[Enregistrement électronique]
Le jeudi 20 mars 1997
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[Traduction]
La présidente (Mme Mary Clancy (Halifax, Lib)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue.
Général, si vous voulez bien nous donner quelques minutes, nous avons une motion à examiner, après quoi nous commencerons nos délibérations ordinaires.
Monsieur Jacob, je crois que vous avez une motion.
[Français]
M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Oui, madame la présidente. Je voudrais proposer M. Jean Leroux comme vice-président du comité.
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[Traduction]
La présidente: J'aurais probablement dû vous donner quelques explications. En raison des changements intervenus récemment au sein du Bloc, M. Brien, qui était le porte-parole de l'opposition officielle pour la défense, a été affecté au comité de l'industrie, je crois. M. Jacob est membre de notre comité et il a proposé M. Leroux au poste de vice-président pour l'opposition officielle. S'il n'y a pas de débat, je mets la motion aux voix.
La motion est adoptée
[Français]
La présidente: Monsieur Leroux, je vous félicite.
Une voix: Je vous souhaite une bonne journée. Est-ce que j'ai le droit de faire une marche le jeudi matin?
M. Jean-Marc Jacob: Absolument.
[Traduction]
La présidente: Nous le faisons également dans notre parti. Nous envoyons les femmes s'assurer que tout va bien. Merci, madame. Merci beaucoup.
Ce matin, nous recevons, du ministère de la Défense nationale, le lieutenant-général David Kinsman, sous-ministre adjoint, personnel. Bienvenue, général Kinsman. Avant de vous donner la parole pour votre exposé liminaire, je préviens les députés, le témoin et tous les autres participants que la cloche va sonner à 10 h 5. La sonnerie va durer une demi-heure. Si nous n'avons pas fini, nous allons probablement prendre 10 minutes environ pour conclure nos délibérations.
Général Kinsman.
Lieutenant-général David Kinsman (sous-ministre adjoint (personnel), ministère de la Défense nationale): Madame la présidente, distingués membres du comité, je suis vraiment très heureux de venir vous rencontrer aujourd'hui pour terminer la présentation des exposés techniques du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes à votre intention. Permettez-moi également de vous dire, au nom des hommes et des femmes qui font partie des Forces canadiennes, à quel point ils vous sont reconnaissants, eux et leurs familles, d'avoir accepté le défi d'effectuer cet examen important et à propos concernant les conditions socio-économiques des militaires.
Aujourd'hui, j'aimerais traiter de trois sujets. Premièrement, j'établirai des liens entre ce que le ministre est venu vous dire le mois dernier et les exposés techniques auxquels vous avez assisté au cours des trois dernières semaines. Deuxièmement, je voudrais mettre en évidence certaines des questions sociales et économiques traitées au cours de ces exposés techniques. Et troisièmement, comme vous vous préparez à aller visiter des bases et des unités des Forces canadiennes dans deux semaines, j'aimerais partager avec vous quelques idées sur l'engagement du Canada envers les membres des Forces canadiennes.
[Français]
Lorsque le ministre est venu vous rencontrer, il a parlé du caractère unique du service militaire et vous a ensuite demandé d'examiner les défis sociaux et économiques auxquels font face les hommes et les femmes qui sont membres des Forces.
Dans le même esprit, j'aimerais que vous examiniez de quelle façon le gouvernement du Canada devrait reconnaître chaque facette unique de la vie militaire. Par exemple, comment la politique gouvernementale concernant le soutien social et économique devrait-elle reconnaître l'obligation des militaires d'accepter d'être déployés sans préavis? Nos politiques doivent tenir compte de la possibilité très réelle que tout membre des Forces armées peut être appelé à quitter le confort relatif de sa vie quotidienne pour se rendre dans de très brefs délais dans un milieu opérationnel hostile où il devra accomplir des tâches très exigeantes sur le plan physique dans des conditions de vie primitives.
Un peu avant la Noël de l'année 1996, 1 500 hommes et femmes membres des Forces canadiennes étaient en attente en vue d'un déploiement au Zaïre à très brève échéance. Le lundi12 novembre, un premier groupe a été avisé de son départ imminent et le samedi 17 novembre il arrivait au Zaïre. Or, beaucoup de ces soldats venaient de rentrer de Bosnie ou d'Haïti.
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Pendant que d'autres Canadiens faisaient des plans pour le temps des Fêtes, ces membres des Forces canadiennes ont vu leur propre programme abruptement modifié lorsqu'ils ont été appelés à servir le pays.
C'était encore un autre exemple de situation où les exigences du service militaire dépassent les responsabilités professionnelles généralement acceptées par le Canadien moyen. Bien sûr, les déploiements rapides et les longs exercices d'entraînement font partie de notre travail. Ces déploiements sont nécessaires au maintien de notre efficacité opérationnelle. Nos membres acceptent d'ailleurs ce défi de plein gré. Mais nous, les chefs de ces hommes et femmes en uniforme, devons reconnaître les sacrifices personnels auxquels ils consentent et faire en sorte qu'il existe un système de soutien pour veiller sur les êtres chers que les militaires laissent derrière eux.
[Traduction]
Un autre aspect particulier à la vie militaire que le ministre et le chef d'état-major par intérim de la Défense ont mis en évidence est l'instabilité sur le plan géographique que les membres des Forces canadiennes doivent supporter, et les coûts liés aux fréquents déménagements qui en résultent pour la famille. Ainsi, la question qu'il convient de se poser est la suivante: comment les politiques touchant le soutien social et économique devraient-elles reconnaître cette instabilité et le fardeau financier qui en découle?
Au sein des Forces canadiennes, nous réduisons activement les déménagements liés aux affectations, mais il demeurera toujours nécessaire de déplacer du personnel. Pour clarifier nos politiques dans ce domaine, nous avons déjà présenté une note de synthèse décrivant le fondement de notre politique d'affectation et certaines des mesures que nous prenons pour réduire le déplacement. Toutefois, comme nous devons déplacer du personnel de temps à autre, quelles obligations avons-nous à l'égard des membres des Forces canadiennes pour ce qui est de faire en sorte que leur niveau de vie ne soit pas touché?
L'instabilité sur le plan géographique a d'importantes répercussions sur les militaires et leurs familles. La constitution d'un avoir propre foncier, si important pour la préparation à la retraite, devient beaucoup plus difficile lorsqu'on doit faire face à des déménagements périodiques. Comme de nombreux conjoints ne peuvent trouver d'emploi approprié ni maintenir un niveau de rémunération équitable, le revenu familial de nombreux couples militaires s'en trouve grandement réduit. Par ailleurs, la plupart des enfants de militaire doivent fréquenter de nombreuses écoles au cours de leurs années d'étude et subir les problèmes d'adaptation liés à cette expérience.
De quelle façon notre politique sur le soutien social et économique devrait-elle reconnaître les séparations familiales causées par les services militaires? Pour la plupart des Canadiens, il va de soi d'assister aux parties de hockey de leurs enfants et aux récitals d'école, ainsi que de célébrer les anniversaires, les naissances, les remises de diplôme et d'autres événements familiaux importants. Ce n'est pas le cas des membres des Forces canadiennes. En fait, il y a peu de militaires qui n'ont pas manqué des événements de ce genre, pour des raisons de service. Par exemple, l'an passé, 2 032 hommes et femmes faisant partie des Forces canadiennes n'ont pas fêté Noël en famille et avec des êtres chers, car ils servaient le Canada dans le cadre d'opérations de maintien de la paix à l'étranger.
[Français]
Comment la politique des Forces canadiennes concernant le soutien social et économique devrait-elle reconnaître les restrictions imposées aux libertés personnelles de ses membres? Comme vous le savez, ces derniers sont assujettis 24 heures sur 24 à des règles disciplinaires et des ordonnances militaires, qu'ils soient en service ou non.
De par la loi, des militaires se voient imposer des restrictions quant aux personnes avec lesquelles ils peuvent s'associer, à la capacité de se porter candidat pour occuper une charge publique, à l'exercice de certains aspects de la liberté d'expression ou parfois au choix du lieu où ils habitent au Canada. En outre, ils ne bénéficient pas de deux autres libertés importantes que beaucoup d'autres Canadiens, y compris leurs homologues au sein de la Fonction publique, tiennent pour acquises.
À l'instar des autres fournisseurs de services essentiels tels que les policiers et les pompiers, les militaires, lorsqu'ils tentent d'obtenir une rémunération et des avantages équitables et d'autres fonds de soutien, n'ont ni les moyens d'exprimer leurs préoccupations collectives et de négocier pour leur propre compte, ni le droit de refuser de fournir des services lorsque des questions de traitement équitable sont en jeu. Il est reconnu que la contribution essentielle des Forces canadiennes à la sécurité nationale exclut le droit de refuser les services requis.
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Toutefois, il est à souligner qu'il faut mettre en place un certain mécanisme pour faire en sorte que le gouvernement et les Forces canadiennes reconnaissent cette contribution essentielle et s'acquittent de leurs obligations envers le personnel militaire d'une manière appropriée et opportune.
[Traduction]
Comment devrions-nous reconnaître les risques de blessures et de mort qui vont de pair avec le service militaire? Je sais que le comité est bien conscient de la nature dangereuse de notre travail. Mais la plupart des Canadiens ne sont ps au courant des niveaux de stress que subissent les familles des militaires lorsque la mère, le père, le mari ou la femme participe à un déploiement. Le service militaire constitue parfois un travail dangereux qui a d'importantes répercussions sur les membres des Forces canadiennes et leurs familles. De plus, le stress ressenti est amplifié par les médias à la fine pointe de la technologie qui peuvent nous montrer chaque soir aux nouvelles des images terrifiantes provenant des points chauds où nos êtres chers servent les intérêts canadiens.
Au début de cette démarche, le ministre vous a invités à examiner les défis économiques et sociaux auxquels font face les membres des Forces canadiennes, dans le but d'élaborer un nouveau contrat socio-économique. Au cours du dernier mois, vous avez entendu des présentations techniques et reçu des notes documentaires sur toutes les questions précisées dans la première lettre que vous a adressée le ministre.
Ces présentations portaient sur les divers mécanismes sociaux et économiques dont nous disposons pour offrir du soutien aux membres des Forces canadiennes. J'aimerais maintenant souligner certains éléments clé de ces questions, avant que vous visitiez les bases et les unités des Forces canadiennes, d'un bout à l'autre du pays.
Permettez-moi d'abord de traiter d'une des questions les plus tangibles qui génère le plus d'émotion, à savoir la rémunération. Le chef d'état-major par intérim et le colonel Lemay ont déjà indiqué que l'aspect le plus important de la rémunération et des avantages sociaux n'était peut-être pas la façon d'établir le niveau de rémunération, mais que ce serait plutôt le processus de règlement. Je suis entièrement d'accord avec eux. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un processus transparent qui assure une mise en oeuvre rapide des modifications apportées à la rémunération et aux avantages sociaux.
Le nouveau contrat socio-économique devra tenir compte des préoccupations concernant la qualité de vie actuelle des membres des Forces canadiennes, par exemple, la stabilité familiale, le double revenu dont plusieurs ont besoin pour conserver un niveau de vie acceptable, les pertes immobilières dues aux déménagements et l'important écart du coût du logement d'un endroit à l'autre du pays.
En matière de rémunération et d'avantages sociaux, la perte de revenu et d'emploi du conjoint et la nécessité de compter sur une double pension de retraite pourraient être les plus grands défis auxquels nous devrons faire face au cours des prochaines décennies.
[Français]
L'indemnité d'aide au logement fournit une aide financière aux membres des Forces canadiennes qui reçoivent des affectations dans des endroits où le coût de location des logements est élevé. Cette indemnité est calculée en fonction de l'endroit, du grade, de la taille de la famille et du type de logement loué. Notre politique actuelle de réinstallation du personnel prévoit un moins grand nombre d'affectations en cours de carrière, ce qui fait que certains militaires restent plus longtemps dans des endroits où le coût du logement est élevé et ont de moins en moins l'occasion de se rattraper au cours d'affectations dans des endroits où le logement est moins cher.
Un examen a montré qu'il est plus que jamais nécessaire que nous disposions d'une forme quelconque d'indemnité d'aide au logement afin de régler les questions liées au coût de la vie. Lorsque les militaires doivent se rendre à leur nouveau lieu d'affectation sans leur famille, que ce soit pour des raisons opérationnelles ou pour des raisons personnelles, comme la perte d'emploi du conjoint, les études des enfants ou des questions de santé, ils peuvent obtenir une restriction imposée qui leur donne droit aux repas et au logement gratuits.
Selon la politique actuelle, la restriction imposée est normalement accordée pour une période d'un an. En cette période de changement du mode de vie et des valeurs sociétales, de réorganisation et de rationalisation, nous devons déterminer s'il y a lieu d'accorder aux militaires des indemnités leur permettant d'occuper deux résidences, lorsque les raisons de l'absence du foyer sont essentiellement personnelles mais qu'elles sont créées par les exigences de la vie militaire.
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[Traduction]
Le logement est un des sujets les plus discutés après la rémunération. Nous avons remis un dossier sur les conditions de logement et sur les défis que nous devons surmonter pour régler nos problèmes de logement.
La nature et l'étendue du travail de l'Agence de logement des Forces canadiennes dépendent dans une large mesure de la politique de logement adoptée par les Forces canadiennes. Si cette politique incite les familles à se loger en milieu urbain, l'agence offrira plus de services d'information et de référence sur les agences de location et les agences immobilières et elle fournira aux familles qui partent en affectation des informations objectives et récentes sur le marché immobilier et local.
Par contre, si cette politique incite les familles à s'établir dans les logements militaires, ou à proximité des bases, il faudra trouver des fonds pour renouveler notre parc immobilier vieillissant, par des rénovations ou des achats, ou encore par des locations dans le secteur privé.
Dans les endroits comme Cold Lake et Gagetown où le marché local ne peut tout simplement pas accueillir un grand nombre de familles, il semble que nous n'avons pas d'autre choix que de fournir des logements aux militaires. L'Agence de logement des Forces canadiennes devra disposer des fonds nécessaires à cette fin.
Les décisions les plus difficiles concernent les endroits où le marché local offre des logements. Dans ce cas, le ministère doit déterminer s'il est nécessaire de disposer de logements militaires familiaux sur la base ou dans les environs afin de créer une communauté militaire. Les politiques actuelles du gouvernement ne permettent pas d'offrir de logements militaires en pareille situation.
Il est clair que nous sommes à un point tournant en ce qui a trait au logement des familles militaires. Il ne fait aucun doute que l'époque où les Forces canadiennes entretenaient d'importants parcs de logements militaires un peu partout au pays tire à sa fin. Nous sommes conscients qu'il nous faut adapter notre politique de logement aux conditions qui prévalent sur le marché local et c'est pourquoi nous avons choisi une approche spécifique pour évaluer nos besoins.
Si nous devons compter dans une plus large mesure sur le secteur privé, nous devons cependant nous assurer que les familles militaires auront accès à des logements convenables et abordables ainsi qu'à toute l'information nécessaire sur ces logements. Si nous décidons d'offrir des logements militaires sur les bases et aux environs des bases, nous devons avoir l'appui du gouvernement. Finalement, dans les endroits plus isolés où nous devons posséder des logements en raison de l'insuffisance du marché local, nous devrons disposer de fonds pour remettre en état notre parc immobilier.
J'espère que vos travaux nous éclaireront sur les améliorations à apporter à la politique du MDN et du gouvernement sur le logement des militaires; j'espère aussi que vous formulerez des recommandations sur les outils et les ressources auxquels l'Agence de logement des Forces canadiennes pourrait avoir recours pour fournir des services de logement aux militaires.
[Français]
Les Forces canadiennes ont reconnu la nécessité de réorganiser leur infrastructure de soutien du personnel. Nous vous transmettrons les résultats de l'examen en cours dès qu'il sera terminé, c'est-à-dire vers la fin de mai. D'ici là, je vous conseille de profiter de vos visites pour prendre connaissance des programmes de soutien du personnel et des services communautaires et pour évaluer leur impact sur la qualité de vie des communautés militaires.
L'emploi du conjoint et la garde des enfants sont les deux questions qui sont les plus souvent soulevées par les conjoints des militaires. Nous aimerions savoir dans quelle mesure l'État devrait aider les conjoints à faire face aux pertes d'emplois et aux déménagements fréquents. Nous vous invitons également à examiner la question de la garde des enfants et à nous indiquer s'il est légitime que l'État assume les frais de garde qui découlent des exigences opérationnelles.
Les services que nous offrons aux blessés, aux anciens combattants et aux militaires à la retraite constituent une question fondamentale de leadership. Le service consultatif et informatif en matière d'invalidité et de rémunération qui sera bientôt créé au quartier général de la Défense permettra à la chaîne de commandement d'apporter des améliorations importantes aux services offerts aux blessés et aux anciens combattants.
De plus, notre projet d'accroître la coopération entre le ministère de la Défense nationale, le ministère des Anciens combattants et des organismes comme la Légion royale canadienne contribuera à mieux servir ceux qui se sont sacrifiés pour leur pays.
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Néanmoins, l'avis impartial que vous nous présenterez nous aidera à offrir les meilleurs services possibles.
[Traduction]
Pour remettre en perspective la myriade de sujets que vous étudierez, il faut répondre à une question fondamentale: quelle est la nature des obligations mutuelles qui lient le militaire et son pays? Les relations existant entre le Canada et le soldat, le marin ou l'aviateur et leurs responsabilités envers leur pays sont bien comprises et elles sont clairement définies dans la Loi sur la défense nationale et dans les ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes. Toutefois, il n'existe aucun document définissant de manière officielle les responsabilités du Canada envers les membres des Forces canadiennes. Par conséquent, nous avons consacré énormément de temps et d'efforts à essayer d'élaborer un nouveau contrat socio-économique qui reconnaîtrait équitablement le travail unique des militaires.
Au cours de la dernière décennie, les dirigeants des Forces canadiennes ont tenté de produire un document qui décrirait les responsabilités fondamentales des Forces canadiennes envers le personnel. Il existait des divergences d'opinion quant à l'opportunité d'énoncer ces responsabilités de façon explicite. Certains ne voulaient pas promettre de services ou d'avantages qu'ils n'étaient pas sûrs de pouvoir offrir faute de ressources financières ou d'autorisation. D'autres par contre ne voulaient pas accepter d'énoncés plus évasifs.
L'impartialité et le niveau d'autorité du comité vous permettront de répondre à la question fondamentale posée par le ministre dans la lettre qu'il vous a adressée. Cette question est la suivante: «Quelles sont les obligations du gouvernement canadien en matière de soutien social et économique des membres des Forces canadiennes?» La réponse à cette question est essentielle au bien-être futur des membres des Forces canadiennes.
À mon avis, la définition succincte mais exhaustive par le comité de l'engagement du gouvernement envers les membres des Forces canadiennes constituera une étape historique vers la reconnaissance du travail, du dévouement et des sacrifices des militaires et de leurs familles. De plus, vos travaux nous donneront l'occasion de valider les processus de soutien du personnel actuellement en vigueur au MDN et dans les Forces canadiennes.
Votre examen impartial devrait préciser dans quels domaines le gouvernement et les Forces canadiennes devraient apporter des changements et nous indiquer si nos autres politiques sur le personnel vont dans la bonne direction.
[Français]
Avant de terminer, j'aimerais souligner que je me suis permis d'ajouter aux notes documentaires de la présentation d'aujourd'hui une liste de questions, des questions clés, que vous avez déjà commencé à étudier. Dans les présentations techniques qui ont précédé mon intervention, il a été indiqué que ces questions pourraient intéresser le comité. J'espère que la liste sera utile à vos études et délibérations, même si elle n'est ni restrictive ni exhaustive.
Au cours de vos prochaines visites, vous obtiendrez de nombreux points de vue sur la façon dont nous traitons les militaires, leurs familles et les anciens membres des Forces canadiennes. J'espère sincèrement que vous pourrez faire toutes les visites et que ce contact avec les hommes et les femmes des Forces canadiennes sera instructif.
Certains d'entre vous ont indiqué que les militaires ou leur famille pourraient avoir des hésitations à exprimer leurs points de vue. Permettez-moi de vous assurer que la haute direction des Forces canadiennes a clairement indiqué verbalement et par d'importantes communications écrites qu'il était absolument essentiel que tous ceux qui le souhaitaient puissent vous parler librement.
Dans un message adressé à tous les membres des Forces canadiennes par le chef d'état-major de la Défense par intérim et dans deux articles parus dans des publications internes, y compris les journaux des bases, nous avons fortement conseillé aux militaires et à leurs familles de participer aux audiences et d'y parler franchement de leurs préoccupations.
Je suis persuadé que l'équipe de soutien dirigée par le colonel Arp vous aidera à obtenir la libre opinion de nos soldats, de nos marins et de nos aviateurs. Je suis également convaincu que vous obtiendrez l'information dont vous avez besoin.
[Traduction]
Pour conclure, disons que les hommes et les femmes en uniformes ont servi le Canada avec distinction tout au long de l'histoire de notre beau pays. Lorsqu'ils ont été appelés à servir, ils ont assumé leurs responsabilités de façon méritoire. Leur contribution est évidente. Mais, ce qui a parfois été moins évident pour eux, c'est la reconnaissance des Canadiens pour les sacrifices qu'ils ont faits.
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Lorsque le ministre s'est présenté devant vous le mois dernier, on lui a demandé ce qui dérangeait le plus les militaires. Il a mentionné deux problèmes. Le premier concernait la perception des Canadiens à l'égard des Forces canadiennes et la façon dont cette perception nuisait au moral des militaires et de leurs familles. La plupart des membres des Forces canadiennes accomplissent un excellent travail pour le Canada, mais leur image de marque a été ternie par les actions inacceptables de seulement quelques-uns. Le ministre a souligné que le Canada devait montrer d'une certaine manière que le rendement des membres des Forces canadiennes est apprécié, estimé à sa juste valeur et reconnu.
Le deuxième problème auquel le ministre a fait allusion était les écarts importants entre les niveaux de rémunération et d'avantages qui se sont manifestés au fil des ans et le fait que le lien traditionnel avec la fonction publique n'ait pas été respecté. Il a fait remarquer que les membres des Forces canadiennes sont conscients des restrictions financières auxquelles le gouvernement fait face et que tout ce qu'ils espèrent obtenir c'est un traitement équitable.
Permettez-moi d'ajouter en terminant que votre volonté d'entreprendre cet examen transmet un message très positif aux membres des Forces canadiennes et à leurs familles. Votre rapport constituera la pierre angulaire de l'énoncé concernant le soutien qu'ils cherchent à obtenir pour l'avenir.
Je vous remercie de votre attention, je vous souhaite bon voyage en prévision des visites que vous effectuerez bientôt et je serai heureux de répondre à vos questions.
La présidente: Merci beaucoup, général Kinsman. Je tiens particulièrement à vous remercier pour vos observations concernant le programme du comité et la manière dont le ministère de la Défense a réagi en diffusant le message. Je puis également vous dire que M. Wood et moi-même, ainsi que M. Richardson, je crois, avons parlé à plusieurs membres des Forces canadiennes dans nos régions respectives, et je crois que certains députés de l'opposition en ont fait autant. Ainsi donc, nous essayons tous de diffuser le message le plus largement possible afin d'obtenir le genre de réaction que nous recherchons.
Passons maintenant aux questions. Monsieur Leroux.
[Français]
M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Général, je voudrais vous féliciter pour votre document et pour votre présentation de ce matin, qui résument assez bien ce qui devrait être fait.
Maintenant, je pense à tout cela et je me demande s'il existe des possibilités de solution et si on ne prend pas des décisions importantes en vue de modifier les Forces canadiennes pour l'avenir.
Vous avez dit - et je me souviens que l'amiral Larry Murray l'avait dit aussi - qu'on prévoit consacrer un tiers des effectifs aux missions de paix. Actuellement, c'est un peu moins.
Maintenant, je me souviens, madame la présidente, que nous avions proposé, lors de la révision des suggestions par le comité mixte, que le Canada n'accepte pas toutes les missions, ne soit pas toujours le premier à s'y engager et le dernier à en sortir.
Nous avions proposé dans ce document que le monde soit divisé en régions et que le Canada s'intéresse principalement aux Amériques. Cela, évidemment, n'a pas été retenu. Je me demande si ce n'est pas parce que nous sommes trop entreprenants que nous ne savons plus où donner de la tête actuellement. C'est là mon premier point.
Deuxièmement, dans votre présentation, vous nous avez parlé des irritants. Le premier irritant était le salaire; le deuxième, le plus important, était le logement. Ensuite, il y avait les relations matrimoniales et, finalement, les enfants. Je pense que c'est là le lot de tous les Canadiens et Canadiennes d'aujourd'hui. Vous vivez les mêmes problèmes dans les Forces canadiennes, peut-être différemment, que tout le reste des Canadiens et des Québécois.
C'est la même chose partout. Tout d'abord, on veut recevoir un meilleur salaire. Deuxièmement, on veut être logé convenablement, bien sûr, et lorsqu'on a des enfants, qu'on est marié, qu'on a un conjoint ou une conjointe, on voudrait que nos enfants aient la meilleure chance possible de se réaliser.
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Premièrement, il y a une tradition dans les Forces armées canadiennes qui veut que les réaffectations se fassent à peu près aux deux ans. Cela signifie que les enfants et la conjointe ou le conjoint, qui sont obligés de suivre, doivent se réadapter, changer d'école, etc. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de porter le rythme des réaffectations à quatre ou cinq ans, pendant lesquels les enfants et la famille seraient installés au même endroit et pourraient s'épanouir.
Quand il faut changer de langue, c'est difficile aussi. Quand on passe d'une région à l'autre, les enfants ont commencé l'école en français et sont obligés de continuer en anglais, ou l'inverse. Je ne sais pas si l'inverse existe. Peut-être que oui, mais je pense que c'est plutôt la première situation qui se produit; ils commencent en français et sont obligés de continuer en anglais. Ma mère a vécu cela dans son enfance. Elle était à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, où elle avait fait toutes ses études en anglais. Elle est venue au Québec. Elle était en 5e année et ils l'ont mise en 3e année. Que voulez-vous, elle avait perdu son français. C'était il y a très longtemps.
C'est un problème et je pense qu'il y a des solutions, mais il faudrait que les Forces canadiennes soient conscientes qu'on a une armée de métier, une armée vieille. On n'a pas de simples soldats. On a seulement des gradés et des hauts gradés.
Il y a aussi une autre chose. J'avais proposé l'autre jour une armée dont un bon nombre de personnes pourraient être membres pendant une période de 10 ans, après laquelle on pourrait les réintégrer dans la société. On pourrait aussi avoir des cadres, parce qu'il faut des cadres de métier et d'expérience. Ceux-ci poursuivraient leur carrière, mais ils ne représenteraient qu'un certain pourcentage des Forces.
Je voudrais parler aussi du rôle de gardiens de la paix, du peacekeeping. Vous pourrez répondre à cela même si ce sont toutes sortes d'idées entremêlées. Je pense que nous avons un problème par rapport à ce rôle. D'abord, comme je l'ai dit tout à l'heure, on n'est plus capables d'assumer toutes les responsabilités qu'on aimerait bien assumer dans le monde. Nous n'avons pas assez d'effectifs. Nous n'avons plus assez de militaires pour le faire. Nous sommes obligés de combler les rangs avec la réserve, ce qui est bien en soi, mais il faut que la réserve se sente à l'aise aussi au sein des Forces.
Donc, si notre armée était jeune... Si nous pouvions prendre conscience un jour, madame la présidente, que nous sommes un pays moyen, que nous avons une population de 30 millions d'habitants. Cela fait de nous un pays pas tellement grand, un pays dont le territoire est grand, mais la population, faible. Donc, pourrions-nous décider un jour de prendre des engagements que nous sommes capables de tenir, pour ne pas toujours être au bout de la corde?
J'aimerais que vous réagissiez à tout ce que je viens de dire. Je sais que la tâche n'est pas facile. On en parle, on en parle et on ne règle rien, on tourne en rond.
Lgén Kinsman: J'espère que j'ai bien pris mes notes. J'en ai pris des masses. Je vois deux ou trois thèmes dans ce que vous dites, autour desquels s'articulent les questions que vous posez.
Premièrement, est-ce qu'on entreprend trop de missions de paix en même temps ou, dit autrement, est-ce qu'on essaie de trop en faire? Je peux vous garantir que la question du déploiement, du nombre de personnes qu'on a outre-mer ou en exercice ici au Canada, est une question très importante lorsqu'on considère les déploiements qu'on pourrait avoir à effectuer. Nous avons dit, comme vous le savez probablement et vous l'avez d'ailleurs mentionné, qu'on voulait avoir un genre de rotation de un sur trois. Nous avons d'autres règlements qui disent que, dans des conditions normales, un individu ne devrait pas être appelé à faire partie d'un déploiement avant un an après son retour au Canada.
Franchement, en tant que sous-ministre adjoint au personnel, j'agis comme un genre de chien de garde pour être certain qu'on se conforme à ce règlement, parce que c'est très important. Nos gens sont toujours enclins à se porter volontaires. Nous avons des gens qui aiment les opérations. D'ailleurs, c'est pour cette raison qu'ils se sont joints aux Forces, qu'ils ont été recrutés dans les Forces. Alors, jusqu'à un certain point, il faut être un peu paternaliste pour être sûr qu'ils s'occupent de leur famille et de leurs affaires.
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C'est à cela que sert le règlement en place et je me sens responsable de m'assurer qu'il sert à cela.
Vous avez mentionné aussi la question du nombre d'affectations auxquelles sont soumis nos membres et vous avez dit qu'ils étaient mutés à peu près tous les deux ans. En fait, il y a certainement des exceptions, mais en moyenne, nos officiers déménagent à tous les trois ans, un peu plus souvent qu'à tous les trois ans, et nos sous-officiers à peu près tous les quatre ans.
En même temps, on cherche à stabiliser les familles le plus possible. On vise à les laisser plus longtemps à la même place. C'est-à-dire qu'on essaie actuellement, maintenant que nous avons consolidé la répartition de nos bases et de nos opérations, d'évaluer si un individu peut entreprendre une carrière en occupant un emploi dans une certaine base, disons celle d'Edmonton qui augmente cette année, et passer par diverses affectations satisfaisant à des objectifs professionnels de développement de carrière tout en restant dans cette même ville. Comme on a moins de bases, moins de stations, moins d'unités, on croit être en mesure de le faire.
D'ailleurs, je crois que vous avez déjà vu les statistiques qu'on vous a présentées, révélant que depuis cinq ans, on a diminué le nombre d'affectations des familles. Ce nombre est passé de 21 000 par année à peu près, il y a cinq ans, à 11 000 ou 12 000 l'an dernier. Cela indique, je crois, qu'on est sur la bonne voie, celle que vous avez mentionnée.
La question qui concerne l'âge des gens qui font partie des Forces canadiennes est très intéressante. D'un côté, un militaire est souvent vu et décrit comme un jeune. Il est certain que cette perception correspond à ce qu'exigent certaines situations, soit la force physique et la mobilité. Et il est vrai que plus on est âgé, moins on a tendance à vouloir déménager, surtout quand on a une famille.
D'un autre côté, on est de plus en plus une force orientée vers la technologie. Il faut donc compter sur des gens qui apprennent, soit au sein des Forces armées ou avant d'y entrer, comment assurer le soutien aux diverses technologies et comment les employer. Souvent, cette formation est donnée à l'interne; c'est une forme d'investissement.
On veut aussi s'assurer de conserver cet investissement et d'en profiter. Si on n'est pas obligé de dire à quelqu'un qu'il doit partir parce qu'il n'est plus assez jeune, mais qu'on peut le considérer capable de fonctionner de façon utile pendant encore 10, 15 ou 20 ans dans le secteur militaire, cela aussi a son importance.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Frazer, s'il vous plaît.
M. Jack Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe, Réf.): Merci, madame la présidente.
Jim, permettez-moi de revenir sur la question de M. Leroux. Elle concernait votre déclaration relative au Zaïre; en effet, vous avez dit qu'un groupe précurseur a été mis en état d'alerte le lundi 12 novembre et qu'il était au Zaïre le samedi 17. Bon nombre de ces soldats sont revenus récemment de la Bosnie ou d'Haïti.
Comme vous l'avez dit ce matin, la durée minimale du séjour au pays entre les déploiements dans le cadre des missions opérationnelles comme celles-là est d'un an. Dans votre déclaration, j'ai cru comprendre qu'elle était inférieure à un an, et cela m'a inquiété, car lorsque M. Fowler a déclaré aux Nations Unies que le Canada va envoyer 1 500 soldats au Zaïre, il m'a semblé qu'il n'y avait pas eu de consultation avec le gouvernement, et certainement pas avec le Parlement.
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Je me suis demandé si M. Chrétien, notre ambassadeur aux États-Unis, et M. Fowler avaient pris cette décision de façon indépendante sans vous avoir consulté. Avez-vous été consulté, et certains soldats sont-ils restés moins d'un an?
Lgén Kinsman: Je parlerai strictement de mon expérience personnelle. On ne me consulte pas nécessairement dans tous les cas, mais mon personnel est toujours consulté. Je constitue ce qu'on appelle la fonction J-1 ou G-1, c'est-à-dire la fonction relative au personnel au quartier général. Chaque fois qu'un plan d'urgence est en cours, quel qu'il soit, qu'il soit grand ou petit, une partie de mon organisation et de mes officiers sont consultés quant à la faisabilité du projet et ses implications relatives à la rotation du personnel.
Je tiens aussi à dire que je ne veux pas exagérer le nombre de personnes qui auraient été déployées au Zaïre. Dans la plupart des cas, certains de nos militaires possèdent des compétences particulières et sont envoyés principalement pour aider à installer les troupes déployées, ainsi que les installations de communication, et fournir d'autres services nécessaires. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, car comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, j'ai chargé mon personnel - et je m'intéresse personnellement à cette question, de concert avec le sous-chef d'état-major de la Défense - de s'assurer que cette règle, qui est un strict minimum, soit respectée.
M. Jack Frazer: Oui, général. De fait, je pense que cette période d'un an devrait être doublée, mais je crois que nos effectifs actuels excluent plus ou moins cette possibilité.
J'étais seulement préoccupé par le fait que nous ayons déjà des troupes déployées en Bosnie et en Haïti, et que nous songions maintenant à offrir de participer encore à une autre... Je n'entrerai pas dans les détails de la mission, car je pense qu'il était ridicule de l'accepter quand nous disposions de si peu de renseignements sur ce qui se passait, quand aucune règle d'engagement n'avait été fixée, et quand nous ne savions même pas dans quelles conditions nous nous retirerions de cette mission, par exemple.
Mon autre question porte sur les services fournis à nos troupes qui reviennent de ces missions. Plus précisément, je veux parler des réserves, car les membres de la force régulière appartiennent à un groupe de gens qui se trouvent dans la même situation et peuvent donc profiter d'un soutien mutuel. Le réserviste, par contre, retourne dans le monde civil et ne peut donc pas profiter de ce type de soutien.
Au cours d'une séance d'information, le général Campbell m'a assuré qu'on s'occupait de cette question, mais après avoir parlé à des réservistes, je me suis rendu compte qu'ils n'estiment pas recevoir un soutien suffisant face à des problèmes comme le syndrome de stress post-traumatique. Pouvez-vous nous en parler?
Lgén Kinsman: Je peux, bien que je ne partage pas cette préoccupation, mais je manquerais de franchise si je disais que ce n'est probablement pas le type de problème pour lequel il est le plus difficile d'assurer un service complet au personnel après le déploiement. Plus récemment, au cours de la dernière année environ, nous avons modifié notre politique afin de faire en sorte que lorsqu'un réserviste qui a oeuvré au sein d'une unité formée revient au Canada, il continue de faire partie de cette unité formée pendant un mois environ.
M. Jack Frazer: Est-ce suffisant?
Lgén Kinsman: Pour certains, c'est suffisant. Les membres de mon personnel médical me diront que dans certains cas, les manifestations du syndrome de stress post-traumatique n'apparaîtront peut-être pas avant assez longtemps après le retour. Nous devons prendre une décision et dire que si les effets se manifestent dans un délai de 30 jours ou 45 jours dans la majorité des cas où il y a des problèmes de réadaptation, nous aiderons ainsi la plupart des gens.
Il y a 25 ou 30 ans, je crois, ou certainement durant la Seconde Guerre mondiale - et étant donné vos antécédents, vous êtes probablement de mon avis - , on estimait que le syndrome de stress post-traumatique affligeait seulement les poules mouillées. On congédiait ces militaires et on les renvoyait chez eux. Nous avons fait beaucoup de progrès ces 10 dernières années, et même ces cinq dernières années, dans la compréhension de ce phénomène, de ses manifestations, de la façon de l'éviter, car c'est à cela que nous consacrons énormément d'efforts, et nous avons amélioré notre suivi.
Dans le cas d'un réserviste, il faut prendre des mesures particulières, et l'on suppose que cette personne demeure associée à la milice après son retour. Si un réserviste trouve un emploi permanent ou veut quitter la réserve à son retour, il est alors très difficile pour nous d'assurer un suivi, de dire que nous continuerons de suivre cette personne pendant cinq ou six ans.
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Nous pouvons - et c'est ce que nous essayons de faire - informer les gens, qu'ils fassent partie de la force régulière ou de la réserve, que nous avons des services et qu'il ne faut pas hésiter...de fait, nous les encourageons à communiquer avec nous et à poser les questions qui les préoccupent. Ainsi, même une personne qui a quitté la force de réserve peut au moins communiquer avec nous, si elle commence à éprouver des difficultés et veut obtenir de l'aide.
M. Jack Frazer: Je comprends cela. Ma préoccupation vient du fait que les réservistes eux-mêmes doivent se rendre compte qu'ils ont un problème, alors que d'après ce que j'ai cru comprendre, il est fort possible qu'ils ne s'en rendent pas compte. Je me demande si l'on a songé à rappeler ces personnes un an plus tard, environ, pour établir un contact et voir si tout va bien.
Lgén Kinsman: Je vous dis franchement qu'on n'y a pas songé, mais c'est une possibilité.
M. Jack Frazer: Je vais maintenant passer à une question concernant la solde, au sujet de laquelle le colonel Lemay nous a donné une très bonne séance d'information il y a quelques jours. J'avais alors suggéré qu'on pourrait incorporer dans le système de solde des Forces canadiennes une sorte d'indice de poste, comme on le fait pour le service outre-mer. Il a répondu qu'étant donné les règles applicables dans les diverses provinces - elles varient d'une province à l'autre - , c'était très difficile à faire et je ne songe aucunement à le nier. J'ai cependant ajouté, avant que la présidente me coupe la parole, qu'on pouvait faire une foule de choses grâce aux ordinateurs. Il me semble qu'on pourrait créer un programme informatique incorporant une norme canadienne de base à laquelle on intégrerait un indice de poste pour tous les endroits où servent les militaires dans le pays. Dans le cas d'une affectation à Cold Lake, par exemple, on dirait que l'indice de poste est tel et la solde serait beaucoup plus élevée qu'en d'autres endroits. Vous pourriez de cette manière tenir compte de certaines disparités entre les différentes affectations, c'est-à-dire entre les postes où le coût de la vie est élevé et ceux où il est moins élevé.
Lgén Kinsman: Je suis au courant du dialogue qui a alors eu lieu et sur ce point particulier, et étant donné, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, que les disparités existent dans toutes les régions du pays, et cette question a toujours préoccupé les membres des Forces canadiennes et ses dirigeants, en particulier ceux qui sont responsables des politiques relatives au personnel, et cette question préoccupe encore davantage maintenant à cause de la stabilité dont j'ai parlé en réponse à la première question...
Ces dernières années, par exemple, la marine a adopté le concept d'une division de port d'attache, qui existait peut-être en théorie dans le passé, mais pas tellement en pratique, et qui n'était pas articulé de cette manière. Après l'entraînement de base, une personne peut déménager à Esquimalt, par exemple, qui est l'une de nos principales installations maintenant, et passer presque toute sa carrière là.
De même, si nous réussissons à assurer la stabilité sur le plan géographique, nous aurons résolu un problème, mais nous aurons aggravé le problème dont vous parlez.
Tout cela pour dire que nous examinons des moyens pour équilibrer les choses afin de pouvoir regarder nos militaires en face et leur dire que peu importe le lieu de leur affectation, leur revenu net sera plus ou moins le même, en leur donnant un moyen de le vérifier. Ce sera peut-être difficile à faire, mais c'est l'une des grandes initiatives que nous nous apprêtons à prendre. De fait, comme je l'ai dit dans mes dernières remarques, l'une des raisons pour lesquelles nous sommes heureux d'entendre les opinions des membres du comité vient du fait qu'une telle péréquation ne manquera pas de causer des difficultés lors de nos négociations avec d'autres organismes, parce que cela n'existe pas nécessairement dans d'autres services gouvernementaux ou dans le secteur privé...
La présidente: Vous disiez justement que je vous avais coupé la parole, monsieur Frazer... Monsieur Wood.
M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): On a dit souvent, général Kinsman, qu'on peut juger d'une société en regardant comment elle traite ses personnes âgées. De même, dans le secteur militaire, la façon dont on traite les retraités donne une bonne idée de la façon dont les forces armées traitent leurs membres en général.
La grande majorité des militaires à qui j'ai parlé dernièrement estiment que les Forces canadiennes n'appuient pas suffisamment leur personnel qui part à la retraite. Par exemple, les pensions sont fondées sur les promotions et le grade, mais on a gelé les promotions, et face à une si faible probabilité de promotion, qu'est-ce qui peut encourager un soldat à demeurer dans les forces armées?
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On me dit également que l'appui donné au personnel à la retraite n'est que symbolique. Certaines personnes à qui j'ai parlé m'ont dit qu'un programme de recyclage ou de perfectionnement à l'intention des retraités pourrait faciliter la transition.
Voici donc ma question, général. Je vous dis très honnêtement que j'espère utiliser votre réponse lorsque nous parlerons au personnel subalterne au cours de la tournée qu'entreprendra le comité dans quelques semaines. Que fait le MDN pour les militaires de carrière qui prennent leur retraite et prévoit-on les aider davantage au moment où ils se retirent des forces armées?
Lgén Kinsman: C'est une très bonne question. Je crois - sans vouloir entrer dans les détails - que nous faisons un certain nombre de choses pour préparer le personnel à la retraite. Quant à savoir si ces mesures sont suffisantes, cela dépend du point de vue de chacun. Je pense que vous connaissez l'existence de notre service de préparation à une seconde carrière, qui n'est pas tout à fait une innovation, mais qui est quand même relativement récent. Dans le cadre de ce programme, les sommes offertes aux militaires pour leur permettre de se recycler... Je crois personnellement qu'étant donné que ces sommes sont restées les mêmes pendant assez longtemps, il faut les réévaluer pour voir si 2 000$ est un montant suffisant pour permettre à une personne de se payer un programme de recyclage après avoir quitté les forces armées. Je crois qu'il y a là un début de solution, ou la possibilité d'une solution. Je ne l'ai pas encore, cependant.
L'un des éléments que nous examinons actuellement concerne le perfectionnement, les progrès individuels que connaissent les militaires pendant leur carrière, que ce soit sur le plan scolaire ou technique. Mon personnel travaille actuellement à l'établissement d'un système d'équivalence, par exemple, afin que quelqu'un qui est technicien dans le secteur militaire, qui possède des connaissances techniques reconnues comme étant de la plus haute qualité, puisse faire reconnaître d'une certaine façon l'équivalence de ses connaissances au moment de son départ des Forces canadiennes, que ce soit sous forme de livret, de document permettant de montrer à un employeur éventuel quelles sont ses connaissances, en termes qui peuvent être facilement adaptables aux exigences d'un nouvel employeur.
Il y a une combinaison d'éléments. Il n'y a pas de solution unique. Si nous pouvons fournir une sorte de certificat d'équivalence, si nous pouvons aider les gens à parfaire leur instruction et leurs connaissances techniques pendant qu'ils sont encore militaires... Nous prévoyons revoir le programme SPSC afin de vérifier si les avantages en matière de recyclage sont appropriés, s'ils répondent aux besoins. D'autre part, nous devons évidemment examiner si leurs coûts sont abordables.
Je vous laisse le soin de décider si ma réponse vous permettra ou non de me citer dans un sens positif ou négatif, lorsque vous parlerez à vos électeurs et aux gens que vous rencontrerez dans votre tournée du pays.
Il y a une autre dimension à part celle de la formation et il s'agit de savoir si les gens ont l'impression - et je pense franchement que la réponse est oui - que les Forces canadiennes ne s'occupent pas beaucoup d'eux après qu'il ont terminé leur carrière militaire.
Lorsque le général Dallaire vous a parlé, il vous a dit, je pense, que nous travaillons maintenant avec les Affaires des anciens combattants, et plus spécifiquement avec la Légion, à essayer de faire passer les anciens militaires à un organisme qui comprend les militaires et qui est composé principalement d'anciens membres des Forces canadiennes, afin qu'ils n'aient pas nécessairement l'impression qu'un jour ils étaient en uniforme et avaient une carte d'identité, tandis que le lendemain ils devaient se débrouiller seuls pour faire leur chemin dans la société canadienne.
M. Bob Wood: Vous avez parlé du rajustement d'environ 2 000$ que recevaient ceux qui quittaient les forces armées.
Lgén Kinsman: Je demanderais à quelqu'un d'autre de confirmer.
M. Bob Wood: Je pense que c'était à peu près cela. M. Jamieson, qui est ici aujourd'hui et qui y était aussi hier - je l'ai remarqué - nous a présenté une proposition intéressante, en particulier en ce qui concerne les conjoints. J'espère que je ne me tromperai pas. Il a suggéré qu'on crée un programme pour aider les conjoints lorsqu'ils sont déracinés. Ils suivent évidemment l'autre conjoint et doivent commencer une nouvelle carrière ailleurs. On leur offre très peu d'appui. Il a proposé, et je trouve sa suggestion très bonne, qu'il y ait une sorte de mécanisme pour offrir aussi aux conjoints des militaires une période d'adaptation, pendant laquelle ils auraient accès à quelque 2 000$ pour améliorer leurs CV. J'ai pensé que c'était une excellente idée. Je me demandais si vous pensiez de même.
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Lgén Kinsman: Je n'exclus pas du tout cette idée. De fait, dans cette même veine, nous avons pris des mesures ces dernières années pour aider les conjoints à refaire leurs CV, entre autres choses. Je pense que c'est une mesure relativement mineure comparée à ce que pourrait signifier la proposition dont on vous a fait part hier. Mais je n'exclus pas l'idée. C'était apparent depuis toujours, mais je pense que nous sommes de plus en plus conscients que - et il ne s'agit pas d'une extrapolation importante - l'efficacité opérationnelle de l'organisation dépend de l'attachement des gens à leur carrière et du moral au sein de l'organisation.
Cela ne dépend pas uniquement du type de matériel qu'ils utilisent, du type de formation qu'ils ont reçu et du type d'installations dans lesquelles ils travaillent. Cela dépend également de la mesure dans laquelle leurs familles sont heureuses d'être associées au monde militaire, du type de logement dans lequel ils vivent, et du fait qu'ils ont ou non l'impression... et je serais le premier à dire que dans le secteur militaire on ne demande rien de plus que ce qui est juste, fondé sur les revenus des autres Canadiens et les problèmes auxquels les Canadiens font face. Mais les gens sont-ils heureux de vivre dans le monde militaire et sont-ils capables d'accepter qu'il y a des différences et peuvent-ils voir qu'ils sont logés convenablement?
C'est une façon indirecte de répondre à votre question, mais si nous pouvons faire quoi que ce soit pour que toute la famille, aussi bien que les militaires eux-mêmes, soient heureux de vivre dans le secteur militaire, nous devons explorer ces possibilités.
M. Bob Wood: Bien.
J'en arrive à ma dernière question. Parlant de familles, il semble qu'on manque de compassion - c'est ainsi qu'on le perçoit - envers les couples militaires mariés, lorsque vient le temps de décider des affectations. Beaucoup de ces couples se voient mutés dans des endroits différents, comme vous le savez, et c'est extrêmement dur pour la famille. Cela augmente manifestement le niveau de stress personnel des conjoints. Je pense qu'on voit cette politique comme conséquence des réductions apportées dans le secteur militaire, en ce sens qu'il y a moins de bases auxquelles on peut affecter le personnel, comme vous l'avez mentionné tantôt.
Les militaires doivent avoir une certaine expérience des manoeuvres et je pense que l'universalité du service exige que les femmes autant que les hommes participent à des manoeuvres et à des déploiements. Je suppose que cela permet notamment plus de flexibilité. Étant donné l'augmentation du nombre de familles dans le secteur militaire, il y a une augmentation naturelle du nombre de couples militaires mariés. Songe-t-on à rendre les affectations plus souples dans le cas du personnel militaire marié? Il est évident que le conjoint laissé derrière s'y retrouvera pendant assez longtemps. Les affectations peuvent durer jusqu'à quatre ans, je pense. Je ne m'y connais pas vraiment très bien.
A-t-on songé à cela? Vous connaissez bien North Bay, tout comme moi. Je sais que lorsque des gens étaient mutés à Camp Borden ou à Toronto, ils pouvaient quand même rester à North Bay; ils pouvaient faire la navette d'un endroit à l'autre. Mais comme il y a maintenant moins de bases, vous le disiez vous-mêmes... ils peuvent être à Edmonton, à Gagetown ou ailleurs. A-t-on songé à muter ensemble deux conjoints afin qu'ils ne soient pas séparés pendant si longtemps?
Lgén Kinsman: Ces dernières années - de fait, depuis que nous avons commencé à avoir des couples militaires mariés - , les gestionnaires de carrière ont fait de leur mieux à cet égard. Je peux vous assurer que nos gestionnaires de carrière font de leur mieux pour ne pas séparer les familles, si c'est le moindrement possible. En effet, la majorité des couples militaires mariés vivent au même endroit au même moment, quoique plusieurs couples mariés devront parfois vivre séparés pendant un certain temps pour une raison ou une autre.
Je ne peux pas vous donner plus de certitude, mais comme je l'ai dit, en ayant de plus grandes bases où il y aura un plus grand nombre d'unités, je pense qu'il nous sera possible d'augmenter encore le nombre de couples mariés qui peuvent rester ensemble pendant la plus grande partie de leur carrière.
Cela dit, je pense que je vous induirais probablement en erreur si je disais que nous pourrons en arriver à un point où tous les couples militaires mariés pourront passer toute leur carrière et leur vie de couple au même endroit au même moment. Il y a une foule d'exigences, liées à la formation, à l'emploi ou à d'autres facteurs. Dans certains cas, si les deux conjoints sont du même grade et du même métier, et qu'on a besoin d'une seule personne à un endroit donné, un gestionnaire de carrière doit faire face à la possibilité d'être obligé de séparer ce couple pendant le temps requis.
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Dans la note que j'ai reçue, on dit que nous vous donnerons le nombre de couples militaires mariés que nous avons et dans quelle mesure nous réussissons à les affecter ensemble au même endroit.
Je vais terminer ma réponse à votre question en disant que nous comprenons intuitivement, je pense, que le fait de séparer des familles n'aidera pas sur le plan opérationnel, comme je l'ai dit tout à l'heure, et nous devons donc faire de notre mieux pour garder les familles ensemble. Il y a des facteurs pratiques dont il faut tenir compte, cependant, dans certains cas.
M. Bob Wood: Merci.
La présidente: Je vais maintenant mettre fin à votre temps de parole, monsieur Wood. Merci.
[Français]
Monsieur Jacob.
M. Jean-Marc Jacob: Bonjour, lieutenant-général. Ma question concerne les pertes immobilières. Le colonel Lemay en a parlé mardi dernier et vous nous en avez parlé vous aussi ce matin. Lors de leur mutation ou affectation dans une autre base, certains militaires qui possèdent déjà leur maison peuvent avoir des difficultés à la vendre ou à la vendre au prix requis. Vous mentionnez qu'il y a un certain processus d'aide pour combler les pertes qu'ils peuvent subir. Je suis au courant qu'il existe présentement un programme-pilote, autant au niveau des fonctionnaires de la Fonction publique que du personnel militaire, concernant la vente garantie de la maison lorsqu'il y une mutation.
Vous devez sans doute connaître ce programme-pilote qui existe depuis environ deux ans et demi ou trois ans. Ce programme semble-t-il corriger certaines pertes prévues? Est-ce que c'est la solution aux anticipations de pertes lors de mutations, comme vous l'avez mentionné dans votre rapport?
Lgén Kinsman: Ce programme, qui a débuté en avril 1996, a énormément aidé. Il continuera d'exister à titre de programme-pilote au sein du gouvernement pendant deux ans.
M. Jean-Marc Jacob: Est-ce que chaque membre des Forces armées ou fonctionnaire est libre ou non d'adhérer à ce programme?
Lgén Kinsman: Absolument.
M. Jean-Marc Jacob: Est-ce que la majorité des militaires qui ont fait l'objet de mutations se sont inscrits à ce programme ou si la majorité ne s'y inscrivent pas?
Lgén Kinsman: Je n'ai pas de chiffres, mais je pourrais peut-être demander au colonel Lemay de m'aider à ce sujet. Je sais toutefois qu'en général, le programme a été bien reçu dès le début. En fait, certains s'inquiètent que ce soit un programme-pilote, et non pas un programme permanent en raison de l'accueil positif qu'a reçu le programme. Le Guaranteed Home Sale Plan, le GHSP, vient fournir un appui à la famille qui, auparavant, était toute seule pour déterminer ou pour accepter le prix qu'on lui offrait pour sa maison. Vous êtes sans doute déjà au courant que d'autres programmes existaient auparavant afin d'aider les familles à récupérer les pertes financières qu'elles avaient subies, le cas échéant, à la suite de la vente de leur maison. Le GHSP limite toutefois les pertes parce que la vente de la maison se fait au prix du marché actuel. Ce programme est bien reçu et de nombreuses personnes y ont recours. Un nombre encore plus grand de personnes espèrent que le programme deviendra permanent.
M. Jean-Marc Jacob: Qu'est-ce qui va faire en sorte que le programme devienne permanent? Est-ce que ce sera à la lumière des adhésions ou du niveau de l'utilisation que vous formulerez des recommandations en ce sens? Ce programme relève du Conseil du Trésor.
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Lgén Kinsman: C'est surtout un programme du gouvernement, mais le ministère de la Défense nationale aura certainement beaucoup à dire à ce chapitre puisqu'il est celui qui déménage le plus souvent ses employés. Mais ce sera une décision du gouvernement, non seulement du ministère.
M. Jean-Marc Jacob: Merci.
[Traduction]
La présidente: Merci, monsieur Jacob.
Je vais donner immédiatement la parole à M. Hart.
Je vous signale cependant que la sonnerie de 30 minutes se fait entendre. Il reste encore24 minutes.
Monsieur Hart, vous avez droit à cinq minutes. Je sais que M. Bertrand veut ensuite poser une question. Je vais commencer à m'agiter à un certain moment.
M. Jim Hart (Okanagan - Similkameen - Merritt, Réf.): Bienvenue, général Kinsman. J'ai quelques brèves questions à vous poser. Je vais essayer d'être aussi bref que possible.
Vous avez mentionné dans vos notes d'information qu'on avait discuté à plusieurs reprises déjà des problèmes socio-économiques auxquels font face les militaires. Cette situation n'a rien de nouveau. Elle existe depuis longtemps déjà. Des recommandations ont-elles été présentées au gouvernement au sujet de la façon de résoudre ces problèmes, avant que ce comité examine la question?
Lgén Kinsman: Je dois avouer que je ne sais pas trop. Des recommandations n'ont pas été présentées au gouvernement comme telles, du moins pas sous une forme officielle comme celle-ci, mais une partie de mes fonctions régulières consiste certainement à proposer des changements aux avantages - au gouvernement, en effet, par l'entremise du Conseil du Trésor.
M. Jim Hart: Je crois savoir qu'un certain nombre de recommandations déjà soumises au Conseil du Trésor n'ont pas encore eu de suite? Est-ce exact?
Lgén Kinsman: Il y a un certain nombre de recommandations qui ont été formulées au Conseil du Trésor et qui n'ont pas encore été approuvées, mais ce n'est pas à cause d'une réticence de la part du Conseil du Trésor; nous avons en effet bon espoir qu'un certain nombre de questions seront réglées par la voie normale.
M. Jim Hart: Ces questions chevauchent-elles celles qui préoccupent le comité actuellement?
Lgén Kinsman: Oui, dans certains cas. Il y a par exemple un certain nombre de questions qui sont actuellement à l'étude au Conseil du Trésor en ce qui concerne les avantages et la rémunération des réserves. C'est une proposition assez importante...un ensemble de propositions, mais pas une proposition globale comme telle. Il y a là un certain nombre d'éléments, mais lorsqu'on les considère dans leur ensemble, ils représenteront une proposition très importante, à mon avis, pour les réserves.
M. Jim Hart: Existe-t-il, par exemple, une certaine forme de rente pour les réservistes qui ont de longues années de service?
Lgén Kinsman: Oui, une indemnité de retraite pour les réservistes est l'un des éléments qui a déjà été presque complètement approuvé. D'autres questions, comme la parité de 85 p. 100, en feront certainement partie.
M. Jim Hart: Il est juste de dire qu'il est question quelque part dans des documents de certaines des questions que le comité examine, des questions qui ont déjà fait l'objet de recommandations au Conseil du Trésor.
Lgén Kinsman: Certainement.
M. Jim Hart: Je pense l'avoir déjà souligné, mais j'aimerais voir ces recommandations déposées au comité.
La situation à laquelle font face les familles des membres des Forces armées canadiennes n'est pas unique aux militaires. Il est important de souligner, je pense, que le gouvernement actuel a déjà infligé 37 augmentations d'impôt aux contribuables; le gouvernement précédent en avait infligées environ 70. De telles augmentations d'impôt pendant cette période ont touché les familles en général.
Hier, on a discuté des familles à double revenu et l'on a dit que des familles avait un double revenu parce qu'elles le voulaient. Je soutiens que de nombreuses familles à double revenu sont dans une telle situation par nécessité et non parce que les conjoints veulent être séparés de leurs enfants. En ce qui concerne les militaires en particulier, je pense qu'ils préféreraient que l'un des parents puisse rester à la maison avec les enfants, afin de s'assurer qu'ils sont élevés convenablement.
Cela nous ramène à ce que je considère être de la négligence de la part du gouvernement, en particulier, qui ne s'assure pas que les militaires qui servent dans des conditions uniques, et n'oublions pas les 11 soldats canadiens morts en Bosnie...le gouvernement a misérablement manqué à ses obligations en ce qui concerne les problèmes socio-économiques auxquels font face les membres des Forces armées canadiennes.
Je trouve particulièrement troublant que le comité passe huit mois à étudier une question dont le gouvernement devrait s'occuper immédiatement. Je pense que cela démontre un manque de leadership.
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Êtes-vous d'accord pour dire qu'une des grandes caractéristiques du leadership est de montrer qu'on est capable de prendre une décision? Pouvez-vous expliquer pourquoi, à votre avis, les gouvernements en général n'ont pas réglé ces problèmes auxquels font face les Forces armées canadiennes?
La présidente: Je ne pense pas que le général Kinsman doive vraiment répondre à la dernière partie de cette question, monsieur Hart. Elle sera consignée au compte rendu.
Général, vous pouvez répondre à cette question si vous le voulez, mais j'estime que la partie dans laquelle on vous demandait d'expliquer pourquoi les gouvernements...je suis désolée.
Une voix: Les faits rapportés sont inexacts. Comme d'habitude, les faits sont inexacts.
La présidente: À l'ordre, s'il vous plaît.
Permettez-moi simplement de dire que je considère la dernière partie de la question irrecevable, général, mais vous êtes tout à fait libre de faire les commentaires que vous voulez. Si vous ne voulez pas faire de commentaires, sentez-vous libre de ne pas en faire.
Lgén Kinsman: Je vous remercie de me tirer de ce mauvais pas dans lequel me plaçait la dernière partie de la question.
La présidente: Vous n'avez pas à me remercier. C'est mon rôle de rappeler M. Hart à l'ordre.
Lgén Kinsman: Je ne voudrais pas donner l'impression à l'un ou l'autre des membres du comité...j'en ai parlé brièvement dans mon mémoire et le ministre l'a certainement souligné dans ses commentaires préliminaires. Les membres des Forces armées canadiennes sont très conscients des problèmes auxquels tous les Canadiens font face.
C'est dans la nature humaine de vouloir obtenir le plus possible, mais les membres des Forces armées canadiennes, d'une manière générale, ne demandent pas plus d'argent, plus d'avantages ou plus de considération simplement parce qu'ils sont dans les Forces armées canadiennes. Vous constaterez cependant qu'ils ne sont pas certains...c'est là que le comité pourra être très utile, non seulement pour eux, mais pour tous ceux d'entre nous qui sont chargés d'appliquer les politiques en matière de personnel et d'essayer de trouver ce juste milieu entre ce qui est trop et ce qui est trop peu.
Étant eux-mêmes soumis à un gel des salaires depuis cinq ans, qu'ils soient membres des Forces canadiennes ou qu'ils soient des Canadiens comme les autres, quand ils entendent parler des progrès de l'industrie à la suite de la récession, ils ne sont pas sûrs que le traitement qui leur est accordé est toujours équitable. Ils ont l'impression qu'il ne l'est pas, parce qu'ils n'ont pas eu de hausse de salaire depuis cinq ans, mais cette impression n'est peut-être pas fondée. Ils demandent seulement à ce que le traitement qui leur est accordé soit équitable... Nous en avons déjà parlé à deux ou trois reprises comme étant le facteur militaire. Qu'est-ce qui fait la différence entre ceci et un complet et comment cela est-il comptabilisé dans l'ensemble que constitue la rémunération, les avantages et les installations et dans la façon dont les gens sont traités? C'est là la question qui se pose.
C'est au gouvernement et au comité qu'il convient de décider si le gouvernement devrait apporter des précisions à ce sujet. Je le répète, et je ne cherche pas à me dérober, le fait que votre comité ait été invité à se pencher sur ces questions et le fait que vous vous rendrez dans les différentes régions du pays pour parler aux intéressés sont en soi un signal très positif. Les gens n'auront pas plus d'argent de ce fait, mais c'est quand même un signal très positif.
La présidente: Je vous remercie.
[Français]
Monsieur Bertrand.
M. Robert Bertrand (Pontiac - Gatineau - Labelle, Lib.): Mes questions, vous pouvez en être assurée, madame la présidente, ne seront pas empreintes de partisanerie.
Vous avez mentionné dans votre présentation que vous pensiez créer un service consultatif et informatif en matière d'invalidité au quartier général. Ce service n'est-il pas déjà offert par le ministère des Anciens combattants? Est-ce qu'on ne parle pas d'un dédoublement ici?
Lgén Kinsman: Il est certain que les services sont bien offerts. Des membres de la Légion royale canadienne essaient aussi d'aider nos anciens combattants. Notre organisation compte également des gens qui travaillent tous les jours dans ce domaine.
Ce que nous essayons de faire, c'est de créer un point central où pourront s'adresser ceux qui ont des questions quelconques, surtout les leaders ou des amis qui voient une personne ayant besoin d'aide et qui n'ont peut-être pas de réponses à ses questions. On veut augmenter le plus possible la capacité de nos gens à connaître ce qui est disponible et où il faut aller chercher des services que nous n'offrons pas directement. Est-ce que vous comprenez?
M. Robert Bertrand: Oui, je comprends très bien, lieutenant-général.
[Traduction]
La présidente: Nous sommes pressés par le temps. Il vaut mieux...
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Je vous remercie, général. Je suis désolée d'avoir à interrompre la séance. Il semble que je sois toujours en train d'interrompre les gens ou de leur couper la parole, mais je vous remercie beaucoup pour votre participation. Il se peut bien qu'à la fin de nos déplacements, nous voulions vous rencontrer de nouveau.
Lgén Kinsman: Nous ne demanderions pas mieux. Merci.
La présidente: La séance est levée.