TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 10 avril 1997

.1036

[Traduction]

Le président (M. Lyle Vanclief (Prince-Edward - Hastings, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour.

Juste avant de lever la séance hier, nous avons réservé l'article 3. Nous étions en train de discuter d'un amendement proposé par M. McKinnon pour remplacer le libellé actuel du paragraphe 3.1(2) du projet de loi par ce qui suit:

Le conseil compte 15 membres ou administrateurs, dont le président du conseil et le président.

Voulez-vous discuter de l'amendement?

M. Elwin Hermanson (Kindersley - Lloydminster, Réf.): Je demande le vote par appel nominal.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le président, j'aimerais poser une question, s'il vous plaît.

[Traduction]

Le président: On demande un vote par appel nominal. C'est ce que nous devons faire, mais auparavant, vous pouvez intervenir, monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Avant qu'on vote sur la première motion du Parti libéral, qui vise à fixer à 15 le nombre de directeurs, pourriez-vous me dire, monsieur le président ou Jerry, si, au cas où un ou deux de ces 15 directeurs se désisterait, on a prévu un certain délai en termes de semaines ou de mois pour trouver un substitut? Quelle serait la marche à suivre?

[Traduction]

Le président: Monsieur Chrétien, je vais vous rappeler ce que dit l'amendement: «Le conseil compte 15 membres ou administrateurs». On ne parle pas ici de trois, neuf, 11, 12, 13 ou 14. On dit 15.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Je comprends, monsieur le président, mais il y a 295 sièges à la Chambre des communes. Il peut arriver qu'un député décède ou démissionne. On prévoit que le gouvernement a un certain nombre de mois avant d'enclencher le processus pour trouver un nouveau député pour représenter cette circonscription. Qu'est-ce que le projet de loi C-72 prévoit dans l'éventualité du décès d'un des directeurs, par exemple?

[Traduction]

Le président: Je pense que cette question fera l'objet des règlements administratifs que présentera le conseil d'administration, comme cela se fait dans n'importe quelle autre société mais MM. Pickard et Migie ont peut-être des précisions à apporter. Ensuite, il nous faudra voter, parce que nous avons déjà proposé la mise aux voix.

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Monsieur Vanclief, vous avez parfaitement raison. Il y aura des règlements administratifs car le conseil d'administration doit avoir la souplesse nécessaire pour prendre, le cas échéant, des décisions concernant les élections partielles ou d'autres mesures nécessaires pour remplacer les membres du conseil d'administration qui décéderaient ou démissionneraient, par exemple. Ainsi, le processus donne encore une fois la haute main aux représentants de l'industrie et aux administrateurs siégeant au conseil.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Alors, de telles dispositions figureront dans la réglementation à suivre, monsieur Pickard, et non pas dans le projet de loi comme tel.

[Traduction]

Le président: Une précision. Est-ce qu'on trouvera cela dans les règlements qui seront pris en vertu des dispositions du projet de loi ou dans les règlements administratifs de la Commission canadienne du blé?

M. Jerry Pickard: Je présume que ce sera dans les règlements que l'on prendra une fois la structure mise en place.

Le président: Quand le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé aura, après discussion, pris une décision, on rédigera des règlements - pour qu'il n'y ait pas d'équivoque.

M. Jerry Pickard: C'est cela.

Le président: L'amendement est mis aux voix. Je vais demander au greffier d'inscrire le vote de chacun.

.1040

Le greffier du comité: Le vote porte sur l'amendement L-1, pages 1 et 2 de la liasse. Que tous ceux qui sont en faveur lèvent la main.

L'amendement est adopté par 7 voix contre 1

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement R-1, étiqueté 3, dans la liasse qui vous été distribuée par le greffier. A-t-on...

M. Elwin Hermanson: Je propose cet amendement.

Le président: L'amendement est proposé par M. Hermanson.

Monsieur Hermanson, pouvez-vous nous expliquer ce que signifient cet amendement et ses conséquences - nous en sommes toujours à l'article 3.

M. Elwin Hermanson: Volontiers. Merci, monsieur le président.

J'ai dit hier que les témoins que nous avons entendus, des représentants d'organisations agricoles, ont présenté des arguments nombreux et percutants pour que le président-directeur général de la nouvelle Commission canadienne du blé ne soit pas membre du conseil d'administration.

Grâce à cet amendement, le PDG ne sera plus l'un des membres du conseil d'administration. Il y aura toujours un président du conseil d'administration. Autrement dit, à la ligne 7, page 3, paragraphe 3.1(2), on supprimerait tout ce qui suit le mot «conseil». Ensuite, on substituerait aux lignes 12 et 13, page 3, ce qui suit:

(2) Les administrateurs occupent leurs fonctions à titre amovible pour une durée maximale de trois ans, et ne peuvent recevoir plus de trois mandats.

En réalité, cet amendement ne fait que supprimer l'exigence que le PDG siège au conseil d'administration. Dans les milieux agricoles, beaucoup l'ont réclamé.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Avez-vous une version plus récente que celle du 3 décembre?

[Traduction]

Le président: Non.

Elwin, vous avez fait du bon travail, mais je voudrais que les choses soient bien claires. Par cet amendement, vous voudriez que l'on retire toute allusion, à l'article 3 proposé, au fait que le président serait d'office membre du conseil d'administration. C'est cela en clair, n'est-ce pas?

M. Elwin Hermanson: Permettez-moi de vérifier parce que je crains de ne pas avoir suivi.

Excusez-moi, monsieur le président, je n'avais pas le bon article. J'étais rendu trop loin. Nous proposons que le paragraphe 3.1(2) soit modifié en supprimant les mots «et le président». Par conséquent, le paragraphe se lirait comme suit:

Le conseil compte 15 membres ou administrateurs, dont le président du conseil.

Bien des témoins ont fait valoir l'argument que le président ne devrait pas être membre du conseil d'administration. En effet, si c'était le cas, il serait quelque peu en conflit d'intérêt. Il aurait à servir deux maîtres, et cela ne convient pas à un employé de la commission.

.1045

Permettez-moi de vous parler sincèrement. Il serait sage que le comité retienne mon conseil car cela témoignerait des intentions sérieuses que nous avions en présentant ce projet de loi en comité avant la deuxième lecture dans le but d'y incorporer les recommandations faites par les témoins que nous avons entendus dans les Prairies, recommandations auxquelles souscrivent des organisations qui, très souvent, ont des points de vue divergents.

Comme je l'ai dit hier, il ne s'agit pas ici d'une proposition faite exclusivement par le Parti réformiste car tous, des représentants de l'UGG, de la Saskatchewan Wheat Pool, de la Manitoba Pool Elevators, aux représentants de la Commission des grains de l'Alberta, étaient unanimes. Dans le cas de cette dernière, il s'agit d'un office de commercialisation qui regroupe des gens compétents et qui ont l'expérience du domaine agricole.

Hier, des fonctionnaires du ministère nous ont donné des explications - et je ne veux pas ici être trop tranchant - mais ils nous ont dit ni plus ni moins que dans ce genre d'organisation... ils ont dit que ces coopératives dans les Prairies ne comprenaient pas comment fonctionnait une société. Je pense que la Saskatchewan Wheat Pool, par exemple, sait très bien ce qu'elle fait car elle peut compter sur un conseil d'administration élu et un PDG qui ne siège pas au conseil. N'allez pas me dire que cette organisation ne sait pas ce qu'elle fait, qu'elle n'est pas prospère, qu'elle n'est pas compétente et qu'elle ne reconnaît pas que les agriculteurs qui élisent les administrateurs peuvent très bien choisir des gens compétents pouvant tracer la ligne de conduite qui s'impose à un PDG ou à un premier dirigeant qui ne fait pas partie du conseil.

J'exhorte donc les membres du comité à considérer d'un bon oeil l'amendement que je propose et à l'adopter.

Le président: Monsieur Easter, vous avez la parole et ce sera ensuite au tour de M. Chrétien.

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis contre cette motion. Je comprends l'intention de M. Hermanson, mais la lecture des amendements que le gouvernement compte proposer ultérieurement révèle les objectifs qu'il vise en proposant que le conseil d'administration soit composé de 15 administrateurs, le premier dirigeant étant l'un d'entre eux. Effectivement, hier, les fonctionnaires ont expliqué pourquoi le PDG devrait siéger au conseil d'administration.

En outre, je me suis adressé à des membres du comité consultatif de la Commission canadienne du blé qui m'ont dit avoir toujours trouvé extrêmement enrichissant que le président de l'actuelle commission assiste à leurs réunions et selon la nouvelle structure, il s'agira du PDG ou premier dirigeant, car disent-ils, le conseil d'administration et les dirigeants de la commission peuvent ainsi travailler à l'unisson, grâce à une communication directe et à une continuité des rapports. Je ne vois vraiment pas où il pourrait y avoir conflit. Au contraire, ce sera sûrement un élément de cohésion.

Il est vrai que c'est le conseil d'administration qui établit le traitement du PDG de même que celui des directeurs, mais pour ma part, je crois fermement qu'il est très important que le PDG fasse partie du conseil d'administration. Votre résolution vise le contraire, et c'est pourquoi je m'y oppose.

Le président: Monsieur Chrétien et ensuite M. Pickard.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Serait-il possible que le conseiller législatif prenne place avec les témoins? J'aurais une question à lui poser.

[Traduction]

Le président: Monsieur Byer, pouvez-vous vous approcher de la table encore une fois, s'il vous plaît?

Allez-y, monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Le conseiller juridique pourrait-il me dire quelle différence il existe entre le président du conseil et le président? Il me semble que ce n'est pas clair pour certains d'entre nous. Est-ce que vous pourriez établir la différence entre ces deux chapeaux?

[Traduction]

M. David Byer (conseiller juridique, ministère de la Justice): Bien sûr, le président du conseil d'administration est responsable de l'organisation du travail du conseil, c'est-à-dire de fixer la date des séances et de déterminer l'ordre dans lequel les administrateurs vont parler, autrement dit, de diriger de façon générale les séances du conseil d'administration.

.1050

Je vous demanderai de vous reporter à la page 3 du projet de loi au paragraphe 3.4(2) qui dit ceci:

(2) Le président du conseil convoque et préside les réunions du conseil et en établit l'ordre du jour. Il exerce en outre les fonctions que lui confèrent les règlements administratifs.

Le président, quant à lui, est responsable de la gestion quotidienne de la société. C'est à la page 5 du projet de loi, à l'article 3.92, que l'on trouve une description de ses fonctions car le président est le premier dirigeant de la commission et:

à ce titre, il assure, au nom du conseil, la direction et la gestion des activités et des affaires courantes de celle-ci. Sous réserve des résolutions du conseil, il est investi à cet effet des pouvoirs qui ne sont pas expressément réservés au conseil ou au président de celui-ci par la présente loi ou les règlements administratifs de la commission.

Ainsi, le président est effectivement celui qui peut engager la société. Il a pleins pouvoirs. Toutefois, ces pouvoirs peuvent être restreints par des règlements administratifs ou des résolutions du conseil d'administration, des tâches précises étant alors confiées au président du conseil d'administration.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: En résumé, dois-je comprendre que le président du conseil occupe un emploi à plein temps qui consiste à présider les réunions, à y convoquer les participants et à rédiger l'avis de convocation, l'ordre du jour et le procès-verbal, et que le directeur général occupe lui aussi un emploi à plein temps?

[Traduction]

Le président: Allez-y, Howard.

M. Howard Migie (directeur général, Direction de l'adaptation et de la politique des grains, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Dans le projet de loi, page 3, au paragraphe 3.2(3) proposé, on peut lire ceci:

Sauf décision contraire du gouverneur en conseil, les administrateurs - à l'exception du président - exercent leurs fonctions à temps partiel.

Ainsi, le président du conseil, selon ce qui est prévu, occupera un poste à temps partiel alors que le président, comme cela est précisé, occupera un poste à temps plein. Mais si à un moment donné, il faut que le président du conseil remplisse ses fonctions à temps plein à cause de la charge de travail, par exemple, le gouverneur en conseil peut très bien décider que son poste sera un poste à temps plein. De façon générale, il est prévu que le président du conseil et les autres administrateurs exerceront leurs fonctions à temps partiel alors que le PDG, c'est-à-dire le premier dirigeant, occuperait le seul poste à temps plein.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: La traduction de votre intervention est loin d'être claire. Répondez-moi par oui ou non: est-ce que le président du conseil et le président sont deux personnes engagées à temps plein?

[Traduction]

Le président: Non, monsieur Chrétien. Le président du conseil tout comme les administrateurs qui siègent au conseil, à moins que le gouverneur en conseil n'en ait décidé autrement, occuperont des postes à temps partiel. Le président-directeur général occupera un poste à temps plein.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Donc, le directeur général... Afin que je comprenne bien, monsieur Hermanson, pourriez-vous confirmer que le conseil compte 15 membres ou administrateurs, dont le président du conseil, et que le président ferait bande à part, qu'il serait donc un seizième homme?

[Traduction]

Le président: Non, monsieur Chrétien. L'amendement précédent se lit comme suit:

Le conseil compte 15 membres ou administrateurs, dont le président du conseil et le président.

Le président est membre du conseil d'administration mais il est employé à temps plein de la commission alors que tous les autres administrateurs occupent des postes à temps partiel.

Monsieur Pickard.

.1055

M. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.

À cet égard, il est très important de bien comprendre le rôle du conseil d'administration. Il doit en effet établir l'ordre du jour, l'orientation et les activités futures d'une société qui s'occupe de la vente du blé au Canada. Ainsi, c'est ce à quoi doivent s'employer les administrateurs qui siègent au conseil. Il est tout à fait logique que le PDG s'occupe de très près de l'orientation et de l'évolution de la commission et par conséquent, le fait qu'il siège au conseil d'administration ne distingue pas ce dernier de ceux de la plupart des autres sociétés canadiennes. Au Canada, dans 83 p. 100 des cas, le PDG d'une société siège au conseil d'administration.

S'il y a eu malentendu à cause de l'interprétation que l'on a donnée hier, je tiens à le dissiper. En effet au Canada, si l'on veut faire partie d'un conseil d'administration en régime coopératif il faut, comme le disaient les fonctionnaires du ministère, y être élu. La structure de la commission ne sera pas la même que celle d'une coopérative et, par conséquent, la commission ne sera pas soumise à l'exigence qui interdit automatiquement qu'un employé à temps plein ou un PDG soit élu au conseil.

Toutefois, cela ne veut pas dire qu'un régime de ce type-là ne fonctionne pas bien. Le gouvernement n'a jamais débattu les mérites d'un régime ou de l'autre et on voulait tout simplement dire qu'il faut forcément être élu si l'on veut siéger au conseil d'administration d'une société coopérative de ce type. C'est cela qu'il faut préciser.

Quant à la structure et à la direction de la plupart des sociétés canadiennes, il faut dire que dans 83 p. 100 des cas, le PDG siège au conseil d'administration. D'autre part, on prévoit aussi des nominations, et cela épouse parfaitement bien la structure de la plupart des sociétés canadiennes.

Le président: Elwin.

M. Elwin Hermanson: Monsieur le président, j'ai du mal à croire que les représentants du parti ministériel soient si aveuglés ou si assoiffés de pouvoir qu'ils essaient de faire adopter une telle chose.

Si le conseil d'administration veut que le président du conseil d'administration occupe un poste à temps plein, il doit pouvoir en décider ainsi. Il ne devrait pas appartenir au gouverneur en conseil de décider si, oui ou non, le poste de président du conseil sera un poste à temps plein. Les producteurs et le conseil devraient pouvoir décider.

Dans leur exposé, les gens de Prairie Pools ont reconnu que:

un premier dirigeant ou un président-directeur général devrait être responsable, à temps plein, de l'orientation et de la gestion des activités courantes de la commission, sous la direction du conseil d'administration.

Ils ajoutent:

Pour garantir dans toute la mesure du possible que la société sera responsable devant l'ensemble des producteurs, il est très important que le président-directeur général soit entièrement responsable devant le conseil d'administration. La PPI ne pense pas que le président-directeur général devrait faire partie du conseil d'administration. Nous tenons à signaler que dans le cas de presque toutes les organisations agricoles, y compris le Pools, le président-directeur général est entièrement responsable devant le conseil d'administration sans en être membre. Dans le cas des représentants de la United Grain Growers, on retrouve à peu près la même chose et je cite:

Il y a bien des mesures à prendre pour améliorer la responsabilité à l'égard des agriculteurs et pour que la Commission canadienne du blé, dans la mesure du possible, soit libre de toute ingérence politique. Encore une fois, nous voulons veiller à ce que les céréaliculteurs aient le maximum de contrôle et qu'ils puissent oeuvrer autant que possible indépendamment du gouvernement. Voila pourquoi nous recommandons:

Que l'article 3.1(2) soit modifié afin que le président ne soit pas membre du conseil d'administration.

Nous pensons que les intérêts de la commission seront servis au mieux si le PDG n'est pas membre du conseil d'administration. Ainsi, ce dernier pourra prendre ses décisions indépendamment sans être influencé indûment par l'opinion des dirigeants de la commission.

Monsieur le président, quiconque comprend la régie interne des sociétés ou... Il se trouve que quand je siégeais au conseil d'administration d'une oeuvre caritative, Revenu Canada a envoyé une directive portant que ce conseil n'aurait pas dû payer les employés qui y siégeaient à cause du conflit d'intérêts que cela représentait: en effet, il pourrait se trouver que quelqu'un établisse le traitement des employés, et arrête les politiques concernant ces derniers, tout en étant employé lui-même. Ce n'est pas une bonne pratique de régie interne. Si Revenu Canada reconnaît qu'il y a là un problème, comment le gouvernement fédéral ne peut-il pas s'en apercevoir?

Nous sommes réunis ici en comité. Pour le bon fonctionnement de nos travaux, nous devons compter sur un soutien administratif qui est excellent. Nous avons un greffier et il siège à la table et il est au service des membres du comité. Il est entendu qu'aux réunions du conseil d'administration, le PDG siégera à la table. C'est pratique courante car il ne s'agit pas d'interdire que le PDG participe au processus de prise de décision. Il s'agit de faire en sorte que le PDG serve le conseil d'administration, comme il se doit et comme cela se fait couramment dans toutes les sociétés de par le monde. Je ne vois pas le problème ici. Pourquoi ne pas donner aux PDG des attributions qui l'empêcheraient d'être dans une position de conflit d'intérêts?

.1100

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter? Je pense que tout le monde a bien exposé son point de vue.

Oui, Glen.

M. Glen McKinnon (Brandon - Souris, Lib.): Il y a eu pas mal de discussions à ce sujet, Elwin.

M. Elwin Hermanson: J'en ai fait mention dans mon rapport.

M. Glen McKinnon: Oui. On craignait beaucoup que le président ne subisse trop de pressions s'il était aussi membre du conseil d'administration ou en faisait partie.

À mon avis... Je suis préoccupé par la méthode qui sera employée pour donner une orientation à ce titulaire, viendra-t-elle du ministre ou de ses hauts fonctionnaires, viendra-t-elle des membres élus et des membres nommés du conseil d'administration. J'en suis arrivé à la conclusion qu'on assurera la meilleure communication possible s'il fait partie du conseil. Pour cette raison j'appuierais la position du gouvernement, je tenais à le dire publiquement.

Le président: Je pense que tout le monde a clairement énoncé sa position. Je mets donc aux voix l'amendement dont nous sommes maintenant saisis.

Que tous ceux qui sont pour l'amendement le signalent. Je vois trois mains levées. Ceux qui sont contre?

M. Elwin Hermanson: Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le président: Si vous voulez qu'on procède à un appel nominal, vous devez le faire quand j'annonce la mise aux voix, Elwin. Je regrette. Les mains étaient déjà levées. Je procéderai à un appel nominal si vous le demandez plus tôt. J'ai vu trois mains levées, et j'en vois sept maintenant. Nous allons faire le décompte de celui-ci de cette façon, si vous êtes d'accord. À l'avenir, si vous voulez demander un vote par appel nominal...

M. Elwin Hermanson: Peut-on au moins porter au compte rendu que tous les membres du parti gouvernemental ont voté contre cet amendement?

Le président: C'est sans doute chose faite maintenant puisque vous venez de le dire et que vos propos figurent au compte rendu.

L'amendement est rejeté

Le président: Le prochain amendement dont le comité est saisi porte le no 4, c'est un amendement du Parti réformiste. Monsieur Hermanson, voulez-vous le présenter s'il vous plaît?

M. Elwin Hermanson: Monsieur le président, compte tenu de ce qui vient de se produire avec le dernier amendement, et du fait qu'à mon avis il n'y a pas d'amendement plus sensé ni qui recevait un plus vaste appui du secteur, et compte tenu aussi du fait qu'il s'agit d'un amendement corrélatif à l'amendement R-1, je crains avoir perdu confiance en ce processus. Je ne pense pas que le gouvernement soit réceptif aux amendements constructifs qu'on propose en comité, malgré tous les propos verbaux qu'on peut entendre au sujet de la valeur de ce processus. Je suis extrêmement déçu. Par conséquent, je retire l'amendement R-2 et demande que pour l'instant il ne fasse l'objet ni d'un débat ni d'une mise aux voix.

Le président: D'accord, l'amendement est retiré.

M. Glen McKinnon: On peut le présenter de nouveau en troisième lecture si on le veut.

M. Elwin Hermanson: À l'étape du rapport mais pas à la troisième lecture.

Le président: Vous n'allez pas proposer...

M. Elwin Hermanson: Je ne le propose pas maintenant.

Le président: D'accord, merci.

L'amendement suivant porte le no 6 dans la liasse, c'est un amendement du parti gouvernemental. Monsieur Calder.

M. Murray Calder (Wellington - Grey - Dufferin - Simcoe, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais proposer que le projet de loi C-72, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 13 et 14, page 3, de ce qui suit:

«président - occupent leurs fonctions pour une durée maximale de trois»

Le paragraphe 3.2(2) se lirait donc ainsi:

Les administrateurs - à l'exception du président - occupent leurs fonctions pour une durée maximale de trois ans; ils ne peuvent recevoir plus de trois mandats.

En fait, si on a proposé cet amendement c'est parce que quand nous sommes allés dans l'Ouest, nous avons constaté que l'expression «à titre amovible» contenue dans cette disposition inquiétait beaucoup de monde. L'amendement ici proposé permettra au conseil d'administration d'adopter des règlements administratifs spécifiant les conditions de renvoi d'un administrateur élu.

.1105

Le président: Est-ce clair? Elwin.

M. Elwin Hermanson: J'aimerais avoir des précisions. Si ces règlements administratifs sont introduits dans ce texte législatif pour définir les circonstances en vertu desquelles où les motifs pour lesquels un administrateur pourrait être destitué de ses fonctions, le ministre a-t-il le pouvoir de ratifier ou en fait de s'opposer à des décisions ou un règlement proposé à cet égard par le conseil d'administration?

M. Jerry Pickard: Vous posez là une hypothèse que l'on peut certainement contester. Ce qu'on a entendu dire au sujet de l'expression «à titre amovible» remettait en question l'à-propos de celle-ci. Par conséquent, comme tout le monde s'interrogeait sur ce que signifiait vraiment «à titre amovible», on a supprimé cette expression afin que le conseil puisse structurer sa propre direction en en discutant. À notre avis, il vaut mieux reconnaître ce droit démocratique au groupe qui assumera la responsabilité afin qu'il puisse présenter des recommandations au gouvernement. C'est ce que nous en attendrions.

M. Elwin Hermanson: Ce n'est pas vraiment la réponse que j'attendais, monsieur Pickard. Plusieurs propositions nous ont été faites pour remplacer l'expression «à titre amovible». Notamment, «à titre inamovible». On a aussi proposé «pour un motif valable». Les règlements administratifs pourraient stipuler qu'il faut un vote à la majorité des deux tiers du conseil d'administration. Ce que je demande, c'est si oui ou non le ministre, en vertu du projet de loi C-72, a le pouvoir de dire qu'il acceptera «à titre inamovible» comme définition mais n'acceptera pas un vote à la majorité des deux tiers du conseil d'administration comme le stipulerait le règlement administratif.

Le ministre a-t-il le pouvoir de définir les motifs sur lesquels il s'appuiera pour accepter ou rejeter en fonction d'une proposition du conseil d'administration ou d'un règlement administratif présenté par ce dernier?

M. Jerry Pickard: Je suppose que les recommandations du conseil seraient présentées, mais je vais demander au conseiller juridique ou à M. Migie de vous donner d'autres éclaircissements.

M. Elwin Hermanson: Je vous en remercie.

M. Migie: Plus loin, dans la liasse, on trouve un amendement qui porte précisément que le règlement peut inclure une disposition permettant au conseil d'administration d'établir les conditions en vertu desquelles les administrateurs élus peuvent être destitués de leurs fonctions. Il n'y a pas de disposition établissant qu'il s'agit d'une recommandation au ministre ni que le règlement doit être approuvé par le ministre. Rien dans ce projet de loi ne donne au ministre ce rôle face au conseil d'administration.

La loi renferme une disposition très générale qui a trait aux directives provenant du gouverneur en conseil - c'est-à-dire du cabinet. Comme je l'ai mentionné quand j'ai comparu, cette disposition a été utilisée deux fois, il y a bien longtemps. C'est une disposition très générale qui permet de recourir à une directive du cabinet pour en traiter. Mais pour ce qui est de leur propre décision dans des domaines sur lesquels ils ont le droit d'adopter des règlements, il n'y a rien dans ce projet de loi qui force le conseil d'administration à les faire approuver. Le premier conseil d'administration présentera en vertu de ce projet de loi des recommandations portant notamment sur la première élection, mais il s'agit de recommandations spécifiques.

M. Elwin Hermanson: Permettez-moi de présenter deux propositions. D'abord, que le conseil rédige un règlement administratif établissant qu'un administrateur ne peut être destitué de ses fonctions sans un vote à la majorité des deux tiers du conseil d'administration en faveur de son renvoi. Le ministre peut-il dire qu'il n'accepte pas ce règlement? Peut-il invoquer les pouvoirs ministériels - ceux-là dont vous dites qu'ils n'ont servi que deux fois - pour dire qu'il n'accepte pas ce règlement?

Dans le deuxième scénario, on adopte ce règlement et on opte soit pour un vote à la majorité des deux tiers ou une autre formule. Si on renvoie effectivement un administrateur, le ministre peut-il renverser cette décision en utilisant les pouvoirs que lui confère cette loi?

M. Migie: Le ministre n'a aucun pouvoir qui ait trait...

M. Elwin Hermanson: Ou le gouverneur en conseil.

M. Migie: La loi contient une disposition générale en vertu de laquelle le gouverneur en conseil peut donner des directives, et le conseil d'administration aurait la responsabilité de les suivre. Puis, comme je l'ai mentionné, le conseil n'aurait pas à rendre compte de ces décisions particulières si elles émanaient du gouverneur en conseil.

.1110

M. Elwin Hermanson: Le gouverneur en conseil peut donc passer outre à un règlement administratif adopté par le conseil, ou annuler une décision autorisée en vertu d'un règlement.

M. Migie: Le projet de loi contient une disposition permettant au gouverneur en conseil de donner des directives à la Commission canadienne du blé en ce moment ou au conseil d'administration à l'avenir. Comme je vous le disais, on visait ainsi un vaste objectif de politique et on a rarement utilisé ce pouvoir. Mais il n'y a aucun rapport entre d'une part le fait pour le conseil d'administration d'obtenir l'approbation de ces règlements administratifs et d'autre part l'imposition de décisions par un ministre.

M. Elwin Hermanson: Vous dites que le gouverneur en conseil ne peut donner que des directives et non des ordres.

M. Migie: Non, il existe un processus qui permet au gouverneur en conseil de donner des directives à la Commission canadienne du blé. Comme je vous le disais, on vise ainsi un objectif de politique supérieur. Rien dans la loi ne stipule que le conseil d'administration, pour ce qui est de ses règlements, doive obtenir l'approbation du ministre, ni que le ministre doive donner des directives pour changer quoi que ce soit.

M. Elwin Hermanson: J'imagine donc que le ministre ou le gouverneur en conseil pourrait dire qu'à moins d'inclure dans les règlements administratifs «à la discrétion du ministre», le conseil peut toujours aller se faire voir. C'est possible, n'est-ce-pas? Le ministre peut donner cette directive.

M. Migie: Non.

M. Elwin Hermanson: Même si ce n'est pas inclus à ce moment-ci ce pourrait être le libellé du règlement parce que le ministre dit qu'il ne va pas accepter ce que fait le conseil à moins que le règlement ne soit formulé de cette façon.

M. Migie: Eh bien, ils peuvent le formuler... C'est légal d'adopter ce règlement, parce que c'est un de leurs règlements.

Le président: Si vous voulez une précision, je pense que les seuls cas où le gouverneur en conseil a donné des directives à la Commission canadienne du blé, au cours de ses nombreuses décennies d'existence, c'était à propos du commerce. Je crois qu'il n'y a eu que deux seuls cas où des ministres ont recouru à ce procédé.

M. Elwin Hermanson: Mais dans le passé, le gouverneur en conseil a nommé les commissaires qui géraient la CCB. Et maintenant des producteurs vont élire les administrateurs, et c'est une toute autre affaire.

Le président: Et c'est ce qu'ont demandé les producteurs.

M. Elwin Hermanson: Le ministre voudra peut-être jouer un rôle plus actif. J'essaie de voir dans quelle mesure le ministre et le gouverneur en conseil peuvent vraiment formuler des directives.

M. Jerry Pickard: Je pense que c'est ressorti très clairement des déclarations qui ont été faites. Le ministre n'a pas ce pouvoir.

Le président: D'accord, nous allons poursuivre. Monsieur Chrétien, puis Monsieur Easter.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Hier, monsieur Pickard, on nous a dit qu'à compter de décembre 1998, tous les administrateurs seraient des membres élus démocratiquement et que les producteurs céréaliers auraient le contrôle de la Commission canadienne du blé. S'il est toujours vrai que les administrateurs et le président du conseil sont élus démocratiquement, je trouve tout à fait approprié qu'on supprime l'expression «à titre amovible», parce que ce serait dommage que le gouverneur général en conseil démette de ses fonctions un administrateur qui aurait été élu démocratiquement par ses pairs. Est-ce que je résume bien l'esprit de la loi?

[Traduction]

M. Jerry Pickard: L'orientation que vous évoquez est exactement celle que nous souhaitons prendre. Le groupe élu peut prendre les décisions qui permettraient aux membres de fonctionner et de faire pour la commission le travail approprié dont nous parlons. Donc, oui, votre interprétation est tout à fait juste.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Jerry, si jamais un des 15 administrateurs était considéré comme le mouton noir du groupe, est-ce que les 14 autres pourraient lui indiquer la porte de sortie?

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Il ne fait aucun doute qu'il devrait exister un motif valable ainsi qu'une structure en vertu de laquelle le conseil aurait établi des règles et des règlements précisant les conditions de renvoi d'un des membres du conseil. Mais vous devez bien comprendre que dans toute corporation ou structure de ce genre, il y a une certaine part de confidentialité, notamment quand on parle d'ententes commerciales ou d'autres options. Il faut prévoir une certaine protection pour la corporation même. Si on envisageait une mesure sévère quelconque, je suppose qu'on tiendrait compte de ce genre de considération.

S'il y a un mouton noir qui ne s'en tient pas aux politiques, je ne pense pas que cela aurait le moindre poids dans le type de décision que ce conseil prendrait s'il avait à prendre des décisions sévères. Mais je crois effectivement qu'il y a des pratiques commerciales qui sont tout à fait essentielles au conseil et qui exigent la coopération, surtout quand il est question d'ententes commerciales, de différentes possibilités de vente, de ce genre de choses qui peuvent avoir des répercussions énormes sur la capacité réelle qu'a cette commission de fonctionner et de vendre.

.1115

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Bien sûr, vous avez totalement raison, sauf que s'il n'y avait qu'un seul mouton noir parmi les 15, les 14 administrateurs auraient évidemment le contrôle.

Voici un dernier point, Jerry. Le président, que j'appelle le président-directeur général, est embauché et non pas élu démocratiquement. Il est embauché par la Commission. Est-il embauché librement par les 15 qui ont été élus démocratiquement ou doit-on prendre celui que le gouverneur général en conseil imposera à la Commission canadienne du blé?

[Traduction]

M. Jerry Pickard: J'aimerais préciser un point que vous venez de soulever. Sur les15 administrateurs, il y aura des membres élus et d'autres seront nommés. D'après tous les échanges que j'ai entendus et toute l'information fournie, le PDG ferait partie des membres nommés au conseil d'administration.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Ne vous en déplaise, je n'aime pas votre réponse car elle est très hypothétique. J'invite M. Hermanson à écouter attentivement nos propos. Jerry, vous me dites que d'après les discussions que vous avez entendues et selon ce que vous croyez savoir, il serait nommé. Est-ce bien vrai, faux ou possible?

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Le PDG serait nommé pour travailler à temps plein, donnerait des directives au conseil et s'occuperait de la gestion courante. Les fonctions sont clairement détaillées. Il serait nommé afin de s'assurer qu'il est là à demeure. Autrement, on risquerait de perdre le PDG chaque fois qu'il y a des élections.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Est-il nommé par le gouverneur général en conseil ou embauché par le conseil d'administration?

[Traduction]

Le président: Peut-être puis-je apporter une précision. Si vous lisez la disposition du projet de loi qui a trait au président, monsieur Chrétien, le paragraphe 3.9(1) dispose que:

Sur la recommandation du ministre après consultation du conseil, le gouverneur en conseil nomme un président.

Le président est donc nommé par le gouverneur en conseil. L'amendement que nous venons d'adopter un peu plus tôt dispose que le conseil comptera 15 membres, et que le président fera partie de ces 15 membres.

M. Jerry Pickard: J'aimerais aussi ajouter quelque chose à ce propos. Je pense qu'il importante de souligner que le conseil présenterait une recommandation quant au choix du PDG. Le conseil pourrait donc faire des recommandations pour le remplacement d'un PDG. Tout cela revient à la mainmise qu'exerce le conseil. La nomination finale est la prérogative du gouverneur en conseil, cependant. Le conseil prend toutes les décisions concernant la rémunération, les fonctions, ce genre de choses, et présente des recommandations concernant les candidats.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Messieurs Hermanson et Chrétien, je pense que vous devriez étudier certains des autres amendements que le Parti gouvernemental propose. Ils tiennent compte des vues exprimées au cours des audiences. Je sais qu'Elwin nous accuse de ne pas tenir compte de ces audiences, mais si vous regardez bien nos amendements, vous verrez que nous en avons certainement tenu compte.

Je pense que l'amendement libéral no 11 dans la liasse tient certainement compte des préoccupations qu'a Elwin quant aux conditions relatives à l'élection du conseil. Il précise vraiment les conditions de renvoi des administrateurs élus. On précise que le conseil procédera à un examen périodique du rendement du président et on précise aussi la façon dont le conseil peut recommander au ministre le renvoi de ce président. C'est donc le conseil qui a les choses en main.

.1120

J'aimerais aussi revenir à ce que disait M. Hermanson, parce que je crois qu'on essaye de susciter des craintes inutiles à propos du pouvoir du gouvernement dans le projet de loi C-72. J'ai une question pour le conseiller juridique ou d'autres représentants du ministère qui se trouvent ici. Pour gouverner au nom de tous les citoyens, un gouvernement doit avoir certains pouvoirs suprêmes en temps de guerre ou pour des questions de commerce international ou pour d'autres raisons. Vous constaterez que de nombreux textes législatifs contiennent des dispositions conférant des pouvoirs au gouverneur en conseil dans des circonstances exceptionnelles. Je ne pense pas que ce projet de loi diffère des autres.

Pour ce qui est des offices de commercialisation de denrées, je n'ai pas les lois avec moi, mais est-ce qu'il y a ici des témoins qui ont une idée des pouvoirs que détiennent ces entités? Je sais que dans certaines lois provinciales, le gouvernement de la province a le pouvoir, dans certaines circonstances, de passer outre aux décisions d'un de ces offices. Simple question d'intendance, mais c'est une partie importante de l'intendance.

Monsieur le président, j'essaye de montrer ici que les propos alarmistes de M. Hermanson ne sont rien d'autre que cela. Il n'y a rien d'exceptionnel au fait que le gouvernement ait un pouvoir prépondérant.

M. Byer: Prenons par exemple la Loi sur les offices des produits agricoles. En adoptant cette loi, le Parlement décidait, dans sa sagesse, qu'afin de pouvoir gérer convenablement les offices nationaux tels que l'Office canadien de commercialisation des oeufs et l'Office canadien de commercialisation du poulet, il fallait établir un conseil de surveillance qui examinerait les activités de ces offices et qui approuverait tout règlement de commercialisation ou ordonnance d'imposition que pourraient vouloir mettre en vigueur ces offices. Ce conseil de surveillance, c'est le Conseil national de commercialisation des produits agricoles dont les membres sont tous nommés par le gouverneur en conseil, sur recommandation du ministre. C'est par son truchement que le ministre peut influer sur le fonctionnement de ces offices.

Le président: Monsieur Culbert.

M. Harold Culbert (Carleton - Charlotte, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais m'adresser maintenant au conseiller juridique, à ce même sujet. Je ne suis pas juriste, mais il me semble que le projet de loi C-72 établit, ou réinstaure, dans le cas qui nous occupe, la commission et les lignes directrices, et qu'il reviendrait au conseil d'administration de la commission d'établir les règlements administratifs qui guideraient ses activités. Je parle ici des réunions et des autres critères dont a parlé M. Hermanson, qui intéressent tout le monde.

La plupart d'entre nous connaissent sans doute bon nombre de grandes sociétés. Certaines d'entre elles se servent de leurs règlements administratifs pour imposer toute une série de contrôles. Vous savez sans doute que chez bon nombre d'entre elles - et ce n'est qu'un exemple - si vous êtes administrateur et manquez trois réunions du conseil d'administration sans pouvoir justifier votre absence par la maladie ou quelque autre motif valable, le conseil d'administration pourrait vouloir réagir, dans la mesure où les règlements administratifs de l'organisme en question renferment une condition préalable en ce sens.

Ce n'est, encore une fois, qu'un exemple. Mais revenons à ce qui inquiétait M. Hermanson: si un certain nombre d'administrateurs se liguaient contre un d'entre eux - je crois que c'est la possibilité que soulevaient M. Hermanson et M. Chrétien - j'imagine que le droit civil pourrait s'appliquer ici, puisque l'on parle d'équité, et dans la mesure où les règlements administratifs s'appliquent à ce sujet. Le conseiller juridique voudra peut-être se prononcer là-dessus, car cela semble être la norme. Or, le projet de loi C-72 semble mélanger la constitution du conseil d'administration d'une part et, d'autre part, les règlements administratifs en fonction desquels ce conseil d'administration fonctionne lors de ses réunions, notamment.

.1125

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, je n'essaie pas d'esquiver le sujet, car il est pertinent pour le reste du projet de loi, mais nous sommes en train de discuter en réalité de l'article et de la suppression de l'expression «à la discrétion». Nous avons complètement perdu de vue l'amendement de Murray, en ouvrant la discussion sur le rôle du président et directeur général et sur toutes sortes d'autres choses encore. Nous pourrions peut-être revenir là-dessus plus tard.

Le président: Monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson: Je ne suis pas d'accord avec ce qu'affirme M. Pickard, car nous avons ici supprimé une définition sans la remplacer par quoi que ce soit. Cela explique que mes questions soient si pertinentes.

En ce qui concerne la question de M. Chrétien, elle était excellente. Je pourrais peut-être lui répondre rapidement et expliquer que ce projet de loi-ci propose une façon de faire qui se rapproche beaucoup de la façon dont le Parti libéral choisit ses candidats: il laisse les gens de la circonscription décider à moins qu'il ne soit pas d'accord, il a alors le pouvoir d'annuler la décision de la circonscription et de nommer le candidat de son choix. Ici, on donne au ministre le pouvoir de choisir un président, celui qu'il veut, qui peut ensuite siéger au conseil d'administration et prendre part aux décisions.

Venons-en aux faits. L'amendement propose de retirer l'expression «à la discrétion du»; comme je l'ai dit, nous ne définissons pas les conditions de renvoi des administrateurs, ou les conditions de leur service auprès du conseil d'administration. Si vous regardez plus loin...

Le président: Monsieur Hermanson, laissez-moi vous expliquer: si vous regardez la liasse d'amendements, que vous avez reçue hier, vous constaterez que tout cela est expliqué plus loin. C'est justement ce qu'il faut comprendre: cette expression est supprimée ici, et on y reviendra plus loin dans les amendements; comme je ne veux pas éterniser le débat...

M. Elwin Hermanson: Non, on n'y revient pas plus loin dans les autres amendements. Il est simplement question des règlements administratifs.

Le président: Si, ça se trouve plus loin dans les amendements.

M. Elwin Hermanson: Non, on règle le cas en adoptant des règlements administratifs, et nous essayons de déterminer...

Le président: Il est toujours possible que cela arrive, à vrai dire, lorsqu'une majorité des administrateurs sont élus par les producteurs.

M. Elwin Hermanson: Laissez-moi le loisir de m'expliquer, monsieur le président. Supposons que l'on supprime l'expression sans la remplacer par autre chose: à l'alinéa 3.93(1) a), les dirigeants, administrateurs et employés de la commission doivent «agir avec intégrité et de bonne foi au mieux des intérêts de la commission»; puis, à la page suivante, l'alinéa 3.94(1) porte que «ils ont agi avec intégrité et de bonne foi au mieux des intérêts de la commission». Puisqu'il n'y a aucune définition dans l'article que nous sommes actuellement en train d'étudier, qui doit de façon subjective décider que les administrateurs ont agi avec intégrité et de bonne foi? Qui en décide?

M. Wayne Easter: Le conseil d'administration.

M. Elwin Hermanson: Qu'est-ce qui vous fait dire que c'est le conseil d'administration? Où cela est-il écrit?

Le président: Monsieur Hermanson, un autre amendement permettra au conseil d'administration d'adopter un règlement administratif lui permettant de prendre cette décision; ce seront les règlements administratifs qui permettront à l'administrateur de le faire.

M. Wayne Easter: Je viens de vous le lire: c'est l'amendement no 11.

M. Elwin Hermanson: Je ne le crois pas.

Le président: Nous l'étudierons en temps et lieu.

Monsieur Collins, vous voulez réagir brièvement?

M. Harold Culbert: Monsieur le président, auparavant, le conseiller juridique à qui j'ai poser une question pourrait-il me répondre?

Le président: Pardon, je pensais qu'il l'avait fait. Vous avez mes excuses.

M. Harold Culbert: Non, je n'ai pas eu de réponse.

Le président: Monsieur Byer.

M. Byer: Permettez-moi de reformuler votre question pour m'assurer que je l'ai bien comprise: ce que vous voulez savoir, c'est si les recours de droit civil s'appliquent advenant qu'un président ou un administrateur soit renvoyé par le conseil d'administration et qu'il juge avoir été destitué de ses fonctions injustement.

M. Harold Culbert: C'est cela.

M. Byer: Brièvement, oui. Cette personne aurait à sa disposition tous les recours habituels qu'ont tous les autres employés en cas de renvoi injustifié.

M. Harold Culbert: Merci.

Le président: Monsieur Collins.

M. Bernie Collins (Souris - Moose Mountain, Lib.): Monsieur le président, j'aurais une question à l'intention de notre conseiller juridique. Parmi les 15 membres du conseil d'administration, est-il possible qu'à la fois le président de la commission ainsi que le président-directeur général du conseil d'administration soient des membres élus?

.1130

Le président: Non. Monsieur Collins, le président-directeur général est nommé.

M. Bernie Collins: Je sais que c'est ce qui est écrit, mais j'ai quand même besoin de certaines précisions: est-il précisé quelque part que ces gens-là doivent d'office être issus des rangs de ceux qui sont nommés? Le texte dit bien «nommé», mais le texte ne précise pas d'où ils sont issus.

C'est ce que je veux savoir.

M. Jerry Pickard: En théorie, cela pourrait se produire.

M. Bernie Collins: Tout à fait. C'est justement ce pourquoi je pose la question. Il se peut fort bien qu'ils soient choisis parmi les membres élus, puisque le texte ne précise rien.

J'aimerais que le conseiller juridique me dise si j'interprète bien le texte.

M. Byer: En effet. Ni le projet de loi ni la loi n'interdise au conseil d'administration de recommander qu'un de ses membres élus soit nommé président.

M. Bernie Collins: C'est tout, monsieur le président.

Le président: Monsieur Chrétien, vous vouliez faire un dernier commentaire.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Non, c'est bien.

[Traduction]

Le président: Nous en sommes rendus à l'amendement no 5...

M. Elwin Hermanson: Monsieur le président, M. Easter a mentionné la page 12. On peut y lire:

b.3) les modalités en vertu desquelles le conseil peut recommander au ministre la révocation du président;

Le ministre a manifestement le pouvoir de révoquer le président. Je serais porté à en conclure que le ministre peut révoquer le président sans une recommandation du conseil. On dit simplement ici ce que le conseil peut faire, mais à la lecture de cet amendement on a l'impression que le ministre a le pouvoir de trancher et pourrait révoquer le président même si le conseil ne lui faisait pas une recommandation en ce sens.

Il reste ici trop de questions floues.

M. Wayne Easter: Le but de l'amendement de la page 12 a essentiellement pour but de dire que le conseil d'administration établit la procédure de révocation du président, et au besoin, la révocation des administrateurs.

M. Elwin Hermanson: Mais on a l'impression que le ministre pourrait annuler toutes décisions prises par le conseil.

M. Wayne Easter: Je dirais que non.

M. Elwin Hermanson: C'est un peu comme avec les enfants: ils peuvent demander ce qu'ils veulent à leurs parents mais ce sont ces derniers qui tranchent au bout du compte.

M. Wayne Easter: Si vous étiez parent, vous ne souhaiteriez pas qu'il en soit autrement?

M. Elwin Hermanson: Non, mais je ne crois pas que les cultivateurs doivent être traités comme des enfants. Je crois qu'ils doivent être traités comme des adultes.

Monsieur le président, je tiens à dire publiquement que je ne m'opposerais pas à ce que l'on retranche dans cet article les mots «à titre amovible». Ce n'est pas l'argument que je fais valoir. J'essaye plutôt de faire comprendre que nous avons laissé un vide ici et je crois que cela donne peut-être trop de pouvoirs discrétionnaires soit au ministre soit au gouverneur en conseil si nous ne définissons pas plus clairement les pouvoirs du ministre.

Le président: Nous allons mettre aux voix l'amendement no 5.

M. Elwin Hermanson: J'appuie l'amendement qui propose de retrancher les mots «à titre amovible». Je tenais à ce que cela soit bien compris.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement suivant, soit le no 7, qui s'applique aussi à l'article 3 du projet de loi.

Quelqu'un veut-il proposer l'adoption de cette motion?

M. Elwin Hermanson: Étant donné que le comité n'a pas adopté R-1 et étant donné que nous avons retiré une définition qui pourrait avoir bien des percussions dans le contexte de la motion L-4 du gouvernement, je retire la motion R-3 pour la présenter ultérieurement à l'étape du rapport.

Le président: D'accord. Cette motion d'amendement ne sera pas proposée.

.1135

Le prochain amendement est le no 8. Monsieur McKinnon.

M. Glen McKinnon: Oui, monsieur le président. Il est proposé que le projet de loi C-72, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 22 et 23, page 3, de ce qui suit, et cela concerne la rémunération:

Rémunération fixée par résolution du conseil.

Ici encore, certains de nos témoins ont exprimé des réserves à l'égard de cette disposition du projet de loi qui dit que les administrateurs reçoivent la rémunération fixée par le gouverneur en conseil. Cette disposition sera appliquée quand la CCB deviendra une entreprise mixte et c'est ce qui nous préoccupe à l'heure actuelle.

Le président: Y a-t-il des questions sur cet amendement? Monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson: Monsieur le président, le fait de retirer ce pouvoir au gouverneur en conseil pour le confier au conseil d'administration est effectivement un pas dans la bonne voie, mais ce n'est pas clair ici - y aura-t-il des lignes directrices? Faudra-t-il ici aussi attendre de voir les règlements administratifs que le conseil adoptera lui-même? N'est-ce pas un peu comme de permettre aux députés de fixer leur propre rémunération et les modalités de leur régime de retraite? Quelles garanties pourrions-nous ajouter ici pour faire en sorte que les membres du conseil rendent des comptes aux cultivateurs quant au montant de la rémunération qu'ils se seront accordée?

M. Jerry Pickard: Je dirais, en réponse à cette question, monsieur le président, que les membres du conseil d'administration sont tenus de rendre des comptes à tous les céréaliculteurs et à tous les intervenants du secteur. Il existe d'ailleurs une procédure d'élection et si les administrateurs prennent des décisions que les intervenants du secteur jugent inacceptables, ils ont le droit de ne pas réélire les administrateurs. Les règles de la démocratie jouent et les mandants ont le dernier mot à dire sur la durée du mandat de leurs représentants.

M. Elwin Hermanson: Mais il y a néanmoins un problème puisqu'une majorité seulement des administrateurs seront élus de telle sorte que deux administrateurs élus pourraient faire front aux administrateurs nommés qui, ayant la majorité au conseil, pourraient voter en faveur d'une augmentation de leur salaire quand, en réalité, la majorité des administrateurs élus s'y seraient opposés. Cela pourrait provoquer une situation assez délicate.

Il y a autre chose. Ces décisions seront-elles rendues publiques? Allons-nous savoir comment les décisions ont été prises?

Le président: Elwin, pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?

M. Elwin Hermanson: Bien, si la majorité des administrateurs élus, qui exercent leurs fonctions à temps partiel, votaient de s'octroyer un salaire de, mettons, 30 000$ par année, mais que deux ou trois des administrateurs élus se prononçaient en faveur d'un salaire deux fois plus élevé et s'ils avaient l'appui des administrateurs nommés, qui eux n'ont pas à rendre compte aux cultivateurs et accepteraient le chiffre plus élevé, et si la majorité des administrateurs représentant les cultivateurs faisaient ce que demandaient les cultivateurs, alors c'est là où je veux en venir... Cela crée le genre de problème qui survient toujours quand on essaie de mêler de l'eau et de l'huile - des administrateurs nommés travaillant aux côtés d'administrateurs élus.

M. Jerry Pickard: Je me demande si M. Hermanson ne nous dit pas en fait que le gouvernement devrait fixer le montant de la rémunération des administrateurs. Je ne le crois pas, pour ma part. Je ne crois pas que les fonctionnaires du ministère appuient cette idée. En réalité, le comité est libre d'appuyer ou de rejeter cet amendement.

Il me semble très clair que si nous partons du principe que les administrateurs rendront des comptes à ceux qu'ils représentent et qu'ils prendront des décisions portant sur des millions sinon des milliards de dollars... Nous pouvons certainement leur faire confiance pour ce qui est de leur rémunération.

M. Elwin Hermanson: Eh bien, monsieur Pickard, c'est votre première ébauche qui donnait en fait au gouvernement le pouvoir de fixer la rémunération. Ce sont des intervenants du milieu qui s'y sont opposés. Vous avez proposé un amendement dont j'ai dit qu'il s'engage dans la bonne voie. Je ne préconisais pas que les salaires soient fixés par le gouvernement. Cependant, il n'y a pas de lignes directrices et on ne dit pas que la rémunération pourrait faire l'objet d'une révision par le comité ou qu'elle doit être comparable à ce que permet le Conseil du Trésor pour des entités comparables. C'est en fait un chèque en blanc, monsieur Pickard. Voilà ce qui m'inquiète.

M. Jerry Pickard: Monsieur Hermanson, les intervenants du secteur étaient fortement d'avis que la rémunération doit être fixée par le conseil d'administration. Si vous donnez un droit de regard au comité ou au ministre, alors vous enlevez au conseil le pouvoir de fixer la rémunération. Or, ou bien vous leur donnez ce pouvoir ou vous le donnez à quelqu'un d'autre. Compte tenu de l'avis des intervenants du secteur et des témoins que nous avons entendus, j'estime que ce sont des gens responsables qui peuvent parfaitement prendre une décision de ce genre. S'ils n'agissent pas de façon responsable, leurs mandants pourront leur signifier leur mécontentement au moment de l'élection.

.1140

[Français]

Le président: Monsieur Chrétien.

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, avant d'émettre mon opinion sur cet amendement du parti au pouvoir, j'aimerais qu'on réponde à la question suivante.

Monsieur Pickard, actuellement, le traitement des commissaires est fixé par le gouverneur en conseil. Il y a un nombre maximum de cinq commissaires, incluant le président. Pourriez-vous me dire quels sont actuellement les traitements du président et des commissaires?

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Je ne suis pas en mesure de vous le dire. Je ne peux pas vous le dire, bien franchement, parce que je ne sais pas le montant du paiement actuellement.

M. Elwin Hermanson: Personne ne le sait. C'est un secret.

M. Jerry Pickard: Alors, tout ce que je puis dire, c'est que...

Une voix: L'échelle salariale est du domaine public.

Une voix: L'avez-vous, cette échelle salariale?

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Ce n'est pas confidentiel. C'est public.

[Traduction]

Le président: Non, non, pas du tout. Ce n'est pas confidentiel.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, il y a une échelle salariale.

Le président: Il y a bien sûr une échelle salariale, comme toujours en pareil cas.

M. Jerry Pickard: Je ne connais pas les chiffres qui s'y trouvent, mais je puis essayer d'obtenir pour vous copie de cette échelle salariale. Cela ne me pose pas de problème.

Le président: Pourriez-vous nous obtenir les chiffres de cette échelle salariale?

M. Jerry Pickard: Je n'ai pas cette échelle salariale, pas plus que vous, mais j'essaierai de vous l'obtenir.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Pourriez-vous vous engager à les fournir aux membres du comité mardi prochain?

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Je suppose qu'il est tout à fait possible de vous l'obtenir...

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: D'accord.

J'entrevois le danger qui pourrait survenir si on n'établissait pas de paramètres ou de balises. Imaginons que nous soyons 15 à siéger à la Commission canadienne du Blé. Nous pourrions décider à la majorité que nos services valent beaucoup plus et nous fixer des émoluments exorbitants. Nos salaires pourraient être haussés énormément et, encore une fois, la crédibilité que les administrateurs doivent avoir vis-à-vis de l'ensemble des producteurs céréaliers en serait entachée. Trouvez-vous que mes craintes sont justifiées?

[Traduction]

M. Jerry Pickard: De toute évidence, les lignes directrices relatives au salaire prévoiront une rémunération proportionnelle à l'ampleur des fonctions. Le public - du moins les gens qui les élisent - auront certes voix au chapitre, tout comme nos électeurs à nous ou les gens qui élisent des représentants n'importe où ont une bonne idée de ce que devrait être le salaire des élus.

À mon avis, l'essentiel est de savoir si les élus détermineront eux-mêmes leur salaire ou s'il faut leur laisser la possibilité de traiter cette question de la façon appropriée en laissant le public qui les élit en décider.

Nous avons entendu les représentants de l'industrie, ainsi que les recommandations présentées par ceux qui verseront ces salaires. Ce sont les producteurs qui paieront ces salaires, et entre autres les organisations des syndicats.

D'après l'orientation que nous avons adoptée, c'est eux qui décideront si le mandat des élus est reconduit. C'est une question de choix. On ne saurait se contenter de dire que nous prendrons cette question en main si nous le voulons, parce qu'alors, ce n'est pas la commission qui prendra la décision finale.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Cependant, vous savez très bien qu'un groupe sera nommé et un autre, élu. Nous venons d'enlever «à titre amovible». Prenons les sénateurs, par exemple. Certains ne méritent pas leur salaire, mais on ne peut pas les démettre. Ils sont nommés à vie. Comme on a enlevé «à titre amovible» tout à l'heure, il y en a peut-être qui ne mériteront pas leur salaire et qui nous resteront sur les bras.

.1145

[Traduction]

Le président: Non. À titre de précision, il ne pourrait être que... Monsieur Chrétien.

M. Jerry Pickard: Je ne suis pas en mesure de ce que font les autres représentants élus. J'ai l'impression que nous nous écartons du vrai problème, c'est-à-dire le choix qu'il faut faire entre la responsabilité à l'égard de ceux que nous représentons et la responsabilité à l'égard de nos supérieurs, qui évaluent en dernière analyse notre jugement. Après avoir entendu des témoins, nous avons choisi de confier cette évaluation aux gens qui sont représentés, par le truchement du processus d'élection.

Le président: Monsieur Chrétien, j'aimerais que vous apportiez une précision, de façon à ce qu'elle figure au compte rendu. Il faudrait établir de façon très claire que tous les administrateurs seront élus pour une période de trois ans et qu'ils ne peuvent recevoir plus de trois mandats.

M. Jerry Pickard: Il y a également un autre facteur essentiel et de la même nature. Où que vous soyez, dans toutes les structures d'entreprises, il y a des gens élus et des gens nommés. Ce sont les gens élus, c'est-à-dire ceux qui dirigent la commission, qui déterminent et contrôlent l'échelle salariale. Ils ont le pouvoir de déterminer quel sera le salaire du PDG. S'ils commettent une grosse bévue et se rendent impopulaires, leurs électeurs s'en occuperont.

D'une façon générale, tous les salaires du personnel de la commission seront importants, pas seulement ceux des gens qui siègent à la commission. Il faut voir cela comme une entreprise. La commission fonctionne comme une entreprise et il faudrait éviter de s'attacher aux détails pour ne pas perdre de vue la structure générale. La commission prend un grand nombre de décisions importantes à l'égard des ventes, de ses opérations, des gens qui travaillent pour elle à l'étranger, etc. Elle devra donc prendre toute une gamme de décisions en plus des salaires qui seront versés à ses administrateurs.

Le président: Nous entendrons M. Easter, M. Hermanson, puis nous mettrons fin à la discussion sur cet amendement.

M. Wayne Easter: Est-ce que quelqu'un pourrait me dire comment est établie la rémunération des administrateurs, du président, du directeur général et des autres cadres supérieurs des conseils d'administration de l'Union des producteurs de grain, du Saskatchewan Wheat Pool, de l'Alberta Wheat Pool et des silos élévateurs du pool du Manitoba, par exemple. Quelqu'un peut-il répondre à cette question? Vous constaterez probablement que dans la plupart des cas, c'est le conseil d'administration qui décide des salaires et que ces salaires sont dans certains cas ratifiés au moyen d'une convention.

Par conséquent, il n'y a pas vraiment de différence entre ce que nous demandons et la façon dont le système des coopératives fonctionne. Est-ce exact?

M. Jerry Pickard: Nos fonctionnaires confirment ce que vous dites quant au processus, monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

Le président: Monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson: Nous essayons de faire en sorte que la Commission canadienne du blé rende davantage de comptes aux agriculteurs. Si c'est la commission qui fixe la rémunération, y a-t-il dans le projet de loi une disposition exigeant que la commission rende publique son échelle salariale? Moi, je suis député. J'informe tous mes électeurs intéressés à le savoir que mon salaire est de 64 400$. C'est un renseignement du domaine public. Je suis au service du public, lequel a le droit d'être informé.

Je crains que la commission ne puisse fixer le montant de la rémunération qui restera le secret. Vous avez établi un poste de PDG au sein de la commission. Nous savons que dans bien des cas, les PDG reçoivent des salaires exorbitants. Si le PDG a droit de vote au sein de la commission, il est très important que les agriculteurs eux aussi soient au courant de son salaire.

De quelles dispositions du projet de loi pourrait se prévaloir un agriculteur désireux de connaître le salaire des membres de la commission, surtout celui de ce PDG qui a droit de vote au sein de la commission et se trouve en conflit d'intérêts?

M. Wayne Easter: Je croyais que les députés du Parti de la réforme remettaient 10 p. 100 de leur salaire. Vous en gardez maintenant la totalité?

M. Elwin Hermanson: Oui, c'est ce que je fais.

M. Jerry Pickard: D'après ce que je sais, monsieur Hermanson, et d'après mon expérience - les membres du comité ont pour la plupart des expériences différentes - il n'y a rien dans la Loi sur les municipalités qui oblige à rendre publics les salaires de l'entité que je représentais. Toutefois, si j'avais dit aux gens qui m'avaient élu que je refusais de divulguer mon salaire, le salaire du PDG ou des autres participants au régime, j'aurais dû très rapidement me trouver un autre emploi. Puisqu'il s'agit de postes élus dont les titulaires doivent rendre des comptes aux producteurs, ce processus met en place un régime dans lequel il est essentiel d'échanger des renseignements.

.1150

Que cela se trouve dans la loi ou non, il ne fait aucun doute que si ces élus refusaient de divulguer aux producteurs le montant de leur salaire, les producteurs s'assureraient de ne pas reconduire leur mandat.

M. Elwin Hermanson: C'est faux. Ce type de problèmes se produit souvent. Cela s'est produit dans des coopératives dont les membres voulaient connaître les salaires du PDG et des administrateurs. Ces derniers hésitaient à révéler ce renseignement et disaient qu'il s'agissait de renseignements confidentiels d'ordre privé. Les membres de ces coopératives ont été extrêmement fâchés des difficultés qui leur ont été imposées pour obtenir un renseignement très pertinent auquel, à leur avis, ils avaient droit.

Donc, monsieur Pickard, vous ne pouvez appuyer votre argument sur ce qui s'est fait précédemment. Il faudrait trouver dans ce projet de loi une disposition exigeant que de tels renseignements puissent être divulgués, si l'on veut que les agriculteurs, qui réclament une commission plus transparente, aient confiance en cet organisme.

M. Jerry Pickard: C'est votre opinion. Je crois que...

M. Elwin Hermanson: C'est une opinion bien fondée.

M. Jerry Pickard: C'est une opinion.

Le président: Nous entendrons M. McKinnon, puis nous mettrons la question aux voix.

M. Glen McKinnon: Je suppose que ce renseignement pourrait se trouver dans les règlements administratifs d'une entreprise dûment constituée, si elle choisit de l'y inclure.

M. Elwin Hermanson: Si elle en décide ainsi.

M. Glen McKinnon: Pourquoi pas? Elle a le pouvoir de le faire.

Le président: Monsieur Hermanson, je serais étonné qu'une commission composée de producteurs dont les membres sont élus à la majorité, ait la naïveté de ne pas communiquer à ses propres collègues et confrères producteurs la rémunération de ses membres. Je pense qu'elle agirait ainsi à ses propres risques.

Je vais maintenant demander le vote sur cet amendement, soit l'amendement 8 de la liasse:

3.3 (1) Que le projet de loi C-72, à l'article 3, soit modifié par substitution aux lignes 22 et 23, page 3, de ce qui suit: «rémunération» fixée par résolution du conseil.

M. Elwin Hermanson: Je réclame un vote par appel nominal.

Le président: D'accord.

M. Jerry Pickard: Votons-nous sur les amendements nos 8 et 9?

Le président: Oui. J'ai dit en commençant que nous allions voter sur l'amendement no 8, et l'amendement no 9 en est la version française.

L'amendement est adopté par 7 voix contre 2

Le président: Il y a de quoi manger à l'arrière de la salle. Étant donné que nous discutons à loisir, j'ai suggéré au greffier de commander à manger à sa guise, en ajoutant que s'il ne le faisait pas c'était parce qu'il n'aurait pas voulu le faire. J'invite les députés à aller se servir périodiquement. Mais je vous prie d'en laisser un peu pour le président.

M. Jerry Pickard: Vous êtes un libéral bon teint lorsque vous appelez Pizza Pizza à loisir.

Le président: Ce n'est pas moi, c'est le greffier qui l'a fait, et je suis convaincu qu'il y a énormément de bon blé canadien dans cette pâte à pizza.

M. Jerry Pickard: J'en suis convaincu.

M. Elwin Hermanson: Ce pourrait être de la pâte italienne, on ne sait jamais.

Le président: Le repas est servi, et il est chaud.

L'amendement suivant dont le comité est saisi porte aussi sur l'article 3. C'est l'amendement no 10 de la liasse.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Traduction]

Le président: Un instant.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Merci, monsieur le président. Je vais faire appel encore une fois à votre sens humanitaire. Étant vous aussi un grand démocrate...

[Traduction]

Le président: Vous me flattez.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: L'avis de convocation que j'avais était pour 10 h 30 jusqu'à 12 h 30. Je viens d'apprendre qu'on siège jusqu'à 13 h 30.

.1155

J'ai pris des engagements, comme la majorité d'entre vous. Si on m'avait dit que les règles du jeu avaient changé en cours de route, si je l'avais su au moins 24 heures à l'avance...

Je dois vous dire, monsieur le président, que vous brimez mes droits en tant que député de l'Opposition officielle en ne me donnant que quelques heures d'avis. Je sais que vous m'écoutez très attentivement actuellement, monsieur le président, et je vous en remercie, mais j'aimerais qu'à12 h 30, on ajourne cette séance puisque c'est un projet de loi très important et qu'il faudrait bien que l'Opposition officielle y participe. Après 13 h, il me sera difficile d'être ici.

[Traduction]

Le président: L'avis original mentionnait que la séance durait de 10 h 30 à 12 h 30. Mais si vous vérifiez le compte rendu d'hier, vous constaterez que nous avons décidé de siéger jusqu'à 13 h 30. J'ai demandé au greffier de communiquer cela à vos bureaux. Je crois que cet avis a été distribué ce matin. Cela dit, je ne suis pas sûr que tout le monde l'ait eu avant de venir à la séance ce matin. Nous siégerons jusqu'à 12 h 30 et, pour respecter vos droits, je demanderai aux députés présents de voter pour continuer jusqu'à 13 h 30.

Dans la même veine, j'ai aussi demandé au greffier de prendre des dispositions pour que nous siégions tous les mardis, mercredis et jeudis prochains pendant la journée et en soirée afin de poursuivre l'étude du projet de loi. Les avis pertinents seront distribués aujourd'hui.

M. Chrétien vient de... Je vais donc déposer sur la table aux fins du compte rendu l'échelle salariale du commissaire en chef, du commissaire en chef adjoint et des autres commissaires de la Commission canadienne du blé. Pour le commissaire en chef, la fourchette salariale est établie entre 115 500$ et 144 200$. Pour le commissaire en chef adjoint la fourchette est de 110 100$ à 129 700$. Quant aux commissaires, ils touchent la même rémunération que le commissaire en chef adjoint. Le commissaire en chef est dans une fourchette et le commissaire en chef adjoint et les autres commissaires dans une autre.

L'amendement dont le comité est maintenant saisi est l'amendement no 10. Quelqu'un veut-il présenter l'amendement no 10? Allez-y.

M. Elwin Hermanson: Je propose mon premier amendement. J'ai décidé de ne pas présenter les amendements no 2 et no 3 pour l'instant, mais je vais présenter l'amendement portant la mention R-4 dans la liasse.

Que le projet de loi C-72, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 29 à 31, page 3:

3.4 (1) Le conseil élit, parmi ses membres, un administrateur à titre de président du conseil.

Encore une fois, monsieur le président, comme vous-même et les membres du comité qui se sont rendus au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta et dans la région de Peace River le savent pertinemment, cela fait écho à une opinion qui est revenue constamment, et pour laquelle il y a un appui solide - selon laquelle le président ou le PDG ne devrait pas être un membre du conseil d'administration et ne devrait pas être choisi par le gouverneur en conseil. Les intervenants accordent une importance égale au fait que le président du conseil d'administration ne soit pas nommé par le gouverneur en conseil mais soit en fait élu par les membres du conseil d'administration.

Je crois que la mesure exige que le président soit un administrateur. Par conséquent, le gouvernement libéral est d'accord là-dessus. Comme vous le savez, le projet de loi, sous sa forme actuelle, n'exige pas que le président soit élu par les membres du conseil d'administration. Cet amendement corrigerait la situation et établirait clairement, à l'endroit qui convient dans la mesure, que le président du conseil serait élu par les administrateurs qui en font partie.

Le président: Monsieur Easter.

.1200

M. Wayne Easter: Monsieur le président, je souscris à l'intention qui sous-tend la motion de M. Hermanson, mais elle ne stipule pas aussi précisément que l'amendement L-21 du gouvernement le fait... au terme duquel, essentiellement, nous...

Une voix: Quel est son numéro dans la liasse?

M. Wayne Easter: C'est le numéro 52 dans la liasse.

Par conséquent, je voterai contre l'amendement pour privilégier celui du gouvernement qui apporte davantage de précisions quant à la nomination et aux responsabilités des administrateurs. Cela dit, son intention est juste.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, pendant un an, nous aurons une commission dont les membres seront nommés. Par conséquent, la structure était différente pour tenir compte des différences liées à cette transition d'une commission dont les membres sont nommés par rapport à une commission dont les membres sont élus. Ces questions sont abordées à l'amendement no 52 portant sur le président.

À l'heure actuelle, nous devons fonctionner...

Le président: Monsieur Pickard: le projet d'article 3.4 porte sur une commission de transition, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Jerry Pickard: Oui.

Le président: L'amendement no 52 de la liasse énonce les modalités de sélection du président une fois que le conseil d'administration est élu. Est-ce exact?

M. Jerry Pickard: Ainsi que le processus dans l'intervalle.

Le président: Oui.

Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Avant que j'émette un commentaire, monsieur le président, est-ce que Jerry pourrait répondre à une question préalable, à savoir combien de membres sur 15 seront élus et combien seront nommés une fois terminée l'année 1998, en décembre 1998?

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Je ne suis pas en mesure de vous fournir ces chiffres à l'heure actuelle.

Le président: La majorité sera élue.

M. Jerry Pickard: Oui.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Je ne suis pas beaucoup plus avancé. Je trouve la motion du Parti réformiste très intelligente, voulant que le président du conseil soit élu par les membres du conseil d'administration, par les administrateurs, par les 15.

On a toujours dit que le conseil d'administration serait dominé par des producteurs céréaliers. Je comprenais alors que s'il était «dominé», c'est qu'une majorité des membres seraient choisis parmi les producteurs, c'est-à-dire élus par eux.

Je vous pose donc la question au préalable. Parmi les 15, combien seront élus? Si on ne le sait pas aujourd'hui, dois-je comprendre que ce ne sera pas inscrit dans le projet de loi comme tel?

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Il y a un amendement, présenté ultérieurement, qui préconise directement que la majorité des administrateurs soient élus. Cela est d'ailleurs conforme à la politique dont nous avons discuté.

Dans cette perspective, vous avez tout à fait raison: la majorité des administrateurs seront élus. Lorsque vous me demandez de citer un chiffre précis, je n'en ai pas à vous citer. Je sais que ce sera la majorité des administrateurs.

En ce qui a trait au processus, vous pouvez être sûr que nous tenons compte de vos préoccupations. J'ajouterai néanmoins que nous ne sommes pas en désaccord avec ce que propose le Parti réformiste. L'amendement que nous proposons pour notre part porte sur le même principe, sauf que le libellé en est quelque peu différent. En fait, nous appuyons le même principe.

Le président: Monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson: Merci, monsieur le président.

Monsieur Pickard, vous avez dit que le projet d'article 3.4 est de nature transitoire, qu'il porte uniquement sur la transition. Nulle part ici ne fait-on mention du fait qu'il s'agit d'une transition.

Compte tenu de ce que vient de dire M. Easter au sujet de l'amendement no 52, d'entrée de jeu, le conseil d'administration est nommé. Les élections n'auront pas lieu immédiatement; elles seront retardées. Il s'ensuit que le ministre ou le gouverneur en conseil nommera le président du conseil d'administration.

.1205

Plus tard, le conseil d'administration désignera... Comment cela se fait-il? Comment le conseil d'administration peut-il désigner quelqu'un? Pourquoi intégrer cela à l'article 32 et modifier le projet d'article 3.4? Je ne comprends pas comment cela peut influer sur la transition. Pourriez-vous me l'expliquer?

M. Jerry Pickard: Le projet de loi précise qu'au plus tard en décembre de l'année prochaine le conseil d'administration sera composé de membres élus. On prévoit une période intérimaire au cours de laquelle sera réglé également le cas du président.

Il y a deux mécanismes différents en ce qui a trait au président: un an et plus, selon le cas, jusqu'en décembre 1998; et après décembre 1998, le processus d'élection du président par le conseil d'administration sera en place.

M. Elwin Hermanson: D'accord, expliquez-moi cela.

Le président: En guise de précision, je pense qu'il serait bon que vous consultiez le projet d'article 3.8, Elwin. On y dit ceci:

Le ministre fixe la date d'entrée en fonction du premier administrateur élu en application des articles 3.6 et 3.7, et publie celle-ci dans la Gazette du Canada au moins 30 jours à l'avance.

Je pense que cela montre bien - et les fonctionnaires le confirmeront - que l'article 3.4 dont nous parlons en l'occurrence s'appliquera uniquement en attendant la tenue d'élections, et ensuite, le régime changera.

M. Elwin Hermanson: Une fois le projet de loi C-72 adopté, quand les commissaires cessent-ils d'exister en tant que commissaires? Quand le premier conseil d'administration composé intégralement de membres nommés par le ministre commence-t-il à exister? À quel moment, avant ou après l'annonce de la composition du conseil, le président du conseil est-il choisi? Je suppose, encore là, par décision du ministre. Ensuite, je crois savoir qu'au plus tard en décembre 1998, des membres du conseil d'administration seront élus et qu'ensuite, ils choisiront leur président.

Pouvez-vous m'éclairer à ce sujet? Je suis un peu perdu.

M. Migie: Au sujet du mandat des commissaires, il en est question à l'article 31, page 19, du projet de loi. C'est à ce moment-là que l'article 3, qui comprend toutes les dispositions de régie, entre en vigueur. À ce moment-là, les mandats des commissaires nommés prennent fin.

M. Elwin Hermanson: Autrement dit, cela s'appliquera au début de la campagne agricole 1997-1998, en supposant que le projet de loi reçoive la sanction royale avant le début de cette campagne agricole?

M. Migie: C'est ce que l'on souhaite. De nombreuses autres dispositions s'enclencheront ou entreront en vigueur dès qu'au moins un administrateur aura été élu. Cela pourrait survenir avant décembre 1998, mais d'après les amendements, cela se fera au plus tard à cette date. Si cela se produisait plus tôt, ce nouvel article s'appliquerait. Il s'agit de l'article faisant l'objet de l'amendement no 52, qui définit le rôle du président élu par les administrateurs.

M. Elwin Hermanson: Il semble que nous allons manquer de temps et que le projet de loi ne sera sans doute pas adopté mais, bien sûr, ce sont là des hypothèses. Nous devons supposer qu'il sera adopté.

Une voix: C'est juste.

M. Elwin Hermanson: Si ce projet de loi est adopté et reçoit la sanction royale en juin,M. Goodale pourrait alors nommer 15 personnes, d'ici la date prévue pour la sanction royale, en juin, et le début de la campagne agricole le 1er août. M. Hehn et deux autres, M. Machej et M. Klassen, pourraient être nommés administrateurs, et il pourrait même en choisir quelques autres. Il pourrait même choisir l'un d'entre eux à titre de PDG. Est-ce une possibilité?

M. Migie: En fait, c'est le gouverneur en conseil qui s'en chargerait.

M. Elwin Hermanson: Oui.

M. Migie: Le gouverneur en conseil peut faire ce genre de nominations après avoir suivi la procédure relative au mandat à temps plein et à temps partiel.

.1210

M. Elwin Hermanson: À ce moment-là, le conseil d'administration aurait jusqu'à un an et trois mois pour établir ses règlements administratifs et organiser un mécanisme électoral pour élire une majorité d'administrateurs. À ce moment-là, ce serait eux qui assumeraient la sélection du président, et non le gouverneur en conseil, est-ce que je me trompe?

M. Migie: Il y a un moment prévu pour les élections: elles doivent avoir lieu au plus tard en décembre 1998. Dans l'intervalle, ce conseil d'administration provisoire, comme certains l'appellent, pourrait continuer d'adopter des règlements administratifs et de diriger les activités de la Commission canadienne du blé. Cette responsabilité pourrait être la leur pendant une période pouvant aller jusqu'à 18 mois.

M. Elwin Hermanson: Il y a donc une autre date qui est importante et à laquelle les élections doivent avoir eu lieu, soit avant décembre.

M. Migie: Il est stipulé que les élections peuvent avoir lieu au plus tard en décembre. Si le conseil d'administration provisoire fait des recommandations et que les élections ont lieu en septembre, tout pourrait être organisé dès octobre. Dans ce cas là, cet article s'appliquerait plus tôt. Au début d'octobre, on aurait un nouveau conseil d'administration, en tout cas un conseil électif, dont nous supposons que la majorité des administrateurs seraient élus...

M. Elwin Hermanson: Dans le scénario le plus optimiste, cela pourrait être au début de la campagne agricole de 1998, soit le 1er août 1998. Est-ce possible?

M. Migie: Oui.

M. Elwin Hermanson: D'accord.

Voici ma prochaine question. Si mon amendement est adopté, il ne serait pas en conflit avec celui du gouvernement. Le gouvernement se borne à reformuler l'alinéa 3.4(1) proposé. Cela ne devrait poser aucun problème. Je peux quand même présenter mon amendement. Cela signifie uniquement que le gouvernement devrait accepter mon amendement au lieu que je doive, moi, accepter le sien. Évidement, étant donné que je suis en minorité, cela ne risque pas de se produire.

M. Wayne Easter: J'avais pensé que vous pourriez retirer le vôtre et accepter le nôtre. Je vous en saurais gré, d'ailleurs.

M. Elwin Hermanson: J'aime bien le fait d'avoir utilisé l'adjectif «élu» alors que le gouvernement dit «désigné». Je pense que c'est un terme plus démocratique. Par conséquent, je maintiens mon amendement.

M. Wayne Easter: Je me demandais, Elwin, si vous recommandiez au ministre les personnes que vous avez mentionnées.

M. Elwin Hermanson: Non. Je me demandais tout simplement si certains de mes cauchemars allaient se réaliser.

M. Wayne Easter: Je vois. Mais vous rêvez, parfois. Cela, nous le savons.

Le président: Nous sommes saisis de l'amendement no 10. Je demande le vote sur cet amendement.

L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3

Le président: Passons maintenant à l'amendement no 11. Y a-t-il un motionnaire?

M. Glen McKinnon: Je propose que le projet de loi C-72, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 4, de ce qui suit:

b)(i) les modalités de révocation des administrateurs élus;

b)(ii) l'évaluation périodique par le conseil de la façon dont le président s'acquitte de ses fonctions;

b)(iii) les modalités en vertu desquelles le conseil peut recommander au ministre la révocation du président;

Encore là, les témoins qu'a entendus le comité nous ont fait savoir que les administrateurs devraient uniquement être destitués de leurs fonctions pour cause au lieu de les assumer à titre amovible, ce dont il a été question dans les amendements précédents.

D'après le premier pouvoir de prendre des règlements administratifs prévus aux termes de cet amendement, le conseil d'administration devrait envisager de préciser les modalités de révocation des administrateurs. En outre, allié à la motion 003.13A, qui fait disparaître la mention au fait de siéger à titre amovible, cet amendement relatif aux règlements administratifs répond à la préoccupation selon laquelle les administrateurs élus peuvent uniquement être révoqués par le conseil et strictement pour cause.

.1215

Bon nombre de témoins redoutent de l'influence que le conseil d'administration pourrait avoir sur le président. À deux reprises on a préconisé d'adopter des règlements administratifs précis établissant clairement la responsabilité du conseil d'administration d'évaluer la façon dont le président s'acquitte de ses fonctions et éventuellement de recommander sa révocation si le conseil n'est pas satisfait.

Voilà donc qui répond à certaines préoccupations concernant l'évaluation des administrateurs et du président.

Le président: Y a-t-il des questions ou des observations au sujet de l'amendement?

Monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson: Monsieur le président, j'ai déjà dit clairement - et je cite que j'ai l'appui de la majorité des agriculteurs des Pairies - que le président ne devrait pas être nommé par le gouverneur en conseil. Étant donné que le gouvernement semble résolu à en faire à sa tête, je souhaite proposer un sous-amendement à l'amendement.

À l'alinéa 3.5(b.3), je voudrais, après le verbe «peut» supprimer les mots «recommander au ministre la révocation du».

Le sous-amendement se lirait donc ainsi:

(b.3) les modalités en vertu desquelles le conseil peut révoquer le président;

Pourquoi? Parce que si les agriculteurs, par l'intermédiaire de leurs administrateurs élus, ne peuvent pas choisir leur président, au moins ils auront le pouvoir de révoquer le président et chef de la direction. Cela incitera le ministre à la prudence et à tenir compte de leurs voeux lorsqu'il nommera le président et chef de la direction.

Le président: On propose un sous-amendement. Je vais ouvrir la discussion sur le sujet, s'il y a lieu. Dans le cas contraire, je vais mettre l'amendement aux voix. Je ne vais pas demander àM. Hermanson de nous le donner par écrit. C'est très clair.

Très bien, comme personne ne veut intervenir...

M. Elwin Hermanson: Le conseiller juridique pourrait nous dire si cela entrerait en contradiction avec d'autres dispositions du projet de loi. Cela nous obligerait peut-être à examiner quelque chose d'autre à l'étape au moment du rapport. J'aimerais savoir ce qu'il en pense.

M. Byer: Ce n'est pas parce que cela contrevient à quelque autre disposition ailleurs, c'est que la règle veut que les personnes nommées par le gouverneur en conseil soient normalement révoquées par celui-ci. Je ne connais aucun cas où une personne nommée par le gouverneur en conseil puisse être révoquée par quelqu'un d'autre.

M. Jerry Pickard: Si vous me le permettez, monsieur le président, je signalerai que le conseil dispose de plusieurs instruments pour exercer ses fonctions. S'il recommande la révocation du premier dirigeant, il pourra informer le gouverneur en conseil que celui-ci ne jouit plus de sa confiance. Il est évident qu'il faudra que le gouvernement réagisse.

J'ajouterai que si le conseil fixe la rémunération du premier dirigeant, celle-ci pourrait être d'un dollar par année. Le conseil dispose donc des moyens qu'il faut pour intervenir. Je ne préconise aucune façon de procéder et je ne fixe pas les paramètres de son intervention. Ce que je dis, c'est qu'il s'agit d'une nomination du gouverneur en conseil et qu'il s'agirait donc d'une révocation.

Le président: Monsieur Easter, suivi de M. McKinnon.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, j'aimerais situer la question du président dans son contexte. Comme M. Pickard l'a déjà dit, le conseil dispose de plusieurs moyens d'exercer son autorité sur le président.

L'article 3.92 dit clairement que le président est:

le premier dirigeant de la commission; à ce titre, il assure, au nom du conseil, la direction et la gestion des activités et des affaires courantes de celle-ci. Sous réserve des résolutions du conseil, il est investi à cet effet des pouvoirs.

.1220

Monsieur le président, nous avons entendu des témoins sur ce point et nous nous sommes éloignés du texte original et il reste encore des amendements à venir en faveur de l'élection du président choisi parmi les membres du conseil et par les membres du conseil. Il s'agit d'une concession importante. On envisage une entité nouvelle, une entreprise mixte, par opposition à une société d'État.

Il ne faut pas oublier ici la participation financière importante du gouvernement. J'ai soulevé la question partout où je suis allé. Si le gouvernement renonçait à nommer le premier dirigeant de la commission, vu toutes les précautions qui sont prévues ici, accepteriez-vous de renoncer aux garanties financières du gouvernement, qui ne sont accordées à aucune autre commission au pays: le paiement initial, les garanties d'emprunt et les garanties de crédit à l'exportation? La plupart des gens ont dit non. Nous ne voulons pas renoncer à cela.

Ici, nous essayons de trouver un juste milieu qui permette au conseil d'administration d'exercer son autorité alors que le gouvernement continue d'offrir les garanties qu'il offrait auparavant à la Commission canadienne du blé.

M. Glen McKinnon: Monsieur le président, M. Pickard en a parlé, je pense qu'il serait très inhabituel qu'une personne nommée par un organisme soit révoquée de sa charge par un autre organisme ou d'autres personnes appartenant à la commission.

M. Elwin Hermanson: Monsieur le président, en réponse aux observations de M. Easter, je dirais qu'il n'a qu'un souvenir partiel de ce qu'ont dit les témoins. Certes, ils ne voulaient pas renoncer aux garanties du gouvernement, mais ils ont aussi affirmé quasi unanimement que l'obligation faite à la commission de présenter un plan financier au ministre suffit amplement pour respecter la nécessité pour elle de rendre des comptes au gouvernement en échange de la garantie de prix et les garanties d'emprunt. Il sait que c'est la vérité. Ils ont dit qu'il n'est absolument pas nécessaire pour le gouvernement de désigner le premier dirigeant vu l'existence de cette obligation dans la loi.

Certains trouvent exagéré que la commission doive remettre son plan financier intégral au ministre chaque année. Le fait de pouvoir consulter les livres de comptabilité, ce qui est davantage que ce qui a été accordé aux agriculteurs par le passé, devrait suffire au ministre pour déterminer s'il peut garantir le prix initial.

M. Wayne Easter: Puisque vous revenez en arrière, monsieur Hermanson, je voudrais vous poser cette question. Accepteriez-vous que je vous présente un plan d'affaires en échange de votre carte de crédit pour que j'en fasse usage comme bon me semble? C'est essentiellement ce que vous demandez.

M. Elwin Hermanson: Non, monsieur Easter. Je n'ai encore jamais vu une banque qui exige comme condition de prêt de nommer des administrateurs à votre conseil d'administration pour qu'ils gèrent votre entreprise. La banque veut savoir si votre plan se tient. Si c'est le cas et si vous avez un nantissement, elle vous prêtera l'argent. Elle ne veut pas avoir à gérer votre entreprise.

Le président: Elle va bien exiger une sûreté, par contre.

M. Elwin Hermanson: Oui, c'est vrai.

Le président: Le contraire m'aurait étonné.

M. Elwin Hermanson: Et c'est ce que fait le gouvernement avec nos céréales.

Le président: Je vais mettre aux voix le sous-amendement, qui se lit ainsi:

(b.3) les modalités en vertu desquelles le conseil peut révoquer le président;

M. Elwin Hermanson: Vote par appel nominal.

L'amendement est rejeté par 2 voix contre 7

Le président: Je mets aux voix l'amendement sur les alinéas (b.1), (b.2) (b.2).

M. Elwin Hermanson: Vote par appel nominal.

L'amendement est adopté: par 8 voix contre 1

.1225

Le président: L'amendement suivant porte sur l'article 2. Il porte le no 13 en anglais et no 14 en français dans la liasse. Quelqu'un propose-t-il l'amendement?

M. Wayne Easter: Oui. Je propose que le projet de loi C-72, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 27 à 30, page 4, de ce qui suit:

3.6 (1) La majorité des administrateurs est élue par les producteurs.

La raison en est bien simple. On en a souvent parlé. Partout où nous sommes allés, les partisans de la Commission canadienne du blé et une partie de ceux qui s'y opposent veulent que les administrateurs soient élus et qu'ils représentent très majoritairement les producteurs. On a formulé certaines inquiétudes à propos de la répartition géographique, surtout pour ce qui est des administrateurs élus, ainsi sur ce que j'appellerais le poids respectif des provinces. Mais nous avons déjà proposé un amendement pour qu'il y en ait 15 et je m'attends à ce que le conseil élu propose des formules sur la meilleure façon d'assurer la représentation adéquate des régions.

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions? Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Ce que je déplore régulièrement et au sujet duquel j'aimerais avoir l'opinion d'un de nos témoins, c'est le caractère régulièrement flou ou vague de ce projet de loi. La majorité des administrateurs sont élus par les producteurs. Si on fait la règle mathématique, puisqu'on a 15 administrateurs, la majorité commence donc à 8. Est-ce que cette majorité sera établie à 8, 9 ou 14? On peut s'amuser à l'intérieur de ce paramètre de 8 à 14. Ce que je souhaiterais, c'est qu'on mette un chiffre, 12 par exemple, ce que j'apprécierais. Si cette majorité est de huit membres, effectivement c'est majoritaire, mais ça ne prendra pas un gros coup de vent pour qu'on devienne minoritaire.

Je vous rappelle que lorsque le gouvernement canadien a institué la Commission canadienne du blé, nous étions en pleine crise économique. C'était pour protéger les producteurs agricoles. Alors, il faut que le contrôle leur incombe, par voie démocratique bien sûr, ce que salueront tous les partis, j'en suis convaincu. Mais je m'aperçois que le gouvernement, du moins le Parti libéral, tient à garder la mainmise. Il y aura évidemment l'élection d'une majorité, mais si c'est huit, ce sera facile à contrôler. Si c'était 12 , donc les trois quarts, cela me ferait plaisir. Est-ce par manque de courage que vous n'établissez pas un chiffre absolu qui serait précisé dans le projet de loi?

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Si l'on veut qu'il s'agisse de la majorité des administrateurs, c'est pour garantir que ce sont bien les administrateurs élus qui disposeront de la majorité des sièges au conseil. Reportez-vous à il y a quelques instants, vous demandiez si la majorité d'entre eux allaient être élus. Nous avons dit que oui. Nous voulons dire maintenant que ce sont les administrateurs élus qui disposeront des voix prédominantes au conseil.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Bien que je n'en fasse pas un sous-amendement, monsieur Pickard, je vous pose la question suivante: est-ce que vous seriez d'accord pour qu'au lieu d'indiquer la majorité des administrateurs, on précise que 12 administrateurs seront élus par les producteurs?

[Traduction]

M. Jerry Pickard: C'est ce comité qui examine la question de savoir s'il y a déjà une garantie à propos de la majorité ici ou s'il vaut mieux donner un chiffre précis. C'est au comité de décider, j'imagine.

.1230

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Comme moi, monsieur Pickard, vous savez très bien que depuis ce matin, on tient des votes et que le parti qui est à ma droite est toujours unanime, tandis que le parti de ce côté-ci est toujours un petit peu plus flexible. Parfois c'est oui, parfois c'est non. Il m'est arrivé à quelques reprises de me rallier au parti de la majorité, au Parti libéral. Monsieur Pickard, si vous me faites un clin d'oeil et vous me dites: «Jean-Guy, d'accord, on ne perdra pas de temps, proposez une majorité de 12 membres», je vais le faire. Si vous ne me faites pas un clin d'oeil pour 12, je ne le proposerai pas parce que je sais que ce sera battu. Je vous regarde dans les yeux.

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Pour le moment, je veux m'assurer que la majorité des administrateurs seront élus. Je préfère ne pas en dire davantage.

Si 15 personnes siègent au comité, il y aura 15 avis différents. Chacun a le droit de faire valoir son point de vue et de faire des recommandations.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Je propose un sous-amendement à l'amendement L-5 qui se lirait comme suit: «12 administrateurs sont élus par les producteurs».

[Traduction]

Le président: Un sous-amendement a été présenté. Je crois qu'il est clair. Je vais le mettre aux voix.

Monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson: Je voudrais signaler quelque chose au comité. Certains des membres qui sont ici n'ont pas participé au voyage que nous avons fait dans les Prairies. Différents points de vue ont été exprimés par les témoins qui ont comparu. Plusieurs d'entre eux se sont dit en faveur d'une majorité. La United Grain Growers a déclaré que ça devrait être 66 p. 100 et plus. Le Saskatchewan Wheat Pool a dit que ça devrait être les deux tiers. Keystone a dit que ça devrait être les deux tiers. Le professeur de l'Université de la Saskatchewan a dit que ça devrait être 75 p. 100.

Le Catholic Rural Life Rural Life Committee a déclaré qu'ils devraient être tous élus, ce qui est évidemment ma préférence à moi. C'est ce que les agriculteurs préféreraient, je crois.

Il est évident que je peux donner mon appui à l'amendement de mon collègue, puisque c'est certainement préférable à la majorité. Mais c'est encore le feu et l'eau: des administrateurs élus et des administrateurs nommés.

J'ai vu moi-même ce que cela donnait. Le gouvernement de la Saskatchewan a en effet décidé de reconstituer les conseils de santé dans la province. Il a choisi de laisser les contribuables ruraux élire une partie des conseils de santé, les autres étant nommés par le gouvernement.

Cela a causé des tensions. Si les élus veulent aller dans un sens et les personnes nommées dans un autre, il y a un groupe qui parle au nom des citoyens et l'autre au nom du gouvernement. Il faut alors décider si le président sera choisi parmi les personnes nommées ou les personnes élues. Le premier dirigeant viendra-t-il du camp des personnes élues ou des personnes nommées? Si en plus le ministre s'en mêle, c'est encore plus compliqué.

C'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux que la totalité des administrateurs soient élus. Que le compte rendu fasse état du fait que j'aurais préféré le mot «tous» au lieu du mot «12», mais il va sans dire que je peux appuyer le sous-amendement de mon collègue puisqu'il va dans le bon sens. Il va suffisamment loin pour recueillir mon adhésion.

M. Glen McKinnon: Très brièvement, monsieur le président, si on emploie le mot «majorité», c'est une façon de reconnaître qu'en plus des élus il faut des spécialistes. Certains secteurs, par exemple, estimeront peut-être qu'ils doivent intervenir dans les décisions. Le mot «majorité» nous permet de jouer avec les chiffres, que soit huit, sept, etc. Si c'est dix et cinq, ou neuf et six, etc., on reconnaîtra ainsi que le gouvernement tient à conserver son autorité.

M. Wayne Easter: Je crois que je devrai voter contre l'amendement. On a n'a pas beaucoup discuté de ce que devraient être les chiffres. Elwin l'a dit.

.1235

Pour ma part, lorsque j'ai voyagé avec le comité, j'étais d'avis qu'il était préférable d'avoir des administrateurs nommés. Mais les témoins ont bien fait savoir qu'ils veulent que la majorité des membres du conseil soient des producteurs. C'est pourquoi cette proposition a été faite.

Il est clair que le gouvernement s'engage à ce que les producteurs soient nettement majoritaires. On pourra le préciser dans les règlements ou une précision à cet effet pourra être donnée à l'étape du rapport, mais il est certain que le gouvernement s'engage ici à accorder une très nette majorité aux producteurs.

M. Jerry Pickard: Monsieur le président, puis-je faire un petit commentaire? Je voudrais aider M. Chrétien un peu. Il a laissé entendre qu'il aimerait avoir des représentants du Québec. Je pense qu'avec le nombre de gens qu'il recommande qui soient élus, il est très peu probable - beaucoup plus qu'improbable même - qu'il y ait un représentant de la région du Québec, si l'on considère le nombre de représentants qu'il propose dans son amendement. Cela éliminerait des représentants du reste du Canada, ou en limiterait le nombre considérablement.

M. Wayne Easter: Ce ne sera peut-être pas possible après les prochaines élections.

Le président: Monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci, monsieur le président.

Autre chose ici - je tiens à le dire aux fins du compte rendu - est le fait que nous soyons allés dans l'Ouest et que les agriculteurs là-bas, nous ont dit qu'ils voulaient avoir davantage leur mot à dire en ce qui a trait à la Commission canadienne du blé. Nous proposons ici un partenariat entre le gouvernement et les agriculteurs. Franchement, si ces administrateurs élus, ne sont pas assez intelligents - et c'est essentiellement ce que M. Hermanson est en train de dire à l'heure actuelle - pour décider ce que sera la majorité et que nous, en tant que gouvernement devons le leur dire - alors cela démolit carrément l'argument de Elwin qui dit que les agriculteurs savent davantage ce qu'ils font que le gouvernement.

Franchement, nous avons dit ici que la majorité des administrateurs seront élus et nous les laissons décider du nombre. C'est ainsi que je vois les choses.

M. Elwin Hermanson: Mais ces règlements administratifs seront établis par un conseil dont tous les membres auront été nommés. Le conseil d'administration initial qui établit ces règlements sera entièrement nommé par le ministre. Vous avez oublié ce fait. Donc, il faudra peut-être des années avant que ces règlements soit corrigés et qu'on ait enfin une majorité.

Lorsque les administrateurs nommés seront en place, c'est-à-dire qu'ils auront été nommés par le ministre, il sera dans leur intérêt de protéger leur position au conseil d'administration de façon à ce qu'il n'y ait le moins possible d'occasion de nouvelles élections, de telle sorte que dès lors qu'ils auront été initialement nommés, ils pourront demeurer membres nommés du conseil d'administration. C'est ce qui arrive avec cette période de transition. C'est en partie là où réside le problème, et c'est ce qui vous échappé.

M. Murray Calder: Le fait est que nous n'allons absolument pas nommer des administrateurs qui s'opposeront aux désirs des agriculteurs. Nous voulons travailler ensemble dans un partenariat, voilà de quoi il s'agit. Vous dites d'une manière flagrante que vous ne faites pas confiance au gouvernement.

M. Elwin Hermanson: C'est vrai. C'est ce que je dis. Si M. Goodale, par l'intermédiaire du gouverneur en conseil, nomme initialement 15 administrateurs et qu'ils établissent les règlements administratifs et disent: «Écoutez, si nous nous adressons aux agriculteurs, bon nombre d'entre nous ne seront pas réélus; il est donc préférable d'établir la majorité à huit plutôt qu'à 12, ainsi la plupart d'entre nous seront encore ici après les élections, car les agriculteurs ne peuvent combler que huit postes, ainsi sept d'entre nous sont assurés d'un poste...» regardez bien.

M. Murray Calder: Franchement, Elwin, je dirais que vous êtes très pessimiste quant à la façon dont cela pourrait fonctionner.

M. Elwin Hermanson: Je pense que je suis plutôt très réaliste.

M. Murray Calder: Non.

Le président: Très bien, c'est tout. Monsieur Chrétien, c'est votre amendement. Vous avez le dernier mot.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Oui, bien sûr, monsieur le président, vous êtes encore une fois un bon démocrate. Jerry, il est inexact d'affirmer que le Québec aurait difficilement des représentants siégeant à la Commission canadienne du blé du fait que 12 directeurs seraient élus. Je te rappellerai, Jerry, que le Québec est une fourmilière d'hommes et de femmes de valeur. La preuve, c'est que nous avons fourni durant les 30 dernières années, à l'exception d'une période de neuf mois, neuf premiers ministres. Il y a dans d'autres domaines bien des Québécois et Québécoises qui pourraient très bien prendre les commandes de la Commission canadienne du blé. Alors, il faut faire confiance aux Québécoises et aux Québécois, Jerry.

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Je fais confiance aux Québécois, absolument.

.1240

Le président: J'espère que vous ferez partie du Canada pendant longtemps encore.

Nous allons maintenant mettre le sous-amendement aux voix. Si je le lis correctement, cet amendement dit que 12 des administrateurs seront élus par les producteurs.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Oui, j'aimerais qu'on tienne un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le greffier.

L'amendement est rejeté: par 6 voix contre 2

Le président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'amendement qui dit que la majorité des administrateurs seront élus par les producteurs.

Des voix: D'accord.

M. Elwin Hermanson: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?

Le président: Je suis désolé, vous en faites la demande trop tard. Les mains étaient déjà levées, Elwin.

L'amendement est adopté

Le président: Les prochains amendements sont des amendements du Parti réformiste.

Le greffier m'informe qu'étant donné que nous venons d'adopter l'amendement no 14, l'amendement no 15 est irrecevable.

Le greffier: On ne peut pas le proposer sous sa forme actuelle.

M. Elwin Hermanson: Monsieur le président, je ne vais pas présenter cet amendement à ce moment-ci, mais je tiens à dire clairement que nous ne sommes pas opposés au terme «majorité». Nous croyons cependant que le libellé n'est pas assez ferme pour ce projet de loi. Nous présenterons un amendement plus ferme à l'étape du rapport.

Le président: Très bien.

Le prochain amendement est le no 16. Il s'applique également à l'article 3. Quelqu'un veut-il proposer l'amendement no 16?

M. Elwin Hermanson: Monsieur le président, je ne proposerai pas cette motion pour l'instant.

Le président: Très bien. Le prochain amendement est le no 17 quelqu'un veut-il en faire la proposition?

M. Bernie Collins: Oui, monsieur le président. Je propose que le projet de loi C-72, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 33 à 36, page 4, de ce qui suit:

(2) sur la recommandation du ministre après consultation du conseil sur le contenu éventuel des règlements à prendre notamment sur la représentation géographique des administrateurs et l'échelonnement dans le temps de leur mandat, le gouverneur en conseil peut, par règlement, régir l'élection des administrateurs visés au présent article.

Monsieur le président, l'élimination du pouvoir d'adopter des règlements concernant la révocation des administrateurs élus, serait remplacée par une disposition selon laquelle le conseil d'administration peut édicter des règlements administratifs concernant le renvoi de ces administrateurs élus et serait conforme au désir des producteurs qui ont comparu devant le comité de voir les administrateurs élus rendre des comptes aux producteurs, non pas au gouvernement.

Une voix: Bravo!

Le président: Monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson: Monsieur le président, depuis toujours, je dis qu'en fait le conseil d'administration n'a pas le pouvoir de d'édicter des règlements administratifs et autres, à son gré. Nous avons entendu les arguments de M. Pickard et de ses haut fonctionnaires qui faisaient valoir le contraire, bien qu'encore une fois, nous considérons que le seul pouvoir du conseil d'administration est celui de consulter le ministre. En fait, le ministre est celui qui recommande ou établit les règlements concernant la procédure d'élection des administrateurs. C'est la recommandation du ministre qui compte. Ce n'est pas la décision du conseil d'administration. Le ministre consultera le conseil d'administration, et prendra ensuite la décision.

.1245

J'ai l'impression que tout au long du processus d'établissement des règlements administratifs destinés au nouveau conseil d'administration, cela deviendra certainement, sinon la lettre de la loi, la façon traditionnelle de fonctionner pour le conseil d'administration. Cela ne va certainement pas dissiper les préoccupations des agriculteurs, qui craignent que le conseil d'administration ne rende pas de comptes aux agriculteurs. Cela va accentuer le problème. Par conséquent, même si je comprends qu'il est nécessaire de mettre en place un mécanisme pour élire les administrateurs, je ne peux appuyer la méthode que le gouvernement a choisi de suivre.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires concernant l'amendement?

M. Glen McKinnon: Monsieur le président, au fait, il doit y avoir un mécanisme pour élire les administrateurs.

M. Elwin Hermanson: Je l'ai dit.

M. Glen McKinnon: À mon avis, on ne peut se fonder uniquement sur cette hypothèse. Il faut qu'il y ait un mécanisme en place pour que cela se fasse de façon logique.

[Français]

Le président: Monsieur Chrétien.

M. Jean-Guy Chrétien: Jerry, pourrais-tu vulgariser la partie de votre amendement L-6 qui parle de «la représentation géographique des administrateurs»?

Hier, nous avons adopté l'article 1 qui disait que toutes les provinces étaient partie prenante. J'imagine que vous parlez ici d'une saine représentation géographique, comme celle que votre premier ministre cherche à atteindre lorsqu'il compose son conseil des ministres. Il ne choisit pas uniquement des Ontariens; il saupoudre un peu partout, et c'est très sain démocratiquement.

[Traduction]

M. Jerry Pickard: Je pense que le premier point critique ici est l'amendement queM. McKinnon présente. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec lui, et, comme bien d'autres, il est d'avis que nous devons avoir une représentation géographique, sinon nous risquons de nous retrouver avec un conseil d'administration dont tous les membres ne représenteraient qu'une seule région.

Je pourrais sans doute dire cela s'il y avait vote au Québec et que chaque personne votait pour nommer quelqu'un au conseil d'administration. Les gens de Montréal, qui sont mieux connus, obtiendraient peut-être beaucoup plus de voix. Si nous traduisons cela dans ce système, si nous ne tenons pas compte des régions géographiques - et, c'est le point que soulève M. McKinnon, si j'ai bien compris - nous n'aurons pas une bonne représentation de toutes les provinces productrices. Nous n'aurions alors tout simplement que les plus connus provenant des régions les plus denses. Donc, il faut tenir compte de certains aspects géographiques.

Glen, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Glen McKinnon: Dans l'Ouest, on a parlé de ce que serait une représentation géographique régionale bien équilibrée, mais il n'y avait pas de position fixe et ferme à cet égard. Si vous me le permettez, monsieur le président, on a suggéré que la moitié des administrateurs élus pourraient peut-être provenir de la Saskatchewan, et cette suggestion a été faite par le ministre de l'Agriculture de cette province.

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il doit y avoir une définition claire du terme «régionalisme», et ça pourrait se faire au cours de consultations entre les membres nommés du conseil d'administration peut-être quelques députés et peut-être également des hauts fonctionnaires du ministère. Ça pourrait être un point de départ.

Le président: Monsieur Hermanson.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Je n'ai pas fini, monsieur le président

[Traduction]

Le président: Vous voulez ajouter quelque chose sur le même point? Très bien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: C'est sur le même point, monsieur le président. Compte tenu que le premier article incluait le Québec sans son consentement, compte tenu également de la spécificité du Québec, qui a été acceptée par le Parti libéral et le premier ministre, du moins lors du référendum, nous proposons un sous-amendement.

.1250

Nous proposons d'ajouter à la motion L-6 proposée qui débute comme suit:

(2) Sur la recommandation du ministre après consultation du conseil sur le contenu éventuel des règlements à prendre, notamment sur la représentation géographique des administrateurs...

les mots

à l'intérieur de laquelle un minimum de trois administrateurs seraient originaires du Québec

Le reste du paragraphe demeurerait tel quel et continuerait ainsi:

...et l'échelonnement dans le temps de leur mandat, le gouverneur en conseil peut, par règlement, régir l'élection des administrateurs visés au présent article.

[Traduction]

Le président: Je pense que le sous-amendement est clair.

Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: J'aurais tout simplement une question à poser à M. Chrétien, monsieur le président.

Est-ce que vous vous attendez à ce qu'un certain nombre de députés du Bloc qui ont une expérience nationale en agriculture seront libérés et pourront occuper ces postes après les prochaines élections?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Vous n'y êtes pas obligé, mais vous voudrez peut-être répondre à cette question.

Vous devriez l'aider un peu pour qu'il puisse à son tour répliquer à Wayne.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Fais attention, Wayne. Tu sais ce qui est arrivé au Parti libéral sur ton île.

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Easter, je pense que vous l'avez cherché.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Tu seras peut-être le premier à être nommé.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires au sujet du sous-amendement, monsieur Pickard?

M. Jerry Pickard: J'aurais un tout petit commentaire, mais je ne veux pas aller trop loin. Je crois comprendre que sur le plan politique, on veut avoir un plus grand nombre de représentants du Québec. Cependant, regardez la logique de cette recommandation. L'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba étant les principales provinces productrices, si chacune des provinces des régions désignées avait la même représentation que celle que suggère M. Chrétien pour le Québec - et il y a en plus je ne sais pas combien d'autres provinces - il ne resterait que trois personnes en tout, en comptant tous les administrateurs nommés, si on se fondait strictement sur la distribution régionale. On se retrouverait avec un très grand nombre d'administrateurs nommés, ce qui irait à l'encontre de certaines des recommandations qui ont été faites. En même temps, tout le reste du Canada serait très peu représenté.

Le fait est que nous avons une région désignée. Nous envisageons les élections dans cette région, et nous voulons que la majorité provienne de cette région. Je ne vois donc absolument pas comment l'amendement pourrait être sérieux. Je n'ai pas d'autres commentaires.

Le président: Elwin.

M. Elwin Hermanson: Je voudrais attendre après le vote pour parler de l'amendement comme tel. Tout ce que je dirai, c'est que si vous adoptez cet amendement, je m'excuserai pour aller commencer ma campagne électorale.

Des voix: Oh, oh!

.1255

Le président: Je vais vous donner l'occasion de voter tout de suite, car je vais mettre aux voix le sous-amendement proposé par M. Chrétien. Si j'ai bien compris, après le mot «administrateur», on ajouterait «dont un minimum de trois seraient du Québec». Le reste de l'amendement ne change pas.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 1

Le président: Monsieur Hermanson, voulez-vous faire un commentaire au sujet de l'amendement principal?

M. Elwin Hermanson: Oui, monsieur le président.

Cela crée un gros problème parce que nous n'avons pas précisé le nombre d'administrateurs élus. Nous avons laissé cela très vague avec le terme «majorité». Pourtant, nous avons demandé à ce nouveau conseil d'administration - dont tous les membres sont nommés remarquez bien; ce n'est pas le conseil d'administration élu qui va prendre la décision - de prendre des règlements administratifs concernant l'élection en se fondant sur la représentation géographique des administrateurs et l'échelonnement dans le temps de leur mandat. L'échelonnement dans le temps de leur mandat ne pose sans doute pas de problème majeur. Je ne vois pas comment cela pourrait poser un problème, puisqu'ils sont limités à un mandat de trois ans. Ils ne peuvent se retrouver là à vie. Mais pour ce qui est de la représentation géographique...

Le président: Le but de cela, monsieur Hermanson, est de s'assurer que tous les administrateurs ne se font pas élire la même année, pour commencer.

M. Elwin Hermanson: Oui, et je suis d'accord avec cela. C'est logique. Je ne pense pas que cela soit le problème. Le problème, c'est la représentation géographique. De toute évidence, siM. Goodale nomme un conseil de 15 administrateurs, ils se retrouvent dans une situation de conflit d'intérêts. Ils devront alors se demander d'où ils viennent et quels règlements ils peuvent prendre de façon à avoir de bonnes chances de rester là.

Il n'y a aucune consultation avec les producteurs à cet égard. Un grand nombre d'agriculteurs veulent avoir un système de délégués pour choisir leur administrateur, un système semblable à celui qu'utilisent l'Ontario Wheat Producers' Marketing Board et le Saskatchewan Wheat Pool pour choisir leurs administrateurs.

Ensuite, il y en a d'autres qui veulent que l'industrie soit représentée. Nous avons entendu les malteurs, les boulangers et les meuniers, et ils veulent que leur secteur soit représenté.

Certaines personnes dans les Prairies pensent que les producteurs devraient peut-être élire des représentants de leur organisation agricole ou des gens qui ont des intérêts spécifiques.

En Saskatchewan, les gens sont d'avis que la moitié des administrateurs élus devraient provenir de leur province. De toute évidence, la façon la plus simple de le faire c'est de fixer la majorité à huit. Alors nous en avons tout simplement quatre de la Saskatchewan, deux de l'Alberta et deux du Manitoba. Cela simplifie vraiment les choses, n'est-ce-pas? Et nous avons le plus petit nombre d'administrateurs élus que nous puissions avoir. Si on établit la majorité à neuf, on se retrouve tout à coup avec un problème. Y en aura-t-il que quatre ou cinq de la Saskatchewan? S'il y en a cinq alors, la Saskatchewan a la majorité des administrateurs élus. Si on établit la majorité à dix, alors on se retrouve avec d'autres problèmes entre le Manitoba et l'Alberta.

Ce que nous faisons ici en restant très vague et en parlant seulement de majorité, c'est que nous plaçons dans une situation de conflit les administrateurs nommés, qui doivent établir les règles destinées aux conseils d'administration subséquents. Ils ne veulent peut-être pas du système de délégués, mais la majorité des producteurs en veulent peut-être eux. Vous voyez ce que je veux dire? Naturellement, le ministre les a nommés, de telle sorte qu'ils sont tous copains avec le ministre. Ils forment donc un petit groupe bien tranquille qui ne reflète peut-être pas avec exactitude le désir des producteurs d'avoir un conseil d'administration plus responsable et démocratique.

Le président: J'aimerais quelques éclaircissements, monsieur Hermanson, car ce que vous dites est un peu contradictoire. D'une part, vous dites que vous voulez qu'il y ait un nombre déterminé d'administrateurs, mais d'autre part vous dites que vous ne proposez pas une façon dont la décision devrait être prise. Vous n'aimez pas le mot «majorité», mais vous ne voulez pas choisir un autre nombre. Si vous choisissez un autre nombre, vous ne savez pas comment ils seront répartis. Votre argument manque quelque peu de logique.

M. Elwin Hermanson: L'une des raisons pour lesquelles j'ai pu appuyer l'amendement deM. Chrétien, c'est qu'il a choisi le nombre douze. De toute évidence, nous pourrions alors avoir six administrateurs élus qui proviendraient de la Saskatchewan, trois de l'Alberta et de Peace River et trois du Manitoba. Ça va. Du moins, nous savons qu'en fin de compte nous aurons ce genre de représentation géographique.

Le président: Ça va, à moins que vous ne teniez au chiffre 15. Si 15 ne marche pas, vous souhaitez le chiffre neuf.

M. Elwin Hermanson: Six plus trois plus trois, ça fait 12. Ça marche, n'est-ce pas?

Le président: Excellent.

M. Elwin Hermanson: Je pensais que vous contestiez mes chiffres. Il y a donc trois membres nommés.

.1300

Le président: Merci. Vous nous avez exposé clairement votre opinion.

M. Elwin Hermanson: Le gouvernement met les premiers membres nommés du conseil d'administration dans une situation de conflit d'intérêts dans bien des cas, et c'en est un exemple.

L'amendement est adopté [voir Procès-verbaux]

Le président: Il y a un autre amendement, le no 19 dans votre liasse. Il porte sur l'article 3.

M. Elwin Hermanson: Sauf erreur, il s'agit de l'amendement R-7, inscrit en mon nom. Étant donné le succès que j'ai obtenu au comité, je ne vais pas proposer cette motion maintenant, car j'aimerais l'examiner pour la présenter à l'étape du rapport.

Le président: L'amendement suivant porte également sur l'article 3 - ce sont les motions no 20 en anglais et 21 en français dans notre liasse. Monsieur Collins.

M. Bernie Collins: Je propose que le projet de loi C-72, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 5, de ce qui suit:

«fixée par résolution du conseil.»

À l'heure actuelle, c'est le gouverneur en conseil qui fixe cette rémunération. Un certain nombre de témoins ont signalé que, dans le secteur privé, le conseil d'administration établit la rémunération du président et cette disposition s'appliquerait lorsque la Commission canadienne du blé du blé deviendra une entreprise mixte.

Le président: Monsieur Hermanson.

M. Elwin Hermanson: J'aimerais savoir ce qui motive le gouvernement. Pourquoi était-il impossible que le ministre nomme le président et inacceptable que le conseil d'administration puisse le destituer de ses fonctions alors qu'il est normal que le gouvernement nomme le président et que le conseil fixe son traitement? Comment le gouvernement en est-il arrivé à décider que le conseil d'administration a le pouvoir d'exiger des comptes du président ou d'imposer, par voie de règlements administratifs les conditions de travail, alors que dans d'autres cas il n'est pas autorisé à le faire?

M. Jerry Pickard: Je dois dire que, pour reprendre vos arguments l'un après l'autre, votre question se fonde sur une hypothèse très douteuse. Il est recommandé clairement dans cette motion que le conseil d'administration fixe la rémunération du président. Cela vise à lui conférer un pouvoir démocratique. Nous avons déjà discuté de tout cela au sujet du traitement des administrateurs. Nous en avons déjà parlé auparavant. Il n'y a rien à ajouter, à mon sens. J'ai déjà entendu tous les arguments sur cette question il y a 25 minutes à peine.

M. Elwin Hermanson: Vous n'avez pas répondu à ma question.

M. Jerry Pickard: Quelle est votre question?

M. Elwin Hermanson: Je veux savoir pourquoi le conseil d'administration n'est pas autorisé à révoquer le président - une personne qu'il n'a pas nommée au départ - mais qu'il peut fixer sa rémunération?

M. Jerry Pickard: Nous avons déjà discuté de cette question. Nous en sommes revenus à notre discussion d'il y a 20 minutes. J'ai répondu à votre question. Nous avons dit qu'un organisme nommerait les titulaires de poste et l'autre prendrait les mesures. Nous avons parlé de la recommandation du conseil d'administration. Nous avons parlé de perte de confiance dans la structure. Tout cela a déjà été dit, Elwin, et vous le savez très bien.

M. Elwin Hermanson: Quelle disposition du projet de loi à l'étude empêche le président de participer au vote lorsque le conseil d'administration fixe sa rémunération?

Le président: Cela serait considéré comme un conflit d'intérêts, comme pour n'importe quel autre conseil d'administration. Du point de vue juridique, le président devrait s'abstenir de participer à toute discussion de ce genre.

M. Jerry Pickard: C'est l'une des conditions de la plupart des serments d'office que prêtent les gens.

.1305

M. Elwin Hermanson: Existe-t-il une loi qui s'appliquera pour empêcher le président de voter sur la résolution visant à fixer son propre traitement?

M. Jerry Pickard: Il serait en conflit d'intérêts au sein de ce conseil d'administration.

M. Elwin Hermanson: Il est en conflit d'intérêts en vertu de toutes les dispositions de ce projet de loi. Il a le droit de voter sur toutes sortes de choses. Bon Dieu, il fait partie des membres du conseil ayant le droit de vote!

M. Jerry Pickard: Le conseiller juridique pourra vous fournir une réponse définitive.

Le président: Monsieur Byer.

M. Byer: Si un président votait sur une résolution visant à fixer son propre traitement, ce serait un conflit d'intérêts. Étant donné la façon dont la loi s'applique, ce serait également un motif de recommandation de licenciement.

M. Elwin Hermanson: Pour quelle raison?

M. Byer: Parce qu'il se met en conflit d'intérêts en votant son propre traitement tout en siégeant au conseil d'administration.

M. Elwin Hermanson: Est-il prévu dans une disposition de la Loi sur la Commission du blé que l'on...

M. Byer: Il ne s'agit pas d'une disposition, mais des principes du droit commercial et des règles concernant les conflits d'intérêts qui sont généralement reconnus dans les pratiques commerciales normales pour un membre du conseil d'administration. L'usage veut qu'un administrateur s'abstienne de voter sur toute question à l'égard de laquelle il a un intérêt pécuniaire personnel.

M. Elwin Hermanson: Il est très bizarre également qu'un directeur général soit membre d'un conseil d'administration ayant droit de vote quand ce conseil a l'obligation de rendre des comptes en vertu d'un processus démocratique semblable.

M. Byer: Je ne pense pas qu'il existe beaucoup d'entreprises mixtes au Canada.

M. Elwin Hermanson: En effet. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

Des voix: Oh, oh!

M. Byer: Je ne peux pas juger...

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Je suis convaincu que cet amendement, monsieur le président, vise à répondre à l'une des préoccupations exprimées par les témoins que nous avons entendus lors de nos audiences. On a exprimé des inquiétudes au sujet du président directeur général et du degré de contrôle que le conseil d'administration exercerait à son égard.

Je le répète, aux termes de l'article 3.92 proposé, la loi est très précise quant aux pouvoirs et aux résolutions du conseil d'administration. Cela vise en réalité à calmer une autre crainte qu'avaient les producteurs quant au contrôle qu'ils exercent sur ce directeur général, dans la mesure où ils peuvent fixer sa rémunération par résolution du conseil. C'est un pouvoir assez énorme. De façon hypothétique, si le conseil d'administration n'était pas d'accord avec le ministre quant au choix du titulaire du poste et qu'il fixait son traitement à 10$ par an, je ne pense pas qu'un grand nombre de gens seraient intéressés par ce poste.

Cela donne au conseil d'administration un plus grand contrôle et c'est exactement ce que souhaitaient les témoins.

Le président: Monsieur Culbert.

M. Harold Culbert: Monsieur le président, je voulais simplement faire une observation que vient de faire M. Easter. Il y a quelque temps, M. Hermanson semblait souhaiter que le conseil d'administration ait le pouvoir de contrôler le président, et non l'inverse. C'est ce qui ressort des nombreuses observations qui ont été faites ici. Et c'est l'orientation que nous souhaitons voir le conseil prendre à l'avenir.

Je voulais dire la même chose que ce que vient de dire M. Easter, monsieur le président.

De façon hypothétique, pour répondre à l'inquiétude que vous avez exprimée il y a un instant, monsieur Hermanson, je pense que si cet amendement est adopté et qu'un problème se pose, le conseil d'administration pourrait en fait ramener le traitement du président à un dollar par an. Cela ne sera peut-être pas suffisant pour le démettre de ses fonctions, mais parallèlement, cela lui fera comprendre que le conseil désapprouve certains de ses actes. Je pense que c'est ce que vous vouliez dire plus tôt. Cette disposition donne au conseil d'administration une énorme influence dans la mesure où il peut énoncer clairement l'orientation qu'il souhaite prendre et l'imposer au président.

M. Elwin Hermanson: Monsieur le président.

Le président: Monsieur Hermanson, ce seront vos dernières remarques.

M. Elwin Hermanson: Je comprends bien ce que mes collègues essaient de dire, mais je voudrais simplement qu'il soit bien clair... en fait, je vais sans doute appuyer cet amendement...

Une voix: Bravo!

M. Elwin Hermanson: ... même si je ne suis pas du tout d'accord pour que le président soit membre du conseil d'administration. Je suis convaincu que nous avons tort de procéder ainsi.

Par contre, je suis tout autant convaincu que c'est le conseil d'administration qui doit fixer la rémunération du président, laquelle doit elle aussi être rendue publique. À mon avis, les dispositions du projet de loi ne sont pas satisfaisantes sur ces points-là, et nous envisageons de proposer des amendements à l'étape du rapport. En fait, si j'appuie l'amendement, c'est contre mon gré mais simplement parce que de deux maux, il faut choisir le moindre.

.1310

L'amendement est adopté

Le président: Je crois que nous en avons terminé... c'est bien cela.

M. Elwin Hermanson: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Lorsque des fonctionnaires du ministère ont comparu devant notre comité, nous leur avons demandé des explications au sujet de l'article 3. Je soulève la question maintenant étant donné que nous venons d'adopter le dernier amendement à l'article 3. Les fonctionnaires nous avaient promis des réponses écrites, au sujet du régime de rémunération prévu à l'article 3.

Nous n'avons toujours pas reçu ces réponses, et c'est sans doute parce que les fonctionnaires n'ont pas fini de les préparer.

Dans ces conditions, je propose que nous levions la séance avant de passer à l'article 4. Si cela n'est pas possible et que vous êtes résolu à aller jusqu'à 13 h 30...

Le président: Je tiens simplement à vous signaler que vous avez reçu ces réponses car elles ont été distribuées à tous les membres du comité.

M. Elwin Hermanson: Je ne le pense pas.

Le président: Si ce sont bien les documents auxquels je pense, monsieur Migie, ils portent sur la Loi sur les corporations canadiennes et sur la Loi sur la gestion des finances publiques. Il s'agissait de plusieurs pages.

M. Migie: C'est bien cela.

M. Elwin Hermanson: Je ne pense pas en avoir reçu une copie.

Le président: On me dit qu'ils vous ont été envoyés le 12 mars.

M. Elwin Hermanson: Puis-je en avoir une copie maintenant? Est-ce possible? Que je sache, aucun des membres de notre caucus faisant partie de ce comité n'en a reçu non plus.

Le président: Le greffier me rappelle que ces documents étaient également sur la table située à l'entrée de notre salle d'audiences, lorsque nous étions dans l'Ouest. Il y est question des indemnités versées aux membres du conseil d'administration. Monsieur Hermanson, ils ont bien été distribués à tous les membres du comité.

M. Elwin Hermanson: Monsieur le président, nous ne les avons jamais vus; je ne dis pas que c'est de votre faute, mais je vous assure que nous ne les avons jamais reçus.

Dans ces conditions, j'aimerais que nous puissions revenir sur cet article 3 par la suite, avant que nous ne terminions notre examen article par article du projet de loi C-72.

Le président: De quel article s'agit-il? Du paragraphe 3.94?

M. Elwin Hermanson: Il s'agit des paragraphes 3.93 et 3.94.

Le président: Très bien. Par souci de collaboration, nous allons réserver l'article 3 pour l'instant, et le greffier me rappellera à la prochaine réunion de revenir sur cet article.

L'article 3 est réservé

Sur l'article 4

Le président: Nous allons maintenant examiner l'amendement no 22 de la liasse qui a été distribuée; il s'agit en fait des nos 22 et 23, c'est-à-dire la version anglaise et la version française. L'amendement porte sur l'article 4.

Pour que tout le monde comprenne bien, je tiens à signaler que l'article 4 commence à peu près au milieu de la page 7 du projet de loi. C'est vraiment un texte très difficile à suivre à cause de tous ces chiffres, mais nous allons faire de notre mieux.

Quelqu'un en fait-il la proposition. Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton - Middlessex, Lib.): Il est proposé que le projet de loi C-72, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 16, page 7, de ce qui suit:

Sa Majesté et n'est pas une société d'État au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Ceci précise bien que la Commission canadienne du blé ne sera plus mandataire de Sa Majesté, ni une société d'État, au moment où seront élus les membres du conseil. Il s'agissait là d'un important sujet d'inquiétude lors de nos audiences sur la commission, lors de nos déplacements, et je crois que cela vient bien préciser le régime qui s'appliquera à la commission après l'élection des membres du conseil.

Le président: Monsieur Hermanson.

.1315

M. Elwin Hermanson: Monsieur le président, vous avez raison de dire que ceci est assez compliqué. Il s'agira dorénavant d'un organisme mixte et non d'un mandataire de la Couronne. Pour cette raison, est-ce que M. Pickard et ses collaborateurs pourraient nous dire de quelle protection ou de quel pouvoir la commission sera privée en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques et qu'est-ce qui reste pareil, soit parce que cela relève d'une autre loi, soit parce que c'est prévu par d'autres dispositions du projet de loi C-72.

Il serait utile pour le comité de nous dire en quoi la Loi sur la gestion des finances publiques s'applique à la commission. Qu'est-ce qui a changé? Qu'est-ce que nous perdons et qu'est-ce que nous gagnons et en quoi cela sera-t-il différent?

M. Jerry Pickard: C'est une excellente question.

M. Byer: Sous sa forme actuelle, comme pour toute société d'État, la commission relève normalement de la partie X de la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est le chapitre qui porte sur les sociétés d'État. Il existe toutefois une exclusion expresse dans le préambule de la partie X qui précise que les sections I à IV ne s'appliquent pas à la Commission canadienne du blé.

La partie V, toutefois, s'applique à la commission. Il y est dit essentiellement que la commission doit respecter l'ALENA ainsi que toutes les directives du gouverneur en conseil l'enjoignant de respecter l'ALENA.

La façon dont le projet de loi se présentait avant le dépôt de ces amendements, on se demandait sérieusement si la proportion des administrateurs élus au conseil allait rester la même. Depuis, un amendement a été adopté, qui précise que la majorité des membres doivent être élus. Avant, toutefois, on craignait que tous les administrateurs redeviennent des administrateurs nommés. Il aurait pu y avoir un conseil composé en majorité d'administrateurs élus, ou auquel ne siégeait qu'un seul administrateur élu, alors qu'à d'autres moments il n'y en aurait pas eu un seul.

En vertu du paragraphe 83(2) de la Loi sur la gestion des finances publiques, on définit les cas où une société est une société d'État. La partie importante de la définition précise que c'est lorsque celle-ci appartient intégralement à l'État. Deux conditions sont posées: la première c'est que toutes les actions de la société sont détenues par l'État, et l'autre c'est que tous les administrateurs de la société sont nommés par lui. Même si seulement un des administrateurs était élu, la Commission canadienne du blé n'aurait plus répondu aux critères de la société d'État. Il y aurait donc eu cette incohérence ou, tantôt elle en aurait été une, et tantôt elle ne l'aurait pas été.

Maintenant que l'on a décidé que la majorité des administrateurs doit être élue à partir du31 décembre 1998, il est évident que la commission ne constituera plus une société d'État et ne pourra plus répondre aux exigences de la partie X.

C'est pourquoi le projet de loi comporte une autre disposition quoi protège la disposition relative à la section V de la partie X en la reproduisant dans le projet de loi - la disposition sur l'ALENA. Nous voulions nous assurer que la nature de la commission allait être clairement définie dans un sens ou dans l'autre - ou bien elle constitue une société d'État ou bien elle n'en constitue pas une. Le gouvernement a décidé qu'elle ne serait plus une société d'État parce que son conseil est composé d'administrateurs élus. C'est ce que précise cette disposition.

Pour ce qui est des choses qui disparaissent, en gros, rien ne change vraiment. La commission n'est pas actuellement assujettie aux sections I à IV de la partie X. En vertu de ceci, elle ne sera pas non plus assujettie à la partie X, et la section V a été conservée par le projet de loi. La seule différence, c'est que la commission ne sera plus une société d'État.

.1320

M. Elwin Hermanson: Est-ce là tout ce que fait l'article 4? Il n'y aura pas de surprise pour nous, une fois adopté le projet de loi? On ne nous dira pas: «Ah oui, en passant, comme la commission ne relève plus de la Loi sur la gestion des finances publiques il y a ceci ou cela». Oui ou non? Par ailleurs, il n'y aura absolument aucun changement pour ce qui est des liens de la commission en vertu de l'ALENA, à cause de l'adoption du projet de loi C-72 ou à partir de décembre 1998?

M. Migie: Puis-je ajouter une chose?

Vous venez tout juste de parler de l'article 4. Cet amendement, qui porte simplement sur le fait que ce ne sera plus une société d'État ou qui ajoute... David en a bien parlé. Mais la première partie de l'article: «la commission n'est pas mandataire de Sa Majesté», peut avoir des incidences importantes. C'est pourquoi d'autres parties du projet de loi prévoient que le ministre des Finances garantit certains emprunts... On apporte ces précisions parce que si la commission demeurait mandataire de Sa Majesté, ce ne serait pas nécessaire. David Byer a parlé de cette modification relative à la société d'État en même temps qu'il expliquait l'importance de cet amendement.

Mais la première partie de l'article 4... on en a parlé en même temps que de l'ensemble du projet de loi; il y a des incidences à cela. Cela signifie qu'actuellement, tout ce que fait la commission, c'est à titre de mandataire de Sa Majesté. Qu'il y ait des poursuites ou des pertes énormes ou... je peux imaginer toutes sortes d'exemples. Si le projet de loi était adopté et que la commission n'est plus mandataire de Sa Majesté, elle devra être protégée par les garanties particulières, pour les emprunts, ce qui est différent de la situation d'un mandataire de Sa Majesté.

M. Elwin Hermanson: Bien. Si la société n'est donc plus mandataire de Sa Majesté, cela aura-t-il une incidence, par exemple sur les contrats entre la commission et ses employés? Le fait de ne plus avoir le statut de société d'État aura quelles conséquences? Est-ce dans notre examen de l'article 4 que le comité doit en parler? C'est une chose qui n'est pas claire pour moi. Je connais bien ce projet de loi, mais je n'ai jamais pu me faire une idée là-dessus.

M. Byer: En gros, la commission n'agirait plus en tant que mandataire de Sa Majesté en signant des contrats.

Je m'excuse. Je répondais à votre question au sujet de la Loi sur la gestion des finances publiques, pas au sujet de l'article en général.

M. Elwin Hermanson: Je vois.

M. Byer: Le concept de mandataire... Il y a des sociétés d'État qui ne sont pas mandataires de Sa Majesté et des mandataires de Sa Majesté qui ne sont pas sociétés d'État...

M. Elwin Hermanson: Vous ne faites qu'ajouter à la confusion!

M. Byer: ... il y en a donc pour tous les goûts.

M. Elwin Hermanson: Ça me rappelle des paroles de Mackenzie King.

M. Byer: Dans ce cas-ci, on a décidé que la responsabilité de l'État devrait être limitée, parce que la commission devient ce qu'on appelle une société d'économie mixte.

M. Elwin Hermanson: Je sais que les garanties du gouvernement se trouvent toujours dans le projet de loi C-72...

M. Byer: Je ne parlais pas des garanties. Je parlais de la responsabilité globale de l'État.

M. Elwin Hermanson: D'accord.

M. Byer: Actuellement, l'État est responsable de tout ce que fait la commission.

M. Elwin Hermanson: Avec l'adoption du projet de loi C-72, l'État sera-t-il encore responsable de tout ce que fait la commission?

M. Byer: Non.

M. Elwin Hermanson: Dans quels domaines n'est-il plus responsable aujourd'hui alors qu'il l'était auparavant?

M. Byer: C'est à cause du changement de régime, le fait que le conseil passera dorénavant des marchés en son nom, comme personne morale, il ne sera plus mandataire de Sa majesté...

M. Elwin Hermanson: Cela signifie donc que si un client de la commission manque à ses paiements - si nous signons un gros contrat avec la Chine, par exemple - , le fait qu'il s'agit maintenant d'une entreprise mixte plutôt que d'un organisme d'État modifie la façon dont les fonds sont perçus ou l'affectation de la dette, par exemple?

M. Migie: C'est le programme de vente de céréales à crédit qui s'en occupera. Il y aura un programme distinct pour cela.

Mais il pourrait y avoir des actions en justice pour d'autres raisons, ou il s'agit peut-être d'un négociant qui fait cavalier seul. Comme mandataire de Sa majesté, tout est aujourd'hui cautionné par l'État. Dorénavant, ce serait une garantie sur les emprunts, la garantie pour paiement initial et troisièmement, le programme de vente de céréales à crédit se maintiendrait. Pour le reste, c'est la commission qui prend les risques.

M. Elwin Hermanson: Quelle protection les agriculteurs perdent-ils?

Le président: Ce sera la dernière question si nous voulons aller voter.

M. Elwin Hermanson: Y a-t-il un vote?

Le président: C'est ce qu'annonce la sonnerie.

M. Elwin Hermanson: Oh, je croyais que c'était l'appel au quorum.

Le président: C'est une double sonnerie; ce doit donc être un vote.

M. Elwin Hermanson: D'accord.

Quelle protection les agriculteurs perdent-ils sur le plan de la responsabilité et des contestations judiciaires?

M. Migie: Il ne s'est rien produit de particulier par le passé, mais actuellement le gouvernement prêterait main-forte dans le cas d'une contestation judiciaire et serait lié par l'issue. Cela pourrait ne pas être le cas dans l'avenir.

.1325

M. Elwin Hermanson: Si l'Alberta Wheat Pool poursuit la nouvelle commission, est-ce que c'est différent d'une poursuite en vertu...

M. Byer: Évidemment. Cela dépend de quoi il s'agit.

M. Migie: Cela dépend des motifs, alors qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas.

M. Byer: En conférant à la commission la personnalité morale, l'État ne devient responsable que des garanties, alors qu'aujourd'hui cette responsabilité couvre tout.

M. Elwin Hermanson: Cela forcerait-il la commission à obtenir une assurance-responsabilité pour se protéger dans ces nouveaux domaines?

M. Byer: Peut-être.

M. Elwin Hermanson: C'est très intéressant.

Le président: Merci.

Je remercie les membres du comité. La sonnerie se fait entendre. L'article 4 sera réservé jusqu'à la reprise des travaux mardi matin, 9 heures, salle 209, édifice de l'Ouest.

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