[Enregistrement électronique]
Le jeudi 31 octobre 1996
.1540 
[Traduction]
Le vice-président (M. Dromisky): Je déclare la séance ouverte. Je constate que nous travaillerons avec un quorum réduit.
Nous allons passer immédiatement au sujet à l'ordre du jour, c'est-à-dire la nouvelle orientation du Programme d'immigration des investisseurs. Nous avons le grand privilège d'avoir aujourd'hui trois invités: M. Ralph Girard, sous-ministre adjoint des Opérations, Mme Doreen Steidle, directrice générale de la Sélection, et M. Don Myatt, directeur de l'Immigration des gens d'affaires. C'est lui qui s'occupe de tout ce qui concerne les chiffres, m'a-t-on dit.
Je demanderai au sous-ministre adjoint des Opérations d'être le premier à nous faire son exposé.
M. Ralph Girard (sous-ministre adjoint, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je commencerai en disant que vous savez tous probablement que le Programme d'immigration des investisseurs a été créé en 1986. Notre ancien ministre, M. Marchi, a imposé un moratoire sur les nouvelles offres en novembre 1994 pour nous donner le temps de faire le point, d'examiner les points forts et les points faibles du programme et de proposer une nouvelle formule. Pour un certain nombre de raisons, la période allouée à l'examen a été prolongée. Actuellement, les offres permises sont celles qui passent par les fonds provinciaux, et il n'y a plus d'offres privées. Il en sera ainsi tant que le gouvernement n'aura pas décidé de ce que sera la nouvelle formule du programme. Résultat, les orientations changent constamment. Nous aurions beaucoup de difficulté à dire sur quoi le gouvernement arrêtera son choix, mais nous pouvons vous donner tous les faits dont vous avez besoin au sujet du programme.
J'ai avec moi Doreen Steidle et Don Myatt, qui sont respectivement directrice générale et directeur dans le domaine. Doreen va vous présenter un rapide historique du programme.
Mme Doreen Steidle (directrice générale, Sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Il se peut en fait que mon historique ne soit pas aussi rapide que cela.
Comme M. Girard l'a dit, le Programme d'immigration des investisseurs a été créé en 1986 dans le cadre du Programme d'immigration des gens d'affaires. Il comporte trois volets: l'immigration d'entrepreneurs, l'immigration de travailleurs autonomes et l'immigration d'investisseurs.
L'idée sur laquelle reposait l'instauration du Programme d'immigration des investisseurs en 1986 était de faciliter l'immigration de personnes rompues aux affaires qui seraient prêtes à investir dans des entreprises comportant des risques élevés. On voulait ainsi favoriser l'expansion économique du Canada et la croissance de l'emploi. C'était en 1986 et c'est dans cette intention que le programme a été créé.
Il est cependant devenu évident en 1992 qu'il fallait ajouter de nouvelles règles pour exercer un meilleur contrôle sur le programme. Les médias avaient signalé un certain nombre d'abus. Un groupe de travail ministériel a donc été constitué cette année-là. Il a recommandé l'imposition de règles pour contrer les abus et mieux protéger les investisseurs. En août 1993, nous avons apporté de profondes réformes au programme en introduisant de réelles mesures de surveillance, d'enquête et de contrôle de conformité qui permettaient au ministre de mieux voir à ce que les modalités du programme soient respectées.
En 1994, nous avons demandé à M. Mendel Green d'examiner le programme sous l'angle de sa profession, de s'intéresser particulièrement aux critères de sélection et de donner quelques idées quant à la façon de mieux utiliser les fonds des investisseurs.
De plus, comme l'a dit M. Girard, le ministère a imposé en novembre de la même année un moratoire sur les nouvelles offres présentées dans le cadre du programme. Une fois de plus, l'usage des fonds soulevait des questions et il y avait des abus. On avait indiqué, au moment de l'imposition du moratoire en novembre, que toute activité de commercialisation se rapportant au programme devait cesser à partir du 30 juin 1996. Le moratoire ne s'est pas appliqué au Québec parce que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial avaient passé une entente.
.1545
Après le moratoire en novembre, notre ministre, M. Marchi, et le ministre de l'industrie,M. Manley, ont mis sur pied le mois suivant, en décembre, un comité consultatif formé de représentants du secteur privé. C'est ce que l'on a appelé le comité Sharwood, et c'est de son rapport dont nous discutons aujourd'hui.
Le comité consultatif avait pour mandat d'examiner le programme en place, et en particulier les mécanismes qui servaient à attirer les fonds d'investisseurs étrangers et à acheminer ces fonds aux petites et moyennes entreprises canadiennes. Le comité devait aussi présenter des recommandations au sujet de la structure qu'il fallait donner à un nouveau programme qui améliorerait l'apport de capitaux aux petites et moyennes entreprises et, en même temps, limiterait les possibilités d'abus. Le comité n'avait pas pour mandat d'examiner d'autres aspects du programme d'immigration ni d'en modifier les objectifs économiques fondamentaux.
Son rapport a été rendu public l'an dernier, en septembre 1995. Les réactions qu'il a suscitées n'ont malheureusement pas été particulièrement favorables. Il serait peut-être bon de s'arrêter à certaines critiques pour que vous compreniez bien ce qui est en cause.
Les critiques sont venues de trois milieux. Des gouvernements provinciaux d'abord. Ils n'ont pas aimé le rôle limité que le comité Sharwood avait prévu pour eux dans sa proposition. Ils se sont aussi presque tous opposés au fait qu'ils ne pourraient pas adapter les investissements aux buts et aux objectifs de leur province. Ils n'ont pas non plus aimé l'idée de ne pouvoir se faire concurrence et de ne pas être en quelque sorte récompensés quand ils arriveraient à attirer un immigrant investisseur. Enfin, ils jugeaient, comme ils nous l'ont dit, que la proposition du comité risquait d'ajouter un autre palier administratif, que cela serait coûteux et que le programme deviendrait trop réglementé.
Bref, la réaction des gouvernements provinciaux n'a pas été bonne. Nous pourrons entrer dans les détails si vous avez des questions à ce sujet.
Il y a eu aussi les critiques du secteur privé. Lui non plus n'a pas montré beaucoup d'enthousiasme pour le rapport Sharwood, pour les mêmes raisons en général. Il n'aimait pas l'idée d'ajouter un autre palier administratif et s'interrogeait sur les coûts et sur l'efficacité des ajouts apportés à la réglementation financière. Il a aussi critiqué le manque de choix des investisseurs et se demandait si c'était une bonne idée, sur le plan de l'administration financière, de séparer les fonds des investisseurs immigrants du reste du marché monétaire canadien.
Enfin, on ne peut pas dire que la couverture médiatique a été favorable. Une partie du problème résidait dans la présumée nécessité de garantir aux investisseurs la récupération de leur investissement, alors que le fait d'immigrer au Canada, d'obtenir le statut de résident permanent allait profiter à ces investisseurs. Les médias n'ont donc pas réagi de façon très encourageante, eux non plus.
Parallèlement à tout cela, nous avons travaillé avec Industrie Canada, parce que notre rôle dans le Programme d'immigration des investisseurs est plutôt de procéder à la sélection de départ des candidats. Pour l'administration des sommes, nous comptons énormément sur la compétence du ministère de l'Industrie. C'est très évidemment lui l'expert dans ce domaine et pas nous.
Les questions que certaines recommandations du rapport Sharwood ont soulevées dans notre ministère ont souvent rejoint celles des provinces. À notre avis, si les recommandations sont suivies, le gouvernement fédéral devra jouer un rôle nettement plus important, ce qui risque d'impliquer une plus grande responsabilité financière de sa part. Les provinces joueront pour leur part un rôle plutôt limité, comme elles l'ont fait observer. Cette situation va à l'encontre de l'orientation que nous comptons prendre, c'est-à-dire adopter avec les provinces une démarche commune dans le dossier de l'immigration. De plus, du point de vue du gouvernement, comme du contribuable, on peut douter de la possibilité d'économiser des ressources.
Enfin et surtout, le marché financier paraît s'être beaucoup modifié depuis que le rapport a été commandé. Parce que les taux d'intérêt sont bas, nous a expliqué Industrie Canada, les entreprises canadiennes ne manquent pas de capitaux de risque. Le contexte dans lequel nous examinons les recommandations du rapport Sharwood est donc complètement différent.
.1550
En conclusion, nous pourrions dire comme M. Girard que nous cherchons un certain nombre d'options à partir des recommandations du rapport Sharwood pour repenser le programme. Nous espérons recevoir des propositions dans peu de temps.
Le vice-président (M. Dromisky): Merci beaucoup.
Monsieur Nunez.
[Français]
M. Nunez (Bourassa): C'est la première fois que j'entends un bilan de ce programme pour les immigrants investisseurs. Tout le monde critique, personne n'est content. J'ai déjà posé des questions en Chambre et je n'ai pas eu de réponses satisfaisantes; la lumière n'a pas été faite entièrement. On avait dit que le rapport Sharwood allait être mis en vigueur à une certaine date et il ne l'a pas été. Maintenant, on ne sait même pas ce qui va se passer.
J'aimerais poser une question. Quels abus avez-vous notés dans ce programme en 1993, lorsque vous avez entrepris la réforme réglementaire de ce programme?
.1555
[Traduction]
Mme Steidle: Avez-vous demandé quels étaient les abus?
M. Nunez: Oui.
Mme Steidle: Je suis désolée. L'interprétation n'a pas suivi.
Dans l'ensemble - presque toujours en fait - , les abus se sont concentrés dans le secteur privé. Il y a eu peu de cas, mais tout le monde en a entendu parler. Les cas sont peu nombreux et ce n'est pas un grand nombre d'investisseurs qui sont impliqués. Ces cas nous inquiètent cependant parce qu'ils nuisent à la réputation du Canada à l'étranger et à notre capacité de recruter des immigrants de la catégorie des investisseurs. Nous ne pouvons donc rester les bras croisés alors que des abus peuvent se produire.
Il faut dire que nous examinons les options qui existent pour reformuler le programme d'immigration des gens d'affaires et que nous sommes très conscients de certaines lacunes et de certaines faiblesses.
M. Nunez: Pourriez-vous répondre à ma question, s'il vous plaît? Quels genres d'abus avez-vous relevés en 1993?
Le vice-président (M. Dromisky): Il aimerait, je crois, que vous soyez plus précise.
Mme Steidle: Vous voulez des faits précis?
Le vice-président (M. Dromisky): Oui, les abus qu'il y a eus.
Mme Steidle: Pour vous donner un bon exemple, on a incité des immigrants investisseurs à investir dans un hôtel. Or, il est apparu que l'hôtel était en fait une mine d'or. C'est un cas bien connu.
M. Don Myatt (directeur, Immigration des gens d'affaires, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Tous les programmes destinés aux immigrants investisseurs reposent sur l'administration des fonds. Les administrateurs de fonds sont censés émettre une première notice d'offre qui explique l'utilisation qui sera faite des fonds: construire un hôtel ou un centre commercial ou encore aider une entreprise donnée.
Le tout premier type d'abus a consisté, pour des administrateurs de fonds, à ne pas utiliser les investissements dans le but déclaré et à s'en servir pour des activités qui n'étaient approuvées ni par le gouvernement provincial, ni par le gouvernement fédéral. Voilà pour celui-là.
Un deuxième type d'abus consistait à exiger des frais de transactions excessifs et à imposer des frais de commercialisation excessifs également.
Un troisième type d'abus a concerné la commercialisation des fonds d'investissement à l'étranger. Pour vendre ces fonds, de nombreux agents en ont vanté les avantages pour les immigrants en recourant à de la publicité mensongère ou trompeuse.
Un quatrième type d'abus a été le vol pur et simple. Les fonds visés étaient ceux destinés à un projet particulier. Un entrepreneur créait une fiducie, un fonds d'investissement, pour soutenir un seul projet et non un secteur - construire un bâtiment, un hôtel par exemple - puis se versait des frais de gestion exorbitants. Finalement, on se retrouvait avec un grand trou creusé dans la terre. Rien n'était construit.
C'était les abus les plus courants autrefois, mais il n'y en avait pas souvent. Ce sont des exemples comme ceux-là que vous vouliez, je crois.
[Français]
M. Nunez: Est-ce qu'il y a eu des poursuites au criminel contre les auteurs de ces abus, vols, etc.?
[Traduction]
Mme Steidle: Oui, la GRC enquête actuellement sur 20 cas. Pour donner un ordre de grandeur, nous avons approuvé 750 fonds dont 20 sont visés par une enquête de la GRC.
M. Girard: Des accusations ont été portées au criminel à la suite de certaines de ces enquêtes.
[Français]
M. Nunez: Dans quelles provinces?
.1600
[Traduction]
M. Myatt: Vous voulez savoir dans quelles provinces il y a eu des abus. Je pense qu'ils ne touchent pas une province en particulier.
On retrouve des abus un peu partout, depuis les tout débuts du programme, quand il était monopolisé par de petits spéculateurs qui sont devenus les administrateurs de fonds. On a vu de ces gens apparaître partout, aussi bien dans les provinces où ils habitaient que dans celles qui offraient des possibilités: en Colombie-Britannique, en Saskatchewan, au Manitoba (la province s'est d'ailleurs retirée du programme à cause des abus), un peu en Ontario et un peu aussi dans les Maritimes. C'est un phénomène unique, mais il n'a pas touché le Québec, qui administre son propre programme et fait lui-même la sélection.
[Français]
M. Nunez: Moi, j'ai lu dans les journaux que ces abus s'étaient surtout produits en Colombie-Britannique, à l'égard des Asiatiques, par des immigrants investisseurs venant de l'Asie. Est-ce exact?
M. Girard: C'est seulement un exemple des poursuites au criminel. Ce n'est pas le seul et il n'est pas représentatif de la situation en général. La plupart des requérants pour le Canada et pour le Québec sont d'origine asiatique; ils viennent de Taïwan, de Hong Kong ou de la Corée. Ailleurs, il y a très peu d'intérêt. C'est une société taïwanaise qui a été poursuivie dans le dernier cas de poursuites au criminel.
M. Nunez: Alors, vous dites que les auteurs de ces méfaits sont également canadiens ou étrangers?
M. Girard: C'est un mélange des deux. Une des personnes contre lesquelles la Gendarmerie royale a déposé une plainte...
M. Nunez: Une accusation.
M. Girard: ...une accusation est un citoyen canadien. Un de ses comparses est immigrant reçu.
M. Nunez: À propos du capital de risque, c'est ce qu'on cherche auprès de ces immigrants investisseurs. Pourtant, au Canada, il y a beaucoup de capitaux de risque. J'assistais à une réunion du Comité des finances, il y a quelques jours, et nous avons entendu parler de tous les fonds de solidarité et de tous les fonds de travailleurs de partout au Canada. Au Québec, la FTQ a deux milliards de dollars de capital de risque. Est-ce que c'est ce dont on a besoin au Canada?
[Traduction]
M. Myatt: Quand le programme a été lancé il y a une dizaine d'années, l'objectif était de faire venir... En échange d'un visa canadien, les immigrants investisseurs nous donnaient leur argent pour que nous l'utilisions au mieux. Pour l'aspect économique, il avait été établi qu'il s'agirait d'investissement, d'investissement de capital de risque, dans les petites et moyennes entreprises. À l'époque, l'économie canadienne manquait de capitaux de risque et de capitaux pour les entreprises très risquées.
M. Nunez: Pas aujourd'hui.
M. Myatt: Vous avez tout à fait raison. Il y a aujourd'hui énormément de capitaux de risque au Canada. Les marchés financiers évoluent et changent. De nouvelles lois et de nouveaux régimes fiscaux ont fait apparaître des capitaux de risque au Québec et dans les autres provinces, comme le fonds de capital-risque des travailleurs.
Il y a quantité d'autres capitaux disponibles au Canada, ce qui n'était pas le cas au moment où le comité consultatif a fait son analyse et rédigé son rapport. C'est pourquoi le contenu du rapport ne concorde pas exactement avec les besoins économiques d'aujourd'hui.
Il faut cependant que l'argent des immigrants investisseurs continue d'être injecté dans d'autres aspects de notre programme, par exemple dans le développement des marchés où le capital de risque ne se retrouve pas en aussi grande quantité, des marchés où les investisseurs de capital de risque, regroupés ou seuls, n'investissent pas volontiers ou des marchés que les investisseurs ne connaissent pas, comme les provinces de l'Atlantique ou de l'Ouest.
.1605
Le vice-président (M. Dromisky): Vous avez dix minutes, madame Meredith.
Mme Meredith (Surrey - White Rock - South Langley): Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien ce que vous dites, la situation au moment de l'examen du rapport et du programme était différente de celle d'aujourd'hui. Vous avez laissé entendre que vous cherchez en ce moment des options pour reformuler le programme. Êtes-vous en train de nous dire que les options que vous envisagez ne sont pas les mêmes que celles présentées par les auteurs du rapport Sharwood ou d'autres intervenants, ou bien vont-elles dans le même sens?
La question que je voudrais soulever ici et à laquelle je vous demande de répondre est la suivante. Notre pays a-t-il encore l'idée de vendre à des immigrants la citoyenneté canadienne ou un statut juridique au Canada moyennant des investissements? Allons-nous reconnaître le fait que les immigrants investisseurs ne veulent pas voir leur argent placé dans des secteurs où les risques sont élevés, qu'ils veulent des garanties? Allons-nous quand même leur permettre d'acheter littéralement leur statut d'immigrant reçu sans qu'ils acceptent de courir le moindre risque ou un petit risque? Allons-nous leur garantir de récupérer leur investissement après une période de cinq ans, disons, sans qu'il y ait de leur part promesse de vivre dans la province où ils investissent et sans qu'ils jouent un rôle actif dans le milieu des affaires ou dans la communauté financière?
M. Girard: Les études les plus récentes montrent que, même s'il y a peut-être actuellement au Canada un surplus de capitaux de risque, nous manquons énormément de gens capables d'utiliser ces capitaux dans des entreprises risquées et de réussir. Le plus important dans notre programme n'est donc pas de faire entrer de l'argent au Canada, mais d'attirer en même temps les cerveaux qui sont derrière les investissements, à condition que la sélection soit bien faite.
Une grande partie de la réforme du programme concernera d'ailleurs les critères de sélection. L'examen de ces critères n'ira peut-être pas nécessairement de pair avec l'introduction de nouvelles modalités d'investissement, mais cela fera partie de l'ensemble de notre travail. Nous nous soucions autant, sinon davantage, du calibre des personnes qui viennent au Canada que de l'argent qu'elles amènent.
On pourrait nous demander pourquoi nous voulons mettre un visa à la disposition de n'importe quel immigrant contre un certain montant d'argent. Sur le marché à l'étranger, nous offrons une chance aux personnes qui viendront au Canada pour se lancer aussitôt en affaires. Cette chance, c'est notre programme pour les entrepreneurs. Les gens d'affaires qui ont un plan précis et qui veulent monter tout de suite une entreprise dans laquelle travailleront des Canadiens n'ont pas besoin d'immobiliser leur argent dans un instrument d'investissement que d'autres utiliseront pendant cinq ans. Ils reçoivent un visa comme investisseurs, viennent au Canada, établissent leur entreprise et commencent à faire des affaires.
Il y a par contre bon nombre de personnes qui ne veulent pas venir et se lancer en affaires tout de suite. Elles veulent venir pour connaître le marché canadien. Elles veulent venir pour s'habituer au fonctionnement des affaires au Canada. Elles veulent chercher des occasions d'affaires.
Pour ces personnes, l'instrument d'investissement offert ouvre des perspectives et ne les force pas à s'engager comme doivent le faire les entrepreneurs. Pour nous, il est le moyen de faire venir davantage de gens d'affaires qualifiés qui exerceront tôt ou tard leur talent sur le marché canadien et créeront des emplois.
Mme Meredith: Pour être clair, pourriez-vous nous dire combien de ces personnes s'installent réellement au Canada, elles et non leur famille, et jouent un rôle actif dans l'économie canadienne au lieu de se contenter d'investir?
M. Girard: Cette évaluation est en train de se faire. Je n'ai pas de chiffres à vous donner.
Avons-nous quelque chose à ce sujet?
M. Myatt: Non. Nous devrons vous donner ces chiffres plus tard.
Mme Meredith: Passons donc à un autre aspect. Vous avez fait valoir que vous ne vous souciez pas simplement de l'argent qui entre au Canada, mais des cerveaux qui viennent avec cet argent et des critères de sélection.
.1610
Vous avez l'air de penser qu'ils ne sont pas nombreux. Il y a pourtant des gens qui entrent au Canada et font venir leur famille grâce au programme d'investissement et qui posent de gros problèmes, du moins dans le sud de Vancouver. Nous parlons ici de ce qu'on appelle communément les «familles satellites»; les immigrants investissent de l'argent, obtiennent le statut d'immigrant reçu et font venir les membres de leur famille, lesquels ajoutent aux difficultés dans le système d'éducation, dans les programmes d'anglais langue seconde et ailleurs.
Quels sont les critères de sélection? Est-ce que vous procédez à des vérifications pour savoir si l'on n'a pas affaire à des criminels ou à des personnes qui représentent un danger pour la sécurité nationale, et aussi, au-delà de tout cela, pour savoir d'où provient l'argent qu'elles investissent au Canada? Combien de revendeurs de drogue se sont servis du Canada pour blanchir de l'argent et accroître ainsi leur capacité d'investissement?
Mme Steidle: Chaque immigrant fait l'objet d'une vérification de sécurité et doit présenter un certificat de police. Ses antécédents sont vérifiés. Cela se fait systématiquement.
Mme Meredith: Un certificat de police qui vient d'où?
Mme Steidle: Du pays où le candidat habite ou dans lequel il a résidé les dix années précédentes. Nous exigeons ces renseignements. Ils sont plus fiables dans certains pays que dans d'autres, mais nous les exigeons. C'est primordial.
Selon les critères de sélection actuels, le candidat doit posséder ou exploiter sa propre entreprise. Il faut donc qu'il ait de l'expérience en affaires. Il doit aussi avoir gagné un certain montant par son propre labeur. Je crois qu'il doit avoir gagné 500 000$ par lui-même. L'argent ne doit pas provenir d'un héritage. La personne doit avoir réussi par ses propres moyens. Elle doit consacrer une partie des 500 000$ - 250 000$ ou 350 000$ - à des investissements.
Le capital humain dont a parlé M. Girard est un aspect vraiment important, parce que nous disputons le même groupe de personnes à nos concurrents, c'est-à-dire aux Américains, aux Australiens et aux Néo-Zélandais. Ils cherchent eux aussi à attirer les personnes qui peuvent apporter le plus au pays.
Notre programme est très différent de ceux de nos concurrents. Nous cherchons des personnes qui ont de l'expérience en affaires et qui veulent utiliser cette expérience au Canada.
En ce qui concerne la redéfinition des critères de sélection, nous examinons un certain nombre d'options en même temps que nous reformulons l'ensemble des critères de sélection qui s'appliquent à l'immigration à caractère économique. Nous voulons mettre davantage l'accent sur la capacité d'apprendre la langue et sur la faculté d'adaptation au marché du travail.
Nous ajoutons à cela un travail de recherche parce que nous avons besoin de savoir ce qu'il advient des personnes qui ne montent pas une entreprise au Canada alors qu'elles ont été sélectionnées dans ce but, dans le cas des immigrants appartenant à la catégorie des entrepreneurs par exemple. Intègrent-elles le marché du travail? Dans l'affirmative, quelles compétences apportent-elles? Voilà ce que nous avons besoin de savoir pour reformuler le programme. Je me suis écartée de votre question, mais c'est pour montrer que nous sommes très conscients de certains problèmes inhérents au programme actuel.
Mme Meredith: Je vous sais gré de vos réponses. J'espère vraiment que vous maintiendrez le cap sur les critères de sélection et que vous continuerez à regarder plus loin que l'argent, parce qu'il doit y avoir, chez ces immigrants, engagement envers le Canada et capacité de s'intégrer à notre société. Je serais curieuse de savoir cependant... Oui, on exige qu'ils aient 500 000$ en argent gagné ou en capital pour pouvoir investir, mais quelle sorte de contrôle ou d'enquête fait-on pour être certains qu'ils sont bien les personnes qu'ils prétendent? Comment leurs demandes sont-elles traitées? Procède-t-on à des entrevues? Ou tout se passe-t-il sur papier, avec documents à l'appui?
On m'a rapporté un certain nombre de cas où la police de Hong Kong savait que des candidats se livraient à des activités criminelles ou avaient un passé criminel, et pourtant, ces candidats ont été admis au Canada grâce au programme d'investissement. Dans quelle mesure enquête-t-on sur les personnes qui présentent une demande? Les rencontre-t-on en personne ou vérifie-t-on simplement sur papier?
M. Girard: Chaque cas de la sorte est automatiquement confié à la GRC et au SCRS pour qu'ils vérifient les antécédents.
De plus, en 1993, nous avons créé dans notre ministère une section chargée du crime organisé. Son rôle est d'obtenir des renseignements policiers et de trouver des éléments d'information qui nous permettent d'agir contre des personnes dont il est connu - même si elles n'ont été reconnues coupables d'aucun méfait - qu'elles entretiennent des rapports avec des organisations criminelles comme les triades, la mafia russe ou autres groupes du genre bien connus, dont la présence dans notre pays ne serait pas dans l'intérêt des Canadiens.
Mme Meredith: Donc, vous...
Le vice-président (M. Dromisky): Nous allons donner la parole à un représentant du parti au gouvernement. Madame Minna.
Mme Minna (Beaches - Woodbine): Merci beaucoup, monsieur le président. Pardonnez ma voix rauque.
.1615
Tout d'abord, je dois dire que je connais au moins un ou deux hommes d'affaires de la région du Grand Toronto qui sont venus au Canada grâce au programme d'immigration d'entrepreneurs. Ils ont créé des emplois, 35 maintenant, je crois, pour l'un d'eux et ce chiffre augmente, ce qui est un bon point. Je crois que nous avons encore besoin de capital de risque pour les petites entreprises et de personnes compétentes pour que l'économie canadienne prenne de l'essor. Nous ne pouvons pas le faire, et c'est pourquoi je considère ce type d'immigration utile.
Je voudrais simplement m'arrêter à certains problèmes soulevés pour voir si les solutions ne seraient pas plus proches que nous ne le pensons. Tout d'abord, vous avez dit, je crois, que sur les 500 ou quelque, sur les 700 fonds, il y en avait 20 qui faisaient l'objet d'une enquête. Le problème est donc peut-être grave, mais pas à ce point-là.
Peut-être y a-t-il des causes précises à ces 20 enquêtes que nous pourrions examiner. Je me demande si l'on a dégagé ces causes. Quels étaient les problèmes? Qu'est-il arrivé de particulier dans les 20 cas en question? Dans les rapports que j'ai lus jusqu'à présent, on ne dit pas qu'ils concernent tous, mais qu'ils concernent en général, des fonds de l'Ouest.
Qu'est-il arrivé de différent là-bas par rapport à ailleurs? Je veux simplement comprendre. Si nous comprenons le problème, il sera peut-être plus facile de mettre le doigt sur une solution.
Lorsque vous aurez répondu à cette question, j'en aurai une ou deux autres à poser.
Mme Steidle: Je peux vous répondre là-dessus. Je crois que les enquêtes auxquelles vous faites allusion ont un point en commun. C'est le manque de réglementation concernant les administrateurs de fonds. En d'autres mots, ce ne sont pas des spécialistes en courtage, enregistrés et agréés. Je crois que c'est ça le problème, et nous en sommes très conscients. Il est certain que si nous avions demandé des connaissances plus poussées dans le domaine de la gestion et des marchés monétaires, nous nous serions peut-être épargné quelques problèmes. Nous sommes donc conscients du problème et en tenons compte dans la reformulation des principes.
Mme Minna: D'accord. Nous avons donc dégagé un point.
Autre chose maintenant. J'ai cru comprendre, à moins d'avoir mal lu les rapports, que le programme du Québec fonctionne relativement bien. Peut-on tirer des enseignements de ce qui se fait au Québec qui seraient valables pour le reste du pays? Il ne sert à rien de se cacher que quelque chose fonctionne bien ailleurs. On parle sur le plan de la criminalité. Le programme du Québec semble bien fonctionner. Je veux comprendre pourquoi et savoir s'il y a dans ce programme quelque chose qui pourrait être repris ailleurs.
M. Myatt: Il existe beaucoup de différences entre les deux programmes. La première est, je crois, le degré de professionnalisme qui est exigé pour l'administration financière, de la part des administrateurs de fonds. Nous avons bien cerné cet aspect. Le programme du Québec, où le degré de professionnalisme est bien supérieur à celui exigé dans le reste du Canada, le fait bien ressortir.
Nous avons trouvé la réponse à un autre type d'abus en répondant à deux questions: où l'argent peut-il être investi, et quelles sont les entreprises admissibles (c'est ainsi que nous les nommons) aux investissements? Nous avons énormément resserré les critères. Il n'est plus permis à un investisseur de se bâtir une maison ou de s'acheter une voiture. Nous sommes suffisamment intelligents pour savoir qu'il y a eu des abus à cet égard.
Le Québec possède d'excellentes règles en ce qui concerne les entreprises admissibles et l'orientation des investissements. Il faut trouver un juste milieu, et c'est là le problème. On veut que les investissements aient une incidence sur l'économie. On veut qu'ils aillent aux petites et aux moyennes entreprises pour qu'elles atteignent la taille au-dessus, celle qui leur permet d'obtenir du financement public.
C'est là que doivent aller les investissements. Il faut être suffisamment strict pour prévenir les abus et, en même temps, suffisamment compréhensif et ouvert pour que les investissements aillent dans des secteurs risqués, des secteurs qui ne les auraient pas normalement.
Le Québec a trouvé le juste équilibre, d'après moi, grâce au professionnalisme de ses administrateurs de fonds. Il fait appel à des investisseurs en capital de risque et à des spécialistes du marché qui savent où l'argent doit aller. Nos administrateurs, quant à eux, étaient souvent au début plus intéressés à réaliser des profits qu'à atteindre les objectifs du programme. Tout cela est chose du passé maintenant, je crois.
Mme Minna: Dans cette analyse et les exemples cités, ce sont toujours les mots «crédibilité», «compétence des agents agréés et des administrateurs de fonds» et «degré de professionnalisme» que j'entends.
Ne pourrait-on pas appliquer ces critères partout au pays? Ne pourrait-il pas y avoir une entente ou quelque forme de négociation entre les provinces pour que le professionnalisme et l'obligation de rendre compte des agents et des administrateurs soient intégrés dans le programme? De cette façon, on n'admettrait pas au programme quiconque prétendrait avoir un projet ou être un agent, et on créerait en même temps des mécanismes de contrôle et de responsabilisation. Ne serait-il pas possible de reprendre cette façon de faire partout au pays?
.1620
Mme Steidle: Oui, cela serait possible, et aussi rependre l'idée de la participation des provinces sinon du secteur privé, et du haut degré de professionnalisme.
Mme Minna: Parfait. Vous me semblez avoir très bien cerné les problèmes inhérents au programme et ses points faibles, et aussi ce qu'il faut favoriser et rejeter.
J'ai une dernière question. Étant donné que l'un des grands points que nous examinons est l'investissement de capital dans des entreprises risquées, des petites entreprises, dans quelle mesure les gens qui investissent au Canada ont-ils montré de la résistance à l'idée d'investir dans ces secteurs, et dans quelle mesure veulent-ils scinder leur investissement pour se protéger un peu? J'ai lu dans le rapport qu'une des recommandations était de scinder l'investissement en deux; une partie serait du capital de risque et l'autre, un investissement plus sûr. Est-ce parce que les investisseurs n'étaient pas préparés à cela, ou est-ce parce qu'ils n'étaient pas certains que leur argent serait bien utilisé à cause du problème dont vous venez de parler.
M. Myatt: Vous soulevez ici un point essentiel. Votre observation est excellente.
Une des critiques formulées contre le rapport Sharwood concerne la prémisse qui y est énoncée, à savoir que l'immigrant investisseur ne veut pas risquer son argent, qu'il veut un placement sûr et qu'il veut le récupérer le plus rapidement possible.
Or, selon d'autres administrateurs de fonds et d'après des personnes qui s'y connaissent en fonds et en investissements de qualité - et elles sont nombreuses - , si les immigrants tiennent apparemment à ce point à protéger leur argent, c'est parce qu'ils ont l'impression qu'il existe quantité de mauvais fonds au Canada.
Maintenant que le marché s'est beaucoup assaini et qu'il n'y a pas autant de problèmes apparents - nous ne pensons pas d'ailleurs qu'il y en ait - , nous croyons que les investisseurs seront plus enclins à sortir leur argent et à courir des risques parce que la qualité des règles du jeu est tout simplement rehaussée. C'est ce que nous espérons vérifier en faisant des analyses dans les mois à venir, à mesure que nous avancerons dans le dossier.
Mme Minna: On retrouve donc ici un peu la relation de cause à effet. C'est plus que simplement...
M. Myatt: Oui.
Mme Minna: C'est bien.
Merci, monsieur le président.
Le vice-président (M. Dromisky): Monsieur Nunez.
[Français]
M. Nunez: J'ai une première question concernant la responsabilité du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Est-ce que c'est vous qui approuvez ces fonds? Quelle part prenez-vous dans ce processus?
[Traduction]
M. Myatt: Le processus est le suivant. Si vous avez un fonds et si vous l'administrez, vous préparez un prospectus, un peu comme pour une émission d'actions ou pour des fonds mutuels. Vous le soumettez au gouvernement provincial qui le signe pour attester qu'il va dans le sens de ses objectifs économiques. Le prospectus est ensuite remis à notre ministère qui l'analyse pour savoir si le projet répond à nos exigences en matière d'avantage économique et pour vérifier que l'argent ne sera pas investi dans des projets non admissibles, par exemple dans des projets dans lesquels il y aurait des liens de dépendance, dans la construction de résidences privées, dans des sociétés non canadiennes, etc.
Nous avons pour rôle d'examiner et de vérifier les investissements pour être certains qu'ils sont réels et que les acteurs respectent les règles. Par contre, notre ministère n'a aucune responsabilité. Il s'agit d'un contrat entre les administrateurs de fonds et les immigrants investisseurs, et ce point est expliqué dans la notice d'offre. Nous n'avons pas de responsabilité au sens propre, sur le plan financier. Seulement sur le plan politique.
M. Nunez: Signez-vous un contrat avec les investisseurs?
M. Myatt: Non.
M. Nunez: Pourrions-nous avoir un exemplaire de...
M. Myatt: Ce n'est pas nous qui signons le contrat. C'est l'administrateur du fonds qui le signe avec chaque investisseur. Il est stipulé dans chaque prospectus que si l'administrateur faillit à son devoir, ou s'il ne fait pas son travail avec la diligence voulue, les investisseurs peuvent reprendre le fonds et nommer de nouveaux administrateurs. Cela s'est produit une fois; l'administrateur abusait de son rôle.
[Français]
M. Nunez: Est-ce que nous pourrions avoir quelques exemples de la documentation qu'on donne aux candidats à ce programme, des papiers qu'ils ont à signer?
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[Traduction]
M. Myatt: Mais certainement. Nous n'en avons pas apporté aujourd'hui, mais nous avons une trousse standard de présentation des demandes. Nous pouvons aussi vous fournir des exemplaires des autres prospectus génériques ou des autres prospectus de fonds qui ont été utilisés.
Je vous rappelle cependant qu'il y a un moratoire sur le programme. Il n'y a plus de nouveaux fonds privés sur le marché. Il n'y en a pas depuis le 1er juillet. Les seuls fonds actuellement à la disposition des investisseurs immigrants sont ceux des gouvernements provinciaux.
Les investisseurs traitent donc avec un gouvernement provincial, ce qui rend le climat d'investissement très différent.
M. Nunez: Avec toutes les provinces?
M. Myatt: Toutes, sauf le Québec.
[Français]
M. Nunez: Quelle est la participation du ministère de l'Industrie?
[Traduction]
Mme Steidle: Il ne participe aucunement à l'administration ou à l'application du programme.
[Français]
M. Nunez: Pourquoi ce rapport Sharwood a-t-il été commandé par Immigration et par Industrie Canada?
[Traduction]
Mme Steidle: Parce que lorsqu'on nous a donné le mandat de reformuler le programme, on nous a demandé de le faire avec le ministère de l'Industrie de manière à ce que le programme continue, comme avant, à être divisé entre le ministère de l'Immigration et le ministère de l'Industrie. L'un s'occupe de la sélection initiale des candidats et l'autre agit comme conseiller financier en ce qui concerne l'argent des immigrants investisseurs. C'est la raison pour laquelle le programme est conjoint.
Le vice-président (M. Dromisky): Merci.
Madame Meredith.
Mme Meredith: Merci.
Je voudrais revenir sur un ou deux points que j'ai soulevés et que M. Nunez a repris. Il s'agit de la présentation des demandes d'immigration.
Les candidats remplissent une demande. Les rencontre-t-on pour leur poser des questions? On fait une enquête de sécurité, on vérifie leur casier judiciaire, mais les rencontre-t-on? Vérifie-t-on d'une façon ou d'une autre si leur entreprise a une solide réputation et s'ils ont réellement gagné par eux-mêmes la somme de 500 000$?
M. Girard: Oui, la plupart d'entre eux sont convoqués à une entrevue. Il arrive exceptionnellement que l'on passe outre l'entrevue, mais la plupart des candidats en ont une, surtout si la demande est faite dans un bureau qui n'est pas situé dans le lieu de résidence. Au sujet des demandes qui sont faites au bureau de Los Angeles, par exemple, ou de New York ou à n'importe quel autre bureau à l'étranger, nous rappelons invariablement au personnel concerné que gestion du risque n'est pas synonyme de gestion risquée, et que les personnes qui présentent une demande à partir de l'étranger doivent être convoquées à une entrevue et que c'est la règle.
Mme Meredith: Pour reprendre une de mes questions, vous avez parlé d'options pour ce qui est de la reformulation du programme et vous avez dit que vous ne suiviez pas nécessairement les conclusions des études que vous avez devant vous. Pourquoi même songer à poursuivre le programme s'il n'est pas nécessaire qu'il y en ait un?
J'ai parlé à un universitaire qui a passé énormément de temps à fouiller la question. D'après lui, il y a deux types d'investisseurs. Les très riches, qui investiront de toute façon parce que le Canada offre de belles possibilités, et ceux qui réunissent tout ce qu'ils possèdent en fait d'argent pour entrer au Canada comme immigrants, faire venir les membres de leur famille et s'établir ici.
À son avis, les investissements viendraient de toute façon des gens qui ont les moyens financiers et les ressources voulues et nous n'aurions pas les problèmes que nous avons si nous obligions les autres à venir dans le cadre des programmes d'immigration ordinaires. Pourquoi vouloir maintenir le Programme d'immigration des investisseurs si les investissements se font et si nous avons le capital de risque? Les taux d'intérêt sont faibles. Pourquoi vouloir maintenir ce programme?
M. Girard: Pour deux raisons. D'abord, les provinces veulent toutes sans exception son maintien parce qu'elles estiment que, grâce à lui, des capitaux sont acheminés dans des secteurs non traditionnels et dans des régions où ils n'iraient pas automatiquement.
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Ensuite, comme je l'ai dit, il permet d'attirer du capital humain supplémentaire dont nous ne profiterions pas sans le programme destiné aux entrepreneurs. Nous ne savons pas exactement combien de personnes viennent au Canada grâce au Programme d'immigration des investisseurs parce que nous n'avons pas fait d'évaluation. Cependant, les chiffres étant ce qu'ils sont, le Programme d'immigration des investisseurs ajoutera probablement beaucoup à l'immigration des gens d'affaires, d'où son utilité.
Mme Meredith: Je voudrais vous demander ensuite, si vous jugez qu'il y aurait une raison de vouloir de ce capital de risque, pourquoi continuer à accorder sans condition un visa et le statut d'immigrant reçu en échange de l'argent investi? Pourquoi ne pas envisager d'accorder un visa et le statut d'immigrant reçu à condition que l'investissement rapporte quelque chose? Autrement dit, ces personnes qui arrivent au Canada participeront-elles à la vie de notre société? Si la réponse est oui, elles obtiendront le statut d'immigrant reçu. Si la réponse est non, s'il y a des problèmes, elles ne l'obtiendront pas. Pourquoi ne pas fixer une période, disons trois ou cinq ans, pendant laquelle ces personnes auront une condition à remplir avant d'obtenir leur statut juridique au Canada?
M. Girard: Nous y avons réfléchi. L'expérience que nous avons de l'immigration conditionnelle n'est pas très bonne. Elle tend à montrer que c'est un moyen coûteux et inefficace de réglementer un groupe d'immigrants.
Avec le programme destiné aux entrepreneurs, par exemple, l'admission au pays est conditionnelle à ce que l'entrepreneur atteigne certains résultats habituellement dans les deux années qui suivent son arrivée au Canada. Nous avons découvert qu'un nombre important d'entrepreneurs n'avaient pas rempli les conditions fixées pour une raison ou une autre, mais nous n'avons réussi à en renvoyer qu'un seul malgré les énormes ressources que nous avons investies pour faire le suivi des conditions. Nous en avons conclu qu'il était tellement difficile d'obtenir le renvoi d'un immigrant qui n'est pas un criminel que cela ne valait pas la peine d'y consacrer des efforts. C'est sur la sélection qu'il faut se concentrer. Si on réussit à avoir de bonnes personnes, on endure les autres en espérant que le pays en bénéficiera dans l'ensemble.
L'autre possibilité était tout simplement de ne faire entrer des investisseurs immigrants que lorsqu'ils avaient réellement établi une entreprise au Canada ou fait un investissement à long terme en utilisant un instrument de placement acceptable. Nous avons présenté cette idée aux provinces, puis nous avons regardé les résultats obtenus avec des fonds similaires dans différents pays. Nous sommes arrivés à la conclusion qu'en excluant l'immigration dès le départ, nous laissions le champ libre à nos concurrents. Les programmes australiens, américains et néo-zélandais y gagneraient si nous enlevions notre programme aux immigrants de la catégorie des gens d'affaires.
Le vice-président (M. Dromisky): Monsieur Steckle.
M. Steckle (Huron - Bruce): Nous pourrions peut-être continuer où vous en étiez.
Merci d'être venu comparaître. Je n'ai pas l'habitude de siéger à ce comité et, bien sûr, le ministère concerné traite de choses différentes de celles dont je parle normalement.
Nous savons tous que les petites entreprises représentent le secteur que nous essayons de privilégier, en tant que gouvernement, pour recréer de l'emploi au pays. Le capital de risque est toujours difficile à obtenir, mais nous savons que le Canada en a amplement en ce moment, à tel point que nous en avons tenu compte dans notre dernier budget. Étant donné qu'il y a des gens qui désirent investir au Canada, qui ont choisi de plein gré de transférer des sommes d'argent dans notre pays, est-ce toujours parce qu'ils apportent leur argent ici que les investisseurs viennent comme immigrants ou est-ce davantage le fait d'investir au Canada qui les attirent?
Lorsqu'il y a d'autres occasions, je me demande... Vous avez mentionné qu'ils pourraient investir en Australie, aux États-Unis et dans d'autres pays encore, j'en suis certain. Qu'y a-t-il donc au Canada pour que les gens veuillent d'abord y venir?
M. Myatt: Voilà une question qu'on ne m'a jamais posée.
Les entrepreneurs et les investisseurs chevronnés de l'étranger sont libres d'investir au Canada en tout temps. Ils peuvent le faire directement en venant ici pour placer eux-mêmes des fonds par l'intermédiaire d'agents de change canadiens ou ils peuvent investir ces fonds sur les marchés d'outre-mer, celui de Hong Kong ou un autre. Au ministère de l'Immigration, nous ne sommes pas au courant de cela. Nombreux sont les investisseurs chevronnés qui achètent des entreprises canadiennes comme Husky Oil.
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Les gens qui décident de venir au Canada dans la catégorie «investisseur» et d'y placer de l'argent le font pour des motifs d'immigration. Ils veulent venir vivre dans notre pays en raison d'un mélange normal de facteurs qui les poussent et qui les tirent. Ils sont évidemment attirés par toutes ces bonnes choses que nous connaissons bien ici. Pour un grand nombre d'entre eux, ce sont surtout les conditions qui prévalent dans leur pays natal qui les motivent.
Ils choisissent le programme qui s'adresse aux investisseurs comme véhicule d'entrée au Canada parce que c'est le choix le plus sensé dans leur cas. Ils ont l'argent. La perte de 250 000$ ou 300 000$ pendant cinq ans ne constitue pas un gros inconvénient pour eux. Ils n'ont pas à créer d'entreprise immédiatement. Cela leur donne toute la liberté voulue pour comprendre nos marchés de capitaux, entrer en relations avec les gens qui s'en occupent et, en fin de compte, créer une entreprise ou demeurer des investisseurs passifs.
Nous n'avons pas beaucoup analysé les effets du programme, mais nous sommes en train de le faire. Selon les premières indications, nombreux sont les gens qui sont venus au Canada comme investisseurs et qui finissent par devenir ce que nous appelons normalement des entrepreneurs. Ils lancent des entreprises longtemps après leur arrivée.
C'est donc le meilleur véhicule pour eux, et leur argent sert au développement économique de bien des régions de notre pays. Nous obtenons en outre le capital humain qu'ils représentent.
M. Steckle: Si on examine ce qui se passe en Colombie-Britannique, je suppose que cette province a attiré au fil des ans plus de nouveaux fonds, en provenance de Hong Kong et du Japon surtout, que toute autre partie du Canada. Sa proximité des pays riverains du Pacifique en fait probablement un endroit idéal pour l'investissement étranger. Je ne peux toutefois m'empêcher de croire que les gens de l'extérieur voient le Canada comme un bon endroit pour vivre, pas seulement investir. Je ne sais pas si quelqu'un a déjà cherché à établir cette donnée démographique, mais je crois que le Canada peut y gagner.
Lorsque nous prenons ce genre de risque, il y a toujours ces... Nous avons mentionné, je crois, que 20 des 750 fonds ont fait l'objet d'une enquête. Ce n'est pas un pourcentage très élevé. Si vous étiez un gérant de banque et que vous aviez 20 comptes en souffrance sur 750, je suppose que vous penseriez que vos affaires vont plutôt bien. Mon but n'est pas d'inonder le ministère de compliments pour avoir réussi à faire cela, mais je crois qu'il y a là matière à réflexion.
Nous devons réfléchir à ce qu'est le Canada. Les États-Unis ne peuvent pas toujours avoir complètement tort. J'aime penser que le Canada est et continuera d'être un endroit formidable pour investir en plus d'être un endroit formidable pour vivre. J'espère que c'est la raison pour laquelle les gens veulent venir ici plutôt qu'aller qu'ailleurs.
Le vice-président (M. Dromisky): Merci, monsieur Steckle. À vous, monsieur Nunez.
[Français]
M. Nunez: Pourriez-vous énumérer les caractéristiques d'un investisseur? Pourriez-vous décrire l'immigrant investisseur moyen? Combien de gens viennent ici? Combien de membres de leur famille amènent-ils? De quels pays viennent-ils? Plus tôt, vous avez mentionné Taïwan, la Corée, Hong Kong. De quels autres pays viennent-ils? Combien de temps leur faut-il pour pouvoir finalement entrer ici?
[Traduction]
Mme Steidle: L'investisseur moyen est quelqu'un qui vient de Hong Kong. La taille d'une famille moyenne est de trois ou quatre et l'âge moyen est comparable au nôtre.
M. Nunez: Épouse et enfants?
Mme Steidle: Oui.
M. Nunez: Les parents aussi?
M. Steidle: Non - il faut faire une demande distincte.
Les principaux pays d'origine de nos immigrants sont Hong Kong, Taiwan, la Corée du Sud, la Chine, l'Allemagne, l'Iran, la Suisse, l'Angleterre, les États-Unis et le Pakistan. Les quatre premiers pays sont donc ce que nous appelons «la Grande Chine», l'Asie en tout cas, mais ensuite, nous avons un bon mélange entre les gens qui viennent du Moyen-Orient, de l'Europe et des États-Unis.
.1640
M. Nunez: Et combien de capital investissent-ils en moyenne?
M. Myatt: Je n'ai pas les chiffres ici sur leur capital moyen. Nous avons des données sur ce qu'ils se proposent d'apporter, ce qu'ils déclarent dans leur demande. Pour être admissible à la catégorie dont nous parlons, ils doivent posséder un avoir net d'un demi-million de dollars et ils doivent avoir investi entre 250 000$ et 350 000$ dans un fonds d'une province canadienne.
Nous avons évidemment des chiffres fondés sur ce qu'ils déclarent alors pour obtenir leur visa. Ces chiffres sont très modérés d'habitude comparativement à leur véritable fortune, si on tient compte de l'attitude que les gens ont normalement lorsqu'il s'agit de déclarer de grosses sommes d'argent aux gouvernements. Nous savons que, pour faire partie de cette catégorie, tout le monde vaut au moins 500 000$ et a donné et perdu le montant cité sur une période de cinq ans.
Mme Steidle: J'ajouterais que nous nous attendons à ce que le personnel des bureaux des visas à l'étranger vérifie cet avoir net, car c'est un critère fondamental de sélection.
[Français]
M. Nunez: Je suis allé à Moscou en 1993 où j'ai eu une conversation avec les agents d'immigration. On m'a dit qu'ils recevaient des demandes de gens qui voulaient venir au Canada pour y investir. Le problème était de savoir s'il s'agissait d'argent propre. Est-ce qu'il y a eu des demandes venant de la Russie? Combien ont été acceptées? Où les gens se sont-ils installés?
M. Girard: Il y en a très peu parce que le problème est l'origine de l'argent. Les instructions données à nos effectifs à l'étranger sont que si la source n'est pas évidente et si ce n'est pas de l'argent de source légale, il faut refuser d'accueillir ces gens. Il y en a quelques-uns qui se qualifient, mais c'est un petit nombre.
C'est la même chose actuellement pour la République populaire de Chine. Il n'y a pas d'économie privée. Il n'y a pas de système de vérification des fonds. C'est donc difficile pour les investisseurs chinois de nous prouver d'où provient leur argent, même s'il y a beaucoup de gens qui ont amassé une fortune sur une courte période.
[Traduction]
Le vice-président (M. Dromisky): Mme Meredith.
Mme Meredith: Merci, monsieur le président.
Il y a deux ou trois choses sur lesquelles j'aimerais revenir. La première concerne votre déclaration à propos de votre intérêt pour les cerveaux. Vous vous dites intéressé à ce que ces personnes viennent et deviennent des entrepreneurs. Pourquoi, alors, n'y a-t-il pas de critère de résidence pour un immigrant investisseur?
M. Girard: Il y a un critère de résidence pour tout résident permanent. Cela n'a pas changé depuis 1976. Si vous passez plus de 183 jours à l'extérieur du pays au cours d'une même année civile, vous devez obtenir un permis de rentrée.
Mme Meredith: Ce critère est-il appliqué?
M. Girard: Il l'est, oui, et cela cause bien des difficultés à des endroits comme Hong Kong, car les gens aiment pousser les limites. Nous avons une attitude très constructive vis-à-vis ce point de loi au bureau des visas. En effet, les choses ne se passent pas très bien pour nous dans les tribunaux d'appel canadiens, car une fois que la personne est de retour au Canada et démontre son intention prima facie d'être ici, nous n'obtenons sur la question de l'intention qui est à la base de la loi actuelle que des décisions favorables, pour la plupart, au demandeur plutôt qu'au ministère.
Il y a eu un cas célèbre, mettant en cause une artiste chinoise très connue, à l'aéroport international Pearson l'an dernier. Elle a été mise en garde à vue et dénoncée parce qu'elle n'était pas résidente permanente. Elle a été renvoyée du Canada. La cause est allée en appel et le tribunal a maintenu notre décision cette fois.
Mme Meredith: Alors, fondamentalement, vous n'avez pas l'appui du système judiciaire pour faire appliquer le critère de résidence et d'autres mesures réglementaires du même type.
M. Girard: C'est la section d'appel de l'immigration qui entend les appels logés contre les décisions prises par le ministère concernant la perte présumée du droit de résidence au Canada.
Mme Meredith: Nous parlons donc de la CISR.
M. Girard: Oui, c'est la section d'appel de la CISR.
Mme Steidle: Je pourrais ajouter quelque chose à cela. Le règlement qui concerne les résidents de retour au pays est fondé sur l'intention, comme l'a dit M. Girard. Il revient donc à l'immigrant de prouver qu'il ou elle n'avait pas l'intention d'abandonner le Canada comme lieu de résidence permanente après l'expiration des 183 jours. C'est vraiment une chose très difficile à réfuter au nom d'un agent des visas. Il est malaisé de dire que quelqu'un n'a pas formulé d'intention par ses actes ou ses activités. La définition rend donc le critère de résidence difficile à appliquer, parfois.
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Mme Meredith: Mais comme nous permettons aux gens d'obtenir le statut d'immigrant reçu simplement parce qu'ils investissent chez nous, nous ne leur faisons pas vraiment comprendre que nous nous attendons à ce qu'ils vivent dans notre pays pendant plus de 183 jours par année afin de faire partie de notre société et d'y participer. Peut-être faut-il dire plus clairement à ces investisseurs que nous exigeons ou que nous nous attendons à ce qu'ils vivent au pays et non qu'ils retournent chez eux pour y résider tout en investissant ici.
L'autre chose qui me préoccupe et dont nous n'avons pas parlé ici concerne le remboursement garanti du capital investi. J'aimerais savoir comment vous pouvez donner une telle garantie aux investisseurs immigrants alors que la loi canadienne ne peut et ne veut pas donner la même garantie aux investisseurs canadiens. Comment ce programme peut-il comporter une telle hypocrisie?
M. Myatt: Eh bien, cette garantie n'est pas en vigueur et vient d'ailleurs en tête des critiques que suscite le rapport Sharwood. Un des grands objectifs qui ont guidé la conception du programme était de garantir aux immigrants un remboursement complet du capital échu après cinq ans dans le système de regroupement. Bien des milieux critiquaient le fait que le programme n'était qu'un visa en échange de capital de risque. Le programme avait été ainsi conçu à l'origine et c'est là, selon notre analyse, un des défauts du rapport Sharwood.
Nous ne recommanderions pas le remboursement garanti des fonds investis, car cela nous créerait d'autres problèmes. Nous aurions alors affaire à des questions de responsabilité, de contrôle réglementaire et d'application de la loi et ce sont bien les dernières choses dont nous voudrions avoir à nous occuper.
Mme Meredith: Nous en revenons donc aux options que vous envisagez pour reformuler le programme. Êtes-vous en mesure de nous parler de ce que vous considérez faire et ne pas faire?
Mme Steidle: Non, pas encore.
Mme Meredith: Alors nous ne sommes pas plus avancés que lorsque nous avons commencé.
Merci, monsieur le président.
Le vice-président (M. Dromisky): Merci beaucoup.
Mme Minna.
Mme Minna: Merci, monsieur le président.
Je n'ai aucun problème à accepter le fait que nous ayons besoin d'investissements au pays. Peu importe que nous pensions disposer de beaucoup de capital de risque à l'heure actuelle alors que nous n'en avions pas il y a à peine une minute, car il se peut fort bien que nous n'en ayons plus dans la minute qui vient. La vérité, c'est que nous sommes une économie en croissance, mais encore petite, qui a besoin de ces investissements. S'ils ne viennent pas ici, ils iront ailleurs et c'est nous qui perdrons.
Nous avons dit plus tôt que notre programme est légèrement différent des autres. Que font les États-Unis ou l'Australie, par exemple, pour régler la question qui a été soulevée à quelques reprises à propos d'argent blanchi, d'argent sale ou des autres sortes? Quel genre de programmes ces pays ont-ils? Leurs programmes sont-ils structurés autrement que les nôtres, d'une façon qui leur permet mieux que nous de régler cette question? Ou bien ont-ils les mêmes problèmes que nous?
Mme Steidle: Ils ne font rien quant à la question...
Mme Minna: Rien du tout?
Mme Steidle: ... de la légitimité de l'origine des fonds.
Mme Minna: Ils veulent simplement l'argent.
Mme Steidle: Je crois qu'on peut dire cela en effet. En revanche, ces programmes reposent sur une plus courte durée et comportent une garantie de remboursement. Ceci dit, ils impliquent des sommes d'argent considérablement plus élevées que le nôtre. Par exemple, l'Australie demande des investissements allant de 780 000$ à 2 080 000$ canadiens dans des titres d'État aux taux du marché pendant trois ans. C'est l'un de nos principaux concurrents. Citons aussi la Nouvelle-Zélande qui demande que 600 000$ soient placés pendant deux ans aux taux du marché dans des comptes bancaires, des titres, etc.
Mme Minna: Eh bien, l'économie australienne va bien en ce moment, alors nous devrions peut-être examiner un peu ce qu'ils font.
Merci, monsieur le président.
Le vice-président (M. Dromisky): Merci beaucoup.
Je ne vais allouer qu'une question rapide, car je dois aller prendre la parole à la Chambre. Si les membres du comité n'ont pas d'objection, je demanderais que nous terminions la séance un peu plus tôt que d'habitude.
Allez-y, je vous prie.
Mme Meredith: Nos concurrents - l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis - envisagent-ils comme nous d'apporter des modifications à leurs programmes d'investissement?
Mme Steidle: Non, pas que nous sachions.
Mme Meredith: Il n'y a donc eu aucun changement dans les plus récentes mesures législatives américaines qui traitent du programme d'investissement.
Merci.
Le vice-président (M. Dromisky): Merci beaucoup. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir fait part de ces renseignements. Je crois qu'ils nous aideront à mieux comprendre le programme dans son ensemble. J'espère que vous nous tiendrez au courant de ce que vous apprendrez de nouveau à l'avenir.
.1650
Je voudrais annoncer une nouvelle aux membres du comité. La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration participera probablement à une réunion du comité la semaine prochaine pour discuter du niveau d'immigration.
Merci beaucoup. La séance est levée.