[Enregistrement électronique]
Le mercredi 27 mars 1996
.1534 
[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte.
Bienvenue, monsieur le ministre. Je suis heureuse que l'honorable Lawrence MacAulay, secrétaire d'état aux Anciens combattants, soit ici parmi nous. Voudriez-vous avoir l'amabilité de présenter vos fonctionnaires.
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): Madame la présidente, avant d'aborder l'ordre du jour de la présente réunion, je souhaite invoquer le Règlement à propos de certaines irrégularités de procédure qui sont apparues au cours de notre réunion d'organisation. La règle 822 de la sixième édition de Beauchesne stipule que:
- Les difficultés que peuvent susciter les questions de procédure au comité doivent être réglées
par celui-ci...
- J'ose espérer qu'après avoir dévoilé ces problèmes, la présidente prendra conscience de vices
de procédure évidents et se tournera vers notre éminent greffier pour obtenir des conseils en la
matière lorsque des questions de procédure seront soulevées.
Plus précisément, je me réfère à la décision de la présidente à propos du point de vue de mon collègue dans le débat entourant l'élection du vice-président de l'Opposition. Au cours de ce débat, le député d'Okanagan - Similkameen - Merritt a soulevé la question du communiqué publié le 26 octobre 1995 par le Bloc comme preuve de ses appréhensions concernant l'élection d'un député de l'Opposition loyale de Sa Majesté à la vice-présidence de notre comité. Avant qu'il puisse présenter ses arguments, le whip du gouvernement l'a interrompu et vous a informée à tort que cette argumentation était irrecevable parce que ce point était inscrit à l'ordre du jour de la Chambre.
Sans demander les conseils du greffier...
La présidente: Monsieur Frazer, si je peux me permettre de vous interrompre pour quelques instants, je suis d'avis que vous avez soulevé une question importante dont il faudrait débattre au sein de notre comité. Toutefois, je sais que le ministre dispose de peu de temps. Verriez-vous un inconvénient à reporter votre rappel au Règlement. J'y donnerai suite avec plaisir après l'exposé du ministre et la période de questions. Y consentez-vous?
M. Frazer: Madame la présidente, par déférence pour l'honorable ministre, j'y consens.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur Frazer.
J'allais vous demander de commencer, monsieur le ministre, mais en réalité je dois tout d'abord déposer le premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.
Je crois que tous les membres de notre comité ont un exemplaire de ce rapport.
Une voix: J'en fais la proposition.
La présidente: Qui veut l'appuyer?
M. Cannis (Scarborough-Centre): J'appuie la proposition.
La présidente: Merci, monsieur Cannis.
Motion adoptée [Se reporter au Procès-verbal]
La présidente: Monsieur MacAulay.
L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État aux Anciens combattants): Merci, madame la présidente. Je suis très heureux de vous parler aujourd'hui du Budget des dépenses principal pour 1996-1997. Permettez-moi tout d'abord de vous féliciter de votre nomination au poste de présidente du comité. Je sais que vous êtes une très bonne amie des anciens combattants du Canada et je me réjouis de travailler avec tous les membres du comité.
J'aimerais vous présenter David Nicholson, sous-ministre des Anciens combattants, et Brian Chambers, président du Tribunal des anciens combattants (révision et appel).
Tous les membres du comité constateront que le budget d'Anciens combattants Canada est à peu près semblable à celui de l'année dernière. En effet, malgré la diminution de la population des anciens combattants, un nombre accru d'anciens combattants ont besoin des services et des avantages que nous offrons. En outre, nombre de ceux qui reçoivent déjà des avantages ont évidemment besoin de services supplémentaires au fur et à mesure qu'ils vieillissent. Notre volume de travail n'a donc pas beaucoup changé et devrait se maintenir au cours de l'exercice financier de 1996-1997.
Bien que les détails figurent dans la partie III du Budget des dépenses principal, j'aimerais aborder certaines des principales dépenses de ce budget global d'environ 1,9 milliard de dollars.
Le Programme des pensions d'invalidité occupe encore une fois la plus grande partie du budget. Plus de 1,1 milliard de dollars seront payés en pensions d'invalidité, pensions de survivants, indemnités de prisonniers de guerre et autres prestations prévues en vertu de la Loi sur les pensions.
Les prestations de soins de santé - incluant le Programme pour l'autonomie des anciens combattants, le PAAC comme on l'appelle, et celui des soins en établissement - totaliseront environ 542 millions de dollars au cours du prochain exercice financier.
J'aimerais ajouter ici que le PAAC devrait permettre à plus de 75 000 anciens combattants de rester en santé et nettement plus heureux chez eux et au sein de leurs collectivités au cours de l'exercice financier qui nous concerne. Ce programme a fait figure de précurseur dans le domaine des soins de santé et constitue un excellent moyen de réaliser des économies importantes. Grâce au PAAC, on peut venir en aide à huit anciens combattants à domicile pour ce qu'il en coûte d'assurer des soins à un ancien combattant placé en établissement.
On s'attend à dépenser un peu plus de 100 millions de dollars au chapitre du soutien du revenu - ce qui comprend le Programme des allocations aux anciens combattants - soit une diminution d'environ 35 millions de dollars par rapport au budget des dépenses de 1995-1996. Cela s'explique notamment par l'exercice d'examen du budget et des programmes.
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Nous avons pris des mesures afin de rétablir l'objectif premier du Programme des allocations aux anciens combattants, soit celui d'assurer un revenu mensuel garanti aux anciens combattants canadiens admissibles et à ceux qui avaient quitté le Canada pour aller servir au sein des forces militaires officielles de nos alliés.
Ces principales mesures sont exposées dans la section des dépenses du budget. Au chapitre des activités de programme, permettez-moi de porter certaines questions à votre attention.
Je crois que tous les membres du comité connaissent le programme Le Canada se souvient. J'ai été personnellement ravi du succès du programme. Le ministre et moi-même sommes honorés d'avoir participé à de nombreuses activités organisées dans le cadre du programme Le Canada se souvient. Il va sans dire que l'un des faits saillants de la période 1995-1996 fut l'accueil chaleureux que les Néerlandais ont réservé aux Canadiens lors des cérémonies qui ont marqué le 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre mondiale aux Pays-Bas. Le 6 mai 1995, notre Premier ministre a assisté à une cérémonie commémorative spéciale au cimetière de Groesbeek, en présence de la princesse Margriet des Pays-Bas.
Nous avons tous ressenti la gratitude profonde et sincère des Néerlandais envers le Canada. J'ajouterais que ce sentiment était partagé par la plupart des Canadiens au pays, si l'on en juge par les efforts monumentaux déployés par la SRC, la CBC et d'autres médias du Canada.
En août 1995, nous avons marqué le 50e anniversaire de la fin de la guerre dans le Pacifique et la libération des prisonniers de guerre, un moment émouvant, surtout avec la création de la barrette de Hong Kong. Les anciens combattants de Hong Kong méritaient cette reconnaissance spéciale et ils portent leur barrette avec fierté sur la Médaille canadienne du service volontaire.
Comme la période des activités marquant le 50e anniversaire est maintenant terminée, le programme tire à sa fin. J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier tous les députés et sénateurs de l'appui enthousiaste qu'ils ont manifesté à l'égard du programme Le Canada se souvient. J'aimerais également exprimer ma gratitude à tous les membres de l'équipe du programme Le Canada se souvient. Ils ont accompli un travail remarquable et veillé à ce que chaque activité suscite le respect et la fierté à l'égard des anciens combattants canadiens.
Au portefeuille des Anciens combattants, nous avons notamment travaillé à la réforme du processus des pensions. Le projet de loi C-67, qui englobe les mesures législatives nécessaires à la réforme du processus des pensions, est entré en vigueur le 15 septembre dernier. Nous avons procédé très rapidement à la mise en oeuvre de tous les éléments de cette loi. Le Bureau de services juridiques des pensions est maintenant intégré au ministère et continue de donner des services juridiques de première classe aux anciens combattants qui interjettent appel des décisions sur les pensions. Le nouveau chef avocat-conseil des pensions, M. Simon Coakeley, est ici aujourd'hui et je suis heureux de le présenter au comité.
Vous savez peut-être que le ministère des Anciens combattants est maintenant chargé de rendre les décisions au premier niveau. Je suis heureux d'annoncer que, le mois dernier, nous avons commencé à dépasser les volumes de traitement des dossiers qui avaient cours avant la réforme. En d'autres termes, nous progressons au rythme prévu et nous sommes déterminés à maintenir le cap.
Je désire également mentionner que le sous-ministre adjoint des Services aux anciens combattants, M. Denis Wallace, est ici aujourd'hui. Il est responsable de la mise en oeuvre et du fonctionnement du processus des premières décisions.
Les membres du comité se rappelleront que nous entendons réduire de moitié les délais de traitement des demandes de pension d'ici deux ans, à compter de la mise en oeuvre le 15 septembre 1995. Nous commençons seulement, mais il semble pour le moment que nous pourrons atteindre nos objectifs.
Permettez-moi maintenant d'aborder la question des anciens combattants de la marine marchande. Comme les membres du comité le savent, les anciens combattants de la marine marchande ont dû attendre 47 ans avant d'avoir finalement accès à tous les avantages offerts aux anciens combattants. Cette attente, ainsi que les déceptions et les nombreux obstacles avec lesquels ils ont dû composer au fil des ans, ont dû être une source de frustration profonde pour eux. Je le sais, et les fonctionnaires du ministère le savent aussi. Nous comprenons donc que certains d'entre eux aient encore du mal à croire qu'ils puissent avoir accès à ces avantages au même titre que tous les autres anciens combattants.
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En 1992, le Parlement a clairement établi que les anciens combattants de la marine marchande étaient des anciens combattants et qu'ils devaient avoir accès à tous les avantages offerts présentement aux autres anciens combattants. Au 31 décembre 1995, environ 2 100 anciens combattants de la marine marchande - sur une population que la marine marchande estime à environ 3 000 - recevaient des avantages accordés par Anciens combattants Canada, ce qui représente environ 70 p. 100 d'entre eux. Je pense que ce chiffre est explicite quant à la question du statut d'ancien combattant.
Pourtant, certains représentants de la marine marchande continuent d'affirmer que la législation comporte des lacunes. Mais aucun cas n'a été porté à notre attention à l'appui de ces affirmations - aucun. De leur côté, les fonctionnaires continuent de scruter la législation afin de déterminer s'il y aurait lieu d'apporter des modifications pour clarifier la situation. En l'occurrence, des modifications diverses pourraient être incluses dans un projet de loi futur.
Je tenais à le préciser au comité afin de souligner la différence énorme qui existe entre une problématique théorique et des cas réels de personnes qui se seraient vu refuser des avantages. J'ai invité les représentants de la marine marchande à me faire part de tout cas flagrant.
Finalement, madame la présidente, je voudrais préciser que les prévisions déposées devant le comité représentent une somme considérable de travail de la part du personnel du ministère, particulièrement des employés de la Direction générale de la planification ministérielle et du Secteur des services ministériels. M. Ray Bray, sous-ministre adjoint par intérim des Services ministériels, m'accompagne aussi. C'est le spécialiste des détails de nos prévisions.
Je vous remercie infiniment.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous avons un certain nombre de questions pour vous et pour vos fonctionnaires et je demanderai à M. Leroux de commencer.
[Français]
M. Leroux (Shefford): Monsieur le secrétaire d'État, je désire vous souhaiter la bienvenue à notre comité. Comme la tradition veut que le ministre réponde à nos questions chaque année, je voudrais d'abord aborder le sujet de la marine marchande.
Comme vous le dites dans votre exposé, depuis l'adoption du projet de loi C-67, les gens de la marine marchande sont maintenant considérés comme bénéficiaires possibles des pensions et des rentes qui sont disponibles.
Vous savez qu'il a fallu attendre beaucoup d'années avant qu'on puisse les intégrer et les accepter. Est-il prévu qu'il y ait une forme de compensation pour ces personnes? Il y en a plusieurs qui sont décédés, mais il y en a d'autres qui auraient peut-être dû recevoir des services. Et même ceux qui en reçoivent actuellement ont peut-être perdu, au cours des 10 dernières années, des revenus auxquels ils auraient dû avoir droit, parce qu'ils étaient malades, etc. Pour toutes ces personnes, votre ministère prévoit-il une certaine rétroactivité?
[Traduction]
M. MacAulay: Non, ce n'est pas prévu. Je vais demander à mon sous-ministre... Cela remontait bien avant 1992. Je dirais que les anciens combattants de la marine marchande reçoivent des avantages du ministère depuis quand, David?
M. David Nicholson (sous-ministre, ministère des Anciens combattants): Pour toute invalidité subie en temps de guerre, ils peuvent faire une demande en vue d'obtenir une pension d'invalidité.
M. MacAulay: Oui, et cela remonterait bien avant 1992.
M. Nicholson: Oui.
M. MacAulay: Cela ne signifie pas que les premiers avantages qu'ils recevront débuteront en 1992. Ils en ont bénéficié bien avant cette date, mais si le gouvernement devait envisager un jour une rétroactivité... Où faudrait-il s'arrêter? Quelqu'un pourrait réclamer une pension depuis 50 ans. Ce ne serait pas possible.
[Français]
M. Leroux: Il s'agit peut-être, monsieur le secrétaire d'État, de rétablir une situation qui était injuste à leur endroit. Tous les membres du comité ont reçu des lettres de ces gens-là. Cela fait des années qu'ils demandent l'équité qu'on leur a finalement accordée, mais tardivement, vous devez l'admettre avec moi. Donc, je pense que votre ministère devrait prévoir une compensation pour ces gens-là.
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[Traduction]
M. MacAulay: Comme je l'ai mentionné, la situation se présente ainsi: ils sont considérés comme des anciens combattants à part entière depuis 1992 mais ce n'est pas l'année où la compensation a débuté pour un ancien combattant de la marine marchande. Quiconque a subi une invalidité sur le terrain des hostilités a droit à des prestations depuis la guerre. Cela ne signifie pas qu'ils n'étaient pas admissibles, ni qu'ils ne recevaient rien, parce qu'ils bénéficiaient d'avantages bien avant 1992. Le Parlement a voté cette loi pour garantir leur reconnaissance officielle comme anciens combattants.
[Français]
M. Leroux: Dans un autre ordre d'idées, la fusion de la Commission canadienne des pensions et du Tribunal d'appel des anciens combattants a-t-elle, de quelque manière que ce soit, aggravé l'arrérage des causes à entendre?
Lorsqu'on avait étudié le projet de loi C-67, on nous avait dit qu'on voulait fondre cela et accélérer le processus pour que les gens qui faisaient une demande soient servis le plus rapidement possible. Actuellement, les choses se font-elles plus rapidement ou si les délais sont encore les mêmes? Vous savez qu'à cet âge-là, quand on a besoin d'argent, on en a besoin tout de suite. Ces gens ne peuvent attendre indéfiniment. Donc, avez-vous l'impression qu'actuellement on leur donne un meilleur service?
[Traduction]
M. MacAulay: En premier lieu, je tiens à vous remercier pour votre question et votre préoccupation. En vérité, la situation est nettement meilleure à l'heure actuelle, Mais comme vous vous en rendez bien compte, juste après l'entrée en vigueur des changements le 15 septembre, on a connu une période d'entraînement et d'ajustement. À l'heure actuelle, je peux dire que nous avons traité plus de demandes le mois dernier qu'au cours du même mois l'an dernier.
Il est évident que nous devons encore nous améliorer. Nous devons au moins atteindre l'objectif que nous nous sommes fixés, à savoir réduire de moitié le délai de traitement des demandes. Comme vous l'avez mentionné, c'est parce que le ministère ou le gouvernement ne souhaite pas verser des prestations à des successions, et ne devrait pas le faire, il devrait plutôt les verser aux personnes concernées.
C'est la raison pour laquelle, lorsque j'ai pris connaissance de la situation lors de mon assermentation comme secrétaire d'état aux Anciens combattants, je me suis dit qu'il fallait faire quelque chose pour accélérer le processus. C'est la raison de cette mesure. Elle a accéléré le processus et elle le fera encore davantage.
[Français]
M. Leroux: Monsieur le ministre, vous me dites que d'ici un an, on pourra peut-être mieux évaluer si le projet de loi C-67 a répondu à certaines attentes. C'est bien cela?
[Traduction]
M. MacAulay: Vous avez tout à fait raison. Dieu me vienne en aide si on ne constate pas d'amélioration.
[Français]
M. Leroux: En ce qui a trait au budget des soins de santé, pourquoi le poste des traitements médicaux, chirurgicaux et dentaires et des prothèses est-il celui qui a subi la plus forte compression, soit près de 20 millions de dollars?
[Traduction]
M. MacAulay: Voici ce qui s'est passé exactement au sein du ministère. Disons qu'une nouvelle prothèse auditive ou un nouveau type de lunettes faisait l'objet d'une campagne publicitaire et qu'il n'y avait pas de limite quant au nombre de fois que vous pouviez obtenir une nouvelle paire de lunettes ou l'un quelconque de ces autres produits. L'un des principaux changements que nous avons apportés a été la fixation d'une limite indiquant que vous ne pouvez bénéficier d'une nouvelle paire de lunettes, par exemple, que tous les deux ans, à moins d'une modification de l'ordonnance en justifiant la nécessité.
La seule chose que nous devions faire pour respecter l'évaluation que nous imposait le gouvernement et pour garantir que les sommes étaient dépensées judicieusement consistait à nous assurer que l'ancien combattant était servi, mais bien servi et sans faire de gaspillage.
Comme vous pouvez le comprendre, si des produits sont annoncés, comme un appareil très coûteux, les anciens combattants pensent parfois qu'ils en ont peut-être besoin. Nous ne faisons qu'imposer des lignes directrices à ce sujet pour éviter de gaspiller de l'argent. C'est ce qui explique la baisse de ces chiffres.
[Français]
M. Leroux: Vous nous dites qu'il y a des limites, n'est-ce pas? Les services sont encore offerts, mais il y a des délais. Ils ont droit à une paire de lunettes tous les deux ans et, si la prescription change... Il n'y aura pas de rationalisation et de coupures.
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[Traduction]
M. MacAulay: Absolument pas, non. Je peux vous certifier que si l'ancien combattant en a besoin, il l'obtient.
M. Leroux: Merci beaucoup.
M. MacAulay: Merci.
La présidente: Merci, monsieur Leroux. Monsieur Bertrand.
[Français]
M. Bertrand (Pontiac - Gatineau - Labelle): Moi aussi, j'aimerais souhaiter la bienvenue au secrétaire d'État et aux autres témoins qui l'accompagnent.
Monsieur le secrétaire d'État, selon les prévisions, le Tribunal des anciens combattants prévoit entendre, en 1996-1997, environ 9 600 causes. Comment ce chiffre se compare-t-il à ceux de l'ancienne méthode, c'est-à-dire de la Commission canadienne des pensions et du Tribunal d'appel des anciens combattants?
[Traduction]
M. MacAulay: Il se compare assez favorablement à ceux de l'année précédente.
[Français]
M. Bertrand: Mais avec le nouveau tribunal, on espère couper le temps de moitié, si j'ai bien lu vos notes.
[Traduction]
M. MacAulay: Oui, ce sera le cas d'ici septembre 1997, mais il faudra être patient avant d'atteindre cette date. Comme je l'ai mentionné, nous avons traité plus de cas le mois dernier que nous l'avions fait au cours du même mois l'an dernier. Il faudra du temps pour arriver à ce rythme.M. Chambers, qui présidait le Tribunal (révision et appel), a pris les dossiers en attente depuis le plus longtemps. Si des demandes étaient là depuis trois ou quatre ans, le dossier qui remonte à quatre ans est celui que l'on traite en premier.
Comme vous pouvez vous en rendre compte, nos pourcentages ne varieront pas beaucoup tant que nous n'aurons pas traité ces dossiers. Une fois qu'ils auront été réglés, vous avez mentionné que, dans environ quatorze mois, l'arriéré devrait être nettoyé.
M. Brian Chambers (président, Tribunal des anciens combattants (révision et appel)): Nous pensons y parvenir bien avant quatorze mois. Il est probable que ces dossiers seront éliminés du système en un an.
M. MacAulay: Cela signifie qu'il sera alors beaucoup plus facile d'évaluer les chiffres concernant le temps de traitement ou d'exécution. Il est assez difficile d'évaluer des échéanciers lorsque vous devez commencer avec des dossiers remontant à trois ou quatre ans. C'est exactement la situation dans laquelle nous nous trouvons maintenant. Si nous ne traitons pas ces dossiers, les demandeurs seront décédés avant de recevoir des prestations ou de voir leurs dossiers refusés.
[Français]
M. Bertrand: A-t-on reçu des commentaires des anciens combattants qui ont eu affaire au nouveau système? Trouvent-ils le nouveau système meilleur que l'ancien? Vous ont-ils livré leurs commentaires?
[Traduction]
M. MacAulay: Je n'ai reçu ni félicitations, ni critiques. Monsieur Chambers, vous pourriez peut-être répondre à cette question. Normalement, s'il n'y a pas de problème, on n'entend parler de rien. Mais s'il y a un problème, on en a des échos. Vous avez peut-être quelque chose à ajouter.
M. Chambers: Assurément, si nous devions recevoir des commentaires, ce serait de nos groupes clients comme la Légion royale canadienne, car c'est un important prestataire de services dans ce domaine. Jusqu'à présent, les améliorations que nous avons mises en oeuvre et appliquées avec eux ont été très bien accueillies. Il y a assurément des façons novatrices et plus créatrices d'offrir des services d'audition.
Je vais vous citer une anecdote qui pourrait s'avérer utile. L'un des intervenants au niveau des appels, qui habite à Charlottetown, est tombé gravement malade. C'est le représentant de la légion à Charlottetown. Il était impossible de tenir les auditions car il n'y avait personne à Charlottetown pour le remplacer.
Nous avons donc organisé et réalisé une audition sur vidéo. Les personnes ont comparu à Ottawa et nous avons traité les dossiers à Charlottetown. Quatre de leurs membres ont comparu, ce qui leur a fait économiser des frais considérables en voyage et en transport. Ces auditions se sont déroulées aux dates prévues. Le processus n'a pas été retardé d'une semaine.
La légion et les autres groupes ont bien accueilli des innovations de ce genre car il s'agit de moyens de traiter les problèmes d'une clientèle vieillissante dans le but de mieux la servir.
La présidente: Merci, monsieur Frazer.
M. Frazer: Merci, madame la présidente. Je tiens à souhaiter la bienvenue au ministre et à ses collègues. C'est bon de revoir de vieux amis - non, pas de vieux amis - des amis de longue date.
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J'aimerais revenir sur un sujet qui a été soulevé par M. Bertrand à propos des appels. Ce qui me chagrine à propos des appels, c'est que 70 p. 100 des appelants gagnent en fin de compte. Cela signifie pour moi que le jugement était erroné au départ parce que, s'il était équitable après l'appel, il aurait dû l'être en premier lieu.
Avec l'instauration du nouveau processus, suite à l'adoption du projet de loi C-67, a-t-on déjà des preuves qu'il y aura moins d'appels, ce qui indiquerait que le système fonctionne mieux?
M. MacAulay: Vous avez tout à fait raison. C'était l'un des principaux problèmes. Nous en avons parlé à maintes reprises et je vous ai mentionné que ma priorité porterait sur l'obtention d'un jugement équitable la première fois. Je sais que vous ne nous demandez pas d'évaluer le fonctionnement du nouveau système car nous commençons seulement. Mais oui, tout semble indiquer pour l'instant que nous faisons un meilleur travail en vue de prendre de bonnes décisions, par rapport à l'ancienne situation. Il ne serait pas convenable de vous donner une réponse définitive alors que nous démarrons à peine, mais la démarche semble beaucoup plus efficace.
M. Frazer: Je suis heureux d'entendre cela car, comme vous l'avez dit vous-même, il est préférable de dédommager la personne vivante plutôt que...
M. MacAulay: Je pense que ce sont également vos paroles, Jack.
M. Frazer: Oui, c'est vrai, je l'ai dit à maintes reprises. Si mes chiffres sont exacts, environ 10 000 dossiers sont normalement déposés chaque année. La dernière fois que nous en avons parlé, il y avait un arriéré d'environ 13 000 dossiers. Par suite de la réorganisation, a-t-on pu prévoir la date d'élimination de cet arriéré afin de pouvoir traiter immédiatement ces 10 000 dossiers?
M. MacAulay: Comme l'a mentionné M. Chambers, je crois qu'il faudra environ un an.
M. Frazer: Pour se débarrasser de ces 13 000 dossiers?
M. MacAulay: Oui.
M. Frazer: Et aussi pour traiter les 10 000 dossiers supplémentaires qui arrivent?
M. MacAulay: Est-ce que cela permettra de traiter les 10 000 dossiers, monsieur Chambers?
M. Chambers: Cela permettra de traiter une partie des nouveaux arrivages, mais nous devons nous familiariser davantage avec certains de ces chiffres. Quelqu'un peut interjeter appel, mais le requérant ou l'appelant n'est pas forcément prêt à aller de l'avant au cours de l'année. Ils ont peut-être besoin de recueillir d'autres preuves médicales, de discuter des problèmes avec leur avocat, de demander des documents supplémentaires. Ainsi, même si le dossier est déposé chez nous, il n'est pas forcément prêt à être traité. Ceux qui le sont modifieront nettement ces chiffres.
M. Frazer: Essentiellement, certains dossiers débordent de la capacité du système car leurs demandeurs ne sont tout simplement pas prêts.
M. Chambers: Là encore, si nous nous en tenons strictement aux chiffres pour le moment, tout ce que nous pouvons dire c'est que nous constatons des percées intéressantes. Nous pensons que, d'ici un ou deux ans, les délais de traitement des dossiers seront nettement plus courts et que les gens n'auront plus l'impression que leurs demandes restent trop longtemps dans le système.
M. MacAulay: Une autre chose peut arriver, Jack, à savoir que certaines personnes peuvent présenter une demande pour trois ou quatre situations ou problèmes différents. Une demande peut être approuvée, trois peuvent aller en appel, une peut être approuvée et ensuite elles peuvent en appeler de l'évaluation. Il y a tant de facteurs à prendre en considération pour obtenir les bons chiffres. C'est pratiquement impossible tant que nous n'aurons pas traité une partie de l'arriéré. Même à ce moment-là, en raison de la complexité de certaines des approbations - mais d'ici un an nous saurons très exactement où nous en sommes avec les délais de traitement. Ce sera nettement meilleur, c'est certain.
M. Frazer: Merci. J'aimerais parler maintenant des anciens combattants de la marine marchande. Tout comme vous, un certain nombre de gens de la marine marchande sont venus me voir pour me dire qu'on ne leur accordait pas un traitement équitable et tout le reste. Je crois avoir fait un peu la même chose que vous. Je leur ai dit de me présenter un cas précis et que j'en ferais part à mon zélé ministre, le ministre des Anciens combattants, et qu'il me donnerait une réponse. J'attends toujours de recevoir l'un de ces cas particuliers et cela remonte maintenant à plusieurs mois.
Il y a quelque temps, vous vous êtes engagé à étudier un projet de loi de régie interne qui considérerait en bloc les anciens combattants de la marine marchande... Puisqu'il n'y a pas de différences avec les anciens combattants, ne serait-il pas sage de le faire simplement pour se débarrasser à jamais de l'idée qu'il existe une disparité entre les avantages conférés en vertu de l'un ou de l'autre des programmes?
M. MacAulay: C'est un sujet que nous sommes en train d'examiner et en mesure de régler. Cela implique-t-il des montants importants?
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Une voix: Non.
M. Nicholson: Je pourrais peut-être ajouter à cela une ou deux précisions. Le noeud des préoccupations exprimées par certains des représentants de la marine marchande se situe dans le titre du projet de loi qui s'appelle la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils. Ils expriment une certaine inquiétude à se voir associés au volet civil de cette loi, mais je souligne que les anciens combattants de la guerre de Corée ont également officialisé leur admissibilité avec la même loi.
M. Frazer: Non, je ne prétends pas cela. Mes propos concernent la visibilité de cette initiative. Si nous pouvons corriger cela, pourquoi ne pas le faire? S'il n'y a pas de différences, pourquoi ne pas tout rassembler sous le même toit et aller de l'avant?
M. MacAulay: C'est un bon point. Comme vous le savez, cela ne changera rien.
M. Frazer: Non, je le comprends bien.
M. MacAulay: Et je ne suis pas non plus certain que cela modifiera les critiques.
M. Frazer: Cela devrait faire taire les critiques, tout au moins je l'espère. Bien que, dans certains cas, je n'en sois pas certain.
Je me demande si vous verriez un inconvénient à aborder le cas des anciens combattants de Hong Kong qui ont été incarcérés dans les camps de prisonniers de guerre japonais. Ils ont des revendications contre le gouvernement japonais, qui ont maintenant été rejetées parce que le Canada a signé un accord de paix en 1952. Le comité des Nations Unies qui a examiné cet accord a jugé qu'il éliminait par la même occasion toute revendication antérieure.
La Convention de Genève n'est pas d'accord avec cela. En fait, elle stipule que lorsqu'une puissance utilise des prisonniers de guerre pour travailler dans son industrie, ces prisonniers doivent être rémunérés au même taux que ses propres travailleurs. Ce n'est pas une indemnité qu'ils demandent, c'est un salaire pour un travail pour lequel ils auraient dû être rémunérés.
La Convention de Genève stipule également qu'un pays ne peut pas renoncer à ces droits. On ne peut pas y renoncer. Cette question a été soulevée parce que le Canada a renoncé à ces droits et parce que les Nations Unies se sont prononcées contre les prisonniers de guerre.
Voici le point sur lequel je me pose des questions. À l'heure actuelle, il me semble que le Canada doit assumer une obligation à l'égard de ces gens en admettant qu'il a commis une erreur et qu'il aurait dû se battre plus vigoureusement contre le gouvernement japonais pour lui dire qu'il a vraiment une dette à payer.
Une fois de plus, pour ce qui est de payer à la personne ou à sa succession, le gouvernement canadien a-t-il l'obligation de leur fournir... ? Ce qu'ils demandent, c'est en moyenne 20 000$ à titre de rémunération qu'ils auraient dû recevoir pour le travail effectué dans les mines de charbon ou ailleurs.
M. MacAulay: Mais il s'agit de la compensation du gouvernement japonais.
M. Frazer: Ce que je veux dire, c'est que le Canada a commis une erreur en signant la renonciation à leurs droits, car il ne peut pas le faire. Par conséquent, il me semble que le Canada a l'obligation envers ces gens d'honorer ce droit et ensuite de chercher à obtenir une compensation du gouvernement japonais par des voies diplomatiques.
M. MacAulay: D'après ce que je peux comprendre, les anciens combattants de Hong Kong ne cherchent pas à obtenir de l'argent, ou alors il y a une certaine confusion pour savoir s'ils cherchent à obtenir de l'argent du gouvernement canadien. Certains d'entre eux, tout au moins, ne sont pas du tout intéressés à recevoir de l'argent du gouvernement canadien.
Mais toute la question relève des Affaires étrangères. Il ne me semble pas approprié de...
M. Frazer: À l'exception du fait que vous parlez au nom des anciens combattants.
M. MacAulay: Cela relève de la compétence des Affaires étrangères. Pour ce qui est de ma qualité de membre du Conseil privé, je ne crois pas qu'il serait convenable que je réponde à une question qui relève de la compétence d'un autre ministère. Mais je vois où vous voulez en venir.
M. Frazer: Le dossier serait beaucoup plus solide si le ministère des Anciens combattants déclarait que les recherches ont été faites et que la Convention de Genève s'applique. Vous pourriez l'étudier, préparer un dossier et dire au ministre des Affaires étrangères que nous avons, dans ce dossier, marché sur ses plates-bandes.
Je le répète, si nous ne dédommageons pas ces gens, nous finirons par payer plus tard à leurs successions. C'est bien beau de dire que nous allons nous battre avec toute l'énergie nécessaire contre les Japonais au cours des cinq ou dix prochaines années, mais les personnes pour lesquelles nous nous battrons seront mortes.
La présidente: Je pense que votre temps de parole est écoulé. Merci.
M. Nicholson: J'aimerais juste insister sur un point, monsieur Frazer. Si je vous ai bien compris, vous semblez dire que le Tribunal international des droits de la personne s'est prononcé contre l'Association des anciens combattants de Hong Kong.
M. Frazer: En se basant sur le fait que le Canada a signé un accord de paix en 1952.
M. Nicholson: Vous avez peut-être raison, mais j'ai cru comprendre qu'il avait refusé d'entendre la cause.
M. Frazer: Non, c'est faux. Il l'a entendue et s'est prononcé contre parce que le Canada avait signé un accord de paix.
La présidente: Merci. Monsieur Cannis, c'est à votre tour.
M. Cannis: Merci, madame la présidente. Permettez-moi tout d'abord de vous féliciter pour votre élection au poste de présidente, étant donné que c'est ma première présence au comité.
Bienvenue, monsieur le ministre, et à vous aussi monsieur Nicholson et monsieur Chambers.
.1610
Monsieur le ministre, vous avez parlé dans votre exposé du programme Le Canada se souvient et du fait qu'il tirait à sa fin. Je n'ai pas devant moi tous les faits saillants de ce programme, mais votre exposé en contient quelques-uns. Nous pouvons tous admettre que ce fut un succès et confirmer la fierté que nous avons ressentie comme Canadiens, non seulement en regardant autour de nous mais en entendant les récits de nombreux anciens combattants. Cette initiative a largement contribué à notre rapprochement.
Ma question est la suivante: cela vaudrait-il la peine de poursuivre un tel programme? Pourrions-nous nous en inspirer à l'avenir? Existe-t-il un programme semblable, une initiative parallèle au programme Le Canada se souvient, dont vous pourriez nous parler?
M. MacAulay: J'apprécie beaucoup vos propos élogieux au sujet du programme Le Canada se souvient. Il a connu un énorme succès.
Quant à en faire un outil de promotion des Affaires étrangères, je ne connais rien qui pourrait donner de meilleurs résultats. Mais le programme lui-même est arrivé à son terme et il va s'achever.
Cependant, de nombreux programmes, que nous sommes très intéressés à poursuivre, ont été amorcés dans le réseau scolaire et dans d'autres secteurs. Comme vous le savez sans doute, nos écoliers n'ont malheureusement pas été sensibilisés, comme les enfants européens, aux événements qui se sont déroulés pendant la Seconde Guerre mondiale.
En réalité, nos anciens combattants canadiens diront qu'ils en sont très heureux, qu'ils n'ont pas besoin de cette sensibilisation, car pour vraiment comprendre la situation vous devez l'avoir vécue. C'est très vrai. Mais je pense qu'il est important pour nous d'avoir, en fait, une connaissance élémentaire de la fierté. Pour moi, c'est tout simplement incroyable.
Jack, on traversait une ville de 100 000 habitants dans laquelle toute la population agitait des drapeaux et voulait tout simplement toucher les anciens combattants. Quel outil promotionnel pour les Affaires étrangères! Je ne peux rien imaginer de mieux.
Pour répondre à votre question, de nombreux programmes plus modestes ont été amorcés à cause du programme Le Canada se souvient. Au sein de notre ministère, nous étudions actuellement la possibilité de poursuivre ces programmes. À mon avis, et c'est aussi celui de beaucoup d'autres personnes, ils ont une valeur inestimable. Nous ne devons pas nous contenter d'une simple campagne de sensibilisation; il faut leur faire prendre conscience de ce que les gens ont fait, parce que c'est très important.
Je me souviens d'une femme dans la soixantaine me disant qu'elle n'arrivait pas à comprendre qu'un garçon de 18 ans puisse sauter dans un navire et traverser l'océan simplement pour chasser l'ennemi et lui dire qu'elle pouvait vivre sa vie à son gré. Ces gens n'oublieront jamais, surtout les Néerlandais. Ils n'oublieront jamais ce que nous avons fait. Si nous pouvions simplement récupérer une partie de ce sentiment ici même au Canada, nous serions assurément plus fiers de nous-mêmes.
M. Cannis: Merci. Ma deuxième question est la suivante. Je sais que, dans notre dernier budget, nous avons abordé la question des anciens combattants qui vivent à l'étranger. Une étude a été effectuée à ce sujet. Je ne sais pas où nous en sommes, mais je sais que les membres du comité qui ont rendu visite à des anciens combattants dans deux pays différents en sont revenus avec des données financières et autres.
Je me demandais si vous aviez des renseignements plus récents sur ces anciens combattants qui vivent d'autres pays et si nous sommes sur le point de prendre une décision à leur sujet.
M. MacAulay: Eh bien, étant donné que vous y avez participé, vous êtes parfaitement au courant du contenu du rapport. En conséquence, la décision d'arrêter les versements a été reportée en raison du stress et peut-être des coûts de santé que notre pays aurait à supporter. Vous avez lu le rapport. Il y a beaucoup d'autres obligations que le Canada devrait assumer s'ils revenaient au pays. La décision a donc été reportée et est toujours à l'étude. Je vous remercie.
M. Cannis: Merci.
La présidente: Merci beaucoup.
Avant de passer la parole à M. Jacob, l'attaché de recherche m'a remis une publication des Amputés de guerre du Canada, l'organisme de M. Chatterton. Ce qu'on peut essentiellement y lire à propos de la question soulevée par M. Frazer et à laquelle M. Nicholson a répondu, c'est que le Tribunal des droits de la personne a rejeté la demande pour des motifs de compétence, ce qui semble vouloir dire qu'ils ont refusé d'en entendre le bien-fondé. Dans un sens, dans le meilleur des deux mondes, vous avez donc tous les deux raison, messieurs.
.1615
Des voix: Oh, oh!
La présidente: J'aime les situations qui engendrent un tel dénouement.
M. MacAulay: Rien ne vaut une femme à la présidence.
La présidente: Qui a toujours raison. C'est exact.
Monsieur Jacob.
[Français]
M. Jacob (Charlesbourg): Bienvenue, monsieur le ministre et messieurs les sous-ministres. J'aurais trois questions à vous poser.
Vous vous souviendrez que l'an dernier, on a beaucoup discuté du projet de loi C-67 ayant trait à la modification des pensions et du processus d'invalidité. Par contre, on a aussi parlé du budget. Si je me réfère au Budget 1995-1996, je vois que les prévisions budgétaires y étaient un peu plus élevées que dans le Budget de 1994-1995. Dans le Budget 1996-1997, on trouve une légère diminution d'environ 61 millions de dollars par rapport au budget de l'an dernier.
Pour ce qui est des soins de santé et du soutien financier qu'on avait prévu pour 1995-1996, les dépenses ont été moindres et cette année, en 1996-1997, on ramène les prévisions budgétaires au niveau de l'an dernier. Quant aux coûts de fonctionnement du ministère des Affaires des anciens combattants, on note une diminution d'un peu plus de 7 millions de dollars.
Ma question est celle-ci. Il y a une légère baisse au niveau du budget global, mais je pense que dans le processus de compression de votre gouvernement, au niveau du budget de fonctionnement, les compressions représentent à peine 1,8 p. 100. Avez-vous prévu ou prévoyez-vous des diminutions substantielles ou si les économies réalisées se feront par le biais de la diminution du soutien financier aux soins de santé en raison du décès de certains anciens combattants?
[Traduction]
M. MacAulay: Vous me demandez s'il y aura d'autres compressions dans le budget de fonctionnement.
[Français]
M. Jacob: Le ministère entend dépenser environ 500 millions de dollars qui ne seront pas affectés aux anciens combattants pour le soutien de la famille, aux soins de santé, etc. Ces 500 millions de dollars seront dépensés par le ministère pour son fonctionnement interne. Cette année, cela s'élève à 491 millions de dollars et l'an passé, c'était 502 millions de dollars.
[Traduction]
M. MacAulay: Je sais qu'un certain nombre de coupures qui pouvaient être faites dans le domaine au cours des dernières années ont été effectuées. Je laisserai le soin au sous-ministre de l'expliquer mais je ne pense pas que l'on puisse réaliser beaucoup d'autres compressions dans ce domaine.
M. Nicholson: Tout d'abord, si vous examinez notre budget global sous deux catégories, il y a le budget qui est destiné à offrir un soutien et des services aux anciens combattants et il y a un budget de fonctionnement qui permet au ministère de faire tout son travail au niveau de la prestation de ces services.
J'aimerais tout de suite mettre les choses au point, monsieur Jacob. Il ne s'agit pas d'un montant annuel de 500 millions de dollars. Si vous regardez le total des dépenses du ministère, disons pour le Budget des dépenses principal de 1996-1997, il s'élève à 1,9 milliard de dollars. De ce budget global, 542 millions de dollars affectés aux soins de santé sont consacrés aux versements directs à nos clients et en leur nom. Au niveau des pensions, 1,159 milliard de dollars sont versés directement aux pensionnés. Quant au soutien du revenu, 100 millions de dollars sont versés directement aux bénéficiaires. Cela signifie que notre ministère a un coût de fonctionnement, si vous voulez, d'environ 7 p. 100 du total pour la prestation de nos services et notre administration.
Maintenant, pour ce qui est de l'organisation elle-même - les effectifs, le personnel, les équivalents temps plein concernés au sein du ministère pour la prestation de ces programmes et services - pour en revenir à 1993-1994, nous avons respecté une réduction annuelle régulière sur le plan du fonctionnement, en commençant par 10 p. 100 en 1993-1994 et ensuite à raison de 5 p. 100 chaque année. Quant à la première année de la revue des programmes, les décisions annoncées dans le budget de février 1995, l'engagement triennal total du ministère se chiffre à 182 millions de dollars.
.1620
[Français]
M. Jacob: Dans le rapport préparé par le service de recherche, on mentionne que le dernier hôpital qui est encore la propriété du ministère des Affaires des anciens combattants est l'Hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue. Je sais que depuis l'an dernier, le ministre a eu certaines rencontres en vue de céder cet hôpital à la province. Pourriez-vous me dire de façon succincte où en rendu ce dossier?
[Traduction]
M. MacAulay: Il y a bien eu des discussions mais il n'y a pas eu de négociations pour l'instant. On en est encore essentiellement au stade des discussions. Mais vous avez raison, c'est le dernier hôpital, et le ministère a pour mandat de céder les hôpitaux.
[Français]
M. Jacob: Selon la gestion du ministère des Affaires des anciens combattants, il est moins coûteux de faire payer les frais de santé par les provinces que de conserver son propre hôpital. C'est ce que vous nous aviez expliqué l'an dernier, je crois.
S'il est plus coûteux de le conserver, pourquoi n'y a-t-il pas de négociations en cours pour s'en débarrasser ou diminuer les coûts?
[Traduction]
M. Nicholson: Si vous le permettez, madame la présidente, étant donné que M. Jacob a fait référence à mon témoignage de l'an dernier, je pourrais peut-être répondre à la question.
À une certaine époque, le ministère exploitait 16 grands hôpitaux de soins de courte durée dans l'ensemble du pays, la plupart étant situés dans les grandes villes. Les difficultés rencontrées pour exploiter et gérer ces hôpitaux provenaient du fait que le gouvernement fédéral, n'étant pas le prestataire de première ligne des services de soins de santé au Canada, n'était pas vraiment doté des outils réglementaires pour exploiter convenablement et parfaitement ces installations.
En 1963, le gouvernement au pouvoir, par une décision de son Cabinet, a donné le pouvoir au ministère de la Santé et du Bien-être social et au ministère des Anciens combattants de se départir de ces installations. Depuis lors, ces deux ministères ont cherché à signer des ententes avec d'autres conseils de gestion, généralement appuyés par les provinces, en vue de reprendre l'exploitation de ces installations.
Comme vous le savez probablement, monsieur Jacob, le ministère des Anciens combattants ne possède plus actuellement qu'un grand hôpital. C'est celui que vous venez de mentionner, Sainte-Anne-de-Bellevue. À une certaine époque, c'était un établissement de 920 lits qui fournissait des soins de courte durée et aussi certains soins psychiatriques. Le nombre de nos patients a diminué quelque peu au fil des ans. Actuellement, nous n'en comptons plus qu'environ 640.
Récemment, c'est-à-dire au cours des deux dernières années, la province de Québec ainsi que la Régie située à l'extrémité ouest de l'île de Montréal ont démontré un certain intérêt car elles recherchent des lits pour des soins de longue durée qui répondraient à leurs besoins futurs.
Il existe donc une ouverture, étant donné que nous avons, d'un côté, un nombre décroissant de patients et, de l'autre, un besoin de lits supplémentaires pour des soins de longue durée. Nous avons entamé des discussions avec la province et avec la Régie, mais nous n'en sommes pas encore au stade des négociations. Nous n'avons pas encore demandé au Conseil du Trésor le mandat d'entamer des négociations mais nous avons fermement l'intention de le faire en autant qu'il existe un intérêt démontré.
[Français]
M. Jacob: J'aurais une dernière question à poser et une suggestion à faire en même temps. Dans sa présentation, le ministre disait qu'après cinq mois et demi de fonctionnement, le nouveau processus de traitement des demandes de pension semblait avoir atteint sa vitesse de croisière.
.1625
Le ministre pourrait-il faire au comité un rapport sur les bienfaits du nouveau processus et sur le rattrapage réalisé en ce qui a trait aux dossiers en suspend? Ce serait utile au comité. Cela me sera peut-être moins utile à moi si on attend au mois de septembre ou d'octobre, parce que le Parti réformiste m'aura peut-être pendu à ce moment-là.
[Traduction]
M. MacAulay: Oui, nous pourrions parfaitement vous faire un rapport. Nous le ferons avec plaisir.
La présidente: Monsieur Richardson.
M. Richardson (Perth - Wellington - Waterloo): Merci, madame la présidente.
Monsieur MacAulay, c'est un plaisir de vous rencontrer, ainsi que vos hauts fonctionnaires et les autres membres de votre délégation.
C'est presque une bonne manchette aujourd'hui. Au fait, félicitations pour cette bonne nouvelle, à savoir qu'il n'y a pas autant de problèmes en suspens que l'an dernier. Je pense que cela augure bien pour vous.
J'aimerais revenir sur une déclaration de M. Frazer. À première vue, la fusion semble assez facile à réaliser - je ne suis pas certain jusqu'à quel point car les choses qui semblent parfois faciles à réaliser ne le sont pas autant qu'elles le paraissent.
Dans les cas où les gens de la marine marchande et les autres personnes entrant dans cette catégorie reçoivent des prestations, ne pourrait-on pas les fusionner dans une seule loi puisqu'il n'y a plus de différences maintenant? Je pense que M. Frazer a utilisé le mot «fusionner». Dans ce cas, vous n'auriez pas à traiter avec deux groupes et on penserait que toutes les personnes servies le seraient à titre d'anciens combattants. Je ne sais pas ce que l'on peut faire. Cela me semble possible. Mais parfois, lorsque vous avez une idée brillante et que vous approfondissez un peu plus, ce n'est pas aussi facile qu'il y paraît.
M. MacAulay: Oui. Merci beaucoup. Votre préoccupation est la même que celle de Jack.
Tout d'abord, lorsque j'ai pris la charge du ministère des Anciens combattants, le problème le plus épineux que j'y ai décelé consistait à m'assurer que les gens qui méritaient vraiment des prestations par le biais du processus des pensions en recevaient.
Il m'apparaissait certes évident qu'avec un tel arriéré, un arriéré croissant, cela deviendrait la priorité. C'est vraiment devenu ma priorité car je voulais m'assurer que les montants soient versés aux anciens combattants et pas à leurs successions. C'était ma priorité.
M. Frazer et vous-même avez entièrement raison. J'envisage cette solution. Un projet de loi de régie interne réglerait la situation. Maintenant que nous disposons du projet de loi C-67 et que le ministère fonctionne assez bien, nous allons étudier cette option.
M. Richardson: Merci.
M. MacAulay: Évidemment, lorsque nous le ferons, nous devrons également ne pas nous limiter à la marine marchande. Comme l'a mentionné le sous-ministre, il faut penser aux anciens combattants de la guerre de Corée. Il s'agira d'un projet de loi de régie interne qui essaiera de regrouper tout, si nous le pouvons.
La présidente: J'aimerais poser une question et je sais que M. Leroux en a une autre.
En ce qui concerne le programme de soins à domicile pour les anciens combattants, vous avez dit que vous pouvez vous occuper de huit anciens combattants à domicile pour le prix d'un seul dans un hôpital. Y a-t-il des services de relève disponibles? Autrement dit, a-t-on prévu quelque chose pour les dispensateurs de soins et les proches qui sont à la maison, pour les soulager des soins à domicile?
M. MacAulay: Oui, il en existe. Mais si vous souhaitez obtenir des détails sur ce sujet, je demanderai au sous-ministre de répondre.
M. Nicholson: Oui, madame la présidente, dans le cadre du programme nous offrons des services de relève au dispensateur de soins.
La présidente: S'agit-il d'un programme national?
M. Nicholson: Oui. Le Programme pour l'autonomie des anciens combattants a une portée nationale. C'est notre programme.
La présidente: Oui. Je comprends cela.
M. Nicholson: Il ne s'agit pas d'un programme provincial...
La présidente: Vous n'êtes pas coincé par un programme provincial. Cela pourrait s'avérer intéressant. Est-ce que cela fonctionne bien?
M. Nicholson: Oui. Évidemment, dans la plupart des cas, le dispensateur de soins est le conjoint ou la conjointe qui est en fonction 24 heures sur 24. On peut simplement imaginer les difficultés croissantes, année après année. Alors, lorsque le dispensateur de soins peut prendre un peu de congé, une semaine environ ou une fin de semaine, nous pouvons faire des arrangements pour l'épauler.
.1630
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Leroux.
[Français]
M. Leroux: Monsieur le ministre, j'aimerais vous livrer brièvement mes impressions après avoir siégé deux ans à la Chambre et presque autant de temps au comité.
Je trouve, monsieur le ministre, qu'on gère assez bien le vieillissement des anciens militaires qui sont allés défendre le Canada. On offre à ceux qui y ont droit des services pour améliorer leur condition physique et économique.
Mais je trouve que ce n'est pas suffisant. Je trouve que votre ministère oublie un peu la dimension... Vous savez, quand on vieillit...
Je vous donne un exemple. La Légion canadienne, à Granby, compte 75 anciens militaires qui sont allés à la Deuxième Guerre mondiale et à la guerre de Corée. Ils ont un local infect. Le toit coule.
C'est un symbole canadien qui s'effrite. Si je vous parle de cela, monsieur le ministre, c'est que je représente tous les électeurs de ma circonscription. Ils doivent remplacer leurs fenêtres, mais il n'ont pas de subventions. Il n'y a à peu près rien. Par contre, on me dit qu'il y aurait peut-être certaines possibilités.
Ces personnes-là sont allées défendre la liberté. Elles ont passé quatre ou cinq années de leur vie, peut-être les plus belles, à 18, 19, 20 et 21 ans, à défendre notre pays. Actuellement, elles sont obligées de se battre pour avoir des fenêtres décentes dans leur centre.
Cette année, ces gens doivent recevoir tout le groupe du Québec, et leur local ne répond pas aux normes. Je trouve que votre ministère ne donne pas... Vous savez, le physique et les soins de santé, ce n'est pas tout. Ces gens-là aiment se retrouver ensemble. Évidemment, ils changent le God Save the Queen et le Ô Canada - ça, c'est autre chose - , mais ils aiment se retrouver ensemble et parler entre eux.
Maintenant leur local est vétuste et on devra le fermer même s'il y a encore des survivants. On leur donne les soins de santé nécessaires, mais je trouve qu'on ne prend pas soin de l'intellect de ces personnes-là, de la dimension humaine. On ne se soucie pas de leur procurer des loisirs communs.
Je le répète, ces personnes-là sont allées défendre notre pays, la liberté et elles sont actuellement réduites à mendier jusqu'à un certain point, à organiser des brunchs pour amasser un peu d'argent pour simplement colmater les brèches, parce qu'elles ne peuvent pas penser tout réparer.
J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus. Je pense qu'il faudrait faire plus pour ces personnes-là.
[Traduction]
M. MacAulay: J'apprécie votre préoccupation et je la comprends très bien. À maintes reprises, j'ai reçu des demandes provenant de toutes les régions du pays mais je dois poursuivre le mandat qui m'a été confié. Cela nécessiterait beaucoup d'autres fonds - que je n'ai pas - pour répondre à toutes les demandes concernant les organisations d'anciens combattants, leurs immeubles ou leurs autres exigences.
Le ministère des Anciens combattants offre l'un des meilleurs ensembles d'avantages aux individus, sinon le meilleur. Et je sais que ce n'est pas de cela que vous parlez, mais mon mandat consiste à offrir tous ces avantages aux anciens combattants.
Je sais où vous voulez en venir mais la vérité c'est qu'à l'échelle du pays vous parleriez de millions voire de milliards de dollars. Il n'y aurait pas de fin car le toit de la légion conduirait à d'autres exigences. Rien ne me ferait plus plaisir que de pouvoir donner suite à toutes les demandes, mais il y a des limites et c'est là où j'en suis.
.1635
[Français]
M. Leroux: Le ministère de la Défense nationale ne devrait-il pas trouver un moyen de pairer les militaires actuels avec des membres de la Légion canadienne? Ne devrait-il pas trouver un moyen d'organiser des activités pour les anciens combattants? Dans ma circonscription, il y a quatre corps de cadets qui pourraient peut-être faire des activités...
[Traduction]
M. MacAulay: Là encore, je comprends et je ne peux pas répondre au nom des autres ministères mais, comme vous le savez, les membres versent des cotisations à leur légion et c'est avec cet argent là qu'ils sont supposés prendre soin de leur immeuble.
Je comprends parfaitement l'élan de votre coeur et je l'apprécie, mais le problème réside dans le fait que je n'ai ni le mandat ni les fonds nécessaires pour satisfaire ces demandes. Ce serait magnifique si nous le pouvions mais, en fin de compte, il y a malheureusement des limites. Mais je vous avouerai aussi que même si nous offrons un bon ensemble d'avantages, l'argent ne peut en aucun cas compenser les actes de nos anciens combattants. Il ne peut qu'améliorer légèrement leur vie. Je ne dirai jamais que nous allons verser des compensations car c'est impossible.
La présidente: Monsieur Frazer.
M. Frazer: En une voire deux occasions, ce comité a recommandé qu'étant donné que la durée maximale de compensation pour les prisonniers de guerre est actuellement de 36 mois, et que nous savons que certains membres de la marine marchande sont restés prisonniers pendant 50 mois, il faudrait prolonger cet avantage à l'intention des gens qui, de toute évidence, le méritent. Pouvez-vous me donner un rapport d'étape sur l'orientation que nous prenons dans ce domaine?
M. MacAulay: Je répète que nous ne pouvons pas compenser convenablement les gens pour ce qu'ils ont fait. Mais malheureusement, à notre époque, les fonds étant si rares, il serait extrêmement difficile de trouver aujourd'hui de nouveaux fonds au sein du ministère pour les compenser davantage.
M. Frazer: Monsieur le secrétaire d'état, il s'agit là d'une situation qui révèle de toute évidence une disparité. Le paiement d'une compensation pour avoir séjourné dans un camp de prisonniers de guerre est fondé sur la durée d'incarcération. Il n'y a aucun doute à propos de la durée. Vous savez, le choix de 36 mois convenait peut-être aux soldats de l'armée de l'air et de l'armée de terre ou même à certains soldats de la marine, mais ces gens ont été capturés au tout début de la guerre et je pense que 50 mois représente le maximum dont j'ai entendu parler. Il est certain que si le taux de compensation est fondé sur la période d'incarcération, il faudrait envisager de les inclure. Je ne pense pas que cela exige des sommes considérables car il n'en reste pas tant que cela, mais simplement, par souci d'équité, ils devraient recevoir la même compensation que les autres.
M. MacAulay: Je ne sais pas quelles sommes cela représenterait. Je vais laisser le sous-ministre répondre. Avez-vous les chiffres?
M. Nicholson: Non. Je peux obtenir les chiffres mais, si vous le voulez, monsieur le secrétaire d'état, je ferai un commentaire.
Je pense que cette question revient chaque année sur le tapis lorsque nous défendons le budget. Vous avez tout à fait raison et ma réponse a toujours été la même. Il y a un seuil à l'autre extrémité aussi. Vous devez être incarcéré pendant au minimum 89 jours avant de bénéficier d'une compensation, c'est donc l'envers de la médaille. Il est très difficile de mettre un prix sur le niveau de douleur et de souffrance que ces personnes ont vécu. Nous disons seulement que quelqu'un doit fixer une limite à un moment donné. Les parlementaires qui ont approuvé cette proposition il y a plusieurs années ont décidé à l'époque que les limites seraient 89 jours et 30 mois.
M. Frazer: Si vous le permettez, monsieur le sous-ministre, à l'époque ils n'ont pas tenu compte des anciens combattants de la marine marchande parce qu'ils n'étaient même pas inclus dans les mesures législatives. Maintenant que nous en sommes conscients, ils sont accueillis comme la quatrième arme du service. Il ne fait aucun doute qu'ils ont apporté une contribution cruciale à notre effort de guerre. Étant donné que nous fonctionnons par tranches de six mois, si je comprends bien, ils devraient de toute évidence être admissibles.
M. Nicholson: Vous m'avez fourni l'occasion tout d'abord d'aborder votre point de vue mais aussi d'effleurer un point soulevé antérieurement par M. Leroux lorsqu'il a fait référence au projet de loi C-67 et aux avantages offerts aux gens de la marine marchande. Le projet de loi C-67 n'avait vraiment rien à voir avec les avantages accordés aux gens de la marine marchande. Ces derniers recevaient certains avantages depuis l'époque de leur participation. Ce n'est qu'en 1992, à compter du 1er juillet, que tout l'éventail des avantages accordés aux anciens combattants a été étendu à la marine marchande, et il est important de clarifier ce point.
.1640
La question a été soulevée, pourquoi ne pas les compenser par un versement en espèces pour les années écoulées entre 1945 et 1992? Nous connaissons tous la réponse à cette question - ce n'est tout simplement pas inclus.
Pour ce qui est de votre question, durant toutes ces années les gens de la marine marchande étaient considérés comme des prisonniers de guerre. L'imposition des paramètres de 89 jours et de 30 mois pour le versement de la compensation a été prise en considération au moment de l'adoption de la loi. C'est tout ce dont nous disposons. Comme vous le savez, je ne suis pas un technocrate; je ne fais que vous donner des conseils sur le contenu des mesures législatives, un point c'est tout. Comme l'a mentionné le secrétaire d'état, la question refait surface tous les ans. Nous ne sommes tout simplement pas en mesure, à l'heure actuelle, de pouvoir proposer un jour quelque chose du genre.
La présidente: Je vais passer la parole à M. Bertrand, monsieur Frazer, et s'il reste du temps...
M. Bertrand: Dans le budget de 1996-1997, vous énumérez des facteurs qui influent sur la planification et l'un d'entre eux - je suis surpris de le voir - désigne les facteurs judiciaires et juridiques. Les mesures législatives concernant les anciens combattants font actuellement l'objet d'un contentieux, dont un certain nombre de cas de contestation en vertu de la Charte. Les enjeux sont importants et les décisions favorables aux demandeurs auraient des conséquences financières considérables pour le gouvernement. Pourriez-vous me donner une idée approximative des enjeux et des montants concernés?
M. MacAulay: Le service juridique est principalement de votre ressort, monsieur Chambers.
M. Chambers: Je pense que cela aurait pu arriver au cours d'une vie antérieure ou dans une fonction antérieure.
Je peux vous donner deux exemples qui présentent des risques financiers considérables pour le gouvernement. Dans notre système, nous avons eu des réclamations pour des prestations au conjoint de même sexe, ce qui n'est pas un problème nouveau pour les députés. La discussion est en cours et ce dossier va se retrouver en Cour fédérale, ou bien c'était la dernière étape. Le risque pourrait être grand au niveau de l'augmentation du nombre de personnes qui pourraient avoir droit à des prestations, qu'il s'agisse de l'allocation aux anciens combattants en matière de soutien du revenu ou qu'il s'agisse du volet des pensions d'invalidité.
Un autre sujet de litige dont nous pouvons parler à l'heure actuelle est celui des allocations aux anciens combattants, affaire dans laquelle nous avons conclu, par les mesures législatives adoptées en 1992, que nous n'accorderions pas d'avantages à certains maquisards. Ils ont été écartés dans la définition. Cette loi a été contestée devant la Cour d'appel fédérale dans l'ouest canadien. Nous attendons encore le résultat de cette démarche. Elle impliquerait peut-être... par exemple, 235 dossiers portant sur ce sujet, qui seront influencés par ce jugement, se trouvent devant mon tribunal. Si ce jugement est défavorable, selon le côté où on se trouve, s'il est défavorable dans le sens où nous nous retrouverons dans une situation plus risquée, alors je ne peux pas vous donner de chiffres. Je pense qu'il y avait un montant pour les dépenses imprévues.
M. Bray est peut-être mieux en mesure que moi de vous parler du montant qu'ils ont mis de côté pour les dépenses imprévues au cas où cette décision serait défavorable au gouvernement. Mais je peux vous dire que cela coûterait annuellement plusieurs dizaines de millions de dollars si cette contestation aboutissait.
Il y a d'autres cas en litige comme celui-là, mais ils concernent habituellement des groupes. Lorsqu'il s'agit de groupes ou de catégories de gens, il est évident que les versements annuels pour ces cas litigieux peuvent être assez importants.
La présidente: Monsieur Frazer, aviez-vous une petite question?
.1645
M. Frazer: Simplement pour faire une mise à jour, si vous le pouvez. Comme vous devez vous en souvenir, une variante avait été appliquée à la politique sur la perte auditive en juillet il y a deux ans, je crois, et cette décision avait été annulée par la suite parce qu'il y avait de nombreuses réclamations et tout le reste.
Cela a provoqué une anomalie dans le système. Bien des gens ont été mécontents de cette décision et pensent n'avoir pas été traités de façon équitable car certaines personnes ayant présenté une demande suffisamment tôt se sont vu accorder des avantages supplémentaires pour leur perte auditive. Celles qui l'ont fait en dehors de ces délais se sont vu répondre non, nous modifions à nouveau la politique pour retourner à la case départ.
J'ai entendu dire que vous êtes en train de réexaminer cette situation car les nouvelles limites concordaient avec celles de la Commission des accidents du travail et avec celles des États-Unis, etc. Y a-t-il du vrai là-dedans ou sommes-nous en train de réexaminer la question?
M. Chambers: Étant donné que nous sommes les plus à blâmer ou les plus responsables, selon l'angle sous lequel on se place, nous avons adopté au tribunal une nouvelle politique sur la perte auditive aux environs du 20 septembre, pour mettre les choses au clair. Si vous vous trouvez dans la zone des hautes fréquences, qui se situe entre 3 000 et 6 000 à 8 000 hertz, et si vous démontrez dans ces zones une perte de 50 décibels subie durant votre service - il s'agit de la force régulière - vous êtes admissible à une pension. Nous effectuons à la libération un audiogramme démontrant une perte de 50 décibels dans ces zones.
Ensuite, nous évaluons le niveau de la perte auditive, d'après les problèmes rencontrés dans les registres de la conversation. Ou bien, à l'autre extrémité, dans les registres de la conversation, que nous délimitons entre 500 et 2 000 hertz à l'heure actuelle, si vous démontrez une perte de 25 décibels ou plus dans ces zones, alors cela vous donne droit à une pension.
Nous avons régulièrement recours à des spécialistes du domaine pour obtenir leur avis. Nous avons comparé ces chiffres à ceux de l'American Hearing Society et également à ceux de la Commission des accidents du travail.
Notre politique en matière de perte auditive est beaucoup plus généreuse, beaucoup plus conciliante que les deux autres, à tel point que notre spécialiste nous a dit que nous ne devrions pas forcément aller aussi loin si tel n'était pas notre souhait. On peut le justifier en se rapprochant des normes de l'American Hearing Society ou de la Commission des accidents du travail.
En raison des difficultés rencontrées pour régler les demandes à notre niveau, nous avons décidé que c'était équitable, que c'était raisonnable. C'était une décision qui pouvait être appliquée sans trop de problèmes. Nous constatons maintenant que de nombreux dossiers présentés obtiennent une pension alors qu'ils n'y avaient pas droit auparavant.
Le dernier point que je souhaite porter à votre attention est le fait que les politiques en matière de perte auditive sont des questions qui font l'objet d'un examen constant. Au sein de mon tribunal, je dispose d'un comité consultatif sur la politique, par exemple, qui étudie à l'heure actuelle cette question parce que nous examinons tout un tas de nouveaux problèmes. Si nous pouvons adopter une démarche systématique et équitable au niveau de l'élaboration d'une politique que nous appliquons dans nos décisions, c'est là l'orientation que nous avons l'intention de suivre.
Je me sens très à l'aise parce que nous avons actuellement une très bonne politique en vigueur, une politique très équitable. Cela ne veut pas dire que nous allons nous arrêter là dans l'examen de cette question.
M. Frazer: Vous l'avez révisée vis-à-vis de la nouvelle politique, monsieur.
M. Chambers: Elle est révisée.
La présidente: Monsieur O'Reilly.
M. O'Reilly (Victoria - Haliburton): Merci, madame la présidente. C'est un plaisir de vous revoir monsieur le ministre et je remercie les témoins ici présents.
Ce n'est peut-être pas la tribune appropriée, mais j'espère que le comité abordera ce problème à un moment donné au cours de cette année.
J'aimerais savoir si l'on a envisagé, dans le Budget des dépenses principal, de tenir compte de l'arrivée des anciens combattants de la guerre du Golfe, ou si votre mandat s'arrête uniquement à la guerre de Corée, comme vous l'avez mentionné.
M. MacAulay: Ils sont inclus et cela fera partie de mon mandat, oui.
M. O'Reilly: A-t-on prévu quelque chose dans le Budget des dépenses principal pour tenir compte de l'arrivée de ces anciens combattants? Bien des soldats se plaignent actuellement du syndrome de la guerre du Golfe, qui ressemble à d'autres syndromes, pas à des maladies évidemment, si bien que les preuves ne sont pas concluantes à propos d'un syndrome, si je comprends bien. Pourriez-vous nous informer sur ce qui se passe dans ce cas?
M. MacAulay: Comme vous le savez, les Américains ont déclaré que le syndrome de la guerre du Golfe est un syndrome et non pas une maladie. Nous ne le considérons pas comme une maladie jusqu'à présent. Mais, de toute évidence, si vous pouvez identifier une invalidité reliée à votre service, alors dans ce cas vous pouvez recevoir une pension d'invalidité.
M. O'Reilly: Je comprends la différence entre un syndrome et une maladie, mais de nombreux anciens combattants ont des difficultés...
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M. MacAulay: Cherchez-vous à savoir si nous allons verser des montants pour le syndrome lui-même?
M. O'Reilly: Je vous demande si des montants sont prévus dans le Budget des dépenses principal pour tenir compte de ces nouveaux anciens combattants qui ont de graves troubles médicaux.
M. MacAulay: Oui.
M. O'Reilly: Merci.
La présidente: Monsieur le secrétaire d'état, je vous remercie infiniment. Je remercie également vos fonctionnaires. Nous espérons que vous pourrez comparaître à nouveau devant notre comité. Je vous remercie de votre participation.
M. MacAulay: J'espère pouvoir comparaître à nouveau. Merci beaucoup.
La présidente: Merci, messieurs.
M. Leroux: Ce fut un plaisir.
La présidente: Monsieur Frazer, nous allons étudier votre motion. J'ai une suggestion. Voudriez-vous lire votre motion pour qu'elle figure au procès-verbal? Ensuite, je suggérerais de demander au greffier de nous donner un avis et de revenir sur la question. Cela vous convient-il?
M. Frazer: Je pense que vous constaterez, madame la présidente, que cela ne provoquera de toute façon pas une grande discussion.
La présidente: Alors, si vous voulez lire votre motion pour qu'elle figure au procès-verbal, nous demanderons au greffier de l'étudier et de nous donner un avis.
M. Frazer: Voulez-vous que je recommence au début ou que je reprenne où j'en étais resté?
La présidente: Où vous en étiez resté, car vos propos figurent déjà au procès-verbal.
M. Frazer: Madame la présidente, je pense que j'en étais resté à l'intervention du whip du gouvernement qui a interrompu mon collègue et qui vous a informé à tort que cette argumentation était irrecevable parce que ce point était inscrit à l'ordre du jour de la Chambre.
Sans demander l'avis du greffier, vous avez décidé que les propos de mon collègue étaient irrecevables. Lorsque je vous ai posé la question suivante: «...voudriez-vous avoir l'amabilité de me lire la citation de Beauchesne qui dit qu'un tel argument est irrecevable?», vous avez répondu: «Je vous dis simplement que si vous voulez la trouver dans Beauchesne, monsieur Frazer, eh bien cherchez-la».
Madame la présidente, cette réponse traduit non seulement un manque de respect à l'égard de mon droit légitime à des éclaircissements mais constitue également une violation de la procédure élémentaire.
L'article 10 du Règlement dit notamment:
- En décidant d'une question d'ordre ou de pratique, l'Orateur indique l'article du Règlement ou
l'autorité applicable en l'espèce.
- En outre, l'article 116 du Règlement stipule:
En combinant ces deux articles du Règlement, il est clair que la présidente a enfreint la procédure. Il convient également de faire remarquer que le whip du gouvernement a fait une fausse affirmation en disant que mon collègue ne pouvait pas soulever la question parce que «... elle est actuellement à l'étude et fera l'objet d'un vote par la Chambre des communes. C'est irrecevable».
Madame la présidente, lors de mes recherches sur cette question et de mes entretiens avec des greffiers principaux à la Direction des comités, nous n'avons trouvé aucun article du Règlement ou aucune autre autorité pour appuyer l'objection du whip du gouvernement. Par conséquent, la présidente a non seulement enfreint la procédure en la matière mais elle s'est également trompée en acceptant une objection erronée.
J'aimerais également porter à l'attention de la présidente la règle 819 tirée de la sixième édition de Beauchesne:
Sauf lorsqu'un comité étudie un projet de loi d'intérêt privé, le président du comité ne vote qu'en cas de partage.
Toutefois, le procès-verbal révèle que la présidente a en fait voté lors de l'élection des vice-présidents. Lorsque j'ai contesté la pertinence de tels actes, la présidente a répondu, «... étant donné qu'il s'agissait du premier scrutin en vue d'élire les présidents et les vice-présidents, j'ai voté sur l'avis du greffier».
Comme je viens de le mentionner, la procédure concernant le vote de la présidente est clairement énoncée et j'ai du mal à croire que notre greffier aurait conseillé à la présidente d'enfreindre les règles.
En m'appuyant sur ces infractions évidentes à la procédure, je suis tout à fait dans mon droit d'en appeler de l'élection, non seulement du vice-président de l'Opposition mais également de la présidente, tel qu'énoncé à la règle 821(1) à l'effet que «Toute décision du président d'un comité peut être portée en appel devant ce comité».
Je n'ai pas l'intention d'en appeler de votre décision à l'heure actuelle, mais je tiens à informer mes collègues des écarts de procédure et à avertir la présidente que des erreurs de ce genre ne seront plus tolérées à l'avenir.
Merci, madame la présidente.
La présidente: Vous ne proposez donc pas de motion.
M. Frazer: Non, madame.
La présidente: Merci beaucoup.
Souhaiteriez-vous dire quelque chose, monsieur O'Reilly?
M. O'Reilly: Je n'ai pas de commentaires.
M. Frazer: Auriez-vous quelques minutes à consacrer maintenant, étant donné qu'il s'agit de la première réunion du comité depuis les élections?
La présidente: Pour faire quoi?
M. Frazer: Simplement pour parler pendant quelques instants de notre mode de fonctionnement.
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La présidente: Je ne suis pas vraiment disposée à le faire. Il était prévu que nous serions ici jusqu'à 17 heures seulement.
M. Frazer: Je pensais que c'était jusqu'à 17 heures 30, mais c'est d'accord.
La présidente: Je pense qu'il vaudrait mieux, étant donné que certaines personnes doivent partir, que nous ayons ces discussions avec l'ensemble du comité.
À l'avenir, si vous souhaitez ajouter quelque chose à l'ordre du jour, monsieur Frazer, faites-le nous savoir. Nous nous ferons un plaisir d'accéder à votre demande.
M. Frazer: Merci.
La présidente: La séance est levée.