[Enregistrement électronique]
Le mardi 8 avril 1997
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[Traduction]
Le président (M. Lyle Vanclief (Prince Edward - Hastings, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour à tous. Je vous souhaite la bienvenue à notre retour à Ottawa.
Nous continuons aujourd'hui à entendre des témoins au sujet du projet de loi C-72, visant à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé. Nous accueillons aujourd'hui des représentants de l'industrie du maltage et des fabricants de pâtes alimentaires, de même que de la Canadian National Millers Association et l'Association canadienne de la boulangerie. Ils m'ont demandé de présenter leur mémoire ensemble. En conformité de la procédure que nous avions adoptée il y a quelques semaines dans le cas d'exposés regroupés, les quatre groupes parleront pendant une quinzaine de minutes au total.
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Bienvenue au comité, messieurs. Je ne sais pas qui veut commencer. Phil DeKemp, vous pourriez peut-être vous présenter et ouvrir le bal.
M. Philip DeKemp (président, Malting Industry Association of Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Philip DeKemp et je suis président de la Malting Industry Association of Canada.
L'industrie du maltage se compose essentiellement de quatre entreprises au Canada, Canada Malting, qui appartient maintenant à ConAgra, Dominion Malting, à Winnipeg, Prairie Malt, à Biggar, en Saskatchewan, et WESTCAN, à Alix, en Alberta.
L'industrie achète aujourd'hui environ un million de tonnes d'orge de brasserie de la Commission canadienne du blé. Cela représente environ 40 p. 100 des ventes de la commission et nous constituons le plus important exportateur de céréales avec valeur ajoutée du Canada.
Il y a essentiellement deux questions qui revêtent une certaine importance pour notre industrie ou qui nous préoccupent, si vous préférez. Puisque nous n'avons que cinq minutes chacun environ, je vais tout de suite vous en parler. L'une de ces questions a trait au fait qu'on devrait reconnaître l'importance des industries à valeur ajoutée au Canada et que nous devons maintenant traiter avec un guichet de ventes unique.
Le paragraphe 7(1) de la loi actuelle adoptée il y a bien des années par le Parlement s'intitule «Vente et écoulement des grains». À mon avis, quand la loi a été adoptée, on ne reconnaissait pas vraiment les avantages inhérents ou l'importance d'une industrie de transformation à valeur ajoutée parce que l'on ne faisait pas beaucoup de transformation avec valeur ajoutée au Canada à l'époque. C'est ce que reflète essentiellement la loi dans cet article qui stipule:
- Sous réserve des règlements, la commission vend et écoule le grain dont elle s'est portée
acquéreur en application de la présente loi aux prix qu'elle estime de nature à encourager la
vente du grain canadien sur le marché mondial.
La situation a beaucoup évolué depuis cinq ans. Nous croyons être un partenaire et un intervenant important du point de vue de la commission et des producteurs pour ce qui est de rehausser les ventes et la valeur de notre produit partout dans le monde. Nous y avons assez bien réussi. Nos exportations de malt sont passées de 40 000 tonnes en 1985-1986 à environ 600 000 tonnes cette année et nous espérons augmenter encore sensiblement nos exportations au cours des cinq à dix prochaines années. Nous avons dépensé énormément d'argent pour augmenter notre capacité de production de malt d'environ 400 000 tonnes depuis sept ou huit ans et nous dépensons 275 millions de dollars pour essayer d'augmenter nos ventes à l'étranger. Nous avons assez bien réussi.
À cause de cela, ce que nous voudrions, et nous espérons que bien d'autres personnes ici aujourd'hui seront d'accord, c'est qu'on reconnaisse l'importance de la valeur ajoutée. Quant au paragraphe 7(1) de la loi, il n'est pas inclus dans les dispositions que le projet de loi C-72 vise à modifier, mais nous voudrions certainement qu'il le soit et qu'on le modifie pour dire ceci:
- aux prix qu'elle estime raisonnables et concurrentiels afin de promouvoir la vente, tant au
Canada que sur le marché mondial, du grain et des produits du grain à valeur ajoutée fabriqués
au Canada.
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Deuxièmement, pour terminer, je suis certain qu'on vous a parlé de régie et de responsabilité lors de votre voyage dans l'ouest du Canada, puisque ce sont des questions qui nous inquiètent un peu. Essentiellement, il faut essayer de maintenir un certain équilibre entre l'obligation de la Commission du blé de rendre des comptes aux producteurs et son obligation de rendre des comptes au Parlement et aux contribuables canadiens.
Nous avons certaines inquiétudes à cause des responsabilités contradictoires que pourrait avoir une commission du blé composée d'une majorité d'agriculteurs. Pour que des producteurs soient élus, ils devront avoir un programme électoral quelconque et, même si nous espérons bien que cela n'arrivera pas, cela pourrait se transformer en un miniplébiscite sur diverses possibilités de mises en marché, par exemple.
De façon générale, un conseil d'administration a certaines obligations fiduciaires de faire ce qui convient le mieux à la structure actuelle de la compagnie ou du conseil compte tenu de son mandat et de sa mission. Si l'on a un processus électoral qui devient une espèce de plébiscite pour les agriculteurs, il se peut que les candidats en arrivent à dire: «Votez pour moi parce que je veux quelque chose de complètement différent de ce que fait maintenant la commission.» Comment pourrait-on l'éviter? Peut-être que ce sont les membres nommés du conseil qui devront adopter des règlements administratifs à ce sujet. Cela nous inquiète beaucoup.
Notre industrie voudrait aussi pouvoir s'adresser à un arbitre ou à un ombudsman si, pour une raison quelconque, le conseil d'administration élu décidait de donner une toute nouvelle orientation au conseil ou bien de prescrire un prix de 10$ le boisseau pour l'orge de brasserie ou quelque chose du genre qui n'a aucun rapport avec la situation sur le marché mondial il faudrait que nous puissions avoir recours à un processus d'arbitrage quelconque.
À l'heure actuelle, il y a le Conseil national des produits agricoles à l'échelon fédéral qui s'occupe des conflits mettant en jeu les industries de transformation, mais uniquement pour certains produits visés par un système de gestion des approvisionnements. Il y a aussi le Tribunal d'appel des produits agricoles en Ontario. Il faut espérer que les choses n'en arriveront jamais là, mais il importe d'avoir un tel mécanisme en dernier recours. Je ne peux penser à aucune autre industrie qui évolue dans un milieu monopolistique et qui n'a pas au moins un moyen de recours pour régler un conflit, que ce soit à ces deux organismes, au CRTC ou à un autre tribunal.
Le problème ne se présentera peut-être jamais si le conseil d'administration nommé définit la mission et le mandat de la commission et déclare qu'on ne peut pas avoir de mini-plébiscite pour les élections au conseil. Les membres du conseil doivent s'acquitter de leurs obligations fiduciaires envers la commission. Si quelqu'un se fait élire ou nommer en promettant autre chose, son élection ou sa nomination sera annulée. Tous les membres du conseil devront travailler pour le bien de la commission et en conformité de son mandat.
La situation s'est présentée il y a quelques années au moment des élections au comité consultatif de la Commission canadienne du blé. On avait l'impression à l'époque que l'on votait pour ou contre la commission. Les choses ne devraient pas en arriver là. Les membres du conseil devraient être élus pour remplir la mission et le mandat de la commission. C'est ce que nous devrions voir.
Merci.
Le président: Merci, Phil.
M. Gordon Harrison (président, Canadian National Millers Association): Je suis Gordon Harrison et je suis président de la Canadian National Millers Association. Notre association représente les minotiers de farine de blé de tout le Canada et environ 95 p. 100 de la capacité de minoterie du Canada.
Je voudrais d'abord rappeler à tout le monde que nous discutons maintenant d'un régime national administré par la Commission canadienne du blé. On a parfois l'impression que la Commission canadienne du blé s'occupe uniquement des grains de l'Ouest, de l'économie de l'Ouest et des questions qui ne touchent que l'ouest du Canada, mais notre industrie est une industrie nationale. Le régime et le mandat de la Commission canadienne du blé ont une portée nationale. Nous faisons effectivement partie d'une industrie nationale sur le marché nord-américain, tout comme la Commission canadienne du blé.
Nos observations au comité ce matin seront donc faites du point de vue d'une industrie nationale. L'industrie des minoteries du Canada transforme une petite partie des récoltes de blé du pays. C'est le cas pour l'ensemble de l'industrie. À l'échelle nationale, nous ne moulons que10 p. 100 environ du blé récolté au Canada. Par ailleurs, notre industrie a toujours dit à la Commission canadienne du blé et aux associations de producteurs que le fait d'avoir un marché à valeur ajoutée au Canada permettait de réaliser des recettes accrues, et nous sommes convaincus que c'est le cas.
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Un autre élément que je voudrais noter, c'est que, peu importe si un moulin fait partie ou non de la Canadian National Millers Association, il doit malgré tout acheter du blé de l'ouest du Canada à la Commission canadienne du blé ou du blé produit en Ontario à l'Ontario Wheat Producers' Marketing Board. Nous avons donc un régime qui s'applique à tous les transformateurs et à tous ceux qui transforment directement le blé, par exemple les fabricants de céréales pour le petit déjeuner.
Comme la Malting Industry Association, nous témoignons devant vous à titre d'industrie de transformation primaire. Nous achetons directement le blé de la Commission canadienne du blé ou de la commission de l'Ontario et nous sommes le premier maillon dans la chaîne de la valeur ajoutée, c'est-à-dire parmi les industries de transformation qui ajoutent de la valeur au produit de base. Notre chaîne de valeur ajoutée comprend l'industrie de la boulangerie, l'industrie des biscuits, l'industrie des amuse-gueule, la confiserie, la transformation de la viande et toutes sortes d'autres industries. Nous voudrions donc que vous en teniez bien compte.
Dans le passé, l'association des minotiers a appuyé publiquement le régime de la Commission canadienne du blé. Nous l'avons fait quelque peu indirectement puisque c'était lors des audiences du Comité de la commercialisation du grain de l'Ouest. Nous avions décrit les caractéristiques que nous jugions importantes et essentielles pour un régime de commercialisation des grains au Canada. J'y reviendrai dans un instant. Nous continuons à appuyer la commission parce qu'elle possède ces attributs.
Dans le passé, quand nous avons cherché à obtenir des changements, surtout à l'époque d'évolution accélérée que nous connaissons depuis 1988, nous l'avons fait grâce à un processus de dialogue avec la Commission canadienne du blé, notre principal fournisseur, et l'Ontario Wheat Producers' Marketing Board, et cela voulait dire moins d'action directe pour influer sur la politique de l'État et exprimer notre opinion dans les tribunes gouvernementales.
Nous avons des rapports de clients avec la Commission canadienne du blé. Ce n'est pas nouveau et cela ne date pas d'hier. Le système existe depuis 1935, depuis la création de la Commission canadienne du blé. D'ailleurs, la première réunion entre fournisseur et clients avait eu lieu en octobre 1935, ce qui veut dire que nous entretenons les mêmes rapports depuis 62 ans. C'est très long. Ces rapports ont sans doute évolué davantage depuis cinq ans qu'ils ne l'avaient fait auparavant, sauf pour les arrangements nécessités par la Seconde Guerre mondiale et d'autres situations d'urgence touchant l'intérêt national.
Le changement auquel nous avons participé grâce à ce dialogue depuis cinq ou sept ans est dû en bonne partie à l'évolution du commerce nord-américain. Selon l'ALÉNA, nous avons maintenant le libre-échange pour le blé et les produits du blé. C'est devenu une réalité assez tôt dans l'élimination graduelle des tarifs aux termes de l'Accord de libre-échange canado-américain, qui est plus tard devenu l'ALÉNA. Nous avons un régime vraiment nord-américain. Notre marché est nord-américain et nos habitudes de commerce aussi. C'est aussi le cas de nos industries clientes, par exemple la boulangerie, l'industrie des biscuits et les fabricants de pâtes alimentaires.
Les attributs essentiels du régime actuel viennent de la Commission du blé elle-même et ce parce que la Commission du blé comprend ce dont l'industrie de transformation a besoin. Cette sensibilisation à nos besoins n'était pas aussi prononcée ni aussi essentielle avant l'Accord de libre-échange canado-américain.
Les industries de transformation du Canada constituaient auparavant un marché captif pour la Commission canadienne du blé. Ce n'est plus le cas. Nos industries peuvent maintenant importer du blé des États-Unis. C'est plus difficile d'en importer d'ailleurs à cause des obstacles tarifaires qui existent encore. Nous avons cependant une certaine discipline du marché au Canada. Le système de fluctuation des prix est transparent au Canada à cause du régime de vente de la Commission canadienne du blé. Cette transparence est reliée au marché des denrées, surtout à la Minneapolis Grain Exchange et, dans une moindre mesure, à la Chicago Board of Trade, qui exercent plus d'influence sur la commercialisation du blé en Ontario.
Nous avons aussi une fonction de gestion des risques, dont s'occupent en bonne partie la Commission canadienne du blé et maintenant aussi ceux qui achètent du blé à la Commission canadienne du blé pour ce qui est de couvrir les risques, ce qui est un aspect essentiel, c'est-à-dire les risques sur le plan du taux du change et des actions sur le marché nord-américain.
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Une chose que nous pouvons obtenir plus facilement au Canada, c'est de fixer des prix à terme. Grâce à la loi qui la régit et à son mandat, la Commission canadienne du blé peut conclure des contrats à livrer avec les industries de transformation. Cela permet aux minotiers de conclure eux-mêmes des contrats à livrer avec les transformateurs de second cycle comme les fabricants de pâtes alimentaires et les boulangers. Cela permet aussi d'avoir des prix relativement stables et prévisibles.
Enfin, pour ce qui est de la garantie de l'approvisionnement, si vous posez la question aux minotiers, aux producteurs d'orge de brasserie ou aux fabricants de céréales pour le petit déjeuner, ils vous diront que l'un des rôles très importants de la Commission canadienne du blé, c'est de favoriser l'offre plutôt que de lui nuire. C'est pour cela que nous appuyons le régime de la Commission canadienne du blé, sous réserve de la recommandation que je vous lirai dans quelques secondes. La commission contribue à cette assurance des approvisionnements.
La Commission canadienne du blé est elle-même une entreprise de service, comme l'industrie des minoteries. La demande de blé varie selon les utilisateurs industriels et les exigences du produit. C'est aussi la même chose pour la farine.
D'habitude, on considère que ces produits ont une valeur commerçante ou fixée par le marché. En réalité, leur valeur est en partie déterminée par le service. L'une des choses que nous voulons obtenir d'une commission du blé responsable est une assurance permanente des approvisionnements, c'est-à-dire que la commission doit continuer à tenir compte des besoins des industries de transformation canadiennes, à reconnaître la valeur et l'importance stratégique de ces industries pour notre économie et à administrer ses achats des producteurs et ses ventes de façon à assurer des approvisionnements raisonnables qui nous permettront de rester concurrentiels.
Ce que nous visons en proposant un amendement au projet de loi C-72, c'est de faire en sorte que la commission continue de comprendre les besoins de l'industrie de la transformation à valeur ajoutée, non pas simplement des minotiers, mais de tous les éléments de l'industrie de la transformation qui utilisent de la farine de blé et des produits du blé. Selon nous, cette sensibilisation et cette compréhension, que nous avons mis bien du temps à obtenir grâce à un long dialogue et grâce à la libéralisation du commerce, existent maintenant au niveau de l'administration et dans l'esprit des commissaires de la Commission canadienne du blé, de même que parmi le personnel de commercialisation.
Nous voudrions qu'on modifie le projet de loi C-72 pour permettre la participation au sein du nouveau conseil d'administration d'administrateurs qui connaissent les industries de transformation du Canada, qui comprennent ces rapports et le milieu commercial et qui sont sensibles au rôle important que joue la Commission canadienne du blé. Nous voudrions que cette présence soit maintenue, non pas seulement au sein du conseil que nommera le gouverneur en conseil, mais aussi plus tard.
Notre amendement propose donc que, compte tenu du fait que le conseil d'administration se composera d'au moins 11 et d'au plus 15 membres, au moins deux et au plus trois de ces membres soient nommés à perpétuité par le gouverneur en conseil pour qu'il n'y ait aucune chance que ces administrateurs soigneusement choisis et nommés par le gouverneur en conseil au départ, soient remplacés plus tard par des membres du conseil élus qui n'auraient aucune expérience du secteur de la valeur ajoutée et qui ne tiendraient pas compte de ses besoins.
C'est le seul amendement que nous recommandons.
Merci pour votre attention.
Le président: Merci.
C'est à vous, Paul?
M. Paul Hetherington (président-directeur général, Association canadienne de la boulangerie): Oui, monsieur le président.
L'Association canadienne de la boulangerie est une nouvelle association regroupant des représentants de l'industrie de la boulangerie du Canada. L'association est le fruit de la fusion réalisée cette année entre l'Atlantic Provinces Bakers Association, l'Allied Trades of the Baking Industry, la Bakers Association of B.C., le Conseil canadien de la boulangerie ainsi que la Southern Alberta Bakers Association. Elle est également affiliée au Conseil de la boulangerie du Québec.
Nous comptons dans nos rangs tout un ensemble de membres qui vont du boulanger de quartier qui vend au détail et qui a peut-être un chiffre d'affaires annuel d'un demi-million de dollars jusqu'au boulanger qui exploite un rayon dans un magasin en passant par les grandes boulangeries commerciales.
Nous produisons surtout des pains et des petits pains - ces produits nous sont tous familiers - ainsi que des gâteaux, des gâteaux pour les goûters, des pâtisseries, et ainsi de suite, des mélanges à boulangerie, y compris les poudres sèches pour fabriquer des pains et des petits pains et d'autres produits. En outre, nous produisons de la pâte surgelée partiellement cuite dont on se sert principalement dans les rayons de boulangerie.
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La boulangerie, un secteur à valeur ajoutée, est le plus important client en aval de la Commission canadienne du blé. En 1995, nous avons utilisé 1,4 million de tonnes de blé, qui a été moulu pour nous. Si on examine l'ensemble des ventes de la commission, nous nous situons généralement parmi les 30 premiers clients de la commission pour ce qui est du total de ces ventes. Notre secteur national est donc un très important client de la commission ainsi que des producteurs de l'Ouest.
Nous croyons aussi savoir que le secteur national garantit aux producteurs les plus fortes marges bénéficiaires. Autrement dit, nous constituons un vaste marché et un bon marché pour les producteurs.
J'aimerais souligner que je ne suis pas ici pour vous parler des prix. Là n'est pas le problème pour nous.
Jusqu'à tout récemment, nous avons observé que la Commission canadienne du blé ne comprenait pas vraiment les besoins de notre secteur. Nous constatons que la grande partie de son chiffre d'affaires correspond à des ventes à l'étranger, et que pour ce qui est de comprendre les besoins du marché national, jusqu'à tout récemment - jusqu'à un an et demi environ - , la commission ne s'est guère attachée à comprendre les besoins de l'industrie nationale de la boulangerie.
M. DeKemp a déjà fait référence au paragraphe 7(1) de la loi, «Fixation des prix, bénéfices et pertes», et je ne vais donc pas y revenir. Mais nous soulignons qu'il n'y est fait aucune mention du marché national. Il n'y est question que du marché étranger. Naturellement, nous en sommes déçus, étant donné que, comme je l'ai déjà dit, le secteur national est un gros client de la commission et des producteurs de l'Ouest. Nous sommes aussi un bon client.
Certains autres témoins ont déjà dit qu'il s'est produit des changements sur leurs marchés respectifs, et il n'en est pas autrement pour nous. L'ouverture de la frontière depuis 1988 nous a contraints à procéder à d'importantes adaptations dans la façon dont nous faisons des affaires. Nous avons dû adapter considérablement nos processus, recourir beaucoup plus à l'automatisation, et nous avons commencé à offrir beaucoup de nouveaux produits pour tenir compte des tendances en matière de consommation. Notre industrie a réagi pour s'adapter à cette évolution.
Nous avons tous constaté, ne serait-ce que par la publicité, la prolifération de nouveaux produits comme les bagels. De plus, les clients demandent beaucoup plus de produits spécialisés comme les pains sans levain et les pains pita. Notre industrie a dû s'adapter pour satisfaire ces nouvelles demandes des consommateurs.
En retour, nous avons dû présenter d'autres demandes à nos fournisseurs. Ils ont dû changer leur façon de faire des affaires et modifier les produits qu'ils nous fournissent afin que nous puissions continuer de répondre aux attentes des consommateurs et des clients, dont certains sont des épiceries. Pourtant, nous n'avons pas constaté d'évolution comparable dans nos relations avec la Commission canadienne du blé.
Nous comparaissons aujourd'hui pour appuyer ce qu'a déjà dit M. DeKemp, à savoir qu'il faut reconnaître le marché à valeur ajoutée national. M. DeKemp a déjà proposé, et nous l'appuyons, que le paragraphe 7(1) soit modifié de la façon suivante:
- 7.(1) Sous réserve des règlements, la commission vend et écoule le grain dont elle s'est portée
acquéreur en application de la présente loi aux prix qu'elle estime bien sûr de nature à
encourager la vente du grain et des produits céréaliers à valeur ajoutée produits au Canada pour
le marché intérieur et les marchés mondiaux.
Nous soulignons que nous nous en inquiétons parce qu'il existe un précédent. En juin 1996, le Canadian Wheat Producers' Marketing Board, un conseil d'administration composé de producteurs, a annoncé une forte baisse ou la suppression des écarts relatifs à l'entreposage à la ferme. La décision a été prise sans consultation. Selon l'Ontario Flour Millers Association, cette mesure aurait fait augmenter considérablement les coûts de transformation. On peut penser que ces coûts auraient été répercutés sur l'industrie de la boulangerie.
La Commission de commercialisation des produits agricoles de l'Ontario était disposée à servir de médiateur dans ce conflit. Au besoin, la décision aurait pu faire l'objet d'un appel à la Commission d'appel pour les produits agricoles. Toutefois, la décision a été annulée par la commission. Étant donné la mauvaise récolte ultérieurement enregistrée en Ontario, la question devenait sans objet. Nous voulions mentionner ce précédent pour signaler que cela s'est déjà produit.
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Pour cette raison, nous demandons qu'un amendement soit apporté en vue de la mise en place d'un mécanisme de règlement des différends semblable à celui dont disposent actuellement les transformateurs de produits soumis à la gestion de l'offre, notamment dans le secteur du poulet et de la volaille, à l'intention des clients de la Commission canadienne du blé qui s'occupent de transformation ultérieure.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, Paul.
Vous avez la parole, Don.
M. Don Jarvis (directeur exécutif, Association canadienne des fabricants de pâtes alimentaires): Merci beaucoup, monsieur le président, membres du comité.
Je représente l'industrie canadienne des pâtes alimentaires. Elle est constituée de quatre grandes sociétés qui produisent la totalité des pâtes sèches au Canada. Il s'agit de Borden Catelli Canada, qui a une grosse usine de production à Lethbridge, en Alberta, et une autre grosse usine à Montréal. La deuxième, c'est Nabisco/Primo, qui a une grosse usine à Etobicoke. La troisième, c'est Italpasta Ltd., qui a une grosse usine à Brampton, en Ontario. La quatrième, c'est Grisspasta Ltd., dont l'usine se trouve à Longueuil, au Québec.
Notre industrie est le plus grand utilisateur de semoule au pays, la semoule étant une farine spéciale faite à partir du blé dur. Ses achats de farine et de blé totalisent environ 130 000 tonnes de blé dur par an. Ce volume représente un peu moins de 10 p. 100 de la production nationale, mais - et c'est un peu la même chose dans le secteur de la boulangerie, comme le disait M. Hetherington - il est fort rentable et assure des revenus élevés, réguliers et continus à la commission et aux producteurs canadiens.
Je n'ai pas à vous décrire ce que sont les pâtes, mais je dois vous dire que l'approvisionnement en blé dur de haute qualité et à un prix concurrentiel est un élément clé dans l'exploitation des fabriques de pâtes au Canada. La semoule de blé dur représente environ 80 p. 100 des coûts des ingrédients nécessaires à la fabrication de ce produit et environ 50 p. 100 du total des coûts de fabrication. Nous fabriquons surtout des pâtes sèches. Nous en produisons pour le marché de l'alimentation au détail ainsi que pour le marché des services alimentaires institutionnels et pour utilisation industrielle par d'autres transformateurs de produits alimentaires.
Nous fonctionnons en somme sur deux grands marchés. D'abord le marché nord-américain qui, comme le disait M. Harrison, se trouve dans une situation semblable à celui des minotiers. J'y viendrai dans un instant.
L'autre situation qui préoccupe grandement l'industrie canadienne, c'est notre marché ici au Canada, qui est menacé par des importations subventionnées et sous-évaluées, venant plus particulièrement de l'Italie. Au cours des quatre dernières années, les importations italiennes, subventionnées et sous-évaluées, ont triplé. Elles représentent maintenant environ 15 p. 100 de la consommation au Canada.
La Commission canadienne du blé a aidé notre industrie à se défendre face à ces importations. Je ne vais pas vous raconter tout cela en long et en large, mais il se trouve que maintenant des droits sont imposés sur ces importations italiennes depuis que la Cour fédérale du Canada a renversé une décision du Tribunal canadien du commerce international en janvier de cette année. Le tribunal est en train de réentendre notre cause et prendra une nouvelle décision au cours de l'année.
En juillet dernier, une mesure similaire a été prise aux États-Unis, où l'on a jugé que l'industrie nationale avait été lésée par l'importation de produits subventionnés et sous-évalués provenant d'Italie. Nous faisons maintenant face à une autre menace si le Canada ne maintient pas ses droits sur ces importations croissantes qui viennent d'Italie, parce que, de fait, les importations ne menacent plus le marché américain.
Dans le contexte nord-américain, l'industrie canadienne des pâtes bénéficie d'un important avantage concurrentiel que lui assure la proximité des sources d'approvisionnement en blé dur canadien de haute qualité. Nos sociétés doivent pouvoir compter sur un approvisionnement constant de farine de blé de haute qualité et à un prix concurrentiel pour pouvoir participer pleinement au marché concurrentiel nord-américain et pour faire face à d'autres importations, notamment de l'Italie.
Comme vous l'a expliqué M. Harrison, selon la pratique courante, les prix du blé de la Commission canadienne du blé sont établis quotidiennement en fonction des marchés à terme et des marchés au comptant des États-Unis. Les minoteries canadiennes n'ont importé que peu de blé depuis 1989, ce qui montre que les prix nationaux au Canada sont concurrentiels par rapport aux prix pratiqués aux États-Unis.
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Les sociétés canadiennes et américaines qui fabriquent des pâtes peuvent s'approvisionner en grain ou en semoule soit aux États-Unis soit au Canada si elles pensent obtenir de meilleurs prix à un endroit ou l'autre. Par conséquent, tous les fabricants de pâtes, y compris nos quatre sociétés, peuvent jouer sur des écarts de prix entre les deux pays. C'est ce qu'il nous faut, c'est ce qui se passe, et nous devons maintenir cette situation.
Par conséquent, nos préoccupations face aux amendements proposés à la Loi sur la Commission canadienne du blé correspondent parfaitement à celles des trois autres représentants qui comparaissent ici. Nous appuyons les deux amendements qui ont été proposés. Le premier est l'amendement concernant le paragraphe 7(1) qui vise à inclure une référence aux produits céréaliers à valeur ajoutée et aux marchés nationaux.
Notre deuxième préoccupation a trait à la reddition de comptes. Les fabricants de pâtes du Canada reconnaissent, à l'instar du secteur de la boulangerie et l'industrie du maltage, la nécessité d'une meilleure reddition de comptes quant au fonctionnement de la nouvelle commission.
Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes impatients, comme les autres ici, de participer à la discussion générale.
Le président: Merci, Don.
Merci beaucoup, messieurs, pour avoir présenté vos points de vue de façon très claire, brève et concise.
Je vais donner la parole à MM. Easter, Hermanson et Chrétien. Auparavant, pour être équitable envers les autres groupes avec qui nous avons eu des entretiens, j'aimerais que la discussion que nous aurons dure environ une demi-heure. Nous avons d'autres questions à discuter en comité et au comité directeur. Nous verrons ce qu'il en est.
Wayne.
M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Soyez les bienvenus, messieurs. La deuxième recommandation que font tous vos groupes a trait au fond à une forme d'arbitrage, à un défenseur des droits du citoyen ou à un processus d'appel. À vous entendre, il semble que le système fonctionne raisonnablement bien tel qu'il est constitué. Dans une certaine mesure, je m'en étonne.
Si vous avez un problème au sujet de la Commission canadienne du blé ou des systèmes d'établissement des prix ou d'autres choses, comment réglez-vous maintenant ce différend, ou comment avez-vous réglé d'autres différends dans le passé? Vous adressez-vous au gouvernement, au ministre ou à la commission?
M. DeKemp: Le seul recours que nous avons maintenant, c'est de nous adresser au gouvernement. En ce moment, comme vous le savez tous sans doute, il n'y a aucune reddition de comptes entre la commission et le ministre. Mais je pense qu'il arrive parfois qu'il y ait des échanges très utiles entre le gouvernement et la commission à propos de certaines questions.
Je sais que dans notre cas, depuis un an ou deux, la commission s'est montrée très ouverte à propos des pressions que nous commençons à subir de toutes parts. Mais, oui, auparavant - c'était extrêmement rare - , il fallait certainement s'adresser au gouvernement pour que quelque chose se passe.
Par ailleurs, la commission, le ministre et le gouvernement fonctionnent de façon indépendante, mais je pense qu'il peut y avoir de très utiles discussions en vue d'un règlement. Il est possible maintenant d'essayer de maintenir cette autonomie. Je pense qu'il devrait en être ainsi. En permettant l'établissement d'un mécanisme - et je ne parle pas de réinventer la roue, puisqu'elle existe déjà, je pense - , on parvient à maintenir tout cela à l'abri de la politique - nous ne voulons pas parler politique, nous voulons simplement parler affaires - alors je pense qu'il pourrait y avoir davantage de transparence. C'est ce que nous recherchons.
M. Harrison: Si je peux ajouter ce qui suit, dans le cas de la farine de blé, de la semoule et des mélanges à pâtisserie, nous pouvons régler soit des différends ou des difficultés qui ont trait à l'approvisionnement et au prix en allant sur le marché américain, en nous adressant à des fournisseurs américains. Il existe donc une discipline du marché qui dans le cas du blé l'emporte sur toute autre considération.
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L'autre considération, bien sûr, c'est encore l'approvisionnement. Dans le système actuel - et je ne pense pas qu'on puisse remédier à cette situation en apportant des amendements à la loi - c'est que la Commission canadienne du blé cherche à obtenir les meilleurs rendements possible sur tout le marché mondial, ce qui inclut les marchés d'exportation et le marché national. Nous aimerions qu'il y ait un équilibre, et nous aimerions que le programme de la Commission canadienne du blé en tienne compte.
Si donc il doit y avoir un différend à l'avenir, encore là, en raison de variations dans la qualité des cultures et dans l'approvisionnement et dans les inventaires, nous pourrons avoir de temps à autre l'impression que la Commission canadienne du blé n'est peut-être pas aussi attentive qu'elle devrait l'être à la nécessité de protéger les stocks pour le marché national. Mais pour ce qui est des prix, de la qualité et des autres mesures de service, nous avons la possibilité de nous tourner vers les États- Unis comme sources d'approvisionnement. Je pense qu'on préférerait traiter avec des fournisseurs de proximité, utiliser des intrants canadiens, et qu'on saisisse qu'il y a de véritables avantages à traiter avec ces fournisseurs de proximité au Canada.
M. Wayne Easter: J'aborde un autre point qui fait suite à votre réponse. Vous souhaitez qu'on comprenne le point de vue des compagnies de fabrication de produits à valeur ajoutée, mais l'amendement que vous proposez n'a, je pense, pas beaucoup d'autres intérêts que de signifier que vous aimeriez que la commission tienne compte des intérêts de sociétés de fabrication de produits à valeur ajoutée.
Pour revenir à l'idée que M. Harrison a mentionnée, soit qu'il y ait deux et au maximum trois administrateurs au sein du conseil - comme vous le savez, la loi ne précise pas pour l'instant le nombre d'administrateurs - , supposons qu'il s'agissait d'un conseil - bien des chiffres ont été évoqués à ce sujet - de quinze, soit neuf administrateurs élus et six nommés. Voulez-vous dire que deux de ces administrateurs devraient être nommés par le gouvernement parmi les sociétés de fabrication de produits à valeur ajoutée, ou voulez-vous dire qu'il devrait y en avoir deux d'élus? Je n'ai pas bien saisi ce que vous vouliez dire.
M. Harrison: La recommandation du CNMA, c'est qu'il y en ait au moins deux et au maximum trois. Ce n'est pas un vote que nous recherchons quand nous parlons de consultation, c'est un savoir- faire. Nous préférerions donc qu'il s'agisse d'une nomination afin qu'il y ait un processus où des candidats pourraient être nommés et, peut-être, évalués d'après leur savoir et leur expérience.
Précisons que le secteur de la minoterie souhaite non pas que des minotiers siègent au conseil de la commission mais plutôt que certains des administrateurs proviennent des secteurs à valeur ajoutée et comprennent les besoins des transformateurs. Selon nous, il ne doit pas nécessairement s'agir d'un représentant de l'industrie de la minoterie. On peut cependant supposer qu'il arriverait de temps à autre que certains administrateurs proviendraient des secteurs de la minoterie, du maltage, de la boulangerie, de la fabrication de pâtes alimentaires ou de la transformation des oléagineux. Les défis que nous avons à relever sont les mêmes en matière d'approvisionnement, de transformation, de valeur ajoutée des exportations et de compétitivité par rapport aux importations.
Ainsi, nous proposons des nominations par le gouverneur en conseil et non pas des élections. Selon nous, un tel processus serait plus fiable.
M. Wayne Easter: Voici ma dernière question, monsieur le président.
Les producteurs ont beaucoup discuté de la recommandation selon laquelle la commission pourrait effectuer des achats au comptant. Quel est votre avis à ce sujet, notamment pour ce qui est du secteur du maltage. Y aurait-il d'après vous un effet sur le secteur du maltage?
M. DeKemp: Nous n'avons pas de position officielle à ce sujet. Il s'agit d'une question qui concerne les producteurs, je suppose. Si cela permet à la commission d'intervenir à un moment donné pour obtenir le meilleur prix possible et ce, à l'avantage des producteurs, nous serions d'accord.
Le président: Monsieur Hermanson.
M. Elwin Hermanson (Kindersley - Lloydminster, Réf.): Merci, monsieur le président.
Bonjour, messieurs. Je vous remercie de votre comparution devant notre comité.
J'ai pu comprendre d'après certains de vos exposés que vous ne souhaitez pas que l'ensemble des administrateurs de la Commission canadienne du blé soit des élus. Vous estimez que certains des administrateurs doivent être nommés et provenir du secteur à valeur ajoutée.
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Étant moi-même producteur, j'ai cru comprendre que vous ne pensiez pas que les agriculteurs étaient en mesure d'administrer leur commission non seulement à l'avantage des producteurs mais également en tenant compte de vos besoins. Voilà qui me laisse un peu perplexe.
Je me demande si les conseils d'administration des sociétés que vous représentez tiendraient absolument, à ce qu'un certain nombre de leurs administrateurs soient des agriculteurs, à cause de l'importance des rapports entre vos sociétés et le secteur agricole. Les sociétés que vous représentez ont-elles adopté des règlements à cet effet?
M. Harrison: La question est certainement valable.
À ma connaissance, ce n'est pas le cas. J'en doute. Cependant, je comprends votre point de vue.
M. Elwin Hermanson: Est-ce que cela vous empêche d'avoir de bons rapports avec les producteurs agricoles et leurs organisations, d'entretenir un dialogue constructif, d'être en mesure d'aplanir les difficultés?
M. Harrison: J'aurais deux éléments de réponse à vous soumettre. Tout d'abord, les conseils d'administration des principales sociétés canadiennes sont rarement composés de personnes qui proviennent d'un seul milieu ou qui représentent une seule profession. On y trouve des représentants d'établissements financiers, de sociétés de transport, d'autres transformateurs. Dans le secteur privé, on constitue les conseils d'administration en invitant des personnes à y siéger en raison de leur compétence, de leur expérience et de leur capacité de contribuer à la direction de la société.
Nous approuverions tout processus grâce auquel des administrateurs ayant des connaissances du secteur de la transformation siégeraient au conseil de la Commission canadienne du blé, dans la mesure où un tel processus pourrait être défini. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas été en mesure d'imaginer une façon de modifier la loi qui assurerait l'élection de deux ou trois personnes qui représenteraient bien ce secteur.
Nous ne voulons pas laisser entendre par là que les producteurs, s'ils élisaient l'ensemble des membres du conseil d'administration, ne tiendraient pas compte du fait qu'ils sont directement et indirectement concernés par les grandes réalités du secteur de la transformation. Toujours est-il que, lorsqu'un conseil d'administration est constitué, les administrateurs sont normalement sollicités ou choisis. Le fait d'une élection correspond davantage à une confirmation de la bonne gestion des administrateurs en poste. Voilà ce que nous cherchons, selon moi.
Nous ne sommes pas très confiants, compte tenu des résultats d'autres organisations administrées par des élus... et, sans vouloir dénigrer l'office de commercialisation du blé de l'Ontario, cet organisme connaît un roulement continu d'administrateurs élus. Or, ces administrateurs ont tendance à vouloir suivre les choses de très près. Dans les milieux de la minoterie, on a pu constater, comme il ressortait d'ailleurs de l'exposé de M. Hetherington, que les mêmes discussions concernant la pertinence de certains enjeux relatifs à notre compétitivité en Amérique du Nord reviennent constamment et ce, à cause du manque de continuité sur les conseils d'administration.
Il y a donc le risque que, lorsque le roulement est considérable, les élus d'un conseil d'administration n'aient pas la connaissance et la perspective historique de l'organisation ou de sa clientèle. J'estime que les producteurs ont raison de s'inquiéter de l'absence de critères relatifs à l'élection d'administrateurs, surtout si rien ne permet de garantir que diverses compétences sont représentées au conseil.
Je crois que l'équilibre des compétences est essentiel et que les producteurs ne méritent pas moins. Bon nombre de producteurs participent de près aux secteurs à valeur ajoutée, à des entreprises intégrées verticalement et ainsi de suite. Il y a donc certaines compétences utiles chez les producteurs eux-mêmes. Nous ne savons trop comment modifier la loi pour faire en sorte qu'un processus électoral débouche sur l'équilibre qui est nécessaire.
Voilà donc sur quoi se fonde la recommandation de l'association des minotiers.
M. Jarvis: J'ajouterais pour ma part qu'il faut envisager la recommandation de M. Harrison et les commentaires relatifs à la composition de la commission dans l'optique du paragraphe 7(1), auquel nous nous sommes également montrés intéressés. Ainsi, le mandat de la commission consiste à favoriser la vente de céréales produites au Canada sur les marchés mondiaux. C'est son seul mandat.
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Vous pouvez bien comprendre ce que cela peut vouloir dire pour le secteur des pâtes alimentaires. En effet, nous utilisons moins de 10 p. 100 du blé dur cultivé annuellement au Canada. Ainsi, une part très considérable - près de 90 p. 100 - du blé dur est exportée. Évidemment, plus le prix du blé dur est élevé, plus la qualité l'est également. Or, le secteur des pâtes alimentaires du Canada doit disposer du blé dur de la meilleure qualité possible. Les consommateurs canadiens n'en attendent pas moins.
Ainsi, si le mandat de la commission ne consiste qu'à exporter du blé dur, au meilleur prix possible, et que le conseil de la commission est dominé par les producteurs, on peut supposer que tout sera fait pour que le blé dur de meilleure qualité soit exporté au prix le plus élevé.
Nous cherchons tout simplement à faire en sorte que la commission soit administrée avec un certain souci d'équilibre et d'ouverture d'esprit.
M. Elwin Hermanson: Sans vouloir m'éterniser là-dessus, je dois dire qu'il me semble normal que les producteurs canadiens souhaitent obtenir les meilleurs bénéfices possible de la vente de leurs produits. Puisque les acheteurs du marché intérieur ont des frais de transport moindre, ils ne devraient pas avoir de difficulté à s'approvisionner en produits canadiens.
Et puisqu'il est question de produits canadiens, ai-je bien compris de l'un d'entre vous que vous n'êtes pas autorisés à acheter à l'extérieur, à vous approvisionner auprès de fournisseurs étrangers?
M. DeKemp: En effet.
M. Elwin Hermanson: Vous ne le pouvez tout simplement pas?
M. DeKemp: Excusez-moi, j'aimerais préciser que nous le pouvons, mais le contingent tarifaire s'applique aux termes du nouvel accord de l'Organisation mondiale du commerce.
M. Elwin Hermanson: Et les minotiers?
M. Harrison: Les minotiers peuvent difficilement importer d'ailleurs que l'Amérique du Nord à cause du régime de permis d'importation qu'appliquait auparavant la commission. Les prix d'importation du blé et de la farine de blé d'Europe ou d'ailleurs, sont absolument prohibitifs, surtout lorsqu'il est possible de s'approvisionner en Amérique du Nord.
M. Elwin Hermanson: Quelles seraient donc les quantités que vous achetez des États-Unis?
M. Harrison: Très peu. Je n'ai pas avec moi les derniers chiffres relatifs à l'importation de blé, mais je peux vous dire que les importations de farine de blé en provenance des États-Unis ont baissé. Notre secteur n'a pratiquement pas acheté de blé des États-Unis, sauf pour compenser la perte de la récolte de l'Ontario. En effet, à cause de l'infestation de fusarium, de grandes quantités de blé ont été importées de la partie nord-ouest de la région du Pacifique des États-Unis et d'ailleurs pour contrer la pénurie. Pour les années normales, nous n'importons que très peu de blé, sauf pour répondre à certains besoins particuliers en blé dur de qualité pour fabriquer de la semoule, à la cause de besoins précis en protéines, et pour certains produits spécialisés.
M. Elwin Hermanson: Les représentants de certaines sociétés comme Kraft, Furtan et Tyrchniewicz nous ont dit que le produit canadien avait une valeur supérieure de 30$ à 40$ la tonne. Il me semble que vous achèteriez beaucoup plus de blé aux États-Unis s'il coûtait tellement moins cher. Pourquoi n'achetez-vous donc pas davantage des États-Unis?
M. Harrison: Tout d'abord, il n'y a pas lieu, selon moi, d'accepter sans la nuancer l'idée que le produit canadien vaut de 30$ à 40$ la tonne de plus. Il est vrai que si on ajoute au prix au comptant ou au prix à court terme du produit à Minneapolis les frais de gestion logistique et de transport qui s'appliquent à l'expédition à un endroit au Canada et que l'on étudie par ailleurs la valeur du blé tendre à la bourse de Chicago, augmentée des coûts de manutention et de transport vers une minoterie de l'est du Canada, on constate que les prix du produit livré sont passablement différents des prix du produit livré à une minoterie du Michigan ou du nord de l'État de New York et ainsi de suite.
Si vous aviez devant vous aujourd'hui des gérants de minoterie, ils vous diraient que, sur le plan de la propreté et de la qualité, le blé canadien est plus prévisible que celui qu'ils reçoivent des États-Unis. Il s'agit donc là d'une caractéristique du service, ce dont je parlais plus tôt. Le blé canadien offre une certitude qu'on n'obtient pas ailleurs à cause de notre système d'assurance de la qualité qui s'applique à toutes les étapes de la production.
Voilà qui correspond à une certaine valeur, mais de là à dire qu'on pourrait attribuer de 30$ ou 40$ à la qualité, je ne crois pas. Je crois que l'écart est attribuable aussi bien à la qualité qu'à l'utilité et à la logistique.
M. Elwin Hermanson: Pour ce qui est des fabriques de pâtes alimentaires, je crois savoir qu'on prévoit en établir une dans la région de Swift Current. Êtes-vous au courant de ce projet pour le sud de la Saskatchewan?
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Je crois savoir que l'entente prévue permettrait aux intéressés de ne pas traiter avec la Commission canadienne du blé. Autrement dit, le blé dur vendu à cette fabrique de pâtes alimentaires ne sera pas assujetti au processus de rachat, qui a entraîné des coûts prohibitifs pour le secteur de la valeur ajoutée partout dans les prairies. Le système de rachat a certainement fait du tort à nos minoteries et à nos fabricants de pâtes alimentaires, ainsi qu'à nos fabricants de semoule.
Votre association favorise-t-elle ce genre d'entreprises, qui permet d'éviter le processus de rachat?
M. Jarvis: Je ne crois pas être en mesure de vous donner des commentaires précis, monsieur Hermanson, étant donné que je n'ai vu aucun document ou aucun renseignement au sujet de cette usine. Évidemment, il y a toutes sortes d'idées dans l'air. Des projets de fabriques de pâtes alimentaires, il y en a dans toutes les provinces.
Une fabrique de la rive sud de Montréal a bénéficié de prêts garantis aussi bien du gouvernement du Québec que du gouvernement fédéral. Elle devait être construite et lancée dès la fin de 1996, disait-on. Or, rien n'a encore été fait.
Il y a également certains projets d'usines en Colombie- Britannique. C'est le cas également au Manitoba et on a également étudié un projet en Nouvelle-Écosse. Il y a donc toutes sortes de projets.
Je crois que tout ce qu'auraient à dire les représentants de fabriques déjà établies c'est que toutes usines proposées devraient être construites et financées par des intérêts privés, et non pas par le gouvernement.
M. Elwin Hermanson: Votre association n'a pas de positon sur le processus de rachat de la Commission canadienne du blé?
M. Jarvis: Je crois que la position de notre secteur consisterait à dire que si une usine a accès à du durum no 1 à prix préférentiel, alors les autres sociétés devraient bénéficier de la même occasion d'achat.
M. Elwin Hermanson: Une dernière question. Comme je suis convaincu que les sociétés que vous représentez achètent également de l'avoine, du maïs, du seigle canadien pour la minoterie - peut- être pas autant, évidemment, que du blé, et certainement pas autant que de l'orge de maltage, j'aimerais bien vous demander s'il vous est difficile d'obtenir ces céréales transigées hors-commission à des prix équitables au Canada?
M. Harrison: Je dois dire tout d'abord que les règlements de notre organisation correspondent en premier lieu aux besoins des minoteries de blé. Évidemment, certains de nos minotiers traitent du seigle et de l'avoine. Nous ne sommes cependant pas ici pour représenter les minotiers pour ce qui est des besoins en autres céréales. Les céréales transigées hors-commission sont obtenues sur les marchés.
Certains minotiers qui ne sont pas membres de l'association, notamment les minotiers d'avoine, ont conclu des contrats directement avec les producteurs. Depuis le début des années 80, des dispositions contractuelles particulières sont appliquées à cet égard en Ontario et dans l'ouest du Canada. Les programmes pertinents semblent fonctionner à l'avantage de certains minotiers, mais il s'agit en général de minotiers qui sont en mesure de tirer parti d'expéditions directes des producteurs et des dispositions contractuelles pertinentes, ce qui n'est pas notre cas dans le cadre du système actuel.
Le président: Monsieur Chrétien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Bienvenue, messieurs. La seule question qui m'intéresse, c'est la formation du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé.
Si on fait rapidement l'historique de la Commission canadienne du blé, qu'on a créée il y a60 ans, en pleine crise économique, on constate qu'elle n'a été créée ni pour les consommateurs, ni pour les transformateurs, ni pour les vendeurs de machinerie agricole, mais plutôt pour les producteurs céréaliers eux-mêmes.
La grogne qui existe encore chez les producteurs céréaliers porte entre autres sur le prix qu'ils obtiennent pour leurs céréales, mais également sur le conseil d'administration.
Pour ma part, je voyais une amélioration dans le projet de loi C-72 quant à la formation du conseil d'administration puisqu'enfin les producteurs céréaliers pourraient avoir le contrôle. Je suis un farouche opposant des nominations par le gouverneur en conseil parce que, malheureusement, ce ne sont pas toujours les meilleurs qui accèdent aux postes de commande, notamment au poste de président, mais plutôt les «patroneux».
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Je suis très désolé de voir, monsieur Harrison, que vous prônez que la majorité, voire la totalité des nominations soient faites par le gouverneur en conseil. J'ai beaucoup de difficulté à vous suivre dans cette voie.
[Traduction]
M. Harrison: Je tiens à préciser que nous ne proposons pas que la majorité des administrateurs soient nommés par le gouverneur en conseil. De fait, nous proposons qu'une minorité d'entre eux le soient.
Nous sommes favorables à l'élection des membres du conseil d'administration. Nous appuyons les changements. Nous sommes favorables à la création d'un conseil d'administration à la Commission canadienne du blé. Je m'excuse de ne pas avoir en main notre mémoire ni sa traduction mais, lorsque vous la recevrez, vous verrez que nous ne préconisons pas qu'une majorité des membres du conseil soient nommés par le gouverneur en conseil et vous verrez également que nous sommes favorables aux changements proposés.
Nous croyons nous aussi qu'un conseil d'administration composé de membres élus par les producteurs assurera la représentation de ces derniers et sera sensible à leurs besoins. Également, d'autres modifications à la loi, avons-nous dit dans notre document, seront en mesure d'apporter une réponse à certaines critiques qui ont été faites au sujet du manque de régie et l'obligation redditionnelle de la Commission canadienne du blé, tout particulièrement pour ce qui a trait aux rapports financiers qui existent entre elle et le gouvernement du Canada. Il apporte également une réponse aux critiques des États-Unis et d'autres milieux selon lesquels la commission serait subventionnée d'une manière ou d'une autre ou se verrait accorder un statut préférentiel à titre d'institution internationale. Nous nous sommes donc montrés favorables aux changements, notamment pour ce qui a trait à l'élection des membres du conseil d'administration.
Vous avez déclaré que les nominations du gouverneur en conseil ne sont pas toujours celles qui sont les plus avantageuses pour l'organisation. Je regrette de devoir dire, à cet égard, que le fait de nommer des personnes élues par des groupes de producteurs ne va pas nécessairement assurer à la Commission canadienne du blé les consignes et les orientations qui vont garantir aux producteurs des perspectives commerciales à long terme.
S'il y a un changement d'optique que nous avons pu constater au cours des dernières années et dont nous souhaiterions le maintien au sein du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé en termes de philosophie de gestion, ce serait celui qui consiste à envisager, tout au moins en partie, dans une perspective à moyen et à long terme, la commercialisation de chaque récole et non pas de viser à maximiser les bénéfices à court terme.
L'exemple de la transformation du maïs humide en Ontario peut nous être utile à cet égard. C'est en Ontario, une fois de plus, que la chose s'est produite. Sous l'impulsion des groupes de producteurs, on a plutôt décidé de désinvestir que d'investir. C'est ce qui explique qu'il n'existe plus d'usine de transformation du maïs humide à Toronto à l'heure actuelle. Il n'en existe pas non plus à Gimli, au Manitoba, à cause de la même façon de voir les choses puisque, entre 1982 et 1987, on a tout misé sur les prix à court terme au lieu d'adopter une orientation stratégique à long terme.
Lorsque vous lirez la traduction de notre mémoire, vous verrez certainement que notre position est claire.
J'aimerais aussi maintenant répondre à l'aspect contrôle de la question. Normalement les conseils d'administration conseillent et donnent des directives à la direction, et celle-ci s'occupe de la gestion au jour le jour, avec un contrôle. Si la direction s'engage sur une mauvaise voie, le conseil d'administration a le pouvoir d'intervenir et de rectifier le tir.
Donc, oui, le contrôle final reviendrait effectivement au conseil d'administration, mais il y aurait au niveau de la direction et de la gestion de la commission des gens qui comprennent nos besoins en tant que client et industrie de façon générale. Nous ne sommes pas absolument partisans de cette notion de contrôle. Donner des directives constructives et équilibrées, oui. Voilà pourquoi il pourrait y avoir 12 représentants de la production agricole, et trois autres qui pourraient être ou ne pas être des producteurs agricoles, et qui auraient une connaissance du secteur de la transformation; voilà ce que nous recommandons.
Le président: Je vais passer à M. Hoeppner, qui va poser une petite question, et je pense que nous conclurons.
M. Jake E. Hoeppner (Lisgar - Marquette, Réf.): Merci, monsieur le président.
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Monsieur Harrison, il y a deux choses qui m'intéressent. Quel pourcentage de la consommation canadienne de farine passe par vos minoteries au Canada, et quel pourcentage de votre production exportez-vous?
M. Harrison: Entre 9 et 10 p. 100 de la récolte canadienne annuelle passe par nos minoteries.
Le Canada importe, de façon limitée, des farines spécialisées de l'étranger. Il y a donc une importation de farine et de mélanges pour boulangerie des États-Unis, et nous exportons également de la farine et des mélanges boulangers vers les États-Unis. Mais le solde canadien net est excédentaire. Vous trouverez des tableaux dans le mémoire concernant nos échanges. Il faudrait que je regarde les chiffres, si vous voulez bien m'excuser un instant... Nos minoteries canadiennes approvisionnent entre 95 et 97 p. 100 du marché intérieur, selon les chiffres de 1995. Pour ce qui est de la farine de blé, notre solde commercial est tout à fait satisfaisant.
Il n'en est pas ainsi pour l'industrie des pâtes alimentaires, ni, jusqu'ici, pour l'industrie de la boulangerie et de ses produits, comme par exemple les biscuits, où le solde des échanges n'est pas aussi positif. Mais si l'on combine l'ensemble de ces productions, l'on peut dire que le solde de nos échanges avec les États-Unis est positif. Mais si l'on prend les choses séparément, ce n'est pas le cas pour l'industrie des pâtes alimentaires, par exemple. Pour les produits de la boulangerie, ce n'est que récemment, d'après les chiffres, que le solde s'est amélioré, mais uniquement si l'on fait un calcul global pour tous les produits de la boulangerie, y compris la pâte qui est vendue gelée, etc.
Les minoteries approvisionnent largement l'essentiel du marché canadien dans toutes les régions du pays.
M. Jake Hoeppner: Pour les pâtes alimentaires il n'en est pas ainsi. J'ai l'impression que nous importons une partie importante de notre consommation de pâtes alimentaires.
Je vis près de la frontière du Dakota du Nord. Je vois que certains de nos minotiers s'y approvisionnent. Je ne vois pas pourquoi ce genre de système ne fonctionnerait pas également pour le blé dur. Je sais qu'un certain nombre d'usines dans le Dakota sont la propriété des exploitants agricoles, et qu'elles sont extrêmement compétitives, avec un bon marché d'exportation.
Can-Oat Milling, comme vous le savez, est également un grand exportateur de farine d'avoine au Manitoba. Cela a très bien marché sans la Commission canadienne du blé. Pourquoi ne seriez-vous pas alors favorable à un système facultatif en ce qui concerne la commission, ce qui vous permettrait de passer vos commandes directement aux agriculteurs sans passer par elle?
M. Jarvis: Je ne rejette certainement aucune de ces idées.
M. Jake Hoeppner: Vous seriez alors favorables à un système optionnel, pour la commission, qui vous permettrait de passer des contrats à terme de gré à gré avec les agriculteurs avec une garantie d'approvisionnement?
M. Jarvis: Certainement, à condition que ce soit également possible pour les usines qui existent déjà.
M. Jake Hoeppner: Est-ce que ça vous permettrait de mieux faire face à la concurrence des pâtes alimentaires américaines?
M. Jarvis: La concurrence des pâtes américaines ne nous gêne pas.
M. Jake Hoeppner: Mais vous n'approvisionnez pas 97 p. 100 du marché intérieur, comme c'est le cas pour nos minotiers.
M. Jarvis: Non. Nous couvrons environ 65 p. 100 du marché canadien. Pour 15 p. 100 il s'agit d'importations d'Italie, qui sont subventionnées, et pour le reste ce sont les Américains. Mais nous sommes dans un contexte de marché nord-américain. Et aussi longtemps que le système marche au regard de l'ALÉNA, et qu'il n'y a pas de mesures de représailles, c'est-à-dire que les autres gouvernements n'estiment pas que c'est un système déloyal, nous l'approuvons, dans la mesure où nos fabricants peuvent avoir accès de la même façon... Je pense par exemple à la fabrique de Lethbridge, en Alberta. Mais tout nouveau système devra de toute façon être conforme à l'ALÉNA.
M. Jake Hoeppner: Je suis d'accord avec vous là-dessus.
Mais pour moi il y a un problème dans la mesure où les minotiers peuvent acheter du blé aux États-Unis, et donc l'importer, alors que les agriculteurs canadiens n'ont pas accès au marché américain à moins de racheter leur blé à la commission. À mon avis, c'est très injuste. D'une certaine manière, nous sommes les otages des opérations de la Commission canadienne du blé. J'aimerais que ça change. Et vous, du secteur privé, devriez donner aux agriculteurs la possibilité de faire changer cela, puisque cela profiterait à tout le monde, pas seulement aux agriculteurs mais également aux fabricants.
M. Jarvis: Oui, monsieur Hoeppner, tout le monde autour de la table est d'accord. De façon générale, nous approuvons les orientations de ces modifications, et particulièrement en ce qui concerne l'obligation de rendre des comptes, la mission et le mandat, tout cela pour que la nouvelle commission tienne compte des intérêts de l'industrie canadienne de transformation, en se souvenant bien qu'il y a un libre-échange total dans le secteur des produits finis de l'alimentation de détail.
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Le président: J'aimerais ici quelques éclaircissements. En réponse à la question deM. Hoeppner, vous avez dit que les membres de votre association couvrent 65 p. 100 des besoins canadiens en pâtes alimentaires, avec pour le reste des importations d'Italie et des États-Unis. Est-ce que c'est parce que vous êtes obligés d'acheter votre blé par la Commission canadienne du blé... Est-ce cela qui explique que vous ne couvriez que 65 p. 100 du marché canadien?
M. Jarvis: Non. Dans le secteur des produits alimentaires finis, nous approvisionnons tout le marché nord-américain, et ces produits circulent librement en Amérique du Nord. Lorsqu'il ne s'agit pas de produits de base, le mouvement de ces produits est tout à fait libre à l'intérieur de l'Amérique du Nord.
Dans le domaine des produits alimentaires finis, ce n'est pas du tout inhabituel. La seule anomalie, dans notre secteur, c'est que nous sommes en concurrence avec des produits italiens qui sont subventionnés de façon tout à fait déloyale et vendus à un prix inférieur au prix de production. Ils représentent une part importante du marché canadien parce qu'ils sont subventionnés et vendus à perte au Canada.
Le président: Que vous soyez obligés de passer par la Commission canadienne du blé n'est donc pas pour vous un désavantage sur le marché nord-américain?
M. Jarvis: Non. Pour ce qui est du marché nord-américain, nous sommes à armes égales avec les autres.
Le président: Très bien.
Merci beaucoup, messieurs, de vous être déplacés. Je crois que vous avez exposé clairement deux choses. D'une part, vous aimeriez que les intérêts du secteur de la transformation primaire et de façon générale du secteur de la transformation soient représentés à la commission, pour que celle-ci puisse en tenir compte dans ses décisions. L'autre chose concerne un mécanisme d'arbitrage.
Et pour moi-même j'aimerais maintenant avoir quelques éclaircissements. Je crois que c'était M. DeKemp qui a dit que dans le cadre du système actuel, votre premier recours serait de vous adresser directement au ministre. Avec une commission élue, et un président élu etc., vous auriez peut-être à l'avenir à vous adresser directement au conseil d'administration, lorsque vous aurez à faire valoir les intérêts de votre secteur industriel?
M. DeKemp: Idéalement, au sein de la plupart des organismes et des sociétés à l'heure actuelle, les conseils d'administration ne devraient pas, techniquement, s'immiscer dans les opérations quotidiennes de la société qu'ils dirigent. À mon avis, cette situation ne devrait pas se produire. On ne devrait pas être obligé de faire intervenir le conseil d'administration. Si le groupe de travail ne peut pas résoudre une situation... Quelqu'un vous dirait peut-être quelque chose, s'il s'agit de la valeur ajoutée, ou un administrateur pourrait dire... Mais là, il s'agit d'intérêts et de transactions d'ordre commercial, et je ne pense pas que ces questions devraient être traitées par des membres du conseil.
Donc si la question ne peut pas être réglée par les services courants de la commission, par ceux qui négocient...
Le président: Ou peu importe...
M. DeKemp: Absolument. Je ne pense pas qu'on devrait se mêler de transactions commerciales.
Le président: Très bien.
M. Harrison: J'aimerais dire un mot à ce sujet.
Je suis d'accord. Je pense que nous cherchons à assurer que la gestion en est sensibilisée. Donc on aurait d'abord recours au premier dirigeant de la commission ou à son service de commercialisation désigné.
Cela nous ramène au fait que nous transigeons sur le marché nord-américain. Dans notre cas, dans le cas de nos clients du secteur, le marché nord-américain et les fournisseurs américains sont très disciplinés au niveau des prix. Il y a d'autres facteurs: la qualité, l'approvisionnement et la disponibilité des produits.
Je crois que le dernier point, qui a été soulevé plus tôt et auquel il faut revenir, porte sur la fabrique de pâtes alimentaires en Saskatchewan. À l'heure actuelle, nous avons un système national. Nous avons un système qui s'applique à tous les transformateurs de façon égale, qu'il s'agisse de quelqu'un qui fait des pâtes, de la farine ou des céréales pour le petit déjeuner. Nous cherchons un système global qui s'applique à tout le monde dans l'industrie de la transformation, sauf dans le cas des exemptions actuelles pour les producteurs et les entreprises appartenant aux agriculteurs, et qui est appliqué de façon équitable.
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À partir du moment où nous nous trouvons dans une situation où la commission fonctionne à moitié, à cause des exemptions pour certains transformateurs ou des nouvelles entreprises qui sont réputées avoir une exemption du système actuel, nous aurons au sein du marché canadien une concurrence destructive et contradictoire. De la même façon, si la commission reçoit le mandat de limiter ses activités à l'exportation, la concurrence pourrait être malsaine au niveau de l'offre pour les marchés étrangers par rapport au marché principal nord-américain. Donc je pense que nous devons être très attentifs à un système global au cours de l'examen de ces amendements; c'est la raison pour laquelle notre soutien n'a pas changé.
Le président: Merci beaucoup, messieurs, pour vos commentaires et votre participation ce matin.
Nous passerons maintenant à l'autre point qui est devant le comité. Nous traiterons de la motion au point numéro 2 à l'ordre du jour. Comme vous le savez, plusieurs d'entre vous ont pu assister à la rencontre du 13 mars avec six ou sept membres du Comité de l'agriculture de la Chambre des représentants du Congrès américain. Nous avions décidé de leur offrir le déjeuner. Environ 30 personnes y ont assisté et le tout a coûté 987,02$. Le cadeau pour le président du comité, qui était malade et qui n'a pas pu se joindre à nous, a coûté 44$. Nous avons besoin d'une motion pour ces dépenses.
M. Julian Reed (Halton - Peel, Lib.): Je propose la motion.
La motion est adoptée
Le président: Nous poursuivrons la séance à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos]