TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le lundi 28 octobre 1996

.1532

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes poursuit ses audiences sur le contenu du prochain budget. Nous accueillons cet après-midi quelques industries très importantes.

Nous entendrons, de l'Association canadienne de l'immeuble, Pierre Beauchamp; de l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Canada, John Allinotte, Brian Collinson et Jayson Myers; de l'Association canadienne des automobilistes, Richard Godding; de l'Association canadienne de la construction, Michael Atkinson; de la Sun Life du Canada, compagnie d'assurance-vie, D.J. McIver; de l'Association de l'industrie touristique du Canada, Debra Ward; de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelle, Normand Lafrenière; et de l'Association de ventes directes du Canada, Ross Creber, Jim Hunking et Jack Millar.

Bienvenue à tous. Nous sommes très heureux que vous soyez parmi nous.

Nous pourrions peut-être commencer par un premier tour au cours duquel chacun de vous présenterait un bref exposé de deux ou trois minutes, pour lancer la discussion. Nous veillerons à ce que chacun de vous ait assez de temps pour nous présenter son point de vue. Nous terminerons par un bref résumé de chacun des participants.

Nous pourrions peut-être débuter par vous, monsieur Beauchamp, de l'Association canadienne de l'immeuble.

[Français]

M. Pierre Beauchamp (chef de la direction, Association canadienne de l'immeuble): Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

Je suis venu aujourd'hui avec David Humphreys, notre conseiller aux affaires fédérales.

J'ai quelques renseignements pour ceux d'entre vous qui ne savent peut-être pas qui nous représentons. L'Association canadienne de l'immeuble compte 70 000 membres agréés et agents et courtiers détenteurs de permis au Canada. Nos membres oeuvrent au sein de 115 chambres immobilières. Ils collaborent étroitement avec les acheteurs, participent de près aux transactions immobilières et offrent souvent leur concours pour trouver du financement hypothécaire.

Notre association défend depuis des années une position vigoureuse à l'égard de la réduction du déficit et de la dette. En 1984, lorsque les taux hypothécaires dépassaient largement 10 p. 100, nous avons publié une importante étude. Depuis lors, nous préconisons le genre de gestion budgétaire dans laquelle le ministre s'est engagé au cours des trois derniers budgets. Notre première observation est donc que le ministre doit maintenir le cap, parce que la bataille ne sera pas vraiment gagnée tant que la dette réelle ne diminuera pas. Nous demandons au gouvernement de résister à la tentation de se lancer dans les dépenses à la veille des élections s'il veut éviter de mettre en danger sa stratégie de réduction de la dette.

Dans sa mise à jour économique et financière présentée à votre comité le 9 octobre dernier, le ministre attirait avec raison l'attention sur les retombées positives de cette politique budgétaire rigoureuse. Il montrait comment 17 réductions des taux d'intérêt aident les gouvernements, les entreprises et les propriétaires fonciers. Pour quelqu'un qui a contracté un emprunt hypothécaire de 100 000 $, ces baisses représentent, d'après lui, des économies de 3 000 $ par année.

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Personne n'est plus conscient de ces retombées positives que nos membres. Mais malgré l'énorme avantage que procurent des taux d'intérêt peu élevés, de nombreux consommateurs n'ont pas assez confiance en l'avenir pour acheter une maison. Ils craignent de perdre leur emploi, ils ne pensent pas que leur niveau de revenu se maintiendra ou ils sont incertains de l'évolution de l'économie. Le taux de chômage reste trop élevé.

Nous croyons que le gouvernement doit se préoccuper de cette situation. Il doit voir plus loin que les faibles taux d'intérêt et renforcer l'économie et restaurer la confiance. Dans ce contexte et compte tenu des progrès accomplis en ce qui concerne la réduction du déficit, nous faisons quelques modestes propositions dont la mise en oeuvre ne coûtera pas un sou au gouvernement mais qui, à notre avis, renforceront la confiance du consommateur et contribueront à créer des emplois.

Dans votre rapport de l'an dernier, monsieur le président, vous recommandiez que le gouvernement accueille favorablement trois des propositions que nous vous présentons cette année. Il s'agit des propositions suivantes.

Premièrement, la Loi sur l'intérêt devrait être modifiée, afin que les consommateurs aient le droit de rembourser un prêt hypothécaire par anticipation. Les pénalités devraient être définies et communiquées lorsque le prêt est accordé.

Deuxièmement, les membres de la famille des acheteurs de première maison devraient avoir le droit d'utiliser leurs fonds de REER pour participer au Régime d'accession à la propriété et aider leurs proches à acheter une première maison.

Troisièmement, dans le cadre de la réforme du Programme d'immigration des investisseurs, le gouvernement devrait considérer les investissements permettant à des Canadiens à faible revenu de devenir propriétaires d'une maison comme des investissements admissibles. Cette mesure créerait des emplois, accroîtrait le nombre de Canadiens à faible revenu propriétaires d'une maison et donnerait à ce programme décrié un but social et économique.

Le gouvernement n'a pas encore réagi à ces recommandations, mais nous croyons qu'elles ont de la valeur et nous vous demandons de les proposer à nouveau dans votre rapport de cette année.

Monsieur le président, je vous ai donné récemment nos arguments en faveur d'une modification de la Loi sur l'intérêt. Je n'y reviendrai pas aujourd'hui, sauf pour faire rapidement trois observations.

Premièrement, il n'est pas vrai que la normalisation des pénalités en cas de remboursement anticipé fausse le jeu de la concurrence. Il existe actuellement des pénalités normalisées pour les prêts hypothécaires en vertu de la Loi nationale sur l'habitation et d'autres prêts hypothécaires dont l'échéance dépasse cinq ans, et le marché est en santé. Les prêteurs n'incluent pas le droit de rembourser un prêt hypothécaire par anticipation ni les pénalités afférentes dans leurs stratégies de commercialisation.

Deuxièmement, notre proposition laissera le prêteur dans la même position que si le prêt était resté en vigueur jusqu'à l'échéance au lieu d'être remboursé par anticipation. Nous voulons donc dissiper l'impression que nous sommes injustes envers les prêteurs ou que les consommateurs seront avantagés par le remboursement par anticipation.

Enfin, dans la conjoncture actuelle de faibles taux d'intérêt, on peut supposer que cette proposition vise uniquement à permettre aux consommateurs qui ont des emprunts hypothécaires à taux élevé de se libérer de ces engagements. Si la pénalité est convenable, nous pensons que les consommateurs devraient avoir le droit de renégocier leur emprunt et de profiter de la baisse du loyer de l'argent s'ils ont intérêt à le faire.

Notre proposition ne date pas d'hier et peut s'adapter à toutes les situations. Un décès, la perte d'un emploi et le divorce constituent des justifications bien réelles et bien légitimes de donner aux consommateurs le droit et les moyens de rembourser un prêt hypothécaire par anticipation sans être à la merci des prêteurs comme ils le sont actuellement.

Nos autres propositions sont décrites dans notre mémoire. Elles sont circonstanciées encore plus dans les documents que nous avons déjà remis au comité.

Je termine par une remarque au sujet des renseignements les plus récents sur l'harmonisation de la TPS dans les provinces de l'Atlantique.

Nous avons soutenu que le logement ne devrait pas être assujetti à des taxes de vente disparates d'un océan à l'autre. Depuis que la TPS a été adoptée, il y avait un principe fondamental selon lequel la taxe de vente ne devait pas rendre les maisons moins abordables et les nouvelles maisons ne devaient pas être désavantagées par rapport aux maisons existantes.

Nous constatons maintenant que Terre-Neuve a contrevenu sans vergogne à ce principe en refusant d'offrir une ristourne sur la taxe applicable aux maisons neuves dans sa taxe de vente harmonisée et nous constatons que la Nouvelle-Écosse propose une ristourne représentant moins de la moitié du montant nécessaire pour que les maisons neuves restent aussi abordables qu'actuellement dans cette province. Nous souhaitons que le gouvernement fédéral use de son influence pour que les principes fondamentaux de la TPS soient appliqués dans l'harmonisation.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Beauchamp. Vous avez pris un peu moins de trois minutes. Je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

De l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Canada, nous entendrons M. Allinotte.

M. John Allinotte (président, «Ontario Tax Committee», Alliance des manufacturiers et exportateurs du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

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Monsieur le président, pour ceux qui ne le connaîtraient peut- être pas l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Canada, nous avons été créés par la fusion de l'Association des manufacturiers canadiens et de l'Association des exportateurs canadiens. Nous comptons...

Le président: Cette fusion a-t-elle été approuvée par le Bureau de la concurrence?

Des voix: Oh, oh!

M. Allinotte: Très certainement.

Le président: Elle me paraît bien grosse.

M. Allinotte: Elle l'était.

Nous comptons environ 3 500 membres, qui fabriquent 75 p. 100 des biens manufacturés au Canada.

Nos membres du secteur manufacturier représentent 19 p. 100 du PIB canadien, et les exportateurs, 40 p. 100. Ils donnent du travail à environ 1,8 million de personnes qui oeuvrent directement dans la fabrication et à 3 millions de personnes qui ont un emploi relié directement ou indirectement au secteur de la fabrication.

Nous avons rédigé et remis à la greffière un mémoire décrivant en détail certaines de nos propositions au comité, mais nous nous attarderons à certains aspects en particulier.

Le premier sujet que nous portons à votre attention est la réduction du déficit. L'Alliance appuie les mesures de réduction du déficit du gouvernement et le félicite des progrès réalisés pour prendre la situation en main.

L'Alliance et les organisations dont elle est issue insistent depuis un certain temps sur le fait que la réduction du déficit et la réduction de la dette sont la clé de l'amélioration de la santé financière du Canada. Les décisions que le gouvernement du Canada a prises à l'égard du déficit et des compressions des dépenses sont difficiles, mais nous sommes fermement convaincus qu'elles auront des retombées économiques positives à long terme.

Il est essentiel que le gouvernement atteigne ses objectifs de réduction du déficit et les dépasse chaque fois qu'il le peut. Le gouvernement commencera bientôt à rembourser la dette et il ne devrait prendre aucune mesure susceptible de renverser ou de ralentir ces progrès.

L'Alliance partage la conviction du ministre des Finances que la bonne stratégie pour accroître les dépenses de consommation et ramener l'économie intérieure sur la bonne voie consiste à soutenir des taux d'intérêt réels peu élevés sur une longue période tout en maîtrisant l'inflation. Seule une économie qui produit des emplois et un essor économique grâce à des niveaux d'investissement soutenus et croissants peut donner des garanties économiques à ses participants.

Brièvement, pour passer en revue certains aspects particuliers, depuis 1990, la compétitivité de l'impôt sur le revenu des sociétés au Canada... depuis 1990, les investissements de la base industrielle du Canada ont été faibles par rapport aux périodes précédentes.

L'investissement en immobilisations a été insuffisant pour couvrir les coûts de remplacement, ce qui veut dire que la capacité industrielle du Canada se rétrécit. Ce déclin de l'investissement net en immobilisations de l'industrie canadienne est lié à la compétitivité globale de la structure de l'impôt sur le revenu des sociétés canadiennes.

S'il est vrai que les taux d'imposition des sociétés prévus par la loi ont diminué ces dernières années, on a assisté également à une hausse importante des charges fiscales. Cette hausse des charges fiscales, due à la création de nouveaux impôts, comme l'impôt des grandes sociétés, et l'élimination des mesures de recouvrement du capital, influence directement le niveau de l'investissement en immobilisations.

Même si l'Alliance ne propose pas des réductions généralisées des taux d'imposition, nos suggérons au comité des finances de se rappeler que, lorsque les circonstances le permettent, le gouvernement devrait continuer à fournir des encouragements à l'investissement.

Le crédit d'impôt à la R-D et le crédit d'impôt pour bénéfices de fabrication et de transformation qui sont accordés actuellement contribuent grandement à maintenir la compétitivité des fabricants et des exportateurs sur les marchés mondiaux.

En ce qui concerne les charges sociales, nous avons noté avec intérêt que le gouvernement actuel admet que ces charges coûtent des emplois. L'Alliance croit qu'une diminution des charges sociales éliminerait certaines entraves importantes à la création et au maintien d'emplois ainsi qu'à la croissance économique au Canada.

Entre 1989 et 1995, les charges sociales relatives aux salariés ont augmenté de plus de 85 p. 100. Nous croyons qu'elles constituent un facteur important du faible taux de croissance de l'économie et de l'emploi observé actuellement. Toute hausse supplémentaire serait désastreuse.

L'industrie se préoccupe tout particulièrement du Régime de pensions du Canada et appuie fortement la réforme du Régime. Dans un sondage récent auprès des membres de l'Alliance, 87 p. 100 des répondants ont indiqué qu'ils s'inquiétaient de la situation financière du RPC et 70 p. 100, qu'ils ne pouvaient pas se permettre d'augmenter leurs contributions au Régime. Accroître les taux de contribution au RPC plus rapidement que ce qui était prévu au départ aurait de graves conséquences sur l'économie. Il faut de la créativité et il faut avoir le courage de changer pour concevoir des propositions de réforme dont les coûts sont abordables, soutenables et équitables pour les bénéficiaires actuels et futurs du RPC. L'Alliance serait heureuse de collaborer avec le gouvernement en ce sens.

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L'Alliance s'inquiète des mesures du gouvernement visant à permettre à l'excédent du fonds d'assurance-emploi d'augmenter en maintenant les cotisations des employés et des employeurs. Comme nous l'avons déjà fait remarquer, les charges sociales des employés et des employeurs sont trop élevées et font baisser les niveaux d'emploi. L'Alliance serait d'accord pour que l'excédent du fonds de l'assurance-emploi diminue si les cotisations des employés et des employeurs diminuaient.

L'impôt des grandes sociétés, que j'ai déjà évoqué, a été créé à la fin des années 80, à titre d'impôt sur le capital. Si nous voulons qu'on investisse au Canada, imposer ce qui pourrait être investi n'est certainement pas une solution acceptable. C'est le milieu des affaires qui investit. Lorsque les circonstances le permettront et que nous aurons mis de l'ordre dans nos affaires financières, nous recommandons fortement de songer à restructurer cet impôt.

Nous vous signalons que d'autres mesures pourraient probablement réduire davantage le déficit. Il y de fortes indications qu'une réduction généralisée de 10 p. 100 des budgets ministériels, échelonnée sur deux ans, serait encore possible. Nous appuierions évidemment une telle compression des dépenses.

Dans des domaines comme les dépenses militaires, nous pensons qu'il serait possible de réduire les dépenses d'un milliard de dollars de plus.

Vous pourriez aussi examiner les revenus en franchise d'impôt que reçoivent les gagnants de loteries au Canada.

En conclusion, nous croyons que la stratégie budgétaire du gouvernement va dans la bonne direction. Les réductions des déficits font baisser les taux d'intérêt représentent une méthode efficace d'intégration de la croissance à l'économie intérieure, ce qui appuie les succès de nos secteurs de la fabrication et des exportations.

Nous vous remercions de nous avoir donné la parole aujourd'hui.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Allinotte.

De l'Association canadienne des automobilistes, j'appelle M. Richard Godding, s'il vous plaît.

M. Richard Godding (vice-président, Association canadienne des automobilistes): Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter avec vous de ce que la CAA considère comme une question extrêmement importante, soit le financement du réseau routier national.

Peu de questions ont des répercussions aussi vastes sur de nombreux aspects du bien-être du Canada que l'état de nos routes. De bonnes routes sont les artères d'une économie en santé, surtout dans un pays aussi grand que le nôtre. Les routes influencent les décisions des entreprises quant à l'endroit où s'installer ainsi que les calendriers d'investissement et d'expansion. La campagne de la CAA «On fait du chemin» ainsi que notre partenariat avec la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada, également représentée ici aujourd'hui, soulignent le rôle vital que jouent les routes dans notre économie.

Le 4 octobre dernier, à Vancouver, nous avons lancé l'expédition «On fait du chemin», une caravane routière qui traversera le Canada pour sensibiliser la population à la dégradation du réseau routier national. S'arrêtant dans plus de 50 villes, cette caravane vise à encourager les Canadiens à signer une pétition ou à faire connaître au Premier ministre leurs points de vue sur les routes canadiennes.

Nous avons apporté des exemplaires des dépliants que nous envoyons à tous nos membres. David Leonhardt, de notre bureau, vous en distribue à l'instant.

Aujourd'hui, l'équipe de la campagne s'arrête à Toronto. Il y a d'ailleurs eu une conférence de presse ce matin à 11 heures. Demain, elle sera à Kingston et à Cornwall, en Ontario. À chaque arrêt, nous répétons le même message: des routes en bon état sont synonymes de sécurité et contribuent à l'essor de plusieurs secteurs économiques clés.

Les routes font du chemin pour le transport et la mobilité. Des routes en bon état permettent aux gens et aux biens de se rendre là où ils doivent aller.

Les routes font du chemin pour le commerce et l'économie. Le transport est l'élément clé du succès des échanges commerciaux. Nos partenaires de l'ALENA l'ont reconnu. Les États-Unis sont en train d'élargir leur réseau inter-État grâce à un réseau d'autoroutes secondaires qu'ils appellent leur réseau national, aussi curieux que cela puisse paraître. Le Mexique est en train de construire rapidement un réseau d'autoroutes exceptionnel.

Les routes font du chemin pour le tourisme. L'un des plus grands employeurs du Canada dépend largement de la mobilité pour prospérer. L'Association de l'industrie touristique du Canada et l'Association des hôteliers du Canada ont toutes deux appuyé un programme routier national.

Les routes font du chemin pour les emplois. De bonnes routes peuvent créer des emplois à long terme et une croissance économique. À la CAA, nous trouvons malheureux qu'un facteur aussi crucial pour la santé économique du Canada ait été négligé pendant si longtemps.

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En 1988, l'étude sur la politique routière nationale a révélé que 38 p. 100 du réseau routier national du Canada était de qualité médiocre. Nous pouvons facilement imaginer le pourcentage actuel, huit ans plus tard.

À ce moment-là, tous les ministres des Transports ont convenu que le Canada avait besoin d'une politique routière nationale. Ils ont cependant appliqué les freins lorsqu'il a fallu apporter les améliorations nécessaires pour que notre réseau routier soit à la hauteur. Récemment, lorsqu'ils se sont réunis à Jasper, tous les premiers ministres provinciaux se sont déclarés prêts à financer la moitié des coûts de réfection des routes si le gouvernement fédéral finançait l'autre moitié.

La taxe d'accise fédérale de 10 cents sur chaque litre d'essence rapporte environ 5 milliards de dollars par année. Le gouvernement fédéral en consacre environ 4 p. 100 aux routes. Les taxes sur l'essence constituent une forme de financement par l'usager et devraient être liées aux dépenses de voirie.

Les membres de la CAA ont exprimé cette opinion à maintes reprises et ne démordent pas. Dans notre sondage de 1996 sur les politiques publiques, plus de 90 p. 100 des répondants considéraient que lier les recettes de la taxe sur l'essence au financement des routes est une question importante.

Les États-Unis investissent 31 p. 100 des recettes de la taxe sur l'essence dans la voirie. En Australie, le pourcentage est de 50 p. 100; en Grande-Bretagne, de 100 p. 100. Le Canada arrive au dernier rang, avec un taux de 4 p. 100. La CAA demande que 2 cents sur la taxe fédérale actuelle de 10 cents pour chaque litre d'essence soient affectés à la voirie. Ces dépenses seront recouvrées grâce à d'autres avantages qui en découleront pour l'économie.

Une étude récente de Transports Canada portait sur les premières constatations de l'étude sur la politique routière nationale de 1988. Elle indiquait qu'à un taux d'investissement de 5 p. 100, le ratio avantages-coûts serait de 1,5 p. 100. Les coûts du programme, évalués à 11,6 milliards de dollars, en dollars de 1989, rapporteraient 17,1 milliards de dollars à l'économie canadienne.

Aujourd'hui plus que jamais, nous avons besoin d'un programme national de voirie. Nous ne pouvons pas rester inactifs et regarder nos grands axes routiers se dégrader au moment où nos partenaires de l'ALENA construisent et entretiennent des réseaux routiers de premier ordre. Le Canada est le seul pays du monde industrialisé qui n'a pas de politique routière nationale. Si le Canada veut rester concurrentiel, il ne peut plus se permettre de traîner de la patte.

Ce dont le Canada a besoin actuellement c'est de l'engagement du gouvernement fédéral qu'il collaborera avec les provinces pour remettre en état nos routes nationales. Nous sommes un pays dont le potentiel est immense, mais nous avons besoin d'infrastructures de base pour pouvoir exploiter ce potentiel.

À la CAA, nous croyons défendre les intérêts de tous les Canadiens en demandant une intervention immédiate au sujet des routes nationales. Notre stabilité économique, notre croissance, notre avenir en dépendent. Nous avons versé 2 cents. Il est temps que le gouvernement fédéral fasse de même.

Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Godding. Je cède la parole à Michael Atkinson, de l'Association canadienne de la construction.

M. Michael Atkinson (président, Association canadienne de la construction): Merci, monsieur le président.

L'Association canadienne de la construction se réjouit grandement de pouvoir donner son opinion sur ce qui, selon elle, devrait constituer les éléments clés du prochain budget fédéral. Pour ceux qui ne le savent pas, l'Association canadienne de la construction représente environ 20 000 entreprises, d'un océan à l'autre, oeuvrant dans l'industrie de la construction non résidentielle. En réalité, nous construisons les routes de M. Godding et nous aimerions en construire davantage.

La vaste majorité de notre industrie, près de 95 p. 100 en fait, est constituée de petites entreprises canadiennes. L'industrie emploie directement plus de 700 000 Canadiens. Elle est probablement l'un des plus gros employeurs, si ce n'est le plus gros employeur, au Canada.

J'aimerais faire ressortir trois aspects dont il est question dans le mémoire de l'ACC au comité. L'ACC est certainement encouragée par les progrès que le gouvernement actuel a accomplis récemment pour réduire le déficit, mais nous soulignons qu'il s'agit seulement d'une première étape.

La dette accumulée du Canada continue de grossir. Elle continuera de le faire tant que le gouvernement permettra des déficits annuels. La dette nette du gouvernement fédéral par habitant a augmenté de 4 p. 100 l'an dernier seulement et est passée à 19 235 $. Pour rembourser la dette actuelle du gouvernement fédéral, il faudrait donc que chaque homme, femme et enfant au Canada versent 19 235 $. Ce montant continuera de monter chaque année, tant que nous n'aurons pas équilibré le budget.

L'ACC demande au gouvernement fédéral d'annoncer dans son prochain budget une date butoir pour l'élimination du déficit. Une date devrait être fixée dès maintenant. Il ne faut pas attendre après les élections, dans deux ans, ni dans trois ans, mais le faire maintenant.

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Comment y parvenir? Nos membres de toutes les régions du Canada ne cessent de nous répéter haut et clair que la réduction et l'élimination du déficit doivent provenir exclusivement des compressions des dépenses et non de hausses des recettes grâce à de nouveaux impôts ou à des hausses d'impôt. Les Canadiens ne toléreront aucun nouvel impôt ni aucune hausse d'impôt.

Comment promouvoir la croissance économique et la création d'emplois? Songez à l'investissement nécessaire dans nos infrastructures. Ce que vous a raconté M. Godding, vous l'entendrez d'autres témoins autour de la table. Comme l'a démontré le programme national des infrastructures actuel, il y a des retombées positives sur l'économie canadienne. D'ailleurs, en se dotant d'infrastructures modernes, nous favorisons les conditions économiques et commerciales qui permettent au secteur privé de créer des emplois durables.

Quand vous entendrez parler de la nécessité d'améliorer nos infrastructures, de les moderniser et d'y réinvestir, rappelez-vous ceci. Nos infrastructures et le réseau routier national, ainsi que nos infrastructures municipales ont été laissés à l'abandon même durant les bonnes années, au point où il y n'y a pas qu'une crise de l'endettement au pays. Il y a une crise des infrastructures tout aussi désastreuse que notre crise budgétaire et qui risque autant de nous handicaper.

Cet investissement n'est pas une dépense; c'est un placement dans nos infrastructures. Dans bien des cas, le coût net pour le gouvernement est minime, voire inexistant, comme l'a fait remarquer M. Godding.

Rappelez-vous également que, vu la concurrence qui existe actuellement à l'échelle de la planète, la prospérité future d'un pays et son bien-être économique et social sont reliés à la qualité des infrastructures. Les autres pays développés et les pays en développement l'ont compris et investissent des millions, voire des milliards de dollars, dans leurs infrastructures, parce qu'ils y voient un investissement dans leur bien-être économique futur.

Il ne s'agit pas de se demander si nous, les Canadiens, devrions ou non investir et réinvestir dans nos infrastructures, mais plutôt quand nous allons le faire et quelle sera l'ampleur de l'investissement. Nous devons investir dans nos infrastructures, non pas parce qu'il en résultera des emplois immédiats et à long terme, mais parce qu'investir dans nos infrastructures est une obligation.

L'autre domaine sur lequel nous pouvons miser pour créer des emplois et un climat favorable à la croissance économique de notre pays est celui des charges sociales et de l'impôt que les Canadiens et les entreprises doivent verser au pays, comme l'a indiqué un autre témoin.

Permettez-moi de vous décrire l'évolution du programme d'assurance-chômage. En 1989, le gouvernement précédent a annoncé qu'il cesserait de contribuer au fonds de l'assurance-chômage, laissant les employeurs et les employés assumer toute la responsabilité du programme.

Le gouvernement fédéral a aussi annoncé qu'il transférait les coûts des grands programmes de formation et de développement du marché du travail d'autres comptes du gouvernement à celui du programme de l'assurance-chômage, ce qu'on a appelé par la suite les utilisations productives des fonds de l'assurance-chômage.

Ces domaines ont été transférés au programme d'assurance- chômage en 1989. Il s'agissait notamment du financement de la formation en apprentissage, absolument vitale pour notre industrie. C'est la principale source de main-d'oeuvre formée et qualifiée.

Donc, le fonds de l'assurance-chômage a été élargi en 1989, afin d'inclure le financement des programmes de formation qui provenait auparavant d'autres comptes du gouvernement. Tous les coûts du programme d'assurance-chômage et des ajouts ont été refilés aux employeurs et aux employés.

De nombreux groupes, dont l'Association canadienne de la construction, se sont opposés au début, soutenant que le programme d'assurance-chômage n'était pas le mécanisme indiqué pour de tels programmes. De plus, d'autres groupes d'employeurs et d'employés ont demandé à avoir voix au chapitre quant à la façon dont les fonds seraient dépensés. C'est d'ailleurs ce qui a mené à la création de la Commission canadienne de mise en valeur de la main- d'oeuvre.

Sept ans plus tard, en 1996, où en sommes-nous? Le gouvernement actuel vient d'annoncer qu'il se retire du financement de l'apprentissage et qu'il cède aux provinces la responsabilité de la formation de la main-d'oeuvre. Il permettra aussi, semble-t-il, au fonds de l'assurance-emploi d'augmenter sans limite et ne songe pas à une réduction importante des primes d'assurance-emploi.

D'après les projections du gouvernement, l'excédent dépassera 5 milliards de dollars à la fin de l'exercice en cours, et plus de 10 milliards l'année suivante. Ces montants ont été versés par les employeurs et les employés en supposant qu'ils serviraient à des fins liées à l'assurance-emploi, comme la formation. Monsieur le président, il s'agit d'assurance-emploi, pas d'une vache à lait pour le gouvernement.

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Se fondant sur les estimations du gouvernement, l'ACC estime qu'une réduction de 20 p. 100 des primes d'assurance-emploi injecterait environ 4,2 milliards de dollars dans l'économie, ce qui permettrait de créer jusqu'à 80 000 nouveaux emplois. Une réduction de 20 p. 100 permettrait encore un excédent du fonds de l'assurance-emploi suffisant pour garder une poire pour la soif, conformément à la nouvelle loi ou même dans ce que le gouvernement prétend être un programme plus généreux.

En conclusion, monsieur le président, l'Association canadienne de la construction aimerait vous faire les cinq recommandations ou observations suivantes. Premièrement, continuez la lutte ardente et fondée visant à éliminer le déficit, mais commencez à planifier le remboursement de la dette accumulée dès que possible. Deuxièmement, cherchez à équilibrer le budget par de nouvelles compressions des dépenses, pas par des hausses d'impôt. Se servir de l'excédent des cotisations d'assurance-emploi pour réduire le déficit est simplement une autre façon d'accroître le fardeau fiscal. Troisièmement, n'oubliez pas la nécessité tout aussi vitale d'éliminer les carences actuelles des infrastructures par une planification prudente et des investissements à long terme. Quatrièmement, une réduction des primes d'assurance-emploi et d'autres types d'allégements fiscaux stimuleront la croissance économique et la création d'emplois. Cinquièmement, l'investissement dans les infrastructures favorisera grandement les conditions économiques et commerciales qui permettront au secteur privé de créer des emplois durables.

Le président: Nous vous demanderons plus tard où vous prendrez cet argent. Merci beaucoup.

Monsieur Redfern, vous représentez la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada, et je suppose que votre témoignage ressemblera beaucoup à celui de M. Atkinson.

M. John D. Redfern (président, Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Canada): Je ne le contredirai pas, monsieur le président. Voulez-vous que j'intervienne maintenant?

Le président: Oui, je vous en prie.

M. Redfern: Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de me permettre de comparaître devant vous au moment où vous préparez vos recommandations au ministre sur le contenu du prochain budget. Dans les quelques minutes qui me sont imparties, je vais traiter du thème qui nous a été indiqué, soit les moyens de promouvoir la croissance économique et la création d'emplois. Je ne ferai ressortir que quelques éléments importants de notre mémoire.

Il est généralement reconnu que le principal moteur de la croissance économique et de la création d'emplois est le secteur privé. Par contre, il est important que les gouvernements gouvernent et le fassent de manière à créer un climat économique favorable à l'investissement.

La concurrence sur le marché de l'investissement a changé dans les années 90. De nos jours, le Canada doit tenir compte des réalités mondiales, et les entreprises doivent être prêtes à soutenir la concurrence dans le monde entier. Comme vous et d'autres l'avez déjà déclaré, monsieur le président, il est essentiel pour tout gouvernement qui aspire à promouvoir la croissance économique et la création d'emplois de fournir des infrastructures de base.

Porte-parole d'une vaste coalition qui représente tous les secteurs de l'économie, nous nous préoccupons beaucoup de la dégradation de notre réseau routier et des conséquences négatives sur la croissance économique et la création d'emplois au Canada.

Lorsque le Parti libéral était dans l'opposition, le groupe d'étude libéral sur l'infrastructure a reconnu l'importance des routes dans notre économie. Il a recommandé un engagement du gouvernement fédéral à l'égard de la réfection et de l'expansion de la route transcanadienne. Pour citer le groupe d'étude:

...un réseau routier médiocre a des répercussions catastrophiques sur l'économie. Des études indiquent que la productivité d'une région dépend beaucoup de son système des transports. Les embouteillages font augmenter les frais de transport des matériaux et des marchandises et font diminuer la compétitivité... d'une industrie. De mauvaises routes... ont également une incidence néfaste sur l'industrie touristique, un secteur important de l'économie canadienne.

C'était vrai à ce moment-là. Une étude récente de Transports Canada a tiré la même conclusion.

Le gouvernement fédéral participe directement à la conception et à la réalisation du réseau routier national, avec les gouvernements provinciaux, depuis environ huit ans. Il participe aussi, sans plan véritable, à sept programmes bilatéraux avec les provinces. À la lumière de ces deux faits, la CRCI recommande que le gouvernement fédéral adopte une politique routière nationale à long terme et coordonne les améliorations, l'entretien et l'expansion du réseau routier national du Canada à l'avenir.

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Pour ce faire, il faut répondre à une question: comment financer les travaux nécessaires?

Lorsque les gouvernements réfléchissent à la façon dont s'effectuent les investissements dans les infrastructures, ils se tournent facilement vers le secteur privé pour obtenir de l'aide sous forme de partenariat entre les secteurs public et privé. Les travaux récents de Transports Canada ainsi que l'étude sur la politique routière nationale démontrent que les possibilités de faire financer les routes nationales par l'usager sont limitées. Nous suggérons donc que le gouvernement continue de contribuer à l'entretien du réseau routier national du Canada. Les gouvernements sont les principaux propriétaires des infrastructures, dont les routes.

La construction et l'entretien du réseau routier national du Canada par les provinces et le gouvernement fédéral ont été et sont encore payés par les contribuables. Il n'y a pas de lien direct entre les taxes sur l'essence que perçoit le gouvernement fédéral et ce qu'il investit dans notre réseau routier national. Ce n'est pas le cas aux États-Unis. En 1995, comme on l'a déclaré, le gouvernement fédéral a perçu quelque 5 milliards de dollars en taxes sur la vente de l'essence. Au cours de l'exercice 1996-1997, Transports Canada ne dépensera que 5 p. 100 de ces recettes.

La qualité des routes canadiennes influence les décisions des entreprises concernant l'emplacement des usines, les investissements en immobilisations, les méthodes de production, les relations avec les fournisseurs et les clients, l'emplacement et la disponibilité des stocks, l'accès à la main-d'oeuvre et la nécessité d'améliorer constamment la rentabilité. Un plan à long terme, échelonné sur dix ans, comme on le préconisait dans le rapport sur la politique routière nationale, élargirait l'économie. Il y aurait des hausses de l'emploi dans toutes les industries. Les dépenses de 13 milliards de dollars proposées dans le rapport, échelonnées sur dix ans, pourraient créer 146 000 années-personnes d'emplois directs. Les économistes semblent au moins s'entendre sur le fait que 146 000 années-personnes d'emplois seraient créées.

Monsieur le président, pour citer un éditorial du Globe & Mail, paru le 24 août dernier:

La qualité et le charme des routes de notre région constituent l'un des facteurs les plus importants du maintien de la prospérité et de la capacité d'attirer des touristes et des investissements. Il faudrait veiller soigneusement à bien entretenir nos routes.

Je termine là-dessus, monsieur le président. J'espère pouvoir intervenir à nouveau à la fin.

Le président: Merci, monsieur Redfern.

De la Sun Life du Canada, compagnie d'assurance-vie, nous entendrons maintenantD.J. McIver.

M. D.J. McIver (économiste en chef, Sun Life du Canada, compagnie d'assurance-vie): Merci. Je me sens un peu comme un chien dans un jeu de quilles. Je ne suis pas le porte-parole d'une association. Je ne suis même pas le porte-parole de mon employeur, si ce n'est par ma fonction d'économiste en chef. Je ne représente certainement pas le milieu des affaires, mais je suppose que j'en suis un élément représentatif.

Je dirai d'abord que je suis plutôt d'accord avec l'opinion générale quant aux perspectives de croissance de l'économie canadienne à court terme. Je pense que le PIB du Canada progressera d'environ 1 p. 100 cette année et d'environ 3 p. 100 l'an prochain. Je félicite le gouvernement pour les résultats budgétaires prudents qu'il a réussi à obtenir et pour la planification soignée qui ressort clairement du plan budgétaire. Mais je crois qu'il est beaucoup trop tôt pour chanter victoire. D'abord, parce que la dette n'a pas cessé de grossir, même pas en proportion du PIB.

Dans l'ensemble, je pense que nos perspectives économiques sont bonnes. Pour ceux que cela intéresse - je regrette que ce document n'existe qu'en anglais - j'ai ici un document interne de la Sun Life, dont j'ai laissé des exemplaires au fond de la salle. Les perspectives sont assez bonnes. La situation n'est pas trop mal actuellement. Mais je pense qu'il y a des risques importants à l'horizon et c'est à cause de ces risques qu'il me paraît être beaucoup trop tôt pour affirmer que la bataille est gagnée. Elle est loin de l'être.

Examinons certains de ces risques. Il y a d'abord la possibilité que l'économie américaine, parvenue au faîte de son cycle, ne dérape vers la récession. La plupart des économistes croient qu'elle se ralentira, qu'elle est déjà en train de se ralentir. La plupart des économistes croient qu'elle ne tombera pas dans une récession. Mais la plupart des économistes ne voient qu'un pays est en récession que lorsque la récession est une réalité depuis plusieurs mois déjà.

.1610

Si l'économie américaine baisse de régime considérablement, la performance fantastique des exportations qui soutient essentiellement l'économie canadienne depuis quelques années perdra nécessairement de sa vigueur. Elle ne s'écroulera probablement pas, mais elle fléchira, ce qui ralentira la croissance au Canada.

Il serait également très prématuré de supposer que les taux d'intérêt ne peuvent pas monter. Nous avons vu une période exceptionnelle où les taux d'intérêt ont dégringolé et baissé environ18 fois en 17 mois. Ce sont des résultats excellents, mais qu'est-ce qui provoquerait un renversement de la tendance? D'abord le fait que 18 baisses successives du loyer de l'argent pourraient inciter des observateurs internationaux à tirer la conclusion que, même si notre politique monétaire convient peut-être dans les circonstances, il y a peut-être un léger risque qu'elle ne devienne trop expansionniste. D'ailleurs, si l'économie se ralentissait, la banque centrale serait peut-être incitée un peu plus à desserrer encore la vis, ce que les milieux financiers internationaux pourraient considérer comme un assouplissement excessif.

Si, comme je le crois, l'économie américaine se ralentit un peu, notre compte courant - l'un des facteurs fondamentaux de la vigueur du dollar canadien ces derniers temps - deviendra très fragile. Il pourrait devenir déficitaire de nouveau. Dans ce cas, je crois que le dollar subirait des pressions et qu'il faudrait peut-être majorer les taux pour compenser cette détérioration.

Je ne suis pas ici pour faire une analyse politique, mais je pense que nous sommes tous conscients que la situation politique actuelle au Canada est très calme. C'est le beau fixe. Pouvons-nous garantir que personne n'en profitera pour venir troubler cette tranquillité dans les années qui viennent? Je ne le crois pas.

Qu'arrivera-t-il si l'une ou l'autre des situations suivantes se produit: si l'économie américaine dérape ou si les taux d'intérêt recommencent à monter? Dans ce cas, les recettes du gouvernement subiront des pressions - ce qui veut dire un affaiblissement de l'économie - et les dépenses monteront à cause de l'augmentation des frais du service de la dette et peut-être aussi des dépenses sociales. Le déficit en subirait alors les contrecoups et commencerait à augmenter de nouveau. En soi, cela suffirait à affaiblir le dollar canadien et à provoquer une hausse du loyer de l'argent. Vous voyez le tableau. En moins de deux, nous pouvons créer un cycle négatif pour la conjoncture économique canadienne.

Ne vous méprenez pas, ce ne sont pas mes prévisions. Mais il y a un risque. Lorsque le vent tombe et qu'il pleut moins fort, ce n'est pas le moment de sortir pour enlever les planches qui barricadent les fenêtres. Il faut d'abord déterminer si la tempête est vraiment finie ou si l'on se trouve dans l'oeil du cyclone.

Je pense qu'il faudra avoir démontré une amélioration à long terme des facteurs fondamentaux de l'économie canadienne concernant la réduction de la dette et l'élimination du déficit avant que nous puissions commencer à envisager certaines des suggestions que j'ai entendues aujourd'hui au sujet de l'économie canadienne, et principalement des réductions d'impôt. Je le répète, c'est beaucoup trop tôt. Les réductions d'impôt viendront un jour, si nous maintenons le cap et si nous avons un peu de chance. Ces baisses d'impôt renforceront énormément l'économie canadienne; mais l'heure n'est pas encore venue. Je crois donc qu'il ne conviendrait pas de créer des attentes élevées chez les Canadiens pour le moment.

Merci.

Le président: Merci, monsieur McIver. Je suis persuadé que les gens qui demandent des baisses d'impôt et surtout des baisses des charges sociales vous ont écouté avec grand intérêt.

Nous accueillons maintenant Debra Ward, de l'Association de l'industrie touristique canadienne.

Mme Debra Ward (présidente, Association de l'industrie touristique canadienne): Merci, monsieur le président. Je vais condenser mes remarques, moi aussi, en ne parlant pas trop de la taille et de la portée de notre industrie. Ces renseignements se trouvent dans notre mémoire, qui est très intéressant et plein de renseignements utiles. J'espère que vous le lirez.

Très brièvement, nous sommes heureux de signaler que notre industrie grandit. Il s'agit maintenant d'une industrie de 42 milliards de dollars, dont 11 milliards de dollars en devises. Nous sommes ainsi la quatrième industrie d'exportation en importance au Canada, après les pièces d'automobiles, les véhicules moteurs et les services commerciaux. Nous sommes donc plus importants que le gaz naturel, les pâtes et papiers, et beaucoup de produits qu'on associe habituellement aux exportations canadiennes.

.1615

Nos succès dépendent en grande partie de la tenue de notre dollar, je pense, mais peut-être encore plus d'une nouvelle coopération entre l'industrie et le gouvernement du Canada, dont l'engagement à l'égard du tourisme s'est manifesté ces dernières années et commence à créer de la richesse et des emplois.

En 1995, l'emploi dans l'industrie du tourisme touchait environ 488 000 personnes, soit une hausse de 8 000 ou 2 p. 100 par rapport à l'année précédente, au moment où l'économie et la croissance de l'emploi en général étaient au point mort au Canada.

Vous pouvez donc voir qu'un appui accordé au tourisme se répercute sur l'emploi et la richesse que nous pouvons créer au Canada. Un des facteurs les plus importants de nos succès futurs est évidemment le contenu du budget annuel et peut-être surtout le contenu des politiques du gouvernement canadien. C'est de cela dont je voudrais vous entretenir aujourd'hui. Vous verrez que je suis très d'accord avec certaines déclarations qui ont été faites jusqu'ici et un peu moins avec certaines autres.

En règle générale, nous voyons deux positions extrêmes, dans la presse sur la Colline. Il y a d'une part la tentation d'ouvrir les vannes et de recommencer à dépenser avec prodigalité. Je ne crois pas que les personnes présentes ici aujourd'hui soient nécessairement d'accord, mais il existe une nostalgie du bon vieux temps où le gouvernement prodiguait ses largesses. Je crois que c'est très dangereux, non seulement pour le bilan de l'économie, mais aussi pour le professionnalisme et la croissance réelle qui ont été rendus possibles dans l'économie parce que nous avons réussi à traverser ces périodes difficiles. Nous sommes tous plus sages et en meilleure posture, en ce qui concerne les opérations du gouvernement et certainement en ce qui concerne les opérations du secteur privé, et nous ne voulons pas perdre ces atouts chèrement acquis.

À l'autre extrême, on préconise la poursuite des compressions massives, de nouvelles compressions de nos filets de sécurité sociale. À long terme, c'est tout aussi nocif pour le Canada. J'ose croire que, parce que nous sommes Canadiens et que nous avons tendance à opter pour le juste milieu, nous refuserons de nous engager dans ces voies extrêmes et que nous chercherons à régler le budget avec précision au lieu de prendre des mesures spectaculaires dans un sens ou dans l'autre.

Nous faisons notre première recommandation au nom de la population, en réalité. Nous n'avons pas l'habitude de nous faire les porte-parole de la population, mais je pense qu'il importe de souligner que 85 p. 100 du tourisme au Canada est effectué par les Canadiens. Bien entendu, le revenu disponible et la confiance des consommateurs sont des éléments essentiels de l'essor du tourisme et surtout des petites et moyennes entreprises du secteur du tourisme au Canada. Nous savons tous que des endroits comme Banff et Jasper attirent de nombreux touristes étrangers, mais une foule de petites entreprises le long des routes et des petits chemins de campagne du Canada ont besoin des Canadiens pour survivre et ces Canadiens ont besoin d'un revenu disponible et d'un sentiment de sécurité.

Alors, en ce qui concerne la politique actuelle - et je le dis à l'intention de mon ami à ma droite - nous croyons que le gouvernement du Canada doit maintenir l'inflation à zéro ou à un faible niveau et des taux d'intérêt à de bas niveaux afin que notre industrie puisse prospérer encore plus.

L'une des grandes forces du tourisme et l'une des raisons pour lesquelles j'adore représenter le tourisme est que cette industrie peut donner du travail à des Canadiens de toutes les régions du pays et à tous les niveaux de compétence. Mais les coûts de la main-d'oeuvre, surtout les charges sociales, nuisent à la croissance de l'emploi.

Nous demandons donc que l'excédent de l'assurance-emploi soit plafonné et que les recettes supplémentaires soient remises aux employés et aux employeurs sous forme d'une réduction des primes. Il ne s'agit pas d'une récupération fiscale, à notre avis. Ces recettes ont été accrues pour que le gouvernement puisse faire face aux difficultés du fonds. La situation a changé, les circonstances ont changé et, comme un autre témoin l'a fait remarquer, l'excédent grimpe à un rythme exponentiel. Il s'agit d'un impôt qui n'est pas assujetti aux structures fiscales et aux lois fiscales raisonnables et habituelles, contrairement à la plupart des autres impôts. Nous pensons que le revenu dont disposeraient les travailleurs et les économies que les employeurs réaliseraient au chapitre des charges sociales contribueraient considérablement à la croissance économique du pays.

En ce qui concerne les nouvelles dépenses publiques - et je crois encore qu'il y a une place pour l'investissement public dans notre pays, peu importe les autres facteurs, dans la mesure où ces dépenses sont judicieuses et prudentes - l'Association de l'industrie touristique du Canada croit que le développement et l'amélioration des infrastructures constitue un outil valable, qui crée de l'emploi à court et à moyen terme mais jette aussi les bases d'une plus grande croissance industrielle et économique. Mon ami en est tout à fait persuadé lui aussi.

.1620

Pour le tourisme, qui exige un accès sans danger, à prix abordable et efficient, c'est aussi vital qu'un toit sur une maison. C'est absolument essentiel. Nous encourageons donc le gouvernement, en collaboration avec les provinces, à concevoir un programme d'infrastructures qui vise des objectifs d'expansion du tourisme. Autrement dit, nous ne voulons pas des routes ou des infrastructures pour le plaisir de la chose, mais dans le cadre d'un plan prudent et pertinent qui vise à accroître le bien-être économique et social au pays.

Le financement par les usagers est une autre source de préoccupation pour nos membres. Il existe bien entendu dans les parcs nationaux et sur les autoroutes, par exemple. L'AITC ne s'y oppose pas en principe; mais nous pensons qu'il ne doit pas être simplement une autre forme d'imposition non justifiée. Le financement par l'usager devrait donc s'appliquer uniquement de manière responsable et équitable, après avoir consulté, informé et pris en considération l'industrie du tourisme. Je pense qu'il nous incombe tous de surveiller les frais de ce genre et de nous assurer qu'ils sont imposés de manière responsable.

Nous pensons aussi que le gouvernement devrait prendre des mesures pour abaisser les taxes, notamment le financement par l'usager, qui vont manifestement à l'encontre de l'expansion des entreprises et de la croissance de l'emploi, et que toutes les taxes devraient être judicieuses et proportionnelles. C'est tout simplement une autre façon de dire que nous voulons des taxes équitables pour tous.

Enfin, vu que je m'occupe de ce dossier depuis quatre ans, je ne me pardonnerais pas de ne pas conclure par notre réaction à l'harmonisation de la taxe de vente. Comme vous le savez, l'AITC appuie l'idée d'une taxe unique, à taux unique, d'un océan à l'autre. Vous comprendrez certainement les graves difficultés que pose un système partiel pour le tourisme. L'harmonisation de la taxe de vente ne reçoit pas un appui égal dans les différentes régions ou les différents secteurs du tourisme. Mais avant de parler des obstacles à surmonter, j'aimerais passer en revue les aspects positifs, parce qu'il y en a.

Premièrement, nous vous félicitons, ainsi que les trois provinces qui ont harmonisé la taxe de vente, d'avoir retenu les remboursements aux visiteurs. Je sais qu'il en a été question autour de la table. Nous travaillons avec le ministère des Finances et avec Revenu Canada pour que ce programme ne soit pas seulement un remboursement à nos visiteurs étrangers, mais aussi un outil stratégique, afin de trouver des moyens de conserver cet argent au Canada grâce à un système de remboursement aux aéroports ou un mécanisme permettant aux visiteurs de dépenser ces remboursements avant de quitter le pays. Nous examinons actuellement quelques solutions afin de voir comment elles pourraient être mises en oeuvre.

Deuxièmement, nous sommes ravis également que le gouvernement accorde ces remboursements aux voyageurs d'affaires. Nous pensons que ce sera un atout pour le secteur des congrès, qui constitue un domaine très compétitif et très lucratif pour nous.

Mais, l'harmonisation de la taxe de vente pose quelques difficultés. La plus importante est peut-être que le taux combiné, 14 ou 15 p. 100, est trop élevé. Il est trop élevé pour que les gens l'acceptent de bon gré. Quand ils entendent qu'ils doivent payer une taxe combinée de 14 ou15 p. 100, ils réagissent mal.

Dans nos premières discussions avec le ministère des Finances, nous envisagions un taux de10 p. 100. C'était notre chiffre magique, et nous aurions accepté 12 p. 100. Nous pensons qu'un taux de 14 p. 100 mettra les entreprises touristiques dans une position un peu délicate un peu partout au Canada, parce que c'est à peu près à ce niveau que se situent les taxes séparées à l'ouest du Québec.

Les prix taxes incluses sont une autre question délicate pour nous. J'ai lu le document technique qui explique le mécanisme prévu. Les membres sont loin d'être unanimes à ce sujet, mais je pense que nous nous trouvons dans une situation où les prix dans les provinces ayant harmonisé la taxe sembleront disproportionnés par rapport au reste du Canada.

Autrement dit, il faudra expliquer pourquoi une nuit au Château Halifax coûte 115 $ taxes incluses, et 100 $ au Château Frontenac à Québec. Cela ne semble pas juste aux clients et nous aurions aimé que les prix taxes incluses n'entrent en vigueur que lorsque l'harmonisation aurait été effectuée d'un océan à l'autre.

Voilà ce que nous aimerions voir dans le budget. Je vous remercie et cède la parole au prochain témoin.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, Debra.

Enfin, nous accueillons Ross Creber, de l'Association de ventes directes du Canada.

M. Ross Creber (président, Association de ventes directes du Canada): Merci, monsieur le président.

Je suis heureux d'être ici, cet après-midi, à titre de président de l'Association de ventes directes du Canada. Je veux remercier le comité de nous donner l'occasion d'exprimer certaines de nos préoccupations, mais surtout de proposer des recommandations concrètes au cours de ces consultations préalables au budget.

.1625

Je suis accompagné de plusieurs collègues: M. Jim Hunking, directeur d'Amway Canada et président de l'AVD; M. Jack Millar, du cabinet d'avocats Millar, Wyslobicky, Kreklewetz, conseiller juridique de l'AVD. Il y a aussi dans la salle Linda Herron, vice- présidente et conseillère juridique d'Electrolux. Elle est vice- présidente de l'Association de ventes directes.

L'Association de ventes directes du Canada a été fondée en 1954. Il s'agit de l'association nationale des sociétés de ventes directes canadiennes et de leurs vendeurs affiliés indépendants qui commercialisent et distribuent des produits et services directement aux consommateurs.

L'AVD compte actuellement 63 sociétés membres, dont des noms bien connus comme Amway, Avon, Electrolux, Mary Kay, Shaklee et Tupperware qui, grâce aux activités de plus de 600 000 vendeurs indépendants associés, ont réalisé en 1995 un chiffre de ventes de plus de1,4 milliard de dollars.

Nous sommes ici pour parler de trois grands sujets. Je fais remarquer que, même si notre mémoire a été déposé sur la table au fond, il n'a pas été distribué aux membres. J'espère qu'il le sera avant la fin de la présente séance.

Nos trois grands thèmes sont la création d'emplois et la formation; deuxièmement, la TPS et le mécanisme de ventes directes; et troisièmement, l'harmonisation de la taxe de vente.

J'aimerais décrire brièvement nos recommandations, qui figurent aux pages 3 et 4 de notre mémoire.

Premièrement, en ce qui concerne la création d'emplois et la formation, nous recommandons que le gouvernement modifie les programmes sociaux existants afin de prévoir une période de transition permettant aux assistés sociaux de se libérer de l'assistance sociale. Autrement dit, les personnes qui souhaitent lancer une petite entreprise ne devraient pas être pénalisées indûment durant la période de démarrage.

Nous recommandons qu'une équipe de projet soit créée avec des représentants du ministère des Finances et leurs collègues du Développement des ressources humaines pour faire avancer ce mécanisme de création d'emplois et de formation et faire rapport au comité des finances.

Nous proposerons ces recommandations à une réunion avec les représentants du cabinet du ministre du Développement des ressources humaines le 20 novembre prochain.

Deuxièmement, en ce qui concerne la TPS et le mécanisme de ventes directes, nous recommandons que des mesures législatives soient prises immédiatement pour modifier ce mécanisme afin qu'il puisse s'appliquer aux entreprises de ventes directes qui exercent leurs activités par l'entremise de vendeurs; que les frais d'expédition et de manutention d'une entreprise de ventes directes à ses vendeurs indépendants ne soient pas imposables; que la définition des aides à la vente soit élargie afin que les produits exclusifs fournis par les entreprises de ventes directes à leurs vendeurs indépendants afin d'être remis en cadeaux aux hôtes ne soient pas imposables; et que les dispositions générales concernant la radiation des créances irrécouvrables s'appliquent aux vendeurs indépendants et aux sociétés de ventes directes qui exercent leurs activités dans le cadre du mécanisme de ventes directes.

Monsieur le président, l'Association de ventes directes a discuté de ces injustices avec le ministère des Finances; mais aucune mesure n'a été prise jusqu'ici pour dissiper ces importantes préoccupations. Fait plus décevant encore, aucune de ces injustices n'a été corrigée dans le projet de loi technique du 23 avril, même si d'autres modifications ont été apportées au mécanisme de ventes directes à ce moment-là.

L'Association de ventes directes recommande fortement que des mesures législatives soient prises immédiatement pour corriger ces quatre injustices.

Notre troisième recommandation porte sur l'harmonisation de la taxe de vente. Premièrement, nous recommandons que le gouvernement fédéral poursuive ses efforts en vue de conclure avec les provinces et les territoires des accords d'harmonisation de la taxe de vente, assurant ainsi l'équité et la simplicité pour les entreprises, les consommateurs et les gouvernements, et que le mécanisme de ventes directes soit maintenu dans le processus permanent d'harmonisation de la taxe de vente avec les provinces et les territoires.

Nous recommandons en outre que le gouvernement songe sérieusement à prévoir une période de transition ou une période de grâce pour les catalogues nationaux dont les prix s'appliqueront encore après la date d'entrée en vigueur de la loi ou jusqu'à la fin de 1997.

Nous recommandons aussi qu'après avoir étudié et analysé l'incidence de la loi proposée sur l'industrie de ventes directes, l'Association de ventes directes comparaisse à nouveau devant le comité des finances pour en discuter. Nous attendrons avec impatience des nouvelles du comité à ce sujet.

Pour l'Association de ventes directes - et nous croyons que le comité des finances devrait être du même avis - le plus important de ces trois domaines est la création d'emplois et la formation.

Notre industrie est en plein essor. Elle peut offrir aux simples citoyens, aux hommes et aux femmes des villes de toutes les régions du pays, des possibilités illimitées d'emplois à plein temps ou à temps partiel, des emplois qui ne tiennent pas compte de l'âge, du sexe, de l'expérience antérieure ni de l'origine sociale ou ethnique. Nous voulons donner du travail à ces Canadiens et nous sommes ici aujourd'hui pour parler d'emploi.

.1630

Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Creber.

Je dois m'absenter pour un bref moment, mais je vous laisse entre les mains d'une personne très compétente, notre vice- présidente, Sue Whelan. Merci beaucoup. Je reviendrai.

La vice-présidente (Mme Whelan): Nous passons maintenant à la période de questions.

[Français]

Monsieur Rocheleau.

M. Rocheleau (Trois-Rivière): Monsieur Beauchamp, j'ai lu rapidement le mémoire de l'Association canadienne de l'immeuble, où vous insistez beaucoup sur l'importance d'inscrire dans la loi future le droit de rembourser un prêt hypothécaire par anticipation.

J'aimerais savoir si vous avez sensibilisé le milieu bancaire à cette éventualité et comment celui-ci a réagi, ou si vous avez étudié l'effet qu'aurait sur les banques l'inscription éventuelle dans la loi du droit de rembourser un prêt hypothécaire plus rapidement qu'il est prévu dans les conditions du contrat entre le prêteur et l'emprunteur.

M. Beauchamp: Nous avons eu plusieurs réunions avec le milieu bancaire. Au début, nous n'étions pas d'accord sur les trois mois de pénalisation suggérés. Nous avons présenté la formule mentionnée dans notre mémoire, une formule équitable et juste pour tous, à notre avis. Elle n'aurait pas de résultats négatifs pour le milieu bancaire, d'après nos recherches, et elle aurait un avantage clair et net pour le consommateur. D'après nous, il est utile d'avoir une formule standard prévoyant un droit dans la loi. Le consommateur, au moment de prendre son hypothèque, pourra prendre connaissance des conditions qui prévaudront s'il décide de payer à l'avance.

M. Rocheleau: Qu'est-ce qui empêche maintenant un consommateur ou une consommatrice de contracter un prêt hypothécaire à taux fixe sur une période de 25 à 30 ans, comme cela se faisait en 1960? Qu'est-ce qui a changé?

M. Beauchamp: La Loi sur l'intérêt prévoit déjà une pénalité de trois mois. C'est automatique. Maintenant, on sait très bien que la durée des hypothèques aujourd'hui est de cinq ans ou moins. C'est de cette période qu'on essaie de discuter et c'est ce dont on parle dans notre mémoire. En bas de cinq ans, il n'y a ni loi ni normes.

M. Rocheleau: Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, on ne peut plus contracter un prêt hypothécaire de 25 à 30 ans, comme on le faisait dans les années 1960?

M. Beauchamp: Il y a eu une évolution financière. On a maintenant une façon différente de faire les choses. Beaucoup de gens aujourd'hui préfèrent une période de six mois pour savoir ce qui va se passer au cours de cette période et ensuite faire autre chose. À l'époque, les taux étaient plus normaux, plus régularisés. Si on prenait une hypothèque à 3 ou 4 p. 100, on savait que le taux serait stable. Depuis 10 ans, il y a une fluctuation très prononcée des taux. C'est dans ce contexte qu'on a vu une évolution.

M. Rocheleau: Très bien. Merci.

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Rocheleau.

Si quelqu'un veut intervenir, indiquez-le moi simplement lorsqu'un sujet vous intéresse.

Monsieur Solberg.

.1635

M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, madame la présidente.

Monsieur Beauchamp, vous avez évoqué l'harmonisation de la taxe de vente et les effets dans la région de l'Atlantique. Pouvez- vous nous expliquer brièvement les effets sur le prix du logement?

J'aimerais savoir également - et vous n'avez peut-être pas encore fait d'études à ce sujet - quelles seront les répercussions sur les mises en chantier et sur les emplois dans la région de l'Atlantique, où le chômage constitue il va sans dire un problème très grave.

M. Beauchamp: Notre position à l'égard de l'harmonisation dans la région de l'Atlantique - et cette position est appuyée sans réserve par les associations provinciales de la région - est que le coût des maisons ne devrait pas augmenter à cause de l'harmonisation.

Nos recherches ont révélé clairement que le prix d'une maison au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve ou en Nouvelle-Écosse augmenterait de 3 000 $ à 4 000 $. Nous avons donc demandé une ristourne de taxe. La principale question est quelles sont les causes de cette hausse, vu que la taxe provinciale diminue? La réponse est très simple. Auparavant, la taxe de 11 ou 12 p. 100 ne s'appliquait qu'aux matériaux. L'harmonisation ramène le taux à 8 p. 100, mais ce 8 p. 100 s'applique aux matériaux, à la main- d'oeuvre et bien entendu aux profits, de sorte que l'assiette fiscale est plus large, ce qui fait monter le coût.

M. Solberg: À la lumière de ce que vous savez, recommanderiez- vous que la TPS, telle qu'elle se présente actuellement dans la région de l'Atlantique - la taxe harmonisée - s'étende au reste du pays?

M. Beauchamp: Pas dans sa forme actuelle. Nous sommes heureux que les recommandations que nous avions faites à l'égard de la ristourne aient été appuyées au moins en partie en Nouvelle-Écosse. Nous attendons la suite; nous croyons comprendre que le Nouveau- Brunswick se serait engagé à faire de même, mais il faut se rappeler que, malgré tout, les objectifs d'accessibilité qui avaient été fixés seront loin d'être atteints dans ces provinces.

À Terre-Neuve, comme nous le faisons ressortir dans notre mémoire, il n'y aura pas vraiment de ristourne, ce qui signifie essentiellement qu'une maison coûtera plus cher après l'harmonisation qu'avant.

M. Solberg: Avez-vous une idée des répercussions sur les mises en chantier?

M. Beauchamp: Si les prix montent... Nous n'avons pas étudié les répercussions automatiques et je ne peux vous indiquer d'études à ce sujet, mais il est évident que si un produit coûte plus cher en vertu d'un régime différent, le consommateur réfléchira deux fois avant de faire un achat.

M. Solberg: Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Solberg.

Madame Brushett.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, madame la présidente.

Je voudrais adresser mes questions à M. Godding, de l'Association canadienne des automobilistes, mais les autres témoins sont libres de répondre eux aussi s'ils le veulent.

Dans votre mémoire, vous répétez qu'il ne devrait pas y avoir de nouvelles taxes. Pourtant, vous voulez aussi que le gouvernement canadien affecte des fonds à la construction de routes. Je suis d'accord avec vous, nous avons évidemment besoin de routes en bon état et elles font partie de notre infrastructure de base, mais sans nouvelles taxes, je trouve un peu ironique que vous préconisiez des dépenses de cette ampleur.

Si je comprends bien, l'Association canadienne des automobilistes ne paie pas d'impôt. Comment une association qui a des revenus de plusieurs millions de dollars ose-t-elle se présenter devant notre comité si elle ne paie pas d'impôt? Le vérificateur général a porté ce fait à notre attention. Où est l'équité? Vous êtes aussi une industrie de services, vous dépannez les automobilistes canadiens. Mon plombier fait partie d'une industrie de services, tout comme mon mécanicien, mais ils paient de l'impôt. Pourquoi votre association recommande-t-elle à notre comité de ne pas alourdir le fardeau fiscal quand vous ne payez pas d'impôt?

M. Godding: D'accord, je peux répondre.

Premièrement, nous sommes ici pour représenter nos membres et leurs intérêts. Deuxièmement, l'Association canadienne des automobilistes comprend plusieurs éléments. Vous parlez de nos revenus, mais une grande partie provient de l'agence de voyages, une filiale dont les revenus sont imposables. Un autre volet est celui de l'assurance et ces opérations sont imposables elles aussi. Le seul volet de notre association qui est sans but lucratif c'est l'association proprement dite, qui s'occupe principalement de défendre les intérêts des membres, comme nous le faisons aujourd'hui. Pour cette raison, et parce qu'elle fournit un service aux membres à cet égard - sécurité routière, affaires publiques et gouvernementales, etc. - elle est considérée comme une association sans but lucratif, comme de nombreuses autres associations.

.1640

Mme Brushett: Madame la présidente, puis-je poursuivre dans la même veine?

Mme Ward a indiqué qu'elle veut que le fardeau fiscal soit équitable au pays. Mon mécanicien me donne un service impeccable, et il paie de l'impôt. Votre association a des revenus de plusieurs millions de dollars et ne paie pas d'impôt. Le vérificateur général nous a demandé d'examiner avec soin pourquoi certaines de ces associations de services devraient être considérées comme des organismes sans but lucratif. De nombreux Canadiens se plaignent; ils se disent que lorsque le secteur sans but lucratif envahit le secteur privé et ne paie pas d'impôt, ce n'est pas juste du tout.

J'aimerais entendre l'opinion d'autres témoins, s'ils le veulent.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Godding, voulez-vous ajouter quelque chose? Non?

Quelqu'un d'autre? Monsieur Atkinson.

M. Atkinson: Au sujet de l'injustice du régime fiscal, notre mémoire fait ressortir notamment qu'un grand nombre des groupes qui témoignent devant votre comité sont financés par les fonds publics. Il y a là une grande injustice. Je ne peux pas me prononcer au sujet de l'association deM. Godding, mais je suppose que, comme la mienne, elle est financée par les cotisations des membres.

Mme Brushett: Vous soulevez un autre argument de poids. Pourquoi devrions-nous utiliser les deniers des contribuables dans certains secteurs et peut-être donner également d'importants crédits d'impôt, lorsqu'ils concurrencent le secteur privé ou vous- mêmes? Il y a peut-être un secteur dont la présence vous dérange. J'aimerais avoir votre opinion, parce que la question d'équité revient sans cesse.

M. Atkinson: Je vous dirais, madame la présidente, qu'un grand nombre des compressions que nous proposons dans notre mémoire frapperont surtout certains de nos membres. Nous demandons l'élimination des subventions directes aux entreprises. Nous demandons des compressions de certains programmes gouvernementaux qui auront des répercussions négatives sur notre industrie. Mais notre industrie est prête à assumer sa juste part de souffrances à court terme pour obtenir des avantages à long terme.

Mais je pense que le problème qui sous-tend votre question va beaucoup plus loin que le simple fait de savoir si les associations sans but lucratif, les associations de services ou les associations professionnelles devraient payer de l'impôt. Le grand problème c'est qu'adviendra-t-il de nos infrastructures?

Nos infrastructures se dégradent à un rythme très rapide au pays et, lorsque je sillonne le pays, je n'entends aucun Canadien, politicien ou non, me dire que nous ne devrions pas réinvestir dans nos infrastructures. Personne ne dit de laisser les infrastructures se dégrader au point où les routes ne seront plus carrossables, au point où l'eau ne coulera plus du robinet. Il ne s'agit pas de savoir si nous allons réinvestir dans les infrastructures, mais plutôt quand nous allons le faire et quel montant sera investi.

Mme Brushett: Je suis d'accord avec vous, monsieur Atkinson. Mais où allons-nous trouver cet argent, selon vous? Je m'interroge. Si nous ne payons pas de taxes dans ce secteur...

M. Atkinson: Le gouvernement fédéral perçoit actuellement 5 milliards de dollars en financement par les usagers - les automobilistes canadiens et d'autres - et il en réinvestit moins de 5 p. 100. Si vous regardez ce que font d'autres pays, c'est ainsi qu'ils financent leurs autoroutes - par les taxes sur l'essence. Rappelez-vous les statistiques de M. Godding qui nous comparent à d'autres pays industrialisés. Nous arrivons au dernier rang en ce qui concerne les sommes perçues auprès des usagers qui sont réinvesties dans les routes.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Atkinson. D.J. McIver aimerait intervenir.

M. McIver: Une brève observation seulement. Il est très facile de trouver une liste de projets qui constituent des investissements utiles dans notre pays: aéroports, routes, logements à prix modique, ports. Le problème n'est pas que ces projets ne sont pas souhaitables, ne sont pas utiles, mais il faut se demander si nous en avons les moyens dans la conjoncture actuelle.

Je pense que nous pouvons tous être accusés collectivement de ne pas avoir payé les infrastructures que nous avons bâties par le passé. Nous avons emprunté et nous nous retrouvons aujourd'hui, comme la plupart des ménages probablement, dans une situation où beaucoup de choses qui ont du bon... les leçons de piano des enfants - c'est bien, c'est correct et c'est un investissement dans l'avenir, mais il faut d'abord du pain sur la table.

.1645

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Redfern.

M. Redfern: Je suppose qu'on se demande toujours où trouver l'argent. Le gouvernement fédéral, comme nous l'avons déjà indiqué, participe depuis 1949 au programme de voirie au Canada, depuis le moment où a commencé la construction de la route transcanadienne. Il participe aussi à sept accords bilatéraux, actuellement.

Les fonds proviennent du Trésor. Ils proviennent du Trésor parce que le gouvernement choisit de ne pas affecter de taxes à des fins particulières. Je pense que l'argent proviendra de la même source que par le passé.

Le problème, comme on l'a déjà expliqué, est qu'on ne peut pas se serrer la ceinture et se passer des routes. Ce n'est pas une dépense discrétionnaire. Sans infrastructures de bonne qualité, viables et compétitives, on ne peut survivre sur le marché.

C'est l'une des exigences fondamentales pour que l'économie du pays tourne bien. Certains faits ressortiront de l'étude du ministère des Transports.

Nous ne demandons pas ce programme à des fins politiques. C'est un programme qui existe depuis huit ans environ et sur lequel le gouvernement fédéral et toutes les provinces se sont entendus. La récompense - ce que rapporte l'investissement, ce qu'on obtient en retour - c'est un investissement utile.

Alors le gouvernement fédéral a choisi de ne pas imposer de taxe spéciale à cette fin, mais plutôt de financer le programme à même le Trésor. Je pense que vous devriez continuer de cette façon.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Redfern.

Madame Ward.

Mme Ward: Merci.

Je ne suis pas d'accord avec M. McIver. L'infrastructure ne se compare pas à des leçons de piano, mais plutôt au pain sur la table. Je ne vois pas comment on peut espérer assurer la viabilité du pays et une base économique solide sans maintenir l'infrastructure que nous possédons déjà ou sans, tout au moins, déterminer quelles sont les priorités dans ce domaine, sauver ce qui peut l'être et développer ce qui devrait être développé.

En ce qui concerne le financement, c'est toujours une question de répartition. Nous savons que le ministre des Finances a lancé quelques ballons d'essai: il y a un peu plus d'argent que prévu, que faut-il en faire? Certains croient qu'il faut le dépenser, d'autres qu'il faut le mettre de côté.

Mes collègues essaient de dire aujourd'hui que l'infrastructure devrait être prioritaire si vous songez à affecter autrement les dépenses prévues dans le budget, ce qui est l'un des buts du budget. Les infrastructures - les routes, les autoroutes, les ports - sont importants et ne devraient pas se dégrader.

Il est difficile de faire des comparaisons avec les programmes sociaux et les hôpitaux. C'est très vrai. Mais c'est important pour d'autres industries également. Nous savons tous que, quand nous montons dans notre voiture, nos chances de rentrer à la maison en toute sécurité sont relativement bonnes parce que nous entretenons nos infrastructures. C'est important. Cela va plus loin que le tourisme et d'autres préoccupations du genre.

Aucun d'entre nous ne vous demande de dépenser l'argent. Je ne crois pas que quelqu'un ait dit cela aujourd'hui. Nous vous demandons tous de veiller à ce que, lorsque vous établirez votre budget, vous affecteriez une plus grande partie du budget du ménage aux routes, à l'entretien du toit en plus du remboursement du prêt hypothécaire.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Ward.

Mme Ward: Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Brushett.

Monsieur Fewchuk.

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Merci, madame la présidente.

Le pays ne se limite pas seulement aux routes.

Prenons le Manitoba, par exemple. Nous avons beaucoup de chance. La route transcanadienne traverse la province d'est en ouest, sur quatre voies. Nous avons aussi une route importante qui mène aux États-Unis et descend jusqu'au Mexique. Il ne me paraît pas juste pour notre province que les dépenses d'infrastructures se limitent à la voirie quand nos routes sont en très bon état et qu'on effectue des travaux à Pembina, au Dakota du Nord, pour améliorer le poste des douanes à l'intention des camions.

Je n'entends aucun représentant des associations d'automobilistes déclarer que, s'il n'est pas nécessaire d'améliorer les routes, nous pourrions appuyer autre chose dans les municipalités. Il y aurait peut-être un besoin pour une école. Je n'en entends pas parler de votre part. Vous semblez n'avoir qu'une idée en tête: les routes.

M. Atkinson: Il est évident que l'Association canadienne de la construction a insisté sur nos infrastructures, ce terme général englobant aussi les infrastructures municipales. L'argument que nous avons toujours défendu est que nous avons besoin d'une planification prudente à long terme pour toutes nos infrastructures. La voirie est particulièrement prioritaire actuellement. Nous avons eu un programme d'infrastructures municipales.

Un programme routier national est en train de pourrir sur les tablettes. Il est prêt à être mis en oeuvre et, franchement, les gouvernements fédéraux n'ont pas eu assez de jugeote pour le faire démarrer.

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En ce sens, il est évident que notre association défend ce besoin prudent de réinvestir dans nos infrastructures, qui ne comprennent pas seulement les routes. Je souligne que nous avons besoin d'une planification à long terme dans ces deux domaines - pas une planification au petit bonheur ne voyant pas plus loin que deux ou trois ans ou les prochaines élections, mais une planification à long terme afin que nous sachions, en tant que pays, ce que nous faisons d'un de nos atouts les plus vitaux. Franchement, c'est essentiel aussi bien pour les infrastructures municipales que pour les routes.

M. Fewchuk: Vous savez que rien ne pourrit sur les tablettes en ce qui concerne le Manitoba. Comme vous le savez, le coût de la plupart de nos routes, périphériques et autres, est partagé à parts égales entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

M. Atkinson: Mais en ce qui concerne...

M. Fewchuk: Un instant. Je sais que vous avez fait beaucoup de chemin. Moi aussi. Nous avons une question pour vous. Savez-vous ce qui se passe au Manitoba?

M. Atkinson: Oui. Mais d'abord, il s'agit d'ententes bilatérales avec le gouvernement fédéral. Ce sont des programmes de deux ou trois ans. Ce qui pourrit sur les tablettes c'est un programme routier national bilatéral échelonné sur dix ans, auquel participeraient le gouvernement fédéral et toutes les provinces. Il a été conçu par l'Association des transports du Canada, essentiellement les ministres de la Voirie de tous les paliers de gouvernement au pays. Il pourrit sur les tablettes depuis 1988-1989 environ, pour une seule et unique raison: les gouvernements fédéraux n'ont pas eu assez de jugeote pour le mettre en place. Nous étions à un cheveu d'y parvenir il y a quelques années lorsque les dix provinces ont joué carte sur table et proposé d'assumer la moitié des coûts d'un programme à long terme.

Il est vrai que des travaux de réfection et de reconstruction sont effectués dans le cadre d'ententes bilatérales. C'est excellent, c'est très bien, mais il nous faut une planification à long terme, pas des interventions décousues.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Atkinson. M. Myers voulait lui aussi répondre à cette question.

M. Jayson Myers (Alliance des manufacturiers et exportateurs du Canada): Merci beaucoup. Aucun autre groupe autour de la table, et peut-être dans toute l'économie, n'est plus touché que les manufacturiers et les exportateurs par l'état de nos infrastructures de transport, d'est en ouest et du nord au sud. Les infrastructures de communication, les infrastructures d'éducation - tout cela est extrêmement important. Ce sont des priorités, mais d'où vient l'argent? Si nous ne réfléchissons pas aux moyens de les financer, ces suggestions ne fonctionneront tout simplement pas.

Depuis quelques années, nous participons très activement à l'examen des programmes du gouvernement fédéral. Je pense qu'il est temps de passer à un autre cycle d'examen des programmes. Je crois qu'il y a des économies à réaliser. Il existe actuellement des programmes qui... Demandez au consommateur si ces programmes sont nécessaires ou non et vous obtiendrez peut-être un autre son de cloche de l'extérieur du gouvernement.

L'un des problèmes que pose l'examen des programmes gouvernementaux est qu'il n'y a pas de comptabilité analytique. Il n'y a aucune structure par programme. Il n'y a aucune évaluation de ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Souvent, les examens de programmes restent tout simplement au niveau général où l'on se dit que les programmes fonctionnent peut-être, qu'ils sont peut- être prioritaires, qu'il faudrait peut-être dépenser davantage.

Je soutiens qu'ils sont tous prioritaires et que les infrastructures est le secteur le plus prioritaire. Je n'entends pas seulement les infrastructures physiques. Mais nous ne pouvons même pas commencer à examiner ces priorités et commencer à dire où il est possible de réduire les coûts s'il n'y a pas un processus d'examen systématique des programmes en place, une comptabilité analytique systématique pour chaque programme. Je recommanderais certainement au gouvernement, par l'entremise du Conseil du Trésor et du ministère des Finances, de se diriger rapidement dans cette voie. Sinon, nous allons continuer pendant des années à disputailler autour de cette table.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Myers.

Monsieur Godding, vous vouliez intervenir rapidement?

M. Godding: J'aimerais répondre à la remarque qu'il n'est pas nécessaire d'investir dans la voirie au Manitoba. L'un des premiers ministres qui mènent la campagne pour que le gouvernement fédéral participe à un réseau routier national est le premier ministre Filmon. Me fondant sur ses déclarations publiques et sur celles qu'il a faites aux conférences des premiers ministres selon lesquelles il existe un grand besoin au Manitoba, je ne suis pas d'accord avec vous qu'il n'y a aucun besoin dans cette province.

Et s'il n'y a aucun besoin à l'intérieur des frontières provinciales, je pense que vous devez voir un peu plus loin que votre province. Ainsi, la route qui traverse le nord de l'Ontario et que, soit dit en passant, on appelle la route transcanadienne, mais qui n'a rien à voir avec le gouvernement fédéral depuis 1970 environ, est une route que la plupart des entreprises de transport évitent. Les camions qui vont vers l'ouest à partir de l'Ontario passent par les États-Unis, parce que les routes canadiennes sont en très mauvais état. Les Manitobains ont intérêt à ce que cette route soit améliorée, même si elle se trouve en Ontario.

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La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Godding.

Monsieur Fewchuk, vous pouvez poser une dernière question.

M. Fewchuk: Heureusement, il n'a pas traversé le Canada en voiture récemment.

Ma question touche aux programmes d'assurance-emploi. Ayant oeuvré dans le milieu des affaires, il m'a toujours paru logique que, lorsque nous réalisons des profits, nous en mettions une partie de côté en prévision des mauvais jours. Quand la situation était difficile et que les caisses de l'assurance-emploi étaient vides, tous les contribuables ont payé.

Ne pensez-vous pas qu'il vaut mieux avoir cette tirelire en prévision des jours difficiles?

La vice-présidente (Mme Whelan): À qui posez-vous la question?

M. Fewchuk: À quiconque veut y répondre.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Atkinson.

M. Atkinson: Même dans l'ancien programme, qui devait être plus généreux, le gouvernement n'a jamais payé plus qu'environ 6 à 7 milliards de dollars, en période de déficit. Selon les projections, l'excédent actuel dépassera 10 milliards de dollars à la fin de l'exercice 1997-1998. La question que nous posons est quand va-t-on s'arrêter? Il semble que le fonds de l'assurance- emploi va simplement continuer de grossir et qu'il n'est absolument pas question de rembourser les paiements.

J'ai raconté que, lorsque les primes d'assurance-chômage ont été majorées en 1989, on a dit aux entreprises - aux employeurs et aux employés - que ces majorations visaient à améliorer la formation, à la financer. Le gouvernement fédéral déclare maintenant qu'il va se retirer de la formation mais qu'il va garder l'argent dans ses coffres, merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Atkinson.

Monsieur McIver.

M. McIver: Il est évident que nous avons besoin d'un programme d'assurance qui applique les principes de l'assurance. Mais ce que nous faisons actuellement en créant un excédent est si théorique que cet excédent n'existe même pas, comme vous le savez. L'argent s'en va directement dans les coffres de l'État.

J'ai toujours eu du mal à l'accepter, parce que l'idée qu'un excédent devient disproportionné, que les primes d'assurance-emploi dépassent largement les besoins prévus par le gouvernement, est très troublante. Qu'arrive-t-il si le gouvernement décide de réduire ces primes? L'effet sur la trésorerie est identique à toute autre réduction d'impôt. Il y a des avantages distributifs évidents, selon le type d'allégement fiscal. Oui, il vaut beaucoup mieux abaisser une charge sociale que de réduire d'autres types d'impôts généraux.

Je serais d'accord pour qu'on réduise les primes d'assurance- emploi, à condition de financer l'écart par des compressions d'autres dépenses publiques.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur McIver. Merci, monsieur Fewchuk.

Monsieur Rocheleau.

[Français]

M. Rocheleau: Ma question s'adresse à M. Atkinson et à M. Redfern. Est-ce que vous considérez que la gestion antérieure de chemin de fer et du camionnage au Canada et au Québec est pour quelque chose dans l'état plutôt lamentable du réseau routier canadien? Quelle réflexion y a-t-il à faire sur le passé? Qu'est-ce qu'on devrait projeter à l'avenir face au traitement qu'on a réservé au chemin de fer et aux circonstances qui ont amené le camionnage? On sait qu'un gros camion lourd équivaut, sur une autoroute, au passage de 20 000 voitures.

M. Redfern: Il vaudrait mieux que je parle en anglais.

[Traduction]

Vous touchez un point essentiel. Le gouvernement fédéral a pris l'initiative dans tous ces autres secteurs de l'infrastructure des transports. Nous avons examiné les chemins de fer et les ports. Nous sommes en train d'examiner les aéroports et de les regrouper dans un programme national ou de les privatiser dans certains cas. Nous songeons à l'abandon de lignes de chemin de fer et à d'autres programmes pour rendre notre réseau ferroviaire efficient.

Ce qui nous intéresse ici c'est le lien entre tous ces volets des transports.

On peut parler des plaques tournantes ferroviaires et d'autres façons de transporter les produits et les gens. Mais au bout du compte, le réseau routier transporte la majorité des passagers, des touristes et des marchandises. Je pense qu'on l'a laissé à l'abandon. Nous avons actuellement un plan à long terme pour répondre à nos autres besoins d'infrastructures, mais nous n'en avons pas encore pour notre réseau routier. Je pense que ce serait très compatible avec ce qui a été fait.

.1700

Je pense que ce serait une façon de le mettre en oeuvre en pratique, sur une base nationale et à long terme, qui vous permettrait d'obtenir le meilleur rapport qualité-prix.

Je ne sais pas si cela répond exactement à votre question ou si j'ai saisi votre argument ou non.

Ce serait une suite qui irait dans la même veine que ce que nous proposons. Le nouveau réseau routier amélioré appartiendrait aux provinces et relèverait d'elles. L'entretien continuerait d'être assuré par les provinces mais les infrastructures de base seraient financées et mises en place en fonction d'un programme national pertinent et bien planifié.

Ce plan existe et vous ne pouvez pas vous attendre à ce qu'une province prenne la tête de ce qui devrait être un réseau national.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Redfern.

Monsieur Atkinson.

M. Atkinson: Je suis évidemment d'accord, mais il s'est passé autre chose. À cause des problèmes des autres secteurs du transport terrestre, on exige beaucoup de nos réseaux routiers.

Certains changements constatés dans les entreprises le démontrent. Ainsi, dans le juste-à-temps, l'entrepôt est un gros camion qui sillonne les routes. Beaucoup de nos produits sont désormais transportés par camion. On exige donc peut-être plus des routes qu'autrefois. Il est donc d'autant plus important de planifier à long terme cet important actif.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Grubel, avez- vous une question?

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Non, je viens d'arriver, alors je ne suis pas encore branché. Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Whelan): D'accord, peut-être plus tard.

Madame Chamberlain.

Mme Chamberlain (Guelph - Wellington): J'aimerais poser une question, parce que nous tournons en rond. Il est évident que vous êtes venus ici pour lancer des idées sur ce qui, d'après vous, est très important pour le prochain processus budgétaire. Mais il en résulte une hausse des services par rapport à ce que nous pouvons fournir actuellement.

Essentiellement, si nous améliorons nos routes... et franchement, de prime abord, je suis très favorable aux infrastructures. Je pense que c'est fondamental. Mais cela dit, dans la situation actuelle, améliorer notre réseau routier, accorder aux employeurs ce qui correspond en réalité à une baisse des charges sociales constituent une hausse des services.

Quelques témoins ont déclaré ne pas être en faveur d'une hausse des impôts. Quelqu'un est-il en faveur des routes à péage?

Mme Ward: Nous avons examiné soigneusement cette question et personne ne s'y oppose dans le secteur du tourisme. Nous trouvons ces routes rapides et efficientes. À condition de prendre quelques mesures de précaution pour s'assurer qu'elles ne deviennent pas une vache à lait et qu'on ne les considère pas comme une vache à lait mais plutôt comme un élément utile des infrastructures, nous sommes favorables à des routes à péage.

M. Redfern: Le plan routier national a aussi examiné avec soin les routes à péage. Grâce aux technologies modernes, ces routes sont beaucoup plus efficaces qu'elles ne l'étaient lorsqu'il fallait s'arrêter à un poste de péage pour y déposer un jeton.

Ils ont constaté que, dans le réseau routier national, il s'agit essentiellement d'amener les routes existantes à la hauteur des normes en vigueur. Certaines routes n'ont pas été conçues en fonction d'un système à péage. Il n'y a pas d'accès limités ni de routes de rechange.

Bien souvent, il n'existe pas de routes parallèles gratuites. Certains mécanismes de recouvrement des coûts sont à la mode actuellement. Il y a bien entendu la route 407, en cours de construction et qui devrait ouvrir bientôt. C'est un exemple classique, parce qu'il s'agit d'une des routes les plus fréquentées. Dans le cas de la 401, il y a une route existante qui ne sera pas à péage, alors il y a un choix.

Je pense qu'il faudrait réfléchir à cette possibilité à certains endroits. Il y a des ponts, des tronçons de route, la route Coquihalla en Colombie-Britannique. Évidemment, dans le cas des infrastructures qui ne sont pas des routes, il faudrait songer, par exemple, à faire payer les aéroports par les usagers. Dans la mesure du possible, ces aspects devraient être examinés. Mais il s'agit d'une portion limitée de l'ensemble des infrastructures dont nous avons besoin.

.1705

Je crois donc que nous allons nous retrouver avec une espèce de réseau mixte hybride, à péage dans la mesure du possible, mais prévoyant aussi la continuation du financement. Nous venons de terminer un programme d'infrastructures pour lequel le gouvernement fédéral a trouvé 2 milliards de dollars dans les budgets existants. Cette somme ne provenait pas de nouvelles taxes... Nous pensons à ce genre de financement, et le gouvernement fédéral estime bien entendu que d'autres types d'investissements sont utiles. Celui-ci est essentiel parce qu'il touche aux infrastructures de base. Ce n'est pas quelque chose qu'on invente pour profiter d'un programme. Comme d'autres témoins l'ont déclaré, le plan a été conçu par ceux qui administrent les transports au gouvernement fédéral et dans les provinces et il attend le feu vert.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Redfern.

Monsieur Atkinson, voulez-vous répondre?

M. Atkinson: Non, John a bien répondu.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Collinson.

M. Brian Collinson (directeur, Politique commerciale, Alliance des manufacturiers et exportateurs du Canada): Madame la présidente, notre association est en faveur des partenariats entre les secteurs public et privé dans la mesure du possible. Nous croyons qu'il faut examiner en profondeur dans quelles circonstances ces partenariats sont possibles. Nous pensons qu'il y a des signes très positifs à cet égard, notamment la route 407 et d'autres routes.

Mais nous tenons à souligner que ces partenariats publics- privés qui reposent sur le financement par l'usager doivent appliquer ces frais avec justice, équité et de manière responsable. Nous pensons que le principe en général s'applique au financement par l'usager, peu importe l'activité qui est reliée au gouvernement.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Collinson.

M. Godding a dû partir, mais M. Leonhardt prend la relève. Vous vouliez répondre.

M. David Leonhardt (directeur, Relations publiques et gouvernementales, Association canadienne des automobilistes): Merci beaucoup. Vous constaterez, je crois, du point de vue des automobilistes... Nous avons fait nos sondages, et les automobilistes ne sont pas chauds à l'idée des postes de péage. Ce serait essentiellement l'équivalent d'une hausse de la taxe sur l'essence, présentée simplement sous une autre forme, parce qu'il s'agit dans les deux cas d'un financement par l'usager. Tant que les automobilistes sauront que le gouvernement ne réinvestit que 4 p. 100 de ces frais dans les routes, comme il le fait actuellement, ils seront très réticents à payer davantage.

C'est aussi une question d'intégrité fiscale. Au nom de nos membres, la CAA protesterait certainement avec véhémence. Je pense que le gouvernement préférerait nettement que la CAA complimente M. Chrétien parce que le gouvernement fédéral aurait enfin fait preuve d'initiative.

Mme Chamberlain: J'aimerais répliquer. Nous aimerions que vous complimentiezM. Chrétien pour son esprit d'initiative et nous aimerions beaucoup que ce soit possible, mais vous devriez aussi comprendre... M. McIver, et je l'en félicite, voit très bien que nous ne sommes pas encore sortis de l'auberge. Nous avons accompli des progrès réels, et nous allons dans la bonne direction, mais nous devons aussi être prudents.

Au cours de ces séances préparatoires au budget, nous entendons de nombreux groupes qui ont évidemment le même... Si nous accueillions, par exemple, un groupe de la CBC, nous entendrions certainement les mêmes propos. Il y a de nombreux aspects à prendre en considération, et parce qu'il ne s'agit pas d'un impôt affecté à une fin particulière, je pense qu'il faut comprendre que les fonds sont réaffectés dans d'autres domaines également.

M. Leonhardt: C'est peut-être une erreur, c'est fondamental.

Mme Chamberlain: Ce pourraient être les hôpitaux ou d'autres domaines comme l'éducation, et je ne crois pas qu'on puisse parler d'erreur.

M. Leonhardt: Ou de nombreux autres domaines - les subventions directes aux entreprises, aux associations, aux groupes culturels, aux troupes de danse, que sais-je. Mais les contribuables paient ce qui correspond en un sens à du financement par l'usager parce que la taxe ne s'applique qu'à l'essence et au diesel, uniquement à l'essence permettant de faire rouler les automobiles. Affirmer qu'il ne s'agit pas d'un impôt affecté à une fin particulière n'est qu'un tour de passe-passe. Les automobilistes le considèrent comme tel et nos sondages révèlent que plus de 90 p. 100 d'entre eux estiment qu'il devrait exister un lien direct entre les taxes sur l'essence et l'investissement dans la voirie. Ils ne prétendent pas nécessairement qu'il faudrait tout réinvestir. Ils ne prétendent pas que tous les coûts des routes sont assumés par les usagers. Ils reconnaissent qu'il y a d'autres avantages pour la société, mais ils affirment qu'il devrait exister un lien important.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Leonhardt. Monsieur McIver.

M. McIver: Je voudrais faire une simple observation. Il ne me paraît pas juste de considérer la taxe sur l'essence comme un financement pas l'usager. Je pense qu'il ne s'agit pas plus de financement par l'usager que les taxes élevées sur l'alcool dans les sociétés des alcools provinciales. Il n'est pas question de rembourser ces taxes au consommateur du produit. Je pense qu'il n'est pas juste de parler de financement par l'usager.

.1710

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur McIver. Madame Ward.

Mme Ward: Il est vraiment triste de débattre des avantages de la sécurité routière en faisant des comparaisons avec les hôpitaux et les écoles. Je ne crois pas que ce soit un débat utile. Nous avons tous essayé de faire allusion à quelque chose de beaucoup plus utile, soit le fait que personne ne possède toutes les réponses et que personne n'a tout l'argent nécessaire.

Ce qu'il faut de la part du gouvernement et de tous ceux qui sont autour de cette table, c'est de la bonne volonté. Oui, il y a des problèmes. Oui, il faut s'asseoir avec les provinces et le secteur privé et ceux qui ont des routes à péage et ceux qui veulent construire le pont de la Confédération et se rendre à l'évidence qu'il y a un problème et se demander comment nous allons le régler. Nos problèmes sociaux sont tout aussi importants. Aucun d'entre nous ne prétend que nous ne devrions pas investir dans les hôpitaux et les écoles et vous le savez bien. Mais j'aimerais insister sur le fait que personne ne possède toutes les réponses. À cause du partage des pouvoirs, vous n'avez plus toutes les réponses. Nous ne sommes pas parfaits, c'est certain, et nous ne possédons pas toutes les réponses. Mais nous savons que les problèmes existent et c'est pour tenter de trouver ensemble des solutions à ces problèmes que nous nous assoirons autour d'une même table.

La vice-présidente (Mme Whelan): Nous en sommes bien conscients, madame Ward.

M. Collinson voulait intervenir.

M. Collinson: Madame la présidente, nous sentons très vivement les besoins concernant les infrastructures, l'infrastructure routière, l'infrastructure des transports en général. Nous ne sommes pas convaincus que les chemins de fer ont des assises solides au pays, pas encore. L'infrastructure des télécommunications nous paraît aussi très prioritaire.

Il y a dans l'économie de nombreuses priorités auxquelles une organisation générale comme la nôtre est très sensible. Mais ce qui domine par-dessus tout dans tout ce que nous avons entendu aujourd'hui, c'est que la réduction déficit doit demeurer la principale priorité du gouvernement au Canada. Nous espérons qu'il y aura une marge de manoeuvre pour d'autres mesures, mais nous insistons que, selon nous, le gouvernement ne devrait pas mettre en danger ses politiques de réduction du déficit pour favoriser un programme en particulier.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Collinson.

Je voudrais poser une question au sujet d'une des premières déclarations de M. Allinotte. Si je ne m'abuse, vous avez parlé dans votre déclaration d'une réduction générale de 10 p. 100 des dépenses de tous les ministères. Ce genre de propositions m'inquiète parce je ne suis pas convaincue que tout le monde a eu l'occasion d'examiner tous les livres des ministères pour déterminer qui avait dû se serrer la ceinture avant nos premières compressions dans le budget de 1993-1994. J'aimerais savoir si des études vous permettent de tirer cette conclusion.

Je peux vous assurer que les services fédéraux dans ma circonscription ont été réduits de beaucoup plus que 10, 20 ou 30 p. 100. Je grince un peu des dents quand j'entends parler d'une autre réduction de 10 p. 100 et mon personnel de circonscription est encore plus agacé que moi quand il entend cela. Je me demande simplement si vous avez effectué des analyses à ce sujet.

M. Allinotte: A.J. pourrait peut-être répondre.

M. Myers: Il est un peu difficile de défendre les budgets ministériels ou les dépenses budgétaires quand il n'existe pas vraiment de bon système de comptabilité analytique. Compte tenu des améliorations d'efficience que les entreprises ont dû apporter ces dernières années, une baisse de 10 p. 100 échelonnée sur deux ans n'est pas extraordinaire.

En ce qui concerne l'ensemble des coûts d'administration du gouvernement, il me semble que le personnel hiérarchique, ceux qui savent ce qui se passe dans les collectivités locales, a été réduit. Je pense qu'il en résulte des coûts effarants, des inconvénients pour de nombreux ministères. Je ne suis pas certain que les dépenses de fonctionnement des divers ministères soient affectées de la manière la plus efficiente possible. De nombreux ministères ne peuvent pas fonctionner efficacement.

Le processus réglementaire pourrait être amélioré. Je pense qu'il s'agit d'un des principaux domaines où il y a des avantages formidables à en tirer. Je ne pense pas à la capacité de réglementer - je soutiendrais au contraire que l'efficacité de la réglementation au niveau fédéral pourrait être améliorée - mais plutôt à un processus qui abaisserait le coût de la réglementation pour les gens et les entreprises assujettis aux règlements, ainsi que pour les autorités qui prennent les règlements. C'est un système plus efficace de réglementation fondée sur la performance.

.1715

Il me semble que les ministères pourraient trouver des moyens d'obtenir un meilleur service tout en abaissant les coûts de l'administration. Je ne suis pas convaincu que ce soit bien efficace. Je pense que si vous demandiez aux clients, aux gens qui sont touchés par les programmes gouvernementaux, si ces programmes sont efficaces ou non, vous agiriez peut-être différemment.

D'abord, je suis persuadé que vous comprimeriez les coûts de manière bien différente aux premières étapes de l'examen des programmes. Je suis convaincu que vous pourriez trouver des moyens d'accroître l'efficience, si ce n'est partout, tout au moins dans certains ministères, de manière à réduire les coûts de beaucoup plus que 10 p. 100. Je ne suis pas convaincu que les services en souffriraient.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Myers, je n'argumenterai pas avec vous sur le fait que, dans l'entreprise privée, 10 p. 100 en deux ans ne semble pas beaucoup, mais je sais qu'il y a eu des compressions allant jusqu'à 30 p. 100 dans certains ministères. Pour proposer une autre baisse généralisée de 10 p. 100, il faudrait d'autres études. C'est mon opinion, à en juger par les services dans ma circonscription. Je suis convaincue que d'autres seraient du même avis. Je ne suis pas contre. Il y a probablement encore place à amélioration. Nous continuons de travailler en ce sens.

M. Myers: Je suis d'accord. L'un des problèmes - je tiens à y revenir encore une fois - est que nous n'avons pas vraiment de moyen de mesurer correctement l'efficacité des programmes gouvernementaux. Nous ne pouvons pas mesurer correctement les coûts de chacun de ces programmes.

À propos du financement par l'usager, je n'ai pas entendu parler de la Garde côtière et des brise-glace. Je n'ai pas appris le coût de l'exploitation d'un brise-glace. Je ne sais pas si quelqu'un peut vous dire combien coûte l'exploitation d'un brise- glace. Je trouve épouvantable qu'il soit impossible de parvenir à une ventilation à ce niveau.

Il existe de nombreux autres programmes pour lesquels il est impossible de déterminer les coûts. Si ces indicateurs de performance existaient, au niveau de chaque programme, vous auriez peut-être un outil efficace pour évaluer l'incidence réelle des compressions gouvernementales. Vous auriez des arguments plus solides.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Myers. M. Grubel posera une question avant que nous passions aux déclarations finales.

M. Grubel: J'aimerais m'inscrire en faux contre l'idée qu'il n'y a plus de réductions des dépenses. Nous avons fait nos devoirs au Parti réformiste. Nous avons proposé des milliards de dollars de réductions. Je ne suis pas libre de vous donner les détails, mais je vous mentionne simplement les subventions aux entreprises et à l'agriculture, le développement régional, la privatisation de la CBC et de VIA Rail, pour ne donner que quelques exemples importants.

Quand je suis arrivé ici, j'ai demandé un exemplaire du rapport Nielsen. Il fait environ deux pieds de long sur les rayons. Il décrit comment les chevauchements et les dédoublements entre le gouvernement fédéral et les provinces ont créé un énorme fardeau pour l'économie, en plus de nous coûter une fortune.

Par exemple, il serait possible de décentraliser beaucoup plus les transports, les pêches et l'agriculture, qui touchent tous à des ministères dont les activités visent tous les Canadiens. Pour toutes ces fonctions, c'est d'abord la population locale qui devrait normalement proposer des solutions aux problèmes.

J'ai mis la main récemment sur une étude incroyable. J'ai relu les chiffres à plusieurs reprises pour m'assurer que je n'avais pas la berlue. Au ministère des Affaires étrangères, il existe un centre qui recevait 142 millions de dollars tous les ans et qui en reçoit actuellement 102 millions. Il s'agit du Centre de recherches pour le développement international. Celui qui essaie de savoir ce que fait ce centre a beaucoup de mal à trouver une réponse. On lui dit simplement que le centre effectue des recherches à l'étranger, grâce à des consultations, par exemple.

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Tout ceci pour dire qu'il me paraît encore possible de dégraisser davantage notre gouvernement sans toucher aux fonctions essentielles de la santé et de l'éducation et, dans une certaine mesure, à l'assistance sociale et aux fonctions essentielles du gouvernement.

Si nous avons le temps, il y a quelque chose qui reste un mystère pour moi et pour les gens d'affaires ici présents. Pourquoi les consommateurs canadiens ne dépensent-ils pas? Comme vous le savez, nous sommes dans le marasme, économiquement. L'économie tourne à cause des exportations, mais pourquoi ne dépensent-ils pas? Que pourrait faire le gouvernement fédéral, à votre avis, pour qu'ils se remettent à dépenser?

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Grubel. Nous prendrons le temps de répondre à votre question. Les témoins peuvent peut-être le faire dans leurs conclusions, en une minute ou moins. Il nous reste une dizaine de minutes. Nous commencerons par M. Beauchamp.

M. Beauchamp: Notre position aujourd'hui se résume essentiellement au fait que le gouvernement peut prendre des mesures qui ne coûtent pas grand-chose. Je peux citer nos recommandations concernant les modifications de la Loi sur l'intérêt. Je peux citer aussi l'harmonisation dans la région de l'Atlantique en particulier et, en général, l'harmonisation future dans le reste du pays. Je mentionne également les améliorations que nous avons proposées à l'égard du régime d'accès à la propriété, ainsi que la proposition que nous faisons depuis plus d'un an concernant le programme d'investissement dans l'habitation qui constitue à notre avis un élément clé de l'accès à la propriété pour les Canadiens à faible revenu.

Je m'en tiendrai là. Une fois de plus, je le répète, il s'agit de mesures qui ne coûtent pas cher.

M. Allinotte: Comme l'ont déclaré mes collègues, et comme je l'ai affirmé moi-même au début, nous pensons que l'un des grands objectifs du comité et du gouvernement devrait être la réduction continue du déficit et de la dette.

À cet égard - nous le constatons et je suis certainement d'accord avec mon ami à l'autre bout de la table - nous avons fait des pas dans la bonne direction. Mais nous ne sommes pas au bout de nos peines. Nous n'appuyons pas des réductions des taux d'imposition du revenu des sociétés. Nous croyons que les programmes de crédit en place visent à maintenir notre position concurrentielle sur les marchés internationaux et qu'ils devraient être maintenus. Les efforts continus de réduction du déficit et de la dette devraient faire baisser les taux d'intérêt.

On nous a demandé pourquoi les consommateurs ne dépensent pas. Ils ne nous ont pas vus sortir de l'auberge. Ils sont inquiets. Les gens se rendent au travail tous les matins en se demandant s'ils conserveront leur emploi. Le gouvernement fédéral doit les rassurer. Je le répète, nous n'avons pas encore franchi toutes les étapes. Je ne voudrais pas être à votre place.

M. Leonhardt: La CAA est venue ici pour faire passer un grand message, soit que nous aimerions voir le gouvernement fédéral réinvestir une partie de la taxe sur l'essence et des autres taxes qu'il perçoit dans notre réseau routier national. Nous ne pensons pas que cela doive se faire au détriment de la lutte contre le déficit. Au contraire, c'est absolument nécessaire pour que notre pays maintienne son avantage économique et s'y appuie afin de permettre aux infrastructures routières de base de transporter les marchandises.

Quelqu'un a évoqué un sujet qui revient de temps à autres, soit la santé. Ils pensent que nous devrons cesser d'investir dans la santé. Le comité devrait peut-être consulter la liste de M. Grubel, parce que les ressources de nombreux programmes autres que la santé pourraient être réaffectées. Plusieurs groupes lancent peut-être le message que nous devrions définir nos priorités. Nous vous demandons simplement que des dépenses de base en voirie soient prioritaires.

La vice-présidente (Mme Whelan): Nous avons très hâte nous aussi de voir sa liste.

M. Atkinson: Pour répondre à la question, j'avais l'impression que M. Grubel lisait la page 13 de notre mémoire, parce qu'il s'agit effectivement des domaines où nous proposons des réductions des dépenses, notamment les subventions directes aux entreprises.

J'aimerais conclure en vous disant d'abord que vous devez poursuivre cette lutte ardente et fondée, comme je l'ai déjà indiqué. Un facteur clé de notre prospérité économique est la lutte contre le déficit budgétaire et le remboursement de notre dette.

Je fais une mise en garde cependant. Vous ne devriez pas oublier la crise des infrastructures, que nous avons laissées à l'abandon, même quand notre situation financière était bonne.

Nous ne proposons pas que vous commenciez à investir des milliards de dollars immédiatement. Nous vous demandons simplement de commencer à planifier l'avenir à long terme et à vous demander comment nous allons gérer cet atout très important.

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En ce qui concerne les primes d'assurance-emploi, nous aimerions vous laisser le message suivant: n'oubliez pas l'historique de la situation actuelle. Rappelez-vous que les majorations assez impressionnantes des primes à la fin des années 80 reposaient sur l'hypothèse que ces fonds serviraient à la formation, dans le cadre de l'utilisation des fonds de l'assurance- chômage à des fins productives. Rappelez-vous les déclarations récentes du gouvernement fédéral qu'il ne financera plus ces activités. En réalité, il va simplement garder cet argent.

Nous croyons pour notre part que ce n'est pas juste. Ce n'est pas pour cette raison que le gouvernement a perçu cet argent. Les employeurs et les employés ont contribué au fonds. S'il est versé simplement au Trésor, alors dites-le ouvertement et soyez francs avec les employeurs et les employés la prochaine fois que vous majorerez les primes.

Enfin, nous vous répétons que nous sommes vraiment persuadés que vous êtes sur la bonne voie.

Pourquoi les consommateurs ne dépensent-ils pas? À cause de l'incertitude. Pourquoi les investisseurs n'investissent-ils pas? L'incertitude est le mot clé. Je pense que, plus nous pourrons montrer que nous avons un plan qui va plus loin que les prochaines élections, dans notre domaine, soit les infrastructures, et dans d'autres secteurs clés, plus les consommateurs et les investisseurs auront envie de dépenser.

M. McIver: Le déficit et la dette ont exigé une restructuration phénoménale de l'économie dans le secteur privé et dans le secteur public. Cette restructuration nous a coûté des emplois. Il en est résulté une incertitude considérable sur le marché de l'emploi. C'est évidemment la cause profonde du manque de confiance des consommateurs au pays.

Dans l'ensemble, les perspectives économiques me paraissent assez bonnes actuellement. Le plus difficile est peut-être derrière nous. Nous ne le savons pas encore. Ne mettons pas tout en danger en nous écartant de notre route.

M. Redfern: Le gouvernement fédéral s'occupe de voirie depuis 1949, lorsque la construction de la route transcanadienne a commencé. Il s'en occupe encore, par l'entremise de sept ententes bilatérales. Il participe depuis environ huit ans au plan routier national.

Je le répète, si quelqu'un doit prendre ce plan en main c'est le gouvernement fédéral. Les provinces ne le peuvent pas. Je pense que si le gouvernement fédéral ne veut pas faire preuve d'initiative et participer au programme, il devrait le dire clairement.

Si, par contre, il souhaite jouer un rôle de chef de file et donner le feu vert à un projet solide, le gouvernement fédéral devrait adopter une politique routière nationale à long terme et surveiller les améliorations, l'entretien et l'expansion futurs du réseau routier national du Canada. Cela faciliterait un investissement efficient des deniers des contribuables dans les infrastructures.

Mme Ward: Je vais répondre à la question de M. Grubel, qui est très juste.

Pour renchérir sur ce qu'ont déclaré mes collègues, je pense que l'autre problème, c'est la confiance. Je pense que peu de gens croient ce que nous disons à propos des déficits, de la dette et du redressement de l'économie. Ils ne nous croient pas parce que nous l'avons déjà dit par le passé, et que la situation ne s'est pas améliorée.

Je pense qu'il faut leur donner la chance de comprendre ce qui se passe. Donnez-leur de la stabilité. Les taux d'intérêt sont à leurs niveaux les plus bas depuis 40 ans environ, le dollar commence à chanceler de nouveau et les gens ne savent pas à quoi s'attendre quand ils ouvrent le journal le matin. Je ne pense pas que ce genre d'impression incite beaucoup à dépenser. Je ne sais pas combien de gens éprouvent ces sentiments de confiance et de stabilité, mais je ne pense pas qu'ils soient nombreux.

L'industrie du tourisme félicite le gouvernement de jouer un cheval gagnant. L'investissement du gouvernement dans le tourisme a entraîné une hausse des revenus et de l'emploi, la création de nouvelles entreprises et de nouveaux débouchés pour les Canadiens. C'était l'objectif du Livre rouge. C'est ce que vous avez pu donner aux Canadiens à cause de l'industrie du tourisme.

Nous vous demandons de continuer votre bon travail et, de notre côté, nous continuerons à créer les emplois et les entreprises que méritent les Canadiens et dont ils ont besoin.

En ce qui concerne la réduction du déficit et de la dette, je répète les propos de mes collègues autour de la table: rappelez- vous que nous ne sommes pas les États-Unis. Nous vivons au Canada et nous avons un engagement envers la population qu'il ne faut pas oublier. Merci.

M. Creber: Nous sommes venus ici aujourd'hui pour parler d'emplois. Même si nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter, j'encourage le comité à examiner notre proposition.

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Je pense que notre industrie est en mesure de donner aux gens des emplois à plein temps et à temps partiel, qui nécessitent peu ou pas d'investissement. Nous sommes aussi très en mesure de faire une différence dans la vie des gens. Au fil des années, notre industrie a transformé la vie des Canadiens et nous pouvons continuer à le faire. Il faut seulement nous en donner la possibilité et, par nos discussions avec les divers ministères, nous espérons pouvoir continuer le partenariat que nous avons établi avec le gouvernement fédéral à cet égard.

En ce qui concerne la question de M. Grubel sur les moyens d'inciter les gens à dépenser, une façon consiste à leur donner du travail et c'est ce que nous proposons.

Nous serons ravis de discuter de nos propositions avec les membres du comité, hors de cette salle. Nous sommes prêts à vous rencontrer en tout temps et nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Creber.

Nous remercions tous les témoins de leur présence ici aujourd'hui. Nous vous remercions aussi pour vos mémoires, que nous examinerons plus attentivement.

Une dernière remarque? Voulez-vous intervenir, Jim?

M. Peterson (Willowdale): Non, mais je suis très désolé d'avoir raté une partie des témoignages. Vous étiez entre très bonnes mains, cependant, et je lirai avec beaucoup d'intérêt les parties du compte rendu sur ce que j'ai raté.

Mesdames et messieurs, je pense que nous avons vu - et je pense que ceux qui nous écoutent l'auront vu eux aussi - une partie du dilemme auquel nous sommes confrontés. Tout le monde aime ce que nous faisons. Certains pensent que nous devrions dire où nous nous trouverons dans trois ans au lieu de dans deux ans, mais c'est la seule différence, en ce qui concerne la dette et le déficit. Nous entendons cependant des gens affirmer qu'il faut accroître les dépenses dans certains domaines, tels que les routes, ou que nous devons réduire les impôts dans d'autres domaines, tels que les charges sociales. D'autres encore affirment que nous pouvons apporter des changements administratifs qui ne coûteront pas un sou mais qui auront des répercussions sur une industrie ou un groupe en particulier.

En tant que politiciens, nous vous demandons de nous indiquer si vous connaissez des dépenses inutiles, en particulier... On nous a dit que les subventions aux entreprises peuvent diminuer. Nous les avons ramenées de 3,7 milliards de dollars à environ 1,4 milliard. Il y a peut-être encore quelques mesures, encore qu'il reste surtout des mesures agricoles. Si vous voulez que nous les réduisions, pouvez-vous nous le dire clairement? Ce serait très utile si des organisations crédibles comme les vôtres appuyaient ces compressions des dépenses afin que les gens en comprennent les causes.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup.

La séance est levée.

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