TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 20 mars 1997

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[Traduction]

La vice-présidente (Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.)): Nous poursuivons aujourd'hui l'étude du projet de loi C-237, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la Loi sur le transfèrement des délinquants.

Nous avons le plaisir d'avoir avec nous des représentants de l'Association canadienne des policiers: Neal Jessop, président; Scott Newark, directeur général; Paul Walter, de la Metropolitan Toronto Police Association, et Frank Marrocco. Nous sommes ravis de vous avoir ici et nous sommes impatients d'entendre votre point de vue sur ce projet de loi important.

M. Neal Jessop (président, Association canadienne des policiers): Madame la présidente, je vous remercie de votre invitation. Je serai très bref, tout comme M. Newark et M. Marrocco le seront lorsqu'ils présenteront la principale réponse aux questions concernant le projet de loi.

Nous avons l'intention d'être vraiment brefs aujourd'hui. Ce que nous voulons vous dire en tant que policiers, moi-même et, naturellement, M. Walter, qui a beaucoup d'expérience de ce genre de problèmes, dans la communauté urbaine de Toronto, c'est que ces problèmes ont essentiellement commencé pour nous, policiers, avec l'affaire Clinton Gayle. Clinton Gayle est l'homme qui a tué Todd Baylis, un policier de la Communauté urbaine de Toronto il y a quelques années. Nous sommes intervenus dans cette affaire.

Nous savions alors que le recours expéditif à la loi concernant l'expulsion des criminels du Canada posait de graves problèmes, et nous savons aujourd'hui que cela en pose toujours. Nous recommandons ici que les juges de la cour de district et de la cour provinciale puissent ordonner directement l'expulsion, subséquemment à une peine qui a été purgée au Canada. Nous ferons des recommandations en ce qui a trait aux documents de voyage.

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Plus particulièrement, je vais vous décrire une situation très difficile pour les policiers à l'heure actuelle. On nous dit que les mandats d'immigration ou d'expulsion ne seront pas rapidement installés dans nos systèmes à compter du 1er avril, apparemment en raison de difficultés de dotation dont vous êtes tous au courant, je crois. Ce genre de choses, ajouté à l'article qui a paru dans leGlobe and Mail le 2 octobre, consternent énormément les gens comme moi-même et M. Walter en ce qui a trait à la façon dont le ministère s'acquitte de ce que le gouvernement lui demande de faire.

Nous sommes fermement convaincus que le projet de loi de M. Peric est la seule solution en ce qui a trait à l'expulsion. Sur le plan pratique, nous avons toujours eu de la difficulté à attraper ces gens dès qu'ils sont relâchés de prison ou qu'ils sont identifiés d'une autre façon pour les faire expulser. Nous croyons que les aspects judiciaires dans le Code criminel nous aideront à cet effet.

J'aimerais maintenant donner la parole à M. Walter, qui, j'en suis certain, vous parlera de problèmes pratiques dans la Communauté urbaine de Toronto.

M. Paul Walter (président, Metropolitan Toronto Police Association; Association canadienne des policiers): Merci, Neal, madame la présidente et membres du comité.

Je représente une association qui compte plus de 7 000 membres, dont 5 000 sont des policiers. Je peux vous dire que la Communauté urbaine de Toronto, comme vous le savez tous, j'en suis certain, est très diversifiée et que c'est sans doute la communauté la plus diversifiée du point de vue ethnique au Canada. Croyez-moi, nous avons suffisamment de criminels au Canada sans être obligés d'en importer.

L'agent Todd Baylis a trouvé la mort lorsque Clinton Gayle l'a exécuté, et un autre policier a failli subir le même sort. Naturellement, lorsque des mandats et des ordonnances d'expulsion ont été émis et que personne n'y donne suite, on s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui ne va pas et qu'il faut corriger la situation.

Bien qu'à notre avis le projet de loi C-44 n'ait pas atteint ses objectifs, la police métropolitaine a décidé de mettre sur pied une escouade pour les fugitifs. L'escouade compte douze policiers, dont six agents secrets et six autres encore plus secrets que les six premiers, qui ont l'appui d'une personne d'Immigration Canada. Ce n'est pas que je veuille les vanter, mais ces policiers sont extrêmement dévoués et travaillent dans des conditions très difficiles.

Depuis que l'escouade a été mise sur pied, il y a moins de trois ans, cette unité, qui a fait des centaines d'autres arrestations, a arrêté 34 personnes avec des mandats alléguant que ces gens avaient commis un meurtre. Ces gens proviennent des États-Unis et d'autres pays, surtout des pays du monde occidental.

Nous avons eu des entretiens avec eux, car j'ai pensé qu'il valait mieux s'adresser à la source, aux gens qui font en fait le travail, qui ont des problèmes avec l'administration et la loi et qui ont de la difficulté à s'acquitter des tâches qu'on leur a confiées. Ces policiers sont tout à fait d'accord avec le projet de loi lorsqu'il propose que le juge qui préside ait non seulement le droit, mais le mandat de prendre une décision en matière d'immigration concernant un criminel qui n'est pas citoyen canadien et qui est trouvé coupable d'un crime grave.

Ce que nous constatons, c'est que dans de nombreux cas un individu a été condamné à une peine d'emprisonnement assez longue, et lorsqu'il bénéficie d'une libération conditionnelle, il a peut-être demandé, mais pas encore obtenu, une audition en matière d'immigration. Il est donc dans les rues de la Communauté urbaine de Toronto ou dans n'importe quelle ville au Canada à attendre et, à notre avis, à abuser du droit et du privilège de se trouver ici au Canada. Ces personnes abusent de nos lois, et font pratiquement un pied de nez au gouvernement.

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Ces policiers ont dit qu'en ce qui concerne la détermination de la peine les criminels qui ont été expulsés et qui sont revenus illégalement au pays devraient purger le reste de leur peine pour laquelle on leur a accordé une libération conditionnelle, une mise en liberté anticipée. Par ailleurs, il devrait y avoir une peine progressive chaque fois qu'ils reviennent au Canada.

Ce que recommandent les policiers, les détectives et sergents qui font partie de l'escouade des fugitifs, c'est qu'en plus de leur faire purger le reste de leur peine pour laquelle ils bénéficient d'une libération conditionnelle, on devrait leur imposer une peine progressive pour chaque infraction. La peine pourrait être d'un an d'incarcération la première fois, deux ans la deuxième fois, et ainsi de suite. On enverrait ainsi un message à ces gens dans leur pays d'origine pour leur faire comprendre que le Canada est sérieux pour ce qui est de l'expulsion des criminels dangereux, des criminels violents.

Je pourrais continuer pendant des heures, mais j'ai quelques exemples de situations où je peux utiliser le nom de l'individu.

Nous avons un individu, Colin Anthony Osborne, qui a 31 ans. Voici les peines auxquelles il a été condamné: un an pour trafic de narcotiques; huit ans consécutifs pour voies de fait graves; deux ans consécutifs pour utilisation d'une arme à feu; un an pour possession de narcotiques à des fins de trafic; une peine consécutive de huit ans pour avoir fait feu et menacé la vie de quelqu'un; une peine consécutive de deux ans pour possession d'une arme à utilisation restreinte; et une peine consécutive d'un mois pour possession de narcotiques. Il est allé en appel, et la peine totale a été réduite à 10 ans. Cet individu a purgé une très courte peine en prison. Ensuite, l'une des conditions de sa libération conditionnelle c'était qu'il retourne dans son pays d'origine, ce qu'il a fait. Il est revenu au Canada 40 jours plus tard. Au moment où il a été arrêté ici au Canada, il portait encore une arme à feu.

La plupart de ces individus se voient imposer une peine de 30 jours, ce qui n'est rien du tout pour ces gens-là.

Je connais un autre cas, celui d'un type qui s'appelle Junior Speed. C'est complètement le même genre de situation et le même genre de casier judiciaire. C'est comme une porte tournante.

Ces cas ne sont pas des cas isolés; ce genre de chose se produit constamment. Le problème, c'est qu'on arrive au point - en fait, on a même dépassé le point - où nous n'avons plus les ressources policières nécessaires pour s'occuper de tous les immigrants illégaux qui commettent des crimes violents, des crimes graves contre la société.

Nos membres ne se préoccupent aucunement de la gardienne d'enfants française qui se trouve peut-être au Canada illégalement et qui a commis un vol à l'étalage dans un grand magasin. Cela ne fait pas partie de leur mandat ou de leurs préoccupations. Ce qu'ils veulent, c'est débarrasser les rues et le Canada des criminels violents qui s'y trouvent afin qu'ils ne posent plus de menaces pour nos citoyens.

Voici une autre question. Ils ont fait allusion à toute une série de questions; je ne ferai qu'aborder la dernière. Ils estiment, sur le plan professionnel, d'après le travail qu'ils font, que quiconque demande la résidence permanente au Canada devrait présenter une preuve de citoyenneté certifiée de son pays d'origine. Il devrait présenter ce document à Immigration Canada lorsqu'il entre au Canada.

Comme vous le savez tous, j'en suis certain, bon nombre de ces gens détruisent leur preuve de citoyenneté, et il incombe alors au Canada de prouver que la personne est en fait venue d'un pays en particulier. Cela est plus que problématique. Les services de police ont presque épuisé leurs ressources pour tenter de prouver d'où sont arrivés ces gens. Donc, si au cours de vos délibérations vous pouviez vous pencher sur cet aspect en particulier, nous vous en saurions certainement gré.

Merci.

M. Frank Marrocco (c.r., Association canadienne des policiers): Merci.

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J'aborde la question d'un point de vue légèrement différent. Je suis l'auteur d'une Loi sur l'immigration annotée, et c'est ce que j'ai fait ces 13 dernières années. J'avais un groupe d'avocats et d'experts-conseils dans notre cabinet, qui est un grand cabinet au centre-ville de Toronto qui travaille exclusivement dans le domaine du droit de l'immigration.

Je voulais vous faire part de quelques observations. Tout d'abord, à mon avis, la proposition contenue dans le projet de loi est beaucoup plus équitable que le système que nous avons à l'heure actuelle. Le type de personne qui sera visée par ce projet de loi est une personne dont, tout d'abord, la culpabilité dans une affaire criminelle a été prouvée au-delà de tout doute raisonnable devant un tribunal.

Deuxièmement, les questions basées sur des faits qui pourraient justifier une expulsion doivent être présentées à un juge, et la personne sera sans aucun doute représentée par un avocat.

Enfin, si la personne fait l'objet d'une ordonnance d'expulsion, elle aura le droit de porter la décision en appel, de la même façon qu'elle peut porter en appel une sentence qu'elle estime insatisfaisante.

À mon avis, ce système est beaucoup plus équitable que celui que nous avons à l'heure actuelle. Actuellement, si vous êtes un visiteur, vous n'avez pas le droit de porter en appel une ordonnance d'expulsion. Si vous êtes un résidant permanent, vous pouvez faire appel devant la Section d'appel de l'immigration. Si le ministre certifie que vous représentez un danger pour le public, alors votre droit d'appel disparaît.

Il y a toute une série de litiges devant la Cour fédérale entourant ce genre de décisions du ministre. Les arguments dans les cas où de la documentation a été présentée au ministre, des documents qui n'ont pas été divulgués aux personnes intéressées, font l'objet de contestation devant la Cour fédérale. Chaque fois qu'il y a une ordonnance de renvoi, une certification, et une tentative d'exécuter l'ordonnance de renvoi pour faire sortir cette personne du Canada, très souvent on formule également une demande devant la Cour fédérale pour obtenir une suspension ou une injonction pour empêcher que la personne ne soit renvoyée jusqu'à ce que l'affaire soit tranchée par la Cour fédérale.

Toute cette série de procédures sera simplifiée, et il y aura une seule audience devant un juge de la cour criminelle. Le processus sera ainsi beaucoup plus efficace. Il sera également beaucoup plus transparent, car on ne pourra pas prétendre que des documents ont été présentés au juge sans avoir été divulgués au préalable à la personne ni rendus publics pendant le procès.

La personne aura la possibilité de répondre à chaque question basée sur des faits pour déterminer si elle devrait être expulsée. Si la décision est portée en appel, puisque la personne aura le droit d'aller en appel aux termes de la loi, l'appel sera entendu par la cour d'appel provinciale, qui entendrait l'appel de toute façon en ce qui a trait à la détermination de la peine.

Tout le processus est simplifié en une seule procédure. Sur le plan de la synchronisation, c'est beaucoup mieux, car la décision d'expulsion, si c'est la décision qui est prise, est prise au moment où la personne est trouvée coupable, au moment où elle commence plus ou moins à purger sa peine. Donc, dans les circonstances entourant son expulsion, l'obtention des documents de voyage et ce genre de choses, on a le temps de mettre la décision en vigueur, de telle sorte que la personne peut être renvoyée au moment où elle serait admissible à une libération conditionnelle.

Non seulement c'est plus équitable, mais c'est aussi une façon plus efficace de régler le problème. Ce régime n'est certainement pas plus sévère que le régime actuel. À mon avis, et j'ai considérablement d'expérience pratique de ce genre de questions, ce système n'est pas plus sévère; il est plus équitable. Il est plutôt curieux d'avoir un système qui soit à la fois plus efficace et plus équitable, mais à mon avis c'est le cas. Je vous demanderais de réfléchir sérieusement aux amendements à cet égard.

On dit parfois que la décision d'expulser ou non un délinquant est un processus complexe. Ce n'est pas le cas. Étant donné la façon dont le droit jurisprudentiel est constitué à l'heure actuelle, lorsqu'une décision d'expulsion est prise, celui qui prend la décision examine deux choses, c'est-à-dire les circonstances de l'infraction et la situation du délinquant. Il s'agit essentiellement de questions basées sur les faits. Qui est cette personne? Combien de crimes a-t-elle commis? S'agissait-il de crimes violents? Quel est le lien de cette personne avec le Canada? Il n'est pas nécessaire d'être Albert Einstein pour examiner de tels faits et arriver à une conclusion qui soit juste.

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La décision d'expulser ou non une personne n'est pas un processus complexe au point d'être confié uniquement à des gens qui sont nommés par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ce n'est pas une question trop complexe pour un juge de la cour provinciale, qu'il s'agisse d'un juge de la division générale de la cour ou de la division provinciale ou de la cour d'appel des diverses provinces.

Le projet de loi, pour ce qui est de l'un des amendements qui ont été proposés, précisera ce que je croyais être déjà évident, c'est-à-dire que cela ne porte aucunement atteinte au pouvoir du ministre de renvoyer des gens. Cela ne remplace pas ce pouvoir; le pouvoir du ministre n'est pas diminué. Cela crée tout simplement un mécanisme encore plus efficace pour s'attaquer au problème, et ne devrait pas être considéré comme une mesure qui diminue légalement le pouvoir du ministre, car ce n'est pas le cas.

L'une des conséquences du projet de loi, à laquelle quelqu'un pourrait peut-être s'opposer, c'est le partage des compétences dans une certaine mesure avec la cour provinciale. Dans la mesure où il s'agit de protéger son propre territoire, je ne peux faire de commentaires à ce sujet. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'à mon avis ce système servira mieux les intérêts du public que le système actuel.

La dernière chose que je voulais vous mentionner, c'est que j'ai participé à une conférence ici, parrainée par la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, et intitulée: Vers le XXIe siècle: une stratégie pour l'immigration et la citoyenneté. L'une des recommandations qui a été approuvée à cette conférence et qui s'est retrouvée dans le rapport sous la rubrique «Modifications à la Loi sur l'immigration» c'était une modification qui autoriserait les juges à émettre des ordonnances d'expulsion au moment de la détermination de la peine plutôt qu'à une étape distincte.

L'idée que l'on retrouve dans le projet de loi a en fait été approuvée par le public et par les gens qui participaient à cette conférence, c'est-à-dire que la ministre consulte une foule de gens qui sont partie prenante dans le processus d'immigration. Donc, il ne s'agit pas d'une idée que favorisent uniquement les agents de police ou un groupe spécialisé. Cette proposition a l'appui des gens qui participent aux consultations publiques. C'est un processus équitable, transparent, efficace, et je vous demanderais de l'examiner.

M. Scott Newark (agent administratif, Association canadienne des policiers): J'aimerais conclure, madame la présidente, si vous me le permettez.

Lorsque notre association s'est pour la première fois penchée sur le problème, commeM. Jessop l'a décrit, cela m'a en fait rappelé en un sens une situation que j'avais connue lorsque j'étais procureur en Alberta. Je pense, madame la présidente, que vous vous rappellerez sans doute le cas en question. Ce cas concernait la Loi sur l'extradition et un individu nommé Charlie Ng, qui était dans nos prisons. Notre Loi sur l'extradition comportait tellement de niveaux que nous avons trouvé extrêmement difficile de l'expulser. Le processus a été très long et extrêmement coûteux.

Ce dont nous nous sommes aperçus avec le temps - j'aidais certaines des familles des victimes aux États-Unis - c'est qu'en fait nous avions créé un double système qui examinait exactement les mêmes faits, mais qui se répétait indéfiniment, et que le ministre se trouvait pris au milieu de tout cela et devait prendre une décision pour ce qui est de demander des assurances ou non. Nous avons réussi à changer cette loi et à fondre ces deux systèmes en un seul.

Cela m'a rappelé également l'époque où j'étais avocat de la Couronne et où j'ai commencé à penser que ce qui devrait être vraiment créateur dans le droit pénal ou dans tout autre type de droit, ce sont les questions de fond. En fait, du moins lorsque j'étais procureur, ce qui s'est avéré le plus novateur, ce fut les questions de procédure et la façon dont les systèmes abordaient en fait un problème donné et trouvaient la façon la plus efficace et la plus équitable de régler une question.

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Je répéterai donc ce qu'a dit M. Marrocco. Le projet de loi C-237 contient en réalité des modifications de procédure. Ce sont des modifications qui visent à faire en sorte que le système fonctionne mieux, soit plus équitable, et comporte certaines protections pour reconnaître qu'il y a des gens qui sont ici depuis des années et des années et qui commettent ensuite un crime grave. Or, nous avons dorénavant la capacité de les renvoyer tout simplement, aux termes de la loi actuelle.

Je dirais, comme je l'ai dit aux hauts fonctionnaires de l'Immigration que j'ai rencontrés, qu'il n'est pas inconstitutionnel d'être efficace. On a parfois l'impression que si nous faisons quelque chose de façon plus efficace, cela doit nécessairement être inconstitutionnel. C'est tout à fait faux.

J'aimerais vous parler brièvement de certains résultats du processus actuel, et j'ai l'intention d'être bref, car j'espère que nous pourrons en parler au cours de la période réservée aux questions. Je vous dis cela à la suite d'entretiens que nous avons eus avec le ministère de l'Immigration au cours des six derniers mois. Au début, nous avons participé aux entretiens avec le ministre de l'époque,M. Marchi, à la suite du meurtre de l'agent Baylis. Mais le processus qui était en place à l'époque, ou même avec les modifications du projet de loi C-44... Voici ce que je dirais: je pense que ce que les gens qui travaillent dans la rue nous disent, c'est que ce que nous avions à l'époque, ou ce que nous avons aujourd'hui avec le projet de loi C-44, ne fonctionne pas très bien. L'objet de l'exercice ne consiste pas simplement à en arriver à un processus qui permet de rendre une ordonnance d'expulsion plus rapidement; nous voulons plutôt une ordonnance d'expulsion qui est non seulement rendue plus rapidement, mais à laquelle on donne suite plus rapidement, et d'une façon qui est beaucoup plus efficace.

Je dois vous dire qu'à l'heure actuelle la façon dont notre système fonctionne a des conséquences pour des choses comme la détention ou le cautionnement. Le fait que nous soyons incapables d'obtenir les documents de voyage appropriés et, comme nous le disons, que nous n'arrivions pas à expulser les criminels assez rapidement a donné lieu à toute une série de politiques, que j'ai devant moi - le ministère a bien voulu me les fournir - qui en fait nous obligent littéralement à libérer les gens dans la collectivité en attendant que notre système inefficace tente d'obtenir la documentation requise pour les renvoyer.

Nous avons mentionné les documents de voyage. Vous trouverez peut-être intéressant de savoir que ces documents de voyage, même s'ils s'appellent documents de voyage, sont en fait une confirmation de la citoyenneté. Le pays d'origine reconnaît que la personne en question est effectivement originaire de ce pays. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous ne gardons pas initialement ces documents ou pourquoi nous ne reconnaissons pas que les documents qui ont été utilisés pour entrer au pays initialement ne sont pas assez bons ou suffisants, aux termes de la loi, pour qu'on puisse expulser une personne une fois qu'elle a commis un crime grave.

À preuve encore le fait que selon notre système - et cela vient du ministère de l'Immigration lui-même - ces documents de voyage sont exigés pour qu'il puisse y avoir renvoi. Au Canada d'ailleurs, il y a là un genre d'ironie, parce que pour pouvoir obtenir ces documents de renvoi, c'est la personne elle-même qui doit en faire la demande. Cela veut dire que si la personne dont l'expulsion a été ordonnée pour cause d'activités criminelles ne fait pas elle-même la demande, le ministère part du principe qu'il ne peut se substituer à elle. Et au cas où quelqu'un au ministère dirait que ce n'est pas le cas, c'est M. Neil Cochrane, du ministère de l'Immigration, qui me l'a lui-même dit.

M. Jessop a parlé de la priorité accordée à l'exécution des ordonnances, et c'est précisément de cela que fait état le projet de loi, en essayant d'imprimer suffisamment de souplesse au système de manière à ce que la priorité soit davantage donnée des criminels.

Je conclurai cette intervention par quelques mots à propos du service des mandats du ministère de l'Immigration. Je suis allé voir moi-même, et à mon avis les gens qui y travaillent sont extrêmement compétents et tout à fait dévoués à leurs tâches. Comme vous le savez peut-être, l'article concernant les mandats trouve son origine dans l'affaire Baylis, étant donné que, jusqu'alors, les mandats n'étaient pas toujours exécutés à 100 p. 100 et l'interface entre le système SSOBL et les dossiers judiciaires n'était pas parfaite, loin de là, à tel point que les mandats s'empilaient dans des boîtes en carton dans un entrepôt de Mississauga, littéralement oubliés, comme dans le cas de Clinton Gayle.

Comme le problème avait commencé à mobiliser l'attention, on a cherché à améliorer la situation. Je déplore d'ailleurs d'avoir à vous dire que j'ai également appris qu'à la suite des compressions d'effectifs qui surviendront probablement le 1er avril 1997, ce service ne pourrait plus fonctionner 24 heures par jour, sept jours par semaine, comme c'est le cas actuellement. Il y a là des gens qui font l'intégration des mandats dans le système. Lorsque la police téléphone pour dire qu'elle a mis la main sur quelqu'un et pour confirmer le mandat, pour voir s'il s'agit bien de la personne qu'on recherche... Si ce service ne peut plus fonctionner en continu, il ne pourra plus faire partie du système du CIPC, ce qui revient à dire qu'il devra fermer ses portes.

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Vous me pardonnerez de le dire, mais le gouvernement fait preuve d'irresponsabilité dans ses priorités en permettant que cette source d'information disparaisse. Nous en avons constaté la nécessité il y a plusieurs années, lors de l'assassinat d'un agent de police. C'est par contre quelque chose qui ne se trouve pas dans la loi. Aucune loi ne dit que nous devons avoir suffisamment de bon sens pour donner aux agents d'immigration et aux représentants de l'ordre les moyens dont ils ont besoin pour faire leur travail, mais il faut vraiment que vous compreniez ce qui motive un projet de loi comme celui-ci, c'est-à-dire un sens des priorités permettant d'avoir un système aussi efficace et aussi neutre que possible.

J'aurais d'autres éléments encore à faire valoir, mais comme le temps presse, je n'irai pas plus loin, et j'espère pouvoir répondre à vos questions si vous en avez.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Je vous remercie.

Monsieur Nunez.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Je suis ravi de vous revoir.

[Français]

Comme je l'ai déjà fait en Chambre, je tiens à féliciter mon ami, Janko Peric, député de Cambridge, d'avoir pris l'initiative de déposer le projet de loi C-237. J'estime que son objectif est bon, mais je ne saurais partager le moyen qu'il veut utiliser pour combattre le problème de la criminalité chez les immigrants. Je suis d'accord que l'État a le droit et le devoir de défendre et de protéger les citoyens canadiens contre tous les criminels, qu'ils soient nés ici ou qu'ils viennent d'ailleurs.

Je tiens aussi à féliciter la police pour le travail qu'elle fait pour combattre la criminalité, surtout dans les milieux ethniques. Je suis moi-même un immigrant, tout comme Janko Peric.

Cependant, ce projet de loi suscite quelques autres problèmes et quelques difficultés qu'on a soulevés non seulement dans mon parti, mais également au sein même de la députation libérale.

J'étais en Chambre quand Mme Mary Clancy, alors secrétaire parlementaire du ministre Marchi, a pris la parole concernant ce projet de loi. Elle nous a fait part de sérieuses réserves à l'égard de ce projet de loi. J'ai également des réserves.

Encore une fois, je souligne que la police fait un bon travail, mais qu'elle pourrait le faire mieux, par exemple dans le cas de criminels de guerre. Hier, nous avons assisté à une rencontre et entendu de nombreuses critiques à l'égard de la GRC, parce qu'il y a encore des nazis et des criminels de guerre qui vivent ici depuis des années et des années et qui, semble-t-il, n'avaient même pas été repérés.

Ma première question porte sur la double pénalité. Le projet de loi propose que ce soit le tribunal ordinaire qui impose une peine, mais qu'en même temps, il ordonne le renvoi, l'expédition et la déportation; je me demande en vertu de quel principe on ferait cela. On propose d'imposer deux peines à une seule personne pour un même délit. Je ne sais pas si vous êtes juriste ou n'êtes que des membres de la police, mais c'est un problème juridique qu'on a déjà soulevé à quelques reprises en Chambre.

[Traduction]

M. Newark: Je pourrais peut-être parler le premier.

Il existe déjà dans la Loi sur l'immigration une disposition selon laquelle quiconque est condamné pour un crime peut être expulsé pour cette seule raison. Et nous procédons déjà dans ce sens. Cela a déjà été approuvé. La seule différence avec ce projet de loi-ci, c'est qu'il va probablement faire disparaître tout un palier administratif, faire gagner beaucoup de temps et sans doute beaucoup d'argent aussi, tout en nous permettant de procéder de façon plus équitable que ce n'est le cas actuellement, dans la mesure où la personne susceptible d'être expulsée en raison d'une activité criminelle se verra expliquer de façon beaucoup plus claire la raison pour laquelle on l'expulse.

Vous le savez fort bien, monsieur, vous avez parlé hier de M. Rock lors des entretiens sur les criminels de guerre. Ce qui m'a toujours frappé à ce sujet, c'est que les criminels de guerre, du moins c'est ce que j'aurais pensé, se cachaient quelque part au Canada. Nous parlons ici de criminels en tant que tels, et ils n'ont pas à se cacher. Ils se trouvent dans les salles d'audience des tribunaux, et nous sommes incapables de les expulser.

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C'est cela qui nous anime. Nous avons littéralement quelque chose qui nous dit clairement, dans ce projet de loi, qu'il existe des motifs qui nous permettent d'expulser quelqu'un. Tout ce que nous essayons de faire, c'est de dire que nous pourrions nous y prendre beaucoup plus rapidement et de façon beaucoup plus juste.

[Français]

M. Osvaldo Nunez: Vous savez qu'actuellement, les tribunaux ne peuvent pas imposer une peine d'expulsion; cela relève du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, dont les agents spécialisés examinent la question. Les tribunaux ordinaires ne connaissent pas beaucoup ce droit très particulier qu'est le droit de l'immigration, particulièrement le droit des réfugiés et les normes concernant l'expulsion des citoyens. Le ministère a toujours fait cela.

Ma deuxième question concerne le projet de loi, qui propose de modifier la Loi sur l'Immigration ainsi que la Loi sur le transfèrement des délinquants. Vous savez qu'il y a des traités entre le Canada et une vingtaine de pays dans lesquels on trouve quelques conditions pour le transfert des délinquants, qu'il s'agisse de Canadiens qui ont commis des délits à l'étranger ou d'étrangers qui ont commis des délits ici au Canada et qui peuvent être transférés dans leur pays d'origine. Il y a deux conditions en fait: le délinquant doit demander son transfert et l'État qui va le recevoir doit également être d'accord. Comment allez-vous appliquer le projet de loi si l'autre État n'est pas d'accord? Quel pays voudrait accueillir un condamné qui doit purger une peine complète de 20 ans? Les coûts pour cet État seraient énormes. C'est là mon deuxième problème. La Loi sur le transfèrement des délinquants se fonde sur des traités, mais ça ne fonctionne que si les deux pays ont signé ce traité et si les deux parties sont d'accord. Ce projet de loi viendrait beaucoup changer la situation.

[Traduction]

M. Newark: Je suis on ne peut plus d'accord avec vous, monsieur, et c'est la raison pour laquelle lorsque le projet de loi est apparu pour la première fois, en septembre 1995, nous avions espéré que les questions de ce genre y soient précisément abordées. Cela fait 18 mois de cela environ. Nous avions également espéré que le gouvernement du Canada eût peut-être pris le temps nécessaire pour voir comment mettre en oeuvre tout cela au lieu d'avancer des motifs qu'en fin de compte certains de ses propres ministres ont eux-mêmes réfutés.

De toute évidence, nous allons devoir négocier des ententes avec d'autres gouvernements. Nous ne pouvons pas simplement nous contenter d'envoyer ces gens-là dans des pays qui n'en veulent pas.

L'une des choses qu'il va falloir faire à mon avis, soit à cette étape-ci, soit à l'étape du rapport, c'est d'ajouter au projet de loi une date de proclamation. Cela va s'imposer de toute évidence, parce qu'il reste beaucoup de travail à faire. Il est regrettable que le ministère n'ait pas encore commencé.

Nous nous attendons cependant - et c'est quelque chose qui nous a été dit par quelqu'un de Toronto - à devoir littéralement signer des ententes formelles avec d'autres pays, ententes selon lesquelles c'est nous qui payerons le retour de la personne en question pour qu'elle purge ce qui lui reste de sa peine dans son pays d'origine plutôt qu'au Canada. Cette idée a d'ailleurs été avancée à l'occasion d'une audience de libération conditionnelle à laquelle j'assistais, où il s'agissait de quelqu'un qui purgeait une peine pour trafic de drogue. Le membre en question de la Commission des libérations conditionnelles avait essayé de faire valoir que le criminel devait avoir eu sa leçon en ayant purgé une peine à Warkworth, je pense, en faisant remarquer à quel point les conditions devaient y être détestables. Mais la personne en question a répliqué que non, ce n'était pas si pénible que cela. Tout est donc relatif. C'est cela, je pense, que je voulais faire valoir.

On a donc fait les choses expressément pour faire bien comprendre aux gens que s'ils viennent au Canada pour commettre un crime - c'est l'élément dissuasif de la chose - ils ne doivent pas s'attendre à pouvoir purger leur peine au Canada, ni à bénéficier de toutes les dispositions que nous avons en matière de libération conditionnelle, si nous arrivons à la conclusion que nous ne voulons plus d'eux chez nous, c'est-à-dire si nous optons pour l'expulsion.

Votre premier argument, monsieur, c'était que d'une façon ou d'une autre nos tribunaux, nos juges et notre ministère public n'ont pas les compétences qu'ont les agents d'immigration pour arriver à cela. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je m'en remets toutefois aux lumières deM. Marrocco pour ce qui est de la procédure suivie lors d'une audience en vue d'une expulsion.

Mais moi qui ai travaillé pendant 12 ans dans le système judiciaire, je dois vous dire que nous avons réussi à nous adapter à toutes les dispositions, même les absconses que le ministère fédéral de la Justice nous a imposées à mesure que le droit pénal et la procédure pénale étaient modifiés. Nous venons d'ailleurs de lui envoyer toute une série d'amendements sous couvert des projets de loiC-41 et C-68, de même qu'une foule d'autres projets de loi.

.1610

Je suis donc d'avis, monsieur, que les gens qu'on trouve là-bas sont tout aussi compétents et tout aussi capables de s'acquitter de ces fonctions que ceux qui sont actuellement nommés dans le cadre du système d'immigration.

Mais une fois encore, il va manifestement falloir en discuter avec les fonctionnaires provinciaux. D'après les derniers chiffres que j'ai reçus, le ministère de la Justice dépense chaque année environ 100 millions de dollars par an pour le dossier de l'immigration, et il va devoir y avoir d'une façon ou d'une autre des transferts de fonds.

Voilà le genre d'entretiens qui auraient dû commencer il y a 18 mois déjà, mais le ministère n'a encore rien fait.

M. Osvaldo Nunez: Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Vous pourrez intervenir au deuxième tour.Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield (Cariboo - Chilcotin, Réf.): Je vous remercie, madame la présidente.

Je commencerai, si vous le voulez bien, en vous remerciant d'être venus. Je suis très heureux de pouvoir ainsi vous rencontrer et vous poser mes questions.

Ce projet de loi me préoccupe à certains égards, dont celui dont M. Nunez vous a fait part. Ce sont d'ailleurs des préoccupations que j'avais évoquées déjà en mai 1995, lorsque j'ai pris la parole sur la première version du projet de loi qui avait été présenté par M. Peric.

Je dois vous dire qu'en principe je suis tout à fait favorable à l'objectif poursuivi par le projet de loi. S'agissant du problème évoqué par M. Nunez et de quelques autres problèmes qui me tracassent moi aussi, j'aimerais qu'on puisse soit me convaincre que mon raisonnement n'est pas bon et donc que le projet de loi est valable, soit qu'on modifie le projet de loi pour en faire un outil efficace. Nous avons déjà suffisamment de textes de loi trop vagues qui ne permettent pas de faire ce qu'on aurait voulu à l'origine, et je déplore que nous ayons ici un autre exemple comme celui-là, alors même que la question est importante, pas seulement pour vous, mais également pour tous les Canadiens qui ont à souffrir des conséquences de ce genre de choses.

Ma première question en fait aurait trait, j'imagine, à la Charte, en ce sens que si l'on donne à un juge le pouvoir d'ordonner l'expulsion d'un criminel, n'offre-t-on pas à celui-ci l'argument selon lequel il est traité injustement en vertu de la Charte, étant donné qu'un Canadien ne risquerait pas comme lui, dans les mêmes circonstances, d'être expulsé? Je pense que la disposition 15(1) de la Charte précise que tout le monde est égal devant la loi et que tout le monde est protégé de la même façon par la loi.

Cet argument, selon vous, a-t-il quelque validité?

M. Marrocco: Je ne le pense pas, parce que l'article 6 de la Charte précise bien que seuls les citoyens canadiens ont le droit de demeurer au Canada. Cet article est muet en ce qui concerne les résidants permanents ou quiconque aurait un droit de ce genre, de sorte que pour moi l'argument de l'égalité ne peut pas être invoqué aux termes de la Charte lorsqu'il s'agit du droit de demeurer au Canada.

M. Newark: Me permettez-vous d'intervenir?

M. Philip Mayfield: Mais certainement.

M. Newark: La loi actuelle traite déjà les gens différemment selon leur statut. Si je suis condamné pour un crime commis au Canada, il est impossible en vertu de la loi actuelle de m'expulser, même si le projet de loi de M. Peric venait à être adopté. Par contre, si quelqu'un d'autre est condamné pour un crime grave, quelqu'un qui relève précisément du champ d'application de cette loi, ce quelqu'un peut être expulsé.

Ainsi donc, la situation existe déjà. La seule chose qui change, c'est que nous pourrions procéder avec plus de diligence, plus d'efficacité et plus d'équité aussi, pensons-nous.

M. Philip Mayfield: Fort bien, donc.

Une autre question qui m'interpelle, c'est celle de la discrimination en ce qui concerne - je ne suis pas avocat, et il faut absolument que je parle en termes juridiques - la détention avec ou sans...

Une voix: Possibilité de libération sous caution?

M. Philip Mayfield: Oui, c'est cela, la libération sous caution.

Il me semble que si notre système de justice pénale est déjà incapable de faire exécuter une ordonnance d'expulsion, il y a manifestement discrimination à l'endroit des non-Canadiens. Les criminels de nationalité canadienne peuvent bénéficier d'une libération conditionnelle alors que les non-Canadiens sont exclus et doivent donc purger toute leur peine, peu importe leur conduite.

.1615

Pour en revenir à la libération sous caution, combien de temps doivent-ils rester en prison? Devront-ils rester sous les verrous jusqu'à la fin de leurs jours, ou pousse-t-on l'argument trop loin en pensant à ce qui pourrait être jugé discriminatoire à l'endroit de criminels n'ayant pas la nationalité canadienne?

M. Newark: Je peux vous répondre en ce qui concerne la question de la libération conditionnelle, étant donné que le projet de loi en fait mention, alors qu'il est muet dans le cas des libérations sous caution. Aucune disposition du projet de loi ne modifiera la situation actuelle en ce qui concerne les libérations sous caution. En revanche, il y aura une différence dans le cas des libérations conditionnelles. Au sens strict du terme, si vous lisez le mandat de la Commission nationale des libérations conditionnelles du Service correctionnel du Canada, vous constatez que l'objectif logique et tout à fait normal d'une libération conditionnelle, c'est le désir de permettre à un criminel qui s'est amendé de réintégrer la société. C'est pour cela que nous procédons de cette façon, et c'est une excellente chose.

Il est question ici de gens qui ont déjà fait l'objet d'une ordonnance d'expulsion; on a déjà décidé que nous n'en voulons pas dans notre société de toute façon. Cela ne s'appliquerait qu'à ceux, donc, qui sont déjà frappés par une mesure d'expulsion et dont nous ne voulons pas dans la société. Il nous semble donc illogique de vouloir les libérer prématurément pour les réintégrer dans la société.

Au fait, cela ne s'appliquerait que jusqu'à l'expiration du mandat. Si nous n'arrivons toujours pas à les renvoyer avant cette date, nous continuerons à faire face au même problème que maintenant.

Sachez également que l'une des choses dont le gouvernement tirait orgueil dans le projet de loi C-44, c'est que dorénavant la Commission des libérations conditionnelles ou le SCC devront informer l'Immigration s'ils envisagent de relâcher quelqu'un contre qui l'expulsion a été prononcée. De fait, il arrive effectivement qu'ils mettent en liberté conditionnelle des gens de cette catégorie, ce qui nous semble à nous contradictoire. Cela ne s'appliquerait qu'à des gens frappés d'expulsion et uniquement à ceux que l'on a décidé de ne pas réintégrer dans la société canadienne de toute façon.

M. Philip Mayfield: Qu'arrive-t-il à la famille de ceux qui sont censés être expulsés? Qui en est responsable? Est-ce que c'est le gouvernement canadien, ou est-ce que la famille doit se débrouiller toute seule? Est-elle expulsée avec l'intéressé? Avez-vous des réponses à ces questions?

M. Marrocco: La question s'est déjà posée à propos des personnes à charge de l'expulsé, par exemple le père de famille qui est expulsé alors que son enfant est citoyen canadien né ici. Les tribunaux ont jugé que la décision de la mère ou de l'enfant de partir avec le père est une décision qui leur appartient à eux. C'est à eux de décider et les tribunaux ont refusé de considérer ces facteurs pour permettre à l'expulsé de rester et, dans certains cas, ont même refusé d'entendre ces personnes. Donc, si un membre de votre famille reçoit une ordonnance d'expulsion et si vous avez le droit de rester au Canada, mettons parce que vous êtes citoyen canadien, la loi vous laisse le soin de choisir si vous voulez partir avec l'intéressé ou rester ici. C'est une décision très pénible, mais il semble que la loi ait laissé à la personne le soin de décider.

M. Philip Mayfield: Je n'ai qu'une autre question à poser, à propos du mot «admis» au Canada. Qu'est-ce que cela signifie, et à qui cela s'applique-t-il? Cela semble vouloir désigner l'autorisation de séjour. Je pense qu'il y a aussi ici matière à proposer un amendement.

M. Marrocco: Je me suis dit la même chose. Il a été suggéré de changer légèrement le libellé pour que cela s'applique aussi bien aux autorisations de séjour qu'à ceux qui sont résidants permanents.

M. Philip Mayfield: Désolé. Je ne vous ai pas entendu. Merci beaucoup.

M. Marrocco: La question s'est posée. À un moment donné, quelqu'un va suggérer au comité d'apporter un amendement pour bien préciser que le texte de loi ne s'applique pas uniquement aux autorisations de séjour.

.1620

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Madame Minna.

Mme Maria Minna (Beaches - Woodbine, Lib.): Merci, madame la présidente. Je voulais poser des questions sur la filière que prévoit le projet de loi.

Je sais quelle est la situation des tribunaux à Toronto. C'est vrai pour Toronto, mais aussi pour d'autres villes canadiennes. Si le juge détermine que l'expulsion n'est pas justifiée dans le cas d'un crime avec violence - ce qui arrive - rien ne garantit qu'une fois que la cause sera entendue le juge fera ce que nous pensons qu'il devrait faire. Il se peut qu'un juge décide que l'expulsion n'est pas justifiée dans un cas particulier. Quel est le recours du gouvernement fédéral dans ce cas? Mettons qu'à notre avis le ministre devrait déclarer la personne délinquant dangereux, mais que, à cause des appels, le juge décide que l'expulsion n'est pas justifiée, pour des raisons humanitaires, en raison des membres de la famille, etc. Quel recours avons-nous?

M. Newark: En fait, se présenter en cour et tomber sur un juge qui ne fait pas ce que vous pensez qu'il devrait faire, ce n'est pas quelque chose qui ne se produit qu'en matière d'immigration. Cela nous arrive à nous aussi.

Mme Maria Minna: Cela arrive à tout bout de champ. Je n'ai qu'à ouvrir le journal et je vois que le mari qui a tué sa femme n'écope que de cinq ou six mois, une bagatelle, et tout le monde pousse les hauts cris. Pourquoi n'arrive-t-il pas la même chose dans des cas comme ceux-là? De quel recours dispose le gouvernement fédéral?

M. Newark: Le texte précise bien qu'il ne s'agit pas d'une démarche d'exclusion. Nous avons rencontré des fonctionnaires de l'Immigration au cours des quatre ou cinq derniers mois, et je crois qu'ils vous proposeront un amendement qui le précisera davantage. Cela signifie que si l'on n'a pas recours à la démarche accélérée, cela n'empêchera pas le ministre de suivre la filière qui est ici. Autrement dit, c'est un recours discrétionnaire, par opposition à un recours d'exclusion.

Mme Maria Minna: Oui, est-ce que l'intéressé ne peut pas interjeter appel et invoquer la Charte en alléguant qu'il s'agit de deux poids, deux mesures? Vous dites que les tribunaux disent... Un juge dit que je ne peux pas partir et que je dois rester, mais le ministre revient à la charge et dit que je ne peux pas rester et qu'il va m'expulser. Il me semble que du point de vue des droits et de l'application des voies de droit régulières, si un juge dit que la personne peut rester ou que l'infraction n'est pas si grave que cela, et si quelqu'un d'autre renvoie le dossier et dit que ce n'est pas le cas... est-ce que ce n'est pas une double inculpation? La personne n'aurait-elle pas le droit, surtout s'il s'agit d'un immigrant reçu, qui vit ici depuis quelque temps déjà, et non pas d'un immigrant illégal, qui n'a peut-être pas accès à la Cour suprême, même si d'autres le pourraient... Est-ce que ce n'est pas une double...? Je vois ici deux filières parallèles.

M. Newark: Cela existe déjà.

Mme Maria Minna: Non, mais jusqu'au sommet.

M. Newark: C'est vrai. Actuellement, cela va jusqu'au sommet. Il faut d'abord déterminer le motif de l'expulsion. Puis il y a le procès où l'on détermine l'innocence ou la culpabilité. Puis il y a le processus d'appel qui va jusqu'à la Cour suprême. Or, actuellement, il existe une filière distincte, et peut-être une ou deux filières secondaires, dans un système où l'on décide, en fonction de ce qui a déjà été décidé, si la personne doit ou non être renvoyée.

Ce que le projet de loi permettrait, c'est une procédure discrétionnaire qui permettrait à la Couronne... je pense que c'est ainsi que c'est formulé; de sa propre initiative, le tribunal, au moment où l'on statue sur les faits, pourrait décider de faire cela. S'il décide de ne pas le faire, de la façon dont le texte est rédigé - ce qui devrait être rendu plus clair encore grâce aux amendements - cela n'empêcherait pas le système actuel d'être invoqué. Il s'agit d'une filière accélérée.

Il sera toujours possible, dans les faits, de décider d'adopter telle ou telle filière, ce qui est le cas actuellement... L'État pourrait alors enclencher la procédure de renvoi. Mais lorsque cela ne se fait pas en fonction de la filière accélérée, cela ne nous empêche pas de le faire en vertu de la filière normale prévue par la Loi sur l'immigration.

M. Marrocco: J'ajouterais ceci: si le juge de première instance décide de ne pas ordonner l'expulsion, il y a un droit d'appel. Il n'y a pas que l'accusé qui peut interjeter appel. Si la cour d'appel de la province a aussi jugé que l'intéressé ne doit pas être expulsé, il est difficile de croire que le ministre à cette étape... qu'il puisse y avoir une raison quelconque qui justifierait... Cela signifierait que les deux paliers auraient fait la même erreur et pris la mauvaise décision. Je peux comprendre que cela puisse se produire en première instance, mais il est difficile de croire que cela pourrait être confirmé en appel si c'était aussi flagrant que vous le dites. Si c'est le cas, il est difficile d'imaginer que le ministre veuille encore aller de l'avant.

.1625

Mme Maria Minna: J'essaie de voir en quoi l'efficacité est améliorée et s'il y a encore deux filières lorsque la question n'est pas réglée. La plupart du temps, il y a des complications. Ce n'est jamais simple. Si c'était simple, on n'en arriverait pas là.

J'aimerais parler d'un autre aspect du problème. Je vous donne mon sentiment personnel face à ce qui arrive souvent devant les tribunaux. Ces derniers temps, je vois deux choses. D'abord, les tribunaux sont engorgés. Je lis constamment dans le journal des cas d'agression sexuelle qui n'aboutissent pas parce que les choses ont trop traîné. Qu'arrive-t-il lorsqu'il y a non-lieu pour dépassement de délai? Le ministère intervient-il à ce moment-là aussi?

L'autre question, c'est le marchandage de plaidoyer. Qu'arrive-t-il si, à cause des complexités judiciaires, l'accusé arrive à se faire inculper d'une accusation moins grave, comme cela arrive si souvent? Est-ce que cela signifie qu'on ne peut plus les expulser?

M. Newark: Je dirai deux choses. Je vais d'abord répondre à votre deuxième question. Si le chef d'inculpation est moins grave qu'à l'origine, et s'il n'y a pas de demande d'expulsion, cela n'empêcherait pas de suivre la filière normale. Cela existerait toujours, même s'il n'y avait pas de demande d'expulsion.

En ce qui concerne l'engorgement des tribunaux et le dépassement des délais, ce n'est normalement pas le gouvernement fédéral - même si l'on pourrait peut-être examiner la chose - qui finance directement l'administration de la justice dans les provinces.

Mais c'est un bon argument, et c'est justement l'objet du projet de loi. C'est-à-dire que les cas les plus graves devraient faire l'objet de la filière accélérée. Il devrait y avoir un tollé si les cas graves de ce genre aboutissent à un non-lieu pour dépassement de délai.

Nous ne pensons pas qu'ajouter une opération dans un processus applicable à un nombre limité de cas - et nous réalisons bien que cela entraînera des responsabilités accrues qui devraient justifier une augmentation des budgets - va ajouter à l'engorgement qui aboutit à des non-lieux.

Il faudra assurément tenir des discussions avec les provinces, surtout avec l'Ontario, puisque c'est à Toronto que le problème est le plus grand, et aussi à Vancouver. Il faut commencer ces discussions pour voir comment il faudra s'y prendre. Mais en soi, je ne pense pas que cela va poser de problème.

M. Jessop: Si l'on procède de cette façon, il faudrait appliquer la même logique et demander pourquoi nous n'avons pas suffisamment d'agents pour exécuter les 10 000 mandats qui existent aujourd'hui. Cela arrivera peut-être. Il ne faut pas éliminer la possibilité de le faire uniquement parce que c'est la chose à faire. En réalité, c'est qu'on n'a pas les moyens nécessaires pour faire ce que nous devrions faire. Mais il nous faut quand même ces instruments pour faire notre travail.

Mme Maria Minna: Voici ma dernière question. J'essaie de voir quel était le lien entre ceci et la CISR. Comment le processus d'appel des mesures d'expulsion sera-t-il plus rapide devant les tribunaux qu'à la section des appels de la CISR, comme cela se fait actuellement? Je vois l'engorgement des tribunaux, et je me demande pourquoi cela serait plus rapide qu'à la commission.

M. Marrocco: Votre question sous-entend qu'il y aura quelque chose de plus. Actuellement, il est possible d'interjeter appel dans une affaire criminelle si la peine ne vous plaît pas. Tout ce qui arriverait, c'est qu'au moment du prononcé de la peine, il y aurait une question de plus: y a-t-il lieu de prononcer contre vous une ordonnance d'expulsion? Si vous décidez d'interjeter appel contre la peine, cette question supplémentaire serait également examinée. Cela ne va donc pas faire augmenter le nombre de condamnations, ni le nombre d'appels. Cela ne fera qu'ajouter une question au procès et éliminera la nécessité de l'examiner ailleurs. Il ne sera nécessaire ni de prouver l'infraction, ni d'établir les faits. Au cours de la procédure de l'immigration, ce chevauchement disparaîtra. Le tribunal sera déjà saisi de toute l'information qui aura servi à la condamnation. C'est une sorte de guichet unique.

.1630

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Monsieur McTeague.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Merci, madame la présidente.

J'ai des questions à propos de l'avenir. Dans beaucoup de circonscriptions, on se préoccupe effectivement du fait que les tribunaux sont engorgés. Pensez-vous que cela va empirer la situation?

M. Newark: M. Marrocco a répondu. Pour commencer, on n'expulse pas les gens pour des futilités. On parle ici de gens qui font déjà l'objet d'une accusation au criminel. On leur consacre déjà ces ressources.

Les questions que l'on étudie dans le cas de l'expulsion sont en grande partie celles que l'on examine lors de l'établissement de la peine. Vous savez, je pense, de quoi il s'agit. Que fait-on dans le cas d'une infraction donnée pour un délinquant donné? C'est très semblable à ce qui se fait déjà.

Il est vrai que si l'on fait quelque chose... et si l'on traite avec des avocats, cela prend d'ordinaire plus de temps. Cela dit, il y a tout un cheminement qu'il ne sera pas nécessaire de suivre, avec les frais que cela suppose. Il faudra des discussions sur le financement. C'est pourquoi nous recommandons que la date d'entrée en vigueur soit fixée à plus tard.

Mais ce n'est pas une raison pour s'empêcher de l'adopter.

M. Marrocco: Je n'ai rien à ajouter à cela.

M. Dan McTeague: Pourriez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles vous pensez que cela ne fera pas l'objet d'une contestation en vertu de la Charte?

M. Marrocco: On peut contester n'importe quoi en vertu de la Charte si l'on a assez d'imagination. Mais, au fond, je ne vois pas comment une contestation sérieuse pourrait être faite. Pour commencer, la culpabilité de l'accusé est établie au-delà de tout doute raisonnable. L'intéressé est représenté par un avocat. Les questions de fait invoquées par le procureur sont étalées au grand jour. Il y a un droit d'appel si vous n'êtes pas satisfait du résultat. On ne peut pas raisonnablement imaginer davantage de garanties sur le plan de la procédure. Honnêtement, je ne vois pas comment il pourrait y avoir contestation en vertu de la Charte.

En vertu des règles actuelles, il y a eu un certain nombre de contestations, fondées sur la Charte, concernant la façon dont le ministre a déterminé que certaines personnes représentaient un danger pour la population. On a dit dans certains cas que le ministre avait eu en sa possession des documents dont l'intéressé ignorait tout. Or, cela ne peut pas être le cas dans une instance au criminel.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Monsieur Nunez.

[Français]

M. Osvaldo Nunez: Vous nous avez soumis un mémoire. Je lis ici à la page 3 du mémoire soumis par la sous-ministre à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration:

L'analyse révèle que le projet de loi C-237 est entaché à la fois d'un vice de fond et d'un vice de forme graves et qu'il y a peu de chance que sa mise en oeuvre permette d'atteindre l'objectif consistant à renvoyer rapidement du Canada les criminels étrangers.

Il y a plusieurs objections qui sont soulevées...

[Traduction]

M. Jessop: Désolé, je ne sais pas de quelle page trois vous parlez. À quel onglet cela se trouve-t-il?

[Français]

M. Osvaldo Nunez: Les pages ne sont pas toutes indiquées.

.1635

[Traduction]

M. Newark: J'ai trouvé.

[Français]

M. Osvaldo Nunez: Regardez à la fin.

La sous-ministre mentionne ici dans le mémoire plusieurs réserves qu'elle adresse à ministre. Est-ce que vous avez examiné ces objections? Est-ce que vous croyez qu'elles sont toutes justifiées? Comment pouvez-vous évaluer ces objections?

[Traduction]

M. Newark: Reportez-vous au début de la note que vous citez, et vous verrez une lettre que j'ai envoyée en réponse à M. Marchi. Je réponds aux objections que vous soulevez. Nous en avons discuté avec les fonctionnaires du ministère au cours des six derniers mois, et même avec M. Rock. Nous voulions savoir si ces inquiétudes pouvaient empêcher que le projet de loi n'aille de l'avant. Je peux vous dire, pour en avoir discuté personnellement avec M. Rock, qu'il ne s'agit pas à son avis d'objections qui justifieraient que le projet de loi n'aille pas de l'avant.

Les questions dont on parle ici, monsieur Nunez, sont celles qui sont à l'origine de certains des amendements que vos vis-à-vis, je crois, vont proposer. À notre avis, il n'y a rien dans cette note qui compromette la validité ou la nécessité de ce projet de loi. Notre confiance est telle que nous l'avons incluse pour que tout le monde la voie. Mais la réponse à ces objections se trouve dans le mémoire.

[Français]

M. Osvaldo Nunez: Concernant le renvoi des membres de la famille du délinquant, vous avez répondu plus tôt que le paragraphe 20.1(5) que propose le projet de loi disait clairement:

(5) L'ordonnance de renvoi du Canada vers un État étranger d'un délinquant étranger peut comporter le renvoi des personnes à sa charge...

Alors, ce n'est pas un choix de l'individu; c'est le tribunal qui aura ce pouvoir. Cela me répugne, moi qui ai une formation en droit, comme c'est aussi le cas de toute autre personne qui a une telle formation, que l'on pénalise à la fois la personne qui a commis un délit et son époux ou son épouse et ses enfants. Comment est-ce que vous pourrez appliquer cette disposition?

[Traduction]

M. Newark: Si vous voulez bien vous reporter à l'avant-dernière page, vous trouverez la lettre du 25 mai adressée à M. Marchi en réponse aux préoccupations sur le sujet soulevées par le ministère. Il s'agit du point 9, sur le renvoi possible des membres de la famille en vertu des ordonnances d'expulsion. Cela se trouve à la page 3 de la note. C'est sous l'onglet B; la lettre se trouve après le projet de loi. Je cite:

Ce n'est pas ce que nous avions proposé, mais la personne qui formule cette objection ne doit pas bien connaître l'actuelle Loi sur l'immigration.

Ce n'est pas nous qui avons fait cette proposition. Lorsque, ensemble, nous avons inclus cette question et l'avons envoyée aux rédacteurs, on nous a renvoyé la disposition sous cette forme, en nous disant que cela figurait déjà dans le projet de loi. Ce n'est pas notre proposition à nous.

M. Marrocco, qui connaît beaucoup mieux le projet de loi que moi, pourra vous en dire davantage.

M. Marrocco: J'ajouterai seulement que l'article renvoie à l'article 33 de la Loi sur l'immigration. Cette disposition existe dans la loi depuis que j'ai commencé à exercer, et l'arbitre a toujours eu le pouvoir dont vous parlez à propos des membres de la famille dans les cas prévus dans la loi. Cela signifie que cela existe depuis 25 ans.

Cela signifie donc que le pouvoir de prendre une ordonnance visant les personnes à charge de l'intéressé n'est pas une nouveauté. Cela a toujours figuré dans la Loi sur l'immigration. L'article 33, dont il est question dans le paragraphe dont vous avez parlé, porte sur le même pouvoir.

.1640

M. Osvaldo Nunez: Pourquoi l'avez-vous mis ici?

M. Newark: Ce que nous vous disons, monsieur Nunez, c'est que ce n'est pas nous qui l'avons mis. Lorsque nous avons rassemblé notre documentation... C'est envoyé aux rédacteurs.

Il y a certaines autres choses que nous n'avions pas incluses, comme la période de trois ans après coup pour inclure certaines choses. Je pense qu'il y aura un amendement à propos de cela. Ce sont les rédacteurs législatifs qui ont décidé d'ajouter certaines choses.

Il a fallu que je vérifie. J'avais interprété le projet de loi de la même façon que vous. Je n'étais pas certain du sens véritable. Comme M. Marrocco l'a dit, cela existe depuis 25 ans.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Monsieur Lee.

M. Derek Lee (Scarborough - Rouge River, Lib.): Merci. Je voudrais poser une question et faire une observation. Il y a trois choses qui m'intéressent beaucoup ici. Je ne vais pas nécessairement les énumérer par ordre de priorité. D'abord, il y a les économies qui seront réalisées du fait que la décision d'expulser sera prise au même moment que la déclaration de culpabilité et le prononcé de la peine. Les deux autres questions sont le respect de la Charte et l'équité du processus d'immigration, et on y a répondu tout à l'heure.

En ce qui concerne les coûts, suis-je fondé à croire que personne n'a essayé de calculer les économies? J'imagine que cela ne vous est pas possible. Même si vous avez beaucoup d'expérience, monsieur Marrocco, vous ne pouvez sans doute pas faire les calculs. J'imagine que l'on pourrait demander au ministère s'il pourrait nous donner un chiffre approximatif, mais l'un d'entre vous pourrait-il nous dire ce que la fusion des deux filières pourrait faire économiser aux contribuables?

M. Newark: Je vous conseillerais d'examiner la chose. Non, il ne m'est pas possible d'obtenir cette information. J'en ai fait la suggestion à quelques reprises.

Par contre, je pourrais vous dire ce qu'il serait bon d'examiner. Vous pourriez par exemple examiner le budget du ministère de la Justice à propos des dépenses relatives à l'Immigration. Vous pourriez examiner également le budget de la Cour fédérale pour voir combien d'affaires sont entendues dans ce domaine. Cela fait peut-être partie du budget du ministère de la Justice. Je pense que c'est le cas, mais je n'en suis pas sûr. Vous pourriez ensuite examiner les dépenses du ministère de l'Immigration relatives à ce sujet. Ce sont des coûts qui disparaîtraient.

Du côté des dépenses, et ce sera difficile parce qu'il s'agit d'objectifs, vous pourriez essayer de calculer le temps supplémentaire qu'il faudra consacrer à cela et déterminer le coût correspondant. C'est ce qui devrait faire l'objet de négociations entre les autorités provinciales et fédérales; des négociations qui auraient dû avoir lieu déjà, mais qui n'ont pas eu lieu.

M. Jessop: Il y a aussi un coût pour la population qui ne peut pas être mesuré. Cela nous semble plus efficace parce que ces gens-là ne vont pas disparaître pendant que leur cause est entendue par le ministère de l'Immigration. La première étape du processus à tout le moins serait déjà réglée.

Vous pouvez poser la question aux policiers, comme moi, qui doivent s'occuper de ce genre de choses. Si ces gens-là savent qu'il va leur arriver quelque chose, ils s'arrangent pour qu'il soit très difficile pour nous de les trouver; le plus souvent ils ne travaillent pas, et il est très probable qu'ils commettront d'autres infractions. Il est donc sans doute impossible de mesurer le coût pour la population.

M. Newark: J'ajouterais une autre chose, et cela se trouve dans le cahier de documentation. Cela fait suite à une demande de renseignements que nous avons présentée. Cela se trouve à l'onglet A. Il s'agit d'une lettre en date du 30 août 1995 du commissaire du Service correctionnel du Canada de l'époque, M. John Edwards, en réponse à une question concernant le nombre de délinquants étrangers qui relevaient du SCC. On a estimé que cette année-là les Canadiens consacraient environ 50 millions de dollars aux délinquants étrangers en détention ou en libération conditionnelle. Nous savons que cela représente environ 48 p. 100 du nombre total de délinquants en... Dans 52 p. 100 des cas, cela relève des provinces. Il faudra en tenir compte, même si, encore une fois, il faudra négocier une entente avec les pays étrangers.

Voilà le genre de choses qu'il faudra examiner.

M. Derek Lee: Dois-je comprendre qu'il y a des coûts dans le système actuel pour le transfèrement des délinquants incarcérés lorsqu'il y a une audience d'expulsion? Mettons que le condamné travaille à Warkworth ou Millhaven. Ou bien un arbitre de l'Immigration doit aller rencontrer le détenu, ou bien c'est l'inverse, pour tenir une audience sur l'éventualité d'une expulsion. Tout cela serait évité si l'on adoptait le projet de loi. C'est bien vrai?

.1645

M. Newark: Je pense que oui. Ces chiffres devraient se trouver dans le budget du ministère de l'Immigration, dont je parlais. Les trois principaux budgets seraient ceux de la Justice, de l'Immigration et du Solliciteur général.

M. Derek Lee: Madame la présidente, je pense qu'il faudrait vérifier régulièrement l'heure, parce qu'il nous reste environ 13 minutes avant que le président de la Chambre ne nous appelle pour un vote.

Le projet de loi de M. Peric est très intéressant, et si le comité ne prend pas de décision aujourd'hui le texte risque d'être englouti dans un trou noir s'il y a des élections. Je ne veux pas empêcher les témoins de nous donner d'autres réponses, mais je pense qu'avant que la sonnerie ne se fasse entendre il faudrait voir ce que le comité veut faire de ce projet de loi avant de lever la séance.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Je le sais, monsieur Lee. Mme Barnes veut poser une autre question. Moi-même je veux en poser une, et j'espère que vous m'y autorisez. Je ne suis pas la présidente habituelle. Nous pourrions sûrement examiner la chose.

M. Dan McTeague: Madame la présidente, je voudrais ajouter ma voix à ce qui vient d'être dit et en faire une motion.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Peut-être pourrions-nous en finir avec les questions.

Madame Barnes.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Merci d'être venus témoigner aujourd'hui. Je ne suis pas normalement membre de ce comité, mais je suis juriste et j'ai également été agente d'immigration, si bien que je comprends très bien tous les problèmes que posent les différents tribunaux et le système d'immigration lui-même.

Qu'on parle de système ou de bureaucratie, nous avons actuellement des gens qui ont la formation voulue pour traiter les questions d'immigration, qui connaissent très bien la situation dans tous les pays du monde - qui accepteront ou n'accepteront pas - et nous avons tout un groupe de juristes et d'avocats qui sont préparés pour comparaître devant ces commissions.

Ce qui me préoccupe, c'est la formation qu'il faudrait envisager dans la magistrature si ce système était mis en oeuvre. Je ne crois pas que vous en ayez tenu compte dans vos estimations, monsieur Newark. Or, mon expérience des tribunaux me fait douter que cela se fasse beaucoup, alors que toute la magistrature canadienne devrait être formée.

À l'heure actuelle, dans le système d'immigration, tout porte sur l'opportunité d'expulser ou non, et tout ce temps va devoir être considéré dans le scénario des tribunaux. On peut supposer que dans certaines des grandes villes, ou dans les aéroports internationaux, il y aura de plus en plus de cas semblables qui seront renvoyés aux tribunaux, et il nous faudra considérer ce que cela représente de façon générale dans le pays.

Je n'ai jamais vu d'estimation de ce que cela peut représenter, et vous ne semblez pas en avoir donné non plus aujourd'hui. Vous dites que nous n'avons aucune preuve que le ministère de la Justice soit préparé pour ce projet de loi. Je suppose que les témoins de l'Immigration n'ont pas comparu à ce propos non plus. Je sais qu'un bon avocat pourra présenter un cas à n'importe quel juge, qui l'entendra impartialement et statuera. Mais je pense que si nous avons un système double, cela allongera considérablement la procédure devant les tribunaux, et plutôt que d'économiser, de rendre le système plus rentable, nous allons avoir affaire à des gens qui n'ont pas la formation nécessaire, tout en conservant le système actuel et les gens qui ont acquis la formation voulue, ce qui fera double emploi à un palier quelconque.

D'après ce que je comprends du projet de loi - et vous me corrigerez si je fais erreur, car vous connaissez certainement mieux tous les détails - cela revient à suspendre tout processus d'appel dans l'autre système, ce qui n'est pas ce que je pensais avoir entendu aujourd'hui, et j'aimerais donc avoir quelques précisions. Je ne suis certainement pas prête à passer à l'étude article par article, parce que je crois que ces renseignements sont nécessaires si l'on veut comprendre quelque chose.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Avez-vous une question à poser, madame Barnes?

.1650

Mme Sue Barnes: Je suis en train de l'expliquer.

J'aimerais poser une question précise à M. Marrocco. Dans la loi actuelle sur l'immigration, y a-t-il une différence à partir de l'âge de 16 ans, comme dans ce projet de loi-ci?

M. Marrocco: Pardon; dans quoi?

Mme Sue Barnes: Ce projet de loi ne semble pas exclure quiconque de moins de 16 ans, du moins si l'on considère le sommaire, puis les dispositions elles-mêmes. Dans la Loi sur l'immigration, y a-t-il actuellement des articles comparables?

M. Marrocco: Je ne crois pas qu'il y ait dans la loi actuelle des articles qui soient comparables à ceux qui sont contenus dans ce projet de loi. Il s'agit dans ce cas plutôt d'un principe, à savoir essayer de s'occuper des gens qui seraient les produits de notre société et ne pas prendre la même responsabilité pour ceux qui ne seraient pas les produits de notre société. J'ai l'impression que c'est ce dont essaye de traiter cet article.

Certes, il y a eu des cas où des gens qui sont restés ici pendant longtemps, depuis leur tout jeune âge, ont été renvoyés dans des pays dont ils n'étaient très franchement plus originaires, tout simplement parce qu'ils avaient négligé de demander la citoyenneté canadienne. Je ne pense pas que ce soit bon pour nous et mauvais pour les autres. C'est tout simplement irresponsable, me semble-t-il. Si quelqu'un est ici depuis son tout jeune âge, c'est un produit de notre société, et c'est à nous de nous en occuper.

Mme Sue Barnes: Ce que je voulais dire, toutefois, c'est que vous avez dit plus tôt que cet article concernant les membres à charge d'une famille est dans la loi depuis 25 ans, alors qu'à ma connaissance ce n'est pas le cas, du moins pas de cette façon.

M. Marrocco: Je parlais du paragraphe auquel a fait allusion M. Nunez qui porte sur le renvoi de membres à charge d'une famille. L'expérience m'a appris, et vous le savez certainement, que les arbitres prennent des décisions touchant non seulement les personnes en infraction, mais également les membres de la famille à leur charge. Cela a toujours été le cas. Je suis sûr que si vous étiez agente d'immigration, vous êtes au courant.

Mme Sue Barnes: Seulement l'été. On ne me confiait pas ce genre de cas. J'étais là pour aider.

M. Marrocco: Mais ce n'était pas nouveau.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Il ne nous reste que cinq minutes. J'aimerais poser ma question. Vous n'êtes pas forcés d'y répondre tout de suite, mais j'aimerais vraiment savoir quel genre de discussions vous avez eues avec les ministères provinciaux de la Justice, quel genre d'appui vous apportent les communautés multiculturelles et ceux qui sont responsables de la prestation de ce genre de programmes. Je pense qu'il serait très utile d'avoir leurs bons conseils à ce sujet.

J'en resterai là. J'aimerais savoir quel genre de discussions vous avez pu avoir.

Je dois dire à mes collègues que nous n'avons que très peu de temps. Il faut que nous discutions de la façon dont nous entendons procéder.

M. Dan McTeague: Madame la présidente, je préférerais qu'on procède par voie de motion.

Mme Sue Barnes: Ne pouvez-vous pas libérer les témoins?

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Je suis désolée.

M. Newark: Je crois que nous avons en effet apporté notre contribution et que la balle est maintenant dans votre camp.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Vous nous avez certainement donné de bons conseils. Merci beaucoup.

M. Dan McTeague: J'estime que nous nous occupons de ce projet de loi depuis suffisamment longtemps. Cela fait plus d'un an que le comité en discute. Je sais que beaucoup de députés, de simples députés, regrettent qu'il faille tellement de temps pour étudier un projet de loi. Je comprends que le ministère souhaite examiner la question. Il aimerait comparaître. Je crois savoir aussi que cela pourrait se faire le 15 avril. Je propose donc qu'après cette date, lorsque nous aurons entendu les témoins, nous passions immédiatement à l'étude article par article du projet de loi de M. Peric et que tout soit terminé le même jour.

M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): J'appuie la motion.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Je crois que ça va prendre plus de temps. Ce sera un débat de trois mois. Il serait donc bien préférable que nous en discutions avant de présenter une telle motion, de façon à ce que nous ne débattions pas d'une motion, mais que nous essayions de parvenir à un genre de consensus. D'après ce que j'ai entendu, il semble que nous soyons de façon générale d'accord pour faire avancer les choses, qu'il nous faut toutefois entendre d'autres témoins et que nous devrions peut-être nous rencontrer le 15 avril, prochaine date possible. Nous devrions inviter le... Je ne dis pas que ce soit une motion. Je suggère simplement que nous entendions alors le ministère.

.1655

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): J'invoque le Règlement. Je ne suis pas membre du comité. Pourquoi le ministère n'a-t-il pas déjà comparu? Cela fait longtemps. Pourquoi comparaîtrait-il si tard? Vient-il pour démolir le projet de loi? Je ne comprends pas tout à fait comment fonctionne votre comité, mais il me semble plutôt étrange que le ministère comparaisse à la dernière minute alors qu'il aurait dû être là dès le début. Pourquoi lui réserver un traitement spécial?

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Peut-être devrions-nous en arriver à nous mettre d'accord.

M. Ray Speaker: Bien sûr, mais j'aimerais comprendre un peu ce qui se passe pour savoir comment voter...

Mme Maria Minna: Je ne vois pas d'inconvénient à discuter d'un consensus éventuel ni à traiter de la motion parce que j'estime que cela va dans le même sens de toute façon. Lorsque j'ai été nommée secrétaire parlementaire, le comité avait déjà pas mal de pain sur la planche, qu'il s'agisse de l'entente Canada-États-Unis, de la commission d'établissement ou d'autres choses, mais pour le moment nous avons un projet de loi avec beaucoup d'amendements.

Nous avons déjà entendu une série de témoins. Je pense qu'il est normal... même un des témoins a dit que cela touchait trois ministères: l'Immigration, le Solliciteur général et la Justice. Il me semble que, puisque le ministère a demandé à comparaître, si nous précisons des dates, nous ne retarderons pas les choses, ou ne perdrons pas de temps en l'occurrence. Si je me souviens bien, à une autre réunion, M. Nunez a demandé que le CCR comparaisse. À condition que nous limitions ces audiences et que nous décidions des dates de réunion...

Je ne vois pas d'inconvénient à fixer des dates. Je crois qu'il nous faut le faire, et je propose que nous le fassions. Je ne vois pas ce qui nous en empêche. Je crois qu'il est important qu'il comparaisse.

M. Janko Peric: Madame la présidente, pour votre gouverne, étant donné que j'ai présenté le projet de loi il y a deux ans...

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Monsieur Peric, nous n'avons pas beaucoup de temps. Nous n'avons pas besoin d'historique. Ce que je demandais, c'est si vous étiez d'accord.

M. Janko Peric: En effet. Mais donnez-moi une minute pour m'expliquer.

J'ai demandé à diverses reprises au Comité de l'immigration de comparaître devant lui. Pendant des semaines, le comité n'a pas siégé parce que vous aviez un problème de présidence. La présidente était absente. J'ai demandé à notre whip ce que pouvait faire le comité en l'absence de la présidente. Pourquoi avons-nous une vice-présidente si elle ne préside pas les réunions? Il a dit que la vice-présidente pouvait présider les réunions. Et tout d'un coup on m'a appelé.

Alors, je ne crois vraiment pas que l'on puisse dire que le comité n'avait pas le temps d'entendre des témoins; des témoins de part et d'autre. C'est seulement après que j'ai exercé des pressions sur trois ministres pour que l'on puisse siéger et examiner ce projet de loi que nous avons entamé l'étude du projet de loi, et c'est après avoir consulté le ministère trois fois que nous avons présenté un certain nombre d'amendements.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Monsieur Peric, je crois que nous comprenons tous l'intention qui préside à ce projet de loi et que nous ne pouvons que vous remercier du travail que vous avez effectué à ce sujet. Je sais que vous avez eu des rencontres très sérieuses avec le ministère. Ce comité, toutefois, fixe...

M. Janko Peric: Il ne fonctionne pas normalement.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): ... ses propres priorités comme il l'entend. Ce qui est certain, et vous le savez, c'est que nous sommes prêts à siéger le 15 avril.

Monsieur Nunez.

[Français]

M. Osvaldo Nunez: Je pense qu'on devrait examiner le projet de loi. Aujourd'hui, nous avons entendu un côté de la médaille; ces témoins sont tous en faveur de ce projet de loi. Comment peut-on passer à l'examen tout de suite, sans avoir entendu l'autre côté de la médaille? Ne serait-il pas normal de procéder ainsi? Il nous faut entendre non seulement la police, mais aussi le CCR et les groupes ethniques qui seront affectés par ce projet de loi, ainsi que les ministères intéressés, soit le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, le ministère de la Justice et le ministère du Solliciteur général. Nous pourrons ensuite commencer notre étude article par article.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Monsieur Lee.

M. Derek Lee: Je crois comprendre, madame la présidente, qu'il est entendu que le comité poursuivra l'étude du projet de loi de M. Peric le 15 avril et que les témoins voulus auront été invités par la présidence.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Absolument.

M. Dan McTeague: Madame la présidente, je pense que ma motion était plus précise que cela. Elle stipulait qu'après avoir entendu le ministère nous n'entendrions pas d'autres témoins, et c'est la motion sur laquelle j'aimerais que nous nous prononcions.

Mme Sue Barnes: J'invoque le Règlement. N'y a-t-il pas un comité directeur de ce comité? Pourquoi ne pas avoir recours à votre comité directeur?

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Ce qui a été dit, et c'est très clair, c'est que nous voulons poursuivre cette étude, et il nous reste simplement à décider de la façon dont nous procéderons.

.1700

M. McTeague a présenté sa motion.

Mme Maria Minna: Puis-je apporter un amendement à la motion? Je ne vois pas d'inconvénient à la motion. Je voudrais simplement ajouter quelque chose. Étant donné que tout le monde ici, même les témoins, a dit que cela touche les ministères de la Justice et du Solliciteur général, pourrions-nous au moins entendre ces témoins et également le CCR? M. Nunez a recommandé cela il y a environ trois mois. C'est tout; rien de plus. Je suggère simplement un amendement.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Je demanderais à la greffière de lire la motion deM. McTeague.

La greffière du comité: Si j'ai bien compris M. McTeague, la motion est la suivante:

Que, après avoir entendu les fonctionnaires du ministère le 15 avril 1997, nous passions à l'étude article par article du projet de loi C-237.

Nous avons également un amendement. Celui-ci stipulerait:

Que, après avoir entendu les fonctionnaires du ministère et du Solliciteur général, de la Justice et du CCR, le comité passe à l'étude article par article du projet de loi C-237.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Osvaldo Nunez: Nous avons adopté une façon de procéder. Un avis de motion doit être donné 48 heures à l'avance. Avons-nous reçu cet avis?

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Oui, nous avons cela ici.

Qu'un avis de 48 heures soit donné aux membres du comité avant qu'une motion de fond ne soit présentée au comité, sauf si le comité en convient différemment.

M. Osvaldo Nunez: Je ne suis pas d'accord.

La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Je vais statuer sur le règlement.

La séance est levée.

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