TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le vendredi 21 mars 1997

.1300

[Traduction]

Le président (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): Nous allons commencer par une présentation de cinq minutes de M. Dyck.

J'invite les membres du comité à s'asseoir, s'il vous plaît.

Monsieur Dyck, je vais vous faire signe après quatre minutes et demie. Je vais m'en tenir très strictement aux cinq minutes qui vous sont allouées.

M. Norman Dyck (à titre personnel): Merci, monsieur le président. Pour commencer, je vais garder mon chapeau de la Commission canadienne du blé parce que j'appuie la commission sous sa forme actuelle, avec certaines modifications. Mais je trouve que, si ce projet de loi est adopté, je devrai en conscience lui retirer mon appui.

Messieurs les membres du comité, je veux vous remercier, ainsi que notre ministre fédéral de l'Agriculture, l'honorable Ralph Goodale, de m'avoir permis de vous faire part de mes préoccupations au sujet des modifications proposées à la Loi sur la Commission canadienne du blé.

Il est essentiel, dans une démocratie, que les personnes touchées par les changements de politique puissent avoir le droit de définir cette politique. Dès le départ, je tiens à ce que vous sachiez que je suis un ardent défenseur des principes qui sous- tendent la Loi sur la Commission canadienne du blé. Malheureusement, j'ai l'impression que la plupart des modifications proposées dans le projet de loi C-72 sont contraires à l'esprit de cette loi et à l'intégrité historique de la Commission canadienne du blé.

Si elles sont mises en oeuvre, ces modifications vont finir par entraîner la disparition - assez rapidement, à mon avis - d'un important outil de gestion des risques mis sur pied par les agriculteurs canadiens et leurs gouvernements, qui répugnent pourtant trop souvent à ce genre de chose.

Passons maintenant aux détails. Au sujet des achats au comptant, qui seraient autorisés en vertu de l'article 39.1, la commission pourrait acheter du blé au comptant de n'importe quel producteur, de n'importe quelle personne ou entité, à un autre prix que le prix initial. Mais en permettant ainsi à la commission d'acheter au comptant, soit des producteurs, soit sur le marché, on compromettrait l'élément essentiel que constitue la vente à guichet unique et à prix commun.

Si ce qui s'est passé dans le cas du Japon en 1994-1995 devait se reproduire, si la commission décidait d'acheter de l'orge au comptant directement des agriculteurs et si le prix payé dépassait le rendement du pool, bien peu d'agriculteurs participeraient volontairement à un pool les années suivantes. De la même façon, le paiement d'un prix supérieur sur le marché, au port, pour respecter les engagements pris en matière de ventes, mécontenterait certainement - et avec raison - les agriculteurs qui seraient demeurés dans le pool.

Je tiens à souligner que le Comité consultatif de la Commission canadienne du blé, qui défendait au départ cette proposition, a par la suite rejeté la formule des achats au comptant après avoir examiné la question de plus près.

Si elle devait s'engager dans la voie des achats au comptant, la commission risquerait de perdre à la fois son intégrité et la confiance que lui accordent les agriculteurs. Elle ressemblerait alors tout simplement à une entreprise céréalière comme les autres, qui gérerait les risques dans ses propres intérêts et non dans l'intérêt collectif des agriculteurs.

La commission devrait faire des compromis au sujet de l'équité des prix. De plus, les agriculteurs qui seraient demeurés membres du pool et ceux qui s'en seraient retirés perdraient l'importante capacité de gestion des risques que permet la vente à guichet unique lorsque les prix saisonniers varient beaucoup à cause de pénuries ou de surplus, réels ou perçus, causés à l'occasion par les interventions ou les subventions à l'exportation des gouvernements étrangers. La mise en commun permet à tous les agriculteurs de bénéficier d'une certaine stabilité et d'une certaine prévisibilité sur le plan des coûts.

Lorsqu'elle achèterait au comptant sur le marché, il y aurait des moments où elle ferait ses achats au port, comme l'a souligné Brian Oleson, de la commission elle-même. Elle pourrait donc avoir à payer plus cher pour les quantités dont elle aurait besoin en vue d'assurer un chargement suffisant des navires. Cette pratique, que permet la nouvelle modification, mécontenterait certainement - et avec raison - les agriculteurs canadiens qui auraient encore du grain en stock. Les Canadiens retireraient donc rapidement leur appui à la commission.

Le paragraphe 45(1) proposé, qui permet de soustraire certains produits à la compétence de la commission, aurait également un effet sur le principe de la mise en commun des prix. Cette modification, qui permet de soustraire tout type, toute catégorie ou tout grade de blé, c'est-à-dire les variétés non enregistrées, serait contraire à ce principe.

À l'examen, le projet de loi C-72 semble imposer de nouvelles exigences au sujet des variétés non enregistrées qui devraient être recommandées par la commission, être approuvées par la Commission canadienne des grains afin de préserver leur identité et d'éviter les mélanges, et faire l'objet d'un vote des producteurs.

Mais comment l'application d'une exemption applicable aux variétés de blé non enregistrées aurait-elle des effets négatifs sur la mise en commun des prix? L'article 45 proposé, s'il est adopté, mettrait fin à la vente à guichet unique puisque la mise en commun ne serait plus obligatoire. Si les variétés de blé non enregistrées bénéficient d'une exemption, elles vont pouvoir - tout comme les variétés enregistrées qu'on fera passer pour non enregistrées - circuler librement au-delà des frontières canadiennes, vers les États-Unis et ailleurs.

.1305

Les compagnies céréalières qui offrent des prix intéressants, supérieurs aux prix initiaux de la commission, pour les variétés non enregistrées pourraient attirer certains producteurs. Les céréales qu'elles vendraient se retrouveraient alors sur les mêmes marchés que celles de la commission, mais elles seraient alors offertes par de nombreux vendeurs, et les prix baisseraient. Pourquoi mettre en péril l'intégrité de la mise en commun avec cette disposition d'exclusion?

Le Canada possède un mécanisme bien structuré, par l'entremise des services de développement de la Commission canadienne des grains et de la Commission canadienne du blé, pour s'assurer que tous les types de blé produit et vendu répondent aux exigences des consommateurs en matière de qualité. Encore là, pourquoi mettre en péril la formule de mise en commun, et par le fait même notre mécanisme d'assurance de la qualité, avec cette disposition?

Sur une note positive, nous avons eu il n'y a pas longtemps la confirmation des avantages qu'offre la commercialisation selon la formule actuelle de la Commission canadienne du blé. Une étude qui a été réalisée récemment par Schmitz, Gray and Storey et qui a fait l'objet d'un article dans le Western Producer du 20 février 1997, confirme ce que la plupart des agriculteurs savent depuis longtemps. Au sujet de la mise en marché de l'orge, pour la période allant de 1980-1981 à 1994-1995, l'étude a démontré que la vente à guichet unique de l'orge brassicole a permis d'obtenir un avantage, sur le plan des prix, de 42 $ la tonne pour l'orge à six rangs et de 34 $ la tonne pour l'orge à deux rangs.

Pourquoi ne pas modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé pour donner à la commission la possibilité de mettre en marché une partie du grain qui ne relève pas de sa compétence? Il n'y a rien à ce sujet-là dans le projet de loi C-72. Pourquoi? Il y a pourtant eu de nombreuses demandes à ce sujet-là lors des audiences du Groupe d'experts sur la mise en marché du grain de l'Ouest. Un changement positif qui renforcerait la position des agriculteurs sur le marché serait le bienvenu puisqu'il permettrait des prix plus stables, dans l'environnement beaucoup trop volatile des marchés internationaux non réglementés.

Merci beaucoup, monsieur.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Dyck.

Nous allons maintenant entendre M. Watson.

M. Allen Watson (à titre personnel): Merci, monsieur le président. Je tiens à vous remercier, de même que les membres du comité permanent, de m'avoir permis de vous présenter mes vues personnelles sur le projet de loi C-72.

Je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer que la température a changé ce matin dans la pièce. J'aimerais bien savoir si cela a quelque chose à voir avec nos présentations.

Cinq minutes, ce n'est certainement pas suffisant pour vous dire beaucoup de choses, en tout cas pas en détail; je vais donc me contenter de commentaires assez généraux. J'ai remis six exemplaires de mon mémoire. Je m'excuse de ne pas l'avoir fait traduire en français à votre intention. J'ai parcouru toute la ville de Dawson Creek pour trouver quelqu'un qui pouvait le faire et on m'a dit que c'était possible si j'étais prêt à acheter un logiciel à 200 $. Je ne suis pas dévoué à la cause à ce point-là.

Le président: Nous allons le faire traduire et distribuer. Ne vous inquiétez pas.

M. Watson: Merci beaucoup.

Monsieur le président, vous m'avez demandé de me concentrer sur les modifications qui permettraient à mon avis d'améliorer le projet de loi, mais je préfère vous parler de ce qu'il faudrait modifier et de ce qu'il faudrait laisser intact pour améliorer la Commission canadienne du blé. Sur ce, vous pouvez commencer à me chronométrer.

Le projet de loi C-72 propose des changements radicaux dans la structure administrative, la régie, la mise en commun des prix, la commercialisation et les outils de gestion des risques qui serviront à l'avenir pour la mise en marché des céréales par l'entremise de la Commission canadienne du blé.

J'ai des réserves au sujet des modifications proposées dans toutes ces catégories-là, mais je vais me concentrer surtout sur l'élément de gestion des risques. Il y a toujours un prix à payer pour la gestion des risques. À l'heure actuelle, c'est le gouvernement fédéral qui l'assume, de différentes façons. Le gouverneur en conseil couvre les pertes qui se produisent lorsque les prix de vente sont moins élevés que les paiements initiaux, les paiements d'ajustement et les paiements provisoires.

Le gouvernement fédéral garantit également des emprunts pour la vente de céréales à crédit, de même que pour couvrir les paiements initiaux. Dans le passé, le coût de la gestion de ces risques a toujours été minime grâce à la mise en commun.

Le blé est une denrée importante pour nos échanges commerciaux internationaux et le maintien de notre balance commerciale, ce qui intéresse tous les Canadiens. Par conséquent, c'est l'ensemble des contribuables qui assume les coûts de la gestion des risques, et c'est une bonne chose. Il faut faire en sorte que ces coûts ne soient pas déplacés à l'avenir vers les agriculteurs; c'est dans l'intérêt de tous les citoyens du pays.

Mais la proposition qui vise à établir un fonds de réserve aurait justement cet effet-là. Ajoutez à cela le fait que la commission devra assumer des risques plus grands si elle achète du grain à d'autres prix que les prix initiaux, et vous comprendrez facilement pourquoi les risques financiers pourraient être déplacés vers les agriculteurs. À mon avis, la Commission canadienne du blé ne pourra pas fonctionner mieux s'il lui en coûte plus cher pour faire la même chose.

En supposant que le fonds soit constitué grâce aux profits découlant de la vente du grain, les gens qui se seront engagés tôt envers la Commission canadienne du blé vont devoir y contribuer jusqu'à ce qu'il atteigne le montant prévu, alors que les autres ne contribueront pas parce que l'objectif aura déjà été atteint et qu'il ne sera pas nécessaire de verser plus d'argent dans le fonds.

Ce n'est pas une façon équitable de constituer ce fonds; c'est exactement la même chose qu'un système de déduction. Tout système qui vise à recueillir de l'argent, quitte à le rembourser ensuite s'il n'est pas nécessaire, est en contradiction avec le principe de la réforme, qui est censé être de verser plus d'argent plus rapidement aux agriculteurs.

La Commission canadienne du blé peut emprunter à moindre coût parce qu'il s'agit d'une société d'État. Mais une fois que le premier administrateur y sera élu, ce ne sera plus une société d'État. Nous allons perdre cet avantage. Et encore une fois, ce sont les agriculteurs qui vont devoir payer la note si les coûts augmentent. Où est la stabilité dont je parle dans le mémoire que vous allez recevoir et lire un jour? Les agriculteurs n'auront pas beaucoup de protection contre les fluctuations à la hausse des frais d'intérêt.

.1310

Donc, supposons encore une fois que le fonds ait atteint le montant prévu, qu'il y ait un déficit soit pour les paiements initiaux, soit pour les paiements d'ajustement, soit pour les paiements provisoires, et que le fonds soit utilisé pour éponger ce déficit. Quel effet cela aura-t-il sur le niveau de participation l'année suivante ou les années suivantes, selon l'ampleur du déficit? Si le niveau de participation baisse parce que les agriculteurs n'ont plus confiance dans le système, le coût de reconstitution du fonds de réserve sera assumé par un nombre plus restreint de producteurs. Par ricochet, cela mettra plus de pression sur la Commission canadienne du blé.

À l'heure actuelle, les agriculteurs et les acheteurs de grain se servent des opérations de couverture comme outils de gestion des risques. Encore là, il y a un coût à cela, et il faut le recouvrer sur le prix de vente final du produit. Cette formule s'applique traditionnellement aux petits lots de grain, et la Commission canadienne du blé ne pourrait absolument pas l'appliquer aux volumes nécessaires pour gérer les risques qu'entraînerait une réduction rapide des prix des produits de base. Certaines bourses de marchandises envisagent diverses formules pour les lots plus importants, mais ce n'est pas une option pour le moment. Et quand ce sera possible, encore une fois, ce sont les agriculteurs qui vont payer. L'élimination des garanties gouvernementales et le transfert des coûts de la gestion des risques, qui retomberont entièrement sur le dos des agriculteurs, ne représentent pas à mon avis des améliorations à la Commission canadienne du blé.

Pour conclure, monsieur le président, permettez-moi de réitérer mes inquiétudes au sujet de la formule proposée pour modifier le fonctionnement de la Commission canadienne du blé. Il sera impossible de calculer les avantages ou les coûts des transactions après cette restructuration massive. Il faudrait apporter des changements après avoir effectué des essais systématiques sur une période plus longue, afin d'en mesurer les résultats. Les changements qui permettraient d'en arriver aux résultats souhaités devraient être inclus dans la loi, et les autres devraient être abandonnés. Il reste trop de questions sans réponse pour que je puisse avoir confiance dans la plupart des changements proposés. Il faudrait étudier beaucoup plus longuement les conséquences de ces propositions avant d'approuver le projet de loi C-72.

Monsieur le président, l'analogie qui décrit le mieux mes réserves au sujet des modifications proposées à la Loi sur la Commission canadienne du blé est probablement celle d'un oiseau en vol. Vous aurez beau avoir l'oiseau le plus performant en vol, si vous commencez à lui couper les plumes des ailes une à la fois, il sera trop tard le jour où l'analyse vous dira que votre créature ne vole plus aussi bien, parce que l'oiseau aura probablement été la proie d'un prédateur avant que les plumes de ses ailes aient repoussé. Monsieur le président, il y a toutes sortes de prédateurs qui souhaitent la mort de la Commission canadienne du blé. Si nous continuons de lui rogner les ailes, nous allons bientôt avoir une structure infirme qui ne pourra pas fonctionner convenablement et qui deviendra donc une proie facile pour ces prédateurs.

Je vous remercie de m'avoir invité à vous faire connaître mes vues sur cette question très importante.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Watson.

Nous laissons maintenant la parole à M. Moskalyk.

M. Ralph Moskalyk (à titre personnel): Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs. Je voudrais vous remercier moi aussi de m'avoir invité à vous parler cinq minutes. Mais je pense qu'il ne me faudra même pas autant de temps pour dire ce que j'ai à dire.

Je ne suis pas ici ce matin pour représenter une organisation, ni avec l'argent des autres. Je suis ici pour vous présenter mon point de vue personnel. Ce n'est pas parce que je veux tout garder pour moi; c'est simplement parce que je suis un partisan de la Commission canadienne du blé. La commission n'a pas été touchée par le GATT, ce qui est plutôt étonnant; il y a eu des questions à son sujet, mais nous avons passé au travers. La Commission canadienne du blé a également été contestée bien des fois par les États-Unis, et elle a toujours gagné. Et voilà qu'ici même, chez nous, nous songeons à adopter des modifications qui vont à mon avis détruire très rapidement la Commission canadienne du blé telle que nous la connaissons.

Quand nous allons participer aux négociations sur le commerce mondial en 1999, nous devons pouvoir compter sur un organisme plus fort d'une façon ou d'une autre. J'ai écouté beaucoup d'analyses du pour et du contre, mais je n'ai toujours pas moi-même les connaissances nécessaires pour apporter les changements qu'il faudrait apporter, d'après certaines personnes, dans le but de renforcer la commission. J'ai entendu récemment, à une réunion à laquelle j'assistais, deux conférenciers qui parlaient de changement. Le premier a employé l'expression «destruction créatrice» et l'autre a dit qu'il fallait faire très attention quand on demandait quelque chose, parce qu'on risquait de l'obtenir. Les modifications que nous avons sous les yeux correspondent très bien à ces deux thèmes.

.1315

Il y a trois modifications qui m'inquiètent tout particulièrement. En transformant la Commission canadienne du blé, qui passerait du statut de société d'État à celui d'entreprise d'économie mixte... Est-ce qu'une entreprise d'économie mixte pourrait se transformer en quelque chose d'autre pour produire des revenus visant à constituer le fonds de réserve? Est-ce que nous devrions construire des installations, parce que nous n'en avons pas en ce moment?

La création de ce fonds d'immobilisation pour garantir les ajustements au prix initial - je ne pense pas que nous ayons vraiment besoin d'un fonds d'immobilisation ou d'un fonds de réserve. Il n'y a jamais eu de déficit dans les paiements d'ajustement. Pourquoi le gouvernement renierait-il cette garantie? Le danger à mon avis, si on met sur pied un fonds d'immobilisation ou un fonds de réserve - appelez-le comme vous voulez - , c'est qu'il pourrait atteindre une taille considérable. Je pense qu'il y a déjà bien des gens qui vous l'ont dit.

Est-ce que le gouvernement pourrait cesser de soutenir les ventes initiales et les exportations? Peut-être pas le gouvernement actuel, mais les gouvernements futurs, pourquoi pas? Nous avons rouvert la Loi sur les transports nationaux il y a quelques années, ce qui a permis au gouvernement de mettre fin à l'appui qu'il nous accordait à cet égard. J'ai bien l'impression que le gouvernement - peut-être pas celui-ci, mais un de ses successeurs - pourrait très facilement faire la même chose dans le cas de la Commission canadienne du blé.

J'aimerais savoir si le gouvernement fédéral peut modifier les paiements d'ajustement garantis. Il y a des gens qui disent que les paiements d'ajustement prennent trop de temps, mais je suis certain qu'il serait possible d'accélérer les choses en travaillant avec le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le ministre des Finances.

J'aimerais également que... la disposition du projet de loi C- 72 qui prévoit l'accumulation d'argent dans un fonds de réserve soit supprimée. S'il faut créer un fonds de réserve à cause de l'élection d'un conseil d'administration, est-ce qu'il y aurait un autre moyen de procéder? Je ne sais pas. Est-ce qu'il serait possible d'élire un certain nombre d'administrateurs, après quoi le ministre de l'Agriculture pourrait nommer un groupe parmi ces gens- là? Je ne suis pas d'accord pour qu'il y ait un président-directeur général nommé par le gouvernement pour diriger la commission. Cette personne doit être nommée par les membres du conseil d'administration pour qu'elle ait des comptes à rendre aux agriculteurs et aux contribuables du Canada.

Le président: Il vous reste seulement une minute, monsieur Moskalyk.

M. Moskalyk: Oui, il me faudra seulement... après quoi vous pourrez prendre votre avion.

Les achats au comptant - je ne suis pas d'accord sur ce point, et je pense que M. Dyck en a parlé très clairement. Nous vendrions sur un marché fort et nous perdrions sur un marché faible.

Je vous remercie beaucoup.

Le président: D'accord, merci.

Monsieur Breault.

M. Frank Breault (à titre personnel): Merci, monsieur le président, messieurs les membres du comité. Je suis content de voir comment se compose le comité, et tout particulièrement de constater que nos deux députés de la région de Peace River sont ici. C'est une région importante qui est parfois oubliée.

Je suis heureux d'avoir la possibilité de comparaître devant vous aujourd'hui. Je voudrais vous faire part rapidement de certaines de mes inquiétudes au sujet des changements proposés à la Loi sur la Commission canadienne du blé dans le projet de loi C-72 et vous dire comment ces changements toucheraient ma ferme.

Je suis ici moi aussi à titre personnel; je ne représente aucune organisation en particulier. Je ne peux pas non plus réclamer de remboursement de dépenses... que ce soit par l'entremise d'un fonds, d'un système de déduction ou autrement.

J'ai toujours été producteur de grain dans la région de Peace River, en Colombie-Britannique, qui se trouve dans la région désignée comme zone de compétence de la commission. La production et la vente de mes cultures de grande production pendant bien des années m'ont donné une vision très positive des méthodes de mise en marché de la Commission canadienne du blé. Pour vendre ma production, la commission cherche des acheteurs, développe des marchés et sert les clients - alors que je n'aurais ni le temps, ni l'argent, ni les compétences nécessaires pour faire ce travail.

Quand je plante du blé ou de l'orge, je n'ai pas à m'inquiéter de savoir où et comment je vais les vendre. Je laisse cette tâche à la Commission canadienne du blé. Par conséquent, je ne voudrais surtout pas que le projet de loi C-72 affaiblisse la commission, surtout dans le domaine de la mise en marché.

C'est pourquoi j'aimerais que le projet de loi C-72 modifie la Loi sur la Commission canadienne du blé de manière à ce que le canola relève désormais de sa compétence, sous réserve d'un vote des producteurs.

Je crois que le projet de loi C-72 ne devrait pas modifier l'article 31 de la Loi pour permettre à la commission de fermer les comptes de mise en commun pendant une campagne agricole. Je suggérerais plutôt que la nouvelle loi lui permette d'offrir aux producteurs la possibilité de se retirer du pool, contre un dédommagement en espèces fondé sur les perspectives de rendement du pool, s'ils ne souhaitent pas attendre la fin de la période normale de mise en commun. La Commission canadienne du blé a d'ailleurs présenté une proposition détaillée à ce sujet-là dans le mémoire qu'elle vous a soumis le 17 mars.

.1320

Si la commission était autorisée à soumissionner pour acheter du grain sur le marché, elle pourrait devoir le payer plus cher, ce qui ferait baisser les prix pour la période de mise en commun. Les producteurs perdraient donc confiance dans la commission si le prix final était inférieur au prix payé sur le marché. Par ailleurs, cela ne serait pas populaire auprès des utilisateurs du grain sur le marché canadien parce que cela ferait augmenter très rapidement, et sans avertissement, les prix du grain hors-commission.

Si la commission évalue correctement le rendement de la mise en commun et si ses prévisions se réalisent à peu près, les producteurs pourraient alors signer des contrats de livraison en conséquence pour éviter qu'il y ait à la fin de l'année des pénuries de grain destiné à l'exportation. Mais dans le passé, il n'y a jamais eu de pénuries de ce genre plus qu'une fois tous les 10 ans.

J'espère bien que le gouvernement fédéral maintiendra la garantie relative aux paiements initiaux, aux paiements d'ajustement et aux paiements provisoires. La création d'un fonds de réserve pour cette garantie, grâce aux contributions des producteurs ou aux profits de la Commission canadienne du blé, comme le propose le projet de loi C-72, entraînerait des difficultés supplémentaires pour tous les producteurs parce que cela ferait augmenter nos coûts, qui sont déjà à la hausse. La garantie actuelle vaut en moyenne 60 millions de dollars par année pour la commission et les producteurs céréaliers.

Les modifications proposées dans le projet de loi C-72 visent à rendre l'organisme de commercialisation plus efficace et à limiter les risques pour le gouvernement. Mais je pense que ce projet de loi réduira les sommes qui reviennent aux producteurs, et ce n'est pas une perspective réjouissante.

À part ce que je viens de vous lire, j'aimerais vous faire quelques autres réflexions. Il y a d'abord la question du coût du transport pour acheminer nos produits vers les ports d'exportation. Je comprends que cela ne fait pas partie de votre mandat aujourd'hui, mais je voudrais vous en dire deux mots parce que nous ne payons toujours pas de tarif compensatoire.

Quand nous allons devoir en payer un, il est loin d'être certain qu'il sera encore rentable de produire quoi que ce soit. Nos coûts augmentent énormément. Le coût de l'engrais augmente, et tous nos autres frais également. Et nous n'avons pas suffisamment tenu compte du fait que les prix du transport du fret vont certainement augmenter. Que nous vendions nos produits près de la frontière américaine ou que nous essayions de vendre notre grain à partir d'ici, il faudra tenir compte de ces frais de transport plus élevés pour acheminer nos produits vers les ports d'exportation. C'est une des choses qui me préoccupe en tant que producteur.

L'autre question qui m'inquiète, c'est celle de l'exclusion de certaines catégories de blé. Je voudrais vous lire un extrait du résumé législatif LS281F, qui a été distribué à tous ceux qui en ont fait la demande. Le premier paragraphe de la page 10 porte sur l'exclusion de certaines catégories de blé:

Le ministre ne pourrait faire cette recommandation qui si la mesure était recommandée par le conseil des directeurs proposé et que si un procédé de caractérisation du grain visé était mis en place. De plus, lorsque le conseil estimerait qu'il s'agit d'un type, d'une catégorie ou d'un grade important, le ministre ne pourrait faire cette recommandation qu'à la suite d'un vote à cet effet des producteurs, tenu suivant les modalités par lui fixées.

J'espère que, si la loi est modifiée ou si le projet de loi devient réalité, cet élément important sera maintenu et protégé comme l'indique le résumé législatif. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Breault.

Nous entendrons maintenant M. Hill, qui va partager ses cinq minutes avec M. Collins.

M. Jay Hill, député (Prince George - Peace River, Réf.): Merci, monsieur le président, et bienvenue dans la région de Peace River, comme l'a dit Charlie. Je vais évidemment devoir être très bref si nous avons seulement cinq minutes à deux.

Je suis ici avec M. Jim Collins, qui représente la B.C. Grain Producers Association. J'essaie personnellement de me faire le porte-parole des 124 producteurs de grain de la région de Peace, en Colombie-Britannique, qui ont répondu au questionnaire que j'avais envoyé en janvier dernier.

J'espérais avoir le temps de parcourir avec vous les 10 questions que j'ai posées à ce moment-là, puisqu'elles portent expressément sur le projet de loi C-72, et les tableaux que j'en ai tirés lorsque les réponses sont arrivées à mon bureau. Malheureusement, je n'en aurai pas le temps. Mais je pourrai peut- être le faire quand le projet de loi reviendra à la Chambre; j'aurai donc une occasion que les autres personnes présentes ici aujourd'hui n'auront pas, c'est-à-dire plus de temps pour présenter le point de vue des agriculteurs sur cette importante mesure législative.

.1325

Je me contenterai de dire que j'ai déposé les résultats de ce sondage auprès du greffier du comité. Ils seront traduits et distribués à tous les membres du comité.

Je voudrais faire un autre commentaire avant de laisser la parole à Jim. En tant que député, je dois dire bien franchement que j'ai été atterré quand j'ai communiqué avec la Commission canadienne du blé pour lui demander si elle pouvait me fournir la liste des détenteurs de carnets de livraison de la région de Peace River, en Colombie-Britannique, ou même si elle pouvait envoyer les questionnaires pour moi.

J'ai dit aux gens de la commission que je leur fournirais des enveloppes prêtes à envoyer et que je les paierais, grâce à mon budget de député, pour imprimer et apposer les étiquettes parce que je voulais rejoindre les gens auxquels ce projet de loi s'appliquera, c'est-à-dire les détenteurs de carnets de livraison du district de Peace River, en Colombie-Britannique.

Mais la commission a refusé, ce que j'ai trouvé tout à fait déplorable. Je tenais à le dire publiquement.

Le président: Monsieur Collins, allez-y.

M. Jim Collins (à titre personnel): Merci, monsieur le président. Bonjour tout le monde.

Je suis ici pour représenter la B.C. Grain Producers Association. Je voudrais commenter rapidement quelques-uns des aspects du projet de loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé.

En 1996, nous avions dans le district de Peace River, en Colombie-Britannique, environ 350 000 acres consacrées à la production de céréales et d'autres cultures commerciales. Notre région est relativement petite, mais elle compte pour 90 p. 100 de la production céréalière en Colombie-Britannique; c'est donc surtout de là que viennent les céréales de la province.

Notre région est aussi relativement isolée. Nous sommes évidemment plus proches de la côte que certaines autres régions des Prairies, mais nous sommes isolés en particulier du marché de l'orge, qui se trouve dans la région de Lethbridge. Donc, nos prix sont un peu plus bas sur le marché libre en raison du coût du transport pour acheminer nos produits vers le marché.

Par conséquent, nous sommes plus dépendants de la Commission canadienne du blé pour vendre notre orge, et évidemment aussi notre blé. Le canola, comme vous le savez, est vendu sur le marché libre.

Au sujet du sondage dont M. Hill vous a parlé, je voudrais vous signaler qu'environ 10 p. 100 des producteurs ont indiqué qu'ils ne voulaient aucun changement à la Commission canadienne du blé et qu'environ 10 p. 100 ont dit qu'ils souhaitaient sa suppression. Le reste se situe entre les deux; la plupart d'entre nous veulent que la commission demeure en place, mais avec certaines modifications, parce qu'ils ne sont pas tout à fait satisfaits de la situation actuelle.

Les producteurs céréaliers ont déjà indiqué qu'ils appuyaient la plupart des recommandations présentées par le Groupe d'experts sur la mise en marché du grain de l'Ouest. Par conséquent, ils appuient également les modifications proposées à la loi.

Certaines personnes jugent que cela ne va pas assez loin et d'autres sont d'avis que cela va trop loin. Mais de façon générale, on peut dire que nous sommes en faveur du changement.

La question qui semble soulever le plus d'inquiétude est celle du fonds de réserve. Les gens pensent que, s'il doit y avoir un fonds de réserve payé par les producteurs, la commission devrait être administrée par des agriculteurs. Le président-directeur général, le président du conseil et tous les administrateurs devraient être élus ou nommés par la commission.

Mais si le projet de loi devait être adopté tel quel, le fonds de réserve devrait être payé par le gouvernement parce que, si ce doit être un organisme gouvernemental, c'est le gouvernement qui doit continuer à le financer.

J'aimerais vous faire un commentaire personnel, qui ne représente pas nécessairement le point de vue des producteurs céréaliers. Quand je regarde les affrontements qui se produisent dans tout l'Ouest canadien au sujet de l'exportation de céréales vers les États-Unis, je pense qu'il serait logique d'ouvrir la frontière avec nos voisins du sud.

Les produits céréaliers circulent du Nord au Sud. En gros, ils circulent librement vers le Nord, mais nous ne pouvons pas faire la même chose vers le Sud. Je pense que le temps est venu de décider comment nous allons traiter les Américains. Nous n'avons pas nécessairement besoin de traiter le reste du marché international de la même façon, mais je pense qu'il faut faire quelque chose au sujet du marché qui se trouve immédiatement au sud du nôtre.

.1330

L'exemple de l'orge est particulièrement intéressant à cet égard; le prix de cette céréale est parfois d'au moins un dollar de plus sur le marché du Montana que sur celui de Lethbridge, et nos prix à nous sont inférieurs d'un dollar à ceux de Lethbridge. Donc il y a des problèmes.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Collins.

Monsieur Carter, je vais vous allouer, à vous et aux gens qui vous accompagnent, le même temps qu'aux autres groupes. Je vous donne 15 minutes.

M. Darryl Carter (à titre personnel): Ce n'est pas ce que vous nous aviez dit.

Le président: Je viens de vous dire ce que nous allons faire. Nous allons vous donner 15 minutes. Si vous aviez fait partie d'un groupe ce matin, vous auriez eu 15 minutes.

Donc si vous répartissez le temps qui vous est alloué en conséquence, nous vous écouterons pendant 15 minutes, après quoi nous pourrons entamer la discussion entre les membres du comité et tous les témoins qui sont autour de la table. Si les autres veulent venir participer à la discussion, c'est ce que nous allons faire.

M. Carter: Monsieur le président, j'ai passé de longues années dans les Territoires du Nord-Ouest et j'ai souvent vu des fonctionnaires du gouvernement se rendre, par exemple, à Tuktoyaktuk. J'ai vu là plus de comités et de politiciens que je n'en ai jamais vu à Grande Prairie. Je ne sais même pas s'il y a déjà eu un comité comme le vôtre qui est déjà venu à Grande Prairie.

Quoi qu'il en soit, ces gens-là se rendaient par avion dans des endroits comme Tuktoyaktuk et ils demandaient aux pilotes de ne pas couper les moteurs parce qu'ils avaient l'intention d'en finir très vite avec leur séance.

Ils retournaient ensuite à Yellowknife, à Ottawa ou ailleurs et prétendaient avoir appris tout ce qu'il y avait à apprendre au sujet de la région; ils se pensaient devenus des experts.

Je tiens donc à vous dire que, si vous montez dans votre avion sans avoir pris le de temps de connaître vraiment les préoccupations des agriculteurs de notre région, j'espère au moins que vous ne prétendrez pas l'avoir fait.

Ce qui compte, c'est que vous veniez ici l'esprit ouvert. J'ai été impressionné d'entendre ce monsieur vous dire que vous deviez avoir l'esprit ouvert et que vous deviez prendre le temps d'apprendre. C'est sérieux. C'est sérieux pour nous, et nous vous demandons simplement de respecter cela.

L'autre problème, c'est que même quand vous croyez avoir l'esprit ouvert, c'est difficile parce que vous avez des idées préconçues. Ce monsieur, par exemple, a parlé des piliers. Eh bien, il faudrait peut-être avoir l'esprit plus ouvert et vous demander si ce sont vraiment des piliers, ou tout simplement des béquilles.

Donc, nous allons vous parler de quelques questions fondamentales. Nous n'allons pas parler des questions de régie. Je vais vous dire pourquoi. Les gens qui sont ici, et les autres comme eux...

Le président: Je ne veux pas vous interrompre parce que je n'ai pas encore commencé à vous chronométrer.

M. Carter: C'est pour cela que je le fais.

Le président: D'accord. Donc, ne venez pas me dire que je n'essaie pas d'être aussi juste que possible. Je vous assure que nous sommes venus dans l'Ouest l'esprit ouvert. Je voulais le dire de toute façon à la fin de la séance. C'est évident. C'est évident depuis la première séance que nous avons eue. On l'a dit à Ottawa, et il en est question tous les jours dans les journaux.

La question de la commercialisation, du transport et de la manutention des céréales dans l'Ouest canadien est très complexe. Et je vais vous répéter ce que j'ai déjà dit tous les jours cette semaine: il y a des divergences d'opinions sur ce qu'il faudrait faire à ce sujet-là et sur la façon dont il faudrait s'y prendre. Les avis varient d'un extrême à l'autre.

Je peux vous assurer qu'il y a une chose que je sais depuis un certain nombre d'années, et qui est encore plus claire après les cinq jours que nous venons de passer dans l'Ouest: c'est que, si nous devions fermer les portes de la salle tout de suite, je vous garantis qu'il serait absolument impossible de concevoir pour l'Ouest canadien un système de mise en marché qui satisferait tout le monde. Il y a des gens qui veulent un genre de système, et d'autres qui en veulent un autre, et il y en a aussi qui veulent quelque chose entre les deux. Nous avons tous droit à nos opinions.

Ce qui est difficile pour nous dans l'industrie - et nous sommes tous dans l'industrie - , c'est de nous adapter aux changements, aux défis et aux possibilités de l'industrie dans laquelle nous travaillons tous. Ce qui est difficile, c'est d'avoir une industrie qui en fasse le plus possible pour le plus de gens possible et qui profite le plus possible des conditions du marché pour les agriculteurs et leurs familles.

Est-ce qu'il est possible d'avoir un système? Il y a par exemple des gens qui veulent un marché complètement libre et d'autres qui veulent exactement le contraire. Il y en a qui veulent un système de vente à guichet unique, et d'autres qui n'en veulent pas. Il y en a qui veulent une combinaison des deux, et d'autres qui n'en veulent pas.

.1335

C'est ce qui est difficile pour nous. Bien sûr, nous voulons entendre votre point de vue. Mais s'il y a quelqu'un dans cette salle qui pense qu'il existe une formule de régie - et je dis bien une formule de régie - ou une organisation qui peut satisfaire tout le monde pour la commercialisation des céréales dans l'Ouest canadien, nous ferions mieux de nous sortir tous la tête du sable parce que vous reconnaîtrez sûrement que, même ce matin, nous ne sommes pas tous d'accord entre nous.

Nous sommes ici pour entendre ce que vous avez à dire et pour faire notre possible, tout en sachant que nous ne pouvons pas tout faire pour tout le monde. Mais nous espérons pouvoir en faire plus pour plus de gens.

Sur ce, Darryl - si vous me permettez de vous appeler Darryl - , je vais commencer à vous chronométrer.

Nous avons un groupe de témoins intéressants.

Nous allons rester ici le plus longtemps possible, Darryl. J'aimerais que vous respectiez cela. Je ne voulais pas vous manquer de respect.

Évidemment, j'aimerais rester ici plus longtemps. Mais je suis parti de chez moi samedi matin, moi aussi. Bien sûr, ma femme sait où je suis, mais j'aimerais passer un peu de temps avec elle pendant la fin de semaine avant de retourner à Ottawa dimanche soir.

M. Carter: En fait, je m'appelle Doug Christie.

Le président: Pardon?

Une voix: Oh, oh!

Le président: Qu'est-ce qu'il a dit? Je n'ai pas compris.

M. Carter: J'ai dit que je m'appelais en fait Doug Christie.

Une voix: Oh, oh!

Le président: Non, non! Vous ne ressemblez pas du tout à Doug Christie, du moins pas encore. Et si vous commencez à lui ressembler, je vais demander à M. Hermanson de vous parler comme il lui a parlé hier.

Des voix: Oh, oh!

M. Carter: Vous comprenez sans doute pourquoi aucun de ces messieurs qui sont ici autour de la table ne voulait que je parle en son nom.

Une des raisons pour lesquelles nous sommes ici, c'est parce que nous avons discuté de toutes ces choses autour d'un café, entre nous, et que nous avons essayé de faire ce que nous avions à faire sans contrevenir à la loi. Nous avons fait une présentation au groupe d'experts. Je vais commencer dans un instant par Garry, parce qu'il est un de ceux qui nous représentaient là-bas.

Ce qui nous inquiète surtout, c'est de savoir ce qu'il est advenu du rapport de ce groupe. Si je suis aussi émotif et que je rouspète autant, c'est parce que cette histoire de régie est une ruse, n'est-ce pas?

Nous avons aussi rencontré le sénateur Hays. Nous avons discuté du groupe d'experts et nous pouvions dire après cette rencontre... M. Hays est un homme bien. Je le connais depuis longtemps. Il ne vend pas ses bestiaux par l'entremise d'une entreprise d'État.

Les dés sont pipés. Ce n'est pas une formule de régie qui vient de la base. C'est quelque chose que le gouvernement propose en essayant de convaincre les gens que cela va régler tous les problèmes.

Mais c'est loin de plaire à tout le monde. J'ai l'impression que le gouvernement pensait que cette histoire de régie était la seule chose qui pourrait contenter tout le monde. Mais c'est une manoeuvre de diversion, et nous sommes ici pour vous dire ce que nous en pensons.

Je vais demander aux autres de se présenter.

Le président: C'est parfait. Je vais vous limiter à 15 minutes au total, après quoi nous allons pouvoir entreprendre la discussion.

M. Carter: Eh bien, il faudrait au moins que ceux qui peuvent rester nous écoutent.

Le président: C'est ce que je vais faire. J'ai demandé au greffier de vérifier combien de temps nous pouvons rester ici, à l'hôtel, si nous voulons arriver à temps à l'aéroport en prenant un taxi.

M. Carter: Je vais commencer par Garry Scott. Garry est un de ceux qui ont fait une présentation au groupe d'experts.

Le président: D'accord. Garry.

M. Garry Scott (à titre personnel): Monsieur le président, je m'excuse de ne pas m'être inscrit à l'avance. Je viens de voir dans le journal que votre comité permanent serait ici aujourd'hui pour entendre le point de vue des agriculteurs; j'ai donc décidé de venir. Je suis d'ailleurs surpris qu'il n'y ait pas plus d'agriculteurs qui souhaitent prendre la parole aujourd'hui.

Quoi qu'il en soit, je vous remercie d'être venus à Peace River. J'ai seulement eu à faire 100 milles pour me rendre ici aujourd'hui, plutôt que 400 ou 500 comme la dernière fois, pour assister à la séance du groupe d'experts; j'en suis très content.

Je viens de la région de Dawson Creek, dans le district de Peace, en Colombie-Britannique. Je suis ici aujourd'hui pour exprimer un besoin de changement. Ce n'est pas d'hier. J'ai étudié un peu la gestion des entreprises agricoles. De façon générale, il y a trois facettes à cette gestion: la production, le financement et la mise en marché.

La plupart des entreprises doivent exceller dans ces trois domaines si elles veulent réussir, surtout dans notre monde compétitif des années 90. Et pourtant nous, les agriculteurs, nous sommes censés réussir en excellant dans seulement deux domaines, et en nous contentant de résultats très moyens pour l'aspect mise en marché. On nous dit qu'un organisme d'État chargé de la commercialisation de nos céréales va s'occuper de tout.

Cet organisme m'oblige à rester dans la bonne moyenne, mais je ne veux pas être dans la bonne moyenne. Je veux pouvoir prendre mes propres décisions en matière de mise en marché, quitte à en subir les conséquences. Je dirais d'ailleurs que, à cause de l'existence de cet organisme d'État, je ne suis même pas dans la bonne moyenne: je suis en-dessous de la moyenne.

Je ne veux pas détruire la commission. Je connais un certain nombre de personnes ici qui sont de bons amis à moi et qui aiment bien le système de la commission; je pense qu'ils doivent avoir le droit de vendre leurs produits à cet organisme si c'est ce qu'ils veulent. Personnellement, je veux seulement avoir le droit fondamental de vendre ma propre production.

.1340

J'entends dire constamment aussi que la région de Peace est désavantagée en un sens, et que nous avons besoin d'un organisme ou de quelqu'un d'autre pour nous protéger contre le marché mondial. Je n'en crois pas un mot. Je suis convaincu que les agriculteurs de la région de Peace sont capables de vendre leurs produits n'importe où.

J'ai des amis à l'extérieur de la région désignée, à l'ouest de Dawson Creek, dans la partie de la Colombie-Britannique qui se trouve à l'ouest des montagnes; ces gens-là ont des fermes aussi grandes que la mienne, sinon plus. Certains d'entre eux cultivent de 3 000 à 4 000 acres de céréales et ils vendent leur production aux États-Unis. Et ils obtiennent toujours des prix plus élevés que ce que je reçois par l'entremise de la commission. Je ne vois pas pourquoi les agriculteurs de Dawson Creek ne pourraient pas faire la même chose. Tout ce que je demande, c'est qu'on me donne cette possibilité.

Encore une fois, il ne faut pas sous-estimer les capacités des agriculteurs de la région de Peace. Nous n'avons pas besoin de la commission ou d'un autre organisme gouvernemental pour nous protéger. Je pense que nous sommes tout à fait capables de le faire nous-mêmes.

Je vous dirai que nous subissons les inconvénients du système d'achat à guichet unique sans bénéficier de ses avantages. Les monopoles fonctionnent dans les deux sens et je ne suis pas certain de savoir de quoi il s'agit exactement dans le cas de la commission. Est-ce que c'est un monopole d'achat ou un monopole de vente?

Le président: Nous entendrons maintenant Brian Fast.

M. Brian Fast (à titre personnel): Honorable président, je suis heureux d'être ici aujourd'hui. Je m'appelle Brian Fast et, avec ma femme et mes deux enfants, je suis propriétaire-exploitant d'une ferme familiale de deuxième génération à 30 milles au nord- ouest de Grande Prairie.

Pourquoi est-ce que je suis ici? Depuis que le gouvernement a fait connaître son intention d'étudier et probablement de modifier la politique relative à la mise en marché du grain de l'Ouest, je suis tout le processus avec beaucoup d'intérêt. Comme la plupart des agriculteurs que je connais, je n'appartiens à aucune organisation structurée de défense des droits des agriculteurs. J'ai donc décidé que la seule façon de faire connaître mon opinion, c'était de l'exprimer moi-même et c'est pour cela que je suis ici aujourd'hui.

Qu'est-ce que je demande? En rentrant à la maison après avoir assisté à une séance du Groupe d'experts sur la mise en marché du grain de l'Ouest dans la petite ville de Fairview, le fermier avec qui je voyageais m'a demandé ce que je pensais de la réunion. J'ai réfléchi une minute et je lui ai dit que c'était surtout un exercice visant à nous remonter le moral, en nous faisant croire que le groupe écouterait ce que nous avions à dire. Je doutais beaucoup que ce groupe puisse isoler les grandes préoccupations relatives à la mise en marché de toutes les autres questions qui avaient été évoquées brièvement ce jour-là. Mais quand le rapport du groupe a été publié, j'ai été agréablement surpris et j'ai cru qu'il serait possible d'apporter de véritables changements à certaines de nos formules de mise en marché.

Comme l'a souligné M. Carter, nous avons rencontré le sénateur Hays quelques mois plus tard; je m'attendais à ce que nous discutions de diverses formules de mise en marché à ce moment-là. Mais nous avons discuté des questions de régie, ou plutôt nous avons écouté des exposés à ce sujet-là. Monsieur Calder, pour moi personnellement et d'après mes conversations avec les agriculteurs de la région, les questions de régie n'ont aucun intérêt. En fait, on pourrait dire que le conseil d'administration, sous sa forme actuelle, est la meilleure formule de direction que nous pourrions avoir pour la Commission canadienne du blé.

Quand le ministre a déposé le projet de loi C-72, mon cynisme à l'endroit du gouvernement s'est réveillé. Le gouvernement peut bien demander aux gens ce qu'ils veulent et écouter ce qu'ils ont à dire, mais s'il n'aime pas ce qu'il entend, il n'a pas besoin d'en tenir compte. Le ministre a refusé de nous écouter.

Pourquoi est-ce que je devrais avoir le droit de choisir à qui je vends mes grains? Le gouvernement ne contrôle pas le prix que je paie pour ma terre, ni pour mon tracteur, ni pour mes engrais ou mes produits chimiques, et pourtant il insiste pour dire que c'est dans mon intérêt qu'il contrôle la mise en marché de l'orge et du blé sur le marché international. Mais laissez-moi donc décider de ce qui est dans mon intérêt!

Est-ce que j'ai les compétences nécessaires pour exporter mon orge et mon blé? Je produis du canola et je le vends, en majeure partie au Japon. Je cultive aussi des pois, que je vends également, surtout en Asie et en Europe. Pourquoi la mise en marché du blé et de l'orge serait-elle différente?

.1345

Certains vous diront que les agriculteurs, pris individuellement, ne disposent pas de la technologie ou de l'information nécessaires pour faire des choix éclairés en matière de commercialisation. Mais avec la technologie moderne et les méthodes de communications d'aujourd'hui, tous ceux qui le désirent peuvent avoir toute l'information dont ils ont besoin au bout des doigts, sans même sortir de chez eux.

Pour demeurer compétitif sur le marché mondial en constante évolution, il faut aller de l'avant. Nous ne voulons pas retourner en arrière. Tout ce que je demande, c'est le droit de choisir à qui je vends mon grain, tout le grain que je cultive, y compris le blé et l'orge. Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Monsieur Terry Balisky.

M. Terry Balisky (à titre personnel): Monsieur le président, messieurs les membres du comité, je suis heureux moi aussi d'avoir l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Nous n'avons pas souvent la visite des gens d'Ottawa.

Je suis moi aussi un agriculteur indépendant et je suis venu vous parler à titre personnel. En tant qu'agriculteur, je n'appuie pas le projet de loi C-72. Je crois que c'est un écran de fumée qui vise à masquer le vrai problème et qui n'aidera absolument pas à régler la question de la mise en marché du grain dans l'Ouest canadien.

Deuxièmement, le projet de loi reflète très mal les recommandations soumises par le Groupe d'experts sur la mise en marché du grain de l'Ouest, et cela me dérange. J'ai du mal à accepter qu'un ministre choisisse lui-même un groupe de personnes chargées de lui présenter des recommandations sur la mise en marché du grain dans l'Ouest canadien et qu'il ne tienne à peu près pas compte des recommandations de ce groupe. En tant qu'agriculteur, je sais que ce genre de chose n'est absolument pas rentable.

Troisièmement, comme je l'ai souligné, M. Goodale se moque des producteurs des grains de l'Ouest en rejetant du revers de la main les recommandations du groupe d'experts. À mon avis, la commission devrait être une organisation à laquelle les agriculteurs adhéreraient s'ils le désirent, comme quelqu'un l'a déjà mentionné. Je remercie d'ailleurs M. McKinnon, qui nous a dit qu'il était venu ici l'esprit ouvert et qu'il examinait une proposition à ce sujet- là. Je n'ai pas de solution à proposer et je n'ai pas le temps de toute façon de vous en faire part aujourd'hui, mais je pense que c'est un des éléments auxquels nous pourrions vraiment travailler pour atténuer l'insatisfaction des gens de l'Ouest.

Comme quelqu'un l'a mentionné, les agriculteurs sont extrêmement insatisfaits de la façon dont nous commercialisons notre grain. Cela permettrait certainement d'améliorer la situation. Je sais qu'il faut beaucoup réfléchir et qu'il y aura des recommandations au sujet de l'adhésion facultative à la commission.

Personnellement, les produits qui me procurent le meilleur revenu parmi tous ceux que je cultive sont ceux qui ne sont pas mis en marché par la Commission canadienne du blé. Depuis sept ans, je tiens compte de mes ventes d'avoine, de canola et d'autres produits hors-commission. Je me rends compte que le rendement de ces produits est supérieur, et c'est significatif à mon avis.

Prenons l'exemple de l'avoine. Sous le régime de la Commission canadienne du blé, la plupart d'entre nous en faisaient pousser pour nourrir les animaux ou comme culture secondaire. Mais quand l'avoine a été retirée à la commission, c'est devenu tout à coup une culture majeure. Qu'est-ce qui s'est passé? Ce qui est intéressant, c'est que nous avons commencé à avoir dans l'Ouest des usines de traitement qui ont ajouté de la valeur à ce produit, ce qui n'est pas possible sous le régime de la Commission canadienne du blé parce que tout est lié à l'exportation. Je constate aussi que les usines de Westglen, de Barrhead et d'Alberta Oats ont fait de l'avoine une culture majeure dans la région de Peace River. Et dans les fermes? Cela représente maintenant 30 p. 100 de notre production. C'est une influence majeure sur notre agriculture et c'est une bonne culture pour la région de Peace River.

.1350

Monsieur le président, je vous encourage à demander au ministre de reprendre son examen du rapport du groupe d'experts. Je sais qu'il n'est pas parfait, mais le groupe y a consacré beaucoup de temps et, à mon avis, le ministre devrait y jeter un nouveau coup d'oeil et reprendre la plupart des recommandations contenues dans ce rapport.

Le président: Merci, Terry. Qui sera le suivant?

Une voix: Harry, vous voulez y aller?

M. Harry Schudlo (à titre personnel): Oui; bienvenue dans la région de Peace River. Je suis content de vous voir tous ici.

Nous ne sommes pas ici pour vous dire qu'il faut nous débarrasser de la Commission canadienne du blé, mais nous pensons certainement qu'il faut y apporter des changements. Je n'aime pas vivre dans un pays où il y a un mur de Berlin. Je pense que nous devons laisser nos voisins vendre leurs céréales où ils le veulent. Nous devons écouter la majorité des producteurs qui produisent la majeure partie des céréales.

Il faut vous rendre compte que, pour chaque type de produit, 25 p. 100 des producteurs produisent 80 p. 100 du volume total. Si ces producteurs ne sont pas satisfaits, nous pourrions perdre la Commission canadienne du blé plus vite que nous le pensons.

Vous devez tenir compte de nos préoccupations au sujet des dispositions du projet de loi C-72 qui portent sur l'adoption des règlements. En tant que producteur, je n'aime pas que quelqu'un à Ottawa adopte sans me consulter des règlements qui me touchent directement; or, c'est ce qui se passe actuellement. Quand on a besoin d'un règlement, on peut l'adopter sans préavis.

Nous devons rediriger les dollars que nous gaspillons actuellement dans la structure de la Commission canadienne du blé. Pourquoi est-ce que nous tenons tellement à vendre notre grain aujourd'hui... et nous avons un problème de transport. Les frais de surestarie - où est ce règlement? Je ne l'ai jamais vu par écrit. Pourquoi est-ce que les agriculteurs devraient verser 2 200 $ par wagon de grain à expédier à Vancouver, et payer des frais de surestarie en plus? Je pense que si ces frais de surestarie étaient payés par le CN - et qu'il était obligé de les payer - , le grain se retrouverait rapidement au point de livraison, pour moins cher par-dessus le marché.

Le président: Harry, il nous reste quelques minutes, d'accord?

M. Schudlo: D'accord. Je vais laisser la parole au suivant.

Le président: Cliff Richards.

M. Cliff Richards (à titre personnel): Je vous remercie beaucoup d'être venus aussi loin pour nous voir. Je suis heureux que vous soyez ici.

J'appartiens à la troisième génération qui cultive notre ferme, et mon fils est maintenant agriculteur lui aussi, ce qui fait une quatrième génération. Notre ferme s'est considérablement agrandie au cours des 10 dernières années, et je pense que c'est une tendance que vous allez continuer de voir. Pour en revenir à ce que Harry vous a dit, il faut tenir compte du fait qu'il y a moins de producteurs qui produisent de plus grandes quantités de grain.

Je produis du blé, de l'orge, du canola, des pois, de l'avoine, de la fétuque et du foin. J'élève du bétail et j'espère produire de l'éthanol, cultiver un jour du chanvre pour en faire de la pulpe, finir des bouvillons - tout ce qui sera possible pour améliorer le rendement à l'acre de ma ferme.

J'ai tendance à m'éloigner aujourd'hui des grains relevant de la Commission canadienne du blé et à cultiver tout ce que je peux vendre sur le marché libre. Si nous pouvons étendre ce marché libre, je pense que nous pourrons répondre du même coup à beaucoup de problèmes et ramener les questions qui touchent la Commission canadienne du blé à leur juste perspective.

Si nous continuons dans cette voie, nous allons augmenter notre rentabilité parce que nous entrons dans une ère nouvelle où les ratios d'utilisation des stocks seront plus faibles. Nous nous dirigeons vers des périodes de stockage de 30 jours alors que tout le monde préférait 45 jours il y a quelque temps, et 60 avant cela.

Cette situation envoie sur le marché des signaux qui pourraient faire monter les prix, mais étant donné la façon dont fonctionne le système actuel, je ne peux pas conclure de contrats à livrer par l'entremise de la Commission canadienne du blé et de la bourse des marchandises de Winnipeg. Si je veux profiter du dollar nord-américain plus élevé, je dois prendre de grands risques financièrement en allant directement au Chicago Board of Trade, mais je ne peux pas me servir de mes céréales comme monnaie d'échange.

.1355

À mon avis, si les céréales canadiennes se transigeaient sur le marché de Chicago, il serait possible que les Américains viennent me voir quand le marché américain baisserait et que je puisse vendre mes céréales sur ce marché par l'entremise du Chicago Board of Trade. Je pourrais alors profiter des prix plus élevés là- bas.

Je pense que c'est un mécanisme auquel la Commission canadienne du blé pourrait avoir recours elle aussi si elle voulait le mettre en place. Il y a beaucoup d'options, mais j'ai les mains liées sur le plan financier et il m'est très difficile d'en profiter.

Quelqu'un a déjà dit que les acres en culture dans la région de Peace River représentent une superficie à peu près équivalente à celle du Manitoba. J'espère qu'on tiendra compte des éléments comme celui-là quand viendra le temps de discuter de la façon de corriger le projet de loi C-72, de même que du processus de transport et de toutes les questions qui influent sur la production du grain dans l'Ouest canadien, pour que tout le monde puisse avoir des chances égales.

À l'heure actuelle, le libre marché fonctionne relativement bien dans le cas du canola, par exemple. Les Japonais peuvent se présenter à la bourse des marchandises de Winnipeg et offrir un prix donné, et nous pouvons leur vendre notre produit à ce prix-là. Les autres céréales pourraient aussi être vendues de la même façon si on nous en donnait la possibilité.

Le président: Soyez bref, s'il vous plaît, après quoi je vais laisser la parole à Charlie.

M. Richards: Je vous répète tout ce qui a déjà été dit jusqu'ici, mais je pense qu'il y a d'autres mécanismes que nous pourrions envisager pour nous aider à rester en affaires et à préserver notre prospérité.

Le président: D'accord, Charlie. Nous allons entendre Charlie, et cela fera à peu près 19 minutes, sans compter votre préambule, Darryl.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Merci, monsieur le président. Ces présentations étaient intéressantes. J'aime particulièrement l'idée d'ouvrir certains marchés locaux. M. Balisky a parlé de la possibilité d'enclencher ce processus, sans nécessairement tout exporter. Bien sûr, cela signifie que nous garderions les emplois ici.

Il y a une autre question que je voudrais poser aux membres du groupe. Je suis moi-même agriculteur et je sais qu'il y a beaucoup de produits qui sont cultivés dans la région de Peace River et qui ne sont pas nécessairement mis en marché par la Commission canadienne du blé. Je pense à la fétuque, au lin, au seigle, au canola et aux pois. Et ce n'est pas tout.

J'ai entendu souvent des gens dire que, si la Commission canadienne du blé n'existait pas, les producteurs devraient trouver eux-mêmes des acheteurs en Chine ou aux États-Unis, prendre les dispositions nécessaires pour expédier leurs produits, et ainsi de suite. Ce n'est pas ainsi que je vois les choses.

J'aimerais que les membres du groupe nous disent comment ils assurent la commercialisation de leurs produits hors-commission; j'aimerais savoir si cela fonctionne bien et si, en supposant que l'adhésion à la commission devienne volontaire, il serait possible de continuer à commercialiser le blé et l'orge de la même manière.

Le président suppléant (M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.)): D'accord. Garry?

M. Scott: Nous produisons du canola depuis je ne sais combien d'années et nous en avons toujours fait la mise en marché. C'est une de mes cultures les plus rentables, et tout semble fonctionner très bien. Par ailleurs, comme Terry l'a mentionné, l'avoine est maintenant une culture majeure depuis qu'elle n'est plus commercialisée par la commission. Nous en vendons de grandes quantités aux entreprises qui se sont développées depuis que l'avoine n'est plus de la compétence de la commission, qui ajoutent de la valeur à ce produit et qui s'occupent ensuite de son expédition.

Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas faire la même chose avec l'orge et le blé. Je suppose que je ne vendrais pas directement à la Chine moi-même, mais qu'il y aurait des entreprises et des particuliers qui se lanceraient en affaires comme intermédiaires. Je ne vois pas pourquoi cela poserait des problèmes. Il y a d'autres pays qui fonctionnent de cette façon-là. Personnellement, je ne comprends pas les gens qui disent que nous devrions tout faire nous-mêmes. Il y aurait des gens qui le feraient pour nous.

Le président suppléant (M. Wayne Easter): D'accord. J'aimerais avoir des réponses aussi brèves que possible, Terry, après quoi nous laisserons la parole à M. Fast et aux autres intéressés. Terry?

M. Balisky: Monsieur le président, je veux souligner que la coopérative d'achat de semences de Rycroft, qui achète des semences de fétuque et des semences dures des agriculteurs, fait sa propre mise en marché dans le monde entier et qu'elle obtient beaucoup de succès.

Le président: Monsieur Fast.

.1400

M. Fast: Je cultive des pois et je conclus des contrats relatifs à ma production totale avant même de les semer. Une fois les pois récoltés, nous les avons envoyés à un petit acheteur ici en Alberta, qui les a ensuite expédiés à un acheteur en Inde. Le transport par train était organisé. Les pois ont été ramassés dans les 14 jours et été entreposés dans un endroit desservi par la voie ferrée. Nous avons été payés à ce moment-là, pendant que les pois étaient à Vancouver. Le système était très efficace et j'ai trouvé cela merveilleux. Je n'en revenais pas de voir à quel point c'était rapide, efficace et rentable.

Le président: Norm.

M. Dyck: Je voudrais vous donner plus de détails sur ce qui se fait avec la fétuque à Rycroft. J'appartiens à cette organisation.

Le président: Qu'est-ce qui se passe ici?

M. Dyck: La fétuque est un produit qui n'est absolument pas réglementé. Dans le passé, il n'y avait aucune règle du jeu; les principaux joueurs échangeaient des produits sur papier sans s'engager davantage et, jusqu'à l'an dernier, ils faisaient baisser considérablement les prix. C'est le marché qui y gagne dans ce genre de jeu. Quand on est du bon côté, je suppose que c'est bien.

Je voudrais aussi faire quelques commentaires au sujet du climat de déréglementation vers lequel nous semblons nous diriger en ce qui concerne l'utilisation des stocks mondiaux. Nous constatons que ces stocks sont exceptionnellement bas. La volatilité des prix au cours des années à venir va être une réalité. Je pense qu'il faut en tenir compte. J'ai entendu Leo Meyer parler de cette question-là ce matin et de la responsabilité que nous avons, nous les agriculteurs, de produire de la nourriture de qualité pour le monde entier, à des prix raisonnables.

Dans le climat actuel, ni l'Europe, avec ses programmes d'intervention, ni les États-Unis, avec leur projet de loi sur le programme d'encouragement des exportations qui est toujours intact - et ils sont prêts à s'en servir - ne peuvent faire baisser les prix de nos exportations. Nous n'avons aucune protection dans le cadre de ce système. Notre marché intérieur n'est pas suffisamment grand pour que nous puissions consommer tout ce que nous produisons.

Nous devons maintenant faire face à des coûts de transport élevés. Nous n'avons pas de RARB. Nous sommes de plus en plus sensibles aux importantes fluctuations du marché.

Pour résumer, nous partons peut-être de principes différents, mais nous avons tous l'obligation de produire quelque chose qui nous permettra de récupérer notre investissement, notre capital et notre travail. En même temps, nous avons une obligation envers nos clients et nos acheteurs internationaux qui peuvent se payer notre produit.

Ce que je crains, si nous perdons la Commission canadienne du blé sous sa forme actuelle - et j'ai déjà dit que nous allions probablement la perdre - , si nous adoptons le scénario de la déréglementation totale, c'est que les gros joueurs, c'est-à-dire environ cinq multinationales américaines, vont contrôler tout le commerce mondial du grain. Dans le système actuel, nous avons au moins la commission qui travaille pour nous.

M. Charlie Penson: Ma question portait sur la mise en marché, ne l'oubliez pas.

M. Dyck: Oui.

Le président: Quand vous aurez terminé, je vais laisser la parole à M. Gunby pour que tout le monde ait la chance d'intervenir.

M. Dyck: Je voudrais simplement vous dire, au sujet de la fétuque, que c'est un marché complètement déréglementé. On ne peut pas s'en servir comme exemple de système efficace parce qu'il y a toutes sortes de manipulations sur le marché dans ce genre de système de commercialisation.

Je voudrais faire une dernière observation avant de terminer. Tout récemment, il y a environ quatre ans, la vente de canola en dehors de l'Europe était lourdement subventionnée selon les tarifs européens. Nous savons que le canola était importé dans l'est du Canada par une coopérative à laquelle j'appartiens, par l'entremise de XCAN. Le canola était envoyé dans la région de Hamilton, où des usines en assuraient le traitement. Cela a eu pour effet de réduire les prix du canola à la ferme, et il me semble que ce système de mise en marché complètement déréglementé a surtout bénéficié aux grandes compagnies internationales de commercialisation du grain. Et aujourd'hui, nous produisons au prix que fixent ces compagnies.

Le président: Monsieur Gunby, et ensuite M. Moskalyk.

.1405

M. Gerry Gunby (à titre personnel): Merci, monsieur le président.

Comme la plupart des producteurs de la région de Peace River, je cultive beaucoup de produits différents. Le blé, que je vends par l'entremise de la Commission canadienne du blé, compte pour seulement 25 p. 100 de mes revenus, ce qui est probablement représentatif de la plupart des agriculteurs de la région. Je vends aussi quatre ou cinq autres produits: des pois; de la fétuque, qui est une graminée; du canola, bien sûr; et d'autres produits spéciaux comme les semences sélectionnées.

De toutes mes cultures, c'est celle que je vends par l'entremise de la Commission canadienne du blé qui me pose le plus de problèmes. Je n'ai pas de difficulté à écouler mes autres produits et à en tirer des revenus intéressants. On peut se demander pourquoi je me donne la peine de cultiver du blé. Eh bien, nous sommes ici dans une région productrice de blé. La terre est très bonne pour le blé et, si la mise en marché était mieux faite, nous en cultiverions probablement plus.

Je ne propose pas de nous débarrasser de la Commission canadienne du blé. Je pense qu'elle va rester là encore longtemps. Il y a beaucoup de gens qui appuient sans réserve la Commission canadienne du blé, et je l'appuie moi-même, mais je veux certainement des changements. Je veux plus de souplesse et plus d'ouverture, et je veux un conseil d'administration élu qui embaucherait un président-directeur général. Pour ce qui est du financement, je pense que les choses vont s'arranger d'elles-mêmes.

À mon avis, la commission et ses partisans les plus fanatiques rendent un très mauvais service aux agriculteurs de l'Ouest canadien en se montrant tellement rigides et en ayant tellement peur du changement qu'ils nous mettent dans une situation qui fait que quelqu'un va finir par supprimer la commission. Ce n'est pas ce que nous voulons. La commission doit se montrer flexible et faire preuve d'ouverture. Elle pourra alors survivre à un marché mixte et servir les agriculteurs encore longtemps.

L'autre raison pour laquelle nous avons besoin d'un bon contrôle des agriculteurs sur la commission, c'est qu'elle a une grande influence sur notre système de transport. Notre système de transport est dans un état déplorable, et les produits hors- commission en souffrent aussi.

Merci beaucoup.

Le président: Il n'y a personne qui va vous contredire sur ce dernier point.

Avant de laisser la parole à Ralph, je voudrais poser une question. Je ne veux pas me faire l'avocat du diable; j'ai été agriculteur moi-même et j'avais une production très diversifiée, des céréales au porc en passant par les cultures commerciales, les fruits et légumes, etc.

Vous avez dit que, sur votre ferme, vous aviez décidé d'abandonner une culture relevant de la commission - disons simplement pour les besoins de la cause que c'était du blé - en faveur d'une autre culture parce que vous ne faisiez pas assez d'argent avec la culture relevant de la commission. Est-ce que vous avez pris cette décision parce que le système de vente à guichet unique de la commission ne vous rapportait pas assez ou tout simplement parce que la culture du blé n'était pas assez payante?

Personnellement, j'ai modifié la composition de mes cultures; je savais très bien que la culture d'une acre de fraises me rapportait plus que 50 des 175 truies que je produisais certaines années dans mon élevage de porc. J'aurais pu vouloir changer ma production pour passer du blé d'hiver de l'Ontario, qui est vendu selon un mécanisme à guichet unique semblable à celui de l'Ouest canadien - ce n'est pas exactement identique, mais c'est semblable - pour passer, donc, au maïs ou au soya parce que je trouvais le marché intéressant et que je pensais pouvoir y réaliser de bons bénéfices.

J'ai entendu des gens dire qu'ils avaient abandonné les cultures vendues par la commission parce qu'ils ne pouvaient plus en tirer autant d'argent. Est-ce que c'est à cause de la commission ou parce qu'il n'y a tout simplement plus d'argent à faire dans la production du blé, comparativement à celle du canola?

.1410

Je vous lance l'idée et nous allons en discuter aussi longuement que possible. J'aimerais donc que vous y réfléchissiez et que vous en teniez compte dans vos autres commentaires.

Ralph.

M. Moskalyk: Merci, monsieur le président.

Quand je suis arrivé ici ce matin, je pensais que j'assisterais à un débat un peu plus approfondi sur une certaine modification. Mais en fait, nous avons discuté des recommandations du groupe d'experts. Il n'y a eu qu'une séance dans notre région et je pense que c'est peut-être le principal problème.

Je pense que Charlie a dit que vous deviez aller à Edmonton. C'était à Fairview, et c'est ici que quelqu'un a dit pour la première fois que la superficie de la région de Peace River était aussi grande que celle de l'ensemble du Manitoba.

Monsieur Penson, monsieur Hermanson, je ne sais pas si vous avez déjà arrêté votre décision au sujet de ces modifications. Est- ce que vous allez écouter les gens d'ici, qui vous disent qu'ils peuvent très bien vendre eux-mêmes leur grain, et décider que la Commission canadienne du blé n'est plus nécessaire?

Je me demande comment vous voyez les choses. Est-ce que vous allez voter sur les modifications ou seulement sur l'efficacité de la commission?

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Brian.

M. Fast: Vous avez posé une question sur la culture du blé et sur sa mise en marché, et sur la façon d'en tirer profit. Je voudrais vous donner l'exemple de ce qui s'est passé il y a un an quand nous avons eu un vrai problème. C'était pendant la campagne de 1995.

M. Moskalyk: Monsieur le président, j'ai posé une question. Quand est-ce que je...?

Le président: Je vais demander à Charlie d'y répondre. Pas de problème.

Brian.

M. Fast: J'ai eu un sérieux dilemme. J'avais trop de bon blé et je ne savais pas quoi en faire. Si je le vendais à la commission, j'allais devoir m'inquiéter des dates de livraison. J'ai examiné le problème de l'entreposage. Ma seule option, à moins de décider de garder ce bon blé et de l'entreposer pendant Dieu sait combien de temps - deux mois, quatre mois, six mois - , était de chercher une autre solution.

J'ai donc trouvé une solution hors-commission pour acheminer mon grain, pour me servir du marché à terme afin d'obtenir des prix garantis. J'ai envoyé mon grain aujourd'hui; je n'ai pas eu à l'entreposer et j'ai de l'argent en main. C'est la vente de blé la plus profitable que j'aie réalisée cette année.

Le président: Charlie, voulez-vous répondre aux commentaires de Ralph?

M. Charlie Penson: Il a soulevé deux questions. Il a d'abord souligné que le Groupe d'experts sur la mise en marché du grain de l'Ouest avait tenu une audience à Fairview. Mais il me semble qu'à cette audience, il y avait un animateur de chez Peat Marwick et qu'il n'était pas possible de parler directement aux membres du groupe d'experts ou de leur faire des présentations. Il s'agissait d'une table ronde pendant laquelle tout le monde a eu son mot à dire.

La séance du groupe d'experts à laquelle j'ai assisté s'est déroulée à Edmonton. Elle m'a semblé beaucoup plus constructive, en ce sens que les gens pouvaient faire des présentations directement au groupe d'experts et répondre à ses questions, un peu comme ce qui se passe ici aujourd'hui.

Pour répondre plus précisément à votre question, je n'ai entendu personne dire ici aujourd'hui que les modifications proposées à la Loi sur la Commission canadienne du blé étaient satisfaisantes. Je vais donc voter contre.

La deuxième question que vous avez soulevée porte sur les discussions au sujet de la mise en marché du blé. C'est absolument vrai, et si les gens en parlent tant, c'est parce qu'ils jugent que, dans le passé, ils n'ont pas été suffisamment écoutés. Le fait que les recommandations du groupe d'experts n'aient pas été adoptées en dit long à ce sujet, et c'est pourquoi beaucoup de gens ici sont revenus sur cette question.

Donc, ce dont j'ai surtout entendu parler ce matin, ce n'est pas tellement de la régie de la Commission canadienne du blé, mais plutôt de la question plus générale de la mise en marché du grain. Pour ce qui est de la régie de la commission et des modifications proposées à cet égard, les gens ne sont pas d'accord.

Le président: Elwin, voulez-vous répondre? Je vais ensuite laisser la parole à M. Calder parce que nous voulons donner la même chance à tout le monde.

Elwin, je vous demande seulement de répondre à cette question parce que votre nom est sur ma liste pour plus tard.

M. Elwin Hermanson (Kindersley - Lloydminster, Réf.): D'accord... M. Carter a aussi fait un commentaire sur le processus; il a émis des doutes sur la qualité de notre écoute et nous a demandé ce que nous allions faire.

Pour être honnête envers vous, monsieur le président, je dois dire que vous avez fait de votre mieux pour entendre tous les points de vue et que vous n'avez pas essayé de limiter la discussion, étant donné notre horaire. Mais certaines personnes trouvent que la séance d'aujourd'hui est un peu futile et pensent qu'en fait, la décision a déjà été prise. Je dois admettre que vous avez dit vous-même, monsieur le président, que les trois piliers - la vente à guichet unique, la mise en commun des prix et les garanties gouvernementales - n'étaient pas à discuter.

Je veux donc que tous ceux qui sont présents dans la salle, qu'ils soient pour ou contre cette position, sachent que le gouvernement a dit que ce n'était pas négociable. Donc, pour répondre à votre question, Ralph, qu'est-ce que nous pouvons faire en tant que députés, Charlie, Jay et moi-même?

.1415

Nous savons que le projet de loi que nous avons ici n'est pas excellent. Nous ne savons pas si le ministre a décidé de déposer un produit de qualité douteuse parce qu'il ne veut pas avoir à prendre une décision ou s'il est arrivé avec cette position minimale pour pouvoir faire deux ou trois concessions, par exemple au sujet de la régie comme l'a mentionné M. Carter - et il y a du vrai dans ce qu'il a dit. Je ne prétends pas que la question de la régie n'a aucun intérêt, mais comme l'a dit M. Carter, ce n'est pas le seul problème et ce n'est peut-être pas non plus le plus important.

C'est difficile pour nous, les députés de l'opposition. Nous savons que les gens réclament beaucoup de modifications touchant la commission et nous savons aussi que nous avons un projet de loi de qualité douteuse. Nous savons que les gens des deux côtés sont contre le projet de loi C-72 sous sa forme actuelle. Certaines personnes disent qu'il ne peut pas être amélioré, et d'autres disent qu'ils ont des exigences minimales. J'ai demandé à beaucoup de témoins quelles étaient ces exigences. Quels changements faudrait-il apporter au projet de loi pour qu'ils l'appuient plutôt que de s'y opposer?

J'ai l'impression que, pour le moment, les changements qu'il faudrait apporter pour obtenir l'appui des partisans des deux côtés ne sont pas acceptables pour le gouvernement libéral; je ne m'attends donc pas à ce qu'ils soient proposés si ce projet de loi se rend un jour à la Chambre. Je pense donc que je devrai voter contre.

M. Murray Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Bienvenue, messieurs. Je suis moi aussi un agriculteur de troisième génération. En fait, j'ai parlé à ma femme hier soir et je vais pratiquer activement l'agriculture demain. Elle s'en va magasiner.

J'ai posé ma question aux témoins qui vous ont précédés et je veux aussi vous la poser pour savoir ce que vous pensez de l'élection des membres du conseil d'administration de la commission: que pensez-vous de la proposition selon laquelle 10 des 15 membres du conseil seraient élus et cinq seraient nommés, tandis que le président du conseil serait élu et que le président- directeur général serait nommé. Tout cela est dans le projet de loi.

Mais je vais m'écarter du projet de loi et vous proposer un autre scénario, que vous pourrez commenter aussi. Nous avons déjà un organisme élu qui travaille à l'extérieur de la Commission canadienne du blé; il s'agit du comité consultatif. Nous pourrions augmenter les pouvoirs de ce comité consultatif et lui demander de nommer les cinq commissaires de la commission et peut-être aussi de fixer leur mandat. D'ailleurs, soit dit en passant, la commission resterait aussi une société d'État si cette formule était adoptée.

Le président: Est-ce que quelqu'un veut répondre à cela?

Monsieur Garry Scott.

M. Scott: Monsieur le président, à mon avis, tout ce qui peut se dire sur cette question n'est qu'un écran de fumée pour masquer le véritable problème. Nous sommes encore loin du véritable problème, qui est celui de la reddition de comptes et de certaines libertés. Tout le reste, c'est de la frime. Cela n'a rien à voir. Cela ne fait qu'effleurer la question. Si vous voulez vraiment apporter des changements sérieux, il faut vous pencher sur le véritable problème.

M. Dyck: Je préférerais ce scénario à celui que prévoit le projet de loi, et qui fait que la commission resterait une société d'État.

À mon avis, il y a un lien avec la question dont M. Hermanson a parlé. Il me semble que la pression en faveur de la modification de la Loi sur la Commission canadienne du blé... et je pense qu'il faut remonter à la loi sur le libre-échange en 1988, aux dispositions sur la déréglementation des marchés internationaux; les Américains avaient dit alors qu'ils tiendraient compte des intérêts du Canada au sujet des subventions à l'exportation. Cela fait quelques années, et les Américains ont à toutes fins utiles oublié cette promesse, comme nous en avons constaté les conséquences sur les marchés internationaux.

Cela répond donc à l'observation de Charlie et à votre question, monsieur le président, au sujet de la raison pour laquelle beaucoup d'entre nous ne cultivent plus de blé. Nous ne pouvons pas considérer le blé séparément des interventions gouvernementales touchant ce produit alimentaire tout à fait essentiel. Quel que soit le point de vue politique qu'on défend, il me semble que la mise en marché du grain sera toujours une action politique, ce qui est bien à mon avis. En définitive, nous vivons sur une planète où il est important de protéger la production d'aliments de qualité, en quantités suffisantes pour nourrir les humains. Quand j'entends les gens dire qu'ils souhaitent seulement être libres de faire leur mise en marché comme ils l'entendent, cela me semble très naïf et de courte vue. Nous avons l'obligation, en tant que société démocratique, de participer au système, de faire notre juste part et de cultiver un produit dont le monde a besoin. Et nous ne nous isolerons jamais du gouvernement.

Merci.

.1420

M. Bernie Maisonneuve (à titre personnel): J'aimerais répondre à la question que vous avez posée il y a quelques minutes au sujet de l'établissement des coûts du blé. Je pense que c'est une question simple, que nous pouvons nous poser nous-mêmes en tant qu'agriculteurs: quel pourcentage de notre récolte de blé avons- nous engagé précipitamment par contrat pour l'automne prochain à cause des prix excellents que nous pouvons en tirer, comparativement aux autres produits de notre ferme?

Si cela peut vous rassurer, je peux vous dire que, si je n'avais pas pu vendre mes autres produits sur le marché libre, je ne serais plus agriculteur aujourd'hui à cultiver seulement du blé. Pour ceux qui souhaitent garder le scénario actuel - je ne veux pas me répéter, ni répéter ce que les autres ont dit - , c'est tant mieux, et je suis content d'entendre dire qu'ils sont satisfaits de la commission et de la façon dont les choses fonctionnent. Mais pour ceux d'entre nous qui voudraient aller un peu plus loin et faire notre mise en marché d'une façon qui serait à mon avis bénéfique pour tout le monde, c'est-à-dire à la fois à l'extérieur et à l'intérieur de la commission, je pense qu'il est important que nous ayons cette possibilité.

C'est à peu près tout.

Le président: Monsieur Schudlo.

M. Schudlo: J'ai toujours cru à la démocratie et je pense que le gouvernement doit écouter la majorité des producteurs. Mais il n'écoute pas. À mon avis, si vous voulez faire approuver votre projet de loi, vous n'avez qu'à y inclure les recommandations présentées dans le rapport publié par le groupe d'experts; le projet de loi sera alors approuvé à l'unanimité. J'ai l'impression que le projet de loi C-72 a tout simplement été largué sur nous pour faire diversion.

Le président: Pour en revenir aux commentaires que j'ai faits tout à l'heure, je ne veux pas prendre parti, mais je peux vous assurer que même si toutes les modifications proposées par le groupe d'experts étaient incorporées dans le projet de loi, il ne serait pas approuvé à l'unanimité. Il y a un certain nombre de producteurs qui appuient certaines modifications, mais pas toutes, tout comme il y en a qui les appuient toutes. Il y en a aussi qui ne sont absolument pas d'accord, tout comme il y en a qui appuient toutes les modifications proposées. Et c'est cela le véritable dilemme.

M. Schudlo: Oui, mais il y a des choses qui commencent à changer.

Le président: D'accord.

Frank.

M. Breault: Pour en revenir à la question de la culture de céréales qui relèvent ou non de la compétence de la commission - et je parle encore une fois en tant que producteur, comme tous les membres de notre groupe - , il est important d'avoir une rotation. Notre région est de plus en plus contaminée par la maladie, et il se produit aussi un processus d'apprentissage. J'ai commencé à cultiver du canola en 1972 et je n'ai pas très bien réussi. J'ai donc arrêté d'en cultiver pendant quelques années. Le canola joue toutefois un rôle important dans notre production, tout comme les pois - et je suppose que je m'habitue tout simplement à cultiver ce genre de choses - , mais quand vient le temps de les mettre en marché, je ne m'en occupe pas parce que je suis d'abord et avant tout un vendeur. Quand je cultive une céréale qui relève de la commission, je suis content de la vendre à la commission, si c'est possible, et de laisser la commission s'occuper de sa mise en marché. Ce n'est pas la commission qui fixe les prix. Elle s'occupe tout simplement de commercialiser mon produit. Et à cet égard-là, j'aime aussi la formule de la mise en commun des prix.

Nous établissons probablement tous des prix à terme, dans une certaine mesure, pour les céréales hors-commission; il y a des réussites et il y a d'autres genres d'histoires. On entend peut- être parler seulement, dans les groupes comme celui-ci, des produits pour lesquels les producteurs ont obtenu un prix suffisamment élevé pour ne pas avoir de regrets par la suite... Les agriculteurs ont une façon bien à eux de dire combien d'argent ils ont gagné, mais jamais combien ils en ont perdu. Et il y a nettement des jours où j'ai l'impression d'avoir perdu sur le marché libre parce que je n'avais pas établi mes prix correctement.

Le président: Merci, Frank.

Je vais donner la parole à Brian, et ensuite à Allen.

M. Fast: Je voudrais simplement dire que j'ai l'impression d'avoir perdu au jeu de la mise en marché en faisant appel à la commission; ce qui s'est passé cet automne en est un exemple parfait. Quand les PDR ont été établies en septembre, elles étaient nettement plus élevées qu'au début de décembre. Je dois donc respecter un contrat dont je ne peux pas me défaire sans pénalité. Donc, le scénario fonctionne dans les deux sens: on peut parfois perdre et parfois gagner avec la commission aussi.

.1425

Le président: Allen.

M. Watson: Merci, monsieur le président.

Quelqu'un a dit il y a quelque temps que si nous ne changeons rien, cela entraînera la mort de la Commission canadienne du blé et que cela peut se faire de deux façons, soit lentement, un morceau à la fois comme nous semblons vouloir le faire actuellement, soit d'un simple trait de crayon qui ferait que tout serait terminé, point final. D'une manière ou d'une autre, si nous ne réfléchissons pas très sérieusement, la Commission canadienne du blé va disparaître. La vente à guichet unique, c'est à prendre ou à laisser; soit qu'on y a recours, soit qu'on n'y a pas recours; soit qu'on profite de ses avantages, soit qu'on n'en profite pas - même s'il y a des gens qui se demandent quels sont ses avantages. C'est comme être enceinte: on ne peut pas l'être à moitié.

Nous n'avons pas besoin de remonter très loin pour nous rappeler l'époque où nous devions faire concurrence aux Américains qui bénéficiaient d'un énorme budget grâce à leur programme d'encouragement des exportations. Nous avions quand même des clients qui venaient nous voir au Canada, qui se tournaient vers la Commission canadienne du blé parce que nous avions un système hautement réglementé et qu'ils voulaient se procurer nos produits de qualité même s'ils devaient payer un peu plus cher.

Nous allons peut-être un peu trop loin maintenant parce que nous avons tendance à oublier cette époque-là. J'ai entendu encore hier à la radio que, malgré notre système hautement réglementé, certains agriculteurs s'étaient fait rouler par Con-Agra. Cela s'est produit malgré la réglementation. Mais si nous perdons ce système réglementé, et aussi les avantages que nous procure la Commission canadienne du blé grâce à la réglementation et à tout le reste, et si vous pensez pouvoir résister à ce genre de manipulations-là, j'aimerais bien savoir quel genre de tabac vous fumez parce que je vais certainement m'en procurer.

Le président: On nous accuse justement à Ottawa de nous occuper trop du tabac.

M. Watson: J'ai encore une observation à faire, monsieur le président.

Le président: D'accord, après quoi je vais laisser la parole à Cliff.

M. Watson: Je veux aussi souligner que nous ne mettons pas l'accent sur la même chose ici que sur le marché américain. Tout le monde dit que nous devons regarder ce qui se passe chez nos voisins du sud et, encore une fois, j'aimerais bien savoir ce que vous fumez parce que si vous pensez que les agriculteurs américains vont se croiser les doigts et laisser tout ce grain entrer chez eux, vous allez avoir des surprises. Ils vont tout simplement vous repousser. Vous pensez que les choses vont mal à la frontière actuellement? Vous n'avez encore rien vu parce que les agriculteurs américains vont s'énerver un peu quand ils vont voir tout ce grain- là leur arriver.

Le président: Vu sous cet angle, ce sera intéressant à observer. Le Comité de l'agriculture de la Chambre des représentants américaine s'en vient en fin de semaine et un certain nombre d'entre nous, au comité... Les membres de ce comité ont demandé à nous rencontrer, comme nous l'avons fait l'an dernier, en mai, quand nous sommes allés aux États-Unis. Inutile de dire que la discussion sera probablement très animée puisque nous avons soulevé certaines questions qui nous préoccupent. Nous allons les rencontrer lundi après-midi à Ottawa.

Cliff.

M. Richards: Merci, monsieur le président.

Pour en revenir à la question du projet de loi C-72, il ne semble pas répondre convenablement à ce que la plupart des gens veulent. Autrement dit, il est mal écrit et c'est probablement parce que le processus de consultation n'a pas fait appel aux producteurs de la base.

Le Groupe d'experts sur la mise en marché du grain de l'Ouest aurait pu faire un bien meilleur travail, et nous aurions pu demander ensuite aux avocats de s'occuper de l'aspect juridique. À mon avis, c'est ce qu'il faut faire; il faut mettre la politique de côté et essayer d'améliorer ce que nous pouvons faire pour répondre aux besoins du pays et pour défendre ses intérêts financiers à l'échelle mondiale.

Autrement dit, occupons-nous d'augmenter notre productivité et regardons un peu différemment comment nous pourrions nous y prendre. Nous pouvons peut-être nous en tirer honorablement. Je ne sais pas où le projet de loi en est rendu à la Chambre des communes. Est-ce qu'il a été présenté en première lecture ou pas?

Le président: Je vais vous expliquer le processus, après quoi je vais donner la parole à Elwin.

Traditionnellement, les projets de loi sont déposés en première lecture à la Chambre des communes. Ils font l'objet d'une discussion de principe en deuxième lecture et sont ensuite renvoyés à un comité. Le gouvernement actuel - et je suis fier de dire que c'est tout particulièrement le cas dans le domaine de l'agriculture - a renvoyé un certain nombre de projets de loi au Comité de l'agriculture après la première lecture, ce qui donne au comité beaucoup plus de souplesse. Autrement dit, si je peux me permettre un terme que nous employons tous assez souvent, le projet de loi n'est pas «coulé dans le béton» autant qu'il le serait après la deuxième lecture. Donc, nous avons beaucoup plus de latitude quand un projet de loi nous est soumis après la première lecture. Et c'est là que celui-ci en est; il a été déposé en première lecture.

.1430

Nous allons retourner à Ottawa. La Chambre ne siège pas pendant les deux prochaines semaines à cause du congé de Pâques, mais nous allons tenir de nouvelles audiences à Ottawa la semaine du 7 avril. Je pense qu'il y a quelques groupes qui ont demandé à comparaître.

À l'étape suivante, nous allons examiner le projet de loi article par article. Nous aurons alors la possibilité d'y apporter des modifications. Naturellement, ces modifications font toujours l'objet d'un vote; elles sont alors adoptées ou rejetées.

Une fois ce processus terminé, quand le comité aura fini d'examiner le projet de loi, je vais présenter à la Chambre mon rapport à ce sujet; c'est ce qu'on appelle l'étape du rapport, pendant laquelle il est possible de modifier encore davantage le projet de loi à la Chambre même. Ces modifications ne peuvent pas être les mêmes que celles qui ont été adoptées ou rejetées par le comité. Il faut que ce soit des modifications différentes. Il peut s'agir de questions d'interprétation et, comme ma mère le dit toujours, on peut parfois dire la même chose mais de façon différente. Donc, c'est possible à cette étape-là.

C'est à ce moment-là que le projet de loi est soumis à un vote. Quand la Chambre a terminé son examen, si le projet de loi est adopté en troisième lecture, il va ensuite au Sénat. Et le processus est exactement le même: première lecture, deuxième lecture, etc. En général, les projets de loi sont renvoyés à un comité après la première et la deuxième lectures. Au Sénat, je ne pense pas qu'ils le soient tout de suite après la première lecture. Je ne sais pas si cela s'est déjà fait.

Le Sénat peut décider, comme pour tous les projets de loi, s'il souhaite tenir des audiences ou faire autre chose. Quand il a terminé son travail, le projet de loi reçoit la sanction royale si le Sénat l'a adopté sans modification. S'il y a apporté des changements, le projet de loi est renvoyé à la Chambre tel que modifié; la Chambre l'étudie encore une fois, et le processus se poursuit. Cela peut être assez long.

J'espère que cela vous donne une idée de l'étape à laquelle nous sommes rendus. Nous avons entamé ce processus beaucoup plus tôt que dans certains autres cas, messieurs. Nous avons fait la même chose pour au moins deux autres projets de loi touchant l'agriculture.

Elwin.

M. Elwin Hermanson: Merci, monsieur le président.

Évidemment, s'il y a des élections en juin, nous ne terminerons pas le processus puisque rien ne sera adopté. Du moins, c'est très peu probable à moins que le gouvernement impose la guillotine ou quelque chose du genre.

Premièrement, je tiens à ce qu'il soit clair que je ne fume pas; j'ai donc toute ma tête. Je voudrais faire quelques commentaires. Je le dis autant pour les députés libéraux qui sont assis autour de la table que pour le public; vous êtes déjà au courant puisque vous habitez la région de Peace River.

Les avis sont partagés sur cette question, mais M. Paszkowski, le ministre de l'Agriculture de l'Alberta, a clairement été rilu ici dans la région de Peace River. Il a défendu ouvertement le principe de l'adhésion volontaire à la Commission canadienne du blé. Je pense que cela en dit long et qu'il faut en tenir compte.

Deuxièmement, le gouvernement de la Saskatchewan, qui penche nettement en faveur du statu quo au sujet de la Commission canadienne du blé, a effectué un sondage auprès de 800 agriculteurs de la province à la fin de 1995. Comme il s'y attendait, il a constaté que les agriculteurs appuyaient en grand nombre la commission, mais à son grand étonnement, il s'est rendu compte également que 58 p. 100 des 800 agriculteurs interrogés jugeaient que l'adhésion à la commission devrait être volontaire. Cela vous montre le genre de divergences d'opinions et l'intérêt que suscite cette question dans l'ensemble des Prairies.

J'ai participé à un microcosme de ce débat en Saskatchewan, dans la salle de jeu d'une maison où j'étais censé prendre la parole. Avant même que je puisse placer un mot, deux agriculteurs, probablement à peu près de votre âge, messieurs, ont commencé à discuter de la commission. Je les ai laissés parler, et ils ont continué pendant 15 minutes. Ils avaient les mêmes arguments que vous aujourd'hui, et aucun des deux n'était prêt à faire de compromis. J'ai ensuite dû exposer notre position, après cette longue discussion.

Ce que j'ai dit, c'est que je ne voulais pas que ces divergences et ces querelles entre agriculteurs se poursuivent. Ce n'est pas la chose la plus productive que nous puissions faire, de tenir des audiences et des enquêtes. Des voisins qui devraient être amis, qui devraient s'entendre entre eux, qui devraient aller voir des matchs de hockey ensemble, se disputent au sujet de la façon dont nous devrions mettre en marché notre blé, notre orge et nos autres produits. Ce n'est pas sain pour l'économie des Prairies. Ce n'est pas sain pour l'ensemble de la société.

C'est ce que j'ai dit à ces deux messieurs. Je leur ai expliqué ce que nous proposions, et je leur ai ensuite donné mon point de vue comme critique de l'agriculture pour le Parti réformiste. J'ai dit que nous ne proposions pas le démantèlement de la Commission canadienne du blé; en fait, nous voudrions la voir survivre et prospérer, pour qu'elle demeure un organisme de commercialisation fort. Nous pensons que la seule façon d'y arriver et de mettre fin à ces rancoeurs entre agriculteurs, c'est peut- être de réduire un peu son monopole en laissant partir les agriculteurs qui ne veulent pas commercialiser leurs produits par l'entremise de la commission. Mais s'ils se retirent, il faut que ce soit une fois pour toutes. On ne peut pas les laisser confier leurs produits à la commission une journée et décider de vendre leurs produits sur le marché libre le lendemain. J'ai dit qu'une fois que la commission aurait laissé partir ces agriculteurs, elle pourrait très bien décider quand ils pourraient revenir. S'ils sont libres de partir, la commission peut décider si elle ne veut plus jamais les revoir ou si elle est prête à les reprendre le lendemain. Si les agriculteurs ont le droit de partir, la commission a le droit d'agir ainsi.

.1435

La plupart des agriculteurs, surtout en Saskatchewan, vont y penser deux fois avant de quitter la commission si les conditions sont trop exigeantes, mais il y en a beaucoup qui veulent partir et qui vont partir. Je ne crois pas que cela affaiblisse la commission; je pense au contraire qu'elle en ressortira plus forte. Elle aura alors raffiné ses opérations à cause de la concurrence du marché libre. Et le marché libre aura plus de comptes à rendre parce qu'il y aura des comparaisons entre son rendement et celui qu'obtient la Commission canadienne du blé. J'ai dit que ce serait un environnement sain dans lequel ces deux agriculteurs pourraient être heureux et satisfaits.

Cela a mis fin à leur discussion, et tous les deux m'ont dit qu'ils étaient prêts à appuyer ma position. Nous pouvons toujours rester ici à dire que ce n'est pas suffisant; nous pouvons nous battre pendant 10 ans encore jusqu'à ce que la commission soit réduite en poussière. Je voudrais dire aux partisans des deux côtés que, si vous ne pensez pas que c'est la meilleure solution, la meilleure proposition pour résoudre cette question... pour que nous n'ayons pas besoin de revenir à Peace River dans trois ou quatre ans pour reprendre la même discussion.

Une voix: Est-ce qu'on connaît les résultats du vote sur l'orge?

Le président: Non, on ne nous a pas dit quand cela aurait lieu. Si j'ai bien compris, ce sera bientôt, mais on ne nous a pas dit quand. Qui voudrait commenter les observations d'Elwin?

Norman, puis Darryl.

M. Dyck: Oui, monsieur Hermanson, j'aime bien votre idée. Mais il y a une chose qui m'inquiète. Si nous permettions aux agriculteurs de se retirer volontairement et s'il y avait une période pendant laquelle ils ne pouvaient pas retourner à la commission, combien d'argent les grandes compagnies céréalières internationales devraient-elles offrir en prime pour attirer les agriculteurs et pour prouver qu'une mise en marché ordonnée ne peut pas fonctionner, ce qui nous ferait perdre la commission de toute façon avant très longtemps? C'est cela qui m'inquiète. La commission fonctionne dans un environnement où les grandes compagnies internationales ont tout intérêt à se débarrasser d'elle. La gestion de l'offre n'est pas à leur avantage parce qu'elles ne peuvent pas augmenter leur marge bénéficiaire. Je pense que la commission ne pourrait pas durer très longtemps dans un tel climat.

Le président: Darryl.

M. Carter: Merci, monsieur le président.

Certaines des choses qui ont été dites au cours des dernières minutes sont extrêmement importantes parce que les gens semblent croire que les agriculteurs sont très divisés. Pourtant, ce n'est pas l'impression que j'ai quand je parle à mes voisins, que nous prenons un café ensemble ou quelque chose du genre. Tant qu'on ne nous met pas dans des catégories et que les gens ne disent pas que nous sommes tous contre la commission ici... Nous ne le sommes pas. C'est pourquoi il est important de le souligner. Nous ne sommes pas contre la commission.

C'est M. Goodale qui est à blâmer. Vous vous souviendrez peut- être de la lettre ouverte qu'il a écrite à tous les journaux; il avait dit à ce moment-là que toutes ces divergences étaient causées par les agriculteurs eux-mêmes et que le gouvernement n'avait rien à y voir. Ce n'est pas vrai.

J'ai bien aimé ce qu'a dit M. Hermanson parce que c'est ce qui se passe quand on dit: «Vous êtes un fervent partisan de la commission; vous n'allez probablement jamais vendre vos produits à l'extérieur de la commission.» Est-ce que vous insistez pour dire que je dois vendre mes céréales à la commission? Est-ce qu'il faut absolument que je sois obligé de le faire par réglementation gouvernementale, sous peine de poursuites au criminel ou de quelque chose du genre? Et les gens disent que non, pas vraiment. M. Dyck vient de dire qu'il pourrait être d'accord avec ce que M. Hermanson a proposé, mais à certaines conditions. Réfléchissez un peu à ce qui vient de se dire ici au cours des dernières minutes. Tant que vous ne nous classez pas dans les catégories des «pour» et des «contre», nous pouvons faire quelque chose.

Quelqu'un a mentionné... c'est seulement pour les marchés américains. Quand vous reprendrez l'avion, je voudrais que vous sortiez les revues qui contiennent des cartes géographiques et que vous regardiez encore une fois où se trouve la région de Peace River. Où est Grande Prairie? Et Dobson Creek? Et Fort St. John?

J'ai une carte en blanc ici; si je vous la donnais et que je vous demandais de nous situer sur la carte, je parie que vous ne pourriez pas le faire. D'accord. Nous sommes plus à l'ouest que Creston, en Colombie-Britannique. Mais le projet de loi C-72 va permettre aux agriculteurs de Creston de sortir des griffes de ce monopole. Laissez-nous faire la même chose. Si vous voulez venir nous demander s'il y a des gens ici qui parlent du projet de loi C-72, eh bien d'accord, j'en parle. Prenez la disposition qui permet aux agriculteurs de Creston de sortir et laissez-nous faire la même chose, à Peace River.

.1440

Premièrement, comment justifiez-vous que les agriculteurs de la Colombie-Britannique, ceux de la région de Peace River, du côté de la Colombie-Britannique, doivent rester assujettis à ce monopole, mais pas ceux de Creston? C'est plus à l'ouest.

Nos marchés ne se trouvent peut-être pas aux États-Unis. Ils se trouvent ailleurs à l'étranger. Nous sommes proches de Prince Rupert, de Vancouver, des pays de la ceinture du Pacifique, de la Chine.

J'ai un préjugé puisque je crois à peu près tout ce que mon frère dit. Quelqu'un a demandé où se trouvent les marchés? Le marché chinois n'est pas le meilleur endroit pour vendre du blé canadien de qualité supérieure, mais cette histoire de piliers, c'est en réalité une histoire de béquilles.

Le secrétaire parlementaire du ministre a comparu devant votre comité le 6 mars. La première chose qu'il a dite, c'est qu'en 60 ans, la commission s'était forgé une réputation de grande qualité. Il n'est pas dans notre intérêt que cette qualité soit à l'avant- plan de leurs préoccupations. Mais dans notre région, nous produisons des variétés de blé à haut rendement qui peuvent convenir au marché chinois.

Et pourtant, cette bureaucratie, ce monolithe à Winnipeg... Regardez comme Winnipeg est loin de chez nous. Ils essaient de vendre un peu partout ce blé canadien de qualité supérieure, mais ils ne choisissent peut-être pas les bons marchés. C'est cela, le problème.

Ces exemples extrêmes jettent un doute sur la légitimité de ce monopole. Vous avez probablement entendu parler du blé organique. Comment pouvez-vous justifier le fait que les producteurs de blé organique sont forcés de participer à la mise en commun? C'est un bon critère.

Voyons maintenant ce qui se passe dans la région de Peace River. Comment pouvez-vous nous obliger à nous en remettre aux bureaucrates de Winnipeg pour décider comment nos produits vont être mis en marché?

Savez-vous ce que le gouvernement manitobain vous a dit? Je suppose que vous étiez tous là. Ceux qui étaient là lundi auront entendu le gouvernement manitobain leur dire que l'objectif d'augmentation du rendement net pour les producteurs d'une région comme le Manitoba pourrait être en conflit avec le mandat de la commission, qui consiste à augmenter le plus possible le rendement pour tous les producteurs des Prairies. Le gouvernement du Manitoba vous dit que la bureaucratie qui se trouve dans la rue Main, à Winnipeg, ne sert peut-être pas les meilleurs intérêts de la province. Vous l'avez entendu.

Eh bien maintenant, regardez la carte, et voyez un peu où nous sommes. Pouvez-vous nous assurer que ces bureaucrates de Winnipeg vont toujours agir dans les meilleurs intérêts des gens de la région de Peace River? Voilà. C'est cela la grande question. Ce n'est pas ainsi que les choses se passent dans les autres industries. Il n'y a personne d'autre qui est obligé de vendre ses produits à cette bureaucratie gouvernementale. C'est tout ce que nous avons à dire.

J'ai un mémoire écrit qui couvre beaucoup de ces questions; je vais vous le laisser.

Le président: Oui, s'il vous plaît.

Wayne.

M. Wayne Easter: Il faut qu'une chose soit bien claire dès le départ, monsieur le président. Ce que nous disons, ce n'est pas que les piliers sont des béquilles; c'est que ce sont des engagements.

Une voix: Pas de déclaration politique!

M. Wayne Easter: Je ne fais pas de déclaration politique.

Le président: Darryl, vous venez de faire votre déclaration. Je vais maintenant laisser Wayne faire la sienne.

M. Wayne Easter: Je voudrais corriger certains renseignements erronés.

M. Carter: Vous êtes ici pour nous écouter.

M. Wayne Easter: Je veux bien vous écouter, mais je veux qu'une chose soit claire. Le ministre a pris des engagements au sujet des trois piliers. Ce qu'il faut déterminer, dans notre examen du projet de loi C-72, c'est s'il y a des conditions ou des dispositions dans ce projet de loi qui risquent d'ébranler ces piliers. C'est ce que nous devons essayer d'établir.

M. Carter: Eh bien, vous auriez dû venir ici l'esprit ouvert.

Le président: Darryl, vous interrompez M. Easter.

M. Wayne Easter: J'ai l'esprit ouvert. J'ai admis quelque chose devant le comité. Même si je suis un ardent défenseur de la Commission canadienne du blé et que je l'ai toujours été, en raison de mon expérience dans l'Ouest canadien, je reconnais qu'il faut y apporter des changements. Nous avons donc dû trouver des moyens d'apporter cette souplesse dans le projet de loi.

Quant à ce que vous dites au sujet de la raison pour laquelle nous forçons les producteurs de blé organique à participer à la mise en commun, nous ne les forçons pas.

Je voudrais que tout le monde se rappelle ce dont nous devions discuter ici: la question de la régie. Je sais qu'il y a des gens qui ont dit que c'était une ruse. Je maintiens que ce n'est pas le cas. Les dispositions sur la régie visent à mettre en place un conseil d'administration qui permettra, dans le cadre du système, d'intégrer certains éléments de la souplesse que les deux côtés réclament, sans miner les piliers dont nous avons déjà parlé.

.1445

Regardez ce que le projet de loi dit vraiment. Les divergences d'opinions au sujet de la nomination du président-directeur général sont importantes - à savoir qui devrait nommer le président- directeur général et qui devrait nommer le président du conseil d'administration.

Nous sommes seulement un comité, mais je pense que nous pourrions gagner sur ce point-là si nous en discutions avec nos collègues à Ottawa; nous pourrions obtenir que le président du conseil soit nommé. Mais en ce qui concerne le président-directeur général, je pense que nous perdrions alors les garanties gouvernementales applicables aux emprunts, si nous allions aussi loin.

Regardez bien ce que le projet de loi dit au sujet du président-directeur général de la commission:

Le président est le premier dirigeant de la commission; à ce titre, il assure, au nom du conseil,

- au nom du conseil -

la direction et la gestion des activités et des affaires courantes de celle-ci. Sous réserve des résolutions du conseil, il est investi à cet effet...

Ce qui veut dire clairement que c'est le conseil qui établit le plan d'entreprise, qui définit les priorités et qui décide des opérations courantes. Cette nomination est une protection en ce qui concerne la participation du gouvernement à l'application des diverses garanties.

Mais au sujet du processus - je voudrais vous parler de quelques points. Au sujet de la question de la souplesse, voici comment je vois les choses: en ce qui concerne les achats au comptant, nous avons entendu une opposition très forte des deux côtés. Sur la question de l'orge, il y a un vote qui se déroule à l'heure actuelle. C'était d'ailleurs une des recommandations du Groupe d'experts sur la mise en marché du grain de l'Ouest.

La gestion des paiements d'ajustement pendant une campagne agricole, la fermeture des comptes de mise en commun, la délivrance de certificats négociables aux producteurs sont autant de questions dont le conseil, une fois élu, pourrait discuter et sur lesquelles il pourrait présenter des recommandations. Le projet de loi le lui permettrait.

Ma question porte donc en gros, d'abord, sur la question de la régie: pouvons-nous faire accepter cette question étant donné que le gouvernement et le conseil d'administration pourraient contrôler le président-directeur général de la commission? Est-ce que la loi laisse suffisamment de marge de manoeuvre pour que ces questions controversées puissent être réglées plus tard par le conseil d'administration?

Le président: Avez-vous des commentaires?

M. Carter: Oui.

Le président: Darryl, puis M. Gunby.

M. Carter: Il ne sert à rien d'essayer de présenter des arguments à M. Easter parce que son idée est faite. Quand quelqu'un emploie de beaux grands mots auxquels personne ne peut s'opposer et qu'il peut s'appuyer sur la propagande, qu'est-ce que nous pouvons y faire?

Qu'est-ce qu'on peut répondre à quelqu'un qui dit: «Je suis pour ces trois piliers»? Est-ce qu'on lui dit: «Je suis contre»? Et si cette personne dit qu'elle appuierait un contrôle accru sur les décisions prises par le conseil - on ne peut pas s'y opposer non plus. La liberté d'action, on ne peut pas s'opposer à cela.

C'est une ruse d'un bout à l'autre. Vous devez faire preuve d'une plus grande ouverture et vous demander: «De quoi parlent tous ces gens? Ils contestent mon opinion. Ils me disent qu'ils ne croient pas à mes trois piliers.»

Je ne resterai pas ici à contester l'existence des trois piliers, ou d'autres vérités aussi évidentes, mais je vais certainement poser des questions à la personne qui doit avoir recours à ce genre de jargon, pour savoir si ses arguments sont vraiment fondés, et je pense qu'ils ne le sont pas dans le cas de M. Easter.

Le président: Monsieur Gunby.

M. Gunby: En ce qui concerne la composition du conseil d'administration et l'embauche du président-directeur général, j'ai fait partie de deux types de conseils; j'ai donc fait l'expérience personnellement de conseils où le PDG était nommé par le gouvernement et par les membres à temps partiel du conseil d'administration. Dans une situation comme celle-là, c'est le PDG qui a la majeure partie des pouvoirs. Les membres du conseil d'administration doivent être très solides s'ils ne vont pas aux réunions pour planifier les tournées en autocar. Je suis très sérieux. Le président-directeur général doit avoir des comptes à rendre au conseil d'administration, sinon il n'y a aucun contrôle. S'il n'a pas à répondre de ses actes devant le conseil, les agriculteurs n'auront aucun pouvoir, un point c'est tout. Il doit bien y avoir une autre solution pour ces garanties; j'en suis sûr. Mais si nous voulons un conseil d'administration qui se penchera sur les problèmes des agriculteurs de l'Ouest canadien et qui mettra en place un bon système de mise en marché, il faut que les membres du conseil aient ces pouvoirs.

.1450

Le président: Monsieur Watson.

M. Watson: À l'heure actuelle, notre comité consultatif compte déjà 11 représentants. Et croyez-moi, c'est le strict minimum. Nous devons parcourir de grandes distances simplement pour communiquer avec les gens du comité consultatif. Je pense qu'il n'est pas réaliste de vouloir réduire ce nombre à 8 ou à 10 et de croire qu'il y aura encore des liens avec la base, et je voudrais proposer que nous partions de la structure actuelle de notre comité consultatif et que nous lui donnions un peu plus de prestige. Nous avons des représentants élus à ce comité, mais si nous ramenons leur nombre à 8 ou à 10, nous n'allons pas dans le bon sens pour assurer la représentation des gens de la base. Il y en a ici qui disent que ce n'est pas grave, que c'est une manoeuvre de diversion et que cela n'a aucun rapport avec les problèmes sur le terrain.

Tout ce dont nous avons parlé ici ce matin nous a écartés du véritable problème, à savoir qu'il n'y a pas assez d'argent pour payer les factures quand on pratique l'agriculture. Que ce soit à cause d'un système de transport inadéquat, ce que tout le monde disait ici il y a deux ou trois ans... et maintenant, nous avons perdu ce système de transport et depuis qu'il est disparu, il y a deux ans, le transport du grain dans notre pays nage dans le chaos le plus total. Nous allons devoir reporter des ventes à la prochaine campagne agricole à cause de notre fichu système de transport, que nous avons déréglementé. Ce sera la même chose dans ce cas-ci, la même maudite affaire.

Je pense que tout le monde devrait secouer la tête.

Le président: Glen, avez-vous un commentaire? Ensuite, je crois que nous allons conclure. Nous avons une assez bonne idée de ce que tout le monde pense de ces questions.

Glen, et ensuite M. Dyck.

M. Glen McKinnon (Brandon - Souris, Lib.): C'est difficile, la démocratie. C'est vraiment difficile. Comme l'a souligné M. Watson, il est difficile dans l'Ouest canadien d'obtenir de l'information du conseil et de la transmettre à la base, et vice versa. Il y a certaines régions ici qui sont plus grandes que nos circonscriptions. Je n'ai qu'à penser à tout ce que j'ai à faire pour avoir une idée de ce que les gens pensent.

L'autre question qui me préoccupe, et dont nous n'avons pas parlé aujourd'hui, est celle des intérêts des tierces parties au sujet de votre représentation à tous ces conseils. Je vous laisse y réfléchir.

Le président: Norm.

M. Dyck: J'ai un petit renseignement à vous transmettre au sujet des commentaires de Darryl sur la question de la qualité, et de l'institution monolithique qui prend les décisions relativement à ce que nous cultivons. J'ai ici une citation tirée du Western Producer du 23 janvier, qui porte sur la production céréalière américaine et sur la qualité de cette production.

M. Smail, de l'American Institute of Baking, disait dans le Western Producer du 23 janvier que les mécanismes américains de contrôle de la qualité ne suffisent pas à fournir le meilleur blé possible pour l'exportation. Le futur système de classification et de mise en marché devra se concentrer sur les besoins de transformation des clients étrangers.

Certains d'entre nous - Allen Watson, moi-même et certains autres - sommes allés à Winnipeg pendant 10 jours ou deux semaines pour voir sur place comment fonctionne l'excellente institution qui représente l'industrie canadienne de la meunerie et de la boulangerie, l'IICG, de même que la Commission canadienne des grains et la Commission canadienne du blé, et pour voir comment les clients étrangers sont invités à exprimer leurs exigences en matière de mise en marché et de meunerie. Nous avons un excellent système. Les Américains ne nous ont pas encore rattrapés, et je ne pense pas que nous voulions mettre en péril ce que nous avons ici.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: D'accord.

Messieurs, je tiens à vous remercier de votre contribution. Mais avant que nous levions la séance, j'aimerais que vous restiez assis une seconde.

Je pense que beaucoup d'entre vous étaient dans la salle plus tôt quand nous avons eu une discussion avec M. Meyer et les producteurs de blé de l'Ouest au sujet d'un chiffre cité à M. Migie. M. Meyer et les gens de son association nous ont rappelés. Apparemment, ce qui s'est passé, c'est que les producteurs de blé ont reçu par télécopieur la transcription originale des témoignages de la séance du 6 mars et qu'ils ont cru y lire «340», alors qu'il s'agissait d'un signe de dollar et du chiffre «40». Donc, plutôt que 340 millions de dollars... Si vous voulez voir de quoi a l'air cette transcription originale, la voici. Je remercie M. Meyer de l'avoir porté à notre attention.

.1455

C'est une erreur dont personne n'est responsable. Ce sont des choses qui arrivent. Il s'agissait d'un signe de dollar et du chiffre 40; donc, ce qu'a dit M. Migie... Je suis content que les producteurs de blé aient corrigé cette erreur. Il s'agissait de 40 millions de dollars.

Messieurs, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui. Nous sommes heureux d'être ici. Comme je l'ai dit tout à l'heure - et je le répète parce que certains d'entre vous n'étaient pas dans la salle - , c'est la première fois que je viens dans la région de Peace River. Ce n'est pas que Charlie et d'autres ne m'aient pas invité avant. J'aimerais bien rester plus longtemps, mais je vais vous dire quand: pendant l'été, parce que je suis un gars de la campagne. J'ai été agriculteur pendant 25 ans avant d'être élu député en 1988. J'aimerais donc revenir ici non seulement pour rencontrer certains d'entre vous - je parle en mon nom personnel, mais je suis sûr que les autres membres du comité sont du même avis - , mais aussi pour aller visiter vos fermes parce qu'il n'y a rien qui me fait plus plaisir.

Je vous remercie de votre contribution. Nous savons qu'il y a des divergences d'opinions. Nous allons faire de notre mieux pour contenter le plus de gens possible, mais je tiens à vous dire que nous ne pourrons jamais satisfaire entièrement tout le monde.

Merci beaucoup. La séance est levée.

Retourner à la page principale du Comité