[Enregistrement électronique]
Le jeudi 26 septembre 1996
.1533 
[Traduction]
Le président: Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes reprend ses audiences sur les amendements proposés à la législation touchant les institutions financières du Canada.
Nous avons le grand plaisir de recevoir M. Brad Badeau cet après-midi. M. Badeau est premier vice-président et directeur général de Trimark Investment Management Inc. Il est accompagné de Kathleen Young, vice-présidente et trésorière.
Bienvenue à tous deux. Nous vous écoutons.
M. Brad J. Badeau (premier vice-président et directeur général, Trimark Investment Management Inc.): Monsieur le président, j'aimerais vous remercier, ainsi que les membres du comité, de nous donner l'occasion de témoigner à vos audiences aujourd'hui.
Trimark est le deuxième gestionnaire de fonds mutuels au Canada, s'occupant de près de18 milliards de dollars de placements. Trimark et l'industrie des fonds mutuels dans son ensemble ont été témoins d'une croissance phénoménale au cours des dernières années, surtout à cause des changements démographiques, des inquiétudes des consommateurs au sujet de leur retraite et de l'intérêt sur le rendement des placements.
Les fonds mutuels permettent aux consommateurs d'obtenir, pour leurs placements, une gestion professionnelle dont ils ne pourraient pas disposer autrement à titre de petits investisseurs. Cette gestion se fait de manière rentable grâce aux économies d'échelle qui peuvent être réalisées par la mise en commun des fonds. Les fonds mutuels offrent également aux petits investisseurs une diversification dont ils ne pourraient s'assurer eux-mêmes.
.1535
Les faibles taux d'intérêt et l'inflation des années 90 ont amené les investisseurs à mieux apprécier les avantages des fonds mutuels comme véhicule tant d'épargne à court terme que d'épargne à long terme. Par conséquent, l'industrie des fonds mutuels est devenue une partie vitale du secteur des services financiers de détail, même si les décideurs semblent toujours concentrer leur attention sur les banques.
La question dont j'aimerais vous entretenir aujourd'hui est l'absence de reconnaissance des fonds mutuels comme partie vitale du secteur des services financiers de détail, et de l'accès des consommateurs - ou plutôt de leur manque d'accès - à leur solde sur le marché des fonds mutuels par voie des guichets automatiques ou de chèques.
Trimark est d'avis que fournir aux clients des fonds mutuels un accès facile à leurs fonds sur les marchés monétaires constituerait pour ces clients un avantage extraordinaire. Normalement, les fonds placés sur le marché monétaire sont des instruments à rendement plus élevé que les comptes de chèques traditionnels. De plus, ces fonds sont parfaitement sûrs, car ils se composent en grande partie de bons du Trésor du gouvernement du Canada et des effets acceptés par les banquiers. Malheureusement, Trimark ne peut offrir aux consommateurs un accès direct à ces fonds et ne peut explorer d'autres méthodes indirectes d'accès, et ce, en grande partie à cause de la politique qu'a maintenue le gouvernement. Diverses restrictions nous ont forcés à étudier certains arrangements lourds et inefficients, qui seraient sources de coûts accrus pour les consommateurs.
Même si l'on prévoit que l'accès aux systèmes de paiements pour les compagnies de fonds mutuels, et pour d'autres intervenants comme les compagnies d'assurance et les courtiers en placements, fera l'objet de discussions au Comité consultatif sur le système de paiements récemment mis sur pied - dont Trimark fait partie - , il se trouve, dans le Livre blanc, des déclarations relatives au système de paiements qui nous préoccupent.
Ce qui nous inquiète, c'est que le Livre blanc a effectivement établi certaines politiques pour la période allant de sa publication jusqu'aux résultats de l'examen du système de paiements. Plus précisément, on mentionne dans le Livre blanc que le ministère des Finances étudiera plus à fond la question des entités non réglementées - qui ne sont pas membres de l'Association canadienne des paiements (ACP) - qui émettent des effets de paiement indirect. On poursuite en déclarant: «Les mécanismes de règlement indirect peuvent avoir des effets négatifs sur le bon fonctionnement du système financier. C'est pourquoi ceux qui considèrent participer à des mécanismes de ce genre devraient faire preuve de prudence.»
Que sont les effets de paiement indirect? Ils ressemblent à des chèques, la principale différence étant qu'ils sont tirés sur des organismes qui ne sont pas membres de l'ACP plutôt que sur des banques. Il se peut que nombre d'entre vous aient déjà encaissé des effets de paiement indirect, car les compagnies d'assurance s'en servent, par exemple pour rembourser les frais dentaires ou les médicaments prescrits.
La déclaration négative du Livre blanc nuira grandement à la possibilité pour Trimark de mettre au point des produits visant à fournir à ses clients un rendement élevé et une certaine liquidité. Elle nuira vraisemblablement aussi à d'autres institutions financières qui souhaitent également offrir des produits novateurs.
Au cours des quelques dernières années, Trimark a tenté de négocier - avec deux banques - l'accès au système de paiement pour ses clients. Ces deux tentatives ont échoué. Pour les banques, les effets de paiement indirect sont un problème, en partie parce que de tels instruments facilitent un accès à meilleur prix que par d'autres méthodes et en partie parce que les clients n'ont pas à établir de relation distincte avec la banque participante. Pour sa part, Trimark trouve les effets de paiement indirect préférables, car ils ne l'obligent pas à remettre sa liste de clients à une banque, ils n'obligent pas ses clients à ouvrir de compte dans cette banque et à signer de multiples formulaires, ils ne comportent pas de risques que l'institution bancaire tente de vendre d'autres services à ses clients et ils n'exigent pas de traitement supplémentaire qui ajouterait aux coûts.
.1540
Le fait de n'avoir pas pu conclure d'entente en vue de l'accès au système de paiements nous a incités à examiner de plus près la raison d'être de la position des banques, l'influence de l'ACP, la question de savoir si le risque pose réellement un problème et celle de savoir si les décideurs sont au courant du problème, etc. Nous nous sommes également rendu compte que le système ne devrait pas exiger des compagnies indépendantes de fonds mutuels qu'elles dépendent, pour avoir accès au système de paiements, des banques qui sont leurs concurrentes, car il n'est pas dans l'intérêt de ces dernières de fournir un tel service à des fonds mutuels qui les concurrencent.
Lorsque nous avons manifesté notre inquiétude sur la question du système de paiements, quelques banques ont communiqué avec nous et nous ont indiqué qu'il serait peut-être possible de s'entendre. Bien entendu, la déclaration du Livre blanc élimine pratiquement toute possibilité que ces banques puissent nous aider à court terme pour ce qui est des effets de paiement indirect.
Bien que Trimark ait récemment signé une lettre d'intention en vue d'acquérir une société de fiducie, ce qui devrait l'aider à avoir accès au système de paiements dans le cadre de la politique gouvernementale actuelle, l'acquisition d'une filiale qui soit une société de fiducie n'élimine aucunement le problème des effets de paiement indirect. La déclaration négative contenue dans le Livre blanc et le fait que toutes les sociétés de fiducie sont membres de l'organisation qui s'oppose aux effets de paiement indirect, à savoir l'ACP, constituent des obstacles majeurs. Qui plus est, on peut d'ici voir les difficultés pour les consommateurs si on leur remet un carnet d'effets de paiement indirect qu'ils doivent ensuite cesser d'utiliser parce que les ententes sont ultérieurement révoquées.
En outre, l'absence d'information sur le raisonnement derrière la déclaration négative du gouvernement à l'égard des effets de paiement indirect rend très difficile de prédire si le gouvernement révisera sa position ou s'il voulait qu'elle s'applique aux institutions financières telles que Trimark. La seule information publique disponible au sujet des préoccupations relatives aux effets de paiement indirect est un document de l'ACP, en date de mai 1995. Les points défendus dans ce document ne résistent pas à une analyse rigoureuse; on ne sait donc pas si des renseignements supplémentaires ont été présentés au gouvernement, l'obligeant à la déclaration du Livre blanc.
À notre avis, le gouvernement devrait au moins reconnaître que les compagnies de fonds mutuels sont des institutions financières et ne pas décourager l'émission d'effets de paiement indirect par ces compagnies. Idéalement, le gouvernement reconnaîtra en bout de ligne que Trimark devrait être un participant à part entière au système de paiements.
J'aimerais souligner que Trimark est une entité réglementée, et non pas une entité non réglementée. Alors que Glorianne Stromberg, dans son rapport, répertoriait certains aspects de l'industrie qui étaient pour elle sujets d'inquiétude, le rapport n'était pas axé sur les gestionnaires de fonds mutuels comme Trimark, mais plutôt sur les détaillants qui vendent des fonds et sur les pratiques de vente que l'on trouve dans l'industrie. Les gérants de fonds mutuels sont enregistrés auprès de commissions provinciales des valeurs mobilières et réglementés par la Canadian Securities Administrators; il n'y a jamais eu de faillite d'un gestionnaire de fonds mutuels au Canada. C'est très important lorsque nous considérons d'autres sociétés dans le secteur des services financiers.
Le régime de réglementation auquel nous sommes soumis n'est pas identique à celui des banques, car les risques ne sont pas les mêmes. L'argent de nos clients n'est pas investi dans des biens non liquides, difficiles à évaluer, comme des prêts immobiliers. L'argent des clients ne figure jamais au bilan de Trimark; il est conservé dans un fonds distinct, qui constitue une entité corporative ou fiduciaire indépendante, et chaque client a un intérêt proportionnel à ses placements dans le fonds. Les investisseurs acceptent que leur seul droit est à l'égard de l'actif distinct du fond, qu'il n'y a aucune garantie sur les fonds mutuels et que la valeur de ceux-ci fluctuera. Ce n'est pas le cas avec les dépôts.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, en ce qui a trait aux effets de paiement indirect, nous ne demandons pas de changement législatif, parce qu'aucune règle législative n'empêche l'émission de tels effets. Ces produits sont disponibles sur une grande échelle aux États-Unis, où les banques, davantage orientées vers le service aux clients, facilitent la livraison des effets de paiement indirect qui sont émis par les compagnies de fonds mutuels.
.1545
Il est malheureux qu'au Canada la politique et les règles implicites empêchent une plus grande disponibilité de ce produit légitime: cela se fait au détriment des consommateurs canadiens. Nous croyons qu'il y aurait lieu de clarifier la déclaration du Livre blanc afin de ne pas décourager les membres de l'ACP qui souhaiteraient travailler avec des institutions financières telles que Trimark en vue de faciliter l'émission des effets de paiement indirect.
Le comité se penchera sans doute éventuellement sur la question des modifications à la Loi sur l'Association canadienne des paiements et des changements à l'Interac, mais j'aimerais entre-temps suggérer aux membres quelques sujets de réflexion. Bien que les effets de paiement indirect puissent fournir dès maintenant aux consommateurs une flexibilité supplémentaire, leurs avantages réels ne se concrétiseront que lorsque les institutions comme Trimark auront entièrement accès à Interac et qu'elles pourront émettre directement des cartes de débit à leurs clients et explorer d'autres options novatrices.
Il est temps que les décideurs, à Ottawa, reconnaissent que les sociétés de fonds mutuels sont devenues des fournisseurs de services financiers de base, sont réglementées et font quotidiennement concurrence aux banques pour les mêmes clients.
Nous espérons que le Comité consultatif sur le système de paiements et le Groupe de travail sur l'avenir du secteur des services financiers canadien en viendront à la même conclusion. Toutefois, nous croyons que le gouvernement ne devrait pas, dans l'intervalle, décourager les ententes qui sont très courantes aux États-Unis et que certains membres de l'ACP seraient prêts à conclure si elles n'étaient pas assorties de «réprimandes». Offrir un tel service correspondrait pleinement à l'esprit de la Loi sur l'ACP.
Reconnaissant la nécessité de pourvoir eux-mêmes davantage à leurs propres besoins en vue de leur retraite, les consommateurs tentent de maximiser le rendement de leurs placements. C'est là l'une des forces motrices de la croissance des fonds mutuels. Il est inexcusable que les banques et l'ACP refusent aux consommateurs canadiens l'accès à des produits à rendement plus élevé, et il est difficile de comprendre pourquoi le gouvernement maintient sa position actuelle. Dans un contexte de transactions bancaires électroniques en évolution rapide, de transactions bancaires par ordinateur personnel et de services sur l'Internet, attendre deux ans avant la présentation du rapport du comité consultatif et du groupe de travail est trop long. Les décideurs se doivent d'agir dès maintenant afin de ne pas empêcher les institutions financières canadiennes d'offrir aux citoyens du pays des services nécessaires, ou de ne pas retarder le développement de ces services.
Je vous remercie.
Le président: Je vous remercie, monsieur Badeau.
Avant de poursuivre,
[Français]
j'ai le grand honneur de vous présenter nos distingués visiteurs de la République de Guinée:Mme Kerta Conte, chef des transcriptions à l'Assemblée nationale; M. Emmanuel Derrick Lenaud, directeur de cabinet du Président de l'Assemblée nationale; et M. Mohamed Lamine Couré, conseiller juridique, Assemblée nationale de la République de Guinée. Vous êtes les bienvenus et nous vous remercions d'être ici avec nous. Nous vous souhaitons tous un bon séjour ici au Canada.
[Traduction]
Avez-vous discuté de cette question avec les fonctionnaires du ministère des Finances depuis la parution du Livre blanc?
M. Badeau: Non.
Le président: J'appuie quant à moi votre position. Je ne vois pas pourquoi on ne donnerait pas suite à votre suggestion. Je vous recommande d'entamer immédiatement des discussions à ce sujet avec les fonctionnaires du ministère des Finances, puisqu'ils sont ouverts à ce genre de préoccupations.
[Français]
Nous allons commencer par les questions de M. Bélisle.
M. Bélisle (La Prairie): Je remercie les représentants qui sont ici devant nous et qui ont présenté leur témoignage à notre comité.
Au deuxième paragraphe de la page 5 de la version française de votre document, vous dites que l'une de vos principales demandes est qu'on facilite l'émission des effets de paiement indirect.
.1550
Vous dites:
- Bien que les effets de paiement indirect puissent fournir dès maintenant aux consommateurs
une flexibilité supplémentaire, leurs avantages réels ne se concrétiseront que lorsque les
institutions comme Trimark auront entièrement accès à Interac et qu'elles pourront émettre
directement des cartes de débit à leurs clients et explorer d'autres options novatrices.
[Traduction]
M. Badeau: Nous sommes d'avis qu'on devrait offrir le plus de choix possible aux consommateurs canadiens en ce qui touche les produits d'investissement. Nous sommes à l'aube d'un nouveau siècle, et nous ne pensons pas que les chèques devraient continuer de constituer le seul moyen pour les consommateurs d'avoir accès à de l'argent liquide.
L'Internet permettra un recours accru aux activités bancaires informatisées ainsi qu'aux guichets automatiques. Trimark estime que les chèques constituent la première étape pour ce qui est de rendre les fonds des consommateurs aussi accessibles que possible.
[Français]
M. Bélisle: Vous voulez dire qu'on pourrait acheter des fonds mutuels par Interac ou directement au guichet automatique, par exemple?
[Traduction]
M. Badeau: Il sera bientôt possible d'acheter des fonds mutuels aux guichets automatiques. Cela se fait déjà depuis un certain temps dans certaines institutions financières canadiennes, dont certaines grandes banques. Il faudra trouver une façon de contourner les règles liées à la connaissance du client qui sont prévues dans la législation en matière de valeurs mobilières. Les consommateurs pourront cependant sans doute acheter très bientôt des fonds mutuels par le système Interac comme cela se fait déjà couramment aux États-Unis.
[Français]
M. Bélisle: Merci.
Le président: Merci, monsieur Bélisle.
[Traduction]
Monsieur Solberg, vous avez la parole.
M. Solberg (Medicine Hat): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Votre demande semble à première vue très raisonnable. Mon parti, à tout le moins, souhaite une concurrence accrue dans le domaine bancaire. Votre demande semble en effet si raisonnable que je me demande quelles objections elle a pu soulever de la part du ministère des Finances. Vous avez déjà dit ne pas savoir quelle était la nature de ces objections, mais quelles raisons vous a-t-on données pour s'opposer actuellement aux effets de paiement indirect?
M. Badeau: Comme je l'ai dit dans ma déclaration, le ministère ne nous a pas vraiment donné de raisons bien claires. Nous essayons toujours de savoir ce qu'il en est à ce sujet et, ce qui est encore plus important, ce qui a motivé le ministère à faire cette déclaration dans le Livre blanc. À notre connaissance, rien ne s'est produit dernièrement qui expliquerait ce changement dans la position du ministère.
M. Solberg: Monsieur le président, je crois qu'il serait bon que nous convoquions devant le comité les fonctionnaires du ministère pour leur demander des précisions à cet égard. Quels que soient leurs motifs pour refuser cette demande, ils devraient être connus.
Le président: Je pense que c'est une excellente suggestion, monsieur Solberg. Permettez-moi de faire aussi une suggestion. Je crois que nous entendrons notre dernier témoin sur le Livre blanc lundi prochain, soit le 30 septembre. Comme beaucoup de ces suggestions concernent l'Association des banquiers canadiens, nous avions aussi pensé demander à ses représentants de revenir devant le comité. Nous pourrions peut-être les convoquer en même temps que les fonctionnaires du ministère pour que nous puissions leur poser ensemble des questions sur les changements proposés dans le Livre blanc, et notamment sur celui dont nous avons parlé aujourd'hui. Je crois que c'est une très bonne idée.
.1555
M. Solberg: Vous avez mentionné que les banquiers de l'ACP hésitent à vous permettre de participer au système de paiements. Je crois que les raisons de ce refus sont évidentes, mais quelles raisons vous a-t-on données pour vous refuser l'accès à l'ACP?
M. Badeau: On nous a dit qu'il s'agissait surtout d'une question de risque et on a aussi allégué le fait que nous n'étions pas assujettis à la même réglementation. Les banques soutiennent que nous ne sommes pas soumis à une réglementation aussi rigoureuse qu'elles, mais nous ne sommes pas d'accord là-dessus. Les banques estiment notamment qu'elles ne peuvent pas exercer de contrôle sur nous parce que nous sommes réglementés par des commissions de valeurs mobilières, et non pas par la Loi sur les banques.
Pour ce qui est du risque, il s'agit d'un risque systémique: c'est-à-dire qu'on craint que si un organisme fait faillite tout le système ne s'écroule. C'est un argument qu'il est facile d'avancer, et il effraie beaucoup les gens parce qu'ils ne comprennent pas de quoi il s'agit. Il y a des façons de réduire ces risques au minimum, mais ce n'est évidemment pas dans l'intérêt des banques que cela se sache.
Le président: Monsieur Schmidt, avez-vous une question à poser?
M. Schmidt (Okanagan-Centre): Oui, j'en ai trois. J'aimerais d'abord savoir si nous parlons uniquement des fonds du marché monétaire.
M. Badeau: Oui, il ne s'agit pour l'instant que des fonds du marché monétaire. Nous avons examiné la possibilité d'offrir des comptes de chèques pour un fonds d'obligations gouvernementales à court terme, un investissement très liquide semblable aux CPG. Toutes les valeurs mobilières de ce fonds seraient garanties par le gouvernement, et il nous serait facile d'offrir cette liquidité. Pour l'instant, notre priorité serait d'offrir un compte de chèques sur les fonds monétaires à un coût intéressant pour les consommateurs.
M. Schmidt: Vous avez dit plus tôt qu'on pourrait bientôt acheter des fonds mutuels aux guichets automatiques. S'agira-t-il aussi seulement de fonds du marché monétaire?
M. Badeau: C'est le cas à l'heure actuelle aux États-Unis, mais les consommateurs américains pourront bientôt acheter d'autres fonds de cette façon. En raison de la règle relative à la connaissance du client que j'ai mentionnée plus tôt, il faudrait déjà posséder un fonds d'investissement pour pouvoir y verser des fonds par l'intermédiaire d'un guichet automatique. Il faudrait déjà avoir établi un lien avec l'institution financière de laquelle on veut acheter des fonds. On ne pourrait pas ouvrir un fonds d'investissement sans passer par la filière habituelle.
M. Schmidt: Pour l'instant, il est donc question d'acheter et de vendre des fonds du marché monétaire à des guichets automatiques.
M. Badeau: Oui.
M. Schmidt: Voici la question qui se pose: si une personne avait accès à des fonds mutuels du marché monétaire, la société de fonds mutuels voudrait-elle conserver d'importantes réserves de capitaux liquides? À l'heure actuelle, vos fonds d'obligations, et notamment vos fonds d'obligations du Trésor, sont investis dans des valeurs mobilières garanties par le gouvernement. Si vos clients pouvaient tirer des chèques sur ces fonds, il vous faudrait disposer à chaque heure d'importantes réserves de capitaux. Cela aurait-il un impact sur le marché actuel des fonds monétaires?
M. Badeau: J'aimerais d'abord dire que nous ne pensons pas que le fait de permettre à nos clients de tirer des chèques sur leurs fonds se traduirait par une diminution quotidienne des actifs du fonds. J'ajouterai aussi que les obligations du Trésor et les acceptations bancaires, par exemple, sont des investissements très liquides. En fait, on ne peut pas trouver d'investissements beaucoup plus liquides, de sorte que nous ne considérons pas que le fait de devoir rembourser immédiatement des fonds constitue un problème.
Compte tenu des changements réglementaires qui ont été proposés dans le rapport Stromberg, on peut dire que les échéances des investissements dans ces fonds sont très courtes. Par le passé, on pouvait acheter des obligations du Trésor à échéance d'un an, mais maintenant cette échéance est de 30 ou 60 jours. Par conséquent, le fonds est beaucoup plus liquide, et il y a moins de risques qu'il y ait baisse de rendement s'il y a retrait d'une partie importante des sommes investies dans le fonds.
.1600
M. Schmidt: J'ai l'impression que vos observations se fondent sur la pratique actuelle. Si je me souviens bien, en juillet et en août, près de 4,9 milliards de dollars ont été investis dans l'industrie des fonds mutuels. C'est une somme considérable. Si le public pouvait avoir aussi facilement accès à l'argent investi dans des fonds mutuels que s'il était placé à la banque, cela ne changerait-il pas du tout au tout la structure de votre secteur?
M. Badeau: Je ne sais pas si cela changerait beaucoup la structure de notre secteur. À l'heure actuelle, on peut obtenir en trois jours les fonds qu'on a investis dans un fonds d'actions à long terme. Il s'agit donc ici d'une heure par opposition à trois jours, et non pas d'une heure par opposition à deux mois. On ne peut donc pas comparer cela à l'échéance d'une hypothèque. Il s'agit d'investissements très liquides, et, dans tous les cas, il faut attendre au maximum 72 heures pour pouvoir retirer son argent.
M. Schmidt: Je le sais bien, monsieur le président. Les échéances des fonds mutuels sont cependant dans l'ensemble beaucoup plus longues. Leur échéance n'est pas quotidienne. La même chose vaut pour le marché des fonds monétaires, bien que tous s'entendent pour dire que l'échéance de ce marché est à court terme.
J'ai cependant l'impression que le public ne perçoit pas l'industrie des fonds mutuels de la même façon que l'industrie bancaire. Si vous commencez à offrir des services qui ressemblent à ceux des banques, je pense que la perception que se fait le public de votre industrie changera, ainsi que ses attentes.
Je ne dis pas que ce changement sera mauvais. Ce n'est pas là-dessus que je voulais vous poser une question. Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous devrez ainsi faire face à une demande tout à fait nouvelle ou si vous devrez plutôt changer radicalement la façon dont vous gérez les fonds ainsi que la façon dont les investisseurs peuvent les retirer.
M. Badeau: C'est possible. Nous n'offririons certainement pas ce service si nous pensions que cela ne nous attirerait que 10 millions de plus en investissements. Cela ne suffirait pas pour qu'il vaille la peine pour nous d'acheter Bayshore Trust et de faire de grands efforts pour offrir des comptes de chèques.
Nous pensons donc que les consommateurs voudront un rendement plus élevé pour leurs investissements ainsi qu'une diminution des frais. Il faudra pour cela bien éduquer le consommateur et faire les choses comme il se doit. Éventuellement on fera peut-être au Canada comme aux États-Unis, où l'on paie beaucoup de produits avec des fonds du marché monétaire. Si l'on se fonde sur l'expérience américaine, on peut en déduire que ce que nous proposons entraînera certains changements opérationnels et peut-être aussi certains changements dans le type d'investissements que nous achetons, mais je ne pense pas que cela soit coûteux ni que cela porte préjudice aux consommateurs.
M. Schmidt: Je crois que votre position semble solide à première vue, et je vous donne mon soutien.
M. Badeau: Fantastique. Je vous remercie.
Le président: Monsieur Grubel.
M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Monsieur Badeau, je m'excuse d'être arrivé en retard et de n'avoir pu entendre qu'une partie de votre exposé.
Je crois que le fait d'obtenir qu'Interac soit déclaré un transporteur commun... Comprenez-vous ce dont je parle? On pourrait adopter une loi faisant en sorte que le coût d'exploitation de ce réseau soit réparti entre tous ses usagers. Voilà comment devraient fonctionner, à notre avis, différents systèmes publics comme celui d'Interac. Les lignes de transmission électrique devraient aussi être considérées comme des transporteurs communs appartenant aux usagers.
J'ai discuté de cette idée avec l'un de mes collègues, et je crois qu'il m'avait fait valoir qu'il existait certains risques. C'est parce qu'on craint la possibilité peu probable qu'il y ait une grande crise d'ici à 50 ans et que tout le système s'écroule. Voilà pourquoi on prétend que le secteur bancaire doit être réglementé autrement que les autres secteurs.
.1605
Si quelque chose vient remplacer l'argent et qu'une catastrophe se produit, on se demande donc comment on pourra y faire face. Comment pourrait-on s'assurer, à votre avis, qu'une défaillance de votre industrie n'ait pas de répercussions sur tous les autres secteurs de l'économie?
M. Badeau: J'aimerais avoir une réponse précise à vous donner, mais permettez-moi plutôt de faire les observations suivantes.
Je ne propose pas pour l'instant de rendre le système Interac accessible à tous, mais seulement aux institutions financières qui ont accumulé au fil des ans un crédit et des capitaux considérables. Bien que les entreprises auxquelles appartient Interac soutiennent que ces institutions présentent des risques systémiques, je ne crois pas que ce soit le cas. Si le réseau appartenait au gouvernement on pourrait comprendre qu'il s'inquiète de prendre des risques. Mais il est très difficile de se défendre lorsque ce sont les propriétaires du réseau qui font ce raisonnement.
Nous nous retrouvons nous-mêmes dans une situation problématique. Nous avons dépensé35 millions de dollars pour acquérir une société de fiducie afin d'avoir accès au réseau Interac. Or, qui soutient la société de fiducie? C'est nous. On peut dire qu'une société de fiducie ayant des capitaux de 30 millions de dollars est soutenue par une société de fonds mutuels ayant des capitaux beaucoup plus importants. L'argument du risque ne tient donc pas, parce qu'une petite société de fiducie possédant peu de capitaux peut avoir accès au réseau alors qu'une grande société de fonds mutuels ayant une réputation solide ne peut pas y avoir accès. Si l'on insiste trop sur la question du risque systémique, on ne donnera jamais suite à notre suggestion.
M. Grubel: Il me semble que ce serait une affaire de rien pour le cerveau qui est à l'origine d'une société aussi importante que de trouver le moyen de créer une réserve pour éventualités. Chacun des participants à l'Interac pourrait y verser x p. 100 de ses éléments d'actif et s'engager sans condition à intervenir en cas de faillite. Je ne fais que penser tout haut.
Vous devriez essayer de persuader le ministère des Finances et les banquiers et les autres qu'il existe effectivement un moyen de résoudre la crise et qu'il y va de leur obligation fiduciaire de parer à une faillite, même si cela ne se produit qu'une fois tous les cent ans ou pas du tout. Voilà ce que vous devriez faire, il me semble, au lieu de vous contenter de demander ce que vous demandez et de dire qu'il faut vous faire confiance parce que vous n'avez jamais fait faillite.
M. Badeau: Je voudrais soulever un dernier point au sujet de l'Interac: je crois que c'est l'Association des banquiers canadiens qui, à une audience récente, a déclaré que la valeur des opérations qui passent par le réseau Interac chaque jour représente un quart p. 100 de la valeur totale des opérations qui passent par l'ensemble du système de paiements. Je le répète: un quart p. 100. En réalité, donc, quand on parle de risque systémique, il ne s'agit pas de 50 $, 100 $ ou 200 $. Il s'agit plutôt de 50 millions et de 100 millions de dollars. Il ne faut donc pas l'oublier quand on examine la question du risque systémique.
M. Grubel: Tout ce que j'ajouterai à cela, c'est que si vous et les autres réussissez à obtenir ce que vous demandez, la proportion ne tardera pas à dépasser un quart p. 100.
Le président: Si je comprends bien, monsieur Grubel, vous êtes préoccupé par une éventuelle désintermédiation qui serait amenée par des facteurs extérieurs au système. C'est vraiment là la question qui vous préoccupe.
M. Grubel: Ce sont là de bien grands mots.
Le président: Je comprends votre point de vue. Merci beaucoup.
Je crois que vous avez présenté des arguments très solides, et je serai très curieux de voir ce que répondront les fonctionnaires du ministère des Finances et les représentants des banques quand ils témoigneront devant nous mardi prochain - du moins j'espère qu'ils seront là. Merci beaucoup d'avoir porté un autre point de vue à notre attention et de nous avoir aidés à mieux cerner le dossier. Nous vous en sommes reconnaissants.
M. Badeau: Merci beaucoup.
.1610
Le président: Les témoins suivants sont du Conseil canadien du commerce de détail. Diane Brisebois est présidente-directrice générale; Ken Morrison est président de Ken Morrison Consulting et conseiller bancaire auprès du CCCD; et Ray Bird est vice-président au crédit, chez Sears Canada Inc., et président du comité des questions bancaires au CCCD.
Nous attendons avec impatience d'entendre votre exposé. Vous avez beaucoup travaillé avec nous par le passé, et nous vous remercions d'être là.
Mme Diane Brisebois (présidente-directrice générale, Conseil canadien du commerce de détail): Je vous remercie.
Je commencerai par faire quelques observations préliminaires, puis j'inviterai le président de notre comité des questions bancaires à vous présenter les grandes lignes de notre mémoire.M. Morrison nous accompagne aujourd'hui pour répondre, le cas échéant, aux questions techniques.
Je tiens tout d'abord à remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de témoigner devant lui. Le Conseil canadien du commerce de détail est l'association commerciale nationale qui représente plus de 7 000 détaillants au Canada. On trouve parmi ces détaillants des commerçants indépendants, des chaînes régionales, des grands magasins, des magasins à très grande surface et des magasins de vente au rabais. Environ 90 p. 100 de nos membres appartiennent à la catégorie des commerçants indépendants et 10 p. 100 à l'autre catégorie.
Le secteur du détail a un chiffre d'affaires annuel de 220 milliards de dollars, et nos membres pèsent pour environ 65 p. 100 dans ce chiffre d'affaires. Le conseil comprend par ailleurs une centaine d'associations régionales et sectorielles, qui représentent entre elles une autre tranche de10 p. 100 du chiffre d'affaires total. Notre association soeur, le Conseil canadien de la distribution alimentaire, compte parmi ses membres tous les grands grossistes et distributeurs alimentaires de détail.
Permettez-moi de préciser au départ que nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour essayer de vous convaincre que nous devrions être considérés comme des institutions financières; ce n'est pas du tout ce que nous voulons. Nos détaillants voudraient certainement être aussi rentables que les institutions financières, mais nous ne voulons pas devenir des institutions financières.
Nous voulons vous parler cet après-midi du rôle que les détaillants jouent dans le domaine des systèmes de paiements afin que le comité en comprenne bien l'importance. Nos propos porteront essentiellement sur les systèmes de paiements, sur la loi et sur l'association.
Comme vous le savez, c'est aux comptoirs de vente des détaillants que la plupart des consommateurs voient et utilisent les systèmes de paiements électroniques. Ce qui préoccupe les détaillants, c'est qu'ils n'ont rien à dire quant à la façon d'appliquer ces systèmes, de les rendre le plus rentables possible, d'intégrer la technologie afférente et de garantir au consommateur le service auquel il s'attend.
Ayant ainsi introduit notre sujet, j'inviterais M. Bird à vous présenter notre exposé.
M. Ray Bird (président, Comité des questions bancaires, Conseil canadien du commerce de détail): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je témoigne devant vous aujourd'hui en tant que représentant du secteur canadien du détail, et plus précisément des milliers de commerçants indépendants qui font partie du Conseil canadien du commerce de détail.
Le Conseil canadien du commerce de détail approuve les grands objectifs énoncés dans le Livre blanc. Nous estimons toutefois que, pour renforcer la protection des consommateurs, pour atténuer le fardeau réglementaire qui pèse sur les institutions financières et pour assurer la mise à jour de la législation en fonction du milieu des affaires actuel, il pourrait être nécessaire d'apporter des modifications importantes à la législation sur les institutions financières.
Comme vous le savez, les systèmes de paiements ont connu une évolution radicale au cours des dix dernières années. La nouvelle technologie nous a amené les guichets automatiques, les cartes de débit et les portefeuilles électroniques. Ces nouveaux instruments de paiement ont modifié le rôle du commerçant dans les opérations de vente et ont considérablement accru les dépenses qu'il doit engager pour exercer son activité.
Les nouveaux systèmes de paiements s'appliquent principalement au point de vente du détaillant. Cependant, quand de nouveaux systèmes sont introduits, les détaillants ne sont pas vraiment pris en considération. Ils ne sont pas consultés, et leurs préoccupations ne sont pas prises en compte.
.1615
Les services comme le paiement direct Interac et les portefeuilles électroniques profitent aux institutions financières du fait qu'ils abaissent considérablement le coût du traitement des opérations, qu'ils leur procurent de nouvelles sources de revenu, qu'ils réduisent l'achalandage dans leur succursale et qu'ils permettent de recueillir des données sur les clients en vue de campagnes de promotion commerciale.
Par contre, les détaillants ont à supporter le coût de la location d'équipements de traitement des institutions financières, des frais de communication plus élevés, des nouveaux frais relatifs aux opérations, de la formation de leur personnel et des modifications qu'ils doivent apporter à leur système informatique, à leurs comptoirs de service, et à l'équipement afférent. Ces questions préoccupent énormément tous les détaillants, mais elles occasionnent des difficultés plus importantes pour les petits commerçants indépendants qui n'ont pas les moyens d'assurer le coût lié à ces changements.
Si nous demandons une étude exhaustive du système canadien des paiements, c'est principalement parce que nous nous inquiétons de ce qu'un petit nombre de grandes institutions financières exercent de plus en plus leur dominance dans ce domaine. Elles profitent de leur pouvoir et de leur part de marché pour étendre leurs réseaux financiers aux magasins de détail et à d'autres établissements.
La procédure de vote à l'Association canadienne des paiements est telle que les grandes institutions financières canadiennes y ont la haute main. Elles peuvent ainsi exercer leur domination sur les systèmes et les normes de paiement, de même que sur Interac, Visa et MasterCard et les nouveaux services de portefeuille électronique.
Nous avons assisté à la prise de pouvoir des grandes institutions financières, qui imposent des frais pour des activités qui ne relevaient pas auparavant du domaine des services financiers. Leur position dominante sur le marché, le pouvoir qu'elles exercent sur les réseaux électroniques et leur voix prépondérante à l'Association canadienne des paiements a pour effet de réduire la concurrence de la part des petites institutions financières et des autres secteurs du milieu des affaires canadien.
Le Conseil canadien du commerce de détail exprime ses préoccupations au sujet de l'Association canadienne des paiements depuis 1980. À ce moment-là, le conseil avait demandé que des lignes directrices soient élaborées en vue d'assurer la liaison entre les services de paiement direct Interac et les systèmes des détaillants. Les détaillants auraient ainsi pu avoir recours à leurs propres systèmes pour les évaluations de risques, émettre des cartes de débit afin de protéger la valeur de leurs propres cartes de crédit et offrir des options de paiement direct qui auraient permis de réduire le coût du traitement des paiements. Malheureusement, les préoccupations que le conseil a exprimées à ce moment-là n'ont pas été prises en compte.
Depuis le début des années 80, les opérations de paiement direct Interac connaissent une croissance phénoménale. En 1995, le volume des opérations s'est accru de 111 p. 100 par rapport à 1994. D'après ce que nous avons pu voir jusqu'à maintenant, l'accroissement devrait être semblable en 1996.
Les détaillants ont été les premiers à indiquer qu'il fallait des systèmes de paiement électroniques; ils ont de plus convenu que ces systèmes offrent des avantages aux consommateurs, aux institutions financières ainsi qu'aux détaillants. Malheureusement, aujourd'hui au Canada, les avantages offerts par ces mécanismes sont minés en raison des coûts élevés et de la réticence de l'Association canadienne des paiements, et tout particulièrement des grandes institutions financières, à permettre aux détaillants de participer à la création d'un système de paiement, tout particulièrement en ce qui a trait au service à la clientèle, aux opérations de détail et au contrôle des coûts.
Lorsque les grandes institutions financières ont mis sur pied les systèmes de paiement électroniques, un des grands avantages dont elles faisaient état dans leur publicité était que ces systèmes permettraient de réduire les coûts qu'entraîne pour les détaillants le traitement de la vente; elles disaient que cela coûterait moins cher que les chèques et le paiement comptant. Il est évident que cela ne s'est pas produit. Les institutions financières demandent aux détaillants qui se servent du système de paiement direct Interac de payer un droit pouvant aller jusqu'à 18 cents la transaction, et des frais de location du matériel pouvant varier entre 30 et 50 $ par appareil par mois. Il y a également des coûts supplémentaires associés à l'accès au réseau de communication électronique ainsi qu'aux modifications qu'il faut apporter aux systèmes informatiques, au matériel et aux installations du magasin.
Ces coûts viennent s'ajouter aux droits imposés par les institutions financières aux détaillants pour les comptes d'affaires et les autres services bancaires. En fait, dans certains cas on encourage fortement les détaillants à offrir des avances de fonds aux clients des grandes institutions financières - les détaillants qui offrent ce service doivent le faire à leurs propres frais parce qu'ils ne reçoivent aucune forme de compensation de l'institution financière.
.1620
Les institutions financières connaissent ainsi plusieurs avantages. Elles reçoivent des droits des clients, elles peuvent prêter l'argent des détaillants sans frais sous la forme d'avances de fonds, et elles réalisent des économies au niveau des activités et des services, puisque leurs clients obtiennent des détaillants les services qu'elles offraient auparavant. En fait, les institutions financières font des détaillants des mini-succursales bancaires sans qu'il leur en coûte un sou.
Les détaillants, tout particulièrement les petits détaillants indépendants, sont pris entre deux feux. Les institutions financières déclarent des profits sans précédent, alors que les détaillants font face à une vive concurrence au niveau des prix et ne jouissent pas vraiment de la confiance du consommateur. Les profits réalisés par les détaillants sont à la baisse. Ces derniers ne peuvent pas se permettre de transférer ces coûts à leurs clients. Les détaillants et les consommateurs finissent par payer plus pour un service qui, d'après les institutions financières, devait leur permettre d'économiser des sous.
En 1996, les institutions financières canadiennes lanceront deux projets de «portefeuille électronique». Pour y participer, le détaillant devra acheter du matériel de traitement et payer des droits. Ce sont les institutions financières qui détermineront le droit à payer et le matériel à acheter, parce qu'elles exercent un contrôle exclusif sur le système de paiements au Canada.
Les institutions financières n'ont pas autorisé les détaillants ou les tierces parties à utiliser les technologies en place pour offrir ces services. Tout le matériel nécessaire pour procéder aux paiements et autres opérations existe déjà aux points de vente. Si les détaillants pouvaient utiliser ce matériel, leurs coûts s'en trouveraient réduits.
Les institutions financières offrent ces nouveaux services sans frais pendant la première année; cependant, elles se gardent de dire aux commerçants ce qu'il en coûtera plus tard. Le commerçant qui participe à ce programme aide à créer une demande pour ces nouveaux services, ce qui peut entraîner une réduction encore plus marquée de sa marge de profit, alors que les institutions financières auront tous les avantages.
Les détaillants jouent un rôle important dans le système de paiements canadien. La Loi sur l'Association canadienne des paiements doit être revue et les amendements proposés par les détaillants doivent être étudiés lors de l'examen de 1997 des lois touchant le secteur financier. Le temps presse. Le Canada doit avoir une structure au sein du secteur financier qui favorise la concurrence et qui tient compte de tous les intervenants: les institutions financières, les détaillants et les consommateurs.
Dans son mémoire le Conseil canadien du commerce de détail exhorte le gouvernement à apporter des modifications à la Loi sur l'Association canadienne des paiements. Vous trouverez à la page 19 de notre mémoire le résumé des recommandations formulées par le conseil.
Nous exhortons le gouvernement à apporter des modifications à la Loi sur l'Association canadienne des paiements afin que cette dernière soit tenue de changer ses normes et pratiques restrictives, qui nuisent à la pleine application du régime Interac; de s'acquitter dès maintenant du deuxième volet de son mandat, qui est de planifier l'évolution du système de paiements canadien; de mettre à jour la définition du système de paiements canadien afin de tenir compte des nouvelles technologies et de l'évolution des services de paiement depuis 1980; de restructurer sa composition afin d'inclure des représentants du secteur de la vente au détail afin que ce groupe puisse participer à la planification, à la gestion et à la constitution des systèmes de paiements, ces systèmes qui font partie intégrante du secteur du détail; enfin, d'apporter les modifications appropriées afin que les nouveaux intervenants puissent avoir un accès direct au système de paiements.
Mesdames et messieurs, au nom du Conseil canadien du commerce de détail, je tiens à vous remercier de nous avoir invités.
Le président: Voulez-vous que notre comité donne suite à ces recommandations immédiatement, ou s'adressent-elles plutôt au groupe de travail qui étudiera l'ACP?
Mme Brisebois: Nous espérons en fait que votre comité étudiera ces recommandations, parce qu'à notre avis si nous attendons que le groupe de travail agisse il faudra attendre après l'an 2000. Nous craignons que tout cela ne prenne beaucoup de temps et, encore une fois, en raison de la concurrence, des nouvelles technologies et des coûts associés aux systèmes de paiements pour les détaillants, nous croyons que nous aurions tort d'attendre si longtemps.
Nous savons que plusieurs questions méritent d'être étudiées et qu'il existe également toutes sortes de problèmes de nature technique, mais nous espérons que certaines des recommandations seront adoptées en 1997.
.1625
Le président: Merci.
Monsieur Bélisle.
[Français]
M. Bélisle: Je vous remercie de venir témoigner devant nous aujourd'hui. Avant de débuter, j'aimerais faire une petite remarque. Je ne vous adresse pas un reproche, mais je désire vous inciter à modifier votre approche la prochaine fois. Je remarque que votre regroupement est un organisme national, un organisme canadien, qui est présent partout au Canada. Le mémoire que vous déposiez aujourd'hui est uniquement en version anglaise. J'apprécierais beaucoup que, lors d'une prochaine visite devant ce comité, vous puissiez déposer votre mémoire dans les deux langues officielles du pays.
Ma première question est la suivante: à la page 7 de votre document, vous nous dites:
[Traduction]
- Dans la majorité des collectivités canadiennes, les détaillants n'ont pas vraiment le choix et
doivent faire affaire avec une des grandes banques.
Compte tenu de ce fait, d'autres choix s'offrent-ils aux détaillants ou ces derniers ont-ils uniquement la possibilité d'être reliés à une banque importante?
Ma deuxième question: qu'est-ce que le gouvernement fédéral pourrait faire précisément pour donner à vos détaillants des choix autres que celui d'être reliés uniquement à une grande banque? Quand je demande ce que le gouvernement fédéral pourrait faire, c'est en termes de modifications à apporter à la loi régissant des institutions financières, pour faire en sorte que les détaillants aient d'autres choix que celui d'être uniquement reliés à une banque importante.
Ce sont mes deux questions. Est-ce qu'il y a d'autres choix et, pour vous faciliter ces choix, y a-t-il des modifications qu'on pourrait apporter à la loi actuelle?
[Traduction]
M. Ken Morrison (membre, Conseil canadien du commerce de détail): Merci, monsieur le président.
Pour ce qui est de la première question, le conseil propose que le gouvernement autorise une plus grande concurrence entre toutes les institutions qui détiennent des fonds pour les consommateurs dans des comptes, des comptes à partir desquels ces consommateurs peuvent faire des achats; nous proposons que toutes ces institutions soient autorisées à participer au réseau électronique et à offrir ce type de services aux détaillants. Cela inclurait donc les tierces parties comme les fournisseurs de technologie.
Ai-je répondu à votre question?
[Français]
M. Bélisle: Oui.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Grubel.
[Traduction]
M. Grubel: Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier d'être venus témoigner. Le Parti réformiste convient avec vous que l'examen de l'association des paiements et des questions connexes, qui sera confié au groupe de travail, aurait dû être fait il y a plusieurs années. De cette façon, le rapport aurait pu être déposé l'année prochaine, et non pas en l'an 2000. On n'a fait que reporter des décisions difficiles à prendre, ce qui n'est pas juste pour les Canadiens.
J'aimerais vous poser une question, parce qu'il y a quand même quelque chose qui me chicote. À titre de détaillants, si vous acceptez des chèques, cela doit vous coûter très cher. Lorsque je vais au supermarché, les gens doivent avoir des cartes spéciales, des cartes d'identité, et toutes sortes de documents; néanmoins, à l'occasion, quelqu'un fait un chèque sans provision, et cela coûte cher. De plus, vous devez additionner les montants des chèques et les apporter à la banque.
Dites-vous que pour le détaillant ordinaire, les coûts associés au système de chèques sont moins élevés que les coûts du système de paiement électronique?
M. Bird: Oui, grâce à nos systèmes perfectionnés, qui nous permettent de suivre et de traiter les chèques des clients.
Ceux qui défendent le système de paiement électronique disent que vous n'avez pas besoin d'assumer les coûts associés aux véhicules blindés, au traitement des chèques, et cependant, si vous êtes un détaillant qui a un gros volume de ventes, et qu'on vous fait payer un droit pour chaque transaction, cela finit par coûter beaucoup plus cher que les coûts associés aux chèques sans provision. C'est vrai.
M. Grubel: Cela m'étonne. Mais si vous le dites... Je crois que cela intéresserait bien des gens.
.1630
Même si vous obtenez ce que vous voulez et que vous pouvez avoir un accès électronique direct sans passer par les banques, dans un certain sens, il existera quand même un risque, n'est-ce pas? Il y aura l'usage frauduleux de cartes, les cas où il n'y a pas suffisamment de provision dans le compte, ou des choses de ce genre. Comment composerez-vous avec ces problèmes? C'est un risque que les banques assument actuellement pour vous. N'avez-vous pas oublié cet aspect quand vous dites que tout sera beaucoup plus économique si vous vous occupez directement de la question. Avez-vous oublié le facteur risque?
M. Bird: Nous ne proposons absolument pas de court-circuiter les banques. Tout ce que nous disons c'est que nous souhaitons pouvoir participer, comme tout autre banque, à Interac et servir d'agent de compensation. Nous aurons toujours le même système de traitement du NIP que les banques ont aujourd'hui. Nous ferions partie du système. Nous serions raccordés à une banque. Le NIP nous permettrait d'accéder au compte bancaire du client. Nous vérifierions cette transaction, reviendrions à notre système et procéderions à un règlement horaire comme le font les banques aujourd'hui.
Mme Brisebois: Permettez-moi d'ajouter quelque chose qui est encore plus fondamental.
Tout d'abord, nous ne disons pas que nous devrions court-circuiter les institutions financières. Il faut comprendre que l'exemple parfait est celui de l'épicerie. On entre et il y a des terminaux à toutes les caisses. Le magasin paye chaque transaction et paye aussi la location de la machine, qui ne peut être donnée en location que par une institution financière. Il ne faut pas l'oublier.
Le système est introduit sans la participation du détaillant. Les détaillants ont des systèmes PDV depuis longtemps. En fait, dans bien des cas, ils sont prêts à conseiller les institutions financières et d'autres sur le système de PDV.
Ce qui nous inquiète, c'est que un petit nombre de participants sont en train de mettre au point des tas de nouvelles techniques et normes sans que ceux qui offriront ce service aux clients ne soient tenus au courant ou invités à participer. Cela nous préoccupe beaucoup parce que nos détaillants ont perdu le contrôle de leur comptoir de ventes. C'est aussi simple que cela. Cela semble un peu exagéré mais je peux vous assurer que si vous entrez aujourd'hui chez un détaillant, et que vous voyez le nombre de machines qu'il y a sur le comptoir, vous devrez reconnaître qu'il est assez effrayant que les détaillants n'aient pas eu leur mot à dire dans tout cela.
Ce qui nous effraie, ce sont les études pilotes. On invite à y participer des commerçants qui sont pour la plupart indépendants et qui perdent beaucoup de clients à la concurrence. On leur offre un nouveau service gratuitement pendant un an sans qu'ils ne sachent combien ça leur coûtera. Il est évident que cela coûtera quelque chose et c'est ce que nous trouvons effrayant.
M. Grubel: Ma fois, il semble qu'il y ait une certaine contradiction. D'un côté il y a toute cette concurrence, alors pourquoi s'étonner que quelqu'un veuille essayer d'offrir un meilleur prix?
Un parallèle me vient à l'esprit. Vous vous souvenez du temps où nous devions tous acheter ou louer du matériel téléphonique Bell? Vous devez reconnaître que la situation s'est nettement améliorée depuis que les fournisseurs peuvent nous vendre directement ce matériel? Ne pensez-vous pas qu'il y a un certain parallèle ici?
Mme Brisebois: Ce parallèle me semble un peu dangereux pour diverses raisons. Même si nous jugeons que les systèmes de paiement électronique sont très utiles pour les détaillants, nous pensons qu'il est ridicule que ceux qui offrent ce service aux clients n'aient absolument pas leur mot à dire sur la façon dont il est offert. Lorsqu'un petit groupe d'institutions financières contrôlent une organisation telle que Interac et ont la majorité au sein de l'association qui décide des normes et des lignes de conduite pour la prestation de ces services, c'est très alarmant. C'est absolument ridicule.
Je dirais que le cas Interac, tout comme une foule d'autres documents, montre que la technologie existe dans d'autres pays, qu'il y a des mécanismes qui pourraient permettre aux consommateurs, aux détaillants et à tous les autres participants de réaliser de sérieuses économies mais qu'on ne les utilise pas.
Ken, vous voudrez peut-être ajouter quelque chose.
M. Morrison: Vous avez raison. Les détaillants, en fait, devraient être autorisés à aller acheter ou louer le matériel qu'ils mettent sur leurs comptoirs et avoir toute la latitude voulue afin de ne pas être obligés de le louer à une institution financière ou de le faire approuver d'abord par une institution financière.
.1635
M. Grubel: C'est là un autre exemple d'une chose que nous ne cessons de rejeter depuis plusieurs jours, à savoir qu'il faut qu'il y ait davantage de concurrence de telle sorte que d'autres intervenants ou innovateurs puissent venir dire aux détaillants qu'ils ont une affaire à leur proposer laquelle est plus intéressante que ce que leur offrent les banques. Je crois que c'est la meilleure solution. Ce serait en tout cas celle que je préférerais, plutôt que d'envisager que le gouvernement intervienne en adoptant une loi que l'on pourrait ensuite contourner et interpréter de façon abusive, sans parler de tout le reste.
Je vous prie de m'excuser mais je dois filer. Votre exposé m'a beaucoup intéressé. Merci d'être venus.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Grubel.
Y a-t-il d'autres questions à ce sujet?
Si j'ai bien compris, vous voulez que vos clients puissent entrer dans votre magasin pour acheter quelque chose en ayant directement accès à leur compte bancaire. Est-ce là l'essentiel? Je veux simplement essayer de comprendre exactement ce dont il est question.
M. Morrison: Une des tendances auxquelles les détaillants sont favorables, c'est le système de paiements électroniques qui permet d'accéder au compte bancaire pour faire un achat, mais ce n'est pas ce qui nous importe avant tout. Ce que nous disons et les propositions que nous faisons relativement aux lois de 1997 donneraient aux détaillants un rôle très précis et très direct au sein de l'Association canadienne des paiements pour décider de la façon dont ces systèmes fonctionnent et comment ils seront fournis.
Du temps des chèques, il n'y avait aucun inconvénient à ce que les institutions financières seules décident de la façon dont seraient traités les chèques. Toutefois, aujourd'hui avec les paiements électroniques que vous les avez décrits, monsieur le président, le détaillant dans un magasin fait une bonne partie du travail. Il accepte la carte, il loue le terminal, il fait passer la carte dans la machine pour le client et il règle les problèmes lorsqu'une carte ne fonctionne pas. Aussi le détaillant devrait-il jouer un rôle très direct dans les décisions concernant le fonctionnement de tous ces systèmes...
Le président: Si nous recommandions donc que vous soyez représentés au sein de ce groupe de travail qui examine le système de paiements, cela vous satisferait-il?
Mme Brisebois: Non, nous y sommes déjà représentés et cela n'arrangerait donc rien du tout.
Le président: D'accord.
Mme Brisebois: Ce qui nous inquiète, monsieur le président, et je le répète, c'est que les institutions financières diront qu'elles ne peuvent accepter d'autres intervenants, des institutions non financières, pour des raisons telles que la protection des renseignements personnels, etc. etc.
Le président: Mais vous êtes au sein de ce groupe.
Mme Brisebois: Nous serons membres du comité mais cela ne veut pas dire que cela va changer quoi que ce soit à la Loi sur l'Association canadienne des paiements ou à l'Association canadienne des paiements elle-même.
Le président: Vous ne croyez pas que ce groupe de travail va pouvoir imposer sa volonté et vous voulez donc que nous le court-circuitions.
Mme Brisebois: Nous avons confiance dans le processus. Notre plus grosse inquiétude est que cela va prendre trop longtemps. Il faut également apporter des amendements.
Le président: Que savez-vous du temps qui va s'écouler avant que ce rapport ne soit présenté?
Mme Brisebois: D'après les indications que nous avons eues, d'après la lettre que nous avons reçue, cela va prendre environ un an et demi.
Le président: Si nous recommandions que l'on ne traite pas de toutes les questions en même temps, que l'on s'occupe d'abord des questions très urgentes et le gouvernement, ayant confié ce mandat au groupe de travail sur le système canadien de paiements, devrait être prêt à fixer des délais très courts pour régler certains des problèmes que vous avez soulevés. Cela vous rassurerait-il?
Mme Brisebois: Ce serait déjà mieux, en effet.
Le président: Seriez-vous ravie, ou seulement un peu plus heureuse?
Mme Brisebois: Ravie.
Le président: Je vois. Merci.
Monsieur Schmidt.
M. Schmidt: Cela suppose qu'ils prendront la bonne décision, mais c'est très bien.
Voici l'autre question que je veux poser. Je veux la poser bien franchement. Voulez-vous faire partie du système canadien des paiements?
M. Bird: Oui, absolument.
M. Schmidt: Vous voulez vraiment faire partie du système canadien des paiements.
M. Bird: Nous voulons que le secteur du détail ait droit à une véritable représentation, avec droit de vote.
Mme Brisebois: À l'association.
M. Bird: À l'association.
M. Schmidt: Ainsi, les commerces qui auraient une machine seraient reliés directement au système canadien des paiements.
M. Bird: Oui.
M. Schmidt: À toutes fins pratiques, vous auriez l'équivalent du système Interac.
Mme Brisebois: Techniquement.
.1640
M. Morrison: Je crois qu'il y a en fait deux questions qui sont soulevées ici. La première est la participation du Conseil canadien du commerce de détail à l'Association canadienne des paiements, qui permettrait aux détaillants de participer à l'élaboration de toutes les normes et procédures visant l'application de ces systèmes.
M. Schmidt: Exactement.
M. Morrison: C'est vraiment là la question clé.
M. Schmidt: C'est effectivement la question clé. C'est la question de la masse monétaire.
M. Morrison: Tant les petits que les gros détaillants devraient avoir leur mot à dire et pouvoir décider comment ces systèmes s'appliqueront dans leurs commerces.
Mme Brisebois: Sur le plan de l'application.
M. Morrison: L'application du système est la question clé.
M. Schmidt: Un instant. C'est peut-être la question clé pour vous, mais la question clé pour le gouvernement, c'est la masse monétaire, et c'est de cela dont il est question ici en premier lieu.
Le système des paiements est...
Mme Brisebois: C'est le processus de règlement.
M. Schmidt: D'accord, mais...
M. Morrison: Comme vous l'avez dit dans votre allocution préliminaire, les détaillants ne souhaitent pas devenir une institution financière ni participer au processus de règlement. Le processus de règlement - je songe ici au rôle de la Banque du Canada dans le règlement et dans la protection contre les risques systémiques entre autres - c'est un domaine que les détaillants... Les détaillants ne voient aucun inconvénient à s'en remettre au système financier pour le règlement des transactions. Nous ne demandons pas du tout qu'on court-circuite le système financier.
M. Schmidt: Cela changerait considérablement la nature du système canadien des paiements. Il s'agit d'un virage important, et je comprends que vous soyez préoccupés. Cela va prendre un certain temps, beaucoup de temps, parce qu'il y en a qui ont tout intérêt à ce que l'on maintienne le statu quo.
Mme Brisebois: C'est le cas depuis longtemps.
M. Schmidt: C'est sûr. Je comprends exactement ce que vous voulez. Vous voulez en fait qu'il y ait trois paliers. Merci.
Le président: Il semble bien que tout un chacun veut être représenté à l'ACP, sauf le Parti réformiste.
M. Solberg: Nous nous contenterions de former le gouvernement.
Je veux simplement être sûr de bien vous comprendre. Dites-vous que, parce qu'Interac est essentiellement un monopole technique - c'est vraiment ce que c'est - , il faudrait qu'il soit assujetti à une réglementation quelconque ou que le gouvernement intervienne de quelque façon pour empêcher les abus éventuels? Vous voudriez donc être représentés à l'ACP, c'est essentiellement cela.
M. Morrison: Interac, si vous me permettez de répondre à cette question-là, n'est qu'une petite partie du système des paiements qui nous cause des préoccupations. C'est une partie qui prend de plus en plus d'ampleur, mais prenez par exemple l'échange de données électroniques par lequel les détaillants communiquent avec leurs fournisseurs. Nous voulons avoir notre mot à dire dans la façon dont le système fonctionne. Les sociétés émettrices des cartes Visa et MasterCard, qui ne font pas partie de l'Association canadienne des paiements, sont aussi en cause.
Une voix: C'est curieux.
M. Morrison: C'est curieux qu'Interac en fasse partie, alors que Visa et MasterCard n'en font pas partie. Nous voudrions donc que le tout soit réexaminé et redéfini de manière à accorder aux détaillants un rôle bien précis pour ce qui est de participer au système et de leur intervention à propos de l'application des systèmes et la prestation des services.
M. Solberg: C'est très bien. Merci.
Le président: Au nom de tous les députés, je tiens à vous dire que vous nous avez bien montré que dans un monde en évolution constante, où la technologie avance par bonds chaque année et où les méthodes commerciales évoluent pour s'adapter à ces nouveaux défis et profiter des nouvelles possibilités, nous devons jouer un rôle de chef de file mondial. Vous m'avez bien fait comprendre l'importance de veiller à ce que l'on ne fasse pas traîner les choses en longueur de manière à priver les Canadiens des possibilités qui s'offrent à eux, et la nécessité d'agir le plus rapidement possible pour donner suite à certaines des suggestions que vous nous avez faites. Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier.
Notre prochaine séance aura lieu le lundi 30 septembre, à 15 h 30; c'est à cette occasion que nous entendrons nos derniers témoins. Après cela, nous nous proposons de faire revenir les fonctionnaires du ministère des Finances et les représentants de l'Association canadienne des banquiers pour nous dire ce qu'ils pensent de diverses modifications qu'on nous a proposées d'apporter au Livre blanc.
Merci beaucoup.
La séance est levée.