[Enregistrement électronique]
Le mercredi 9 avril 1997
.1619 
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.)): Chers collègues du comité, même si nous n'avons pas quorum, nous pouvons entendre les témoins. Je déclare la séance ouverte.
Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui des représentants d'Industrie Canada. Nous avons avec nous, de la Direction générale des technologies de l'information et des communications,M. Keith Parsonage et M. David Mulcaster. Bienvenue, messieurs.
M. Keith Parsonage (directeur général intérimaire, Logiciels, réseaux de pointe et nouveaux médias, Direction générale des technologies de l'information et des communications, ministère de l'Industrie): Merci beaucoup de cette occasion que vous nous offrez de vous donner un aperçu de l'industrie des technologies de l'information au Canada et de sa contribution à l'économie canadienne.
Je présume que tous les membres du comité ont en main une copie du document.
.1620
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Merci beaucoup.
M. Parsonage: Les technologies modernes jouent un rôle de premier plan dans le secteur de l'information au Canada...
M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Que se passe-t-il?
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Ce qui se passe? Vous le savez très bien, monsieur Nunez. Cela fait un mois que vous ne trouvez pas le temps d'entendre des témoins, et voilà que, soudain, les témoignages vous intéressent.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Ça va? Pouvons-nous maintenant poursuivre nos travaux, s'il vous plaît?
M. Parsonage: Les technologies de l'information contribuent à l'essor de l'économie canadienne, à mon sens, sur trois fronts. Premièrement, elles contribuent à la création de produits et de services innovateurs - de produits, comme WordPerfect, par exemple, que fabrique Michael Cowpland, de Corel. Deuxièmement, elles sont importantes pour le développement de l'infrastructure d'une économie axée sur l'information. Déjà, il ne se passe pas une journée sans que nous entendions abondamment parler du Web, d'Internet et de l'autoroute de l'information. Troisièmement, et surtout, ces technologies fournissent des outils habilitants pour tous les secteurs de l'économie canadienne, des outils propres à accroître la compétitivité de nos industries et de nos services chez nous comme à l'étranger.
Les Canadiens peuvent être fiers de leurs nombreuses réalisations dans le secteur des technologies de l'information et des télécommunications, et ce, depuis l'invention du téléphone par Alexander Graham Bell, il y a de cela 122 ans, près de Brantford, en Ontario, jusqu'au lancement récent d'un service mobile de communications par satellite en 1995. Vous avez sous les yeux, à la page 3 du document, toute une liste de réalisations pertinentes, dont vous pourrez prendre connaissance vous-mêmes à tête reposée. Vous verrez que nous avons fait des incursions très importantes sur la scène internationale dans ce domaine, que nous y avons largement contribué au développement des technologies de l'information et des télécommunications.
En ce qui a trait à l'utilisation des technologies de l'information, le Canada est loin de traîner derrière les autres pays. À cet égard, nous nous classons au deuxième rang du G-7, après les États-Unis. À l'heure actuelle, 48 p. 100 des Canadiens exécutent au travail une grande variété de tâches à l'aide de l'ordinateur.
Il y a aussi le projet Rescol, qui permettra de brancher toutes les bibliothèques et les écoles publiques du pays au réseau Internet. Le Canada est un chef de file à cet égard. D'ailleurs, nous allons relever ce défi innovateur bien avant que les États- Unis n'y parviennent.
Une autre initiative innovatrice dans le domaine des technologies de l'information est notre programme des étudiants bien branchés, qui est administré par Industrie Canada. Les étudiants inscrits à ce programme seront mis à contribution pour aider les petites et moyennes entreprises à se servir d'Internet, du Web. On espère atteindre ainsi 50 000 PME. Une fois que ces entreprises seront branchées à Internet, elles pourront visiter Strategis, le site d'Industrie Canada, le plus grand site Web commercial au Canada, qui reçoit déjà plus d'un million de visiteurs par semaine pour des demandes de renseignements sur des produits commerciaux, sur les débouchés et sur les développements technologiques.
Beaucoup de projets canadiens en sciences et en technologie sont conçus pour aider l'industrie canadienne des technologies de l'information. Par exemple, nous avons le fonds du Programme de partenariats technologiques Canada, qui s'élèvera à 250 millions de dollars par année une fois le programme à maturité.
Nous avons également le Programme d'aide à la recherche industrielle du Conseil national de recherches.
Nous possédons un réseau de 14 centres d'excellence, dont 5 s'emploient principalement à favoriser le développement des technologies de l'information au Canada. Ce sont en réalité des centres de recherche dirigés par les universités.
Tout récemment, nous annoncions la création de la Fondation canadienne pour l'innovation, qui disposera d'un budget de 800 millions de dollars sur cinq ans pour moderniser l'infrastructure de recherche de nos universités, notamment dans le domaine des technologies de l'information.
Pas plus tard que la semaine dernière, le Conseil consultatif sur l'autoroute de l'information s'est réuni ici même à Ottawa pour mettre la dernière touche à ses recommandations au gouvernement. Le CCAI constitue l'une des principales initiatives gouvernementales visant à favoriser l'implantation et la ramification de l'autoroute de l'information au Canada.
Hier encore, au Forum régional sur l'innovation qui s'est déroulé ici même à Ottawa, on a annoncé l'approbation de 43 projets devant donner lieu à des déboursés de quelque 16 millions de dollars à même le budget du programme CANARIE, programme dont l'objectif est de favoriser la réalisation de divers projets de développement d'applications dans le domaine des technologies de l'information. Le programme CANARIE comporte également un volet national qui vise, d'une part, à sensibiliser le plus possible les Canadiens à l'existence d'Internet et de réseaux de communication à grande vitesse et, d'autre part, à étayer l'implantation d'un réseau national de communications à grande vitesse.
.1625
Dans l'ensemble du Canada, on trouve d'un océan à l'autre des sociétés qui oeuvrent dans le domaine des technologies de l'information, comme Instrumar Sensor Technologies de St. John's à Terre-Neuve, ou d'autres de Victoria, en Colombie-Britannique. Souvent, grâce à l'autoroute électronique, la distance ne compte plus dans la conduite d'activités. Vous pouvez voir, sur l'un des tableaux que je vous ai remis, dans quelles agglomérations sont situées les six grappes de sociétés canadiennes de ce secteur d'activité industrielle: Calgary, Vancouver, Kitchener-Waterloo, Toronto, notre milieu technologique local ici même à Ottawa, et Montréal.
Le Canada compte de nombreuses sociétés de technologies de l'information de classe internationale, de renommée mondiale, dans le domaine du matériel de télécommunications, comme Northern Telecom, Newbridge Networks, et Mitel, par exemple. Du côté du logiciel et des services informatiques, nous avons des sociétés que vous connaissez probablement fort bien, comme Corel et Cognos. Sans les technologies mises au point par Alias, nous n'aurions probablement pas pu voir des films comme Jurassic Park ou The Mask.
J'aimerais m'attarder un peu sur la prochaine diapositive, car je crois qu'elle est très importante et qu'elle véhicule un message fort éloquent. En 1995, l'industrie canadienne des technologies de l'information a eu des recettes d'au-delà de 70 milliards de dollars. Sa contribution à notre produit intérieur brut représentait plus de 40 milliards, soit 8 p. 100, contre 6 p. 100 en 1990. À titre de comparaison, signalons que les industries de l'aéronautique et de l'automobile combinées contribuaient pour environ 3 p. 100 de notre PIB.
La croissance des recettes de l'industrie en 1994-1995, le dernier exercice pour lequel nous disposons de statistiques, a été de 11 p. 100, comparé à un taux de croissance annuel composé de 9 p. 100 depuis 1990. Les principaux secteurs sont ceux des services de télécommunications, des services informatiques, du matériel de télécommunications, des ordinateurs, des périphériques, etc.
Sur la diapositive suivante, je veux montrer aux membres du comité à quel point l'industrie contribue à l'emploi et au produit intérieur brut au Canada. Il s'agit là d'emplois et de croissance. En 1994-1995, l'industrie des technologies de l'information a créé plus de 60 000 emplois au Canada, dont 24 000 dans le secteur du logiciel et des services informatiques, qui compte d'ailleurs une bonne partie des nouvelles sociétés dans le domaine du multimédia.
Entre 1990 et 1995, l'emploi dans le secteur des TI a connu une augmentation annuelle moyenne de près de 4 p. 100. Pour le seul exercice 1994-1995, cette augmentation a été de 17 p. 100 dans l'ensemble de l'industrie.
J'attire votre attention sur le tableau qui figure sur cette diapositive et qui montre la croissance de l'industrie du logiciel et des services informatiques. Entre 1990 et 1995, le nombre d'emplois s'y est accru de 11,5 p. 100, contre une croissance de 0,5 p. 100 de l'emploi dans l'ensemble de l'économie canadienne. On constate que le taux annuel de croissance moyen des recettes de l'industrie des ordinateurs a augmenté de près de 30 p. 100 entre 1990 et 1995, contre 1,5 p. 100 de croissance du PIB canadien. Manifestement, cette industrie contribue énormément à la croissance du PIB et à la création d'emplois au Canada.
Sur la prochaine diapositive, je voudrais examiner et comparer avec vous quelques statistiques dans d'autres secteurs de l'économie. On peut voir que l'industrie des technologies de l'information a enregistré une croissance annuelle de 4 p. 100 sur le plan de l'emploi entre 1990 et 1995, et que ses recettes, autrement dit sa contribution au produit intérieur brut, ont augmenté en moyenne annuellement d'environ 8 p. 100 au cours de la même période. Cela se compare fort avantageusement aux résultats qu'on observe dans les secteurs de l'exploitation forestière, de même que dans celui de l'exploitation minière, lesquels, dans l'ensemble, ont en réalité décru considérablement, ainsi qu'au secteur de l'industrie de la fabrication qui, bien qu'il ait enregistré une croissance négative sur le plan de l'emploi, a quand même connu un taux annuel moyen de croissance positive d'environ 2 p. 100 sur le chapitre de sa contribution au produit intérieur brut. En regard de ces secteurs, l'industrie des TI fait donc très bonne figure.
Il m'apparaît primordial de signaler qu'il existe des différences considérables entre les divers sous-secteurs de l'industrie. Je tiens à vous en souligner deux en particulier.
D'abord, le secteur des ordinateurs et des périphériques, qui emploie environ 14 000 personnes dans 146 établissements. C'est une industrie qui est hautement automatisée et qui connaît un taux de croissance phénoménal.
En comparaison, si l'on observe le secteur du logiciel et des services informatiques, on constate qu'il compte plus de 120 000 employés dans plus de 14 000 entreprises. À l'aide d'un simple calcul, vous pouvez voir que l'entreprise moyenne compte moins de 10 employés. Il s'agit généralement de sociétés très petites, dynamiques, audacieuses et innovatrices, mais qui disposent de ressources fort limitées.
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On remarque également que les activités des entreprises de ce secteur hautement dynamique sont très largement orientées vers les exportations. C'est ce qu'on peut voir sur la diapositive suivante.
Les exportations du secteur des technologies de l'information ont augmenté de 22 p. 100 en 1995. Elles représentent actuellement 7 p. 100 des exportations canadiennes totales. Les exportations dans les domaines du développement de logiciels et des services informatiques ont triplé de 1990 à 1995. Les 100 principaux fabricants de logiciels exportent au-delà de 83 p. 100 de leur production.
J'ai ici en main une liste des 100 principaux créateurs de logiciels. Cette liste a été établie par une entreprise locale du secteur des technologies de l'information et elle nous vient du Financial Post. Hormis ces 100 premières entreprises, ce secteur est constitué d'une foule de sociétés qui ont en moyenne un chiffre d'affaires d'environ 2 millions de dollars et un effectif d'une vingtaine d'employés. Il y a ainsi dans ce domaine 13 950 entreprises qui ne font pas partie des 100 principaux producteurs.
Un autre aspect important à souligner, c'est que nos importations de produits liés au domaine des technologies de l'information se sont également accrues entre 1990 et 1995. À cet égard, les autres secteurs de notre économie, de même que l'industrie des technologies de l'information elle-même, ont donc un défi à relever, celui de trouver des gens qui auront la compétence requise non seulement pour mettre au point des produits dans le secteur des technologies de l'information, mais également pour appliquer ces technologies de l'information à d'autres secteurs de notre économie. Nous touchons là aux possibilités qui s'offrent au secteur des technologies de l'information de fournir à d'autres industries des outils habilitants propres à les rendre plus productives et plus concurrentielles.
Il importe également de souligner la contribution de cette industrie aux efforts du Canada en matière de R-D. L'industrie des TI effectue 40 p. 100 de la R-D industrielle dans notre pays. Certaines des sociétés canadiennes qui ont dépensé le plus à cet égard sont Northern Telecom, IBM Canada et Ericsson Communications, pour ne vous donner que quelques exemples.
Je me dois de vous fournir une explication à propos des années sur lesquelles porte la prochaine diapositive. On y compare des chiffres se rapportant à 1986 et à 1991. Nous ne disposons malheureusement pas de données de cette nature qui soient plus récentes. Mais nous n'avons aucun motif de croire qu'on constaterait une tendance ou des résultats sensiblement différents si les données de 1996 nous étaient actuellement accessibles. Ce tableau montre dans quelle mesure cette industrie fait appel à des diplômés universitaires.
Dans le secteur des services informatiques, qui comprend les industries créatrices de logiciels multimédias, bon nombre de ces petites sociétés innovatrices ont indiqué que plus de 50 p. 100 de leurs employés détenaient un diplôme universitaire. Les derniers chiffres que nous ayons en main remontent à 1991. Si l'on compare ce secteur avec d'autres secteurs de l'économie, on constate, par exemple, que dans celui des véhicules automobiles cette proportion est d'environ 10 p. 100.
La diapositive suivante fait état de données pour 1993. Les chiffres sont encore plus impressionnants quand on considère les employés qui travaillent en R-D dans notre industrie et qui détiennent plus d'un diplôme universitaire. Dans le secteur du matériel de télécommunications, près de 75 p. 100 des employés qui effectuent des travaux de R-D ont plusieurs diplômes. Ces gens sont responsables de 40 p. 100 de la R-D industrielle au Canada.
Voyons maintenant ce qu'il en est dans le domaine des ordinateurs et des périphériques, puis dans celui des logiciels d'ordinateur et des services utilisant les nouveaux médias, où environ65 p. 100 des employés qui s'occupent de R-D détiennent plus d'un diplôme.
Je crois que nous sommes privilégiés au Canada de pouvoir compter, pour nos travaux de R-D, sur tous ces gens qui détiennent plusieurs diplômes. Dans l'essentiel, nous le devons au fait que le Canada possède le taux d'inscription aux études postsecondaires le plus élevé au monde. Nous reproduisons ici un indice tiré du World Competitiveness Report de 1995, qui attribue à cet égard au Canada la cote 100. Nos voisins américains obtiennent 76 et le Royaume-Uni 28.
Cela comporte toutefois certains inconvénients. Nous constituons manifestement une cible de choix pour des sociétés comme Microsoft qui recherchent justement des diplômés de la qualité de ceux qui sortent de nos universités et de nos collèges communautaires.
Nos atouts dans le domaine de l'éducation sont d'ailleurs reconnus ailleurs en Amérique du Nord. Par exemple, d'après le rapport Gourman, réalisé aux États-Unis, qui classe selon le degré d'excellence les divers programmes en génie électrique offerts dans les universités d'Amérique du Nord, neuf des programmes en génie électrique offerts dans les universités canadiennes se classaient dans les 20 premiers, et 19 dans les 40 premiers. Voilà un jugement extrêmement positif à notre endroit en regard de ce à quoi on s'attendrait. Encore là, nos universités ont fait un travail admirable en formant une main-d'oeuvre d'une telle qualité. En 1994, par exemple, il y avait 22 000 étudiants d'inscrits en génie, en mathématiques et en sciences appliquées, dont 21 p. 100 en dernière année. Ces gens sont au service d'une industrie qui a créé 60 000 nouveaux emplois en 1994-1995.
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Pour résumer le tout au profit des membres du comité ici présents, j'aimerais dire que l'industrie canadienne des technologies de l'information est très compétitive. Elle a une vocation mondiale, et elle comprend de nombreuses petites entreprises dynamiques et audacieuses qui, avec des ressources limitées, luttent pour se tailler un créneau sur les marchés mondiaux. Cette industrie contribue, et contribuera beaucoup dans l'avenir prévisible, à l'emploi et à la croissance dans notre pays. Dans une très large mesure, la clé de sa réussite, c'est son personnel spécialisé.
Merci.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Cela met-il fin à l'exposé d'Industrie Canada?
M. Parsonage: Oui.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Monsieur Nunez.
[Français]
M. Osvaldo Nunez: Vous avez fait une présentation trop optimiste, comme tous les fonctionnaires qui viennent ici pour nous vendre ce qu'ils font dans leurs ministères respectifs. J'aurais aimé avoir une vision mesurée qui nous aurait expliqué le problème. Tout ce que vous avez dit, c'est que tout va très bien au Canada. Mais on a un problème. Les entreprises nous disent qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée en haute technologie, mais pour vous tous, tout va bien dans le meilleur des mondes. Je comprends mal.
On voit qu'il y a un problème, parce que le taux de chômage est de presque 10 p. 100 au Canada et au Québec. Nous avons des milliers de jeunes qui veulent travailler et des milliers de diplômés qui n'ont pas d'emploi. Je remarquais, au cours des dernières audiences, que les compagnies ne versaient pas beaucoup d'argent pour la formation et que les ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, du Développement des ressources humaines et de l'Industrie n'ont pas prévu le problème que nous avons aujourd'hui. Rien n'indique que des mesures ont été prises à temps pour régler ces problèmes.
Dites-moi pourquoi on a ces problèmes aujourd'hui, si tout va bien. Par exemple,20 000 étudiants se sont inscrits à des cours de génie, de mathématiques et de sciences appliquées en 1994. Si vous n'avez pas de chiffres plus récents, dites-moi pourquoi seulement 21 p. 100 ont obtenu des diplômes. Pourquoi faut-il faire appel à la main-d'oeuvre étrangère s'il y a tant de jeunes qui veulent travailler ici, y compris des diplômés d'université?
[Traduction]
M. David Mulcaster (directeur général, Fabrication, investissement et développement des marchés, Direction générale des technologies de l'information et des communications, ministère de l'Industrie): Si vous me le permettez, je vais essayer de répondre à cette question. Il m'apparaît évident qu'il y a une très forte demande de certains types de compétences dans cette industrie. Le nombre d'inscriptions à des cours de génie et autres sciences appliquées est très élevé. Bon nombre de ces diplômés trouvent des emplois à l'étranger. Il y a, en réalité...
M. Osvaldo Nunez: Pourquoi?
M. Mulcaster: Pour bien des raisons. Premièrement, parmi ces étudiants, nombreux sont ceux qui viennent de l'étranger. Deuxièmement, il y a dans ce domaine une foule d'ouvertures à l'étranger, notamment aux États-Unis. Le Canada n'est pas le seul pays où cette industrie affiche un taux de croissance très élevé. Il y a à cet égard des possibilités d'emploi très intéressantes dans ce domaine aux États-Unis.
M. Parsonage: Je crois que cela tient avant tout au fait qu'il s'agit d'une industrie internationale. Le Canada y est en concurrence avec d'autres pays tant sur le plan de la vente de ses produits et services que sur celui de la main-d'oeuvre.
M. Mulcaster: Nous ne connaissons pas avec certitude le véritable niveau de chômage dans ce domaine chez les diplômés universitaires en génie ou en technique. On entend souvent parler d'étudiants qui ne parviennent pas à se trouver du travail, mais nous n'entendons pas moins parler de ceux qui se trouvent très facilement un emploi. Nous mesurons mal à cet égard certaines des contradictions qui caractérisent le marché de l'emploi.
Ce que nous tenons à souligner ici, c'est que cette industrie est en croissance très rapide. Elle a besoin de nombreux employés instruits et qualifiés, mais il ne fait aucun doute qu'il y a des choses qui ne tournent pas rond sur le marché du travail. Nous ne connaissons pas exactement les causes du problème.
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[Français]
M. Osvaldo Nunez: Avez-vous des statistiques plus récentes? Vous parlez de l'année 1994. Les choses ont-elles changé depuis? Y a-t-il encore plus de 20 000 étudiants qui s'inscrivent dans les universités?
[Traduction]
M. Parsonage: Non, je suis désolé, ce sont les statistiques les plus récentes dont nous disposons.
M. Osvaldo Nunez: Comment se fait-il que vous n'ayez pas de chiffres plus récents?
M. Parsonage: Nous ne sommes pas responsables de la collecte proprement dite de ces données. Elles nous viennent de diverses sources.
M. Mulcaster: L'une de nos principales sources de données, c'est Statistique Canada. Les chiffres que publie cet organisme sont toujours décalés dans le temps. Nous avons donc fait ce qu'il était possible de faire pour utiliser dans nos exposés les plus récentes statistiques disponibles.
[Français]
M. Osvaldo Nunez: Avez-vous des statistiques au sujet du nombre de travailleurs étrangers qui travaillent dans ce secteur au Canada?
[Traduction]
M. Mulcaster: Oui, nous avons à cet égard des statistiques passablement récentes. À propos, nous en faisons état quelque part dans notre mémoire. Il s'agit là de chiffres concernant le marché du travail.
[Français]
M. Osvaldo Nunez: Je parle des travailleurs étrangers.
[Traduction]
M. Mulcaster: Je suis désolé, mais nous n'avons pas de statistiques à ce sujet.
M. Osvaldo Nunez: Pourriez-vous nous en obtenir quelques-unes?
M. Parsonage: J'ignore si on recueille ce genre de données. Le ministère de l'Immigration serait peut-être davantage en mesure que nous de vous renseigner là-dessus.
[Français]
M. Osvaldo Nunez: Avez-vous une opinion sur ce devraient faire les ministères du Développement des ressources humaines et de la Citoyenneté et de l'Immigration pour améliorer la situation? Seriez-vous d'accord qu'on accélère les démarches pour faire venir des travailleurs étrangers?
[Traduction]
M. Parsonage: Je ne crois pas que nous soyons en mesure de nous prononcer sur cette question, monsieur.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Je m'excuse, mais j'aurais cru que vous définiriez ces besoins du point de vue de votre ministère.
M. Parsonage: Notre ministère s'emploie avant tout à identifier les problèmes qui touchent l'industrie et, par exemple, à les porter à l'attention de Développement des ressources humaines Canada. Nous travaillons en collaboration avec les gens de ce ministère depuis nombre d'années. Nos efforts ont mené à la création du Conseil des ressources humaines de logiciel, qui est le lieu privilégié pour tenter de s'attaquer à ce problème particulier. Je crois d'ailleurs que M. Swinwood est venu témoigner devant votre comité.
M. Mulcaster: Prenons-le sous un autre angle. Nous recevons assez régulièrement des demandes et des propositions de la part d'entreprises et d'associations de l'industrie. En réalité, ces sociétés et ces secteurs de l'industrie manquent de personnel hautement qualifié dans certaines spécialités. On nous a à cet égard régulièrement soumis de nombreuses propositions ces dernières années.
Les entreprises et les associations au sein de cette industrie ont identifié diverses causes possibles de cette pénurie, depuis la présumée existence d'un important exode des cerveaux, jusqu'à l'incapacité de nos milieux universitaires et collégiaux de former les spécialistes dont nous aurions besoin.
Quant à nous, du Ministère, nous avons participé, en collaboration avec l'industrie, avec les associations de ce secteur et avec DRHC, à diverses tentatives en vue de cerner ce problème. Nous avons tenté de définir où résidait vraiment le problème en question et d'imaginer diverses hypothèses de solution mettant à contribution les gens d'Industrie Canada, de DRHC et de l'industrie.
M. Parsonage: Par exemple, en collaboration avec Statistique Canada, nous sommes sur le point d'entreprendre une étude portant sur certains problèmes précis liés aux ressources humaines. Nous enverrons bientôt un questionnaire aux entreprises concernées pour tenter de déterminer quels sont les problèmes de recrutement, de maintien en poste, d'indemnisation, d'éducation, de formation, et de disponibilité de gens compétents, afin de nous faire une idée de la nature et de l'ampleur des défis à relever.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Monsieur Nunez, prenez votre temps. Avez-vous terminé?
M. Osvaldo Nunez: Ai-je encore une minute? Ça va.
[Français]
En acceptant que les compagnies fassent venir des travailleurs étrangers, pourrait-on leur imposer certaines conditions, par exemple le transfert des connaissances des travailleurs étrangers et la préparation des travailleurs locaux? Ces travailleurs travailleraient avec des jeunes pour leur transmettre leurs connaissances. Seriez-vous d'accord sur tout cela?
.1645
[Traduction]
M. Parsonage: J'ignore si cela serait faisable ou non. Je vous rappelle que cette industrie est constituée principalement de très petites sociétés dont l'effectif moyen compte moins de10 employés et qui disposent de ressources fort limitées. Ces sociétés se débattent pour soutenir la concurrence sur le marché international.
[Français]
M. Osvaldo Nunez: Si ces compagnies ont peu de ressources, pourquoi font-elles appel à des travailleurs étrangers? Faire venir un travailleur étranger coûte très cher. Le former ici coûterait moins cher que le faire venir d'un autre pays.
[Traduction]
M. Mulcaster: Il y a deux aspects à votre question, monsieur Nunez. D'abord, vous avez tout à fait raison de dire que l'importation de personnel hautement qualifié coûte très cher. Certaines des sociétés auxquelles j'ai eu affaire ont effectué des calculs concernant le recrutement et le maintien en poste d'employés étrangers. Il coûte en moyenne de 150 000 $ à 200 000 $ pour recruter, faire venir et établir un employé étranger.
Je conviens avec vous qu'il en coûte beaucoup moins d'engager localement un diplômé de l'École Polytechnique de Montréal, par exemple, ou de Ryerson à Toronto, ou encore de l'Université de Toronto. Nos sociétés ont donc avantage à chercher des Canadiens d'abord, ne serait-ce que par mesure d'économie, au pire qu'elles ne verraient pas d'autres motifs de le faire.
Quant à la question de savoir s'il y a possibilité que les spécialistes étrangers nous transfèrent leurs technologies et leurs connaissances, et contribuent ainsi à la formation du personnel déjà en poste dans nos sociétés, je n'ai vraiment pas d'opinion là-dessus. Il m'apparaîtrait toutefois normal qu'elles le fassent, mais j'ignore si certaines sociétés appliquent vraiment une telle politique.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Merci, monsieur Nunez. Madame Meredith, vous avez maintenant la parole.
Mme Val Meredith (Surrey - White Rock - South Langley, Réf.): Merci, madame la présidente.
Serait-il juste d'affirmer que le Canada a effectivement joué un rôle de premier plan dans le développement de certaines technologies ces cent dernières années.
M. Parsonage: Oui, je l'affirmerais volontiers, compte tenu de la liste de nos réalisations et des primeurs que nous avons à notre crédit.
Mme Val Meredith: Diriez-vous également que le Canada est un leader mondial dans le secteur des télécommunications?
M. Mulcaster: Sans aucun doute. Un certain nombre d'études indépendantes indiquent que les technologies, les produits et les services que les Canadiens vendent à l'étranger soutiennent la concurrence de tout ce qui se produit de comparable dans quelque pays que ce soit.
Mme Val Meredith: Il y a une chose qui me préoccupe, et qui, j'en ai l'impression depuis hier, préoccupe également la plupart des membres du comité. Si le Canada est un leader dans le secteur des télécommunications et contribue à faire avancer la science, puisque c'est ainsi que vous le décrivez, pourquoi alors devons- nous faire appel à des pays en développement pour trouver des gens qui ont les compétences que, semble-t-il, nous n'arrivons pas à trouver au Canada? Comment se fait-il que notre pays devienne ainsi un pays en développement sur le plan du savoir? À cet égard, nous en sommes actuellement réduits à devoir compter sur la Chine, Taïwan, Hong Kong, l'Inde, le Pakistan, la Roumanie, le Maroc, la Pologne, l'Algérie, les Philippines et la Yougoslavie. Voilà ce que nous avons vraiment du mal à comprendre, nous du comité.
Si le Canada est leader mondial en matière de technologie, pourquoi ne sommes-nous pas en mesure de former ici même les spécialistes dont nous avons besoin? Pourquoi avons-nous1,5 million de chômeurs? Je sais pertinemment qu'en Colombie- Britannique il y a des biochimistes, des diplômés universitaires, qui sont en chômage ou qui n'arrivent pas à se trouver un emploi qui aille vraiment avec leur formation universitaire.
M. Parsonage: Le Canada est sans contredit un leader dans les télécommunications, un leader dans de nombreux secteurs des technologies de l'information, ce qui ne signifie toutefois pas qu'il l'est dans chacun d'eux. Pour soutenir la concurrence dans certains marchés, il peut avoir besoin de spécialistes qui ne sont pas disponibles chez nous.
Mme Val Meredith: Que fait votre ministère pour s'assurer que les Canadiens obtiennent l'aide et la formation voulues? Votre ministère travaille-t-il de concert avec Nortel, Mitel et toutes ces autres entreprises pour voir à ce que dans les deux, trois, quatre ou cinq prochaines années, des Canadiens puissent combler ces besoins?
.1650
M. Parsonage: Nous avons collaboré de près à la réalisation de divers projets en ce sens, principalement par l'intermédiaire de nos centres d'excellence et de la toute nouvelle Fondation canadienne pour l'innovation. Nous entendons instaurer, notamment entre les universités et les industries, des mécanismes et des ententes de collaboration propres à faciliter le développement de compétences et leur transfert vers ces industries.
Mme Val Meredith: Pour m'exprimer en profane, afin que ceux qui ne font pas partie de l'appareil gouvernemental puissent comprendre, votre budget de recherche sert-il à la mise en place de programmes de formation ou simplement à l'examen du problème?
M. Parsonage: Nous ne finançons pas de programmes de formation; ce n'est pas du ressort de notre ministère.
Mme Val Meredith: Donc, essentiellement, le ministère de l'Industrie ne finance pas la formation et ne voit pas à ce que des Canadiens soient formés pour répondre aux exigences de cette industrie qui fait face à une pénurie de spécialistes?
M. Mulcaster: C'est juste, mais comme l'a indiqué M. Parsonage, nous travaillons sur un certain nombre de projets en collaboration avec l'industrie canadienne. Nous essayons dans un premier temps de bien cerner les problèmes que connaît notre pays en matière de main-d'oeuvre. Ensuite, nous tenterons de déterminer ce que l'industrie peut faire, de concert avec les établissements d'enseignement, pour combler les lacunes.
Nous sommes actifs au sein du Conseil des ressources humaines de logiciel, et l'industrie l'est également. Je fais partie du conseil de direction de ce qu'on appelle la Société canadienne de microélectronique, un organisme sans but lucratif qui réunit 18 universités et 9 sociétés canadiennes. Cet organisme, qui travaille également en partenariat avec le CRSNG, a pour objectif de moderniser les installations, l'équipement, les programmes d'enseignement et les programmes de génie microélectronique dans ces 18 universités canadiennes.
Nous aidons des sociétés comme Ericsson. En contrepartie de l'aide que nous lui donnons, Ericsson finance des chaires de recherche et des programmes d'études dans des universités comme celle de Waterloo. Nous collaborons à la mise sur pied de projets de partenariat entre entreprises et universités. Nous avons par exemple versé une contribution financière à la société Spar Aerospace pour l'aider à élaborer un cours sur la technologie des satellites qui se donnera à l'École Polytechnique de Montréal. Nous nous sommes donc efforcés de travailler en collaboration avec l'industrie, d'abord pour cerner les problèmes, pour définir en quoi ils consistent vraiment, puis pour proposer des mesures concrètes propres à apporter au moins une amorce de solution à cette pénurie très particulière de compétences qui semble exister dans cette industrie.
Mme Val Meredith: Notre comité a déjà été saisi du problème. Il ne semble pas que l'industrie ait du mal à définir en quoi il consiste. Ses représentants sont venus nous demander d'obtenir que l'Immigration assouplisse ses règlements de façon à permettre que les gens dont nous avons indéniablement besoin puissent entrer au pays sans difficulté. Dans l'essentiel, c'est ainsi que j'interprète les demandes qui nous ont été faites. À ce que je comprends, ces gens n'ont donc pas besoin qu'on les aide à définir le problème. Ils le connaissent déjà. Ce qu'ils disent, c'est qu'il leur est impossible de répondre aux besoins qu'ils ont définis, et c'est pourquoi ils demandent à notre comité d'intervenir pour les aider à faire venir chez nous ces travailleurs étrangers.
Le gouvernement ne dépense-t-il pas inutilement de l'argent à se demander en quoi consiste le problème, alors que nous connaissons déjà très bien la réponse à cette question? L'argent sert-il vraiment à la mise en place de programmes de recyclage professionnel? Je suis ravie d'entendre que certains s'efforcent de travailler en collaboration avec les universités, les collèges et d'autres intervenants pour essayer de résoudre entre nous le problème. Je crains toutefois simplement qu'on dépense encore d'autre d'argent à examiner et à étudier des choses qu'on a déjà amplement étudiées au lieu de chercher à prendre des mesures concrètes pour redresser la situation.
M. Mulcaster: Nous ne dépensons ni beaucoup d'argent ni beaucoup de temps à définir en quoi consiste le problème. Il nous faut toutefois le faire jusqu'à un certain point. Le gros de nos efforts, à Industrie Canada, consiste à trouver des forums où nous pouvons nous asseoir avec les représentants de l'industrie et examiner des hypothèses de solution aux problèmes auxquels ils font face, aux pénuries de main-d'oeuvre avec lesquelles ils sont aux prises. Ce volet particulier de solution qui consiste à faciliter la venue de certains spécialistes étrangers ne touche qu'un des problèmes auxquels l'industrie fait face en matière de ressources humaines.
Mme Val Meredith: Êtes-vous au courant que certaines entreprises concluent avec des sociétés étrangères des contrats d'approvisionnement en main-d'oeuvre et qu'elles n'ont que les avantages sociaux à payer aux travailleurs étrangers ainsi embauchés? Leurs salaires sont versés par la société étrangère.
M. Parsonage: Non, je ne suis pas au courant.
Mme Val Meredith: Ça va, merci.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Merci, madame Meredith. C'est maintenant au tour de M. Bélanger.
M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): J'aimerais me faire une idée plus précise du problème. Vous avez dit, je crois, dans votre exposé, que le secteur des TI employait actuellement environ 350 000 personnes au Canada.
.1655
M. Parsonage: À l'heure actuelle, l'industrie des technologies de l'information compte quelque 400 000 employés. Je ne veux parler que de l'industrie des technologies de l'information. Il faut vous dire qu'en plus, dans tous les autres secteurs de l'économie, il y a des gens qui possèdent des compétences similaires et qui appliquent des technologies de l'information.
M. Mauril Bélanger: Je vois. Il s'agit donc de 400 000 personnes. Or, il semblerait, d'après un document qui a été présenté par votre SMA à l'ACI, un groupe qui a comparu devant nous hier, que depuis 1990 leur nombre a augmenté au rythme de 11,2 p. 100 par année. Ce pourcentage est-il exact? Disons 10 p. 100 de croissance annuelle. Croit-on pouvoir maintenir ce rythme de croissance au cours, disons, des trois ou quatre prochaines années? En tant qu'expert, qu'en pensez-vous?
M. Parsonage: Je ne lis pas dans les astres, mais, d'après les statistiques les plus récentes dont nous disposons et qui montrent, par exemple, que l'industrie du logiciel a connu une croissance de25 p. 100 en un an... C'était pour l'exercice 1994-1995. Les prévisions dont nous avons pris connaissance et certaines indications préliminaires que nous avons obtenues concernant 1996 nous portent à croire que ce rythme de croissance se poursuit et se maintiendra.
M. Mauril Bélanger: Ça va. Présumons donc, pour le bien de l'argumentation, que le taux de croissance annuelle est de 10 p. 100, ce qui indiquerait que, pour l'avenir prévisible, disons trois ou quatre ans, et qui sait pour combien de temps encore, nous aurions besoin chaque année, en gros, de quelque 40 000 nouveaux travailleurs dans ce secteur. Je ne tiens évidemment pas compte des possibilités de gains de productivité, sauf, par exemple, que je retiens la proportion de 10 p. 100 plutôt que celle de 11,2 p. 100. Sur combien de nouveaux diplômés par année pourrons-nous compter? Dans votre document, vous dites qu'il y a 20 000 étudiants en génie, en mathématiques et en sciences appliquées, dont 21 p. 100 de finissants. Est-ce bien ce nombre de diplômés que nous produisons annuellement?
M. Parsonage: Oui, d'après les derniers chiffres dont je dispose, ceux de 1994, je crois. C'était là le nombre d'étudiants inscrits.
M. Mauril Bélanger: Quel est, en gros, le nombre de nouveaux diplômés chaque année dans notre pays?
M. Parsonage: Malheureusement, mes données remontent à trop loin pour être représentatives.
M. Mauril Bélanger: Que disent-elles?
M. Parsonage: Elles indiqueraient qu'ils sont au nombre d'environ 18 000.
M. Mauril Bélanger: Le nombre de diplômés.
M. Parsonage: Oui, de diplômés - de l'université ou du niveau collégial en TI et dans les disciplines connexes. Malheureusement, ces chiffres ne sont pas fiables, car ils remontent à la fin des années 80.
M. Mauril Bélanger: Si le nombre d'étudiants inscrits s'élève à 20 000, j'imagine que le nombre de diplômés ne saurait être supérieur à ce chiffre. Dans ce cas, disons qu'ils sont au nombre de 20 000. S'il nous faut 40 000 nouveaux employés chaque année, et que nous produisons annuellement 20 000 nouveaux diplômés... Pour diverses raisons, il y aura inévitablement certains de ces diplômés, peut-être trop nombreux, qui, malheureusement, auront de la difficulté à se trouver un emploi. Pour d'aucuns d'entre eux, ce pourrait être que les diplômés dans leur discipline ne sont pas très en demande dans la région où ils vivent. Quoi qu'il en soit, il saute aux yeux qu'au total, nous ne formons pas actuellement suffisamment de diplômés pour répondre à la demande. Est-ce juste?
M. Parsonage: C'est ce que laissent voir les chiffres.
M. Mauril Bélanger: Et c'est là notre situation jusqu'à nouvel ordre?
M. Parsonage: Oui.
M. Mauril Bélanger: Le ministère de l'Industrie reconnaîtrait- il qu'en partie - et je dis bien en partie, en infime partie - la solution à la pénurie résiderait dans le recours à des travailleurs étrangers?
M. Parsonage: Oui, c'est là un des éléments de solution.
M. Mauril Bélanger: Temporaire et partielle, n'est-ce pas? Savez-vous s'il y a d'autres pays qui font de même?
M. Mulcaster: Oh! oui, il y en a. En réalité, bon nombre de diplômés en sciences informatiques de l'Université de Waterloo - simplement pour vous donner un exemple - sont recrutés par des sociétés américaines, notamment par Microsoft.
M. Parsonage: Certains l'appellent l'«Université Microsoft».
M. Mulcaster: De fait, il paraîtrait qu'il y a deux ans, presque tous les diplômés de ce cours ont été embauchés par Microsoft, et que la plupart d'entre eux sont allés travailler aux États-Unis.
M. Mauril Bélanger: Vous dites qu'Industrie Canada est à réaliser une étude visant à cerner ces difficultés, à bien établir la nature du problème. Vous penchez-vous également sur la question de l'exode des talents canadiens?
M. Mulcaster: Nous commençons à le faire.
M. Parsonage: Oui, nous avons entrepris d'examiner cet aspect.
M. Mauril Bélanger: De quelle façon?
M. Parsonage: Nous avons pris connaissance de certaines statistiques de l'immigration américaine, mais, comme elles n'englobent malheureusement pas les données que nous aurions aimé obtenir, nous songeons à utiliser d'autres moyens pour savoir ce qu'il en est. Par exemple, l'Association canadienne de technologie de pointe a justement mené l'été dernier une étude sur ce que ses auteurs ont appelé l'«exode des cerveaux» de l'Université de Waterloo. L'étude en question avait pour objet d'essayer de retracer tous ceux qui, parmi les diplômés de cette université, étaient allés travailler aux États-Unis. En fait, cet organisme envisage de reprendre cet exercice sur une échelle beaucoup plus grande pour voir qui va où et pourquoi.
M. Mulcaster: D'après les renseignements que nous avons obtenus des services internes d'immigration des États-Unis, le nombre de Canadiens qui vont aux États-Unis et qui sont détenteurs d'une carte verte est relativement faible. Toutefois, nous n'avons aucune donnée sur le nombre de Canadiens qui se rendent aux États- Unis munis de permis de travail temporaires, lesquels sont émis pour une période d'un an.
.1700
M. Mauril Bélanger: Vous n'avez pas ce renseignement?
M. Mulcaster: Non, pas encore. Nous allons demander au gouvernement américain de nous renseigner là-dessus. Mais pour ce qui est des détenteurs de cartes vertes, c'est-à-dire, ni plus ni moins, de ceux qui émigrent aux États-Unis pour y occuper un emploi permanent, leur nombre est relativement faible.
M. Mauril Bélanger: Le ministère de l'Industrie a-t-il une idée du nombre de contrats que la pénurie de main-d'oeuvre nous fait perdre?
M. Parsonage: Seulement par ouï-dire. Il arrive qu'on nous rapporte que telle ou telle société n'a pu soumissionner pour un contrat d'envergure mondiale portant sur la création de tel ou tel type de logiciel parce qu'elle craignait de n'être pas en mesure de recruter assez rapidement les travailleurs dont elle aurait eu besoin. Mais, encore là, il s'agit de faits non confirmés.
M. Mauril Bélanger: Est-ce qu'Industrie Canada se penche également sur cette question? Lui est-il possible de le faire?
M. Parsonage: Oui, nous sommes à le faire.
M. Mauril Bélanger: Votre étude englobe donc cet aspect. Quand pouvons-nous espérer en connaître les résultats, le savez-vous?
M. Parsonage: Tout indique que cela ira probablement à l'automne, selon le temps que prendra Statistique Canada pour réaliser le sondage, réunir les données, et du délai dont nous devrons disposer pour analyser ces données et en tirer des conclusions.
M. Mauril Bélanger: À ce que je vois, il est vraiment trop tôt pour demander ce renseignement.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Monsieur Nunez.
[Français]
M. Osvaldo Nunez: Quant à la formation professionnelle, au Québec, une loi a été adoptée obligeant les entreprises à consacrer un certain pourcentage de leurs revenus à la formation. Croyez-vous qu'on devrait adopter une mesure semblable au niveau fédéral?
[Traduction]
M. Mulcaster: J'hésite à formuler des commentaires sur les politiques de formation et les lois provinciales. Ce que je puis vous dire, toutefois, c'est qu'Industrie Canada est d'avis qu'il s'impose que toutes nos sociétés et tous nos secteurs industriels investissent raisonnablement et judicieusement dans les ressources humaines si l'on veut que nos entreprises aient la souplesse voulue pour s'adapter aux conditions d'un marché en constante évolution.
[Français]
M. Osvaldo Nunez: Avez-vous des chiffres qui indiqueraient si les compagnies dépensent plus d'argent ici qu'ailleurs, par exemple en Allemagne, pour la formation?
[Traduction]
M. Mulcaster: Non, nous n'avons pas de données en main à cet égard, mais, il y a deux ans ou deux ans et demi, le Conference Board du Canada est censé avoir réalisé une étude de cette nature pour déterminer les niveaux de dépenses qu'effectuent, au titre de la formation de la main-d'oeuvre, les entreprises de nos divers secteurs industriels. Il aurait également cherché à comparer ces taux de dépenses avec ceux des secteurs industriels correspondants aux États-Unis. Je ne suis pas au fait des conclusions de l'étude en question, dont je n'ai d'ailleurs appris l'existence que cet après-midi, mais il semblerait que cet organisme a effectivement mené une telle étude il y a deux ans ou deux ans et demi.
[Français]
M. Osvaldo Nunez: Vous ne savez vraiment pas si, au Canada, on dépense plus ou moins qu'ailleurs?
[Traduction]
M. Parsonage: Non.
[Français]
M. Osvaldo Nunez: Certaines dispositions de l'ALENA permettent à certaines catégories de professionnels d'aller travailler dans un autre pays membre. Connaissez-vous ces dispositions? Est-ce suffisant ou pourrait-on améliorer ces dispositions sans pour autant en arriver à la libre circulation des travailleurs? Devrait-on faire quelque chose à ce niveau?
[Traduction]
M. Parsonage: À ce sujet, je vous rappelle que, sauf erreur, M. Boynton, au nom de l'Association canadienne de l'informatique, a comparu devant vous récemment et qu'il vous aurait alors fait part de difficultés auxquelles les membres de son association feraient face quand ils invoquent ces dispositions pour tenter d'entrer aux États-Unis. Au nom du groupe qu'il représente, il souhaiterait qu'on s'assure que la libre circulation des travailleurs soit facilitée, principalement pour que les sociétés canadiennes qui exécutent des contrats à l'étranger puissent aisément faire franchir la frontière à leur main-d'oeuvre à l'aller comme au retour. Mais ce que je vous en dis ne me vient que des propos que M. Boynton m'a lui-même tenus.
M. Mulcaster: Permettez-moi de vous rapporter un témoignage qui milite dans l'autre sens. Je préside ce qu'on appelle une «équipe sectorielle nationale», c'est-à-dire un groupe composé de hauts fonctionnaires et de représentants de l'industrie qui tentent d'établir quelles activités commerciales et de développement du commerce l'industrie et le gouvernement peuvent entreprendre en partenariat.
.1705
Cette question a été soulevée lors d'une récente réunion de ce comité, où certains membres du secteur privé ont abondé dans le sens de M. Boynton et ont dit qu'il y avait effectivement des entreprises qui parvenaient parfois difficilement à faire franchir à leurs travailleurs, à l'aller comme au retour, les frontières canadienne, américaine et mexicaine. Les représentants d'autres sociétés ont par contre affirmé qu'ils n'avaient pas de tels problèmes et qu'à leur avis, tout dépendait de la connaissance qu'on avait des dispositions de l'Accord de libre-échange à cet égard ainsi que des procédures à respecter pour le passage du personnel aux frontières. À leur avis, quiconque connaît bien et respecte les règles en vigueur ne devrait pas connaître de problème. Il semble donc que si d'aucuns ont de tels problèmes, d'autres n'en ont pas.
[Français]
M. Osvaldo Nunez: Avez-vous des...
[Traduction]
Ce serait ma dernière question.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Votre temps est écoulé, monsieur Nunez. Peut-être vous reviendrons-nous à un troisième tour de table. Mme Meredith est la suivante.
Mme Val Meredith: Merci, madame la présidente.
J'aimerais poursuivre sur une question qu'a soulevée M. Nunez, à savoir celle de la circulation de certains travailleurs de part et d'autre des frontières. À ce que j'ai compris, l'industrie cherche à recruter non pas des débutants qualifiés, mais des personnes qui ont de 12 à 15 ans d'expérience et qui ont les compétences de gestionnaires voulues pour mettre en oeuvre de nouveaux programmes et pour stimuler les activités de l'industrie, pour ainsi dire. Votre ministère est-il en mesure de nous dire si l'Accord de libre-échange tient compte de ces besoins, s'il permet, par exemple, que des gestionnaires étrangers puissent venir travailler au Canada et retourner dans leur pays sans aucun problème?
M. Parsonage: Encore là, on rapporte que certaines sociétés n'auraient aucune difficulté à faire aller et venir ce type de spécialistes de part et d'autre de notre frontière, alors que d'autres sociétés nous disent faire face à cet égard à une foule d'obstacles. Tout dépend, semble-t-il, du type de spécialistes qu'on recherche et du genre de projet pour la réalisation duquel on prétend en avoir besoin.
M. Mulcaster: Permettez-moi d'ajouter que nous travaillons depuis deux ou trois mois en collaboration avec l'ACI et que nous avons convenu avec cet organisme de tenter ensemble d'établir, dans le cours du prochain exercice financier, quels problèmes se posent vraiment en matière de mobilité de la main-d'oeuvre dans le cadre de l'ALENA. Si nous avons entrepris cette étude conjointe avec l'ACI, c'est précisément pour vérifier si les exemples de difficultés que certaines sociétés nous disent avoir connues sont des cas isolés ou s'il s'agit d'un phénomène plus généralisé.
M. Parsonage: Nous avons demandé à ces gens de bien documenter les cas dont ils prennent connaissance et de déterminer le plus exactement possible quels facteurs sont à l'origine du problème dans chaque cas.
Mme Val Meredith: L'industrie demande que le règlement soit modifié de façon à ce qu'on ne soit plus tenu d'essayer d'abord d'embaucher des travailleurs canadiens. J'avais l'impression que c'était la façon dont la Loi sur l'immigration était appliquée qui posait problème, car la Loi en elle-même n'empêche pas la venue de travailleurs étrangers. Ce sont plutôt les délais et les difficultés inhérentes à l'exécution de la procédure normale qui sont à l'origine d'une foule de problèmes. J'aimerais savoir si votre ministère a son mot à dire en cette matière ou si cette question ne relève que du ministère du Développement des ressources humaines et de celui de l'Immigration.
M. Parsonage: Nous avons appuyé les efforts du ministère de l'Immigration, du ministère du Développement des ressources humaines et du Conseil des ressources humaines de logiciel en vue de bien cerner cette question et de trouver des moyens d'accélérer les procédures relatives à l'entrée de ces travailleurs au Canada. Nous avons donc fait partie du décor, pour ainsi dire.
Mme Val Meredith: Est-ce à dire que malgré les efforts conjugués des trois ministères on n'arrive pas à assouplir la procédure et à permettre aux intéressés de se prévaloir plus efficacement des règlements déjà en vigueur?
M. Parsonage: L'un des éléments du projet pilote que le ministère de l'Immigration se proposait d'entreprendre consistait à utiliser des modèles ou descriptions de tâches qui seraient élaborés par le Conseil des ressources humaines de logiciel, en collaboration avec l'industrie, pour permettre aux intervenants d'effectuer les vérifications requises beaucoup plus rapidement qu'actuellement.
Mme Val Meredith: Je croyais qu'on devait permettre aux gens l'industrie de faire venir des travailleurs étrangers sans avoir à s'assurer d'abord que les spécialistes recherchés ne sont pas déjà disponibles sur le marché du travail canadien.
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M. Parsonage: Si les travailleurs dont ils ont besoin font partie de l'une des catégories dans lesquelles il existe manifestement chez nous une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, on peut dès lors présumer qu'il n'y en a pas de disponibles au Canada.
Encore là, il y a une chose qu'à mon sens nous devons bien garder à l'esprit, à savoir que, compte tenu de la nature de cette industrie, qui comprend surtout de toutes petites sociétés qui essaient de trouver des travailleurs dans un très court délai, ces fardeaux administratifs peuvent être fort lourds à porter. Les entreprises en question comptent généralement moins de dix employés.
Mme Val Meredith: S'il s'agit d'entreprises de moins de dix employés, que cherchent-elles alors? Pourquoi des sociétés dont l'effectif est si mince et qui sont dirigées par des propriétaires exploitants chercheraient-elles ce genre de spécialistes ou de gestionnaires...?
M. Parsonage: Dans bien des cas, elles sont probablement à la recherche de travailleurs hautement spécialisés dans des domaines eux-mêmes à la fine pointe de la technologie, et, par surcroît, elles exigent peut-être de leurs candidats qu'ils aient de l'expérience comme gestionnaires de façon à ce qu'ils puissent mener à bien les projets. Il s'agira souvent de personnes hyperqualifiées.
Mme Val Meredith: Convenez-vous avec ces gens de l'industrie qu'on ne saurait trouver dans notre pays ce genre de spécialistes?
M. Parsonage: Dans certains cas, oui.
Mme Val Meredith: Quand vous dites «dans certains cas», s'agit- il de 80 p. 100 des cas, de60 p. 100, de 20 p. 100? Quand vous parlez de «certains cas», de quelle proportion des cas s'agirait-il, de quel pourcentage?
M. Parsonage: Je l'ignore. Tout ce sur quoi je puis m'appuyer, c'est sur ce que nous disent les sociétés à propos de leurs difficultés à trouver ce genre de spécialistes.
M. Mulcaster: Le pourcentage de cas de cette nature n'importe pas tellement. C'est qu'on recherche des compétences très spécialisées. Dans le secteur bien particulier qui nous intéresse, celui des télécommunications, il existe sans l'ombre d'un doute une pénurie d'ingénieurs radio, par exemple. Il y a plusieurs facteurs qui expliquent cette carence, notamment la croissance singulièrement rapide de l'industrie des télécommunications sans fil. Chaque fois qu'on accorde une licence à un transporteur de téléphonie cellulaire, à un transporteur de services de communications personnelles, à une nouvelle société de téléavertisseurs, ou aux dépositaires de nouvelles technologies de radiodiffusion... D'ici trois ou quatre ans, nous allons probablement connaître une pénurie d'ingénieurs dans les secteurs de la télévision numérique et des radiocommunications numériques, c'est-à-dire de travailleurs expressément formés pour travailler dans ces domaines.
Mme Val Meredith: Si je ne m'abuse, la Société Radio-Canada a congédié bon nombre de ses employés. N'y aurait-il pas lieu de songer à recycler ces travailleurs plutôt que d'en faire venir de l'étranger?
M. Mulcaster: Je ne saurais parler au nom de la SRC.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Monsieur Bélair.
[Français]
M. Réginald Bélair (Cochrane - Supérieur, Lib.): On a posé d'excellentes questions sur la présentation de nos deux témoins. Vous semblez affirmer que le Canada produit d'excellentes personnes hautement spécialisées en informatique.
Il faut quand même relier notre travail d'aujourd'hui à l'immigration. Tout d'abord, je tiens pour acquis que nos meilleurs cerveaux sont attirés vers les États-Unis, probablement à cause des salaires plus élevés, d'un sens de l'entrepreneurship mieux développé et de l'exotisme aussi, parce que ces jeunes-là sortent de l'école et veulent voir le monde.
Lorsque nous, députés, retournons dans nos circonscriptions, nous rencontrons de jeunes diplômés qui n'ont pas d'emploi. Lorsqu'on parle avec les agents des centres d'emploi, ces derniers nous disent qu'il y a une pénurie de diplômés, surtout en ingénierie et en sciences et technologie.
À ce moment-là, le rôle des gouvernements n'est-il pas de devenir un genre de catalyseur pour que les industries regardent tout d'abord le produit local avant d'aller à l'étranger? Si cela a déjà été fait - vous avez identifié à peu près tous les problèmes cet après-midi - , quel plan d'action avez-vous pour rectifier cette situation? Avez-vous pensé à établir une table de concertation avec les ministères du Travail et des Collèges et Universités provinciaux et le ministère du Développement des ressources humaines pour la formation professionnelle? Quelque chose de concret a-t-il été fait pour combler les postes que plusieurs industries se plaignent de ne pas pouvoir combler?
.1715
[Traduction]
M. Parsonage: Nous nous sommes efforcés d'amener une foule de groupes à se réunir dans le cadre de nombreux forums pour qu'ils se penchent ensemble sur ces questions. Par exemple, ici même à Ottawa, le Conseil des ressources humaines de logiciel et Industrie Canada ont rassemblé autour d'une table à l'Institut de recherches d'Ottawa-Carleton les collèges communautaires, les deux universités et les représentants du milieu des technologies de l'information, en tant qu'utilisateurs et créateurs de produits technologiques, pour qu'ils évaluent ensemble la nature et l'ampleur de la pénurie de personnel technologique dans la région et examinent les moyens à prendre dans l'industrie et dans les établissements d'enseignement pour combler les lacunes. Je vous le redis, dans un tel cas, c'est nous, les gens d'Industrie Canada, qui avons joué le rôle de catalyseurs, d'animateurs, pour rendre possible cette concertation.
M. Réginald Bélair: Vous m'avez donné un exemple local. Qu'en est-il sur le plan national?
M. Parsonage: Au niveau national, nous avons le Conseil des ressources humaines de logiciel, un organisme créé par Développement des ressources humaines Canada.
M. Réginald Bélair: Je n'en ai jamais entendu parler.
M. Parsonage: Je croyais que M. Paul Swinwood, le porte-parole du Conseil des ressources humaines de logiciel, avait eu l'occasion de comparaître devant votre comité et de vous entretenir du rôle, des objectifs et des activités de son organisme, ainsi que des entités qu'il représente.
Dans ce cas, je devrais peut-être vous laisser un des feuillets qu'a publiés le Conseil des ressources humaines de logiciel. Vous y verrez quels sont les membres de cet organisme. On y trouve notamment des représentants du comité des universités, des collèges communautaires - l'AUCC, l'ACCC - des diverses universités, de l'association professionnelle des ingénieurs, de l'Association canadienne de technologie de l'information...
M. Réginald Bélair: Et de l'industrie?
M. Parsonage: De l'industrie, de l'Association canadienne de technologie de pointe et de l'Association canadienne de l'informatique, et, naturellement, d'Industrie Canada, qui en fait également partie. Je vais vous laisser ce dépliant pour que vous puissiez le lire attentivement plus tard.
M. Réginald Bélair: Je ne suis ici que comme substitut. Voilà pourquoi je n'étais pas au courant de tout cela.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Oui, nous vous en sommes d'ailleurs reconnaissants. Ces gens ont comparu devant nous et nous ont fourni de l'information.
Si beaucoup d'entre nous estimions nécessaire d'entendre des représentants du Ministère, c'était que nous nous attendions à ce que vous puissiez identifier clairement les besoins. Ce témoin nous a proposé une solution. Ce que nous aurions souhaité obtenir du Ministère, ce sont des renseignements précis - autant que possible, plus que des anecdotes... Je crois que certains d'entre nous restons un peu sur notre faim.
M. Réginald Bélair: Se pourrait-il que les immigrants soient bienvenus au Canada parce qu'ils exigent moins des employeurs sur le plan des salaires, des avantages sociaux, etc.?
M. Mulcaster: Sous toute réserve encore une fois, ce que les représentants des sociétés me disent, du moins dans le cas de travailleurs dont on exige un certain niveau d'instruction et des compétences précises, c'est que le salaire payé correspond aux normes en vigueur ailleurs dans le monde. En réalité, une des raisons pour lesquelles, du moins à ce qu'ils nous en ont dit, bon nombre de leurs ingénieurs et de leurs scientifiques les plus expérimentés les quittent pour aller travailler par exemple aux États-Unis, c'est qu'on leur offre là-bas de meilleurs salaires, de meilleurs avantages sociaux, de meilleures primes de relogement et de meilleures gratifications à la signature de leur contrat. Rien ne prouve, me semble-t-il, que les gens qui nous viennent d'ailleurs sont moins exigeants que ne le sont les Canadiens de naissance.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Monsieur Bélair, je suis désolée de vous interrompre, mais il semblerait que nous ayons un vote, et il y a un point à l'ordre du jour qui nécessite vraiment notre approbation.
Tous mes remerciements aux témoins pour leur exposé.
J'aimerais maintenant que nous portions tous un moment notre attention sur le programme des travaux du comité. Je crois que nous en avons amplement discuté lors de notre dernière séance. Nous voulions nous assurer que nous entendrions autant de témoins que nécessaire au sujet du projet de loi C-237 tout en nous réservant suffisamment de temps pour préparer et revoir notre rapport. Je crois que tout ce qui est là a déjà été convenu. Quelqu'un proposerait-il l'adoption du programme des travaux du comité?
Mme Val Meredith: J'aurais une objection, madame la présidente, car dans le compte rendu de la séance en question, il est dit que nous allions entendre seulement deux témoins à propos du projet de loi C-237. J'aimerais savoir pourquoi on juge tout à coup à propos de faire comparaître d'autres témoins, alors que nous avions bel et bien décidé à notre séance du 11 mars que nous n'en entendrions que deux pour pouvoir passer ensuite à nos autres travaux.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Je n'ai pas cette motion en main, mais vous l'avez sans doute.
Mme Val Meredith: J'ai les bleus.
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La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Les membres du comité s'étaient dits d'avis qu'il faudrait entendre les deux ministres, car cette question touche à deux ministères. Ne croyez-vous pas que...
Mme Val Meredith: J'avais compris que nous allions nous en tenir aux deux témoins prévus, et que nous passerions ensuite à nos autres travaux, c'est-à-dire à la question des travailleurs étrangers. Je ne vois absolument aucune raison qui justifie qu'on fasse comparaître d'autres témoins sur le projet de loi C-237. Nous perdons notre temps. Nous pouvons passer à l'étude article par article, disposer du projet de loi, puis passer aux autres travaux prévus à notre programme.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Aucune motion n'a encore été proposée. J'apprécierais que quelqu'un en dépose une sur la table pour que nous puissions au moins en discuter.
Une voix: M. Bélanger l'a déjà fait.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Je suis désolée, il y a déjà une telle motion sur la table.
Mme Maria Minna (Beaches - Woodbine, Lib.): Pour clarifier les choses, madame la présidente, je ne me souviens pas à quelle séance, mais M. Nunez avait demandé qu'on entende également des représentants du Conseil canadien pour les réfugiés en plus de ceux des ministères.
Mme Val Meredith: Nous avions alors rejeté sa demande. À cette séance, nous avions décidé qu'il n'y aurait pas d'autres témoins.
Mme Maria Minna: Dans ce cas, c'était peut-être à une séance ultérieure. Je ne m'en souviens pas. Je suis sûre qu'il y a eu une autre discussion à ce sujet. C'est le souvenir que j'en ai. Je ne me fonde que sur...
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Peut-être devrions-nous maintenant mettre aux voix cette motion, car il est très important que nous nous rendions voter à la Chambre et que nous...
Mme Val Meredith: Madame la présidente, je ne voudrais pas faire d'histoires, mais lors de cette séance M. Nunez a demandé qu'on ajoute les représentants du Conseil canadien pour les réfugiés au nombre des témoins. La présidence a alors mis aux voix une motion à cet effet, et nous avons décidé que nous n'entendrions que ces deux témoins.
Il est injustifiable que nous soyons ainsi saisis d'une nouvelle motion sur cette même question, alors que nous avions déjà, par résolution, décidé de ce qu'il en serait.
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Je mets immédiatement la motion aux voix.
La motion est adoptée
La vice-présidente (Mme Judy Bethel): Merci à tous.
La séance est levée.