TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 24 octobre 1996

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[Traduction]

Le président: À l'ordre. Le Comité des finances de la Chambre des communes est honoré d'accueillir ce soir des représentants de quelques-unes des industries dominantes, marquantes et rayonnantes au Canada.

Sont présents avec nous ce soir: de l'Association des distillateurs canadiens, Doug Rubbra; de l'Association canadienne des producteurs de pâtes et papiers, Steve Stinson; de l'Association des industries aérospatiales du Canada, Peter Smith; de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine, Sharon Chisholm; de l'Association des industries de l'automobile du Canada, Dean Wilson; du Conseil canadien des pêches, Ron Bulmer; de l'Association des brasseurs du Canada, Sandy Morrison; de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, Richard Paton et Doug Shearing; et de l'Association minière du Canada, George Miller.

J'ai en face de moi un échantillon représentatif de la réalité canadienne. Nous attendons avec impatience vos courts exposés, peut-être à raison de trois minutes chacun, et nous passerons ensuite à la discussion et à la période des questions. Après cela, je vous accorderai tout le temps voulu pour aborder d'autres points à votre guise. Ensuite, nous essaierons de conclure dans les délais.

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Nous pourrions peut-être commencer par vous, monsieur Rubbra.

M. Doug Rubbra (vice-président, Opérations, Association des distillateurs canadiens): Très bien. Merci, monsieur le président.

L'an dernier, j'ai pu présenter un exposé devant votre comité pour préciser les enjeux de notre industrie. À cette époque, nous avions demandé une modernisation des lois et règlements fédéraux archaïques en vigueur concernant la taxe d'accise ainsi que l'adoption d'une politique de taxation des boissons alcoolisées conforme aux attitudes contemporaines affichées à l'égard de la consommation raisonnable d'alcool et d'un mode de vie sain et fondée sur des principes économiques solides.

En résumé, nous avons prié le comité de recommander au gouvernement de taxer l'alcool comme un produit et non pas en fonction de son contenant. Nous avons insisté sur le fait qu'une boisson c'est une boisson et que l'alcool c'est de l'alcool, qu'il soit obtenu par vinification, brassage ou distillation. Nous avons également recommandé de réviser et de moderniser la Loi sur la taxe d'accise.

Il est intéressant de savoir que des fonctionnaires du ministère des Finances, en collaboration avec ceux du ministère du Revenu national, se penchent sur une nouvelle Loi sur la taxe d'accise depuis près de dix ans et ont été jusqu'à maintenant incapables de sortir une première ébauche. Je regrette de dire qu'aucune des recommandations que nous avons formulées l'an dernier ne semble avoir fait l'objet d'un suivi sérieux de la part de votre comité et que le gouvernement actuel n'a rien fait pour sauver notre industrie au Canada.

L'alcool de contrebande se vend maintenant de plus en plus au Canada; les emplois légaux disparaissent chez nous pour être remplacés par des emplois légaux et illégaux à l'étranger; et les contrebandiers empochent des millions de cette activité. Ceci leur permet d'acheter des drogues et des armes illégales et de poursuivre le commerce transfrontalier d'étrangers qui, comme vous le savez, a eu dernièrement des conséquences tragiques à Cornwall.

Si une seule personne parmi vous éprouve des doutes à l'égard de mes propos, je vais déposer ce soir quelques cassettes vidéo. La première est un enregistrement d'une émission réalisée par CBC Newsworld il y a trois ou quatre semaines. Cette émission s'appelle The Dark Side of Native Sovereignty et elle passe à Witness. Il s'agit d'une nouvelle journalistique canadienne profondément triste mais elle a vraiment rapport avec le sujet qui nous préoccupe d'aujourd'hui. J'ai également une cassette que nous avons réalisée et que je vous encourage à visionner. Elle a pour titre The Canadian Spirits Industry: Get Involved et aborde le même thème.

Vous vous demandez peut-être pourquoi, après tant d'années, nous essayons encore d'inciter le gouvernement canadien à réduire les taxes sur les spiritueux dans notre pays. J'aimerais également déposer un dépliant que j'ai en ma possession et que j'ai récupéré moi-même la semaine dernière dans l'État du New Hampshire - vous en avez tous reçu une photocopie. Ce dépliant précise qu'une bouteille de vodka Smirnoff, de 1,75 litre, se vend 12,99 $ au New Hampshire. La même bouteille se vend 44,95 $ canadiens à la RAO. On peut également y lire qu'une bouteille de whisky canadien Black Velvet, de 1,75 litre, se vend 10,79 $ aux États-Unis, c'est-à-dire environ 14,50 $ canadiens. À la RAO, la même bouteille coûte 44,20 $. Il y avait des marques locales de whisky canadien en vente à des prix inférieurs aux marques de commerce. L'écart de prix se situe aux environs de 30 $. Il n'est pas surprenant que des Canadiens honnêtes, qui en ont assez des taxes, n'hésitent pas à acheter de l'alcool importé illégalement des États-Unis.

Si nous voulons assurer la survie de notre industrie au Canada, nous avons besoin d'allégements fiscaux. Nous représentons encore environ 15 000 emplois au pays, contre 40 000 auparavant. À moins d'agir rapidement, ces emplois seront bientôt également chose du passé.

Pour conclure, j'aimerais souligner que notre industrie exporte pour plus de 600 millions de dollars de produits finis par année. Nous savons tous que, pour protéger nos exportations, nous devons connaître une croissance. Pour ce faire, nous avons besoin d'une industrie nationale solide. Il faut également que le gouvernement appuie et protège notre production canadienne. Très franchement, pratiquement aucun secteur du gouvernement canadien ne nous appuie.

Par exemple, nous demandons depuis maintenant quatre ans au ministère de la Santé de renforcer la norme de réglementation des aliments et drogues. C'est un exercice tout simple, qui consiste seulement à harmoniser notre norme au reste du monde. Ceci n'a pas encore été fait, même si les fonctionnaires disent qu'ils étudient la question.

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Au lieu de vous remettre la documentation que je vous ai distribuée l'an dernier, j'en ai apporté un exemplaire. Elle contient de beaux graphiques et tous les faits et chiffres. Rien n'a changé et je vais vous laisser cette documentation. Nous vous demandons de prendre en considération d'autres éléments: ces deux vidéos, quelques listes de prix et le rapport du vérificateur général du Canada qui précise que le gouvernement fédéral perd chaque année 200 millions de dollars à cause de l'économie souterraine dans le seul secteur des spiritueux. Si vous extrapolez ce montant à l'échelle des autres intervenants, vous avez devant vous un problème évalué à plus d'un milliard de dollars.

Nos enjeux restent donc les mêmes et nous demandons à votre comité de les étudier. Merci.

Le président: Merci, monsieur Rubbra.

Steve Stinson, c'est à votre tour.

M. Steve Stinson (directeur, dossiers financiers et d'affaires, Association canadienne des producteurs de pâtes et papiers): Merci, monsieur le président, de m'offrir à nouveau la chance de présenter nos points de vue dans le cadre de vos consultations prébudgétaires.

Les sociétés membres de l'Association canadienne des producteurs de pâtes et papiers, que je représente, s'intéressent vivement à la santé financière de la nation. La situation financière du gouvernement canadien a une incidence directe sur l'un des principaux coûts supportés par les industries capitalistiques comme l'industrie des produits forestiers, à savoir le coût du capital.

À cet égard, les compagnies canadiennes de produits forestiers subissent un grave désavantage concurrentiel vis-à-vis de leurs principaux concurrents aux États-Unis et en Europe. Par exemple, le coût réel du capital, corrigé de l'inflation, supporté par les entreprises canadiennes a été en moyenne supérieur de 2 p. 100 à celui des États-Unis au cours de la dernière décennie. Cette grave pénalité résulte principalement de la forte détérioration de la situation financière du gouvernement fédéral qui est intervenue au cours de cette période, comme le démontre la hausse vertigineuse de la dette fédérale.

Il est évident qu'un tel obstacle supplémentaire aux investissements, par son incidence négative sur la compétitivité à l'échelle internationale, sape la capacité de l'industrie forestière non seulement à créer de nouveaux emplois mais également à conserver ceux qui existent. C'est la raison pour laquelle nous sommes très heureux de constater que le gouvernement est déterminé à régler ses problèmes financiers.

Toutefois, je suis également ici aujourd'hui pour vous avertir qu'il est prématuré de crier victoire. Le gouvernement fédéral doit rester ferme dans ses efforts visant à éliminer le déficit et en fin de compte à réduire l'énorme dette fédérale qui plane sur l'économie. C'est de cette façon que les avantages ultimes des compressions financières se traduiront par une baisse des taux d'intérêt, un accroissement des investissements, la création de nouveaux emplois, une diminution des impôts et une base durable pour les programmes sociaux du gouvernement.

J'aimerais prendre quelques minutes pour mettre en perspective l'importance de l'industrie des produits forestiers pour l'économie canadienne. Comme vous le savez peut-être, l'industrie des produits forestiers est le principal secteur qui alimente la balance commerciale du Canada, avec un excédent supérieur à 34 milliards de dollars en 1995. Notre industrie génère également 247 000 emplois directs et 741 000 emplois indirects, soit environ un million d'emplois au total. Bon nombre de ces emplois se retrouvent dans des collectivités situées dans les régions éloignées où notre industrie est souvent la principale source d'emploi.

Dans son prochain budget, nous aimerions que le gouvernement fédéral vise en premier un lieu un équilibre budgétaire au cours des trois prochains exercices financiers - c'est-à-dire d'ici 1999-2000. Nous ne faisons que réitérer notre recommandation de l'an dernier, en nous contentant de la décaler d'une année. Elle implique un rythme un peu plus rapide que celui annoncé par le ministre des Finances Paul Martin dans la mise à jour de l'économie et des finances qu'il a faite au début du mois.

Nous estimons qu'il est prudent d'agir plus rapidement, et ce pour deux raisons. Premièrement, plus vite nous commencerons à réduire la dette fédérale, plus vite nous pourrons récolter les fruits économiques de la baisse des taux d'intérêt réels, de l'augmentation de la croissance économique, des réductions durables d'impôt et, si nous devions faire ce choix, de l'accroissement des services publics. Deuxièmement, devant l'éventualité d'une autre récession économique ou d'un autre choc économique préjudiciable au cours des prochaines années, la possibilité de mettre de l'ordre dans les finances publiques pourrait s'estomper et nous ramener sur la voie d'une hausse de la dette et des intérêts à payer.

Dans le débat entourant la dette publique, les liens entre la responsabilité financière du gouvernement et la création d'emplois ne sont pas toujours reconnus. Heureusement, nous commençons à percevoir les avantages des ajustements financiers draconiens que nous avons subis. Les taux d'intérêt canadiens sont maintenant inférieurs aux taux américains pour toutes les échéances, sauf à long terme, les exportations canadiennes continuent à établir de nouveaux records et les administrations concentrent davantage leurs ressources limitées vers des secteurs où elles peuvent être très rentables à moindre coût.

Pour souligner les progrès réalisés, la plupart des Canadiens croient maintenant que la tendance à la hausse des taxes tire à sa fin. En réalité, certains politiciens commencent à préconiser sérieusement des diminutions générales des taxes fédérales. La plupart des Canadiens verraient d'un bon oeil certains allégements fiscaux. Toutefois, nous sommes d'avis que toute réduction nette des taxes, envisagée dans le prochain budget, devrait s'accompagner de réductions comparables des dépenses publiques afin de ne pas mettre en danger le principal objectif qui vise un budget équilibré d'ici les trois prochains exercices financiers.

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Quant à la création d'emplois, les baisses des taux d'intérêt résultant de l'amélioration de la situation financière des gouvernements fédéral et provinciaux ont déjà un impact positif sur la croissance de l'emploi dans le secteur privé. Toutefois, on pourrait faire mieux pour encourager la croissance de l'emploi d'une façon productive et non interventionniste. En particulier, une diminution du taux de cotisation à l'assurance-emploi constituerait un incitatif puissant en faveur d'une augmentation de l'embauche. Nous estimons que le taux de cotisation actuel est trop élevé et qu'une baisse de 45 à 50c. par 100 $ de gains assurables pourrait être réalisée tout en maintenant l'intégrité du régime.

En conclusion, je tiens à préciser que nous sommes satisfaits de l'orientation prise par la politique financière et des efforts résolument déployés par le gouvernement fédéral pour régler ses problèmes financiers. Même si nous préférerions encore que le déficit budgétaire soit éliminé plus rapidement, il serait insensé de minimiser les progrès considérables réalisés jusqu'à présent par le gouvernement. Cependant, à la lumière de ces progrès, nous demandons instamment au gouvernement de résister à la tentation de dépenser ses dividendes financiers avant de les avoir gagnés, que ce soit par des réductions d'impôt ou par de nouveaux programmes de dépenses.

Il ne fait aucun doute que le chemin menant à la responsabilité financière a été semé d'embûches pour le gouvernement et pour les Canadiens. Néanmoins, c'est la bonne voie à suivre. Je ne vois pas d'autre choix d'orientation qui pourrait avoir une incidence plus bénéfique sur l'industrie des produits forestiers qu'une baisse de 2 p. 100 des taux d'intérêt. C'est en fait ce que nous pourrions espérer si le gouvernement parvenait à ramener son ratio dette/PIB au-dessous de 50 p. 100. Tous les secteurs de l'économie en profiteraient.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Stinson.

Monsieur Smith, s'il vous plaît.

M. Peter R. Smith (président, Association des industries aérospatiales du Canada): Merci, monsieur le président, de m'autoriser à présenter aujourd'hui les points de vue de l'industrie aérospatiale.

Permettez-moi tout d'abord de féliciter le gouvernement pour avoir réussi à ramener le déficit à 28,6 milliards de dollars, soit 4,1 milliards de dollars au-dessous de son objectif. Nous applaudissons l'objectif de 9 milliards de dollars prévu pour 1998-1999, ce qui évitera, nous l'espérons, au gouvernement fédéral d'emprunter sur les marchés financiers. La réduction du déficit d'environ 80 p. 100 par rapport au chiffre de 42 milliards de dollars enregistré en 1993-1994 est vraiment impressionnante et nous encourageons le strict respect du programme de compression des dépenses publiques en vue d'atteindre cet objectif, tel qu'énoncé dans les deux derniers budgets.

Je tiens également à remercier personnellement les membres du comité pour l'appui qu'ils nous ont apporté l'an dernier en recommandant au gouvernement de créer le Programme de partenariats technologiques du Canada. Après moins d'un an, le programme est maintenant en place et en action. Sans ces partenariats, vous n'auriez peut-être pas connu la croissance de l'emploi et de l'investissement que je vais vous décrire dans l'industrie aérospatiale canadienne.

Depuis notre dernière rencontre, l'industrie aérospatiale canadienne a dépassé même nos propres attentes. Nous avons connu une croissance sans précédent de la production, des ventes, des exportations et de l'emploi. Cette année seulement, notre chiffre d'affaires dépassera 12,5 milliards de dollars, nos exportations atteindront 9 milliards de dollars et nous emploierons un peu plus de 57 000 personnes dans l'ensemble du pays. Enfin, nos investissements en R-D se maintiendront aux environs d'un milliard de dollars.

Nous prévoyons que nos ventes dépasseront 15 milliards de dollars en 1999 et que nos exportations atteindront 12 milliards de dollars. Si notre croissance se poursuit en même temps que la baisse prévue dans d'autres pays, le Canada deviendra la quatrième puissance aérospatiale au monde derrière les États-Unis, le Royaume-Uni et la France.

Nous sommes en fait reconnaissants au gouvernement de continuer à admettre l'importance stratégique et la contribution inestimable de ce secteur dans l'économie canadienne. Nous sommes fiers de nos réalisations et nous sommes encore plus persuadés qu'avec ce partenariat «Équipe Canada», nous dépasserons même les attentes déjà audacieuses.

Il est regrettable que la première annonce du Programme de partenariats technologiques du Canada ait engendré une telle couverture médiatique négative. Les médias ont prouvé une fois de plus leur incompréhension marquée de l'intention du programme et des avantages procurés par un tel partage des risques. La contribution du Canada à cette initiative est modeste, comparativement à la plupart de nos concurrents, et pourtant les médias ne comprennent pas ou refusent de comprendre qu'en participant à un tel programme, le gouvernement partage les risques à hauteur de 25 à 30 p. 100 en règle générale. Ils choisissent tout simplement d'ignorer la question de la possibilité de remboursement et le pouvoir multiplicateur engendré par une telle aide.

Nonobstant les efforts que nous avons déployés pour expliquer les problèmes médiatiques, de tels programmes fonctionnent. Dans le contexte de l'industrie aérospatiale, il me suffit de vous rappeler, ainsi qu'à d'autres, que son précurseur, le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense, a versé environ 3,4 milliards de dollars en aide gouvernementale canadienne, ce qui a généré des ventes supérieures à 100 milliards de dollars.

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Dans mon témoignage d'aujourd'hui, je peux déclarer fièrement que l'emploi total dans le secteur aérospatial a connu une croissance supérieure à 3 000 postes en 1995 et les données fournies récemment par Statistique Canada révèlent que cette croissance se poursuit en 1996.

Le secteur des avions et des pièces d'avions qui domine dans l'industrie aérospatiale, a connu une hausse supérieure à 6 p. 100 entre janvier et juillet 1996, ce qui représente 2 600 employés. Même au Québec, où nous continuons d'entendre des nouvelles affligeantes à propos de la création et de la rétention des emplois, nous avons créé 1 160 emplois nouveaux entre janvier et juillet de cette année.

Les travailleurs de l'industrie aérospatiale figurent parmi les employés les mieux rémunérés, en grande partie à cause du niveau d'instruction et de formation et du haut niveau d'excellence que requiert l'industrie. De fait, 60 p. 100 des employés ont fait des études postsecondaires.

Il ne faut pas tenir cette croissance pour acquis. Elle doit être alimentée afin que l'on puisse conserver et améliorer davantage la compétitivité à long terme de l'industrie.

Notre message est simple. Nous voulons encourager un climat d'investissement axé sur la croissance, nous voulons maintenir une capacité de niveau mondial et nous voulons encourager un meilleur accès au marché pour améliorer encore davantage nos exportations.

En tant que Canadiens, nous devrions être fiers de constater que notre secteur aérospatial pourra se classer au quatrième rang mondial d'ici la fin du siècle. Nous devons encourager une telle progression, pas faire le contraire.

Le président: Êtes-vous sur le point d'en finir, monsieur Smith?

M. Smith: Oui.

En ce qui a trait plus précisément aux délibérations de votre comité dans le cadre des consultations prébudgétaires, nous formulons les recommandations suivantes.

Nous recommandons instamment au gouvernement de poursuivre la tendance actuelle de compression des dépenses. En plus des coupures déjà annoncées, nous recommandons d'accélérer encore davantage la diversification des modes d'exécution pour réaliser des économies encore plus durables grâce à la prestation efficace et rentable de services gouvernementaux par le secteur privé.

En dépit de la critique mal renseignée, nous recommandons fortement d'augmenter le plafond du Programme de partenariats technologiques du Canada, en sachant que le risque est minime et que la possibilité de rembourser est un facteur à considérer.

Nous encourageons une révision durable et encore plus impitoyable des règlements, en supprimant ceux qui sont inutiles. Simultanément, nous recommandons de poursuivre la simplification du processus d'approvisionnement et d'examiner l'accélération des achats déjà identifiés dans les besoins de matériel militaire.

Nous recommandons de continuer à améliorer les programmes permettant aux PME de s'établir et de prospérer en diminuant la paperasserie qui leur est imposée pour avoir accès à des programmes de développement partagés. Nous recommandons aux institutions financières d'assouplir les exigences imposées aux PME qui ont besoin de capital pour investir dans leurs entreprises, surtout pour la R-D et pour le matériel.

Enfin, nous appuyons une méthode de recouvrement des frais d'utilisation pour la prestation des services gouvernementaux. Cependant, nous mettons en garde le gouvernement au sujet de sa mise en oeuvre. Nos observations préliminaires nous permettent de constater que, dans certains cas, les éléments fondamentaux de la structure des coûts ont été négligés avant de fixer des objectifs de revenus. L'application de tels critères engendrerait des hausses énormes qui, une fois instaurées, feraient rapidement disparaître la compétitivité de nos produits.

Nos objectifs peuvent paraître ambitieux. Nos recommandations peuvent paraître nombreuses. Toutefois, nos succès passés sont indiscutables et nos prévisions démontrent qu'avec les mesures déjà en vigueur et avec celles que nous recommandons, le secteur aérospatial demeurera un élément stratégique qui contribuera à l'économie grâce à la création d'emplois de haute technologie et à l'augmentation des excédents commerciaux.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Smith.

Voici maintenant Sharon Chisholm de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine.

Mme Sharon Chisholm (directrice générale, Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine): La dernière fois que des représentants de l'ACHRU se sont présentés devant vous, c'était pour souligner l'importance d'accroître le parc actuel de logements sociaux.

Le budget fédéral de 1996 a annoncé que la responsabilité fédérale concernant l'administration du logement social serait dévolue aux provinces. La question du rôle des tierces parties, comme l'ACHRU, devait être discutée avec les provinces et les territoires, mais je peux vous dire que nous n'avons pas été consultés en la matière, en dépit du fait que nos membres possèdent et gèrent collectivement une grande partie des logements concernés.

Juste après la présentation du dernier budget, l'ACHRU a présenté au gouvernement une proposition officielle intitulée «Structure and Logic of a Sectoral Management Model». Cette proposition décrit une option d'administration du logement social qui permettrait au secteur de réagir plus efficacement aux besoins de logements. Nous sommes plus que jamais convaincus que le modèle d'administration sectorielle offre des avantages distincts par rapport aux autres options. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi.

À la fin du mois d'août, l'ACHRU a parrainé une conférence trinationale à Montréal et à Ottawa sur le thème «Attracting Private Capital for Public Purpose». Nous avons constaté que tous les pays font face à des contraintes semblables aux nôtres. Toutefois, le Canada présente une différence marquée. Les autres pays disposent d'une certaine latitude au sein de leur gouvernement central pour créer de nouveaux logements sociaux. Ce n'est malheureusement pas le cas au Canada.

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Nos convictions ont été renforcées par le message d'Habitat II, qui considère la société civile comme un joueur clé doté d'un rôle important dans la mise en oeuvre de la déclaration de la conférence Habitat.

Au Canada, nous devons réévaluer le rôle que le secteur communautaire jouera dans un pays renouvelé. Si le secteur du logement social doit être un véritable partenaire, une première étape importante consistera à obtenir le contrôle sur le parc de logements sociaux afin de pouvoir les utiliser comme moyen de négociation pour construire davantage de logements sociaux à l'avenir.

En outre, nous sommes préoccupés par les pourparlers en cours au niveau provincial au sujet des programmes sociaux. Pourquoi le gouvernement fédéral risque-t-il le rôle de chef de file qu'il joue actuellement dans la fixation des normes et pourquoi la question du logement n'est-elle pas prise sérieusement en considération alors qu'en fait 35 p. 100 de tous les versements d'aide sociale servent à couvrir le coût du logement? Ce montant s'élève à 5,2 milliards de dollars et, comme vous le savez, d'autres administrations gouvernementales dépensent en plus 4,1 milliards de dollars pour couvrir les dépenses de logement social.

Étant donné que plus de 12 p. 100 des ménages canadiens ont besoin d'une aide au logement, il ne suffit pas de dire que le logement ne relève plus du gouvernement fédéral. Il faut trouver des moyens pour fournir des outils aux personnes qui ont besoin de se mettre dans une situation domiciliaire plus sûre et plus saine.

Il est temps pour nous d'envisager le recours au régime fiscal pour stimuler la création de logements sociaux pour les ménages à faible revenu. Il faudrait étudier des moyens comme le système de crédits d'impôt pour les personnes à faible revenu, en vigueur aux États-Unis.

Nous devons également communiquer les bonnes idées déjà appliquées en vue de réduire le coût de fourniture des logements sociaux. Je parle ici d'idées comme les fiducies foncières, les partenariats entre les secteurs public et privé, les initiatives municipales et le programme Solutions maison que l'ACHRU administre au nom de la SCHL. Ce programme a déjà généré un certain nombre d'idées viables, ce qui prouve que les collectivités jouent un rôle important dans la résolution des problèmes de logement. Il faudrait poursuivre ce programme.

Au Canada, nous avons la chance de posséder quelques-uns des meilleurs logements sociaux au monde, mais ils sont vulnérables et il faut les protéger. Le logement social est un atout formidable, non seulement pour les résidants mais aussi pour la société. La responsabilité de protéger cet inventaire de logements incombe nettement au gouvernement fédéral.

Monsieur le président et chers membres du comité, je vous prie instamment de tenir compte de l'influence qu'exercera l'absence de stratégie fédérale du logement sur la population canadienne. Le secteur du logement social a prouvé son ingéniosité, sa souplesse et son empressement à travailler en partenariat avec tous les paliers du gouvernement et le secteur privé. Je vous invite à proposer les outils dont nous aurons besoin pour faire notre travail.

Le président: Merci, Sharon Chisholm.

Voici maintenant Dean Wilson de l'Association des industries de l'automobile du Canada.

M. Dean H. Wilson (président, Association des industries de l'automobile du Canada): Bonsoir monsieur le président et chers membres du comité et merci de me permettre de témoigner devant vous.

L'Association des industries de l'automobile du Canada est une association professionnelle d'envergure nationale. Nous comptons parmi nos membres des fabricants, d'ateliers de reconstruction, des distributeurs, des grossistes et des détaillants de pièces détachées, d'accessoires, d'outils et de matériel d'entretien et de réparation dans le domaine automobile. L'industrie emploie quelque 220 000 personnes et ses ventes au détail atteignent environ 13 milliards de dollars.

J'ai déposé notre mémoire ainsi qu'une analyse budgétaire que nous avons réalisée cette année pour tous les gouvernements fédéral et provinciaux. Nous espérons que ces documents vous seront utiles.

Nous estimons que l'enjeu capital auquel est confronté le gouvernement fédéral est le déficit et l'endettement.

Tout d'abord, je vous adresse mes félicitations. Il semble que vous dépasserez votre objectif déficitaire de 3 p. 100 du PIB d'ici 1996-1997. À notre avis, cela signifie que vous devriez pouvoir dépasser votre objectif de 2 p. 100 pour l'exercice suivant, si bien que nous vous suggérons de l'abaisser à 1,5 p. 100.

Il s'ensuit que vous pourriez avoir un déficit nul d'ici 1998-1999 et que vous pourriez commencer à rembourser la dette d'ici 1999-2000, et nous vous suggérons donc de viser un déficit de 1 p. 100 du PIB.

Nous estimons que le gouvernement fédéral devrait également adopter une loi interdisant les déficits pour les gouvernements futurs et, enfin, nous sommes d'avis qu'il faudra réduire davantage les dépenses plutôt que d'augmenter les impôts pour atteindre vos objectifs.

Un autre point important concerne l'aide aux petites entreprises. Elles représentent le plus fort potentiel de croissance au Canada et constituent le groupe le plus vulnérable et qui a le plus besoin d'aide.

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Nous vous recommandons de hausser à 300 000 $ la déduction pour les petites entreprises, qui est actuellement de 200 000 $, leur permettant d'obtenir un taux inférieur d'impôt sur les sociétés, car ce plafond a été fixé en 1984 et il a été grugé par l'inflation au fil des ans. Nous estimons que le gouvernement fédéral devrait collaborer plus étroitement avec les banques afin qu'elles soient plus conviviales à l'égard des petites entreprises et devrait éventuellement jouer un rôle de protecteur du citoyen. Pour réduire le coût de l'observation, il faudrait minimiser les règlements appliqués aux petites entreprises.

Sur un autre plan, celui de la TPS et de la TVP, je vous félicite encore une fois pour les avoir harmonisées avec les taxes des provinces Atlantiques, ainsi qu'avec celles du Québec. Vous avez le vent dans les voiles. Nous espérons que vous pourrez embarquer les autres provinces. Nous vous recommandons d'essayer de viser un taux commun de 15 p. 100 dans l'ensemble du pays, sauf en Alberta bien sûr. En supposant que vous parveniez à réduire la dette, ce taux pourrait être abaissé à 10 p. 100 ou moins.

Il conviendrait d'éliminer les exceptions et les exemptions. Il faut simplifier le plus possible les règlements et une méthode taxe non comprise constitue à notre avis la voie à suivre en attendant que toutes les provinces embarquent, à cause des entreprises nationales qui doivent fixer leurs prix en fonction de chaque province différente.

Vous avez progressé énormément dans le dossier de l'assurance-emploi. Toutefois, nous estimons qu'il faudrait établir un niveau de fonds de réserve pour se protéger contre les périodes de récession mais, une fois le niveau atteint, il faudrait envisager des réductions de taux. Nous pensons également qu'il faudrait adopter une approche ciblée vis-à-vis de la formation et du recyclage, et je vous cite en exemple le succès remporté dans notre industrie par le Conseil du Service d'entretien et de réparation du Canada, qui participe activement à la formation des techniciens automobiles.

Toutefois, nous nous inquiétons de la décentralisation des responsabilités du gouvernement fédéral en matière de formation et nous espérons que les programmes d'apprentissage ne glisseront pas entre les mailles du filet.

En ce qui concerne les outils et leur déductibilité de l'impôt sur le revenu pour les techniciens automobiles, lorsque ces derniers se lancent en affaires ils achètent pour 15 000 $ d'outils et, par la suite, ils dépensent 900 $ par an pour les améliorations. À notre avis, ils devraient pouvoir déduire ce montant de leurs revenus, dans le but d'encourager les carrières dans notre industrie. Ceci augmenterait le nombre d'emplois et encouragerait la croissance qui constitue l'un des principaux objectifs du gouvernement canadien. L'exception a déjà été établie avec les musiciens, les artistes et les opérateurs de tronçonneuses. Je crois savoir que l'une de vos préoccupations concerne les autres métiers d'apprentissage dans d'autres industries au Canada, mais il est certain que l'on pourrait adopter une approche pour leur accorder certains allégements fiscaux dans le but d'encourager les jeunes à entrer dans cette industrie.

Quant à l'harmonisation des règlements, je vous réitère mes félicitations pour avoir adopté l'Accord sur le commerce intérieur. Malheureusement, nous avons constaté très peu de progrès dans notre industrie. Il faudrait réaliser une analyse de rentabilité pour chaque règlement fédéral qui est adopté et, dans la mesure du possible, vous devriez collaborer avec les industries en vue d'une autoréglementation.

En résumé, comparativement à l'an dernier, je dirais que vous avez réalisé d'énormes progrès. Nous vous félicitons pour ces résultats et nous espérons que vous pourrez maintenir votre vitesse de croisière.

Le président: Notre prochain témoin est M. Ron Bulmer du Conseil canadien des pêches. Bienvenue une nouvelle fois.

M. Ronald Bulmer (président, Conseil canadien des pêches): Merci, monsieur le président et chers membres du comité. J'ai déposé plus tôt mon mémoire ainsi qu'un document d'information sur le conseil. J'essaierai d'être bref.

Les membres du Conseil canadien des pêches appuient les efforts déployés par le gouvernement pour réduire le déficit et nous rappellent de ne pas perdre de vue l'objectif principal, à savoir la dette fédérale. Nous encourageons le gouvernement à maintenir le cap sur la rigueur dans son prochain budget, même s'il s'agira probablement d'un budget pré-électoral.

Nous tenons à souligner que, dans les budgets précédents, le gouvernement, même en période de restrictions financières, a pu trouver beaucoup d'argent frais pour aider les Canadiens des Maritimes touchés par les moratoires sur les pêches. Ce programme, la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, était appelé par son acronyme LSPA. Il s'agissait d'un programme de 1,9 milliard de dollars sur plusieurs années visant à réduire la capacité, à former les gens en vue d'autres emplois et à verser un soutien du revenu aux gens privés de pêche.

Je peux vous faire part de certains commentaires positifs émis ce matin par le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques, qui déposait aujourd'hui même un rapport au ministre suggérant la réouverture de certaines pêches au poisson de fond sur la côte sud de Terre-Neuve et sur la côte sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, mais avec des quotas très bas. En outre, le rapport stipule que bon nombre des autres pêches au poisson de fond doivent demeurer fermées, comme le stock de morue du Nord au large de Terre-Neuve. Il semblerait que la pêche commerciale ne reprendra pas à grande échelle avant des années.

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La dichotomie qui existe entre ces deux initiatives, à savoir le programme et la seule réouverture modeste possible des pêches en 1997, signifie que les aides financières auront été dépensées et que très peu de choses auront changé. Il est fort dommage que trop de gens demeurent sur la rive à attendre la réouverture de la pêche, activité incapable de les faire vivre aujourd'hui ou demain. Les membres du comité doivent donc comprendre que le contexte politique et économique entourant le secteur de la pêche dans le Canada atlantique est dur.

En dépit de cela, le Conseil canadien des pêches demeure en faveur d'un allégement du rôle des pouvoirs publics et d'un retrait des subventions consenties à l'industrie. Nous apprenons à travailler avec moins et nous devons continuer dans cette direction.

Nous demandons instamment au gouvernement d'ouvrir le processus de fixation du recouvrement des coûts. Il a besoin de nettes améliorations au niveau de la transparence, pour savoir où l'on veut arriver, et au niveau des mécanismes de consultation utilisés pour le communiquer. Il faut parvenir à mieux comprendre que ce que l'on essaie d'effectuer, c'est un véritable changement, car la plupart des gens croient que le gouvernement est favorable au statu quo et essaie simplement de refiler ses coûts à l'industrie.

Il est inutile de vous rappeler que notre industrie est axée à 80 p. 100 vers les exportations. Elle doit donc soutenir la concurrence mondiale. Lorsque le gouvernement décide de nous refiler les coûts, nous ne sommes pas en mesure de les répercuter au consommateur. Nous écopons de ces coûts supplémentaires et nous devons les absorber, ce qui signifie que nous devons supprimer un revenu provenant d'un autre élément du système. Vous pouvez soit licencier des gens, soit les payer moins, soit prendre d'autres décisions commerciales. Il n'y a pas de gros bénéfices et de grosses marges en jeu pour payer ces factures. Il faut donc en arriver à une meilleure communication et à un meilleur dialogue permanent entre le bénéficiaire et la personne qui réclame notre argent, provenant de la vente du poisson.

Le Conseil canadien des pêches demeure en faveur d'une diminution des charges sociales qui tuent l'emploi. Il est probable que le prochain budget, après les rencontres récentes avec les provinces, abordera la question du RPC. Nous anticipons qu'il faudra augmenter les cotisations d'une façon ou d'une autre. Nous estimons que cette mesure devra être compensée par des changements à la baisse au niveau du revenu tiré de l'emploi.

Le côté malencontreux de l'histoire, c'est évidemment que chacun parle de versements excédentaires de 5 milliards de dollars, mais nous savons que le gouvernement les dépense au fur et à mesure. Il n'y a pas de bas de laine investi. Si les choses changent, vous devrez revenir devant l'industrie et demander des cotisations supérieures au cours de la prochaine récession ou du prochain ralentissement économique. Par conséquent, nous prétendons qu'à l'heure actuelle il n'est pas utile de constituer un bas de laine supérieur au montant actuel de 5 milliards de dollars. Nous préférerions que l'argent des charges sociales soit laissé entre les mains de ceux qui créent des emplois, achètent des produits et investissent.

Monsieur le président, permettez-moi d'aborder la Loi sur les océans, dont le projet de loi est actuellement à l'étude en Chambre. C'est un domaine qui présente un potentiel de croissance, de création de nouveaux emplois et de nouvelle technologie dans les collectivités côtières sur les deux littoraux du Canada. Le problème, c'est que nous souhaiterions que le traitement fiscal visant la fabrication, la transformation, la recherche et le développement soit étendu jusqu'à la limite des 200 milles. Dans la mesure où la Loi sur les océans fixe un milieu favorable à l'expansion des entreprises, celles qui opèrent en haute mer jusqu'à la limite de 200 milles seront traitées sur le même plan que des entreprises côtières. À l'heure actuelle, elles sont considérées comme des entreprises situées à l'étranger.

Ce sont là les points saillants de mon exposé. Permettez-moi de résumer en disant que les Canadiens de la région atlantique qui vivent de la pêche ne sont pas au bout de leurs peines. Le gouvernement a cherché à instaurer des changements en versant des sommes considérables, mais malheureusement les besoins sociaux du moment ont nui aux autres secteurs d'activité.

Nous remarquons que le gouvernement finance un allégement des impôts des Canadiens des Maritimes sous la forme d'une harmonisation de la TPS et cette initiative profite un peu aux citoyens. Mais lorsqu'on revient aux enjeux qui touchent directement le secteur des pêches, il reste beaucoup à faire. Le recouvrement des coûts doit être mieux géré, selon des méthodes plus ouvertes et mieux adaptées. De nouvelles méthodes de gestion des pêches doivent être utilisées pour permettre à l'industrie d'atteindre la rentabilité économique. Enfin, le gouvernement doit maintenir le cap du véritable changement à la fois dans la gestion financière du pays et dans le domaine des pêches. Je vous remercie.

Le président: Merci, Ron Bulmer.

Nous souhaitons la bienvenue à Sandy Morrison de l'Association des brasseurs du Canada.

M. Sandy Morrison (président et chef de la direction, Association des brasseurs du Canada): Merci, monsieur le président et chers membres du comité. Dans le court laps de temps consacré aux exposés préliminaires, j'aimerais soulever une question qui engendre une importante perte de revenu pour le gouvernement et constitue une injustice flagrante pour le consommateur de bière et l'industrie.

.1815

Le président: Est-ce le même point qu'a soulevé Doug Rubbra?

M. Morrison: D'une certaine façon.

Les amateurs de bière du Canada paient plus de taxes sur la bière que partout ailleurs au monde: 53c. sur chaque dollar de bière achetée au détail. Nous sommes assurément tout aussi préoccupés par le niveau élevé de taxation. Dans notre industrie, les consommateurs sont également à la recherche de solutions de rechange plus économiques à ce que nous produisons et vendons par la filière traditionnelle. Mais le problème des brasseurs ce n'est pas la contrebande. C'est l'augmentation de la production de bière non réglementée et non taxée au Canada.

Au cours des dernières années, nous avons assisté à l'essor de brasseries commerciales non réglementées en Ontario et en Colombie-Britannique qui ne sont ni réglementées ni taxées par les gouvernements. Ces établissements de fabrication de bière artisanale occupent 8 p. 100 du marché de la Colombie-Britannique et 3 p. 100 de celui de l'Ontario, qui est le plus gros marché pour la bière au Canada. Au total, ils produisent environ 10 millions de caisses de douze bouteilles de bière par an. La production de ces mini-brasseries sans permis et non réglementées dépasse celle des micro-brasseries dans l'ensemble du Canada, et assurément dans les deux provinces concernées.

Les établissements de fabrication de bière artisanale ont démarré en apparence pour permettre aux amateurs de brasser leur propre bière dans une installation éloignée. Depuis lors, ce sont devenus des exploitations commerciales à part entière qui incitent les consommateurs à ne pas payer les taxes gouvernementales sur l'alcool. La perte de recettes fiscales tirées de la production de ces établissements non réglementés, dans deux provinces seulement, atteint 20 millions de dollars pour le gouvernement fédéral et 49 millions de dollars supplémentaires au niveau provincial... en raison de l'absence de réglementation des établissements U-brews. À l'heure actuelle, huit des dix provinces interdisent l'exploitation de ces établissements non réglementés.

La perte de recettes s'est développée en seulement quelques années et continue d'augmenter. Elle existe depuis environ cinq ans. La pénétration du marché dans ces provinces a doublé presque chaque année.

La réglementation actuelle stipule uniquement que le fait d'ajouter la levure dans la chaudière à bière répond à la condition fixée pour brasser votre propre bière et donc pour ne pas payer de taxes d'accise. Dans la réalité, même cette condition minimale n'est pas respectée.

Nous sommes d'avis que le gouvernement devrait à la fois réglementer et taxer la production de ces établissements pour les raisons suivantes. En ignorant les pertes de recettes, les gouvernements demandent en fait aux autres contribuables de subventionner les personnes qui ont trouvé un moyen de se soustraire au paiement de leurs taxes. Il s'agit d'une petite minorité, qui représente moins de 5 p. 100 de la population. L'une des explications avancées par le gouvernement pour imposer les taxes les plus élevées au monde aux 10 millions d'amateurs de bière du Canada vise à contrôler la consommation d'alcool et à récupérer les coûts pour les programmes sociaux. Cette raison tend à sonner creux lorsqu'un secteur important du marché de l'alcool ne paie aucune taxe et n'est assujetti à aucune des contraintes réglementaires appliquées à l'industrie commerciale.

En plus de l'équité à l'égard des consommateurs, il y a la question de l'équité pour les 14 000 personnes qui travaillent dans l'industrie brassicole. La croissance du marché non réglementé menace de remplacer des emplois à plein temps de grande valeur du secteur brassicole par des emplois occasionnels à temps partiel rémunérés au salaire minimum. La non-réglementation de ces brasseries commerciales a entraîné des infractions généralisées, notamment la vente à des personnes n'ayant pas l'âge légal pour boire de l'alcool, la vente commerciale de produits finis pour des fêtes et des événements privés et l'utilisation illicite de fûts appartenant à des entreprises commerciales pour vendre et distribuer de la bière en vrac - on est loin d'une histoire de brassage de bière pour son propre plaisir.

Le gouvernement dispose en réalité de deux choix: abaisser les taxes en vigueur - et nous ne verrions aucun inconvénient à une réduction généralisée des taxes imposées sur l'alcool, comme le proposent les distillateurs, mais à une époque où le gouvernement cherche à mettre de l'ordre dans les finances de la nation en coupant des initiatives et en limitant les dépenses sur un large éventail de programmes sociaux, nous estimons qu'il serait difficile de toucher à un secteur qui rapporte littéralement des milliards aux trésors fédéral et provinciaux. L'autre façon d'aborder le problème consiste clairement à mettre tout le monde sur un pied d'égalité et à s'assurer de mettre un terme à l'échappatoire qui permet à ces établissements commerciaux d'éviter de payer des taxes.

Nous pensons également que le gouvernement admettra peut-être qu'il faudrait tenir un peu compte du petit brasseur mais, à notre avis, ces secteurs devraient inclure à la fois les micro-brasseries - qui, après tout, ont été instaurées conformément aux règles en vigueur, paient les taxes et respectent les règlements - et ces établissements U-brews, qui entrent directement en concurrence avec les micro-brasseries.

.1820

Nous appuyons les propositions visant à imposer une taxe d'accise à tous les petits brasseurs - les micro-brasseries et les établissements U-brews - à 50 p. 100 du taux actuel. Suite à de tels changements, les utilisateurs de ces installations commerciales de brassage artisanal verseraient une taxe d'accise fédérale de seulement 60c. la douzaine de bouteilles. Nous pensons qu'il s'agit d'une taxe très basse et très modeste et qu'elle reste loin des 7,50 $ à 8 $ de taxes incluses dans le prix d'une douzaine de bières commerciales achetées dans les circuits de commercialisation traditionnels. Grâce à cette méthode, le gouvernement pourrait reconnaître le travail des micro-brasseries, mettre tout le monde sur un pied d'égalité et continuer à permettre aux amateurs de s'adonner au brassage de la bière dans des conditions raisonnables, comme passe-temps, sans fausser le marché et sans provoquer une hausse de la croissance de ce secteur non taxé et non réglementé.

Monsieur le président, nous avons déposé un mémoire détaillé sur ce sujet. Merci de nous avoir permis de témoigner devant vous.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Morrison.

Voici Richard Paton et David Shearing de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques.

M. Richard Paton (président et chef de la direction, Association canadienne des fabricants de produits chimiques): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vais commencer par situer notre industrie dans son contexte, afin que vos collègues et vous-même puissiez apprécier le fondement de nos points de vue. Nous vous avons remis un exposé schématique ainsi que quelques graphiques qui donnent un aperçu de notre industrie.

Tout d'abord, en tant que président de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, je représente 60 entreprises qui fabriquent 90 p. 100 des produits chimiques et des plastiques manufacturés au Canada. Notre industrie a des expéditions d'une valeur de 15 milliards de dollars, dont plus de 55 p. 100 à l'exportation, et crée plus de 27 000 emplois directs qui, comme dans le cas de l'industrie aérospatiale, sont des emplois très bien rémunérés comparativement aux moyennes de l'industrie. Nous avons 378 établissements au Canada et au moins trois fois plus d'emplois sont directement tributaires de notre industrie.

Nos entreprises membres sont axées vers l'exportation. Pour ce faire, elles doivent être en mesure de compétitionner à l'échelon mondial. Certaines de nos compagnies exportent jusqu'à 100 p. 100 de leur production.

Notre industrie est également très importante pour l'ensemble de l'économie canadienne. Comme dans un jeu de construction, nous fabriquons les principaux blocs qui constituent des intrants de presque tous les secteurs de notre économie. Par exemple, les produits chimiques sont un élément important de l'industrie des pâtes et papiers, de l'industrie textile et de l'industrie automobile. Chaque voiture que vous et moi conduisons contient environ 3 000 $ de produits chimiques, dans le produit final manufacturé.

Nos activités de fabrication sont principalement concentrées au Québec, en Ontario et en Alberta.

Nos entreprises s'engagent à être compétitives à l'échelle mondiale, mais je tiens à vous informer que nous nous sommes également engagés à gérer l'environnement de façon responsable. Nous sommes un leader mondial en matière de Gestion responsable. Il s'agit d'un programme de gestion de l'environnement qui a été amorcé au Canada et a maintenant été adopté dans 42 pays. Le chef de la direction de chacune de nos entreprises membres doit s'engager par écrit à souscrire aux principes de la Gestion responsable pour pouvoir faire partie de notre association.

Pour revenir à la question de la compétitivité, je vous ai présenté, monsieur le président, ce que nous appelons notre «fiche de pointage». Souvent, elle intéresse énormément les députés et les ministres. Au fil des ans, Dave Shearing et notre organisation ont effectué beaucoup d'analyses des facteurs de compétitivité qui touchent notre industrie, notamment les politiques financières, les questions fiscales, la R-D et toutes sortes de facteurs qui intéressent indubitablement votre comité.

En examinant ce tableau, vous constaterez que plusieurs aspects du milieu concurrentiel canadien sont à l'avantage de notre industrie. Par exemple, si vous regardez vers le bas de la liste, vous verrez que le traitement fiscal de la R-D a présenté un avantage que nous considérons, tout comme d'autres industries j'en suis persuadé, comme un avantage au niveau des investissements en R-D. De fait, j'estime que nous avons l'un des coûts de R-D les plus faibles au monde, et c'est là une politique que nous vous encourageons à poursuivre.

Si vous regardez également vers le haut de ce tableau, nous considérons que les politiques monétaires et financières sont neutres en matière de compétitivité globale de l'industrie. Il y a quelques années, nous aurions pu trouver ce petit point à un autre endroit. Il aurait pu se trouver du côté négatif, en raison de notre déficit et de notre dette.

.1825

Si vous regardez le volet fiscal de ce tableau, nous nous trouvons légèrement plus compétitifs que nos concurrents sur le plan des taxes. À la fin de ce mémoire, vous verrez un graphique sur lequel nous nous comparons en réalité à la référence acceptée par nos investisseurs, qui est la Louisiane. Étant donné que nous sommes en présence d'une industrie mondiale et que nous ne représentons que 1 p. 100 de l'ensemble de l'industrie des produits chimiques au monde, il est très facile, et le président le sait probablement, pour les capitaux de se diriger vers des pays autres que le Canada, et ce sera le cas en fonction des facteurs que nous avons illustrés sur ce graphique.

Ce graphique fiscal, que nous avons inclus dans notre mémoire, montre que nous sommes à l'heure actuelle à peu près à égalité avec la Louisiane, à l'exception de certaines régions du pays comme la Colombie-Britannique. Si nous conservons cette situation concurrentielle sur le plan fiscal, nous estimons pouvoir continuer, avec notre main-d'oeuvre travailleuse, à attirer des investissements au Canada. Toutefois, si la situation fiscale venait à changer ou à modifier son équilibre vis-à-vis de ces autres concurrents, les capitaux partiront, les investissements partiront et les emplois partiront vers d'autres régions du globe.

À l'heure actuelle, la région la plus recherchée dans le monde pour les investissements est l'Extrême-Orient. L'expansion de la capacité de l'industrie chimique est phénoménale en Extrême-Orient. C'est un problème que notre pays et notre industrie doivent aborder.

Notre modèle démontre que nous sommes tout juste compétitifs par rapport aux États-Unis sur le plan de la fiscalité. Nous aimerions que la situation demeure inchangée. Nous devons admettre qu'il s'agit d'un facteur crucial qui influe sur notre compétitivité.

Sur ce graphique, un certain nombre d'autres éléments ont une forte incidence sur la compétitivité, comme les approvisionnements énergétiques, où nous sommes légèrement avantagés, et les transports, où nous éprouvons certaines inquiétudes à propos de la récente Loi sur les transports qui pourrait entraîner une hausse des coûts de transport, étant donné que le transport est crucial pour une industrie qui offre un produit très pondéreux, souvent transporté très loin. Nous estimons que le contexte réglementaire est généralement positif, comparativement au contexte très procédurier en vigueur aux États-Unis. Toutefois, au cours des dernières années, on a constaté une tendance à ajouter de nouveaux règlements. Nous attendons à l'heure actuelle le dépôt en Chambre de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous appuyons pleinement la responsabilité environnementale, mais nous estimons également que nous pouvons améliorer l'environnement tout en produisant une économie compétitive et créatrice d'emplois. La réglementation de l'environnement, la réglementation de la santé, toutes sortes de règlements, sont importants à cet égard.

En conclusion, nos membres sont encouragés par la décision du gouvernement de réduire le déficit. Nous exhortons le gouvernement et votre comité à tenir le cap à cet égard. Le Canada a parcouru un long chemin pour assainir ses bases économiques. Nous croyons que des taux d'intérêt peu élevés, qui sont cruciaux pour les investisseurs dans notre industrie, alliés à l'amélioration continue du cadre des politiques, dans des secteurs comme la réglementation et l'harmonisation des politiques dans l'ensemble du pays... avec ce cadre réglementaire et avec les bases économiques convenables nous serons en mesure de poursuivre la croissance et la création d'emplois au Canada.

Le président: Merci, monsieur Paton.

Enfin, voici George Miller, de l'Association minière du Canada.

M. George Miller (président, Association minière du Canada): Merci, monsieur le président et chers membres du comité, de me permettre de témoigner devant vous.

J'aimerais commencer par vous dire quelques mots sur la situation macro-économique.

Le déficit a baissé considérablement, amélioration bien accueillie par nous tous. Toutefois, le niveau d'endettement public demeure anormalement élevé et nous devons nous rappeler qu'il continue de gonfler année après année. Nous appuyons vigoureusement les efforts déployés par le gouvernement pour renverser cette tendance et nous continuerons de l'appuyer. Cependant, la baisse considérable des taux d'intérêt traduit la faiblesse sous-jacente de la demande intérieure, de la situation économique intérieure. La confiance des consommateurs est mince et l'économie ne fonctionne tout simplement pas comme elle le devrait.

Néanmoins, le dollar canadien a remonté, reflet partiel de nos excellents résultats à l'exportation. Mon propre secteur a connu une activité soutenue en 1994 et 1995, fruit d'une forte demande outre-mer et d'une amélioration des prix. L'exploration, l'investissement et la confiance dans l'industrie au Canada ont augmenté, mais le maintien de cette situation demeure un défi.

.1830

Les sociétés canadiennes continuent à rechercher activement des perspectives d'investissements en mer. L'existence de ces perspectives attrayantes en mer souligne la nécessité pour le Canada de poursuivre sa réforme réglementaire et de maintenir un climat positif d'investissement au pays. Nous faisons toujours face à une concurrence âpre au niveau des dollars investis.

Je suis heureux de vous informer que de nouveaux emplois miniers commencent à se créer, notamment au Labrador et dans les Territoires du Nord-Ouest. Ces nouveaux emplois seront extrêmement qualifiés et bien rémunérés. Ils utilisent le summum de la technologie, les commandes par ordinateur, l'informatique, les processus à haut rendement énergétique et le savoir-faire environnemental.

Il y a quelques instants, je vous ai fait part des excellents résultats de l'économie canadienne à l'exportation. Cela vaudrait la peine de réfléchir quelques instants sur l'origine de ces revenus d'exportation.

En 1995, les minéraux et les métaux ont affiché une balance commerciale positive de 15 milliards de dollars, représentant l'excédent des exportations sur les importations. Les produits énergétiques, la foresterie, l'agriculture et les automobiles ont également généré des excédents commerciaux. Dans le cadre des biens industriels en général, le Canada a présenté une situation à peu près équilibrée mais dans les domaines des machines et du matériel, incluant les ordinateurs et les produits électroniques de haute technologie, nous avons accusé un déficit commercial de 27 milliards de dollars, dont 5 milliards pour les seuls circuits intégrés. Les biens de consommation ont connu un déficit de 16 milliards de dollars.

La leçon à tirer de ces chiffres est claire. Nous sommes fortement tributaires de nos industries à base de ressources pour maintenir le Canada à flot. En outre, ces mêmes industries constituent la base économique des régions situées à l'extérieur des principales métropoles canadiennes. Ne perdons pas de vue le fait - et M. St. Denis ne nous contredira pas à ce sujet - et n'en ayons pas honte, que les secteurs des ressources et les activités connexes en aval sont notre pain et notre beurre sur le plan économique, surtout dans les régions.

Permettez-moi d'aborder brièvement cinq domaines précis que le comité devrait prendre en considération dans le contexte prébudgétaire. Nos commentaires traduisent naturellement notre forte conviction que la politique économique et financière doit reconnaître la nécessité de maintenir la compétitivité de nos industries primaires.

Le président: Vous m'auriez surpris si vous vous étiez étendu sur un autre sujet.

M. Miller: Vous me connaissez trop bien, monsieur le président.

Premièrement, dans le budget de 1996, le ministre des Finances a annoncé un examen technique de la taxation des entreprises. Vous avez tenu quelques audiences sur ce sujet en juillet dernier et nous avons témoigné lors de ces audiences. Les résultats de l'examen n'ont pas encore été publiés et nous les attendons. Le président de l'examen technique, M. Jack Mintz, a adopté à plusieurs reprises une méthode du genre «prendre à Pierre pour donner à Paul» pour ce qui est d'affaiblir le traitement fiscal accordé au secteur minier et à d'autres secteurs des ressources. Je peux seulement affirmer que l'adoption d'une telle méthode serait peu judicieuse. Si nous évaluons les résultats à l'exportation qui soutiennent l'économie canadienne, entraver un secteur très performant comme le secteur minier serait peu judicieux et inefficace.

Passons à la question des dégrèvements fiscaux. Tout en décriant, tous, les niveaux de taxation personnelle au Canada, nous estimons que le temps n'est pas encore venu d'effectuer une réduction d'impôt généralisée. Toutefois, j'aimerais porter à votre attention une taxe particulière. Si votre comité doit recommander des secteurs pour appliquer des réductions ciblées, par opposition à des réductions généralisées, je dirais que les taxes sur le capital représentent un candidat idéal. Elles pénalisent la constitution du capital, elles pénalisent les investissements qui créent des emplois et elles sont régressives et injustes.

Mon troisième point concerne les questions environnementales. Dans le budget de 1996, le ministre a demandé un examen du concept de fonds en fiducie de régénération minière et son éventuel élargissement à d'autres secteurs. Nous appuyons en principe un élargissement du concept de fonds en fiducie de régénération minière. Cependant, comme nous avons continué de le souligner - et ce point de vue s'est retrouvé partiellement dans les travaux effectués par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie - le concept ne fonctionnera pas à moins que la constitution du fonds ne s'accompagne d'un report des taxes sur les gains du fonds.

Votre comité entendra peut-être également parler du changement climatique et du cas des taxes sur les émissions d'oxydes de carbone. Le soi-disant consensus scientifique entourant le changement climatique est en fait une controverse. On a dit que c'était un consensus mais ce n'est pas le cas dans la réalité. Ce qui est clair, ce sont les liens directs entre les emplois, la croissance économique et les émissions d'oxydes de carbone. Le Canada a désespérément besoin d'emplois et de croissance. Cependant, l'augmentation de l'activité économique s'accompagnera vraisemblablement d'émissions de CO2 à court terme, même si les gains d'efficacité compensent partiellement cette augmentation. L'économie canadienne consomme beaucoup d'énergie, en raison de notre géographie, de notre climat et de notre structure industrielle. En outre, la modélisation économique démontre que les taxes sur les émissions d'oxydes de carbone ou les autres restrictions appliquées aux émissions pénaliseront le Canada davantage que bon nombre de nos partenaires ou concurrents commerciaux. Avant que le Canada ne prenne de nouveaux engagements sur ce front, il faudra consulter votre comité.

.1835

Ma quatrième préoccupation touche la réforme réglementaire. L'an dernier, nous avons prié instamment votre comité d'insister sur la nécessité d'accélérer la réforme réglementaire et de rationaliser les systèmes réglementaires inefficients et inefficaces. Je réitère cette nécessité aujourd'hui. Durant la dernière année, les gouvernements fédéral et provinciaux ont repris les pourparlers sur la réglementation de l'environnement, mais des actions de fond significatives font toujours cruellement défaut.

Mon dernier point touche le recouvrement des coûts, les frais d'utilisation et les autres taxes et frais non liés aux bénéfices.

Des études récentes ont démontré l'effet modérateur sur la création d'emplois des taxes non liées aux bénéfices comme les charges sociales. Le niveau des primes d'assurance-emploi est actuellement en discussion et nous avons prié le gouvernement de réduire le taux à un maximum de 2,80 $. Ce chiffre permettrait de maintenir un surplus raisonnable dans le compte de l'assurance-emploi mais l'écart entre les taux pourrait alléger le fardeau imposé aux employeurs et permettrait de créer des emplois.

En ce qui concerne le recouvrement des coûts, les gouvernements cherchent partout à récupérer les coûts auprès des usagers des services gouvernementaux. Toutefois, le recouvrement des coûts et les droits d'utilisation risquent de ne devenir qu'une autre forme de taxation non liée aux bénéfices s'ils ne sont pas structurés correctement. M. Bulmer a soulevé quelques points très intéressants à propos de la nécessité d'être compétitifs sur la scène internationale. Ces taxes ne dépendent pas des niveaux de bénéfices et entrent directement dans les dépenses d'exploitation.

Notre principale préoccupation concerne nettement l'impact potentiel de cet éventail croissant de droits et de frais sur l'économie et la compétitivité. Le processus de fixation de ces frais est tout aussi important. Il faudrait suivre le principe selon lequel l'utilisateur qui paie a voix au chapitre. Votre comité pourrait renforcer utilement ce principe ainsi que trois autres qui sont importants dans le domaine du recouvrement des coûts: les droits d'utilisation ne doivent pas déverser les services de base vers les utilisateurs; la réduction des coûts et l'efficacité doivent demeurer les principaux critères dans l'évaluation des coûts; et il ne faut pas imposer aux utilisateurs des frais pour des services non nécessaires ou non désirés.

En conclusion, nous appuyons les grandes orientations que la politique gouvernementale a prises en vue d'améliorer l'assise économique de notre pays, nous vous supplions de maintenir le cap et nous vous prions également de ne pas permettre que des expériences fiscales et économiques entravent les bons résultats économiques de nos secteurs exportateurs.

Le président: Merci, monsieur Miller.

Nous amorçons la période de questions avec M. St. Denis.

M. St. Denis (Algoma): Merci, monsieur le président.

Merci de votre présence ici aujourd'hui et de votre collaboration en vue d'aider le ministre des Finances à préparer le prochain budget qui devrait sortir en février.

Lorsque le ministre des Finances s'est présenté devant notre comité un mercredi il y a quelques semaines, il nous a fait une mise à jour de la situation financière du Canada. Même s'il a été en mesure de rapporter de nombreux développements positifs, auxquels vous avez parfois fait allusion ce soir - des progrès réels au niveau du déficit, des taux d'intérêt peu élevés, un taux d'inflation très stable et très bas, etc. - , il s'est déclaré préoccupé, et c'est une inquiétude partagée par tous les parlementaires de tous les partis, par la situation de l'emploi. Étant donné que l'on blâme le ministre des Finances, à tort je crois, lorsque la situation de l'emploi semble se détériorer au cours d'un certain mois, il incombe à notre comité d'essayer de l'aider dans la mesure de notre possible.

J'aimerais entendre vos commentaires sur la situation de l'emploi telle que vous l'envisagez dans votre secteur d'activité car vous représentez probablement des centaines de milliers de travailleurs partout au Canada. Quelle est votre vision de la situation de l'emploi dans votre industrie? Quelles sont les perspectives? Y a-t-il des éléments, dans la structure économique de notre pays, qu'il faudrait peut-être examiner de plus près car ils freinent la création d'emplois?

.1840

Je sais que vous avez fait des allusions aux taxes ou aux règlements et à tout le reste. J'espère que le gouvernement n'est pas à blâmer à 100 p. 100 parce que les emplois ne sont pas créés aussi rapidement qu'il le faudrait. Il existe d'autres facteurs, comme le taux d'alphabétisation de la population active, la formation en général, la confiance des consommateurs, surtout au niveau de la vente de détail, peut-être tout simplement des décalages entre la baisse des taux d'intérêt un jour et la création d'un emploi le lendemain.

Je me demande donc si vous pourriez essayer de nous aider à mieux comprendre la situation de l'emploi dans votre secteur et nous conseiller sur certaines des mesures précises que vous adopteriez si vous étiez à notre place ou à celle du ministre des Finances à cette époque cruciale dans l'histoire de notre pays. C'est ma première question.

M. Smith: Je voudrais simplement émettre un commentaire sur la taille de l'industrie aérospatiale. Il est intéressant de noter qu'entre 1984 et 1994 l'emploi total au Canada a augmenté de 12 p. 100 et celui de l'industrie aérospatiale de 23 p. 100, et tout cela malgré les améliorations de productivité découlant des progrès de la technologie et de leurs applications. Je tiens simplement à préciser que, durant une période très difficile pour l'industrie aérospatiale canadienne, surtout au début des années 90, nous sommes passés en réalité de 42 000 emplois en 1984 à 57 000 à l'heure actuelle.

Vous nous interrogez sur les perspectives. À mon avis, elles sont excellentes par le fait que pour chaque tranche de 100 millions de dollars de ventes réalisées dans l'industrie aérospatiale, nous créons environ 1 000 emplois. Tel que mentionné dans mon exposé préliminaire, l'encouragement du gouvernement à établir des partenariats, de concert avec le Programme de partenariats technologiques du Canada, a révélé... l'annonce la plus récente en a été faite cette semaine avec Bombardier-Canadair, avec le CRJ-X... Il a révélé que 1 000 emplois seraient créés à la suite de cette initiative. Le gouvernement assume 25 p. 100 de l'investissement et la compagnie 75 p. 100. Ce sont là des types d'emplois qui seront certainement stables, dans un secteur à haute technologie. Nous devons réaliser que ces ensembles de compétences spéciales, tel que mentionné par certains de mes collègues, sont très mobiles.

Nous prévoyons une situation très favorable dans l'industrie aérospatiale jusqu'à la fin du siècle.

Le président: Serait-il approprié de poser cette question à tous les intervenants assis à la table: prévoyez-vous une expansion de l'emploi au cours des cinq prochaines années?

M. Rubbra: Ma mère m'a enseigné de ne rien dire si je n'avais pas quelque chose de bon à dire. Mais notre industrie a fermé 19 distilleries au cours des 20 dernières années. Il n'en reste qu'une douzaine environ et elles fonctionnent entre 50 et 75 p. 100 de leur capacité. Je ne peux pas vous offrir de réconfort dans le domaine des emplois, à moins d'un revirement considérable des ventes qui sont à la baisse.

M. Stinson: Si vous examinez les résultats de l'industrie des produits forestiers en général au cours de la dernière décennie, et de l'industrie des pâtes et papiers en particulier, nous avons assurément subi une certaine compression des emplois directs dans notre industrie. Vous devez également garder la situation en perspective. La part occupée par l'industrie dans les expéditions de produits manufacturés a augmenté au cours de cette période et cela signifie qu'une valeur est ajoutée à nos produits par d'autres industries, notamment les industries à «nouvelle économie» qui fourniraient des éléments comme les contrôles de processus, la télédétection par satellite, etc. Ce serait commettre une erreur que d'envisager l'industrie sans ses liens avec le reste de l'économie.

Quant aux perspectives de notre industrie, il est certain que rien ne la retient en termes de croissance de la demande globale. Nous anticipons une croissance continue de la consommation de papier dans les économies développées et nous constatons une accélération de la croissance de la demande dans les régions en développement.

.1845

Toutefois, le Canada n'est pas assuré de s'accaparer sa part traditionnelle de ce marché. Si vous examinez les rendements obtenus dans l'industrie... je fais référence à certains des points soulevés par George Miller, à propos du fait que les industries des ressources sont les industries de base au Canada parce qu'elles sont axées sur l'exportation et en raison de leurs contributions à l'économie canadienne. Malheureusement, elles semblent perçues comme des industries en déclin et nous devrions peut-être être gênés de dépendre des produits de nos richesses naturelles pour notre bien-être économique.

Il n'en demeure pas moins qu'en dépit du fait que le prix du bois d'oeuvre a atteint des niveaux records, les prix des pâtes et des papiers s'en sont bien tirés. Nous avons connu une très bonne année l'an dernier mais les profits de l'industrie sont considérablement en baisse cette année.

Je ne pense pas que nous ayons atteint la fin du cycle. Il s'agit d'une accalmie temporaire dans le domaine des pâtes et papiers et les perspectives sont assez bonnes, même si elles seront limitées par des éléments comme les quotas convenus pour les exportations de bois d'oeuvre à destination des États-Unis - nous espérons que cela encouragera les intervenants à se hisser dans la chaîne des produits à plus forte valeur ajoutée - et les restrictions imposées sur les fibres. Ces mesures relèvent de la compétence des provinces.

Mme Chisholm: Le secteur de l'habitation a vraiment souffert au cours des dernières années. Au Canada, les mises en chantier ont pratiquement diminué de moitié. Il y a plusieurs façons de provoquer un changement dans ce domaine.

Le logement social, auquel je m'intéresse, provoque un changement important dans l'économie non seulement en présentant des avantages pour les personnes qui vont vivre dans les logements mais en créant des emplois au rythme de deux années-personnes par unité de logement. C'est un moyen très efficace de stimuler l'économie, de prendre soin des questions de santé, de régler les préoccupations concernant l'augmentation des taux de pauvreté infantile au Canada, où 1,3 million d'enfants vivent dans la pauvreté. De 1989 à 1994, le nombre d'unités locatives inabordables a augmenté de 60 p. 100. Bon nombre de soucis seraient réglés en investissant dans le logement.

Les investissements dans la rénovation domiciliaire sont encore plus efficaces. Le gouvernement au pouvoir a appuyé le Programme d'aide à la remise en état des logements, le PAREL, qui arrive à échéance à la fin du présent exercice financier. C'est un moyen étonnamment efficace de provoquer un partenariat avec les provinces, les municipalités et les propriétaires de maisons et de terrains. C'est également une façon très efficace de dépenser l'argent qui renverra la balle et générera de l'emploi. Vous obtenez non seulement l'effet multiplicateur dans la collectivité, mais c'est presque le moyen le plus efficace de créer de l'emploi. Ce programme expire à la fin de l'année financière et il faudrait le prolonger.

Le président: Dean, le marché des pièces de rechange pour les automobiles.

M. Wilson: J'ai déjà précisé que notre industrie emploie environ 220 000 personnes au Canada. Les deux dernières années ont été très positives pour notre industrie. Les gens continuent à réparer leurs voitures. De toute évidence, ils s'en servent. Nous avons tendance à être moins cycliques que d'autres industries. À mon avis, l'avenir est prometteur.

Je me rends compte que les emplois et la croissance sont importants pour le gouvernement fédéral mais vous ne devriez pas perdre de vue votre principal objectif qui consiste à vous débarrasser du déficit et à commencer à rembourser la dette. Il n'y a pas de cataplasme à court terme pour les emplois et la croissance. Une fois que vous aurez pris le contrôle du déficit et que vous commencerez à réduire la dette, vous constaterez une nette amélioration de l'économie qui permettra de créer des emplois.

J'ai mentionné plusieurs autres mesures que vous pouvez prendre. La grande majorité de nos membres sont de petites entreprises. Ce sont des entrepreneurs qui ont besoin d'aide pour démarrer et prendre de l'expansion. Si vous pouviez augmenter le plafond pour les petites entreprises de 200 000 à 300 000 $, cela serait utile. Si vous pouviez aider les banques à être plus conviviales à l'égard des petites entreprises, le succès serait assuré.

J'ai également parlé d'aider les techniciens automobiles. Lorsque vous amenez votre véhicule chez un garagiste ou un concessionnaire ou ailleurs, vous voulez qu'il soit bien réparé du premier coup. De nos jours, les voitures sont très perfectionnées. La technologie a progressé très rapidement dans notre industrie. Vous avez l'allumage électronique, les systèmes automatiques de freinage, etc., et les gens ont besoin d'une formation appropriée pour réparer ces véhicules. J'ai parlé du programme d'assurance-emploi. Vous pouvez nous aider à cibler une partie de cet argent vers l'industrie pour vous assurer que les techniciens automobiles bénéficieront d'une formation appropriée.

.1850

Une partie de la solution consiste à encourager les jeunes à venir travailler dans notre industrie. S'ils doivent dépenser 15 000 $ à l'achat d'un jeu d'outils pour faire leur travail, vous pourriez certainement leur accorder un allégement au niveau de l'impôt sur le revenu pour les encourager à venir travailler dans notre industrie.

Ce sont là quelques-unes des mesures que vous pourriez prendre pour aider notre industrie à être plus compétitive, car cela vous profitera. Ils effectueront un meilleur travail pour vous.

Le président: Ron, je suis désolé de vous demander quelles sont les perspectives d'emploi dans les pêches, surtout pour les pêcheurs de l'Atlantique.

M. Bulmer: Les chiffres sont bien connus. Au milieu des années 80, nous fournissions environ 100 000 emplois directs à l'échelle nationale. Près de 30 000 personnes bénéficient d'un soutien du revenu dans les provinces de l'Atlantique. Entre 7 000 et 10 000 personnes ont demandé un programme semblable en Colombie-Britannique, même si rien n'a été implanté jusqu'à présent. Le montant de 1,9 million de dollars mis de côté pour financer le changement sera épuisé en moins d'un an et très peu de choses auront changé. Dans ces collectivités, tout le monde attend le retour à la pêche. Aucun scénario ne pourra jamais renvoyer 100 000 personnes à la pêche. Environ 50 p. 100 de ces 30 000 à 40 000 personnes ne retourneront jamais travailler dans notre industrie.

Comme je l'ai mentionné, les bonnes nouvelles proviennent des possibilités qui s'ouvrent dans les industries océaniques et dans la croissance technologique sur le littoral. Ces emplois seront destinés à des gens plus jeunes et mieux instruits. Tout ce que nous avons demandé, c'est un allégement fiscal généralisé jusqu'à la limite des 200 milles afin que ces industries puissent poursuivre leur croissance.

L'avenir n'est pas très rose.

Le président: Sandy.

M. Morrison: monsieur le président, l'industrie brassicole au Canada a subi un changement radical au cours des dix dernières années. Pendant plus d'un siècle, elle a fonctionné sous un régime provincial à orientation très régionale. Avec l'arrivée du libre-échange, elle a dû affronter et effectuer des changements radicaux dans sa structure partout au pays, à vrai dire pour devenir compétitive sur un marché ouvert à l'échelle internationale. Elle a traversé cette transition. Des usines ont fermé leurs portes. Le caractère régional de l'industrie a changé au niveau des grosses brasseries.

Il y a cependant de bonnes nouvelles car cette situation a donné naissance à une vague de micro-brasseurs très entreprenants qui n'existaient pas auparavant. Ils mettent sur pied des brasseries et les exploitent dans beaucoup de régions du Canada qui n'en avaient pas eu depuis longtemps. Ils travaillent au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique et un peu dans les Prairies et en Alberta. Des Brew-pubs ont également fait leur apparition et subi leur évolution au cours de ces dix années de changement.

La nature de l'emploi a donc changé. Ce qui nous inquiète, c'est que les entrepreneurs qui construisent ces micro-brasseries, qui montent un capital de risque et qui investissent des millions de dollars dans une seule micro-brasserie pour la faire démarrer et fonctionner - il s'agit d'entreprises comme Sleeman à Guelph - courent un risque considérable face à ce tout nouveau secteur qui n'est pas assujetti à la réglementation, n'est pas du tout taxé et peut attirer les consommateurs avec des prix inférieurs d'au moins la moitié à ceux qu'ils peuvent produire eux-mêmes, simplement à cause de la ponction fiscale. La capacité de stabiliser et d'amener à maturité un nouveau secteur de l'industrie brassicole, qui offre en réalité un mélange différent et des possibilités d'emploi dans les régions éloignées des grandes métropoles, dépendra largement de la possibilité qui sera offerte à ces entrepreneurs et investisseurs d'obtenir un rendement sur les sommes considérables qu'ils investissent.

M. Paton: Je vais suivre la chronologie des bonnes nouvelles et des mauvaises nouvelles utilisée par mes collègues. Je commencerai par les mauvaises nouvelles.

Les mauvaises nouvelles, c'est que nous employons moins de gens qu'au début des années 90. C'est le fruit de la récession du début des années 90, le résultat de la restructuration et des efforts déployés pour réduire les coûts afin que nos produits soient compétitifs à l'échelle mondiale. Nous employons encore plus de gens qu'il y a 10 ans mais nous avons en réalité perdu au total entre 4 000 et 5 000 emplois pour tomber à 27 000.

En outre, dans la lignée des mauvaises nouvelles, nous ressemblons à beaucoup d'autres industries manufacturières; dans ce secteur, le total des emplois est en baisse. Le nôtre ne diminue pas aussi rapidement que celui des industries générales de fabrication mais nous sommes en train de bâtir en Alberta une usine d'un milliard de dollars qui fonctionnera avec, je crois, 28 employés. L'une des réalités de l'entreprise manufacturière moderne réside donc... Si vous allez sur l'un de ces sites, que j'ai visité récemment, il est difficile de trouver des employés. Il y a une petite salle de commande avec des ordinateurs; les produits chimiques s'écoulent, sont réchauffés et refroidis et ensuite séparés, mais il n'y a pas beaucoup de gens au niveau de l'emploi.

.1855

Je pense donc, monsieur St. Denis, que vous avez posé une question très pertinente. C'est un sujet qui me préoccupe en tant qu'individu: où sont les emplois?

Du côté des bonnes nouvelles, il y a des investissements. Ils sont partiellement dus à l'amélioration des éléments fondamentaux de l'économie. L'usine d'un milliard de dollars que nous sommes en train de construire en Alberta voit le jour parce que les aliments du bétail se vendent à un bon prix, parce que le climat fiscal est favorable, parce que les taux d'intérêt sont peu élevés et parce que l'environnement réglementaire est bon. Si l'on rassemble tous ces critères, on peut obtenir des investissements au Canada. Même si seulement une bonne douzaine d'employés travailleront dans cette usine, il y aura beaucoup d'argent investi dans la construction et, une fois l'usine érigée, il faudra des gens pour transporter la production, d'autres pour utiliser le produit dans l'industrie des plastiques ou dans d'autres industries au pays, ce qui permettra de créer des emplois.

Il y a des emplois à créer. Nous anticipons une croissance de nos emplois. Il est certain que nos investissements augmentent. De fait, je me trouve devant vous aujourd'hui au lieu d'être plus au sud à Millhaven, où la société Hoechst Celanese Canada inaugure en ce jour une usine qui produira ces jolies petites bouteilles de plastique dans lesquelles vous achetez votre Coke et votre Pepsi. Elles seront largement exportées vers les États-Unis.

Il y a des emplois dans la construction, il y a des emplois dans l'exploitation, même s'il n'y en a pas beaucoup, et il y assurément des emplois grâce aux effets multiplicateurs. Mais à moins d'avoir tous les éléments de base bien en place, il est difficile de suivre l'investissement et d'obtenir ces emplois.

M. Miller: Je ne suis pas un économiste qualifié, mais il me semble que le Canada dispose toujours d'un certain nombre d'éléments rigides dans son système économique. Quelqu'un a mentionné ici aujourd'hui que l'accord de libre-échange généralisé dans tout le Canada ne répond pas à nos attentes. Nous avons également une répartition inégale de l'emploi ou une répartition inégale du chômage. Il y a des poches de chômage élevé chez les autochtones dans de nombreuses régions du Canada où les emplois ont diminué, et nettement chez les jeunes. Dans certains cas, ces poches de chômage vont de pair avec des manques de compétences. La lecture et l'arithmétique de base ainsi que l'aptitude à lire des instructions simples du niveau de la 10e année ne sont pas des connaissances universelles au Canada. Je suis d'accord avec mes collègues pour dire qu'il n'y a probablement pas de solution miracle. Les politiques et les programmes de développement des ressources humaines tracent une voie vers l'avenir, mais la route sera longue.

Sur le plan sectoriel, c'est la première fois depuis un bon bout de temps que nous avons de bonnes nouvelles à annoncer. Durant toutes les années 80 et le début des années 90, notre industrie a investi massivement pour automatiser et mécaniser les opérations. Nous avons assisté à un doublement de la productivité par personne, à un doublement de la production par personne. Il est clair que cette tendance n'a pas achevé sa course mais je pense que la courbe a maintenant une pente différente.

Pour la première fois depuis très longtemps, nous assistons à l'ouverture d'un grand nombre de mines. Il y aura encore quelques fermetures en raison de l'épuisement de certains filons, mais un décompte rapide montre qu'environ 13 nouvelles exploitations sont engagées et en voie de construction ou pratiquement engagées. Cela donnerait au total 3 500 emplois directs, chiffre auquel il faut ajouter les emplois dans la construction et la réaction en chaîne. Dans les secteurs primaires, la population active atteint actuellement environ 80 000 employés. C'est beaucoup moins qu'en 1972 et on a constaté une baisse mais, pour la première fois au cours de toutes ces années, nous allons assister à une reprise.

Ces chiffres n'englobent pas tous les gens qui travaillent pour de petites sociétés minières. La prospection est à la fois une activité de haute technologie et une activité à assez forte densité de main-d'oeuvre. Par conséquent, les milliers de concessions qui ont été délimitées dans les Territoires du Nord-Ouest et au Labrador voient les gens arriver de partout pour se lancer dans la prospection, et c'est une autre source d'emplois.

.1900

Le simple fait d'avoir pu intéresser des gens à retravailler au Canada après une si longue interruption est important.

Le président: Merci, monsieur St. Denis. C'était une excellente question.

Monsieur Duhamel.

[Français]

Mr. Duhamel (St. Boniface): Merci, monsieur presidente.

[Traduction]

Tout d'abord, je tiens à vous adresser mes excuses. J'ai dû assister à une autre réunion et je n'ai pas encore trouvé le secret pour me dédoubler.

Je voudrais approfondir la question de M. St. Denis. Lors des témoignages présentés alors que j'étais ici, j'ai entendu, en plus de le constater en jetant un coup d'oeil sur vos exposés individuels, un certain nombre de commentaires sur les mesures qui pourraient être prises pour vous aider à prospérer, à atteindre de nouveaux objectifs, à créer davantage d'emplois. Nous reconnaissons que vous êtes tous des chefs de file dans vos secteurs respectifs. Ce que j'aimerais, c'est avoir une idée de l'ordre de priorité des mesures que le gouvernement pourrait prendre pour vous aider.

Vous avez présenté vos secteurs respectifs et c'est un exercice utile. Mais j'ai entendu des déclarations du genre: très bien, vous devez vous occuper du déficit et de la dette; le fardeau réglementaire est exagéré dans un autre secteur, il nous assomme vraiment; vous devez cibler certains secteurs, parce que davantage d'emplois sont créés dans ce secteur particulier - je soupçonne que cela est vrai; vous devez réduire les taxes - eh bien oui mais, alors, si vous vous attaquez au déficit et à la dette, c'est ce qui arrivera; vous devez améliorer les programmes de formation et de recyclage; le gouvernement doit investir davantage dans notre secteur car cela attirera d'autres investissements.

Tout cela est probablement vrai - à mon avis - mais j'aimerais connaître vos points de vue sur cette question.

Supposons que vous formiez le gouvernement. Vous n'avez pas de premier ministre. Vous n'avez pas de ministre des Finances. Vous n'avez pas de ministres; vous n'avez personne. Vous décidez simplement ce que vous allez faire pour aider la société, si vous voulez - le gouvernement, le Canada - en créant davantage d'emplois, nettement en dehors de votre propre secteur. Vous avez partagé tout cela avec nous et ce fut un exercice très utile.

Je ne sais pas si quelqu'un veut répondre à cette question ou si quelques-uns d'entre vous veulent tout simplement faire un essai.

Le président: Je vous demanderai de ne pas répéter ce que vous avez déjà dit, parce que nous avons déjà abordé certains de ces points. Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

M. Wilson: Si nous formions le gouvernement aujourd'hui, je suis d'avis que nous aimerions gérer le gouvernement comme une entreprise, comme n'importe lequel de nos membres voudrait gérer ses affaires, et ne pas dépenser plus d'argent que nous en avons. C'est la question clé: créer une atmosphère de confiance chez les citoyens de notre pays en leur montrant que vous faites un bon travail de gestion des affaires publiques.

M. Duhamel: Qu'est-ce que cela signifie pour vous, monsieur Wilson?

M. Wilson: Cela signifie ne pas avoir de déficits et se débarrasser de la dette. Autrement dit, ne pas dépenser en premier lieu plus d'argent que vous en avez.

Le deuxième volet consiste à simplifier la vie des gens pour faire des affaires. Il y a trop de règlements à l'échelle fédérale, provinciale et municipale qui rendent trop onéreux le fonctionnement des entreprises. Alors simplifiez les règlements. Je sais que des groupes exercent toujours des pressions sur vous en vue de créer des règlements pour protéger le public, mais si vous avez trop de règlements, vous en arrivez à un point où vous entravez le fonctionnement des entreprises. Alors elles ne peuvent pas fonctionner. Supposons que vous soulagiez le fardeau réglementaire de chaque entreprise canadienne de 500 $, imaginez les sommes que cela libérerait pour embaucher plus de gens et relancer l'économie.

Faire preuve d'un petit peu de bon sens pour gérer le gouvernement comme une entreprise ferait toute la différence.

M. Duhamel: Alors il s'agit du déficit et de la dette ainsi que du fardeau réglementaire. Vos collègues sont-ils d'accord avec vous? Ce serait là les deux priorités s'ils formaient le gouvernement pour une journée ou une semaine ou un mois ou une année?

Mme Chisholm: Je suis peut-être légèrement déphasée avec ce groupe mais, quant à moi, je proposerais une méthode différente. Le gouvernement au pouvoir devrait réfléchir sur la signification d'une politique de plein emploi au Canada. Nous avons entendu aujourd'hui beaucoup de témoins parler de se tourner vers l'efficacité et l'automatisation et de créer moins d'emplois. Ou bien, comment créer davantage d'emplois? Comment faire pour inciter davantage de Canadiens à travailler? Certaines des solutions seront peut-être un peu délicates. Nous devrons peut-être examiner les heures supplémentaires obligatoires et leur signification dans certaines industries et éventuellement les éliminer pour pouvoir embaucher davantage de gens. Nous devrons peut-être examiner des secteurs dans lesquels le gouvernement devrait investir ou fournir des outils aux collectivités afin qu'elles puissent progresser et créer des emplois et ramener les gens au sein de la population active.

.1905

Bon nombre des nouvelles orientations se tournent vers la formation de partenariats mais les partenariats ne s'arrêtent pas avec les gouvernements et les entreprises; ils doivent également pénétrer au niveau communautaire. J'aimerais voir davantage de partenariats avec les collectivités, pour étudier de quelles façons ces dernières peuvent générer le développement économique.

Il faut envisager d'autres méthodes.

M. Bulmer: J'imagine que nous ne serons pas d'accord, car si vous examinez une industrie prouvant que vous ne pouvez pas légiférer en matière d'emplois, prenez l'exemple des pêches. C'est exactement la raison pour laquelle elles sont dans le pétrin: parce que là-bas, où il n'y avait pas d'autres moteurs de croissance économique, le gouvernement a pris toutes les décisions de politique, toutes fondées sur la présence ou l'absence de poisson: créons des emplois, partageons-les, faisons-le de façons différentes. Cela ne fonctionne tout simplement pas.

Si je formais le gouvernement pour une journée, à l'instant même où je penserais qu'il reste quelques sous en dehors des fonds nécessaires pour continuer à réduire le déficit et le reste, je commencerais par implanter des changements pour laisser cet argent dans les mains des gens, qu'il s'agisse des taxes sur l'alcool, ou de l'assurance-emploi dont j'ai parlé, ou de n'importe quoi d'autre. Ce que nous craignons surtout, c'est de voir le gouvernement remettre son nez dans nos affaires dès que nous aurons tourné le coin de la rue: laissez-moi mettre le grappin là-dessus et laissez-nous investir dans 47 nouveaux programmes à vocation sociale; je suis mieux placé pour savoir quoi faire avec cet argent. Je dis de le laisser dans les mains des gens et que ce sont eux qui décideront s'ils veulent acheter un téléviseur, éduquer leurs enfants ou faire autre chose, et ce sera le moteur de la croissance et des emplois dans cette économie.

M. Smith: Je voudrais ajouter un autre élément qui a assurément été très efficace dans l'industrie aérospatiale, à savoir tout ce que l'on peut faire pour promouvoir les possibilités d'exportation de nos produits de qualité.

Voici deux exemples qui pourraient vous intéresser au niveau des relations de cause à effet. En 1993, la société Bell Helicopter Textron a construit 150 hélicoptères. En 1997, elle en construira 300. C'est le fruit des méthodes préconisées par Équipe Canada. C'est le résultat de modifications réglementaires, surtout aux frontières, au niveau du transport transfrontalier des pièces détachées, etc. Ceci se traduit par une hausse d'environ 1 200 emplois à près de 2 000. De même, la société Bombardier-Canadair a fabriqué 111 modèles l'an dernier. Cette année, elle en construira 232 avec une augmentation correspondante des emplois créés.

Je dirais donc avec certitude qu'il s'agit de gérer le gouvernement comme une entreprise, de réduire la dette et le déficit, mais aussi d'examiner certains des gestes stupides que nous posons parfois. Un cas concerne Revenu Canada et les Douanes, où l'on a adopté certaines méthodes novatrices et fait confiance à l'industrie, avec une vérification postérieure, pour laisser les pièces détachées traverser la frontière sans documents, sans la présence de quelqu'un sur place. Le montant épargné, qui a rendu les produits plus compétitifs au niveau des prix, est un élément que nous pourrions peut-être envisager.

M. Paton: Je pourrais peut-être parler quelques instants dans une perspective plus vaste que celle de ma propre industrie. Je suis entré dans le secteur des produits chimiques très récemment. Auparavant, j'étais fonctionnaire, si bien que j'apprécie la question de M. Duhamel.

Plus tôt, George Miller nous a communiqué certaines données sur les déséquilibres entre les exportations et les importations. Certains chiffres sont plutôt révélateurs. Essentiellement, l'économie canadienne est encore largement tributaire de nos ressources. Nous constatons des développements intéressants dans l'industrie aérospatiale et dans d'autres industries, mais nous constituons encore assez nettement une économie à base de ressources naturelles. Lorsque nous accusons de tels déficits commerciaux dans certains des autres secteurs, cela signifie que les emplois se trouvent quelque part ailleurs.

Si vous jetez un coup d'oeil sur notre pays, nous avons déployé des efforts dans les missions commerciales, dans le domaine de la technologie de l'information, le gouvernement fait de beaux efforts par le biais de son fonds technologique mais nous avons encore beaucoup de pain sur la planche pour rendre notre économie plus diversifiée et plus novatrice. Cela nous fait remonter aux fameuses études de Porter sur la compétitivité. Nous continuons à importer beaucoup de machines. Nous continuons à importer beaucoup de produits électroniques. Nous avons encore beaucoup de travail à accomplir pour établir de meilleurs liens avec nos industries. Il appert que l'industrie chimique en est une qui a de bons liens avec beaucoup d'autres industries.

Les gouvernements peuvent donc se pencher, même si ce n'est pas sans dépenser beaucoup d'argent, sur un cadre visant à bien conserver les fondements économiques pour faire progresser notre économie sur de meilleures bases à l'échelle mondiale. C'est une chose que j'ai notée en arrivant dans cette industrie: la mondialisation des échanges internationaux. L'argent ne fait que passer. Si nous n'instaurons pas le bon climat réglementaire, si nous n'en arrivons pas à une harmonisation, si nous n'aboutissons pas au libre-échange économique au Canada, alors comment diable allons-nous pouvoir être compétitifs sur un marché mondial? Nous ne serons pas en mesure d'entrer dans le jeu de la concurrence.

.1910

En tant que pays, il y a donc beaucoup de choses que nous pouvons faire pour nous mettre dans une meilleure position.

M. Duhamel: Monsieur le président, ces témoins ont prouvé de façon concrète pourquoi notre travail est très, très intéressant.

Le président: J'ai une question pour Steve Stinson, George Miller et Dean Wilson.

Messieurs Stinson et Wilson, vous avez dit que nous devrions arriver à un déficit nul, ou à un budget équilibré, un an plus tôt. Par la même occasion, monsieur Stinson, vous avez déclaré que nous devrions réduire les primes d'assurance-emploi d'au moins 40c., et quant à vous, monsieur Wilson, vous avez déclaré que nous devrions hausser le plafond de l'exemption fiscale accordée aux petites entreprises et accorder des déductions pour les outils et dépenser davantage pour la formation. George Miller, vous avez mentionné que nous devons tenir le cap, mais que nous devons diminuer les taxes sur le capital et les charges sociales. Je vous demande donc à tous les trois où nous pourrions trouver l'argent pour atteindre ces objectifs fiscaux? Où feriez-vous des coupures?

M. Stinson: Dans le passé, nous avons mentionné un secteur dans lequel les gouvernements pourraient réaliser des économies en éliminant complètement les subventions aux entreprises. Ces dernières ont été réduites considérablement mais elles existent encore. Il est certain que si vous offrez des subventions à une société, elle serait bien bête de ne pas en profiter. Elles n'instaurent pas vraiment un système de deux poids deux mesures, mais le fait est qu'elles existent toujours.

Le président: De quelles subventions aux entreprises parlez-vous, de celles qui existent encore et dont nous pourrions nous débarrasser?

M. Stinson: Je ne connais pas les chiffres exacts, mais plusieurs milliards de dollars sont certainement encore versés aux entreprises.

Le président: Non, nous les avons réduites de 3,7 à 1,3 milliard de dollars, et la plupart de celles qui subsistent sont versées dans le secteur agricole. De toute façon...

M. Stinson: Mais il est certain que, dans le passé, leur simple existence a en réalité fait pencher les décisions d'investissement dans la mauvaise direction.

Le président: Nous sommes d'accord avec vous. Au sein de notre comité, nous avons toujours pensé qu'il faudrait abroger les subventions aux entreprises, sauf que nous avons dû uniformiser les règles dans l'industrie aérospatiale, si bien que nous sommes passés d'un programme de subventions à un programme de redevances ou de prêts remboursables ou à quelque chose du genre. Si vous avez connaissance de subventions précises aux entreprises qui vous touchent et dont nous pourrions nous départir, ou d'autres cas, je serais heureux que vous m'en fassiez part.

M. Stinson: Oui, très bien.

Le problème précis concernant l'assurance-emploi, qui, en fait, est vraiment une taxe.

Le président: Je comprends cela. Nous saisissons les arguments négatifs. Nous avons eu des représentants des petites entreprises, de la chambre de commerce, de tous les secteurs, et il y a beaucoup de gens qui veulent s'en débarrasser. Je veux savoir comment la remplacer pour ramener notre déficit à zéro un an plus tôt, comme vous l'avez demandé, si bien qu'au lieu d'atteindre 9 milliards de dollars au cours de l'exercice concerné, nous serions à zéro.

M. Stinson: J'ai suggéré l'exercice financier 1999-2000. Les projections du ministre des Finances ne s'étendent que sur deux ans, alors c'est un an plus tard.

Le président: Dans sa dernière déclaration, il a dit que nous descendrions à un déficit de 9 milliards de dollars d'ici 1998-1999.

M. Stinson: Je ne sais pas quelles sont ses intentions pour l'exercice suivant, mais je suppose que c'est...

Le président: Vous voulez qu'il descende à zéro au cours de cet exercice. Vous avez dit que vous vouliez qu'il arrive à zéro au cours de cet exercice. Nous devons donc trouver un autre...

M. Stinson: D'ici 1999-2000, c'est cela que j'ai dit.

Le président: Vous avez dit qu'il faudrait y parvenir un an plus tôt. J'ai peut-être mal interprété...

M. Stinson: Non, dans ma recommandation, j'ai repoussé l'échéance d'une année par rapport à ce qu'elle était l'an dernier. J'avais suggéré 1998-1999 l'an dernier et maintenant je propose 1999-2000. Étant donné le chemin que nous empruntons...

Le président: Alors, selon vous, le ministre atteint son objectif en matière de déficit.

M. Stinson: J'aimerais le voir agir plus rapidement, mais je suppose qu'il n'a pas l'intention...

Le président: Une seconde. Ou bien il atteint l'objectif, ou bien vous voulez qu'il agisse plus rapidement. Je suis désolé...

M. Stinson: Plus rapidement qu'il agira vraisemblablement dans son...

M. Duhamel: Vous parlez comme un politicien.

M. Stinson: Il n'a pas mentionné ce qu'il ferait au cours de l'année trois, mais...

Le président: Non, il a dit que le déficit atteindrait 9 milliards de dollars au cours de l'exercice qui précède la fin du siècle.

M. Stinson: Je considère l'exercice financier actuel comme un acquis.

Le président: J'aimerais alors connaître la position de l'industrie des pâtes et papiers. Voulez-vous que le déficit soit celui prévu par M. Martin au cours de l'exercice 1998-1999 ou voulez-vous qu'il arrive à zéro?

.1915

M. Stinson: Non, pas à zéro, mais au-dessous des 9 milliards de dollars qu'il a mentionnés.

Le président: Oh. Ainsi c'est...

M. Stinson: Nous n'avons pas mentionné de chiffres précis mais nous espérons que le déficit sera éliminé au cours de l'exercice suivant.

Le président: Très bien, au cours de la troisième année. Je ne connais toujours pas la position de l'Association des pâtes et papiers au sujet du déficit, mais je crois comprendre un peu mieux.

Dean Wilson, où pourrions-nous trouver de l'argent? Vous avez annoncé très clairement que vous souhaitiez un déficit zéro en 1998-1999.

M. Wilson: Exactement. Le gouvernement visait 2 p. 100 du produit intérieur brut en 1997-1998.

Le président: Je le sais. Je vous pose une question très simple.

M. Wilson: Je dis que vous pourriez aller jusqu'à 1,5 p. 100. Si nous supposons que les taux d'intérêt resteront bas, j'estime que vous pourriez atteindre l'objectif de 1,5 p. 100 moyennant très peu de changements et que vous pourriez ramener le déficit à zéro l'année suivante. Si vous devez pratiquer d'autres compressions, supprimez davantage de programmes.

Le président: C'est pourquoi je vous demande où couper, parce que vous avez également réclamé des réductions d'impôt. Vous avez plaidé pour le taux d'imposition des petites entreprises, vous avez demandé une réduction pour les outils et vous avez également réclamé de nouvelles dépenses pour un programme de formation.

M. Wilson: Je ne pense pas que le fait de hausser le plafond de 200 000 à 300 000 $ opérera une grande ponction dans vos recettes. Je ne suis pas un économiste et je n'ai pas les chiffres, mais vous devriez vérifier pour savoir ce que cela vous coûterait. Peut-être que ce n'est pas 300 000 $...

Le président: Nous nous renseignerons.

M. Wilson: ...peut-être que c'est 250 000 $ ou un autre chiffre. Ce que je veux dire, c'est que j'estime que vous pouvez réduire les dépenses de programmes pour arriver à un objectif de 1,5 p. 100 et ensuite à un objectif de zéro.

Le président: C'est ce que je vous demande. Dans quels programmes aimeriez-vous nous voir effectuer des compressions?

M. Wilson: Des coupes généralisées dans tous les ministères. Nous collaborons étroitement avec le MAECI au niveau des programmes de promotion des exportations. Nous collaborons avec Industrie Canada. Il y a quelques années, certains de ces ministères éprouvaient des difficultés à s'imaginer comment ils allaient y parvenir, mais je crois qu'après deux ans maintenant ils fonctionnent bien. Ils ont trouvé des façons différentes de faire les choses. Ils dépendent davantage de l'industrie et des associations industrielles pour atteindre leurs buts. Je crois que vous devez continuer sur cette voie.

Le président: Les temps ont été durs à Ottawa, mais il y a eu des coupures substantielles ici.

M. Wilson: Personne n'a jamais dit que cela serait facile, assurément.

Le président: George Miller, avez-vous des suggestions à nous faire à propos des postes où nous pourrions couper davantage?

M. Miller: Puis-je émettre un commentaire général à propos d'un critère que vous pourriez utiliser pour porter ce jugement?

Le président: Certainement.

M. Miller: Pour un montant donné de recettes, vous pourriez plumer le pigeon de plusieurs façons. Avec les charges sociales et les taxes sur le capital, vous pouvez très facilement exercer une influence directe sur la création d'emplois. Plus ces taxes non liées aux profits seront élevées, plus votre situation de l'emploi sera instable en raison des cycles économiques. En recueillant le même montant de recettes avec une taxe liée aux profits, vous réagissez au cycle et cette mesure n'influence pas l'emploi au creux du cycle.

Si vous sabrez dans l'emploi au creux du cycle, vous ne le récupérerez jamais. C'est l'expérience que nous avons vécue dans notre industrie. Nous sommes une industrie très cyclique. En dix ans, le prix du nickel a traversé un cycle au cours duquel son prix le plus élevé a été le quadruple de son prix le plus bas.

Le critère consiste donc à savoir quelle forme de taxation procure les meilleurs avantages pour la stabilité de l'emploi? Les taxes non liées aux profits constituent la pire forme de taxation.

M. Stinson: J'ajouterais également un élément pour l'industrie des produits forestiers. Ce n'est pas tant la question du montant des taxes mais plutôt le type de taxes. Il est certain que les taxes non liées au revenu, sur lesquelles les gouvernements comptent de plus en plus, ne font en réalité qu'amplifier les cycles au sein de l'industrie des produits forestiers. Ce n'est pas une industrie particulièrement cyclique au niveau de la production et de l'emploi mais c'est au niveau de la rentabilité et des prix obtenus pour le produit, et cette situation amplifie inutilement la versatilité de l'emploi.

Le président: Vous savez quoi? Je suis d'accord avec vous. J'accepte assurément ce point de vue. J'estime que nous avons imposé certaines taxes aux entreprises parce que nous faisons face à un grave problème de déficit et d'endettement, et nous vous demandons peut-être de faire plus que votre part au niveau de la réduction du déficit. Les sociétés ont traversé une période assez difficile. Elles ne payaient pas beaucoup d'impôt sur les sociétés.

.1920

J'espère que vous pourrez obtenir un régime fiscal qui répondra davantage à cette situation, en reconnaissant que l'une des expressions les plus importantes que nous entendons en tant que politiciens consiste à «ne pas sabrer dans nos programmes». Il y a là une mine d'or... les sociétés payaient auparavant 20 p. 100 de toutes les recettes fiscales et maintenant ce chiffre est tombé à 8 p. 100. Cela nous met dans la situation de devoir défendre ou bien votre non-rentabilité ou bien votre non-contribution à la résolution du problème du déficit.

Un témoin: [Inaudible]

Le président: Cela signifie que nous devons mieux comprendre chacun d'entre vous afin de pouvoir défendre cette position. Nous avons constaté des cas d'escroquerie et d'abus, tout comme vous le verrez avec nous.

Peter Smith.

M. Smith: Monsieur le président, j'admets qu'Ottawa a fait un travail remarquable en réagissant aux coupures qui ont été pratiquées. J'estime que quelques ajustements mineurs pourraient encore être apportés à la suite d'un examen plus approfondi.

Dans mes remarques initiales, j'ai parlé des aspects positifs d'un examen plus dynamique des mécanismes de diversification des modes d'exécution, de programmes qui pourraient être gérés de façon plus efficace ou efficiente par le secteur privé. L'exemple du système de navigation aérienne en est un dans lequel le gouvernement a obtenu de l'argent pour les actifs qu'il détient, et le succès sera assuré, à compter du 1er novembre, avec la nouvelle société qui prendra la relève - situation dont on n'osait peut-être même pas rêver il y a quelques années.

Les exemples sont nombreux, à la fois au sein du ministère de la Défense nationale et dans d'autres ministères, où des ensembles de programmes pourraient être regroupés et l'industrie serait alors intéressée à les exécuter d'une façon beaucoup plus efficace et efficiente. Au lieu de se concentrer uniquement sur les compressions, il existe d'autres options qui n'aboutiraient pas forcément à la perte d'emplois que pourraient peut-être provoquer des coupures généralisées de 10 p. 100. Certains mécanismes de prestation de services pourraient être améliorés.

M. Bulmer: Monsieur le président, je voudrais rattacher cet argument à l'un des points que j'ai soulevés. Il vient d'être résumé d'une bien meilleure façon que je l'avais exposé.

Il s'agit du problème du recouvrement des coûts par le gouvernement. Ce n'est pas un scalpel ni une hache. C'est une taxe, non liée aux tributaires des profits et qui n'a pas de sentiments, de sympathie ou de mécanisme. Vous vous contentez de donner à la bureaucratie le pouvoir d'imposer une taxe aux gens, peu importe s'ils peuvent se le permettre ou si elle a un rapport avec la taille de leur entreprise ou leurs capacités, etc. C'est la raison pour laquelle les gens y réagissent de cette façon. Si vous avez besoin d'argent, il doit y avoir une meilleure façon, liée au profit, que le système en vigueur à l'heure actuelle.

J'ai lu le chiffre de 23 milliards de dollars. C'est une source de revenus supérieure à la TPS. Le recouvrement des coûts par les gouvernements est maintenant plus important que la TPS au Canada.

Le président: Ne dites pas cela. Les gens pourraient en être indisposés. Ensuite, nous devrons peut-être la mettre au rancard.

M. Paton: J'aimerais émettre un commentaire peut-être légèrement différent des autres points de vue qui ont été avancés. Même si j'estime que les éléments de base de l'économie sont cruciaux et que des éléments comme les taxes sur les employés sont dysfonctionnelles, nous devons également reconnaître que le gouvernement a un rôle utile à jouer dans l'économie. Dans l'industrie chimique, nous sommes confrontés à certains gouvernements provinciaux qui n'ont littéralement pas de personnel ayant des connaissances sur l'industrie chimique. C'est là qu'on se rend compte que la compression des effectifs va à l'encontre du bu recherché. Nous avons besoin de bonnes politiques de transport. Nous avons besoin de bonnes politiques commerciales au Canada. Elles nous sont utiles.

Le gouvernement doit donc non seulement équilibrer l'objectif de réduction du déficit, qui est primordial, mais il doit également le faire d'une façon telle que ce qu'il conserve - et nous espérons que ce sera le moins possible; il faut se concentrer sur les exigences de base - soit très important pour l'économie; il ne s'agit pas seulement des frais généraux, mais de ce qui est important pour l'économie. J'encourage le gouvernement à réfléchir sérieusement sur les coupures qu'il opère, car certains secteurs font l'objet de compressions telles qu'elles finissent en réalité par être néfastes pour l'économie.

Le président: Merci beaucoup.

.1925

Nous avons entendu ce soir plusieurs récits de situations malheureuses et difficiles et nous avons aussi entendu plusieurs perspectives de véritable espoir. Je sais que tous les membres de notre comité, de tous les partis politiques, veulent collaborer avec les particuliers et avec les diverses industries pour en faire la promotion, pour en assurer le succès, pour en faire de grands contribuables et de grands employeurs. C'est là que réside notre avenir.

Nous avons entendu quelques cas d'infériorité ressentie dans nos industries axées sur les ressources. J'estime que tout citoyen qui jettera un regard sur ces industries saura qu'elles sont à la base de l'existence du Canada et qu'elles constituent encore d'importants créateurs de richesses dans notre pays. Dans bien des cas, nous constatons que les emplois évoluent considérablement, que la valeur ajoutée n'est peut-être pas présente. Nous sommes tous impatients de collaborer pour essayer de tirer un gros avantage, ou un meilleur avantage, de ce patrimoine que nous possédons et que nos industries tributaires des ressources ont développé. Nous savons que c'est également votre objectif. C'est en tout cas l'un des nôtres.

Quant à d'autres personnes qui sont présentes ici autour de la table... Doug, vous vous trouvez dans une situation délicate. Je ne sais pas ce que nous pourrons faire pour vous aider, mais j'aimerais approfondir notre discussion sur cette question particulière. Nous savons qu'il existe vraisemblablement une meilleure façon du point de vue de la fiscalité et du point de l'équité pour traiter à la fois la bière et les vins et spiritueux. Je ne suis pas persuadé qu'il existe une volonté politique chez les politiciens ou que les Canadiens sont disposés à accepter des changements importants dans ce secteur, ni les industries elles-mêmes, mais j'en discuterai plus en détail avec vous, et je pense que d'autres membres de notre comité le feront aussi.

Sharon Chisholm, vous nous avez donné encore plus de matière à réflexion. Nous nous sommes retirés du logement social. Nous avons gelé les budgets dans ces secteurs. Nous disposons à l'heure actuelle d'un inventaire de logements sociaux et nous pourrions peut-être faire quelque chose avec ce stock et en collaboration avec vous pour vous aider à atteindre certains des objectifs que vous visez, même si cela ne signifie plus, de notre part, un financement actif de nouveaux développements. J'estime que nous pourrons collaborer avec vous dans ces domaines particuliers.

Ron Bulmer, continuez de pêcher.

M. Bulmer: Restez en dehors du bateau.

Le président: Au nom de tous les membres de notre comité, laissez-moi vous dire que vos témoignages ont été importants pour nous - vous représentez des secteurs si éminents pour chacun de nous et pour tous les Canadiens. Nous collaborerons avec vous.

Merci de votre présence et de votre contribution.

La séance est levée.

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