de mise en commun lorsque le prix moyen... La Commission canadienne du blé permettrait alors que ces ventes soient des ventes en dernier ressort. Par suite de cette disposition, les achats au comptant permettraient à la Commission canadienne du blé de respecter ses engagements en matière de ventes lorsqu'elle n'aurait pas été en mesure d'obtenir des grains en quantités suffisantes par l'entremise de ses programmes réguliers.
Il est important de répondre à ces engagements en matière de ventes et de maintenir notre réputation d'expéditeur fiable. Il est tout aussi important de conserver le système de mise en commun. Je crois que ce projet de loi devrait limiter cette option d'achats au comptant dans les ports seulement et dans des cas exceptionnels.
Le fonds de réserve sera payé entièrement par les agriculteurs qui ne participent pas aux comptes de mise en commun de la Commission canadienne du blé. À cause du projet de loi C-72, les achats au comptant deviennent un domaine peu familier pour la Commission. Reste à savoir la somme d'argent qu'il faudra prévoir pour ce fonds.
La Commission canadienne du blé a actuellement quatre comptes de mise en commun, soit quatre fonds de réserve distincts, puisque le déficit d'un compte ne peut jamais servir à couvrir celui d'un autre. Indépendamment de la manière dont ce fonds est accumulé, les agriculteurs supporteront le coût de la création et du maintien du fonds.
Le projet de loi C-72 renferme des dispositions visant à apporter des modifications au monopole de la Commission canadienne du blé sur le blé et l'orge, sous réserve de décret et d'un vote des producteurs. Contrairement à ce que prévoit ce projet de loi, je crois qu'il faudrait que toutes sortes d'autres grains relèvent de la compétence de la Commission canadienne du blé par l'entremise d'un décret et d'un vote des producteurs.
J'espère que les propositions faites dans mon mémoire aideront le comité à assurer le succès de la Commission canadienne du blé qui est toujours au service des agriculteurs.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Rasmuson. Je tiens à remercier tous nos témoins dont les observations ont été claires et concises.
Nous avons deux périodes de 15 minutes.
Elwin, si vous voulez passer en premier avec Léon, nous écouterons ensuite l'autre côté, si cela vous convient. Vous n'avez finalement pas beaucoup de temps si vous le partagez; c'est le problème; mais c'est à vous d'en décider.
M. Elwin Hermanson (Kindersley - Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président. Je ne vais pas parler longtemps. Je tiens à souligner certains points aux fins du compte rendu et si certains des témoins ont des observations à faire, cela ne me pose aucun problème.
Je pense que certaines des observations de M. Christie m'ont quelque peu dérangé. Je tiens à dire certaines choses aux fins du compte rendu.
Oui, monsieur Jackson, je crois qu'il s'agit d'un exercice de relations publiques de la part des Libéraux. Je tiens toutefois à dire clairement que plusieurs groupes d'agriculteurs fort légitimes et responsables de l'Ouest du Canada avaient demandé la présence de notre comité dans l'Ouest. Avec d'autres Réformistes, j'apporte mon appui et crois au dialogue et à ce genre de processus, même si je pense, comme certains d'entre vous l'ont déjà dit, que les Libéraux n'écoutent pas vraiment et que ce qu'ils veulent est inacceptable pour nous et pour beaucoup d'autres producteurs des Prairies.
Chaque fois que vous devez lever la voix pour essayer d'exprimer votre point de vue dans un milieu comme celui-ci, votre position s'affaiblit. En fait, monsieur Christie, vous devriez probablement discuter dans un sous-sol avec David Orchard, qui est venu témoigner hier devant ce groupe et dont les observations ont été aussi logiques que les vôtres. Vous vous valez probablement même si vos positions sont opposées.
Ceci étant dit, j'aimerais également que l'on inscrive au procès-verbal certaines observations au sujet de Farmers for Justice et du statu quo. En tant que Réformistes, nous n'avons pas appuyé publiquement - ni en privé, en fait - le transport du grain à l'étranger par des méthodes censées illégales. Toutefois, nous souscrivons aux objectifs de Farmers for Justice qui prétendent que l'on devrait pouvoir transporter le grain aux États-Unis - ou de l'autre côté de l'océan - sans avoir à s'occuper de la Commission canadienne du blé.
Nous avons dit très clairement que la Commission devrait être un organisme auquel les agriculteurs devraient pouvoir adhérer volontairement. Tout en ne participant pas aux disputes d'ordre juridique dans lesquelles Farmers for Justice se sont lancés, nous appuyons toutefois les mêmes objectifs qu'eux.
Je tiens à être très clair à ce sujet et à ce que cela paraisse dans le compte rendu, monsieur le président, car je pense que c'est très important. Bien sûr, on se demande dans les tribunaux si c'est illégal ou légal. Je ne suis pas en mesure de faire des observations à ce sujet, car je ne le sais pas.
Par contre, j'ai entendu ces trois messieurs... et nous avons entendu plusieurs personnes qui préconisent pratiquement les mêmes choses: appui en faveur des trois piliers; tout changement à la Commission va l'affaiblir; nous devrions tout simplement laisser le comité consultatif et les commissaires en place; maintenir en fait le statu quo; aucun appui pour des changements à la Commission.
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Je tiens à dire - et je l'ai mentionné hier à Saskatoon - à tous ceux qui soutiennent que ces modifications vont détruire la Commission, que le projet de loi va avoir un effet beaucoup plus dévastateur que les changements constructifs que nous proposons et qui permettront à la Commission de s'adapter au nouvel environnement commercial dans lequel elle doit évoluer.
En fait, compte tenu de la façon dont l'OMC transigera avec les sociétés commerciales à l'avenir, et vu le mécontentement grandissant que ressentent les agriculteurs, surtout les plus jeunes, face au monopole qu'exerce la Commission canadienne du blé, si vous voulez maintenir ces trois principes et conserver l'appui du gouvernement libéral, vous risquez alors de causer des torts irréparables à la Commission. Les mesures que nous proposons visent, elles, à assurer la viabilité et la survie de la Commission.
Le Parti réformiste tient à la Commission canadienne du blé. Nous savons que de nombreux agriculteurs veulent vendre leurs produits par l'entremise de la Commission. Mais nous savons également qu'il y en a beaucoup qui veulent avoir la possibilité de le faire sans passer par la Commission. Leurs arguments sont très, très convaincants.
Vous voudrez peut-être tous répondre à cela. Je pourrais aussi vous parler, par exemple, des programmes de rachat et des commentaires positifs dont ils font l'objet. En fait, il s'agit d'une mesure d'extorsion licite à laquelle il faut s'attaquer. Or, cette question n'est aucunement abordée dans le projet de loi C-72. Ce n'est qu'une lacune parmi les douzaines qui ont été signalées au comité.
C'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président.
Pour répondre à M. Christie, le président a été juste et tous ceux qui ont voulu comparaître devant le comité ont pu le faire. Rien n'a été décidé à l'avance. Je tiens à le préciser. Oui, ces audiences ont peut-être tout simplement pour but de bien faire paraître le gouvernement. Nous le saurons quand nous verrons les modifications, s'il en est, qui sont apportées au projet de loi C-72. En fait, cette mesure risque de rester en plan et de se retrouver sur les tablettes, combien bien d'autres propositions mises de l'avant pour moderniser la Commission. Nous réglerons cette question au moment des élections.
Le président: Merci beaucoup. Je vous sais gré de ce que vous avez dit au sujet de la présidence, Elwin.
Tom, la parole est à vous.
M. Jackson: Merci beaucoup, monsieur le président. Je crois que Doug Christie a eu raison de dire ce qu'il pensait, car je suis convaincu que des dizaines de milliers d'agriculteurs dans l'Ouest canadien - et je les ai entendus dans les cafés-restaurants - , partagent son point de vue. Si vous accordez vraiment de l'importance aux préoccupations des agriculteurs de l'Ouest canadien, alors écoutez ce que Doug a dit, sinon, nous risquons de nous retrouver avec un autre Québec là-bas.
Prouvez-moi que j'ai tort. Prouvez-moi que Doug a tort. J'implore le comité de prouver qu'il a tort, parce que je suis prêt à parier qu'il a presque entièrement raison. Sinon, vous allez devoir un jour en porter la responsabilité.
Le président: Jim.
M. Ness: Monsieur le président, j'aimerais apporter une précision. Je crois au collectivisme pour les socialistes, les gens de la gauche, mais je crois aussi à la liberté de choix. C'est pour cette raison que j'ai inclus le point 3 dans mon mémoire. Ceux qui soutiennent le SNC, comme M. Easter, devraient avoir la possibilité de participer aux décisions de la Commission. Toutefois, de plus en plus d'agriculteurs de l'Ouest canadien veulent être libérés de ce monopole; ils exigent de l'être. C'est notre grain, pas le vôtre, et nous ne voulons plus être victimes de ce chantage.
J'aimerais donc tout simplement dire, de façon très polie, à vos collègues libéraux à Ottawa que la colère gronde ici et qu'ils peuvent la désamorcer très facilement en faisant tout simplement disparaître ce monopole et en nous donnant la possibilité de commercialiser nos produits comme nous l'entendons.
Merci.
.1805
Le président: Merci, Jim.
Tom, avez-vous un commentaire à faire?
M. Woolley: Je ne l'ai jamais dit auparavant, mais je vais le faire maintenant. Je crois au principe de la double commercialisation. J'estime, comme d'autres l'ont indiqué, que ceux qui veulent passer par la Commission devraient pouvoir le faire, et qui ceux qui ne veulent pas transiger avec la Commission devraient pouvoir commercialiser leur produit comme bon leur semble. Ils ne devraient pas être obligés d'informer la Commission qu'ils ont écoulé leur produit sur tel et tel marché, ou encore d'obtenir un permis pour le faire.
Merci.
Le président: Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite faire un commentaire?
M. Calvin: Oui, merci.
Il ne m'arrive pas souvent d'être d'accord avec M. Hermanson, mais je suis d'accord avec ce qu'il a dit au sujet de M. Christie.
Monsieur Christie, vos propos étaient méprisables. Je m'excuse, mais c'est ce que je pense.
Pour ce qui est de savoir s'il faut transiger ou non avec la Commission, je ne l'ai jamais fait. Toutefois, je n'ai rien contre le système de rachat. Lorsque vous écoulez votre produit sur le marché américain, c'est tout ce que vous obtenez. Si vous pouvez obtenir un prix plus élevé par l'entremise du système de rachat, alors sentez-vous libre de l'utiliser. Vous aurez ensuite droit aux paiements que verse la Commission. Je pense que c'est un facteur positif.
C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.
Le président: Earl Rasmuson.
M. Rasmuson: Je désapprouve moi aussi les commentaires de M. Hermanson. Je pense qu'il existe, dans toute société, des règles que nous devons respecter.
En ce qui concerne M. Christie, je n'accepte pas qu'il vienne me dire que je ne suis pas prêt à prendre des risques parce que je choisis de vendre mon grain par l'entremise de la Commission canadienne du blé. En tant qu'agriculteur, je prends beaucoup plus de risques que lui, depuis le moment où je sème le grain jusqu'à la moisson. Il s'agit là d'un risque énorme.
Vous êtes un avocat et vous faites partie du barreau, n'est-ce pas? Il doit sûrement y avoir là aussi des règlements que vous devez respecter. Vous ne pouvez pas être représenté par une personne qui n'est pas membre du barreau. Il y a toutes sortes de règles que vous devez, en tant qu'avocat, respecter. Il y a aussi des règlements.
Vous ne pouvez pas non plus dire que vous êtes entièrement libre, en tant qu'avocat, de faire ce que vous voulez. Je suppose que cela dépend beaucoup du contexte. Si vous êtes médecin, vous êtes membre d'une association médicale, n'est-ce pas, d'un syndicat? Donc, pour moi, commercialiser du grain ou du temps, c'est la même chose. Je suppose que cela dépend de la façon dont vous envisagez votre association professionnelle.
Le président: Monsieur Fankhanel, vous vouliez dire quelque chose?
M. Fankhanel: Oui, s'il vous plaît. J'aimerais revenir brièvement à ce que M. Hermanson a dit au sujet des sociétés commerciales et de l'Organisation mondiale du commerce... Je pense que bon nombre des attaques dirigées contre les Libéraux ne visent qu'à inspirer de la crainte. Le gouvernement libéral devrait tenir tête aux États-Unis, comme il l'a fait dans le passé, et nous protéger, nous appuyer.
Pour ce qui de commercialiser les produits sans passer par la Commission, Elwin, je pratique l'élevage de veaux de boucherie, de porcins et de poissons. Je peux vendre mon grain sans passer par la Commission, de bien des façons. Je vends des pois, je cultive du colza canola. Je vends ces produits sans passer par la Commission. Si je veux vendre de l'orge sur le marché libre, je peux le faire sans passer par la Commission. Les options sont nombreuses. Je peux obtenir un permis d'exportation et vendre aussi mon blé aux États-Unis. Il y a plusieurs façons de commercialiser nos produits.
Le président: Nous pourrons y revenir, si vous le voulez. Je vais donc commencer par vous, Wayne, et chaque côté aura ensuite l'occasion de poser une brève question.
M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): D'accord. Merci, monsieur le président.
Je suis content d'avoir entendu le point de vue de tous ces témoins, mais surtout celui du groupe Farmers for Justice - je sais que vous comparaissez en votre nom personnel - , parce que nous sommes conscients des préoccupations que vous avez. J'ai, moi aussi, certaines opinions, mais je crois que le comité a bien fait de se rendre dans l'Ouest pour rencontrer les agriculteurs.
.1810
Nous avons entendu des témoignages différents hier et au cours des deux jours précédents, en Saskatchewan et au Manitoba. Nous essayons, en tant que comité de l'agriculture, de rencontrer les gens et de discuter directement avec eux.
Je n'ai absolument aucune objection à ce que les gens expriment leur opinion de façon très franche et directe, parce que si c'est ce qu'ils pensent, nous devons le savoir.
Ce qui pose surtout problème ici, c'est le système de commercialisation de la Commission canadienne du blé. Comme l'ont indiqué Earl, George et d'autres, si vous adoptez un système de double commercialisation, vous éliminez alors le comptoir de vente unique. D'après eux, cela entraîne des conséquences majeures puisqu'ils estiment qu'ils ne pourront pas maximiser les recettes que le comptoir unique, en fait, leur donne.
En tant que comité, et en tant que gouvernement, nous sommes chargés de prendre des décisions. J'ai entendu les commentaires de M. Christie, mais le fait est que les gouvernements sont élus pour prendre des décisions et faire des choix en se fondant sur ce qu'ils ont entendu. Des lois sont ensuite adoptées. Je crois comprendre que vous n'êtes pas satisfait des décisions qui ont été prises. Elles seront contestées et les tribunaux trancheront.
Cela dit, monsieur le président, j'aimerais, si vous me le permettez, aborder certaines questions précises. Nous avons entendu les arguments de ceux qui sont pour et contre le conseil d'administration. Il est question ici d'établir un processus où les producteurs, qui seront en majorité au sein du conseil - je sais que le projet de loi ne le précise pas, mais le ministre a dit que c'est ce qu'il compte faire - , pourront prendre les décisions que la loi habilitante les autorise à prendre.
Ma question aux témoins est la suivante: compte tenu du libellé actuel du projet de loi, est-ce que ce changement donnera aux agriculteurs la transparence qu'ils réclament, et est-ce qu'il conférera une plus grande souplesse à la Commission?
Le président: Monsieur Jackson, et ensuite M. Jim Ness.
M. Jackson: Merci, monsieur le président.
C'est l'une des questions que Doug et moi avons examinées. Je précise dans mon mémoire que si vous voulez conserver le comptoir de vente unique, vous devez faire en sorte que le prix mondial devienne vraiment transparent pour le cultivateur. Il faut enlever les barrières pour éviter tout conflit, ce qui mettra fin au problème. Or, au lieu d'inclure dans une loi 15 000 pages de règles et de règlements, n'est-il pas plus simple de dire aux agriculteurs qu'ils peuvent commercialiser leur produit sur le marché de leur choix? Il faut laisser les forces du marché jouer au Canada.
Doug m'a dit essentiellement, Tom, nous sommes dans une impasse, les Libéraux ne céderont jamais. C'est pour cette raison qu'il a dit que ce débat lui paraissait futile.
Je suis convaincu que le comptoir de vente unique peut fonctionner. Mais est-il efficace et nous permettra-t-il, d'ici l'an 2005, d'avoir le système le plus productif au monde? Quelle est la façon la plus simple d'y arriver? Doug propose la déréglementation.
En ce qui me concerne, je propose quelques mesures qui ont pour effet de démanteler les comptes de mise en commun, sauf que le projet de loi C-72 les détruit de toute façon. Il ne prévoit pas de période de mise en commun au-delà d'un an, et précise que la période peut prendre fin à n'importe quel moment, sans que le prix initial ne soit garanti. Donc, le projet de loi ne propose rien de concret. En fait, il détruit les comptes de mise en commun pour ce qui touche la protection des prix sur les marchés instables. Le système que propose le projet de loi C-72 est futile.
.1815
Le président: Jim.
M. Ness: Monsieur le président, j'aimerais répondre à M. Easter. J'ai trouvé ces commentaires intéressants.
Il y a peut-être une chose dont vous devez vous rendre compte. Vous avez dit que, en bout de ligne, c'est le principe de commercialisation qui compte. Or, avant d'arriver là, il faut d'abord reconnaître le principe d'appartenance.
Le gouvernement est en train de commettre une erreur. Il ne reconnaît pas qui est le propriétaire du grain. Ce grain m'appartient. Par conséquent, c'est moi qui décide comment le commercialiser, pas celui qui en assume le contrôle après que j'ai fait tout le travail. Je ne suis pas contre la Commission canadienne du blé. Je suis contre le monopole qu'elle exerce.
Merci.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
Earl.
M. Rasmuson: En ce qui concerne le conseil d'administration, je ne crois pas que le conseil élu sera considéré comme étant transparent. Je suis sûr que, en tant que représentants élus, vous vous rendez compte qu'il y a toujours... Si quelqu'un partage votre point de vue sur une question, vous devez tenir compte de son opinion. Si vous n'êtes pas d'accord, vous allez alors dire que son opinion ne reflète pas la vôtre.
Je pense que si le fait d'avoir un système représentatif - je ne sais pas si c'est le mot exact - , et ensuite un conseil d'administration serait peut-être un peu plus efficace que le fait d'élire 10 ou 12 personnes qui viennent d'une grande agglomération. Vous pourriez à ce moment-là... Le fait d'être bien connu aurait un impact sur votre élection, beaucoup plus que vos opinions et vos positions. On se retrouve parfois avec un conseil beaucoup plus politisé qui n'est peut-être pas aussi efficace qu'un conseil élu par l'entremise d'un système représentatif.
Le président: George.
M. Calvin: Je tiens à dire deux choses. D'abord, en ce qui concerne le monopole, nous avons entendu dire récemment que les agriculteurs aux États-Unis se plaignent du fait qu'ils paient un prix trop élevé pour le transport du grain dans les régions qui ne sont desservies que par une seule compagnie ferroviaire. Cette compagnie exerce un monopole et ils s'y opposent parce qu'ils paient un prix trop élevé. Nous avons vu des cas où des entreprises ont essayé d'exercer un contrôle sur le produit qu'elles vendent. Elles veulent le contrôle exclusif sur ce produit pour qu'elles puissent exercer un monopole et le vendre à un prix plus élevé.
Ensuite, je voudrais parler du plébiscite qui a eu lieu en Alberta en novembre 1995. C'était une vraie farce. La façon dont il a été organisé... Je ne veux pas entrer dans les détails.
Toutefois, en ce qui concerne le vote, aucune condition n'avait été fixée. En fait, les formalités variaient selon les gens. Elles changeaient d'une journée à l'autre. Lorsque je suis allé voter, j'ai emmené mon épouse parce que je pensais qu'elle avait le droit de voter. Le témoin ce matin a dit que si l'épouse participait aux travaux et qu'elle détenait un intérêt dans celle-ci, elle pouvait voter. Lorsque je suis allé voter, on m'a dit que ma femme devait détenir un permis. Le fait qu'elle participe aux travaux ne comptait pas. Or, les épouses d'autres agriculteurs ont pu voter, mais si elles ne détenaient pas de permis.
Le président: Dale, avez-vous des commentaires?
M. Fankhanel: J'ai quelques commentaires. On n'arrête pas de parler du système le plus efficace au monde. Je me demande qui décidera que nous avons le système le plus efficace au monde, et quand. Personne n'a indiqué comment on compte procéder. C'est là pour moi le vrai problème.
On a beaucoup parlé de déréglementation. On n'a pas arrêté de nous dire: «Déréglementez les chemins de fer et donnez leur voix au chapitre. Tout ira pour le mieux. Le service sera meilleur et moins cher». Depuis la déréglementation, le service s'est détérioré et est devenu plus coûteux.
Le président: J'aimerais revenir sur les questions de Leon.
Je ne veux pas faire de mauvais esprit, mais j'aimerais savoir comment on fait pour définir ce que l'on entend par système le plus efficace. C'est probablement subjectif comme bien d'autres choses. Je suis très sérieux. Ce que je peux considérer efficace ne correspond pas forcément à ce que quelqu'un d'autre considère efficace. C'est peut-être aussi bien, comme certaines autres choses qui sont subjectives, que nous n'ayons pas tous la même opinion.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Leon.
.1820
M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Je vous remercie.
Lyle, si vous considérez que la notion d'efficacité est subjective, pourquoi l'option de la double commercialisation n'a-t-elle pas été présentée à ceux qui dépendent directement de ce système de commercialisation comme l'une des trois options lors du référendum que nous venons d'avoir? L'argument que vous avez présenté semble militer en faveur d'une telle option et faire valoir que nous devrions laisser les intéressés décider s'ils préfèrent la double commercialisation ou les deux autres options qui ont été présentées.
J'ai un autre commentaire à faire à propos de ce que M. Easter a dit. C'est un refrain que j'ai souvent entendu. Il a indiqué que ces derniers jours, il a surtout entendu des arguments pour et contre la Commission. Je dirais que le débat a surtout porté sur la question du monopole. Certains veulent conserver le monopole et certains veulent un changement et veulent la liberté de commercialiser eux-mêmes leurs produits.
Je n'apprécie vraiment pas la façon dont il dénature le véritable enjeu du débat. Mon indignation à cet égard ne se compare sans doute pas à celle que j'éprouve lorsque ces mêmes messieurs de l'autre côté de la Chambre des communes nous lancent des insultes, jour après jour, et nous traitent de racistes, d'extrémistes, de sexistes et ainsi de suite. Je n'admets pas ce genre de comportement. Ce n'est pas ainsi que doit se dérouler un débat. C'est la façon dont ceux qui sont en train de perdre la partie font avorter le débat.
Tenons un débat ouvert et honnête sur cette question. Reconnaissons l'enjeu réel du débat, puis débattons-en pour voir comment nous pouvons trouver une solution au problème. Je n'admets pas que M. Easter fausse l'enjeu du débat, du moins pour certaines personnes.
Le président: Il vous reste environ une minute, Leon.
M. Leon E. Benoit: L'autre commentaire concerne le fait que la Commission canadienne du blé soit responsable devant le Parlement.
Monsieur Fankhanel, c'est le commentaire que vous avez fait. Je tiens à vous indiquer très clairement que le Parlement n'a aucune idée de ce qui se passe à la Commission. On ne nous donne aucune information autre que celle que vous obtenez. La Commission du blé doit faire rapport au ministre de l'Agriculture, un point c'est tout. Elle n'a pas à rendre de comptes au Parlement.
En tant que député, je n'ai reçu aucune information autre que celle que vous avez reçue. En fait, la seule façon dont j'ai découvert que les commissaires avaient droit à une indemnité de départ de 290 000$, qu'ils démissionnent ou qu'ils soient renvoyés, c'est par suite de la divulgation clandestine d'un document. C'est l'un des organismes les plus secrets qui existent au pays. Je dirais que sur le plan du secret, la Commission se compare au SCRS. Elle n'a pas à vraiment rendre de comptes au Parlement.
C'est ce que je voulais faire valoir et j'aimerais que ceux qui souhaitent répondre...
Le président: Très rapidement, Jim.
M. Ness: Monsieur le président, j'aimerais faire une observation à propos du parti que vous représentez. J'ai récemment entendu aux nouvelles télévisées la réaction de M. Rock à la situation des motards au Québec. Il expliquait qu'il n'avait pas l'intention d'intervenir parce qu'il ne voulait pas être le premier des ministres à porter atteinte aux droits de qui que ce soit. Ce même ministre n'hésite pas à tout mettre en oeuvre pour qu'on nous poursuive et qu'on nous harcèle parce que nous avons exporté huit dollars d'orge de l'autre côté de la frontière. Cela semble assez ridicule. Ces motards sont en train de s'entretuer et de faire sauter les véhicules de bandes rivales et il préfère ne pas intervenir. Mais quand il s'agit de nous tomber dessus, il ne perd pas une seconde.
Je vous remercie, monsieur.
Le président: Messieurs, je tiens à vous remercier pour vos commentaires et pour la coopération dont vous avez fait preuve ici cet après-midi. Vous avez certainement tous clairement exprimé vos vues.
Je répéterai à titre personnel les commentaires que j'ai faits juste avant le déjeuner. Le gouvernement souhaite sincèrement que le système de commercialisation dans l'Ouest du Canada soit aussi efficace que possible pour le plus grand nombre possible. Mais au cours de la dernière heure, je crois qu'on a pu constater très clairement encore une fois que les opinions à propos de la commercialisation des céréales dans l'Ouest canadien divergent tout autant que les opinions à propos de la position du soleil à minuit et à midi.
C'est pourquoi, comme je l'ai dit en d'autres lieux et plus tôt aujourd'hui, si nous devions fermer les portes de cette salle maintenant et que je nous mettais au défi de concevoir un système de commercialisation - qu'il s'agisse d'un système de marché libre, de double commercialisation ou de commercialisation à comptoir unique - qui satisfait tout le monde dans l'Ouest du Canada, je ne crois pas me tromper en disant que ce serait tout à fait impossible.
.1825
Nous respectons les opinions de tous ceux ici présents mais je crois que nous devons également reconnaître les changements et les défis auxquels fait face notre industrie et conjuguer nos efforts au mieux de nos capacités pour profiter des possibilités qui s'y présentent.
Je vous remercie beaucoup d'avoir comparu devant le comité.
Je lève la séance. Nous nous réunirons à nouveau demain à Grande Prairie à 8 h 30.