[Enregistrement électronique]
Le lundi 4 novembre 1996
.1402 
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Whelan): La séance est ouverte. Nous allons maintenant entreprendre notre seconde série de discussions.
J'aimerais, pour commencer, vous présenter les membres du Comité des finances qui sont parmi nous aujourd'hui. Il y a M. Rocheleau, qui représente la circonscription de Trois-Rivières dans la province de Québec; Monte Solberg, qui représente la circonscription de Medicine Hat en Alberta; Ron Duhamel, qui représente la circonscription de Saint-Boniface au Manitoba; et Gary Pillitteri, qui représente la circonscription de Niagara Falls dans la province de l'Ontario. Ron Fewchuk, qui représente Selkirk - Red River dans la province du Manitoba se joindra à nous dans quelques instants. Je représente la circonscription d'Essex - Windsor, dans la province de l'Ontario.
Nos séances se déroulent à Vancouver, comme dans toutes les provinces, sous la forme de tables rondes, dans le cadre desquelles chacun dispose de trois minutes environ pour faire son exposé - jusqu'à cinq minutes, le cas échéant - mais nous aimerions que l'on s'en tienne à trois minutes afin de laisser plus de temps pour les questions.
Cela dit, nous pouvons commencer. Je crois comprendre que les membres du Syndicat des employés d'hôpitaux filmeront leur présentation. C'est bien cela?
M. Chris Allnutt (secrétaire et directeur administratif, Hospital Employees Union): De fait, nous voulons simplement prendre une photo.
La vice-présidente (Mme Whelan): Nous pensions tous que nous allions passer à la télévision, mais cela ne fait rien.
Aviez-vous l'intention de prendre la photo au début ou voulez-vous faire votre exposé en premier?
M. Allnutt: Peu importe, mais nous ne voulons pas interrompre les débats.
La vice-présidente (Mme Whelan): Non, ça va. On peut commencer par vous si cela facilite les choses.
Nous allons donc entendre M. Chris Allnutt, qui est secrétaire et directeur administratif l'Hospital Employees Union.
M. Allnutt: Merci, mesdames et messieurs. Je commencerai par des remarques préliminaires, comme on me l'a demandé.
Je suis heureux d'avoir l'occasion de comparaître devant le comité permanent pour représenter les 43 000 membres du syndicat qui travaillent dans des hôpitaux, des établissements de soins de longue durée ou des services de santé communautaires en Colombie-Britannique.
Le moment est particulièrement bien choisi car c'est aujourd'hui que débute la Semaine nationale de l'assurance-maladie, une semaine au cours de laquelle les professionnels de la santé, les prestateurs de soins de santé, ainsi que les organismes communautaires et les groupes usagers de notre système de santé, organisent dans tout le pays des manifestations, parfois revendicatives, pour défendre et protéger notre régime d'assurance-maladie.
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Les membres du HEU, une composante du Syndicat canadien de la fonction publique, travaillent tous les jours dans plus de 300 services éparpillés à travers la Colombie-Britannique. Ce sont les infirmiers et infirmières auxiliaires, les aides soignants, les techniciens paramédicaux, les intervenants en toxicomanie et alcoolisme, les blanchisseurs, les travailleurs de santé mentale et les secrétaires qui constituent le personnel de première ligne du système de santé publique de la Colombie-Britannique.
Les décisions budgétaires du gouvernement fédéral ont eu une incidence dramatique sur les professionnels de la santé. Les priorités fiscales du gouvernement fédéral influent sur la qualité des soins que peuvent assurer les membres du HEU. Comme tout un chacun appelé à prendre une décision, le gouvernement doit faire des choix quand arrive le moment de préparer et de mettre en oeuvre un budget. À cet égard, le gouvernement du premier ministre Chrétien n'est pas différent des autres. Les arbitrages fiscaux effectués par ce gouvernement pour l'année budgétaire 1996-1997 et pour les années précédentes ont eu une incidence désastreuse sur notre système de santé et ont mis à mal notre régime d'assurance-maladie. Prenons l'exemple des coupures dans le financement des programmes en place qui furent introduites massivement dans le budget fédéral 1995, mais qui n'ont pas été mises en oeuvre avant la présente année budgétaire, 1996-1997. Cette amputation dans le secteur des soins de santé et d'autres services indispensables, notamment l'éducation, coûte à notre gouvernement provincial plus de 450 millions de dollars cette année.
Nous avons de la chance ici, en Colombie-Britannique, car notre gouvernement néo-démocrate s'est engagé à soutenir l'assurance-maladie et a compensé les coupures fédérales. Mais dans le reste du Canada, les gouvernements provinciaux ont procédé à leurs propres coupures pour neutraliser l'effet des réductions imposées par Ottawa. Les conséquences pour notre système de santé public ont été très lourdes.
Il y a d'autres politiques fédérales qui ont un impact sur la santé des Canadiens. Il est communément admis que la prospérité économique d'une personne est un déterminant clé de son état de santé. Plus vous êtes pauvre, plus grands sont les risques que vous soyez malade et que vous ayez besoin d'une intervention médicale; c'est aussi simple que cela. La politique de chômage élevé menée par Ottawa crée des pauvres, tout comme les compressions imposées à l'assurance-chômage qui ne couvre plus que 50 p. 100 des chômeurs du Canada. Ce sont des politiques de ce genre qui accroissent encore la pression sur notre système de santé public.
D'autres solutions sont possibles. On peut parvenir à réduire le déficit public sans prendre pour cible des services à la population et ainsi compenser les erreurs passées des politiciens libéraux et conservateurs, et il existe des solutions qui permettent de préserver l'assurance-maladie - par exemple, un régime fiscal équitable, en vertu duquel les sociétés paieraient leur part sans profiter d'échappatoires fiscales, alors qu'à l'heure actuelle, un grand nombre d'entreprises très rentables n'acquittent aucun impôt; des solutions comme la création d'emplois avec des salaires de subsistance pour que les Canadiens retrouvent une vie active; des solutions comme l'abolition de la scandaleuse protection des brevets d'invention qui permet aux grandes compagnies pharmaceutiques internationales de réaliser d'énormes profits au détriment du régime d'assurance-maladie, tout en faisant monter le prix des produits de prescription médicale pour les gouvernements provinciaux.
Comme tous les autres Canadiens, en Colombie-Britannique, nous voulons que l'on nous propose de véritables solutions, de véritables choix, que notre gouvernement fédéral s'engage clairement à accroître le financement du système de santé, et que cela se traduise par des mesures concrètes dans le budget fédéral de l'année prochaine.
Je vous remercie.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Allnutt.
Je vais maintenant donner la parole à M. Robinson ou à M. Klassen du groupe Community Based Full Employment.
M. Peter Robinson (délégué, Community Based Full Employment): Je m'appelle Peter Robinson. Je vais respecter le délai de trois minutes qui m'est imparti, mais je vais me référer à des documents qui contiennent la substance de ma présentation pour étayer mes propos. Je vous demande donc, si vous l'avez, de consulter la documentation sur laquelle s'appuie mon exposé et où vous trouverez les détails voulus.
Le groupe Community Based Full Employment a comparu devant ce comité l'année dernière et l'année précédente et a défendu les points de vue suivants.
Si la priorité du gouvernement était d'édifier une économie saine, la réduction du déficit public suivrait rapidement. Une économie saine suppose que chaque Canadien parvienne à utiliser plus largement et plus efficacement ses capacités de travail. De ce point de vue, l'action du gouvernement actuel est un fiasco complet. Il a hérité d'une économie en déclin, et la rapidité de la dégradation économique s'intensifie.
Dans le document n« 1, vous trouverez une liste des indices de la dégradation économique.
Quand le gouvernement se rendra compte que permettre au déclin de l'économie de se poursuivre est une folie, les mesures suivantes pourront à juste titre être prises en compte dans le budget qui suivra - mais je ne sais pas quand le gouvernement va prendre conscience de cela. On reconnaît généralement que les niveaux d'imposition actuels sont générateurs de recettes, mais le total des impôts versés par les Canadiens augmentera de façon spectaculaire quand nous travaillerons tous au mieux et au plus fort de nos capacités.
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Mesure budgétaire: faire de l'édification d'une économie saine au Canada la priorité numéro un.
Au plan des dépenses, la cible du gouvernement actuel continue d'être la réduction des coûts. Si les gouvernements étaient des entreprises, ce serait une approche judicieuse. Toutefois à cause des différences foncières entre les gouvernements et les entreprises, le mode de fonctionnement retenu par le gouvernement a privilégié des méthodes qui entraînent le déclin économique. La différence entre les entreprises et les gouvernements, c'est que lorsque l'on coupe le salaire d'un fonctionnaire ou d'un employé de l'hôpital ou autre, cela se répercute ailleurs et entraîne d'autres coupures de salaire ou une diminution de revenu pour d'autres habitants du pays. Si l'on coupe un salaire de40 000 $, il peut en résulter une perte de revenu allant jusqu'à 80 000 $ - vous trouverez le détail de l'argumentation dans le document n« 2.
Il y a tout lieu de croire que le gouvernement n'a tiré que peu d'avantages de son exercice de réduction des dépenses, voire aucun. Il est toutefois évident que les Canadiens ont beaucoup souffert des initiatives du gouvernement en ce sens. Dans le document n« 2, on explique que, foncièrement, la réduction du déficit est attribuable à la baisse des taux d'intérêt, et que ce phénomène a eu des retombées qui dépassent l'amélioration globale de la situation déficitaire - et cela est démontré en détail.
Mesure budgétaire: mettre fin immédiatement à toutes les réductions de dépenses.
Dans la promotion de la croissance économique, les grandes entreprises sont des partenaires dont le rôle est crucial pour ce qui est de réorienter l'économie canadienne. Le gouvernement s'est engagé à promouvoir la santé économique à long terme; cette prise de position aura un impact de plus en plus marqué si toutes les grandes entreprises sont également encouragées à poursuivre le même objectif. Dans le document n« 3, nous abordons la question de cette orientation à court terme, une question dont on parle beaucoup dans le milieu des affaires et au sein du gouvernement.
Mesure budgétaire: les options d'achat d'actions sont communément utilisées pour rémunérer les dirigeants; il faudrait que le revenu tiré des options d'achat d'actions après dix ans donne droit à des avantages fiscaux importants. Autrement dit, que l'on attende dix ans avant de réaliser alors l'impôt sur le revenu provenant des options. Cela inciterait immédiatement tous les dirigeants du Canada qui bénéficient d'un programme d'options à envisager la santé de l'économie canadienne en fonction d'un ensemble de paramètres complètement différents.
L'économie canadienne est défavorisée par la pratique d'une politique de division. Ce phénomène favorise les riches au détriment des pauvres, dresse les sociétés contre les syndicats et vice-versa, privilégie un groupe linguistique par rapport à un autre, les nouveaux Canadiens par rapport aux Canadiens de souche - et ainsi de suite.
Mesure budgétaire: la santé économique exige que l'on s'efforce d'utiliser au mieux chaque Canadien; les budgets doivent favoriser l'avancement économique de tous dans le but d'atteindre un niveau de revenu raisonnable.
Passons à la création d'emplois: une saine économie réduit substantiellement les coûts sociaux. Un chômeur qui trouve un emploi cesse de représenter un coût pour les gouvernements, il devient une source de recettes.
Mesure budgétaire: trouver toutes les méthodes possibles pour assurer un emploi à tous les Canadiens. Le document n« 4 décrit les sources éventuelles d'emplois. Se demander d'où pourraient venir ces emplois n'est pas du tout réaliste, car les perspectives sont nombreuses.
Le Canada est une société capitaliste. Une saine économie exige un flux adéquat de capital vers tous les segments de l'économie. Des programmes de prêts, au sein d'une économie saine, pourraient être offerts à une fraction du coût des programmes sociaux.
Mesure budgétaire: recenser tous les segments de l'économie où l'on rencontre des difficultés pour obtenir des capitaux à des coûts raisonnables, et définir une approche permettant d'assurer une disponibilité satisfaisante du capital. Des détails sur cette approche ont été présentés à ce comité le 31 octobre 1994. On a proposé que les communautés soient le cadre dans lequel s'inscrirait ce type de programmes pour lier le capital aux capacités de travail locales. Je vous suggère de vous référer à ce précédent document pour bien comprendre ce qui est en jeu.
L'autre mesure que devra prendre le gouvernement fédéral est de nommer un ministre du Cabinet qui sera totalement responsable de la création d'emplois. Autant que je sache, il n'y en a pas actuellement. Le gouvernement que vous représentez a déclaré que son objectif était «des emplois, des emplois, des emplois», mais je ne sais absolument pas qui est responsable de prendre les mesures voulues au sein du Cabinet.
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Merci de m'avoir donné la possibilité d'exprimer ces points de vue.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Robinson.
Je demande à M. Ed Lavalle de la College Institute Educators' Association of British Columbia de s'avancer.
M. Ed Lavalle (président, College Institute Educators' Association, British Columbia): Merci, madame la présidente, et messieurs les membres du comité.
Un an s'est écoulé. Je me souviens avoir rencontré certains d'entre vous à cette tribune l'année dernière, et je voudrais vous remercier de me permettre à nouveau d'exprimer le point de vue de notre organisme. Nous représentons approximativement 6 000 membres du personnel enseignant, technique ou de soutien des collèges, instituts et organismes qui constituent le système d'enseignement postsecondaire en Colombie-Britannique, en dehors des universités. Notre pendant dans le milieu universitaire est la Confederation of University Faculty Associations.
Au cas où vous souhaiteriez suivre la trame de mon exposé, notre mémoire est celui qui a la couverture bleue. Je n'ai pas l'intention d'en faire la lecture. Je l'ai fait l'année dernière et je n'ai pas eu l'impression d'être très bien saisi. Je me contenterai cette année de faire quelques remarques, ce qui sera peut-être un peu plus efficace.
La Colombie-Britannique est une province où existe un intérêt et un soutien marqués pour l'enseignement post-secondaire. À la page 1, je mentionne le fait que toutes les parties prenantes ont élaboré un plan stratégique menant à la collaboration des collèges, instituts et organismes. Cela nous aidera à mieux tirer parti de ressources qui vont en diminuant et qui se font de plus en plus rares.
Je pense que le genre de soutien que l'on accorde à l'éducation en Colombie-Britannique est reflété par la récente campagne électorale. Le gouvernement et les partis d'opposition ont rivalisé pour démontrer qu'ils appuyaient l'enseignement post-secondaire. En outre, tous les sondages électoraux faisaient ressortir que quiconque souhaitait être élu en Colombie-Britannique devait démontrer son respect et son soutien de l'enseignement post-secondaire. Bref, nous sommes ici pour parler de questions concernant le fédéral.
La thèse principale que je souhaite soumettre à votre considération est celle-ci: non seulement le gouvernement fédéral devrait continuer de jouer un rôle dans le financement de l'enseignement post-secondaire, mais les précédents niveaux devraient être rétablis. À la page 3 de notre mémoire, nous mentionnons la triste situation dans laquelle se trouve la Colombie-Britannique. Au cours de la première année où des coupures ont été effectuées dans ce que l'on appelle le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le gouvernement fédéral a réduit de 435 millions de dollars les transferts pécuniaires à la Colombie-Britannique. On prévoit qu'en 1997-1998, il y aura des réductions additionnelles de 296 autres millions de dollars, pour un total de 731 millions de dollars. Si l'on applique les formules qui sont utilisées ici depuis 20 ans, les réductions que subira l'enseignement post-secondaire sont estimées à 66,8 millions de dollars pour l'exercice en cours, et à 45,5 millions de dollars supplémentaires en 1997-1998. Je me rends compte, bien sûr, que ce ne sont là que des chiffres, mais ces chiffres se répercutent sur le nombre de places disponibles pour des étudiants qui veulent acquérir une éducation, sur le nombre de gens qui pourraient suivre des cours, et sur l'infrastructure du système.
J'aimerais faire remarquer que le gouvernement de la Colombie-Britannique a décidé de maintenir les services dans les secteurs de l'éducation et de la santé, mais que les coupures effectuées par le gouvernement fédéral, au moment où le gouvernement de la Colombie-Britannique tente de protéger les biens et services collectifs tout en mettant en oeuvre son propre programme de gestion de la dette, soulèvent d'énormes problèmes. L'ironie de la chose, c'est que le découvert de trésorerie qui est appréhendé est au coeur d'un débat politique dans la province de Colombie-Britannique. Entre 50 et 60 p. 100 - probablement plus près de 60 que de 50 - de ce déficit anticipé n'existerait pas si le gouvernement fédéral se contentait de maintenir au même niveau sa contribution à l'assistance sociale et à l'éducation.
La situation est encore pire en ce qui concerne l'aide fédérale à la formation et au perfectionnement de la main-d'oeuvre. On s'aperçoit que depuis 1989, le montant des crédits fédéraux versés à notre province est passé de 231 millions de dollars à environ 77 millions de dollars pour l'année en cours, et il est prévu que l'aide tombera à 56 millions de dollars l'année prochaine. Nous pensons que le gouvernement, qui s'était engagé dans son livre rouge à améliorer la stabilité et la prévisibilité des crédits, fait en réalité tout le contraire. Il n'y a pas de stabilité. Et la prévisibilité n'est rien d'autre qu'une prévisibilité négative. À la page 5, nous mentionnons trois points que nous avions tenté de souligner l'année dernière. Nous indiquons qu'il n'y a pas de normes nationales, tout en reconnaissant qu'il serait préférable de les établir dans le cadre d'une entente pan-canadienne qui serait l'oeuvre du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, ce qui permettrait au Québec de participer. Nous continuons de penser que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer en la matière.
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Nous vous avons demandé l'année dernière de recommander un financement séparé et protégé pour chacun des programmes sociaux, qui comprendrait une enveloppe distincte pour l'enseignement post-secondaire. Nous avons indiqué que nous avions besoin d'une stratégie en matière de formation et d'éducation. Sans résultat. La seule initiative utile qui a touché notre secteur l'année dernière fut l'approbation pour la forme donnée à la recherche et à la formation. Or, ces programmes n'ont pas véritablement été mis en oeuvre par le gouvernement lui-même, un point que nous soulignons page 7. Nous aimerions également appuyer le mémoire soumis au comité le 18 octobre par l'AUCC et l'ACPU.
D'un côté, les associations comme la nôtre sont parfois considérées, avec un peu de scepticisme, comme des groupes d'intérêt, et nous avons donc organisé nos propres audiences. Elles se sont déroulées le 7 février 1996, après vos audiences et après que M. Martin eut indiqué quelle direction il allait prendre. Afin que ceux qui se sont adressés à nous puissent être entendus, nous avons annexé le compte rendu de nos audiences au mémoire que nous vous remettons. Vous pourrez mesurer le large soutien dont bénéficie l'enseignement post-secondaire, le large soutien accordé à la participation du gouvernement fédéral, et vous y trouverez une proposition très simple, le rétablissement des crédits fédéraux au niveau où ils étaient avant les compressions qui ont affecté l'enseignement post-secondaire. Ne procédez pas à des coupures une deuxième année de suite. Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Lavalle.
J'aimerais donner la parole à Alice McQuade, de la Coalition of Public Education.
Mme Alice McQuade (coprésidente, Coalition of Public Education): Merci. Il semblerait que je suis la seule qui comparaît pour la première fois. Bref, je représente la Coalition for Public Education, et je vous remercie de me donner l'occasion de faire cet exposé devant le Comité fédéral des finances.
La Coalition for Public Education est une coalition d'éducateurs, d'employés de soutien et d'étudiants de Colombie-Britannique qui représente environ 120 000 personnes, et à laquelle participent cinq organismes représentatifs. Nos buts sont d'appuyer et de promouvoir un système d'éducation public de qualité et universellement accessible, du jardin d'enfant à l'enseignement post-secondaire, y compris l'enseignement technique, professionnel et universitaire; d'appuyer un financement adéquat de l'enseignement public et de s'opposer aux initiatives qui aboutissent à la réduction ou à la privatisation des services éducatifs.
Le comité nous a demandé de faire connaître notre point de vue sur les mesures que le gouvernement fédéral pourrait envisager dans son prochain budget en matière de recettes et de dépenses, de croissance économique et de création d'emplois.
À la réunion du comité des finances du 9 octobre, le ministre des Finances, M. Paul Martin, a décrit ce qu'il considère comme la réussite du gouvernement fédéral au plan de la réduction du déficit fédéral annuel. L'importance qu'il accorde au déficit est reflétée dans la publication gouvernementale: «A Record of Achievement», dans laquelle on prévoit que le déficit tombera de 37,5 milliards de dollars en 1994-1995 à 24,3 milliards de dollars en 1996-1997. Toutefois, une grande part de cette réussite cache un autre déficit dans un autre contexte: les budgets des gouvernements provinciaux, qui ont dû faire face à des coupures unilatérales et à une réduction des transferts fédéraux de l'ordre de 7 milliards de dollars dans le budget de 1995.
En Colombie-Britannique, le gouvernement provincial - on l'a déjà noté précédemment - sera forcé de combler un trou de 435 millions de dollars dans les transferts pécuniaires fédéraux rien que cette année. La pression financière due à la compensation des coupures fédérales se fait sentir dans tous les secteurs du gouvernement provincial, y compris dans le système éducatif, du niveau du jardin d'enfant à la 12e année.
Derrière la réussite du gouvernement fédéral en matière de déficit se cache également l'endettement personnel. À cause de l'augmentation des frais de scolarité et de la réduction des subventions, les étudiants sortent des établissements post-secondaires lourdement endettés. En 1986, les transferts pécuniaires fédéraux représentaient 53 p. 100 du total des subventions d'exploitation des collèges et universités. En 1994-1995, la contribution fédérale équivalait à32 p. 100. Selon une étude récemment publiée sur les faillites personnelles en Colombie-Britannique, les gens le plus souvent obligés de déclarer des faillites personnelles appartiennent au groupe des 23 à 26 ans. Manifestement, les étudiants dont les parents ne sont pas riches sont ceux pour qui poursuivre des études supérieures se traduit par le degré d'endettement personnel le plus élevé parce que ce secteur est touché par les coupures fédérales. Je dirais que c'est en fait un obstacle à la poursuite d'études post-secondaires.
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Lawrence Westgeest, un consultant de Vancouver en faillites personnelles, a déclaré que pour ses jeunes clients qui ont des dettes étudiantes élevées et qui font face à un taux de chômage de25 p. 100 dans leur groupe d'âge: «Pour un grand nombre d'entre eux, il y a peu ou pas d'autres options» à part déclarer faillite. Il n'y a pas de lumière au bout du tunnel en ce qui les concerne.» Westgeest attribue les difficultés auxquelles font face les jeunes à la privatisation du système d'éducation, au fait que l'on force les étudiants à assumer les coûts d'une éducation supérieure dont bénéficiera la société tout entière, et au fait que l'on se tourne vers l'entreprise privée pour assurer la prestation de programmes éducatifs.
Quand le problème du déficit fédéral est dépeint comme un fardeau, on ne doit pas l'imposer aux jeunes. La solution n'est pas de les forcer à assumer ce fardeau sous la forme d'une dette personnelle qui est due à la réduction du soutien fédéral à l'éducation supérieure.
Le gouvernement de la Colombie-Britannique a réagi à la crise financière à laquelle font face les étudiants en gelant les frais de scolarité. Le fédéral devrait faire sa part en revenant sur sa décision de couper le TCSPS, ce qui affecte le secteur de l'éducation supérieure, et en rétablissant la contribution fédérale pour que l'on ait un système éducatif post-secondaire de grande qualité et plus accessible.
Quand le libre-échange a été débattu à l'origine, le premier ministre, Brian Mulroney, avait promis que les gens qui étaient susceptibles de perdre leur emploi par suite de l'accord pourraient compter sur une augmentation massive des programmes de recyclage fédéraux, afin de les aider à retrouver du travail. Cet engagement a été renié, et au moment où le gouvernement en place tente de signer des accords de libéralisation du commerce encore plus étendus, il se désintéresse progressivement au même moment des besoins de recyclage parmi les travailleurs du Canada, suite aux accords négociés au niveau fédéral.
En Colombie-Britannique, les dépenses fédérales en matière de programmes de formation de la main-d'oeuvre seront réduites de 30 p. 100 en 1996-1997 par rapport à ce qu'elles étaient en 1992-1993. Avoir recours presque exclusivement à la Caisse d'assurance-emploi pour financer la formation signifie qu'un grand nombre de ceux qui ont en besoin, les personnes handicapées, par exemple, sont laissés pour compte. Par ailleurs, les nouvelles restrictions au niveau des prestations d'assurance-emploi limitent les avantages auxquels les travailleurs mis à pied peuvent prétendre en matière de formation. Par exemple, les 12 000 apprentis de Colombie-Britannique ne toucheront plus de prestations d'assurance-emploi avant que leur formation professionnelle soit terminée.
Dans son rapport «A Record of Achievement», le gouvernement prétend qu'en grande partie, sa réussite est due à «l'élimination d'un grand nombre de programmes et d'activités». Dans ce rapport, le gouvernement se vante que les coupures de dépenses ont dépassé les augmentations de recettes dans une proportion de 7 contre 1. Le gouvernement demande, d'un côté, qu'on lui donne des conseils pour créer des emplois et se félicite, de l'autre, d'avoir supprimé des programmes, ce qui s'est soldé par des pertes d'emplois qui s'élèvent à 45 000, rien que dans la fonction publique fédérale. La création d'emplois et le plein emploi devraient être, avec des mesures destinées à accroître les recettes en augmentant l'équité du régime fiscal, la façon privilégiée de s'attaquer au déficit public.
De plus en plus, on constate que le gouvernement emboîte le pas de ceux qui considèrent que les emplois dans la fonction publique ne sont pas de véritables emplois. Pourtant, les mises à pied dans le secteur public ont un effet notable sur le chômage. Une étude sur la main-d'oeuvre, publiée le11 novembre 1996 par Statistique Canada, chiffre à 45 000 les pertes d'emplois dans le secteur public depuis décembre 1995. On notera que ces pertes d'emplois ont été enregistrées avant la mise en oeuvre du principal train de coupures fédérales au TCSPS.
Défendre l'idée selon laquelle il n'y a pas de vrais services s'ils ne sont pas fournis par le secteur privé ne correspond pas à ce que les Canadiens demandent de leurs représentants élus. Une enquête Angus Reid, publiée le 1er novembre, montre qu'un tiers des Canadiens veulent que les recettes dépassant ce qui est nécessaire pour répondre aux objectifs en matière de déficit soient consacrées à la santé et à l'éducation. Seuls 9 p. 100 ont déclaré souhaiter que l'argent serve à compenser une réduction des impôts.
On prétend que le dollar que l'on a dans sa poche vaut plus qu'un dollar entre les mains du gouvernement; cela ne correspond pas à la réalité. Un dollar dans votre poche ne vaut pas grand chose quand vous tentez d'avoir accès aux soins de santé aux États-Unis, où l'incurie d'un système de santé commercial a été démontrée.
Pour ce qui est de l'éducation, une récente étude intitulée «Hard Lessons: Public Schools and Privatization», dans laquelle on évalue la privatisation des programmes d'éducation aux États-Unis, a conclu que les économies de coûts promises ne s'étaient pas concrétisées et que la privatisation mine les objectifs de la société, de l'équité sociale et de la maîtrise locale de l'éducation. Les emplois des éducateurs du secteur public sont aussi réels que ceux des ouvriers de l'usine Bombardier, laquelle a récemment bénéficié d'une garantie de prêt du fédéral.
Nous applaudissons le premier ministre lorsqu'il déclare que les pouvoirs publics peuvent représenter une force positive dans la société; c'est une opinion que je partage. J'aimerais voir cette perspective reflétée dans des stratégies de création d'emplois fédérales destinées à préserver ou à créer les véritables emplois qui doivent exister dans le secteur public.
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Pour ce qui est de trouver des recettes pour payer les services publics que demandent les Canadiens, nous recommandons que le gouvernement se penche sur les propositions concernant la mise en place d'un régime fiscal équitable avancées par le Centre canadien de recherches en politiques de rechange. Ces propositions sont diamétralement opposées à celles qui accentueraient l'iniquité du régime fiscal par la diminution de l'impôt sur le capital et de la surtaxe sur la fortune, et qui saperaient profondément l'assise financière du service public par des réductions d'impôt de plusieurs milliards de dollars.
Notre économie et notre société seront plus saines si nos jeunes disposent d'un accès égal à un système d'éducation public de qualité.
Je vous remercie.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame McQuade.
Je donne maintenant la parole à Michael Gardiner de la Fédération canadienne des étudiants.
M. Michael Gardiner (président, (C.-B. et Yukon), Fédération canadienne des étudiants): Merci. Si vous jetez un coup d'oeil à notre mémoire, vous verrez qu'il y a un numéro de télécopieur en haut des pages. Nous avons manqué de toner ce matin, et nous l'avons télécopié à une machine pour en faire des copies.
Bonjour et merci de m'offrir la possibilité de témoigner aujourd'hui. Je m'appelle Michael Gardiner. Je suis président, pour la Colombie-Britannique, de la Fédération canadienne des étudiants, et étudiant de quatrième année en sciences économiques à l'Université de Victoria, où je me spécialise en politique fiscale et monétaire.
Je m'adresse à vous aujourd'hui au nom des quelque 90 000 étudiants de collèges et d'universités qui sont membres de notre fédération en Colombie-Britannique. Je sais que le comité a déjà entendu notre président national, Brad Lavigne, et qu'il a pris connaissance du texte de sa présentation. Je m'efforcerai d'épargner au comité d'inutiles répétitions, et vous constaterez que mon exposé est différent, ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas d'accord avec ce qu'a déclaréM. Lavigne.
La Fédération canadienne des étudiants a toute une gamme d'opinions sur la politique adoptée récemment par le gouvernement à propos des mesures touchant les recettes et les dépenses et la croissance économique en général. Je ne doute pas que plusieurs de ces opinions sont parvenues à vos oreilles par l'intermédiaire des médias ou de nos présentations au cours des ans.
Pour parler des questions que je viens d'évoquer, cette année, je me concentrerai sur les mesures relatives aux dépenses dans le domaine de l'éducation en ce qu'elles touchent la croissance économique et l'emploi, plutôt que de traiter du problème plus spécifique qu'est la création d'emplois.
Comme vous vous y attendez certainement, la prémisse de mon exposé est que réduire les paiements aux provinces destinés à l'enseignement post-secondaire n'est pas une bonne politique sociale et économique. Je vais soutenir qu'une bonne politique économique serait d'accroître substantiellement les contributions fédérales à l'enseignement post-secondaire, aussi bien pour les infrastructures que pour les dépenses de fonctionnement.
Je l'affirme sachant fort bien que le présent gouvernement s'est engagé à réduire la dette publique et que cette décision n'est certainement pas critiquable. Toutefois, il y a deux brèves remarques que j'aimerais faire pour soutenir mon argumentation en faveur d'un accroissement des dépenses fédérales.
La première, c'est qu'au Canada, le débat public est devenu trop étroitement centré sur la réduction de la dette et du déficit public aux dépens de la considération du bien économique à long terme. Même si le milieu des affaires adhère au principe voulant qu'à long terme, tout le monde meurt, le gouvernement n'est pas une entreprise et ne peut pas ignorer le long terme. Le regretté professeur Wayne Vickrey de l'Université Columbia, lauréat du prix Nobel d'économie, en 1996, en conviendrait s'il était ici aujourd'hui.
Ma deuxième remarque est que nous avons fixé des critères de réduction du déficit déraisonnables. La réduction du déficit public devrait être mesurée relativement au PNB plutôt que dans l'absolu. Je soutiens aujourd'hui qu'une expansion de la composante gouvernementale de l'équation des dépenses nationales - le produit intérieur brut - n'est pas incompatible avec une véritable réduction de la dette à long terme.
Je voudrais vous convaincre de l'utilité d'accroître les dépenses liées directement à l'enseignement post-secondaire. Il me faut parallèlement, quoi que séparément, compte tenu du temps dont on dispose, convaincre le gouvernement dans sa globalité qu'il vaudrait la peine d'énoncer des principes nationaux s'appliquant à la façon dont l'enseignement post-secondaire est dispensé, afin d'encourager les provinces à tirer le meilleur parti possible du système qu'elles ont mis en place.
J'aborderai maintenant la question du chômage chez les jeunes. Je sais que je n'ai rien à apprendre au comité au sujet des coûts effroyables qui sont dus à un chômage élevé; toutefois, mon argument repose en partie sur cette prémisse et c'est pourquoi je vais quelque peu la développer.
L'emploi et le chômage affectent les dépenses gouvernementales dans de nombreux secteurs, particulièrement celui des services sociaux et des soins de santé. Mais plus important encore, toutefois, le chômage fait perdre des recettes au gouvernement. Ceux qui ne touchent pas de salaire ne paient pas d'impôts sur le revenu ni de taxes à la consommation. Ils n'achètent pas les articles de consommation dont la vente stimule la croissance économique et l'expansion par des effets d'entraînement. Ils n'achètent pas les services qui représentent une partie de plus en plus importante de notre économie, et ils ne génèrent pas la richesse qui contribue au PNB.
Les jeunes représentent le segment de la population canadienne le plus touché par le taux de chômage élevé. Le temps n'est plus où les jeunes sortaient des écoles secondaires pour entrer dans la vie active et occuper dans l'industrie des emplois bien rémunérés. De plus en plus, ils ont besoin d'une formation complémentaire. Une étude a montré que 17 ans d'éducation, du jardin d'enfant à la 12e année, sont aujourd'hui exigés pour n'importe quel travail par la plupart des employeurs.
Cela m'amène au deuxième volet de mon argument - l'évolution de l'économie. Que l'on s'adresse au Conference Board du Canada, à l'Organisation de coopération et de développement économiques, à la Commission canadienne de mise en valeur de la main-d'oeuvre, ou au groupe représentant divers intérêts qui a élaboré le plan stratégique «Charting a New Course» pour les collèges et instituts de Colombie-Britannique, tout le monde s'accorde pour dire que les qualifications que devront posséder les travailleurs du futur doivent être axées sur l'esprit d'analyse, l'écriture, les communications et le savoir - des qualifications que l'on acquiert en faisant des études post-secondaires approfondies.
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Au risque de paraître utiliser des clichés, je dirais que si le Canada espère faire partie des leaders au fur et à mesure que progresse l'économie, nous devons accorder la priorité à ces secteurs et multiplier nos engagements à leur égard.
Après la Deuxième Guerre mondiale, le Canada s'est retrouvé dans une situation semblable. Un grand nombre de soldats rentraient d'Europe où ils avaient combattu, sans beaucoup d'espoir de trouver du travail rapidement. La dette publique était très élevée, et plutôt que de couper les dépenses consacrées à l'enseignement post-secondaire, le gouvernement augmenta très fortement ces crédits, ce qui fait que nous avons le système actuel. Par voie de conséquence, l'économie canadienne se développa substantiellement, au point que la dette publique à laquelle on faisait face à l'époque disparut.
J'ai avec moi des notes sur l'infrastructure de la recherche. Je ne m'y attarderai pas vu le temps dont je dispose, mais je dirai seulement que nous approuvons le programme de rénovation de l'infrastructure proposé par l'Association des universités et collèges du Canada et ceux qui ont participé à son élaboration.
Pour conclure, avant de résumer mes recommandations, j'aimerais souligner que j'espère que ce comité gouvernemental reconnaîtra, comme l'ont fait les gouvernements qui se sont rendu compte que l'accroissement des crédits à l'enseignement post-secondaire était essentiel à l'expansion de l'économie et du bien social, le bien-fondé d'une telle action au niveau fédéral.
L'accès à l'enseignement post-secondaire est notre perspective la plus prometteuse pour réduire le chômage chez les jeunes, pour aider ceux qui ont été chassés de la vie active par la technologie ou les nouveaux arrangements commerciaux à la réintégrer, et pour faire en sorte que le Canada aborde dans de bonnes conditions économiques le siècle prochain.
Pour résumer mes recommandations, je dirai, premièrement, que l'on devrait immédiatement demander au Gouverneur de la Banque du Canada d'abandonner sa politique d'inflation zéro qui tue l'emploi au nom du déficit. La Banque du Canada devrait en outre baisser ses taux d'intérêt et tenter de faire passer l'inflation à environ 4 p. 100.
Au plan de la politique fiscale, le gouvernement fédéral devrait cesser de réduire les dépenses de programmes pour lutter contre le déficit. Les mesures effectives prises jusqu'à ce jour ont eu pour résultat de transférer la dette aux provinces et aux particuliers, d'affaiblir les infrastructures intellectuelles et matérielles, et de réduire les niveaux d'emploi sans effet significatif sur le déficit. Les sommes allouées aux provinces par le biais du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux devraient être relevées substantiellement, mais être fonction d'une augmentation correspondante des dépenses engagées par les provinces dans ces mêmes secteurs de programmes.
Le régime d'imposition des particuliers devrait être modifié afin de le rendre plus équitable et de maximiser la stimulation de la croissance économique due à ces mesures. Ceux qui bénéficient de réductions devraient être ceux qui consomment plutôt que ceux qui épargnent l'excédent de leur revenu disponible. Pour ce faire, il faudrait multiplier les paliers d'imposition, abaisser les taux des tranches les moins élevées, et augmenter ceux qui s'appliquent aux nouvelles tranches supérieures. La population ne rejette pas absolument les augmentations d'impôt. Ce qu'elle rejette, ce sont des impôts plus élevés qui frapperaient ceux dont les moyens sont déjà limités - les classes laborieuses et moyennes. Le gouvernement fédéral doit envisager des mesures pour remplacer la taxe sur les produits et services par une taxe qui ne soit pas une taxe à la consommation. Les dépenses dans l'industrie des services doivent être stimulées au bénéfice de l'emploi et de la croissance économique.
En ce qui concerne l'allégement de la dette des étudiants, un sujet qui a été abordé intelligemment plus tôt par les enseignants des collèges et la coalition, le Canada reste le seul pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques à ne pas posséder de système national de subvention. Les subventions sont le moyen le plus efficace d'améliorer l'accès, du fait qu'elles réduisent directement les obstacles réels ou perçus. Même si les subventions spéciales d'accès à l'éducation accordées par le gouvernement fédéral constituent un bon début, elles sont loin d'être complètes. Pour financer ces subventions, le gouvernement fédéral pourrait, entre autres, transférer les incitatifs fiscaux existants, particulièrement les abattements pour frais de subsistance et frais de scolarité, à un programme de subventions.
Malheureusement, je n'ai pas de données sur les coûts éventuels. Compte tenu de l'ampleur d'un tel changement, je recommande qu'il y ait une étape intermédiaire. Le gouvernement fédéral devrait assortir d'un abattement fiscal le remboursement des prêts étudiants. En plus d'accroître l'équité du système de prêts, cela améliorerait probablement le pourcentage des remboursements.
J'en ai terminé et je vous remercie à nouveau de m'avoir permis de m'exprimer. Je répondrai avec plaisir aux questions que vous voudrez bien me poser.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Gardiner.
Je donne maintenant la parole à M. Michael Goldberg, du Social Planning and Research Council of British Columbia.
M. Michael Goldberg (directeur de la Recherche, Social Planning and Research Council of British Columbia): Merci, madame la présidente, messieurs les membres du comité, de nous avoir invités à participer à cette deuxième table ronde dans le cadre des consultations prébudgétaires.
Notre précédente intervention devant ce comité remonte à plus de six ans; on nous avait alors demandé nos commentaires à propos du projet de loi C-69 qui portait sur le plafonnement du RAPC. À l'époque, nous avions fait valoir certaines préoccupations à ce sujet, lesquelles refont surface aujourd'hui, je pense.
J'essaierai de couvrir brièvement six points dont certains ont déjà été soulevés par d'autres ici même. Premièrement, il faut se souvenir que les budgets reflètent sur le plan financier la direction dans laquelle s'oriente une organisation, qu'elle soit gouvernementale ou non. Le budget n'est rien d'autre qu'un outil descriptif; ce n'est pas une fin en soi.
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La focalisation des préoccupations sur la dette et le déficit a abouti à ce que l'on considère le budget et la politique fiscale qui en découle comme une fin en soi plutôt que comme un moyen de parvenir à certains résultats. Pour parler franchement, nous considérons que le gouvernement fédéral n'a pas défini très clairement les objectifs qu'il souhaite poursuivre avec son budget 1997 ou même qu'il voulait atteindre avec les deux précédents.
Permettez-moi de relever brièvement la remarque de Mme McQuade qui a déclaré que, dans l'esprit de certains, les gouvernements ne créent pas de vrais emplois. Les dépenses publiques, qu'elles soient directes, comme les frais de personnel, ou indirectes, sous forme de paiements à d'autres entités, génèrent de véritables emplois.
En toute franchise, je trouve insultant pour les médecins, les infirmiers, les enseignants, les juges, les contrôleurs du trafic aérien, les constructeurs de route, les agents de programme et tous ceux et celles dont la rémunération fait partie des dépenses publiques d'être dépeints comme des gens qui saignent à blanc la société. Ils font tous un travail qui n'a rien de fictif.
La troisième remarque que nous souhaitons faire porte sur le rôle économique du gouvernement, et elle est dans la même ligne de ce qu'ont déclaré les autres témoins: quand l'économie est en expansion et que le chômage est faible, les dépenses gouvernementales devraient manifestement être au plus bas - particulièrement dans les secteurs qui rivalisent pour s'attacher les services d'un nombre limité de travailleurs - afin de minimiser tout risque d'inflation. Mais lorsque l'économie ne fonctionne pas à sa pleine capacité - c'est-à-dire quand le chômage est élevé - les dépenses publiques devraient augmenter. Il est logique d'investir dans les infrastructures humaines et matérielles quand la demande pour certains types de main-d'oeuvre particuliers est faible.
Comme l'a reconnu la semaine dernière le ministre des Finances, les coupures dans le secteur public ont freiné l'économie. Cela s'explique non seulement par les pertes d'emploi, mais aussi par l'insécurité qui règne partout au Canada à cause de ce genre d'initiatives. Les coupures dans le secteur public ont eu un effet d'entraînement négatif qui paralyse l'économie canadienne.
Un des grands problèmes auxquels fait face le gouvernement fédéral est de déterminer ce dont il devrait être responsable et ce dont les gouvernements provinciaux et municipaux devraient être chargés. Le document de synthèse soumis récemment premiers ministres provinciaux par les ministres provinciaux des services sociaux soutient qu'il devrait y avoir moins de programmes administrés conjointement, et que les responsabilités des deux principaux niveaux de gouvernement devraient être définies.
La position des premiers ministres provinciaux résulte directement, à notre avis, du transfert de responsabilités entrepris dans le cadre des anciennes politiques fiscales. Le projet de loi C-69, qui plafonnait le RAPC, a été le premier signe que le gouvernement fédéral renonçait à appliquer des normes fédérales. Nous soutenons que le TCSPS réduit encore la capacité du gouvernement fédéral de préserver et d'appliquer ce type de normes.
Les résultats du délestage de responsabilités de la part du fédéral commencent seulement à se faire sentir au niveau provincial. On commence ainsi à se rendre compte des contraintes accrues que subissent les services de santé et qui entraînent des pressions en faveur d'un système de santé à deux vitesses.
Un des buts du gouvernement fédéral, pensons-nous, est de préserver la Confédération canadienne. En 1989, nous avons fait une présentation au Comité permanent des finances de la Chambre des communes dans laquelle nous déclarions qu'en plafonnant le RAPC, on risquait fort d'aboutir à ce que les provinces réclament plus de contrôle, et à ce que la cohésion due aux programmes sociaux qui contribuent à l'unité du pays s'affaiblisse.
Nous pensons fermement que le TCSPS, dans le cadre duquel on réduit les transferts fédéraux aux provinces, crée un climat qui fragmente encore plus le pays. Nous croyons que l'on devrait accorder plus d'importance aux normes que pourrait établir le gouvernement fédéral et que l'influence financière qui résulterait de leur application contribuerait à renforcer l'unité de notre pays.
C'est dans cette perspective que nous proposons nos options budgétaires.
À cet égard, nous sommes d'avis qu'il y a deux objectifs prioritaires que le budget devrait viser. Le premier, dont il a déjà été question, est la confirmation de la volonté de parvenir au plein emploi. Les gouvernements, aussi bien au niveau fédéral que provincial, doivent reconnaître le rôle anticyclique qu'ils peuvent jouer et s'efforcer de promouvoir la réalisation de cet objectif.
Le deuxième objectif est la préservation du tissu social qui assure l'unité du pays. Au Canada, depuis une trentaine d'années - et je mentionnerai que cette année marque aussi le 30e anniversaire de notre organisme de bienfaisance - il est de tradition de reconnaître que nous sommes tous responsables de notre bien-être collectif. Il n'est par conséquent pas surprenant que de récents sondages d'opinion aient montré que les Canadiens préfèrent une amélioration de leurs programmes sociaux à une réduction d'impôt.
Nous sommes d'avis que le gouvernement fédéral a un rôle critique à jouer en stimulant directement le plein emploi par des dépenses consacrées à des programmes d'infrastructure durable et par des investissements dans le capital humain.
De tels investissements doivent également tenir compte du côté recette de l'équation. À notre avis, la résistance manifestée par les Canadiens à l'égard des augmentations d'impôt peut être liée à la question de l'équité de la fiscalité. Elle n'est pas due, comme le disait, je pense, l'un des intervenants de ce matin, aux impôts élevés et à l'économie souterraine. Il y a place pour une amélioration de l'équité de la fiscalité qui se solderait par la production des recettes nécessaires pour payer de tels services.
Et peu importe que l'argent provienne des impôts sur le revenu, de charges salariales telles que l'assurance-emploi ou le Régime de pensions du Canada, de taxes sur la valeur ajoutée, du recours à une dépense fiscale telle que les déductions accordées aux entreprises ou les incitatifs à l'investissement dans des REER, ou les deux. Tout cet argent vient de quelque part, habituellement de nos poches, soit de la poche gauche, qui pourrait être le côté public, soit de la poche droite, que beaucoup appellent le côté privé. La population s'attend à être traitée équitablement et à ce que tout le monde - moi comme les autres dans cette pièce - paie sa juste part en fonction de sa capacité de payer. Il nous paraît donc ridicule que le gouvernement envisage de baisser les taux de l'AE ou les prestations du RPC. Et l'on n'a pas non plus exploré la possibilité de hausser les seuils de rémunération maximaux de manière à ce que tous les gains soient pris en compte dans l'équation du cotisant. Cela pourra même encourager la réduction des heures supplémentaires, puisque de tels revenus seraient ainsi assujettis aux charges sociales.
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Certaines exemptions sont manifestement inéquitables: les REER qui sont exonérés au taux marginal d'imposition maximal plutôt qu'au taux minimal, et les déductions de frais professionnels qui ont peu ou pas du tout à voir avec le fait d'exercer une profession et que les autres contribuables ne devraient pas avoir à endosser.
Le moment est aussi venu d'introduire un impôt approprié sur la fortune ou sur les successions. C'est une chose d'avoir la possibilité de transmettre la fortune familiale à ses enfants, c'en est une autre de la transmettre en totalité alors que la majeure partie a été acquise par chance.
Ce sont là quelques exemples des améliorations que l'on pourrait apporter pour instituer une plus grande équité fiscale. Nous prétendons que ce serait un important premier pas dans la bonne direction pour restaurer la confiance de la population en nos institutions politiques. Un budget qui renverserait les coupures draconiennes imposées aux programmes sociaux transmettrait le message qu'il y a une raison de préserver l'unité du Canada. Les emplois qui en résulteraient produiraient un climat qui donnerait aux gens un sentiment accru de sécurité financière, et les inciterait à recommencer à dépenser et à consommer.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Goldberg.
Je donne maintenant la parole à M. Robert Orr, du Rental Housing Council of B.C.
M. Robert Orr (président, Rental Housing Council of B.C.): Merci, madame la présidente.
Mesdames et messieurs les membres du comité, je suis président du Rental Housing Council of British Columbia. Nous représentons trois associations, la Greater Vancouver Apartment Owners' Association, les Apartment Owners and Property Managers of Vancouver Island et la Professional Association of Manager Agents. Je vous remercie de nous donner à nouveau la possibilité d'exprimer nos opinions sur la fiscalité concernant l'industrie de la location résidentielle en Colombie-Britannique.
Le Rental Housing Council of B.C. représente approximativement 100 000 habitations locatives, soit 25 p. 100 du parc total de logements de la province. Pour la préparation de ce rapport introductif j'ai consulté les précédentes présentations qui ont été faites au comité au sujet de la fiscalité par d'autres membres du Rental Housing Council, ainsi que le rapport de Shinan and Company sur l'imposition des logements locatifs, du 13 mars 1984, et soumis au ministre des Terres et des Parcs de la province de Colombie-Britannique.
La frustration qui se dégage de toutes ces présentations, née en 1971, date à laquelle on a introduit l'impôt sur les gains en capital et accentuée par la suppression subséquente des lacunes fiscales apparentes, a enlevé à l'industrie tout incitatif à réinvestir sur le marché de la location résidentielle. Il s'en est suivi une offre limitée de logements locatifs et par conséquent un très bas taux d'inoccupation, particulièrement à Vancouver, ce qui a entraîné l'introduction d'une très lourde réglementation de contrôle qui dure depuis 1973.
Le but de l'industrie est de fournir une solution de rechange abordable aux logements qui sont soumis aux conditions du marché, une solution qui offre à l'investisseur la possibilité d'obtenir un rendement équitable de son investissement, tout en facilitant l'accès à des logements locatifs à des prix compétitifs. Nous recommandons que les propositions suivantes soient examinées et mises en oeuvre afin d'encourager l'investissement dans cette industrie, et de stimuler la création de nouveaux emplois et les dépenses de consommation, ce dont on a grandement besoin actuellement pour consolider la croissance économique et la stabilité de la Colombie-Britannique et du Canada.
Premièrement, éviter les mesures législatives qui ont un effet rétroactif de 24 ans.
Deuxièmement, réduire la portion des gains de capital qui sont assujettis à l'impôt, ou indexer ces gains afin d'éviter d'imposer des dollars inflationnistes fictifs. Un dollar n'est pas un dollar, comme l'a dit une fois M. Carter.
Rétablir la disposition de roulement pour les amortissements et les impôts sur les gains en capital recouvrés afin de permettre le mouvement rationnel d'une ville à l'autre, d'une province à l'autre, ou l'achat ou la vente d'un immeuble semblable ou plus grand.
Restaurer l'amortissement à 5 p. 100 pour les constructions dures et à 10 p. 100 pour les bâtiments à pan de bois.
Pour conclure, je dirais que le gouvernement fédéral a besoin de montrer qu'il a confiance dans la population du Canada en matière de responsabilité économique. Les contribuables que nous sommes - particuliers, petites ou grandes entreprises - doivent bénéficier d'un régime fiscal à la fois équitable et compétitif, qui nous permette de créer des emplois et d'économiser. La structure fiscale actuelle est lourde et inflexible et elle a créé autant de problèmes qu'elle en a résolus.
Je demande par conséquent au comité de ne pas avoir peur, quand il rentre à Ottawa, de formuler des recommandations au Cabinet afin de fournir aux contribuables canadiens les instruments qui leur permettront de réinvestir avec confiance au moment où l'on entre dans un nouveau millénaire.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Orr.
Je voudrais donner la parole à M. Nicholson, de l'Advanced Educational Council of B.C.
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M. Neal Nicholson (trésorier, Advanced Education Council of B.C.): Merci, madame la présidente.
Comme M. Lavalle, je présume que les membres du comité savent lire et qu'ils sont intéressés et que, par conséquent, ils liront le mémoire que nous avons préparé. Je me contenterai d'en aborder les points saillants. C'est la première fois que nous comparaissons devant le comité. Comme nous aimerions pouvoir revenir, je m'efforcerai d'être aussi bref que possible.
L'Advanced Education Council représente les établissements post-secondaires non universitaires de la province qui sont financés par des fonds publics. Le conseil est un organisme de bienfaisance et nous sommes plutôt fiers du fait que les 22 collèges, instituts et organismes de la province ont tous choisi de devenir adhérents.
Nous offrons la possibilité de s'instruire à 80 000 étudiants équivalents temps plein chaque année, soit plus de 250 000 participants à l'éducation permanente. Nous employons directement plus de 12 000 personnes, dont plus de la moitié sont des enseignants, à temps plein ou à temps partiel. Avec une masse salariale d'environ 350 millions de dollars, nous occupons une place importante dans l'économie provinciale.
Nous pensons que l'éducation est la solution aux défis auxquels fait face le Canada, plutôt qu'une partie du problème. Les études effectuées d'année en année par les organismes fédéraux, provinciaux ou privés ont régulièrement montré que l'investissement dans l'enseignement post-secondaire génère d'énormes dividendes, qui se répercutent à tous les niveaux.
On prévoit que 70 p. 100 des futurs emplois exigeront une éducation et une formation post-secondaires, et l'apprentissage à vie est maintenant considéré comme essentiel. Il est essentiel que les gouvernements investissent dans l'enseignement post-secondaire si l'on veut que les citoyens du Canada aient la formation et l'éducation nécessaires pour réussir dans une économie en expansion rapide comme la nôtre.
Nous pensons que l'avenir est en jeu. Nous félicitons notre gouvernement provincial de l'appui continu qu'il apporte à notre système en ces temps difficiles. Il a choisi de ne pas répercuter les coupures fédérales en haussant les frais de scolarité ou en coupant nos crédits de fonctionnement. Les nouvelles réductions auxquelles il fait face cette année, les compressions répétées des crédits fédéraux, affecteront gravement la qualité, l'accessibilité et le futur même de l'enseignement post-secondaire public en Colombie-Britannique.
Nous considérons que notre avenir, en tant que pays stable et autosuffisant, dépend de la capacité de ses citoyens de comprendre les nouvelles réalités du monde de l'emploi et d'avoir accès à l'éducation et à la formation qui leur permettront de prospérer dans une économie globale axée sur l'information et le savoir. Une éducation et une formation de haute qualité doivent être offertes à tous les Canadiens et être considérées par le gouvernement fédéral comme un investissement essentiel pour notre bien-être social et économique.
Les coupures qui ont été effectuées par le passé ont été absorbées par les établissements post-secondaires qui ont fait preuve d'innovation et qui ont amélioré leur productivité. Nous avons toutefois atteint le point de rendement décroissant. Une érosion chronique ne peut que saper le système et le rendre incapable d'assurer la formation qui est requise.
Nous vous demandons de mettre fin aux coupures dès maintenant. Nous respectons votre engagement à l'égard de la réduction du déficit public, mais nous pensons qu'investir dans l'éducation de nos citoyens doit avoir une plus grande priorité.
Nous demandons instamment que l'on mette en place des programmes de financement distincts et protégés pour l'enseignement post-secondaire, et que l'on tienne les provinces responsables de la façon dont elles dépensent ces crédits.
Nous demandons que le gouvernement fédéral établisse des normes nationales pour la prestation des programmes d'enseignement et de formation postsecondaires, afin d'assurer que tous les Canadiens y ont accès.
L'endettement grandissant des étudiants est un grave problème. Nous demandons que l'on procède à un examen national des programmes de prêts aux étudiants et des mécanismes de remboursement afin d'assurer le meilleur accès possible à notre système.
Notre mémoire se termine par plusieurs questions. Je ne vous en citerai qu'une seule. La population de la Colombie-Britannique a progressé presque deux fois plus vite que celle des autres provinces au cours des huit dernières années, ce qui se traduit par d'énormes pressions sur notre système éducatif. En vertu du programme actuel, pourquoi la Colombie-Britannique ne reçoit-elle pas une part proportionnellement plus élevée de financement, du fait de la croissance rapide de sa population?
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Nicholson.
Je donne maintenant la parole à M. Rocheleau.
[Français]
M. Rocheleau (Trois-Rivières): Je voudrais remercier les témoins d'être venus nous rencontrer, mais aussi et surtout les féliciter pour leur courage, compte tenu des propos qu'ils ont tenus en général, qui contrastent avec le discours officiel que l'on entend trop souvent, qui s'inspire du néo-libéralisme dont s'inspirent aussi trop de gouvernements en Occident. Leurs propos contrastent aussi avec l'espèce d'unanimisme des médias, qui fait en sorte que toutes ces nouvelles politiques sont mises en oeuvre uniquement dans l'intérêt public, sans qu'on s'attarde à leurs conséquences sur le plan socioéconomique, ce que les témoins de ce matin ont fait de façon très pertinente.
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Mes questions s'adresseront principalement à M. Goldberg et sont à trois volets. Elles pourraient aussi s'adresser à M. Gardiner.
Est-ce que vous avez fait une recherche particulière concernant les effets possiblement dévastateurs des changements apportés à la Loi sur l'assurance-chômage, qui est devenue l'assurance-emploi? Cela révèle bien le caractère néo-libéral de la mesure. On bonifie les termes, mais les mesures sont très réductrices dans leurs effets. Est-ce qu'on a fait des études sur les effets de la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi sur les jeunes qui n'ont jamais travaillé et qui obtiennent un premier emploi?
Deuxièmement, comment réagissez-vous à la critique qui a été faite, et que je partage personnellement, quant aux louanges que l'on fait au gouvernement fédéral, à M. Martin, le ministre des Finances, en particulier? On dit qu'il a très bien réussi. De notre côté, nous disons qu'il a, en bonne partie, pelleté des problèmes dans la cour des provinces et des plus démunis, compliquant davantage la vie des plus démunis.
Troisièmement, comment réagissez-vous à l'attitude qu'a eue le gouvernement fédéral dans la question des fiducies familiales? Vous dites dans votre document, monsieur Goldberg, que chacun devrait payer selon ses moyens en termes d'impôt. Comment réagissez-vous à l'attitude du gouvernement fédéral dans le dossier des fiducies familiales et dans la question du transfert d'actifs aux États-Unis sans qu'on paie d'impôt sur une somme de 2 milliards de dollars? Enfin, comment réagissez-vous au principe même de l'existence, en 1996, de fiducies familiales permettant à de riches familles canadiennes de reporter d'année en année leur impôt et donc de se soustraire à la contribution qu'elles devraient normalement faire au fisc canadien?
[Traduction]
M. Goldberg: En ce qui concerne les trois questions sur la nouvelle assurance-emploi, nous avons élaboré un document qui s'intéresse à l'impact de la mesure obligeant tous les travailleurs à cotiser - notamment les travailleurs à temps partiel qui, à une époque, étaient exemptés du versement de ces cotisations - et qui examine également dans quelle mesure ils recevront des prestations appropriées, d'après les formules et les documents d'information.
Nous concluons que, selon la formule actuelle, un grand nombre de travailleurs à temps partiel qui cotisent à l'assurance-emploi ne percevront jamais quelque prestation que ce soit. L'assurance-emploi en vigueur n'est pas du tout équitable.
Le point qui, selon moi, doit être souligné avant tout, c'est que l'excédent accumulé dans le compte de l'assurance-chômage est, ne l'oublions pas, notre argent, et qu'il pourrait servir à alimenter les programmes. C'est une source de revenus.
Dans cette province, nous avons eu la bêtise - il faut appeler les choses par leur nom - d'établir ce que l'on appelle des comptes distincts. Il y en avait un pour la foresterie ici, dans le cadre du fonds de régénération, et beaucoup ont protesté quand l'argent est passé aux recettes générales. Il ne devrait pas y avoir un fonds pour le tabac, un fonds pour l'alcool, un fonds pour ceci et un fonds pour cela. De fait, tout devrait entrer dans la même caisse où...
Pour ce qui est de votre deuxième question, je pense que vous avez raison. La réussite sur le plan de la réduction du déficit fédéral est due en partie - évidemment pas en totalité - au délestage des responsabilités sur les provinces. On constate aujourd'hui quels sont les véritables coûts de cette décision.
Il se peut que l'Alberta en ait été exemptée dans une certaine mesure - ou peut être en sera exemptée tant que dureront les effets des quelques années de prospérité pétrolière - mais partout ailleurs au Canada, ce que l'on voit et ce que l'on entend ou les données que l'on peut recueillir montrent que ces coûts ont surtout été assumés par les économiquement faibles.
On constate encore une fois que ce sont les pauvres à qui on refile la responsabilité, il n'y a rien de nouveau. Cela s'est passé de la même façon sous le gouvernement conservateur et cela reste vrai sous le gouvernement libéral, et c'est particulièrement vrai dans toutes les provinces qui ont réduit le taux des prestations d'aide sociale et ont rendu la vie pratiquement impossible aux gens dont les revenus sont très limités. Ceux dont la vie est devenue une véritable tragédie, si je peux m'exprimer ainsi, à cause des politiques gouvernementales appliquées ces dix dernières années ont en fait supporté un fardeau inéquitable - et nous possédons des documents sur la dernière décennie qui le prouvent.
Enfin, l'extension des fiducies familiales est une mauvaise loi, selon moi, et reflète une mauvaise politique fiscale. Il est temps de dire aux gens, qu'il s'agisse de familles aisées, de sociétés ou de quiconque, que ce qui est gagné au Canada doit être imposé au Canada. Ce qui est gagné ailleurs... est imposé dans ces pays. Impossible de transférer de l'argent et de s'en cacher.
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Le moment est venu de dire que les gains accumulés par les Canadiens, grâce à leur responsabilité collective, leur éducation post-secondaire et la création d'une main-d'oeuvre productive, appartiennent en partie à chacun d'entre nous et pas seulement à certains en particulier. La législation sur les fiducies familiales est, selon moi, une législation fiscale et économique très médiocre.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Goldberg.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il répondre à cette question? Monsieur Gardiner.
M. Gardiner: Ce n'est pas une question.
Pour ce qui a trait à l'impact sur les jeunes des changements apportés à l'assurance-chômage, notre organisme a entrepris des recherches, principalement pour recueillir des données auprès du gouvernement provincial sur l'accroissement du nombre d'inscrits à l'assistance sociale et des demandes à cet effet présentées par les jeunes, vu que de plus en plus de jeunes réalisent qu'il est impossible d'avoir accès au régime d'assurance-emploi sous sa forme actuelle. Nous recueillons actuellement aussi des données à l'échelle nationale.
Les changements apportés à l'assurance-emploi qui ont une très grande importance sont ceux qui concernent la réadmissibilité, et les utilisateurs répétés. De nos jours, les jeunes constituent une main-d'oeuvre transitoire vu que les perspectives d'emploi qui s'offrent à eux sont rares. Ils changent régulièrement d'emploi, passant d'un emploi à temps partiel à un autre, et même s'ils travaillent régulièrement pendant plusieurs années, avec quelques interruptions, ils ne peuvent bénéficier du programme d'assurance-emploi.
Un autre domaine où il y a eu des changements lourds de conséquences, ce dont a parlé M. Lavalle un peu plus tôt, est celui du financement direct des programmes de formation dans les provinces, changements qui ont forcé les établissements d'enseignement technique et les collèges, en particulier, à chercher d'autres sources de financement. Je pense que dans de nombreux cas, ils n'ont pas été en mesure d'en trouver, du fait que les ressources provinciales diminuent, elles aussi.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Gardiner.
Monsieur Lavalle, souhaitez-vous faire un commentaire?
M. Lavalle: Je voudrais souligner à M. Rocheleau que l'on traite en partie de cette question dans notre mémoire, à la page 4.
Je voudrais donner un ordre de grandeur. Statistiquement, au cours de l'année passée, 34 000 habitants de la Colombie-Britannique suivaient une formation grâce aux programmes fédéraux, à un coût total d'approximativement 195 millions de dollars. Tous ces programmes sont voués à l'extinction. La plupart d'entre eux ont déjà été abolis. On pourrait donc prétendre que, sur les 34 000 personnes, il y en aura qui passeront aux programmes qui vont dépendre d'un autre fonds, le fonds que l'on est en train de mettre en place dans le cadre de l'assurance-emploi. En fait, à cause des critères d'admissibilité plus étroits, on peut déjà dire que probablement un tiers d'entre eux ne seront pas admissibles au nouveau programme.
En outre, il y a des programmes réservés spécifiquement aux jeunes, des programmes précis qui font l'objet d'un réexamen à l'heure actuelle. Le premier ministre a indiqué qu'un de ces programmes se terminera en mars 1997. Le programme sur la Réadaptation professionnelle des personnes handicapées doit cesser à la fin de mars 1997, et la stratégie jeunesse générale ainsi que la stratégie autochtone font également l'objet d'une révision. Je pense, par conséquent, que les choses se présentent mal sur le front de l'emploi à cause - pour résumer - d'une admissibilité restreinte, et du fait qu'un groupe de la population est foncièrement abandonné dans la stratégie de développement de la main-d'oeuvre.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Lavalle.
Monsieur Nicholson.
M. Nicholson: Merci, madame la présidente. Je suis venu avec l'intention de parler principalement de la façon dont nous aimerions que vous dépensiez, mais je me dois de réagir sur la question des fiducies familiales.
Je suis comptable agréé dans mon autre vie. Je pense avoir une certaine compréhension des conséquences des actes auxquels faisait allusion monsieur le député; mais je n'ai qu'une très relative compréhension de la législation en cause.
J'aimerais faire remarquer que, sous un régime d'autocotisation, il est essentiel que ceux qui sont imposés considèrent que l'impôt est équitable. Et pour qu'ils pensent qu'il est équitable, ils doivent être en mesure de le comprendre, et ce n'est pas le cas de ma clientèle, ni le mien, ni parfois celui de mes collègues. Le temps est peut-être venu d'exhumer M. Carter, ou de trouver ses petits-enfants, et d'examiner à nouveau ce régime fiscal.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Nicholson.
Monsieur Rocheleau,
[Français]
est-ce que vous avez des questions?
[Traduction]
M. Rocheleau: Non. Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Solberg.
M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, madame la présidente.
.1505
Je vous souhaite à nouveau la bienvenue au comité des finances. Je suis heureux que des gens fassent l'effort et prennent le temps de préparer des mémoires, et j'espère que les membres de ce comité respecteront ce que les gens sont venus leur dire.
Je voudrais commencer par aborder un point mineur de l'exposé de M. Gardiner. C'est très mineur, mais c'est quelque chose qui m'a frappé.
Vous dites dans votre mémoire que même si le milieu des affaires adhère au principe selon lequel à long terme, tout le monde meurt, le gouvernement n'est pas le milieu des affaires, etc. Je pense que c'est John Maynard Keynes qui a dit cela le premier. Je tenais simplement à le faire remarquer.
En ce qui concerne la politique fiscale, monsieur Gardiner, vous dites que jusqu'à présent la réduction des dépenses n'a eu aucune incidence significative sur le déficit. Compte tenu du fait que sept provinces sur dix ont équilibré leurs budgets - et la Colombie-Britannique y est parvenue, quoique très brièvement, sur papier en tout cas - et vu que l'on a enregistré une baisse globale du déficit fédéral, comment pouvez-vous dire cela?
M. Gardiner: Si l'on examine la baisse réelle du déficit fédéral, le rôle qu'a joué la réduction des dépenses n'est pas véritablement significatif. Le Canada a, d'une façon, bénéficié d'une croissance économique élevée par rapport au niveau d'inflation qui s'est instauré. Prétendre que les mesures visant la réduction des dépenses sont directement responsables de la baisse du déficit est, selon moi, inexact.
Je ne nie pas qu'il y ait une réduction du déficit au niveau fédéral, mais les objectifs qui avaient été établis par M. Martin et le gouvernement fédéral étaient beaucoup plus modestes que ceux que s'étaient fixés les gouvernements provinciaux. Et l'équilibre des budgets provinciaux, s'est traduit, on l'a vu, par une hausse marquée des programmes et des services.
M. Solberg: Ce n'était pas très clair dans votre exposé. On avait l'impression que vous niiez le fait que les gouvernements de sept provinces avaient équilibré leurs budgets, et c'est pourquoi je voulais tirer les choses au clair.
Je voudrais en revenir à votre troisième recommandation au sujet de la fiscalité. Je pense que là, vous allez un peu loin. C'est vraiment beaucoup demander aux gens que de vouloir qu'ils acceptent l'idée qu'il faut hausser les impôts. Vous avez proposé que les impôts soient augmentés pour les tranches d'imposition les plus élevées. Je me demande comment vous pouvez justifier une telle chose, compte tenu du fait que les 1 p. 100 de Canadiens qui ont les revenus les plus élevés paient16 p. 100 de la totalité de l'impôt sur le revenu. Quel effet cela aurait-il sur les médecins, par exemple, qui s'expatrient en masse en partie à cause des taux d'imposition élevés?
M. Gardiner: Il y a plusieurs facteurs qui font que les gens, y compris les médecins, sont attirés par notre pays et trouvent intéressant de participer à son économie. Je soutiens que la fiscalité n'est que l'un de ces nombreux facteurs. La qualité de la vie dans notre pays, qui découle en partie des services sociaux dont nous bénéficions, le temps libre dont on peut profiter et la qualité des hôpitaux dans lesquels travaillent les médecins ont tous un rôle à jouer.
Pour ce qui est des tranches d'imposition les plus élevées, je ne suis pas en faveur d'augmentations importantes, pas plus que je ne suggère que ceux qui se trouvent dans les tranches de revenus modérés actuellement - dont les revenus se situent entre 50 000 et 100 000 $ - ne paient pas, en gros, leur juste part. Mais quand vous citez le chiffre de 16 p. 100 pour les 1 p. 100 qui gagnent le plus, j'ai envie de vous demander les statistiques correspondantes sur le pourcentage de la richesse qu'ils accumulent, laquelle est, je suppose, bien supérieure à 16 p. 100.
La vice-présidente (Mme Whelan): Avez-vous une autre question?
M. Solberg: Oui, j'en ai une autre qui se rapporte à toute la question de l'emploi. Plusieurs personnes en ont parlé.
Je me demande s'il est possible de trouver des endroits où les politiques que vous préconisez ont abouti au plein emploi. Je voudrais vous demander de faire une comparaison avec la situation dans les différents pays du monde qui semblent créer la majeure partie des emplois. Je suis prêt à soutenir que dans les pays d'Asie, où les niveaux d'imposition sont relativement faibles, la productivité semble être ce qui induit l'emploi.
N'est-ce pas là le véritable problème? Ne devrait-on pas devenir plus productifs en tant que nation, plutôt que d'imposer des impôts plus élevés à certains et de dépenser plus, ce qui me paraît aboutir à un énorme freinage fiscal et, en vérité, à détruire les emplois?
.1510
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Allnutt.
M. Allnutt: Pour reprendre la question des médecins qui pourraient émigrer ailleurs, il existe, par exemple, aux États-Unis un impôt sur le transfert de la fortune qui n'a pas d'équivalent au Canada. S'il y en avait un aujourd'hui ici, il produirait des recettes de 1,4 milliard de dollars, et l'on éviterait les conséquences auxquelles vous faites allusion quand vous parlez des médecins qui fuient aux États-Unis pour échapper au taux d'imposition qui existe au Canada. Aux États-Unis, le prétendu pays de la liberté et de la faible imposition, il existe une taxe sur le transfert de la fortune, mais nous n'en avons pas ici. Il paraîtrait plutôt logique d'avoir une formule d'imposition ou de créer un impôt sur le transfert de la fortune.
J'aimerais également répondre au deuxième point que vous avez soulevé, l'importance de créer des emplois. Nous voulons des emplois de qualité. Nous ne sommes pas intéressés par la création d'emplois de type tiers mondiste, et j'espère que votre parti ne le veut pas non plus.
M. Solberg: Pourriez-vous me citer des pays, où grâce à la mise en oeuvre de certaines des politiques qui ont été discutées ici, le plein emploi a été atteint?
M. Allnutt: La Suède a un taux de chômage peu élevé. Pratiquement tous les pays de la communauté européenne ont des taux de chômage inférieurs au nôtre.
M. Solberg: Je pense que la Suède a vécu une crise monétaire en 1992. Ils se sont retrouvés avec des taux d'intérêt de 500 p. 100 d'un jour à l'autre pour enrayer l'hémorragie de leur monnaie, principalement à cause des niveaux d'endettement exceptionnellement élevés qu'ils connaissaient. Je ne pense pas que ce soit le genre de chose que l'on souhaite voir arriver au Canada.
M. Allnutt: On est en 1996, et telle n'est plus la situation en Suède aujourd'hui.
M. Solberg: Reste que la Suède continue d'avoir d'énormes problèmes financiers. Je veux simplement dire qu'un grand nombre de ces pays aux économies développées ont des niveaux d'endettement élevés et un chômage chronique ou systématique, et que l'Europe n'est certainement pas à l'abri de ce phénomène. Un grand nombre de pays européens ont un taux de chômage très élevé.
M. Allnutt: Mais il est inférieur à celui du Canada.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Allnutt.
M. Robinson souhaitait faire également une observation.
M. Robinson: Pourrais-je aborder deux ou trois aspects de votre question?
M. Solberg: Oui.
M. Robinson: Premièrement, je pense que si vous voulez comprendre quels sont les avantages reconnus d'un taux de chômage élevé - ou du moins des niveaux de chômage les plus élevés - vous devriez vous intéresser à la vision du monde des pays du G-7. Les multinationales sont très respectées au niveau de l'élaboration des politiques. Si vous voulez savoir d'où vient ce point de vue, observez l'activité des pays du G-7. Voilà un groupe de pays qui se comprend et qui parvient à s'entendre sur des valeurs communes.
Dans le contexte des grandes entreprises, vous remarquerez que nous avons mentionné la nécessité de faire en sorte que nos sociétés s'intéressent au long terme. Il est avantageux à court terme pour les entreprises d'encourager un chômage élevé pour mieux manipuler leurs syndicats. Je serais prêt à prouver très précisément que cela existe partout où ce corporatisme domine à travers le monde.
Ce corporatisme, la perspective à court terme voulant que le chômage soit une bonne chose et que les entreprises doivent exercer une influence à tous les niveaux des gouvernements fait que l'on considère que le plein emploi n'est pas une chose dont on doit discuter. Cela ne serait pas avantageux pour le corporatisme, excepté à long terme. Malheureusement, le corporatisme a une vision des choses axées sur le court terme.
La troisième remarque que je voudrais faire est que si nous osons proposer que l'on vise le plein emploi, c'est que nous avons constaté que les banques ont cessé de proposer des formules de crédit appropriées aux petites entreprises. Elles se sont graduellement retirées de cette activité au cours des années, et c'est la raison pour laquelle les taux de chômage sont élevés au Canada. Nous sommes dans une société capitaliste, mais le financement, ou le capital, n'est pas disponible pour générer les emplois dont la création ferait disparaître tout le problème.
Je n'ai aucune crainte en ce qui concerne les créations d'emplois du gouvernement. Si vous étiez en faveur d'une économie saine et que vous trouviez un moyen de mettre le crédit à la disposition des gens qui possèdent les qualifications et les capacités voulues, on aurait parcouru un bon bout de chemin vers le plein emploi. Que le gouvernement ne coupe pas la fonction publique, ne coupe pas ici et là, à son détriment au plan des recettes, serait certainement un grand pas en avant.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Robinson.
Monsieur Lavalle, souhaitez-vous faire un commentaire?
.1515
M. Lavalle: En réponse à M. Solberg, je dirais que ce qui s'est passé en Suède a été épisodique. Quand on regarde les pays avancés et non pas les pays méditerranéens de l'Union européenne, à l'exception de la France, le taux de chômage est calculé d'une façon un peu différente, ce qui expliquerait pourquoi il est plus élevé en Europe. Néanmoins, si l'on se fie à ces simples statistiques, la plupart de ces pays ont un taux de chômage qui va de 3,5 p. 100 à 7,5 p. 100 - à l'exception de la France où il est de 13 p. 100 - avec un filet de sécurité sociale qui représente entre 130 et 157 p. 100 de la valeur totale du filet de sécurité canadien. Si l'on veut parler de réussite, en voilà un exemple.
M. Solberg: Mais n'est-il pas vrai également, monsieur Lavalle, que le Canada a le rapport dette-PIB le plus élevé des pays du G-7, à l'exception possible de l'Italie, où il y a énormément de chômage? Je pense que le taux de chômage chez les jeunes en Italie est de 30 p. 100. C'est un facteur important.
En ce qui a trait au commentaire au sujet des «tigres asiatiques», j'aimerais simplement faire remarquer que le Japon a un taux de chômage d'environ 2,5 p. 100. On ne peut certainement pas dire qu'il s'agit d'un pays sous-développé, mais plus probablement d'un modèle auquel on est en droit de manifester un certain respect.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Solberg.
Monsieur Pillitteri.
M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci, madame la présidente.
Je vous remercie d'être venus témoigner ce matin. Naturellement, si certains des exposés avaient été faits avant l'élection du gouvernement néo-démocrate de M. Clark en Colombie-Britannique, il aurait été très heureux de constater à quel point le gouvernement qu'il dirige suscite un tel enthousiasme et un tel soutien.
En revanche, quelqu'un a dit, au sujet du gouvernement fédéral, que le ministre des Finances avait fixé des objectifs sur deux ans et qu'il les avait atteints. On a même dépassé ces objectifs, ce qui est un peu différent de ce que le gouvernement de la Colombie-Britannique a fait sous M. Clark. Mais je ne veux pas entrer dans des considérations politiques ici, et m'attarder sur ce que réalise ou ne réalise pas tel ou tel gouvernement.
M. Rocheleau a posé une question sur les fiducies familiales. Je ne sais pas si vous avez assisté à certaines de ces réunions, mais à propos de la remarque faite par M. Rocheleau, nous avons bien passé en revue les fiducies familiales. Les statistiques concernant les médecins dont il a parlé - ceux qui sortent de l'argent du Canada - datent de 1990-1991. Si j'ai bonne mémoire, le gouvernement libéral n'était pas au pouvoir à l'époque; par conséquent, il y a sans doute eu des erreurs de faites à ce moment-là. Notre ministre des Finances, toutefois, a pris des initiatives pour supprimer ces échappatoires. De fait, il a imposé un seuil de 25 000 $ à ceux qui quittent le pays, et cela doit être déclaré... comme une recette fiscale et ainsi de suite. Par conséquent, ces échappatoires ont en quelque sorte été supprimées.
Monsieur Goldberg, vous parlez dans votre mémoire d'un «impôt sur la richesse ou sur les successions» et vous utilisez l'expression «par chance». Voulez-vous dire que l'on devrait avoir un impôt sur la richesse ici au Canada? Qu'entendez-vous par «chance»? Parlez-vous de gains à la loterie? Parlez-vous de gains au jeu? Quel type d'impôt aimeriez-vous introduire? Vous ne dites rien de précis.
M. Goldberg: Un exemple de «chance» serait quelqu'un qui a acheté sur le marché immobilier de Vancouver il y a quinze ans et qui se retrouve maintenant avec une propriété dont la valeur n'a rien à voir avec la prévoyance, le travail ou quoi que ce soit. Il s'agit uniquement d'une question de chance qui s'explique par l'évolution d'un marché particulier. La question est de savoir comment cette chance - et la chance a un rôle dans ce qui nous arrive dans la vie - peut être partagée quand ces gains ne viennent pas du travail. C'est de l'argent qui n'est pas gagné d'une façon traditionnelle.
Je me rappelle quand le président à la retraite de la NOVA Corporation of Alberta est venu parler de la dette et du déficit. J'essaie de me souvenir de son nom.
Une voix: Bob Blair.
M. Goldberg: Oui, c'est ça.
M. Blair a parlé de l'évolution de cette société. Il y a participé activement et il estime que 50 p. 100 de ce qui s'est produit dans cette société relève purement et simplement de la chance. Le reste, ou une bonne partie du reste, comprend des avantages que nous avons tous financés, comme une main-d'oeuvre hautement qualifiée. Il n'a jamais véritablement compris - c'est du moins ce qu'il prétend - pourquoi les dirigeants de sociétés ne jouent pas un rôle plus important dans le remboursement de la dette, vu que ce sont eux qui en ont tiré tous les bénéfices.
.1520
C'est un argument qu'il a défendu, mais le rôle de la chance dans la vie des gens, à long terme, a été largement démontré. Un impôt sur la richesse tiendrait compte de ce phénomène - le reconnaîtrait et montrerait qu'il s'agit de quelque chose que nous partageons tous, à laquelle nous avons tous un droit.
M. Pillitteri: Permettez-moi de ne pas être de votre avis. Quand on emprunte de l'argent, comme les hommes d'affaires le font, pour investir ou pour acheter une propriété et qu'elle prend de la valeur, vous dites que c'est de la chance. En revanche, si un économiste achète des actions dans une société, il fait jouer ses connaissances et ses capacités pour faire un investissement. Je ne suis pas de votre avis quand vous parlez de chance dans votre exposé au sujet de quelqu'un qui achète une propriété, qui fait un investissement, et ainsi de suite.
Je voudrais en outre dire que je ne considère pas que la chance entre en jeu quand quelqu'un achète une propriété. Si un particulier dispose d'un revenu et qu'il désire tout dépenser alors qu'un autre choisit d'en économiser une partie et de l'investir... vous appelez ça de la chance pure. Je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne pense pas qu'il s'agit de chance.
M. Goldberg: Entendons-nous bien. Je n'ai pas dit que c'était uniquement de la chance. Je soutiens qu'il y a un élément de chance qu'il est nécessaire de reconnaître. Tout n'est pas dû au travail acharné ou à la prévoyance dont peut faire montre un particulier à cause de ses capacités, de ses compétences, ou je ne sais quoi.
D'ailleurs, le facteur chance a un autre aspect: on sait maintenant qu'une grande partie de nos capacités, de nos compétences et de je ne sais quoi, s'explique à la fois génétiquement et socialement, et que cela n'est pas transmis à tous et chacun. Il y a de la chance là-dedans. Ce que nous sommes est en partie dû à la chance, pas seulement à ce que nous entreprenons.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Goldberg.
Monsieur Klassen, voulez-vous faire un commentaire?
M. Lloyd Klassen (délégué, Community Based Full Employment): Je veux simplement souligner que l'on se focalise sur l'impôt sur la fortune. Quelqu'un a utilisé le terme. La raison pour laquelle ce genre de sujet fait surface est que vous avez... M. Goldberg a observé qu'environ16 p. 100 de la totalité de l'impôt étaient acquittés par 1 p. 100 de... Je ne suis pas certain des mots que vous avez utilisés.
On insiste sur l'impôt sur la fortune car on se trouve dans une situation où le plein emploi n'existe pas. S'il existait, ce genre de débat ne prendrait pas la même tournure, car les recettes fiscales viendraient de tous les segments de la société et seraient telles que l'on n'aurait pas besoin de discuter de la façon dont on peut aller chercher ce 1 p. 100 de revenu. Ce serait réparti dans toute la population.
Mais on en vient à ce genre de débat sur l'impôt sur la fortune et de l'impôt sur les familles - je ne sais quel mot a été utilisé - parce qu'il y a tous ces gens qui n'acquittent pas d'impôts parce qu'ils ne travaillent pas. C'est un cercle vicieux et on en vient à être obligés de parler d'impôt sur la fortune, alors que l'on devrait discuter de la façon de mettre les gens au travail et ne pas se focaliser sur ce genre d'argumentation.
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Orr, souhaitez-vous faire un commentaire?
M. Orr: J'aimerais vous féliciter du commentaire que vous venez de faire et rappeler àM. Goldberg qu'en 1971, il me semble, on a justifié l'introduction de l'impôt sur les gains en capital en disant que cela remplaçait l'impôt perçu par les provinces. À l'origine 100 p. 100 des gains devaient être imposables, mais après négociations entre gens raisonnables, le pourcentage a été ramené à 50 p. 100 de l'impôt réel. Actuellement, c'est 75 p. 100.
J'ai déclaré dans mes commentaires que l'indexation des gains en capital - fictive si vous voulez, car l'inflation est aussi une forme de chance. Prenons l'exemple d'une personne qui possède un petit appartement de deux ou trois pièces ou une suite et qui souhaite vendre. Cette personne ne pourrait pas traverser la rue et acheter exactement la même chose aujourd'hui. Elle serait à court à cause de cette structure fiscale. Le roulement permettrait à cette même personne, si elle le souhaitait, de réinvestir son argent dans l'économie et de continuer de le réinvestir plutôt que de l'encaisser et de le sortir de l'économie. Les transferts libres d'impôt vous permettent de faire cela.
J'espère donc que les membres du comité des finances examineront sérieusement à nouveau ces différentes options. Je vous remercie.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Orr. Merci, monsieur Pillitteri.
Monsieur Duhamel.
.1525
M. Duhamel (Saint-Boniface): Merci pour vos exposés.
J'ai deux questions. La première s'adresse à M. Orr. Il faudra peut-être nous envoyer vos réponses plus tard. Je ne sais pas dans quelle mesure vous allez pouvoir préciser les choses compte tenu de la documentation dont vous disposez. Je voudrais mieux comprendre ce qu'accompliraient vos recommandations si elles étaient mises en oeuvre. Deuxièmement, combien coûteraient-elles au gouvernement fédéral? Car je présume qu'il y aurait un coût. Peut-être préféreriez-vous, notamment pour cette dernière question, nous faire parvenir votre réponse.
Je vais poser ma prochaine question et ensuite, on passera aux réponses. Si je vous ai mal interprétés, veuillez me le dire - cela ne m'offusquera pas - mais je n'arrête pas d'entendre que l'augmentation des dépenses stratégiques exigerait des déboursés supplémentaires, mais que cela se solderait par des économies globales. Si j'ai mal interprété ce point, qu'on me le dise. En présumant que je ne me suis pas trompé, j'aimerais avoir quelques commentaires à ce sujet et, à titre d'exemple, que l'on me cite un ou deux cas démontrant qu'il en est véritablement ainsi.
M. Orr: Pour ce qui est de la première question, pourquoi nous considérons que l'indexation des gains en capital... C'est un impôt fictif, un impôt discriminatoire, qui ne taxe pas les gains véritables. Par conséquent, dans l'exemple que j'ai donné, la personne ne peut pas vendre et remplacer son bien. Elle fait en réalité une perte, son gain en capital se transformant en fait en perte en capital.
Pour ce qui est du coût de la baisse de l'impôt sur les gains en capital, c'est effectivement une bonne question. J'ai tenté de calculer les recettes générées par cet impôt et, comme beaucoup d'autres gens, j'aimerais savoir quel en est le montant. Je ne le sais pas, mais ce serait magnifique de savoir ce qu'il est et ce qu'il représente. Je soupçonne que le montant d'argent qui correspond à l'impôt sur les gains en capital est nettement inférieur au lourd fardeau que cela représente pour l'économie et les investisseurs privés, lesquels contribueraient plus au plein emploi pour compenser toute perte par rapport aux recettes produites à l'heure actuelle par l'impôt sur les gains en capital.
M. Duhamel: Je comprends les arguments que vous venez de développer. Ils sont utiles, mais si l'on procédait de la sorte, quel serait l'impact réel sur le logement ici, en Colombie-Britannique, dans votre secteur? Qu'est-ce que cela vous apporterait? C'est ce que j'essaie de mieux saisir.
M. Orr: On pourrait prendre l'exemple du gouvernement provincial actuel, qui a offert un programme de bonification d'intérêt ramenant les taux à 8 p. 100. Cela a été limité à quelques milliers de logements. Aussitôt que le plan est entré en vigueur... C'était à l'époque où les taux d'intérêt étaient d'environ 12 p. 100. Notre entreprise participait, elle aussi, au programme. Il y avait certaines restrictions, vous ne pouviez pas modifier un titre de propriété pendant 10 ou 20 ans, etc. L'industrie a tout de suite demandé à s'en prévaloir et les choses sont tombées en place. Il y avait un montant limité d'argent qui avait été réservé au programme, un nombre x de logements furent construits, et cela a été la fin de l'histoire. Depuis, plus rien n'a été construit. Pas un seul logement locatif. Par conséquent, le seul investissement raisonnable à faire dans le secteur des appartements, des immeubles de style copropriétés, est bien sûr dans le secteur du logement du marché privé, qui est uniquement destiné à la vente.
Nous pensons qu'en améliorant le taux d'amortissement, avec la possibilité de transferts libres d'impôt... Je vais vous donner un exemple en espérant que je ne vous ennuie pas trop. Je suis président de la Greater Vancouver Apartment Owners Association. Lors de notre assemblée générale annuelle, en mars dernier, on a demandé aux 300 personnes qui se trouvaient dans la salle - toutes étaient propriétaires d'appartements - si elles aimeraient vendre, construire ou changer ce qu'elles possèdent en ce moment si l'on modifiait la disposition fédérale relative aux transferts libres d'impôt. Pour l'instant, ces gens-là sont coincés. S'ils vendaient leur propriété maintenant, il leur faudrait payer des sommes énormes en impôt sur les gains en capital, après amortissement, etc. Plus de la moitié des gens présents dans la salle ont indiqué qu'ils réinvestiraient leur argent dans le secteur des appartements, ce qui multiplierait leur nombre.
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Donc oui, effectivement, il y aurait un impact direct si cela se produisait.
M. Duhamel: Pour en finir, madame la présidente, je voudrais m'assurer que j'ai bien saisi. Ce que vous dites, c'est que si d'une façon ou d'une autre, cela était accepté et mis en oeuvre, il y aurait plus de logements disponibles, car il y aurait des investissements additionnels qui seraient faits dans l'habitation.
M. Orr: Dans les appartements et les logements locatifs...
M. Duhamel: Par conséquent, cela créerait de nouveaux emplois et stimulerait l'économie.
M. Orr: Oui, et cela relèverait le taux d'inoccupation, lequel se situe actuellement à moins de 1 p. 100 à Vancouver.
M. Duhamel: J'ai entendu dire que les choses vont mal de ce point de vue là. Je vous remercie.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.
Monsieur Gardiner.
M. Gardiner: On demande un exemple sur la façon... je crois que mon argument portait principalement sur le fait que les dépenses en éducation se traduiront par des créations d'emplois, par la croissance de l'emploi. Je vais vous donner un exemple. Premièrement, la mécanisation a récemment supprimé un grand nombre d'emplois au Canada. Cela a largement contribué à nous précipiter dans la situation que l'on connaît actuellement au plan du chômage et dont nous ne sommes pas encore sortis. Un des moyens d'en sortir est, selon moi, de s'appuyer sur le secteur à fort indice de connaissances ou à fort indice d'information, secteur qui, naturellement, exige des niveaux relativement élevés d'instruction.
Un autre exemple est celui de l'animation, une industrie naissante qui s'intéresse au Canada, un pays est considéré attrayant par plusieurs entreprises américaines. Disney, par exemple, s'est récemment engagé à transférer un studio d'animation à Vancouver, en Colombie-Britannique, et à augmenter le nombre de programmes d'études en animation et donc des diplômés formés dans les écoles d'art de Colombie-Britannique.
Dans ce cas, il y a une corrélation entre l'augmentation des investissements dans l'enseignement et le nombre des emplois offerts aux diplômés. Cela signifie qu'en investissant dans l'éducation de ces étudiants pendant un court laps de temps, on leur assure un emploi à long terme - pour le moins, un emploi à moyen terme - à un salaire très élevé. Leur emploi compensera certainement très rapidement le coût de cet investissement, à travers le régime fiscal et grâce à l'expansion productive de l'économie dans leur ville et dans le pays.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Gardiner.
Monsieur Robinson, souhaitez-vous faire un commentaire?
M. Robinson: J'aimerais faire un commentaire qui se rapporte spécifiquement au document 2 annexé au mémoire que je vous ai donné. J'en ferai le tour rapidement dans la perspective de votre question relative à l'impact que peut avoir la coupure d'un emploi dans la fonction publique.
À titre d'illustration, à Sault Ste. Marie on pense généralement que si l'on coupe une personne dans une usine, c'est six emplois de perdus dans la localité. Le rapport change en fonction du lieu géographique au Canada, et je n'affirmerai pas qu'il est de 6 à 1 dans toutes les régions, mais, essentiellement, la situation est la suivante: sur sept employés, il y en a un qui perd son travail. Du point de vue de l'entreprise, cela peut être sain, car le chiffre d'affaires peut rester le même alors que les coûts sont moindres. Ce scénario se solde, pour le gouvernement, par la perte des recettes fiscales venant de sept travailleurs. Si l'on présume un taux d'imposition de 30 p. 100, quand un fonctionnaire est mis à pied, cela se traduit par un manque à gagner de 210 p. 100 pour le gouvernement.
L'impact de ce phénomène n'a pas encore été ressenti au Canada, mais cela va être désastreux. Quand le gouvernement fédéral supprime des emplois et coupe les transferts aux provinces, cela a des retombées sur le programme d'assurance-maladie et sur le système d'enseignement. Cela a été dit clairement ce matin. C'est là que les coupures se font sentir. Chaque fois que vous coupez un dollar, vous perdez nettement plus en recettes, car il faut compter avec la récession économique qui en découle directement.
Donc, quand le gouvernement supprime un emploi ou cause la suppression d'un emploi, cela a une conséquence très précise. Le problème est que cela n'est pas véritablement évident. Au bas de ce document, nous faisons remarquer que lorsque l'on coupe un emploi, il se peut qu'une partie de la perte de ces 30 p. 100 soit absorbée par la province et une partie par le gouvernement fédéral. Ce n'est donc pas uniquement le budget du gouvernement fédéral qui subit la perte que j'ai évaluée ici à210 p. 100. Je ne prétendrai pas que le pourcentage réel est aussi élevé, mais il est, sans aucun doute, de plus de 100 p. 100. Et l'on ne perçoit pas l'impact directement.
Il reste que vous assisterez à une baisse substantielle de vos revenus. L'autre élément de preuve qui appuie cette démonstration est que le revenu des familles au Canada est passé de 57 000 $ à53 000 $ ou 52 000 $ - je n'ai pas les chiffres les plus récents - depuis que l'actuel gouvernement est au pouvoir. Si on évalue l'impact fiscal, toujours en se basant sur le taux de 30 p. 100, on en arrive, par famille, à 1 200 $ de moins en recettes fiscales, aux taux d'imposition actuels. Je dis bien, par famille, d'un bout à l'autre du Canada, et il y a beaucoup de familles dans notre pays.
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Si vous cherchiez à instaurer une économie saine et que vous entrepreniez de hausser le revenu des familles d'un bout à l'autre du pays... Je ne me fais pas de souci pour les chômeurs; même les gens qui travaillent ont souffert au Canada, énormément. Il faut que vous remettiez la machine en marche pour assurer un flux satisfaisant de recettes fiscales, de manière à ce que l'économie ne continue pas à se détériorer et que l'on puisse s'attaquer de façon satisfaisante au déficit. Et c'est effectivement la meilleure façon de régler le problème du déficit.
Le gouvernement actuel a profité du taux d'intérêt. Pensez simplement aux 600 milliards de dollars sur lesquels vous avez fait une économie de 4 p. 100, ce qui laisse le gouvernement avec un déficit d'exploitation amélioré de 24 milliards de dollars, et tout est là. C'est le taux d'intérêt qui explique les progrès dont M. Martin est si fier, alors que les coupures ont fait souffrir énormément de monde.
M. Duhamel: Je comprends maintenant et je voudrais vous croire - soyez-en sûr - car c'est très attrayant de ne pas réduire les dépenses et par conséquent de préserver les emplois et de continuer d'avoir un flux de recettes, voire même de les accroître. Mais ce qui me trouble, je présume, c'est que vous avez un gouvernement social-démocrate au pouvoir ici, en Colombie-Britannique, et à ce que je sache, il a fait récemment une déclaration indiquant qu'il effectuerait des coupures massives dans la fonction publique provinciale, ce qui semblerait tout à fait dans la ligne de ce qui se passe au niveau fédéral et contraire à ce dont vous venez de parler.
M. Robinson: Je ne vois pas la relation entre ce que j'ai dit et l'existence d'un gouvernement NPD ou social-démocrate... Je ne suis pas en train de parler de démocratie sociale. Il y a dans ce document des arguments en faveur des abattements fiscaux dont pourraient bénéficier les dirigeants d'entreprise. Est-ce social-démocrate? Bon Dieu, je n'ai rien à voir avec les sociaux-démocrates.
Mais je vais répondre à votre question très précisément, au sujet de la situation au Canada. Toute personne qui travaille dans le secteur financier connaît la domination qu'exerce le système de valeurs des entreprises. Bob Rae - pour parler d'un social-démocrate - a essayé de s'y opposer, et alors, qu'est-ce qu'il a pris! Mais personne n'ignore que c'est le système bancaire canadien et le monde des entreprises canadien qui sont en fait... Notre gouvernement fédéral est malheureusement plus au service du monde des affaires que du peuple canadien. Tout est là.
Ce qu'il faut que vous envisagiez, c'est amener les entreprises à adopter une perspective à long terme de l'économie canadienne - ce qui est dit spécifiquement dans ce document - pour qu'elles puissent conjointement décider de ne plus presser les gouvernements provinciaux, qu'ils soient sociaux-démocrates ou ce que vous voudrez, de rechercher des bénéfices à court terme.
M. Duhamel: Oui. Je veux simplement...
La vice-présidente (Mme Whelan): Il y a peut-être d'autres membres qui souhaiteraient également répondre, monsieur Duhamel, donc soyez bref, s'il vous plaît.
M. Duhamel: Très bien.
Je pense que ma remarque a été mal interprétée. Je voulais dire que vous avez un gouvernement social-démocrate qui considère la dette et le déficit d'une façon tout à fait similaire à celle d'un autre gouvernement, si vous voulez, au plan fédéral. Je ne veux pas entrer dans...
M. Robinson: Par réaction à vos coupures.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Robinson.
Monsieur Allnutt, souhaitez-vous faire un commentaire?
M. Allnutt: Oui. Vous avez demandé un exemple précis, et il y en a dans le domaine de la santé où une légère augmentation des dépenses publiques permettrait d'économiser beaucoup d'argent dans l'ensemble du système; je veux parler des laboratoires privés. Les services de diagnostic en Colombie-Britannique, par exemple - 170 millions de dollars vont du trésor public au secteur privé pour des services de diagnostic et de traitement. Si cela était intégré au secteur public, ce qui nécessiterait un modeste investissement public, les bénéfices seraient spectaculaires si l'on pense à ces 170 millions de dollars. Pour chaque dollar de travail exécuté, le laboratoire empoche 50c. Autrement dit, c'est très profitable pour ces laboratoires de faire partie de cette industrie et de prendre l'argent des contribuables. Grâce à une légère augmentation de l'investissement du secteur public, cet argent et ces coûts seraient recyclés et réintroduits dans le secteur public.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Allnutt.
Monsieur Lavalle.
.1540
M. Lavalle: Monsieur Duhamel, n'étiez-vous pas critique de l'éducation à un moment donné? Je vous ai envoyé beaucoup de documents en 1989.
Je voudrais dire quelques mots au sujet de l'infrastructure du système d'éducation dans la perspective de la création d'emplois. Je peux vous fournir des exemples très précis. Entre autres, Sony est arrivé dans la province de Colombie-Britannique et a créé des emplois, parce que cette compagnie était certaine de trouver une main-d'oeuvre suffisamment instruite. Elle a en fait passé un contrat avec l'école de cinéma de Vancouver.
Deuxièmement, les Lignes aériennes Canadien ont décidé de transférer leur service de maintenance ici, après avoir obtenu l'engagement du gouvernement provincial qu'il créerait de nouveaux programmes d'apprentissage dans l'industrie aéronautique, ce qu'il a fait.
Par ailleurs, l'office du film a fait savoir qu'il augmenterait ses investissements en Colombie-Britannique dans le domaine du cinéma, si le calibre de l'enseignement cinématographique était amélioré et si l'on créait 12 nouveaux postes d'apprentissage dans l'industrie cinématographique.
Les négociations en cours entre IBM et le gouvernement provincial concernent également les infrastructures dans le domaine de l'enseignement, et c'est le gouvernement provincial qui devra assumer les coûts à cause des coupures.
De nouvelles initiatives ont aussi été lancées dans le domaine de l'aquaculture et de la technologie biomédicale.
Ce ne sont que des exemples qui montrent que les dépenses sociales, notamment en matière d'éducation sont liées à la création d'emplois, à l'expansion des investissements. Toutes ces initiatives, il est peut être utile de le dire, sont prises par le secteur privé.
Pour ce qui a trait au dernier point, après quatre ou cinq ans d'investissements relativement importants dans les infrastructures, il est presque certain que nous allons avoir un découvert de trésorerie dans la province de Colombie-Britannique. Il est possible - pas à cause du développement des infrastructures mais à cause des coûts que cela représente pour le gouvernement lui-même - qu'il y ait des pertes d'emplois. Cela ne fera pas rentrer beaucoup d'argent dans l'immédiat, car la plupart de ces suppressions d'emplois prendront la forme de départs volontaires ou de retraites anticipées, et il y a des dépenses sociales quand on comprime la main-d'oeuvre qui travaille directement pour le gouvernement.
Je ne pense pas qu'il y ait de véritables contradictions en l'occurrence, en Colombie-Britannique. Il y a probablement certaines choses que les gens n'aiment pas et certaines situations qui sont difficiles, mais les coupures qui ont affecté le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux n'ont pas aidé.
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Goldberg, souhaitiez-vous faire aussi une observation?
M. Goldberg: Nous avons critiqué l'annonce, par le gouvernement, de la suppression de3 500 emplois, comme nous avions critiqué les 45 000 suppressions d'emplois fédéraux. C'est inapproprié car tous ces services dont nous avons besoin, n'oublions pas que nous les payons, soit par des moyens publics que nous appelons impôts, soit sur le marché que nous appelons privé - nous finissons toujours par les payer.
L'exemple que je peux citer est le suivant: j'ai un frère jumeau qui habite dans le Orange County, en Californie. Ses enfants ont exactement le même âge que les miens. Sa fille poursuit des études de maîtrise dans une université en dehors de l'État, et doit payer 18 000 $ de frais de scolarité - et il s'agit d'une école publique, soit dit en passant. Il s'agit d'un établissement scolaire d'État, pas d'un établissement privé, mais auquel les résidents d'un autre État doivent verser trois fois le montant que paient les étudiants résidents.
Parce qu'ils habitent l'Orange County, en Californie, et qu'ils sont quatre, il leur faut quatre voitures. Nous en avons une. Ils paient l'assurance pour quatre voitures, en plus des coûts que ces automobiles représentent. Il leur faut quatre téléphones cellulaires du fait que, de l'autre côté de la rue où se trouve leur maison cossue, le quartier est tellement peu sûr qu'ils ont toujours peur qu'une voiture tombe en panne ou que quelque chose arrive, et qu'on ne peut pas sortir de sa voiture la nuit.
Il y a des coûts que mon frère assume à titre privé dans le cadre d'un régime fiscal très favorable, qui découle de la proposition 13, entre autres.
Quand on dit que l'on va donner plus de choix aux gens, ce qu'on cherche à définir essentiellement c'est la façon dont ils vont pouvoir protéger leur individualité tout en appartenant à une collectivité. Nous avons une vision commune, ou du moins c'est ce qu'on espère, mais que veut-on vraiment dire quand on parle du bien commun?
Gouverner c'est choisir, et c'est choisir combien les gens paieront pour assurer leur bien-être à titre de particuliers et combien nous allons payer collectivement dans le cadre de notre responsabilité collective.
La vice-présidente (Mme Whelan): Madame McQuade.
Mme McQuade: Je voudrais donner un autre exemple tiré de mon expérience.
J'enseigne dans le système public, du jardin d'enfant à la 12e année, et l'un des problèmes qui a éclaté en Colombie-Britannique tout récemment, même si cela couvait depuis longtemps, c'est celui de l'anglais comme langue seconde.
Nos recherches nous ont montré qu'un fort pourcentage des élèves du système public, du jardin d'enfant à la 12e année, dont nous avons à nous occuper pendant une période de sept ans, afin de nous assurer qu'ils sont fonctionnels, sont en fait nés au Canada. Nous pensons que s'il y avait un meilleur investissement, si l'on consacrait plus d'argent aux cours d'anglais, langue seconde pour les adultes, cela diminuerait les frais que nécessite l'anglais, langue seconde dans le système d'enseignement du jardin d'enfant à la 12e année. En investissant plus d'argent dans ce secteur, on économiserait en aval.
La vice-présidente (Mme Whelan): M. Rocheleau a une brève question.
.1545
[Français]
M. Rocheleau: J'ai une question à l'intention de M. Nicholson. Si j'ai bien compris, monsieur Nicholson, vous avez dit tantôt que vous avez déjà oeuvré comme comptable et que vous avez eu des clients qui avaient des fiducies familiales. Vous avez été amené à les conseiller. J'ai retenu que vous considérez que beaucoup de vos clients ne comprennent pas ou n'acceptent pas le fonctionnement ultime des fiducies familiales. J'aimerais que vous élaboriez davantage là-dessus.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Nicholson.
M. Nicholson: Je sais que je n'aurais pas dû parler de cela.
Non, je n'ai pas de clients qui ont des fiducies familiales. J'ai eu des conversations avec des clients au sujet des fiducies familiales, et avec certains de mes confrères, pour essayer de comprendre les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui s'y appliquent, pour savoir s'il y avait des dispositions que je pourrais peut-être recommander aux gens, et pour acquérir une connaissance générale du régime fiscal canadien.
J'ai simplement utilisé les fiducies familiales pour illustrer ce que je considère comme un problème général très important: notre régime fiscal est tellement complexe qu'il est très difficile pour un professionnel de le comprendre, et qu'un simple citoyen s'y perd tout bonnement. Il y a une quantité de fausses informations qui me parviennent tous les jours. J'ose espérer que je réussis, dans la plupart des cas, à rétablir la vérité.
Un petit exemple. L'Institut canadien des comptables agréés discute actuellement de l'utilité de demander aux étudiants qui s'inscrivent à notre programme de formation professionnelle de suivre trois cours de premier cycle en fiscalité au lieu d'un, à cause de la complexité du régime qui s'est accentuée au cours des 10 ou 15 dernières années, depuis sa simplification en 1971. Je suggère simplement que l'on pourrait peut-être sacrifier un peu d'équité au profit de la simplicité et de la compréhension. C'est ce que j'essayais de faire comprendre.
[Français]
M. Rocheleau: Pour la gouverne de M. Nicholson, nous avons appris de la bouche du sous-ministre du Revenu, aux Comités des finances et des comptes publics, qu'il y aurait au Canada environ 140 000 fiducies familiales. Le vérificateur général a parlé de fiducies familiales de1 milliard de dollars d'actifs et plus. Quand on demande au sous-ministre de nous dire combien il y en a de 500 millions de dollars et plus, il n'est pas en mesure de nous le dire. Il n'a pas d'instrument qui lui permettrait de répondre aux députés adéquatement, de leur dire qu'il y a 48 ou trois ou huit de ces fiducies. On n'a pas cette information. Pendant ce temps, ces gens ne paient pas leurs impôts pendant 21 ans. C'est ce qui est arrivé en 1991, alors qu'il y a eu un lobby. La première série de fiducies familiales a été mise sur pied en 1972. En 1991, il y a eu un lobby pour faire en sorte que ces gens puissent avoir la permission de ne pas payer leur impôt tel que prévu, et le gouvernement Mulroney a accepté de reporter cela de 21 ans. C'est une partie du problème.
[Traduction]
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Nicholson, souhaitez-vous faire un commentaire?
M. Nicholson: Non. Merci du renseignement.
La vice-présidente (Mme Whelan): Avant d'en arriver à nos observations finales, je voudrais poser une rapide question pour que quelqu'un qui travaille dans un établissement d'enseignement me réponde. On a beaucoup parlé de dépenses, et je pense que l'enseignement est un domaine très important. Je me demande, et je n'ai pas eu la possibilité de tout lire en détail, si l'on s'intéresse, dans notre système d'enseignement, à répondre aux besoins du Canada, aux besoins futurs du Canada?
Je dis cela parce que je viens du comté de Windsor et Essex où je reçois chaque semaine au bureau des coups de téléphone d'un institut de moulage ou d'une compagnie d'outils et de matrices qui n'arrive pas à trouver le personnel qualifié dont ils ont besoin. Je me demande quand les responsables de l'enseignement vont finir par s'entendre et se rendre compte que nous avons besoin d'établir des lignes directrices et de faire autre chose que de la recherche fondamentale et du perfectionnement. C'est très important, mais nous devons nous concentrer sur les moyens de répondre aux besoins auxquels on va faire face en tant que pays.
M. Nicholson pourrait peut-être faire un bref commentaire.
.1550
M. Nicholson: Madame la présidente, il y en a d'autres dans la salle qui sont sans doute mieux qualifiés que moi pour vous répondre. Je n'ai pas pris part aux discussions qui ont eu lieu au cours de l'année et qui ont abouti à la préparation d'un plan stratégique pour notre réseau de collèges, d'instituts et d'organismes, le document intitulé «Charting a New Course».
La principale caractéristique de ce plan est de créer des opportunités pour que les éducateurs, les administrateurs, les employeurs et les apprenants s'adaptent de façon à ce que l'enseignement réponde aux besoins futurs des employeurs.
Mais ce n'est pas une approche unilatérale. Nous continuons de croire que l'éducation libérale, c'est-à-dire celle qui permet aux gens d'apprendre à apprendre, afin de pouvoir apprendre ce dont ils ont besoin, est nécessaire.
La vice-présidente (Mme Whelan): Madame McQuade, vous vouliez dire quelque chose.
Mme McQuade: C'est une question difficile. Mon expérience est dans l'enseignement commercial. Les recherches que j'ai faites auprès d'employeurs, ainsi que certaines des conclusions du Conference Board of Canada m'amènent à dire que la majorité des employeurs recherchent beaucoup d'éléments que l'on acquiert avec une formation générale. Ils veulent des gens qui sachent trouver la solution de problèmes, ils veulent des jeunes qui maîtrisent évidemment les connaissances élémentaires, c'est-à-dire qu'ils sachent lire, qu'ils connaissent l'arithmétique et qu'ils aient ce genre de compétences de base, mais ils veulent aussi qu'ils soient capables de travailler en équipe. Ils demandent très rarement qu'ils aient une formation spécifique pour occuper des emplois particuliers.
Je pense que cela doit être pris en considération parallèlement aux exigences légitimes du milieu des affaires, quel que soit le type d'activité, qui souhaite que les employés soient en mesure d'occuper, dès leur arrivée, le poste qui est à pourvoir.
Je pense qu'il faut discuter du rôle des établissements post-secondaires et de leur capacité d'assurer une formation générale, ainsi que des débouchés pour les jeunes qui veulent une formation dans un domaine précis. Cela devrait se faire dans l'environnement post-secondaire. C'est l'environnement de l'éducation publique. Je pense que cela serait la façon la plus intelligente d'utiliser notre argent.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.
Nous allons maintenant en venir aux observations finales. Ceux qui veulent ajouter quelque chose à ce qu'ils ont dit peuvent le faire maintenant. Il ne nous reste plus beaucoup de temps. Je vous demanderai de prendre, au plus, 60 secondes.
Je commence en donnant la parole à Michael Gardiner.
M. Gardiner: Je tiens simplement à réitérer l'importance de poursuivre l'investissement stratégique - c'est l'expression qui a été utilisée - en éducation afin d'améliorer la viabilité à long terme de l'économie.
Au niveau de pays et du gouvernement fédéral, on a certainement examiné de près la façon dont nous devons nous attaquer au déficit à long terme. Nous avons des plans continus et une vision de la réduction à long terme, mais nous n'avons pas fait la même chose dans d'autres domaines dans la même mesure, au plan de l'infrastructure éducative, de la création d'emplois et ainsi de suite.
J'espère que lorsque ce comité étudiera toutes les informations qu'il a reçues et présentera son rapport à Paul Martin et au gouvernement, il considérera attentivement les conséquences à long terme des politiques de réduction du déficit. J'espère qu'il envisagera des initiatives favorisant la mise en place d'une solide infrastructure pour l'avenir, tant matérielle qu'intellectuelle.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.
Monsieur Goldberg.
M. Goldberg: Je tiens juste à répéter que l'une de mes grandes préoccupations est ce que j'appelle le repli sur soi-même ainsi que notre horizon à très court terme. Nous nous occupons essentiellement de ce qui risque d'arriver en février ou mars, sans véritablement nous inquiéter du long terme.
Tout en reconnaissant que les Libéraux ont hérité de la situation lamentable laissée par le gouvernement conservateur, on peut se demander si pendant leur premier mandat, ils ont véritablement amélioré la situation. Ils se sont concentrés sur l'amélioration d'un secteur relativement restreint, et ce, peut-être aux dépens d'un autre.
Il faut reconnaître qu'il n'est pas surprenant que la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario mènent la charge, si l'on peut dire, en faveur d'une plus grande autonomie provinciale, si l'on met à part la démarche historique du Québec. Je crains fort que si ces provinces se replient sur elles-mêmes, considèrent qu'elles ont été pénalisées et qu'elles en paient le prix au point de ne pas venir à bout de leur propre déficit, notre capacité de rester unis, de nous intéresser aux autres, et de faire preuve d'une vision tournée vers l'extérieur, ne vaudra pas cher.
J'espère qu'après l'annonce du budget 1997, tous les partis feront leur introspection pour décider où ils veulent aboutir à long terme.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.
Monsieur Nicholson.
M. Nicholson: Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité. Je dirai simplement que je suis heureux d'avoir participé au débat. J'espère revenir l'année prochaine. Je resterai aux aguets pendant l'année. Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.
Monsieur Klassen.
.1555
M. Klassen: Je ferai une simple remarque. Une remarque d'ordre moral. C'est qu'il faut faire attention à la façon dont nous procédons.
Il suffit de voir comment on a organisé cet événement. Je suis venu un peu en avance. Il était environ 10 h 45. Il était assez évident qu'avec le groupe de gens qui étaient présents, le message fondamental serait que tout allait bien. Et voilà maintenant que se présentent des gens qui disent que tout va mal.
Chacun continue donc de rester dans son camp, et cela crée des situations où il est pratiquement impossible de véritablement écouter ce que disent les autres, d'essayer de faire attention à ce qu'ils disent et de chercher réellement à contribuer au bien-être collectif au lieu de dresser un groupe contre un autre.
Je n'ai guère d'espoir que cela se produira dans le proche avenir, mais j'aimerais simplement dire que j'espère que nous pouvons en tant que peuple nous mettre à réfléchir dans cette optique au lieu de procéder de cette façon qui nous divise.
M. Robinson: Je répète que j'aimerais beaucoup voir ce comité prendre au sérieux le fait que la principale responsabilité du gouvernement fédéral est d'assurer le leadership pour bâtir une économie saine. Cela doit être la priorité numéro un. Je n'ai pas le sentiment, à l'heure actuelle, que le message est passé ou qu'il passera, ou qu'il y a même place pour un dialogue.
Mme McQuade: C'est la première fois que je comparais devant un comité comme le vôtre. Je dois reconnaître que je suis un peu découragée car les discussions ont surtout porté sur l'obtention d'un peu plus d'argent ici, des coupures de personnel plus sévères là, ainsi que sur les coûts et ce genre de chose.
Donc, en guise d'observations finales, j'aimerais prendre le contre-pied. Je vais demander au comité de considérer le coût, pour notre société et notre pays, de ne pas fournir un enseignement ou des soins de santé de qualité. J'abonde dans le sens du premier ministre quand il dit croire que le gouvernement peut être une force agissante en faveur du bien. Je le crois également, et je pense qu'aujourd'hui, la solution est entre nos mains.
M. Lavalle: Je pense que les établissements d'enseignement du Canada, et particulièrement de la Colombie-Britannique, ont essayé d'équilibrer ce qu'ils considéraient comme des besoins traditionnels en éducation et les nouveaux besoins, ceux qui sont axés sur le marché du travail, un sujet que vous avez abordé dans vos questions. Nous sommes sur le point de parvenir à un équilibre satisfaisant et de progresser un peu, mais l'argent manque. Et comme cela a été indiqué, les politiques du gouvernement ne facilitent pas la concrétisation de cet objectif.
Je soulignerai un point, en concluant, en plus de vous remercier d'avoir organisé ces audiences. Souvenez-vous que la majorité des membres de ce comité sont membres d'un parti qui est l'architecte de ces programmes et qui a encouragé des mesures qui avaient une dimension d'équité, une dimension démocratique, une dimension économique et une dimension socio-culturelle, toutes choses qui ont été au centre des premiers débats, quand vous avez mis en place des programmes comme le TCSPS ou leurs prédécesseurs. J'aimerais que vous retrouviez vos racines, parce que ce sont les mêmes que les miennes.
M. Orr: J'aimerais conclure sur une note positive et vous faire part de quelques petites remarques.
Je travaille dans l'immobilier. Tout le monde dans notre industrie estime qu'en haut de la liste des ressources qu'il ne faut pas dilapider, il y a l'enseignement et un bon régime de santé. Toutefois, le gouvernement s'est malheureusement laissé entraîner à penser ces dernières années que sa politique stimulerait l'économie des pays occidentaux, ce qui est la cause des coupures drastiques d'aujourd'hui.
Cette méthodologie ne s'est pas avérée très judicieuse. La capacité individuelle, avec de bons outils, est un facteur de création incroyable.
Je terminerai sur une statistique. Il y a deux ans, nous avons effectué une enquête pour savoir ce que serait un régime fiscal équitable. Avant de parler des gains en capital ou de quoi que ce soit, il faudrait peut-être essayer de découvrir ce que les gens considèrent comme un niveau acceptable d'imposition.
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Nous avons fait faire une enquête professionnelle à ce sujet, qui était rattachée à toute une série d'autres questions. En deux mots, on demandait aux gens ce qu'ils considéraient être un taux d'imposition équitable - en considérant la totalité des impôts versés - pour tous les services qu'ils recevaient de la part du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral. L'enquête a été effectuée auprès de 500 personnes d'un bout à l'autre de la province de la Colombie-Britannique. Plus de 75 p. 100 des gens ont dit que 20 p. 100 était le taux qu'il jugeait équitable. Ils étaient prêts à payer 20 p. 100. Il y a bien eu quelqu'un qui souhaitait payer 95 p. 100, et quelqu'un d'autre qui ne voulait pas payer d'impôt du tout, mais 75 p. 100 des gens trouvaient que 20 p. 100 était un niveau acceptable.
Donc voilà, nous sommes là, en tant que contribuables, en tant que citoyens de ce pays... Tout le monde est prêt à payer sa juste part. Toutefois, personne ne tient à se faire escroquer. Les gens qui créent des emplois veulent avoir la possibilité de le faire. Et sans un régime fiscal adéquat, c'est impossible.
Je vous remercie.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Orr. C'était une observation finale très appropriée.
Je tiens à remercier tous les témoins qui ont comparu. Vos observations ont été entendues.
Monsieur Klassen, bien que vous ayez fait remarquer que nos audiences sont parfois organisées différemment et que nous recevons des groupes représentant des intérêts divers, c'est la même chose d'un bout à l'autre du pays. Ce n'est pas comme si nous n'entendions qu'un son de cloche. Nous écoutons tous ceux qui veulent se faire entendre et nous nous efforçons d'encourager les discussions sur des thèmes qui intéressent tous ceux qui comparaissent devant nous. Il arrive que les groupes soient mieux assortis certaines fois que d'autres, mais nous en sommes conscients. Nous avons noté que vous avez eu cette impression.
Je vous remercie de vos observations aujourd'hui. J'espère que vous examinerez le budget avec intérêt maintenant que vous avez participé au processus qui mène à son élaboration.
La séance reprendra dans une heure.
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.1707
La vice-présidente (Mme Whelan): La séance est ouverte.
Aujourd'hui, nous tenons une table ronde. Vous aurez environ trois minutes pour présenter vos observations préliminaires, puis nous passerons aux questions. Si vous voulez répondre à une question qui ne vous est pas directement adressée, dites-le-moi, j'en prendrai note et vous pourrez participer aux discussions comme vous le souhaitez. Je vous demanderai d'être aussi succincts que possible dans vos observations préliminaires et de présenter les points pertinents de façon à laisser suffisamment de temps pour les questions.
J'aimerais commencer par Chris Richardson de la Vancouver Foundation.
M. Christopher J.K. Richardson (directeur, Planification des dons, Vancouver Foundation): Merci, madame la présidente. Je suis très heureux d'être accompagné aujourd'hui du président-directeur général de la Vancouver Foundation, M. Richard Mulcaster, et de Bruce Buchanan, président bénévole de la fondation. Nous sommes heureux de parler d'une disposition que nous jugeons très importante, c'est-à-dire un traitement équivalent à celui accordé aux dons à la Couronne pour tous les dons servant à créer ou établir un fonds de dotation permanent.
À la page 3 de mes remarques, je dis que cette proposition établira des règles du jeu équitables. Cela vous a été recommandé lors de vos consultations de l'an dernier, le 1er décembre, et faisait partie des trois grandes propositions présentées par le groupe d'examen du secteur des bénévoles avec qui j'ai eu le plaisir de travailler en collaboration avec le personnel du ministère des Finances, de mai à juillet.
Cette proposition est très importante parce qu'elle est simple. Elle s'appliquera équitablement à toutes les oeuvres de bienfaisance, et en ces temps de restrictions budgétaires, je pense que c'est une bonne politique publique.
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Le dernier argument de la page 3 rappelle simplement qu'il existe des Canadiens qui soutiennent les oeuvres de bienfaisance. Compte tenu des billions de dollars dont nous entendons parler, mais que nous ne voyons pas, et qui seront transférés à la nouvelle génération au cours de la prochaine décennie, il est important que ces fonds puissent profiter aux oeuvres de bienfaisance.
J'aimerais passer à la page 5 du mémoire où sont posées un certain nombre de questions. Pourquoi les fonds de dotation sont-ils nécessaires? Pourquoi un traitement spécial? Les changements du 6 mars - même si nous en sommes satisfaits - n'étaient-ils pas suffisants? La proposition respecte-t-elle tous les principes énoncés par le groupe d'examen?
Avant de commencer à répondre, j'aimerais attirer votre attention sur notre rapport annuel. À la page 6, je souligne certains projets très innovateurs qui montrent à quel point les fondations communautaires sont importantes. L'éducation post-secondaire est importante, de même que les soins de santé, mais les fondations communautaires, comme les autres organismes de bienfaisance, doivent répondre aux besoins d'aujourd'hui que l'on ne peut prévoir.
Pour ce qui est du traitement équivalent à celui accordé aux dons à la Couronne, notre proposition prévoit que si l'on contribue à un fonds de dotation, on bénéficie d'une déduction allant jusqu'à 100 p. 100 du revenu net. Peu de gens peuvent se le permettre, mais les règles du jeu seront équitables, comme je le dis à la page 8, entre des entités de différents niveaux, avec des avantages dont certaines jouissent et d'autres pas.
À la page 9, je mentionne que certains principes ont été établis pour juger les mesures incitatives, et cette proposition est certainement en accord avec ces principes. Je crois que cela est logique. Je demanderais donc au comité d'envisager une modification très simple de la Loi de l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire d'accorder un traitement équivalent à celui des dons à la Couronne à tous les dons. J'ai suggéré les organismes de bienfaisance, les fondations publiques et les municipalités, dans la mesure où les dons sont destinés à un fonds de dotation permanent.
Voilà ma présentation, madame la présidente.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Richardson.
J'aimerais donner la parole à M. Peter Armstrong, de la Great Canadian Railtour Company Ltd.
M. Peter Armstrong (président-directeur général de la Great Canadian Railtour Company Ltd.): Bonjour, madame la présidente et messieurs les membres du comité.
Je m'appelle Peter Armstrong. Je suis PDG et fondateur de la Great Canadian Railtour Company, qui exploite le service du service ferroviaire assuré par le Montagnard des Rocheuses.
En 1990, ma compagnie a racheté le train qui était exploité auparavant par VIA Rail. Ce train va de Vancouver aux centres de villégiature de Jasper et de Banff dans les Rocheuses, avec un arrêt de nuit à Kamloops. Nos clients disent que notre itinéraire est le plus spectaculaire du monde.
Je vous remercie de me donner l'occasion de participer à cette importante consultation prébudgétaire. Le comité demande aux Canadiens de lui dire comment promouvoir au mieux la croissance économique et la création d'emplois. C'est en raison de ce mandat précis que j'étais si impatient d'être ici aujourd'hui. Je suis très fier de notre petite entreprise et des réalisations de notre équipe d'employés dévoués qui va croissant.
Lorsque nous avons acquis les droits d'exploitation du Montagnard des Rocheuses de VIA Rail, ce service perdait de l'argent et il n'y avait que 7 200 réservations. Depuis lors, nous avons connu une croissance régulière d'année en année. Au cours de la saison d'exploitation qui vient de se terminer, nous avons transporté quelque 44 000 passagers, à qui nous avons offert de vivre une expérience ferroviaire unique dans les Rocheuses canadiennes.
En septembre de cette année, la saison a été marquée par le fait que le Montagnard des Rocheuses, lorsqu'il est sorti de la gare de Vancouver comptait 37 wagons et transportait1 100 passagers, le train de passagers le plus long dans l'histoire du Canada.
Nous nous sommes engagés à offrir des circuits touristiques et des voyages de grande qualité. Pour réaliser ce rêve, nous avons mis au point un programme de marketing international très dynamique. Nous en sommes arrivés au point où nous avons une influence directe sur l'emploi de plusieurs centaines de personnes en Colombie-Britannique et en Alberta, et où nous stimulons substantiellement l'économie de villes comme Vancouver, Kamloops, Jasper, Banff et Calgary. Étant donné que plus de 75 p. 100 des visiteurs qui apprécient notre service viennent de l'étranger, notre compagnie contribue de façon très positive à la balance du commerce canadienne, en particulier dans le domaine du tourisme. Nous le faisons par nous-mêmes, sans subvention gouvernementale. En fait, nous payons maintenant des impôts.
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Cela n'a pas été facile. Nous avons dû surmonter bien des difficultés, notamment l'impression largement répandue sur le marché que le transport ferroviaire de passagers est en déclin ou n'existe plus au Canada. Nous avons dû subir quatre années de pertes. Nous avons fait tout ce que le gouvernement nous a demandé de faire et plus. Nous avons clairement montré qu'une politique de commercialisation peut réussir, au grand bénéfice de tous les contribuables.
Madame, messieurs, nous voulons continuer de croître, de créer davantage d'emplois et de promouvoir la croissance économique. J'avais l'intention de vous informer aujourd'hui que nous continuons notre planification en vue d'une croissance future.
Nous avons décidé d'investir 13 millions de dollars pour construire des installations à Kamloops afin d'entretenir, d'entreposer et d'améliorer notre équipement et nous avons acheté de nouveaux wagons pour accroître la fréquence des trains. Nous achetons de nouveaux wagons et nous rénovons notre parc actuel. C'est un investissement très important pour une compagnie de notre taille.
Pourtant, je dois vous dire que notre compagnie est sérieusement menacée et que notre survie même est en jeu. Pourquoi? Parce que VIA Rail, qui est largement subventionnée, se propose de nous faire directement concurrence. Le service transcontinental dans l'Ouest de la société d'État suit le même itinéraire que nous entre Jasper et Vancouver. VIA propose de doubler sa capacité, mais seulement pendant notre saison d'exploitation et seulement entre Jasper et Vancouver.
Nous ne pouvons pas faire concurrence à une grande société d'État subventionnée chaque année à coup de centaines de millions venant des contribuables. Aucun exploitant privé ne peut assurer la concurrence dans ces conditions.
Le mandat de VIA Rail est d'assurer un service de voyageurs intervilles et non d'être une entreprise touristique qui fait une concurrence déloyale au secteur privé. D'autre part, il n'y a aucune raison pour que VIA Rail accroisse sa capacité dans les Rocheuses uniquement pendant notre saison d'exploitation, à moins, bien entendu, qu'il ne s'agisse d'une tentative délibérée pour nous pousser à la faillite.
VIA Rail tente de justifier cette expansion très sélective en prétendant qu'elle n'est pas en mesure de faire un profit sur cette petite portion de sa ligne transcontinentale dans l'Ouest. Ce serait une première. On ne pourrait la croire que si l'on était prêt à totalement ignorer le fait que la société d'État ne justifie pas pleinement ses frais généraux et ne paie aucun intérêt sur son énorme dette.
En moins de deux décennies, VIA Rail a ajouté plus de 7 milliards de dollars à la dette nationale du Canada. D'après le plan d'entreprise le plus récemment approuvé, un milliard de dollars s'ajouteront encore à sa dette avant la fin du siècle. Il m'est donc extrêmement difficile, à moi et aux actionnaires de notre compagnie, de trouver une bonne raison pour que cette société gouvernementale ait le droit de prendre de l'expansion sur n'importe quelle ligne, et encore moins sur la nôtre, qui est la seule portion d'une ligne de VIA où il existe une concurrence du secteur privé.
Je dois ajouter que le gouvernement a toujours encouragé la concurrence privée. Une telle décision n'a aucun sens, en particulier au moment où notre pays réussit à s'attaquer au problème de la dette et du déficit public. Cela n'a aucun sens non plus si nous voulons réellement créer de nouveaux emplois et encourager la croissance économique. Pourquoi les contribuables canadiens voudraient-ils subventionner les voyages de visiteurs étrangers dans notre pays? Or, c'est précisément ce que nous ferions si nous laissions VIA Rail prendre de l'expansion dans le secteur du tourisme.
Madame, messieurs, je vous demande aujourd'hui de recommander au ministre des Finances et au gouvernement du Canada de mettre fin immédiatement aux plans d'expansion de cette société d'État subventionnée. Son plan d'action menace la viabilité d'une compagnie assujettie à l'impôt.
Avant qu'une expansion de son mandat soit envisageable, il faut faire un examen complet de VIA Rail et du transport ferroviaire des voyageurs. Je demande instamment aux membres du comité de ne pas laisser cette entreprise subventionnée tuer la poule aux oeufs d'or. L'avenir de notre compagnie, ainsi que les espoirs et les rêves de nos 250 employés et de nos nombreux fournisseurs, dépendent de votre soutien.
J'ai également apporté quelques documents de référence, datés du 2 octobre, ainsi qu'une brochure sur notre compagnie.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Armstrong.
Je vais maintenant passer la parole à Gary Matich de Sport B.C.
M. Gary Matich (directeur, Administration et Finances, Sport BC): Je représente ici deux organismes - Sport BC, la fédération sportive de la province qui chapeaute les 80 organes directeurs des sports, ainsi que la Canadian Council of Provincial and Territorial Sport Federation, dont les membres sont les 12 fédérations de chaque province et territoire.
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J'aimerais parler d'un article très précis et très technique de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui accorde le statut d'association de bienfaisance aux organismes sportifs en vertu de la définition d'Association canadienne enregistrée de sport amateur. Cela signifie une association qui a pour principal but et fonction la promotion du sport amateur au Canada à l'échelle nationale. C'est de ce dernier point dont j'aimerais parler car cette disposition a créé un certain nombre de problèmes dans le secteur sportif, ainsi que certaines inégalités. Dans le mémoire, je les ai tous énumérés, mais je ne vais pas les passer tous en revue.
Une des iniquités vient du fait que d'autres organismes, qu'ils oeuvrent dans le secteur des arts ou des loisirs, ne sont pas tenus d'opérer à l'échelle nationale, comme c'est le cas des organismes sportifs. À Sport BC, nous pensons que le sport crée des communautés fortes et saines. Nous nous occupons de santé et de questions sociales, comme les jeunes à risque. Nous nous occupons d'éducation. Le sport est notre outil. Nous estimons que c'est une façon très économique d'aborder ces questions. Mais nous n'avons pas le statut d'organisme de bienfaisance.
L'autre iniquité causée par cette dimension nationale est liée au fardeau administratif. Concrètement, cela signifie qu'une organisation nationale comme Volleyball Canada a le statut d'organisme de bienfaisance, alors que la BC Volleyball Association ou Sport BC, d'ailleurs, n'ont pas ce statut. Par conséquent, tout doit passer par un bureau national, en général, à Ottawa.
Compte tenu des différents niveaux de programmes, etc., il arrive souvent que cela ne vaille pas la peine de collecter des fonds au nom du sport en raison du fardeau administratif. Deuxièmement, le bureau national perd le contrôle. Il y a un problème d'imputabilité. Du fait que les programmes se déroulent au niveau local et sont filtrés au bureau national, on constate une perte d'imputabilité et de contrôle.
En 1989, le sous-ministre des Finances nous a écrit pour expliquer les raisons de la dimension nationale. Il déclarait que cela visait à garantir la bonne foi des candidats et à éviter le doublement en matière d'admissibilité.
Nous croyons qu'il y a d'autres façons d'atteindre ces objectifs. J'ai donné ici un exemple. Cela pourrait être limité aux membres des organisations reconnues par Sports Canada ou l'Association olympique canadienne.
Il y aurait d'autres façons d'éliminer certaines des iniquités et de réduire le fardeau administratif.
Par ailleurs, au moment où les budgets gouvernementaux consacrés au sport diminuent, nous essayons de trouver des outils que nous pouvons utiliser nous-mêmes pour collecter des fonds et trouver des ressources. Nous demandons que la Loi de l'impôt sur le revenu soit modifiée pour que cela nous soit plus facile.
Je vous remercie de m'avoir invité à m'adresser à vous aujourd'hui.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Matich.
J'aimerais maintenant donner la parole à Connie Eaves de l'Institut national du cancer du Canada.
Dr Connie Eaves (présidente, Institut national du Cancer du Canada): Merci. Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui.
J'aimerais vous parler non seulement à titre de présidente de l'Institut national du cancer du Canada, mais également en tant que chercheur sur la leucémie au British Columbia Cancer Agency et à l'Université de Colombie-Britannique.
Je suis ici aujourd'hui pour représenter le Conseil pour la recherche en sciences de la santé au Canada ainsi que les scientifiques et enseignants canadiens en général et les femmes et les jeunes en particulier.
L'objet de mon exposé, dont, j'espère, vous avez un exemplaire - j'en ai remis un à la personne assise au bureau au début de la réunion - est d'attirer votre attention sur l'importante érosion de la recherche médicale dans les universités et les hôpitaux au Canada. J'attire votre attention sur le chiffre qui se trouve au dos de la présentation. Vous pouvez voir que le financement de la recherche gouvernementale menée par le Conseil de recherche biomédicale a diminué au cours des dernières années, ce qui contraste notablement avec ce qui se passe dans les autres grands pays occidentaux. Il est facile de devenir quelles seront les conséquences à travers notre société.
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L'un des buts de ma présentation est donc de demander une augmentation des dépenses gouvernementales consacrées à la recherche biomédicale et à la recherche sur les services de santé.
Le Conseil pour la recherche en sciences de la santé au Canada est une coalition de neuf organismes de santé bénévoles et d'instituts de recherche médicale. Cela comprend, en particulier, les deux plus grands organismes de bienfaisance: la Société canadienne du cancer, qui compte plus de 500 000 personnes dans tout le Canada, et la Fondation des maladies du coeur du Canada.
En tant que membre de ce groupe, j'aimerais aborder les points suivants. L'augmentation des dépenses gouvernementales consacrées à la recherche favorise la santé - de fait, est essentielle pour promouvoir la santé - et crée des emplois, à court et à long terme. Cela est particulièrement important au moment où notre société prend le visage technologique. L'augmentation des dépenses gouvernementales consacrées à la recherche est également essentielle pour attirer nos jeunes vers la science et pour sauver nos programmes de formation. L'augmentation des dépenses gouvernementales consacrées à la recherche est essentielle pour empêcher la disparition de récentes initiatives touchant, par exemple, la formation des femmes en science, la santé des femmes, la recherche sur le cancer du sein, la volonté croissante de s'intéresser davantage au cancer de la prostate, la prévention de l'usage du tabac chez les jeunes, pour n'en nommer que quelques-unes.
Comment peut-on atteindre ces objectifs? J'ai proposé trois moyens initiaux. Nous demandons que 1 p. 100 de tous les fonds consacrés à la santé soit réservé à la recherche fondamentale et à l'évaluation de nos services de santé. Améliorer les soins de santé non pas en ajoutant simplement de nouveaux services, mais en remplaçant ceux qui sont inefficaces par de nouveaux mécanismes et par la connaissance. Accorder davantage de crédits aux conseils de recherche: le CRSMG, le CMR et le CRSH. Annuler les réductions des quatre dernières années et ramener les investissements dans la recherche au même niveau que ceux des autres pays du G-7. Améliorer les mesures régissant les dons de bienfaisance pour qu'ils soient plus intéressants sur le plan fiscal, un thème dont nous avons entendu parler plus tôt. Une bonne partie de la recherche médicale faisant l'objet d'une évaluation par les pairs, en particulier dans le domaine du cancer, c'est-à-dire presque la moitié de toute la recherche sur le cancer, est actuellement financée par des organismes de bienfaisance. Nous pourrions faire beaucoup plus par ce moyen.
Nous croyons que la science canadienne est compromise et que la population canadienne souhaite que la recherche et la technologie soient améliorées. Nous demandons que dans le prochain budget, le gouvernement fédéral investisse dans la science et réinvestisse dans la présente génération de scientifiques et dans celle qui suivra. Ce financement aura un effet de levier sur les fonds essentiels fournis par l'industrie. On créera de nouvelles industries et cela fera cesser l'exode vers le Sud de nos jeunes talents et ouvrira de nouvelles possibilités de se doter d'un meilleur système de soins de santé au Canada.
Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Eaves.
J'aimerais maintenant donner la parole au Dr Victor Ling de la B.C. Cancer Agency.
Dr Victor Ling (vice-président, Recherche, B.C. Cancer Agency): Merci, madame la présidente.
Je suis le Dr Ling, et je suis vice-président de la Recherche pour la B.C. Cancer Agency. Je suis également vice-doyen du Département de la recherche sur le cancer à l'Université de Colombie-Britannique.
La B.C. Cancer Agency a pour mandat d'assurer les soins, l'éducation et la recherche sur le cancer. Le cancer est maintenant la maladie qui tue le plus en Colombie-Britannique, avant les maladies cardiaques. Le cancer absorbe une part importante des budgets consacrés aux soins de santé et touche la vie de toutes les familles de ce pays.
Le Canada a été à l'origine de nombreuses innovations qui ont permis de lutter contre le cancer et d'améliorer la thérapie. La bombe au cobalt pour le traitement par radiation a été inventée au Canada par Harold Johns. La découverte fondamentale qui a finalement mené à la greffe de la moelle osseuse a été faite ici, au Canada, par les Drs Till et McCulloch. La découverte des médicaments anticancéreux comme l'alcaloïde de la pervenche a été faite ici en Colombie-Britannique. Ces découvertes et ces innovations ont eu des effets positifs sur l'économie canadienne et ont réduit la mortalité et la morbidité résultant de cette terrible maladie.
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Comme le Dr Connie Eaves l'a déjà fait remarquer, la réduction du financement de la recherche nous a déjà placés sur la liste des espèces en voie de disparition en tant que fournisseurs et inventeurs de nouvelles technologies en matière de soins de santé. À moins d'inclure dans nos politiques un engagement à l'appui de la recherche sur les soins de santé, nous finirons par importer et consommer la technologie des autres.
Nous pouvons déjà voir les énormes conséquences qu'aura la science génétique sur de nombreuses autres maladies au XXIe siècle. De nombreux pays ont investi largement dans ce secteur. Au Canada, nous réduisons le financement des organismes qui sont en mesure de coordonner les efforts dans ce domaine.
Investir dans la recherche scientifique, c'est investir dans l'avenir du pays. Nous faisons concurrence à d'autres pays développés, en particulier les États-Unis, où l'on consacre des sommes beaucoup plus importantes par habitant à une recherche innovatrice.
Nos jeunes talents découvriront rapidement qu'ils n'ont pas d'avenir dans ce pays. Nous devons pouvoir attirer les plus brillants pour qu'ils viennent travailler au sein de notre système de soins de santé et de notre industrie de la biotechnologie.
Il faut que l'on s'engage, au niveau des politiques, à ne pas réduire les fonds consacrés à la recherche et aux soins de santé. Cet engagement doit être de longue durée, car la formation d'un scientifique clinique prend environ dix ans, une fois qu'il a reçu son premier diplôme universitaire.
Sans une garantie claire que ce pays s'intéresse à des solutions novatrices en matière de soins de santé, il nous est difficile d'encourager les jeunes à se lancer dans une carrière en recherche médicale et d'attirer de jeunes professeurs pour alimenter et rajeunir notre système de recherche universitaire et d'internat.
Madame la présidente, un certain nombre de mes collègues m'ont dit que je perdais mon temps en comparaissant devant ce comité, mais j'espère que vous leur donnerez tort.
La vice-présidente (Mme Whelan): Je l'espère aussi. Merci monsieur Ling.
J'aimerais maintenant donner la parole à Janice Margolis, du fonds de dotation de la Jewish Federation of Greater Vancouver.
Mme Janice Loomer Margolis (Jewish Federation of Greater Vancouver): Merci, madame la présidente. Merci à tous de donner à la Jewish Federation of Greater Vancouver l'occasion de vous présenter ses propositions.
La Jewish Federation of Greater Vancouver est l'organisation-mère qui représente la communauté juive du Lower Mainland de la Colombie-Britannique et 23 agences et organismes juifs qui offrent des services éducatifs, culturels et sociaux. Il s'agit d'une fondation de bienfaisance publique.
Comme bien d'autres organismes de bienfaisance, la Jewish Federation a de plus en plus de difficulté chaque année à augmenter les sommes collectées, et même à en recueillir autant que les années précédentes.
Bien entendu, nous cherchons tous de nouveaux moyens de mobiliser des fonds, mais nous croyons que les mesures fiscales qui encouragent les gens à faire des dons contribueraient grandement à stimuler la philanthropie. Je vais réitérer ou examiner les trois propositions qui vous ont déjà été présentées par le Groupe d'études des mesures incitatives en matière de dons et la Canadian Association of Gift Planners.
J'ai également un mémoire que je vais parcourir en soulignant les points saillants.
Nous faisons trois propositions. La première est d'adopter des mesures qui encouragent la création de fonds de dotation et dont Christopher Richardson vous a parlé. La deuxième est de créer un crédit échelonné pour les dons supérieurs aux dons précédents et la troisième est d'exonérer les dons de biens à valeur accrue de l'impôt sur les gains en capital.
La première - encourager la création de fonds de dotation - vise à répondre aux besoins des organismes de bienfaisance qui doivent disposer d'une source de fonds fiable pour financer leurs services. Ces organismes de bienfaisance - en particulier, les petits qui n'ont pas toujours les ressources nécessaires pour mobiliser des fonds - savent que s'ils pouvaient dépendre de sources de financement régulières, ils pourraient offrir leurs services plus efficacement pour le bien de la communauté.
On peut fournir un financement fiable par le biais de fonds de dotation, des sommes investies à perpétuité et dont le revenu est versé annuellement. Nous proposons d'encourager les contribuables à accroître les dons destinés à la création de ces fonds de dotation. Pour ce faire, nous proposons d'accorder des crédits d'impôt pour les dons aux fonds de dotation pouvant faire l'objet d'une déduction à 100 p. 100 du revenu imposable - le traitement apparenté à celui qui est accordé aux dons à la Couronne dont Christopher Richardson a parlé. Cela encouragerait réellement les dons destinés aux fonds de dotation. Cela serait également à l'avantage de tous les organismes de bienfaisance, petits et grands, et serait acceptable par les contribuables quel que soit le niveau de leurs revenus.
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La deuxième proposition est celle qui concerne le crédit échelonné. Les organismes de bienfaisance essaient de fournir aux donateurs potentiels des renseignements sur les nouveaux besoins, mais il est impératif que l'on établisse un partenariat pour encourager de nouveaux dons. Ce partenariat, ce serait des mesures fiscales offertes par le gouvernement.
Nous proposons qu'un crédit fiscal plus généreux soit accordé pour les dons qui dépassent le montant maximum déjà donné l'année précédente. Ainsi, les dons plus élevés donneraient droit à un allégement fiscal plus important. Nous proposons que les dons qui dépassent leur niveau précédent puissent bénéficier d'un crédit d'impôt de 40 p. 100. Cet avantage encouragerait une augmentation des dons année après année; bénéficierait à tous les organismes de bienfaisance, petits et grands; et serait bien accueilli de tous les contribuables, puisque cela refléterait leurs habitudes personnelles en matière de contribution.
La troisième proposition est une exonération de l'impôt sur les gains en capital. Les organismes de bienfaisance savent très bien qu'il y aura un transfert important de richesse entre générations au cours des 20 prochaines années. Nous savons également que la génération qui va recevoir cette richesse n'est pas aussi philanthrope en général que celle qui la détient actuellement. C'est pourquoi nous cherchons des moyens d'encourager les personnes qui ont acquis et détenu des biens pendant leur vie à les transférer à des organismes de bienfaisance.
Nous proposons que les dons de biens à valeur accrue soient exonérés de la taxe sur les gains en capital. L'expérience des États-Unis montre que les personnes qui transfèrent ces biens reçoivent des reçus aux fins de l'impôt pour la valeur complète du bien, ce qui peut être utilisé pour compenser d'autres revenus. Il s'agit d'une mesure qui encourage fortement le don de ces biens à des oeuvres de bienfaisance. La disposition du bien n'entraîne pas de gain en capital.
Actuellement, le reçu pour fins d'impôt sert surtout à compenser le gain en capital réalisé au moment de la disposition. S'il n'y a pas de gain en capital, le reçu peut servir à compenser un autre revenu. C'est un avantage que reconnaissent les donateurs.
On a fait des études pour déterminer ce qui doit sortir des coffres publics pour encourager cette solution. Cela permet vraiment aux gens d'augmenter leur revenu tout en contribuant au bien public.
Ce genre d'avantage fiscal favoriserait une philanthropie accrue et plus rapide. Encore une fois, tous les contribuables, quel que soit le niveau de leurs revenus, y auraient accès et les organismes de bienfaisance, petits et grands, en bénéficieraient. On mettrait notamment sur pied des fondations communautaires qui aideraient les petits organismes à planifier et à faciliter les dons importants.
Voilà donc les trois propositions que nous voulons présenter: mesures fiscales pour encourager la création de fonds de dotation, crédit échelonné et exonération de l'impôt sur les gains en capital pour les biens à valeur accrue. Nous croyons que ces propositions stimuleraient la philanthropie et seraient essentielles pour encourager les personnes à transférer leur richesse personnelle au profit du bien public.
Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame Loomer Margolis.
Nous commencerons le tour de table par M. Rocheleau.
[Français]
M. Rocheleau: J'ai deux questions. L'une s'adresse à M. Armstrong et l'autre, à Mme Eaves.
Monsieur Armstrong, vous me semblez très sévère envers VIA Rail. Une compagnie semblable doit déployer ses activités partout au Canada, même là où la population est peu nombreuse, alors que vous vous appropriez, avec la permission du gouvernement, un secteur qui n'avait qu'à être développé.
Faut-il comprendre de vos propos que vous craignez la concurrence que VIA Rail pourrait vous faire, peut-être en s'inspirant de la performance qui a été la vôtre depuis les six dernières années? C'est ma première question et je poserai immédiatement ma question à Mme Eaves, si vous me le permettez.
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Madame Eaves, j'aimerais que vous élaboriez davantage sur le deuxième point de la première page de votre mémoire:
[Traduction]
- L'augmentation des dépenses gouvernementales consacrées à la recherche est essentielle pour
attirer à nouveau nos jeunes vers la science et sauver nos programmes de formation.
J'aimerais que vous élaboriez davantage sur ce paragraphe.
[Traduction]
M. Armstrong: J'aimerais répondre à votre première question. Je ne pense pas avoir été trop dur avec VIA. Je crois que VIA a offert un service - un service très onéreux - que le grand public n'a pas utilisé. La subvention moyenne est d'environ 100 $ par voyageur. En ces temps de restrictions budgétaires et de problèmes à tous les paliers de gouvernement, je pense que le modèle de VIA Rail n'est pas nécessairement le seul qui peut s'appliquer dans le secteur du transport, et qu'il y a de meilleures façons d'utiliser un budget limité.
Pour ce qui est de la concurrence, notre compagnie n'a pas peur de ses concurrents. En fait, nous sommes en concurrence quotidiennement avec d'autres fournisseurs de services touristiques. Dans l'ouest du Canada, il y a un grand nombre de moyens de transport que les gens peuvent prendre. Ils peuvent voyager en autocar ou en voiture privée, louer une camionnette de camping ou autre pour voir les Rocheuses. Nous devons offrir un service qui est concurrentiel et attire les clients. Nous sommes donc en concurrence en permanence. Il pourrait y avoir éventuellement un autre concurrent du secteur privé. Nous en sommes très conscients et pourrions même en être heureux.
Mais VIA n'est pas un concurrent du secteur privé. L'entreprise a reçu 200 millions de dollars pour moderniser son équipement - pas moi. Elle bénéficie d'un droit préférentiel sur les voies ferrées qu'elle a hérité du CN lorsque cette compagnie a été privatisée - pas moi. Elle ne paie pas de loyer ni de taxes pour ses gares - ce qui n'est pas mon cas. Et la liste continue. Il est difficile de comparer une compagnie comme la nôtre avec une entreprise qui est tellement subventionnée et de tellement de façons - sauf si le gouvernement estime que les avantages l'emportent sur l'argent que cela coûte. Alors, j'ai un grave problème. Mais je ne pense pas que ce sera le cas.
Lorsque le gouvernement fera une étude approfondie, il se rendra compte que nous attirons des touristes aisés qui amènent de l'argent, et ce sans subventions. Notre croissance a été de 900 p. 100 ces six dernières années, alors que celle de VIA a été marginale pendant cette période.
[Traduction]
M. Rocheleau: Parlez-vous toujours de VIA Rail ou si vous parlez parfois aussi du CN quand vous parlez d'entreprises publiques?
[Français]
M. Armstrong: Je parlais seulement de VIA Rail. Pour ce qui est des voies ferrées, c'est un arrangement particulier dont VIA Rail a bénéficié lors de la privatisation du CN. C'est une accord historique qui est valable encore 12 ans. Mais nous n'avons rien à dire contre le CN. Nous payons des tarifs commerciaux au CN et au CP. Un des grands mythes de ce secteur, c'est que nous ne pouvons pas nous entendre avec les chemins de fer, que ceux-ci n'aiment pas les services voyageurs. Rien ne pourrait être plus faux. J'ai trouvé extrêmement agréable de travailler avec ces deux compagnies qui ont été d'excellents fournisseurs.
La vice-présidente (Mme Whelan): Dr Eaves, voudriez-vous répondre à la deuxième question?
Dr Eaves: Je pense qu'une partie de la question a été perdue à l'interprétation. Je crois comprendre que vous posiez plus précisément une question sur les stagiaires, ou parliez-vous de l'ensemble du budget de la recherche?
[Français]
M. Rocheleau: J'aimerais simplement que vous élaboriez davantage sur le deuxième point de votre première page.
[Traduction]
Dr Eaves: Oui. Il y a quelques années, nous avions un programme du Conseil de recherche médicale pour financer des étudiants non seulement par le biais du programme de subventions de fonctionnement, mais en accordant également des prix individuels aux étudiants pour qu'ils puissent choisir leur propre lieu de recherche.
.1745
C'est la même chose à l'Institut national du cancer. Dans le cadre des restrictions budgétaires, ces programmes ont été abandonnés. Compte tenu de la baisse générale du financement pour la recherche, qui a eu des effets sur les universités en les empêchant de poursuivre des recherches et de garder des chercheurs, la capacité de financer les stagiaires diminue également. Il y a donc des raisons multiples qui expliquent l'érosion de la formation des étudiants diplômés et des boursiers de recherche post-doctorale, c'est-à-dire les étapes normales par lesquelles passent tous les stagiaires avant de devenir des scientifiques indépendants ou des scientifiques indépendants dans l'industrie.
On estime généralement qu'il y a eu une réduction des possibilités d'accès de ces personnes, des débouchés que nous pouvons leur offrir et du nombre de jeunes qui se lancent dans la formation scientifique professionnelle. Cela répond-il à votre question?
[Français]
M. Rocheleau: Oui, merci. J'ai une courte question pour Mme Margolis. Dans votre mémoire, on dit:
[Traduction]
«Jewish Federation of Greater Vancouver; pour nous-mêmes, pour nos enfants; pour Israël; pour toujours».
[Français]
Faut-il comprendre qu'une partie des fonds de la Jewish Federation of Greater Vancouver va en Israël et, si oui, dans quelle proportion?
[Traduction]
Mme Loomer Margolis: Une partie de la question m'a peut-être échappé, mais je crois que vous demandiez quel pourcentage des fonds sont destinés à des projets outre-mer. Environ 40 à50 p. 100 des fonds collectés dans la grande agglomération de Vancouver sont consacrés à des programmes d'outre-mer, c'est-à-dire en Israël ou dans le reste du monde. Le reste demeure au Canada.
La vice-présidente (Mme Whelan): Pourriez-vous nous parler davantage de ces programmes? Quel est leur objectif? À quoi servent-ils?
Mme Loomer Margolis: Les programmes outre-mer?
La vice-présidente (Mme Whelan): Oui.
Mme Loomer Margolis: Les programmes outre-mer sont des programmes d'intégration financés par les fonds collectés par la Jewish Federation - des programmes de services sociaux et de construction, ce genre de chose, pour les nouveaux immigrants en Israël. Qu'est-ce qui vous inquiète? Pensez-vous que ces fonds sont destinés à quelque chose en particulier?
[Français]
M. Rocheleau: Non. J'essaie de connaître la proportion qui va dans un autre pays et j'aimerais savoir s'il y a d'autres communautés comme la vôtre qui bénéficient de l'appui du gouvernement et qui peuvent envoyer des fonds à l'étranger, par exemple la communauté grecque ou la communauté italienne, ou si seule la communauté juive agit de cette façon.
[Traduction]
Mme Loomer Margolis: Je ne peux pas parler au nom des autres organismes, donc je ne suis pas sûre. Nous n'envoyons pas ces sommes directement de Vancouver à l'étranger. Cela passe par un organisme national qui est surveillé - le United Israel Appeal - qui se charge d'envoyer l'argent à l'étranger. Cela ne se produit donc pas au niveau local. Une partie des fonds qui passent par le United Israel Appeal revient en fait au Canada. C'est pourquoi je parle de 40 à 50 p. 100, car une bonne partie de cet argent, même s'il vient de Vancouver, est affecté à l'ensemble du Canada.
La vice-présidente (Mme Whelan): Avez-vous terminé, monsieur Rocheleau?
[Français]
M. Rocheleau: Comment peut-on dire que cela revient au Canada?
[Traduction]
Mme Loomer Margolis: L'argent est envoyé de la région de Vancouver à un organisme national qui soutient les organismes financés au niveau national.
Par exemple, le Congrès juif canadien a un bureau régional ici à Vancouver. Il obtient son financement de l'organisme national. Le processus budgétaire s'effectue au niveau national et non local. Les fonds réunis à Vancouver ne sont pas destinés à notre organisme local. Ils sont envoyés au bureau national puis redistribués dans les différentes communautés juives du Canada.
.1750
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.
Monsieur Solberg.
M. Solberg: Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous les témoins d'aujourd'hui. Dans chacun de vos secteurs, vous faites des contributions importantes.
Je voudrais revenir brièvement sur ce que M. Rocheleau disait. J'aimerais éclaircir ce qui me semble être un malentendu.
M. Rocheleau a laissé entendre que la Jewish Federation reçoit des subventions du gouvernement. C'est ce qu'il m'a semblé, mais je ne pense pas que vous le mentionnez dans votre mémoire ni que ce soit le cas.
Mme Loomer Margolis: C'est exact.
M. Solberg: Bien. Je voulais simplement éclaircir ce point.
J'aimerais également souligner qu'il y a toutes sortes d'organisations de bienfaisance non gouvernementales au Canada qui reçoivent de l'argent et l'utilisent pour des programmes de secours dans le monde entier.
Ce n'est pas une anomalie. Mais j'aimerais surtout revenir sur ce que M. Armstrong a dit.
Madame la présidente, je suis heureux que M. Armstrong soit ici, mais il devrait nous servir de modèle pour déterminer ce que nous devrions faire avec nos services de transport. Contrairement à ce qu'a dit M. Rocheleau, des entreprises comme celles de M. Armstrong sont précisément ce dont nous avons besoin.
Si nous avons perdu 7 milliards de dollars en quelques années en raison de l'inefficacité de VIA Rail, peut-être devrions-nous avoir davantage de compagnies comme la vôtre dans d'autres parties du pays.
Ma seule expérience de VIA Rail, avant l'abandon de la ligne des Prairies a été celle-ci. Ma femme et moi-même attendions à la gare de Brooks, en Alberta. Nous avons attendu une heure; pas de train. Nous avons appelé la compagnie. Nous avons appelé plusieurs fois sans obtenir de réponse. Finalement, on nous a répondu ceci: «Nous allons être en retard». J'ai demandé de combien et on m'a dit: «Deux jours». Deux jours de retard! Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que VIA Rail n'existe plus sur cette ligne.
En l'occurrence, il y avait des problèmes de voies ferrées à cause du froid.
Je vous félicite de ce que vous avez fait. Je suis ahuri que vous ayez à venir ici défendre votre cause. J'ai du mal à croire que VIA Rail ait l'audace d'essayer de s'imposer après que vous avez montré que vous pouvez faire le travail dix fois mieux.
Je ne sais pas si vous voulez répondre, mais je suis ahuri que nous en soyons au point où vous êtes obligé de venir devant le comité des finances défendre votre cause. J'ai du mal à croire que VIA Rail puisse être autorisée à agir ainsi après avoir montré par le passé qu'elle n'avait pas les compétences voulues.
M. Armstrong: Merci beaucoup, au nom des 25 000 actionnaires de notre compagnie. Je vais leur transmettre votre message. C'est fantastique.
Nous sommes également très étonnés, et la situation est vraiment très bizarre. VIA Rail, qui reçoit 2 à 3 dollars de subvention pour chaque dollar de recettes, ne publie aucune information qui nous permettrait de déterminer son efficacité ligne par ligne. Elle semble toujours en trouver une ou deux pour dire que l'année a été bonne, mais jamais sur une base commerciale.
De fait, s'il s'agissait d'une entreprise publique, en vertu des règles du TSE, elle devrait produire beaucoup plus de renseignements. Rien n'est publié sur son efficacité.
Ce qui est encore plus surprenant, c'est que les subventions de la ligne transcontinentale sont d'environ 50 millions de dollars par an, peut-être même 100 millions, selon la façon dont c'est comptabilisé. Et pour cette somme, pendant les mois d'été, elle transporte 30 000 à 40 000 passagers sur la ligne transcontinentale de l'Ouest entre Vancouver et Jasper.
Le premier ministre a créé la Commission canadienne du tourisme et il lui a accordé 50 millions de dollars. La Commission a produit 8 à 9 milliards de dollars d'activités économiques avec cette subvention.
Si l'argent était réaffecté - c'est une des choses que je tiens à dire - on pourrait faire encore plus. On pourrait générer plus d'impôts, plus d'emplois, plus de bien-être et les gens pourraient même donner aux organismes de bienfaisance.
M. Solberg: J'aimerais poser une dernière question aux représentants du secteur des organismes de bienfaisance.
J'ai déjà lu certaines de ces propositions avant. Je pense qu'elles sont excellentes. Les responsables du ministère des Finances pourraient sûrement les étudier en détail ainsi que leurs effets.
Je me demande s'il existe des études qui montrent le genre d'impact que cela aurait sur les revenus, ou si vous avez fait des projections. J'aimerais savoir aussi quel genre d'impact cela aurait sur les dons destinés à des fonds de dotation, par exemple, ainsi sur que les immobilisations.
.1755
Y a-t-il des études ou de la documentation que l'on peut consulter?
M. Richardson: À la suite des discussions - et j'ai eu le privilège d'être un des cinq membres du secteur qui ont rencontré les responsables du ministère des Finances - certains modèles auxquels le ministère des Finances a accès ont été élaborés.
Je ne connais pas les chiffres car on ne me les a pas communiqués. Nous nous sommes rencontrés à cinq reprises et avons tenu trois réunions en mai, juin et juillet. Dans toutes nos discussions, on a estimé que puisque c'est le ministre des Finances qui encourage la consultation afin de favoriser les dons aux organismes de bienfaisance... Le document qui se trouve à l'annexe C de la présentation d'aujourd'hui est le rapport provisoire du comité.
Nous avons toujours pensé qu'il y aurait... Le coût budgétaire des dons aux organismes de bienfaisance au Canada représente 900 millions de dollars. Nous parlions d'environ 50 à100 millions de dollars, compte tenu de l'effet multiplicateur, c'est-à-dire un facteur qui pourrait aller de 3 à 4 à 1. Nous pensions que ce serait un coût raisonnable. Ce n'est pas un coût; en fait, c'est un investissement.
Quant aux propositions énoncées par Mme Margolis, je ne connais pas la ventilation, mais dans nos discussions nous avons certainement eu le sentiment que... nous voulions surtout attirer l'attention.
Que vous obteniez un crédit de 30 p. 100 ou une déduction des taxes provinciales, surtaxes ou autres, que l'on parle de 54,16 p. 100 en Colombie-Britannique ou de 40 p. 100 par le biais d'un crédit échelonné, qui pourrait être de 70 p. 100, cela coûte toujours de l'argent de faire un don. C'est un investissement, mais ce n'est pas un abri fiscal.
Si nous faisons une ventilation, nous n'avons pas ce sentiment car cela ne correspond pas à ce que nous avons d'expérience. Mais nous qui sommes en contact quotidien avec les gens - et Janice peut en parler également - , nous voulons surtout les faire agir maintenant et non plus tard. Il est très facile de dire que l'on va attendre d'être mort et enterré avant de faire un legs. Mais en vérité, si les besoins existent maintenant, pourquoi ne pas faire quelque chose maintenant? Il y a un donc un avantage.
Nous avions espéré qu'entre les audiences de mardi dernier et d'aujourd'hui et celles que vous tenez dans tout le pays, nous aurions ce renseignement. Ce document et les propositions que nous avons présentées, et dont on a parlé, ont fait partie du processus depuis le début de nos délibérations en mai, juin et juillet.
J'espère que nous aurons un ordre de grandeur plus précis, plutôt qu'un chiffre approximatif. En vérité, si les gens sont trop généreux, je pense que le pays sera le grand gagnant.
M. Solberg: Absolument. Je vous félicite. Je pense vraiment qu'il s'agit de propositions très créatrices.
Mme Loomer Margolis: J'aimerais ajouter que nous pouvons nous inspirer de l'expérience américaine, en particulier de l'exonération des gains en capital sur le transfert de biens immobiliers appréciés.
Au Canada, cela n'a pas été l'instrument le plus attirant, alors qu'aux États-Unis, c'est le cas. Nous espérons que le Canada pourra s'inspirer de cette expérience et faire en sorte que les gens transfèrent les immobilisations appréciées sans réaliser de gains en capital, et que la valeur du reçu ne soit pas utilisée surtout pour compenser le gain, mais pour accorder d'autres allégements fiscaux.
Deuxièmement, je voulais parler des mesures incitatives, en particulier du partenariat que j'ai évoqué. Dans notre propre campagne, nous encourageons les gens à augmenter leurs dons, en leur permettant de cibler les dons plus importants - sur des secteurs différents, en insistant sur l'accroissement des dons. Je pense que c'est là où la proposition de crédit échelonné devient très intéressante. Je pense qu'il serait très utile d'encourager les gens en soulignant l'importance de leur contribution et en leur montrant en plus que ce faisant, ils bénéficient d'une mesure fiscale supplémentaire.
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Que ce soit les organismes de bienfaisance ou la recherche, tous les secteurs ont de grands besoins. Le financement gouvernemental que nous avions l'habitude de recevoir ne nous est plus versé de la même façon. La situation n'incite pas les gens à donner et réunir des fonds coûte cher. Nous cherchons d'autres moyens de créer une société harmonieuse pour les Canadiens.
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Duhamel.
M. Duhamel: Merci, madame la présidente. J'ai trois questions à poser.
Monsieur Ling, quelqu'un vous a dit que venir ici n'était peut-être pas la façon la plus productive d'utiliser votre temps; pourriez-vous préciser pour que je comprenne un peu mieux? Vous a-t-on donné d'autres possibilités pour atteindre les objectifs que vous avez certainement à l'esprit?
J'aimerais adresser ma deuxième question à Mme Eaves. Vous avez parlé d'une cible de 1 p. 100 pour les sommes consacrées actuellement à la recherche. Savez-vous quel montant serait nécessaire pour passer de là où nous en sommes aujourd'hui à ce qu'il faudrait avoir? Peut-être pourriez-vous répondre à cela.
La troisième question concerne les organismes de bienfaisance et les divers outils dont vous nous avez parlé aujourd'hui. Je veux comprendre un peu mieux. D'un côté de l'équation, il y a le coût; on peut parler d'investissement, mais il y a également un coût, sans quoi le gouvernement vous dirait simplement de réunir autant de fonds que vous le pouvez.
Avez-vous une idée des sommes supplémentaires que vous pourriez réunir par rapport à maintenant? Vous devez certainement en avoir au moins une petite idée, sinon vous ne travailleriez pas aussi fort et ne seriez pas aussi convaincants, si vous ne pensiez pas que cela pourrait donner des résultats importants.
D'autre part, les gouvernements ne vous ont-ils pas dit qu'ils hésitaient parce qu'ils ont l'impression qu'ils vont y perdre, c'est-à-dire qu'ils ne vont pas obtenir autant de revenus que ce qu'ils reçoivent normalement? Je crois comprendre que l'argument avancé, c'est que si l'on ne modifie pas certaines de ces mesures, les gens vont garder leur argent et tout le monde y perdra.
Voilà les trois questions, peut-être pourriez-vous y répondre dans l'ordre.
La vice-présidente (Mme Whelan): Docteur Ling, pourriez-vous répondre à la première question?
Dr Ling: Oui. Merci d'avoir posé la question. Je suis désolé si j'ai blessé quelqu'un ...
M. Duhamel: Non.
Dr Ling: ... mais je pense que mes collègues ont le sentiment qu'année après année, même si nous acceptons théoriquement l'idée et prétendons soutenir l'innovation et la technologie dans ce pays et vouloir passer d'une économie axée sur les ressources à une économie axée sur les connaissances, les politiques gouvernementales ne suivent pas. La question est donc vraiment de savoir si une autre présentation au gouvernement à ce niveau va vraiment faire une différence.
Je crois que le Dr Eaves a fourni des données très convaincantes qui montrent que nos collègues des pays occidentaux, en France et même en Australie - qui ne devrait même pas être dans la même catégorie que nous - consacrent beaucoup plus de fonds à la recherche en sciences de la santé, si l'on en juge par les sommes accumulées sur les quatre ou cinq dernières années, alors que nous, nous sommes en train non pas d'augmenter mais de diminuer jusqu'à passer à un niveau négatif.
Je pense que ces remarques reflètent une certaine frustration. Personnellement, je crois que le fait que vous consacriez du temps à nous écouter indique que quelque chose pourrait se produire. Je suis heureux de pouvoir dire à mes collègues que vous avez soulevé la question.
M. Duhamel: Mais c'était une question très sérieuse. Je pense que vous le savez car je ne suis pas en désaccord avec vous, cela pourrait mener nulle part. Nous discutons beaucoup, nous dialoguons et nous consultons beaucoup, mais on peut se demander où cela nous mènera.
J'aurais aimé également avoir une réponse à l'autre partie de la question; c'est-à-dire, supposons que cela ne soit pas le moyen le plus efficace pour passer d'une économie axée sur les ressources à une économie axée sur les connaissances - une économie innovatrice basée sur les connaissances.
Vous a-t-on fait des suggestions sur les moyens à envisager? Autrement dit, si cela n'est pas la bonne solution, que suggère-t-on?
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Dr Ling: Il est évident que nous y travaillons. Nous collaborons très étroitement avec les organismes collecteurs de fonds et les fondations pour essayer de trouver des ressources pour la cause que nous défendons. D'autre part, le gouvernement devrait adopter des politiques qui nous permettraient d'agir de façon efficace et efficiente et de survivre. Nous parlons vraiment de survie dans ce cas.
Je dirais également qu'à Vancouver et en Colombie-Britannique, nous sommes sollicités par les pays de la bordure du Pacifique qui veulent savoir si nous pouvons collaborer avec eux dans le domaine de la technologie. Mais s'ils voient que notre politique gouvernementale n'encourage pas ce secteur, ils s'adresseront aux États-Unis. Nous faisons concurrence aux États-Unis sur la côte ouest.
M. Duhamel: Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Eaves, voulez-vous répondre à la deuxième question?
Dr Eaves: Je vais essayer. Vous comprendrez, je l'espère, que je ne suis pas membre du Conseil de la recherche en sciences de la santé, qui accumule les données, mais j'ai posé moi-même des questions pour me préparer à cette réunion.
D'après ce que je comprends, le coût total des soins de santé au Canada est de l'ordre de90 milliards de dollars, mais une bonne partie de cette somme est d'origine provinciale, car la prestation des soins de santé est une affaire provinciale. On pourrait discuter pour savoir à quel point mes remarques ciblent le budget du gouvernement fédéral ou indirectement, la contribution du gouvernement fédéral au niveau provincial.
On m'a également dit que l'enveloppe fédérale de la santé est bien moins importante, de l'ordre de 3,5 milliards de dollars. Je ne sais si c'est exact, mais 1 p. 100 de cette somme donne 35 millions. Je pense que cela représente les compressions imposées au cours des trois ou quatre dernières années au Conseil de recherche médicale, qui a été anéanti par ces réductions.
Par conséquent, même cette simple mesure, qui aurait des effets énormes sur la prestation des services de santé, serait une première étape. Mais il est évident que la communauté scientifique aimerait que cela soit réparti dans tout le secteur des soins de santé.
Cela répond-il à votre question?
M. Duhamel: Oui.
La vice-présidente (Mme Whelan): Qui d'autre veut essayer? Monsieur Mulcaster?
M. Richard Mulcaster (représentant, Vancouver Foundation): Je vais essayer de répondre en partie.
Pour faire suite à ce que le Dr Eaves vient de dire, je peux ajouter que la Vancouver Foundation finance également la recherche médicale, par le biais de la British Columbia Medical Services Foundation. Nous fournissons environ 1 milliard de dollars par an en subventions pour la recherche médicale en Colombie-Britannique. Il est évident que nous agissons à petite échelle, tout au moins c'était le cas auparavant, et nous jouons un rôle minuscule par rapport à la demande.
Il n'y a pas si longtemps, nous pouvions nous associer avec le CRM et d'autres bailleurs de fonds dans ce domaine, avec les programmes fédéraux pour la portion communautaire d'un projet de recherche. Or, actuellement, nous nous sentons très seuls, ou nous devenons de plus en plus seuls, dans ce domaine du financement de la recherche. Même si nous tentons d'établir davantage de fonds de dotation et de trouver davantage d'argent pour la recherche médicale, la demande excède de loin ce qu'il nous est possible de faire. C'est pourquoi je suis tout à fait d'accord avec ce que les deux autres intervenants ont dit.
Quant à savoir combien d'argent nous pourrions réunir grâce à ces dispositions ou suggestions, il est très difficile de répondre. Nous ne pouvons pas deviner ce que les gens vont faire.
Nous parlons de ce billion de dollars par an, qui a trait au transfert de richesse et au pourcentage de ce montant que l'on pourrait obtenir dès maintenant. La question est vraiment de savoir comment faire en sorte que les gens donnent maintenant ce qu'ils donneraient de toute façon plus tard? Ces dispositions, ainsi que les changements effectués dans le dernier budget sont des mesures qui doivent être regroupées pour donner les résultats escomptés.
Je ne connais pas les montants exacts, mais je peux vous dire que le problème ne vient pas tant du montant que des affectations. Les donateurs qui s'adressent à nous se posent des questions sur l'aspect fiscal, mais ce n'est pas ce qui les motive. Ils donnent à des fins de bienfaisance, mais ils se préoccupent aussi de l'aspect fiscal.
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Lorsqu'ils donnent de l'argent à des oeuvres de bienfaisance, ils ont tendance à s'adresser à des fondations d'État, ce qui détourne les fonds vers un secteur important particulier - l'éducation et la santé - et en prive d'autres secteurs qui pourraient autrement être aussi intéressants; je pense que c'est là un problème important dont il faut tenir compte.
Notre principale préoccupation actuellement, c'est la nécessité de créer une plus grande capacité dans notre société. Les organismes à but non lucratif qui ont subi des réductions savent très bien que le financement non gouvernemental des fondations et les fonds privés ne remplaceront jamais les fonds publics. Cela n'est pas suffisant. Cela n'est pas possible. Ce billion de dollars sera un élément important, mais la demande est bien supérieure.
Je pense qu'une partie de la réponse est de semer la graine maintenant, avec une législation fiscale appropriée qui permettra aux gens de donner à la communauté. Je ne peux penser à aucune autre solution qui soit aussi critique, ni à une autre option qui soit plus efficace.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Mulcaster.
Monsieur Richardson, voudriez-vous ajouter quelque chose?
M. Richardson: Très brièvement, madame la présidente.
Ce matin, je donnais un cours de vérification pour les comptables agréés, CGA et CMA - vérification des organismes à but non lucratif. Nous examinions en particulier l'analyse de la dépendance. Qu'arrive-t-il à vos activités de base si la collecte de fonds ne donne pas les résultats escomptés ou si pour une raison ou pour une autre, vous n'obtenez pas les mêmes fonds que maintenant? Comment allons-nous dire non? Ou bien allons-nous réagir?
La réponse à cette question est de créer des postes, comme le mien et celui de Janice, bientôt à l'organisme de contrôle du cancer - d'employer des gens qui sont des avocats, des comptables et des planificateurs financiers qualifiés et qui peuvent rencontrer les donateurs, déterminer ce qu'ils veulent faire de leurs biens et leur proposer quelque chose. Bien souvent, l'encouragement fiscal n'est pas suffisant, mais cela nous aide certainement à arriver au but plus rapidement.
À la page C-4 du mémoire que j'ai présenté aujourd'hui, qui fait partie du document du Groupe d'étude sur les encouragements fiscaux à des fins de bienfaisance, on trouve certains de ces principes. Je ne pense pas que l'on ait réfléchi à la disposition sur le crédit échelonné. J'ai eu le plaisir de faire une présentation lors d'une conférence des fondations communautaires américaines il y a six semaines. Une personne de Washington m'a dit que cette disposition sur le crédit échelonné et celle sur la création de fonds de dotation étaient très intéressantes. Il y a eu aux États-Unis un groupe de travail qui a étudié pendant trois ans toute cette question, au milieu des années 60 - c'était l'époque où l'on s'intéressait beaucoup aux organismes de bienfaisance - et il en est arrivé à recommander l'exonération des gains en capital.
Heureusement, nous avons de nouvelles idées. Nous ne sommes pas sûrs de la façon dont ce sera accueilli, mais il s'agit d'encourager des dons plus élevés. Nous n'essayons pas de récompenser le comportement actuel. Nous disons simplement aux donateurs que s'ils donnent davantage qu'avant, nous leur offrirons une mesure d'encouragement. S'ils donnent la même chose que les années précédentes, rien ne change.
Il en est de même avec l'observation de la loi. Tout cela peut être assujetti à des mesures d'observation. L'abordabilité - c'est dans ce contexte que nous avons parlé des 50 à 100 millions de dollars. C'est le chiffre dont nous sommes partis. Il se peut que l'absence de réaction des responsables du ministère des Finances soit due à leur volonté de ménager nos susceptibilités, mais je crois qu'il existait un réel intérêt. Le ministre des Finances ne nous aurait pas dit qu'il souhaitait ce processus de consultation s'il n'avait pas vraiment l'intention d'avancer.
Quant à l'intégrité du système, nous souhaitions que cela soit équitable. Chaque organisme de bienfaisance, qu'il s'agisse des abris pour femmes, des banques alimentaires, de l'organisme de contrôle du cancer ou de la Vancouver Foundation, doivent bénéficier, et à tous les niveaux, qu'il s'agisse d'un petit contribuable ou de quelqu'un qui possède des millions de dollars. L'idée était de rendre ce système équitable.
Je ne connais pas les chiffres. J'espère être heureusement surpris, mais il existe des moyens de s'assurer que la situation ne devient pas incontrôlable...
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Enfin, nous croyons qu'à la suite des discussions de juillet et d'août, si le Centre canadien de philanthropie avait espéré au cours de ses discussions avec certains représentants du ministère des Finances... en examinant ces éléments particuliers et d'après ce que nous savons effectivement. L'an dernier, lorsque la Canadian Association of Gift Planners a proposé au comité d'exonérer de l'impôt les gains en capital sur les biens amortis, on a lancé un chiffre dont je n'ai pas compris le calcul. Il s'agissait d'actuaires et autres qui essayaient du mieux qu'ils le pouvaient de définir le coût fiscal.
Nous pouvons avoir une assez bonne idée. Comme dans les propositions budgétaires du 6 mars 1996, quelqu'un a avancé le chiffre de 5 millions de dollars pour l'année et de 20 millions pour chacun des deux exercices suivants. Je ne sais pas d'où viennent ces chiffres. Je demanderais à cette même personne de se présenter et de donner une estimation au jugé, un ordre de grandeur... Est-ce peu, est-ce énormément ou entre les deux? Pour le moment, je n'en sais rien.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Duhamel. Merci, monsieur Richardson.
Monsieur Pillitteri.
M. Pillitteri: J'écoutais les observations du Dr Ling, lorsqu'il a dit qu'il ne savait pas si on allait l'écouter, mais l'an dernier - après que les organismes de bienfaisance se furent présentés devant le Comité des Finances - nous avons apporté certains changements.
Il y a eu trois présentations. Monsieur Richardson, je pense que vous étiez présent à Ottawa. Je ne sais pas si vous assistiez à la séance où témoignaient les organismes de bienfaisance, la semaine dernière, mais c'était une présentation très intéressante. Si ma mémoire est bonne, le lieutenant-gouverneur de l'Ontario a également assisté à la séance d'Ottawa.
Pensez à donner aux responsables... J'aimerais aborder le sujet un peu différemment et j'aimerais que vous répondiez à cette question. Notre génération prétend que si le besoin existe maintenant, pourquoi attendre que quelqu'un meure pour profiter de ses biens, ou que cela nous soit laissé, car aucune taxe n'est prélevée si les gens donnent aux organismes de bienfaisance.
C'est notre génération qui a accumulé quelque chose comme 600 millions de dette. Je pense que notre génération a été privilégiée. Nous privons la génération future car celle-ci n'a pas les avantages que nous avons reçus de nos gouvernements depuis 20 ans. En passant d'une génération à l'autre - j'aimerais que vous répondiez. Restera-t-il quelque chose plus tard? Devrions-nous laisser une partie de ces sommes à la génération future? Ces générations pourraient profiter de ce dont nous les avons privées. J'aimerais entendre vos observations à ce sujet.
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Pillitteri, je crois qu'il y a eu deux séances sur les organismes de bienfaisance à Ottawa la semaine dernière. Je crois que M. Richardson était présent le matin et M. Jackman l'après-midi.
M. Pillitteri: C'était l'après-midi, en effet.
M. Richardson: Je me demandais si j'étais à cette réunion. Je sais que j'ai fait un voyage rapide à Ottawa, mais je ne me rappelle pas des intervenants.
À la page B-3 de ma présentation de mardi dernier - nous avons effectivement fait une pause au cours des présentations. Avant d'aller plus loin, je tiens à remercier et à féliciter ceux qui ont contribué aux très bonnes suggestions de votre rapport d'il y a un an - les changements apportés en mars et les consultations. Nous ne voulons pas en faire trop dans les louanges, mais nous avons été très satisfaits. Ne vous méprenez pas. Je ne l'avais pas mentionné aujourd'hui simplement parce que je l'ai déjà fait la semaine dernière.
La proposition de la Vancouver Foundation et de toutes les tables rondes du secteur des bénévoles concernant la création de fonds de dotation permanents correspond exactement à ce que nous voulons faire. Plutôt que de donner l'argent maintenant ou plus tard et de le voir transféré et dépensé, il s'agit de donner - et de parvenir à un équilibre. Dans les dernières observations deM. Peterson la semaine dernière, il était question d'un équilibre nécessaire. On ne peut pas créer des fonds de dotation pour remplacer les dons actuels que l'on peut utiliser pour la recherche aujourd'hui. Il faut un équilibre et je constate que bon nombre de donateurs sont prêts, comme Janet l'a dit, à donner un peu plus dès maintenant.
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Mais qu'en est-il des dons pour les fonds de dotation? Il faut qu'il y ait un équilibre. Il y aura donc un partie de ce billion de dollars dont bénéficieront les générations à venir. L'avantage d'un fonds de dotation c'est qu'il est perpétuel, il est là pour toujours. S'il est bien géré et investi, le capital conservera son pouvoir d'achat et fournira un financement prévisible et utilisable. Donc je pense que nous avons effectivement un équilibre.
La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Margolis.
Mme Loomer Margolis: Je ne sais pas si vous nous demandez si nous essayons de traiter avec une génération plus âgée que la vôtre.
M. Pillitteri: Certains d'entre nous ont profité de ce que nous avons créé. Je pense que c'est mon cas.
Mme Loomer Margolis: Oui, mais nous parlons surtout de personnes qui ont plus de 65 ou70 ans et qui ont accumulé de la richesse, dont bon nombre n'ont pas de revenus importants en ce moment. Ils détiennent des actifs, mais leurs revenus ne sont pas élevés. Ils vivent du revenu de ces actifs et d'autres choses. Voilà le premier point. On peut les considérer comme des gens riches, mais ce n'est pas énorme dans bien des cas. Le transfert de richesse peut concerner des gens dont le niveau de vie est très moyen.
Deuxièmement, ces gens ont une mentalité bien différente. Un grand nombre d'entre eux ont vécu la grande dépression. Beaucoup étaient des gens d'affaires ce qui leur donnait plus de possibilités d'accumuler de la richesse, alors que les générations ultérieures étaient surtout des professionnels qui n'ont pas grandi en ne sachant pas d'où viendrait l'argent pour le lendemain - tout le syndrome de la grande dépression. C'est donc une mentalité différente.
Nous n'allons pas compter uniquement sur l'ancienne génération. Nous devons également sensibiliser les plus jeunes à la philanthropie, pour qu'ils s'intéressent et donnent à leur communauté. Nous n'allons pas seulement traiter avec les personnes âgées mais aussi avec les jeunes. Mais avec les mesures d'encouragement fiscales, nous pensons surtout attirer les personnes plus âgées.
M. Pillitteri: Mais si l'on parle de quelqu'un qui donne une option sur des actions par exemple - il y a un allégement fiscal. Si l'on abandonne le gain en capital - c'est un allégement fiscal que cette personne peut utiliser à sa guise. En donnant cet argent, on annule le gain en capital. Par contre, vous dites au comité que ces personnes vivent de leur actif, qu'elles n'ont pas une grande richesse.
Les deux ne sont pas compatibles. Vous demandez au comité d'annuler les gains en capital d'une part et vous dites d'autre part que ces personnes n'ont pas grand chose et vivent de leurs rentes. Ce sont deux choses différentes. J'essaie de voir comment on peut réunir les deux.
La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Margolis.
Mme Loomer Margolis: Par exemple, quelqu'un peut recevoir 3 p. 100 d'intérêt sur son actif. Le revenu n'est pas important, mais l'actif l'est. Si cette personne transfère son actif à un organisme de bienfaisance, nous proposons qu'elle reçoive un reçu pour fins d'impôt à la juste valeur marchande de cet actif, mais sans réaliser le gain en capital. Elle ne réaliserait pas le gain en capital et serait en mesure d'utiliser le reçu pour fins d'impôt pour compenser le revenu qu'elle recevrait autrement.
Donc, effectivement, c'est un stimulant. L'impôt sur le gain en capital qui reviendrait au gouvernement, au public, serait perdu, mais nous pensons que la mesure d'encouragement et les montants supplémentaires qui seraient donnés aux organismes de bienfaisance pour le bien public compenseraient cette perte sur le plan de l'impôt sur les gains en capital.
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M. Fewchuk (Selkirk - Red River): La question reste à débattre. D'où viennent la plupart de vos dons? S'agit-il de dons de 50 $ ou de 100 $? Quelle catégorie de gens contribuent le plus aux fonds que vous constituez?
La vice-présidente (Mme Whelan): Qui veut répondre? Monsieur Richardson.
M. Richardson: Certainement. La Vancouver Foundation reçoit traditionnellement des dons élevés. Il s'agit de transferts de successions.
De par sa nature même, la Vancouver Foundation est très discrète dans son soutien aux organismes de bienfaisance. Nous ne nous plaçons pas en concurrence avec l'organisme de contrôle du cancer ou la Fondation des maladies du coeur du Canada. Nous ne sollicitons pas par courrier direct, par exemple. Nous n'avons pas de liste de distribution. Nous envoyons seulement une ou deux demandes par an.
Les gens s'adressent à nous pour donner de l'argent - cela figure dans notre rapport annuel - à un organisme qui les intéresse ou à l'intention des 73 000 organismes de bienfaisance du Canada dont un certain nombre se trouvent en Colombie-Britannique. Il est certain que nous nous concentrons sur la Colombie-Britannique. Je dirais que nous bénéficions surtout de successions, mais nous acceptons également les petits dons, n'importe quel don.
La Vancouver Foundation est l'une des nombreuses fondations communautaires du Canada. Il y en a 22 ou 23 autres en Colombie-Britannique, 76 au Canada, qui fonctionnent essentiellement comme des organismes de bienfaisance. Elles font plus ou moins la même chose par le biais d'appels directs, car elles s'efforcent d'obtenir une masse critique de fonds. Peut-être Richard voudra-t-il en parler. Mais il y a également d'autres organismes de bienfaisance qui dépendent de petits dons.
M. Mulcaster: J'aimerais ajouter quelque chose à ce que Christopher vient de dire. Au sein de la Vancouver Foundation, comme dans la plupart des fondations communautaires, nous avons beaucoup de fonds de dotation destinés aux organismes de services à la famille et aux organismes voués aux arts. Nous avons tout l'éventail dans la province de Colombie-Britannique. Bon nombre d'autres organismes à but non lucratif ont des fonds de dotation que nous administrons plus efficacement qu'ils le pourraient eux-mêmes.
L'argent qu'ils reçoivent - dans bien des cas c'est l'argent qu'ils ont pu accumuler en excédents ou autres, grâce à l'efficacité de leurs activités - ils le placent dans leurs fonds de dotation chez nous et nous l'administrons pour eux. Ces organismes collectent individuellement de l'argent grâce à des ventes de gâteaux et au genre d'activités que l'on organise pour accumuler un peu d'argent et l'investir. Nous nous occupons de cela pour eux.
Il y a donc toutes sortes de contributions. Je pense que cela est vrai pour la plupart des organismes qui ont des fonds de dotation. Il y a des petits donateurs qui peuvent donner 100 ou50 $ par an. Il y a suffisamment d'organismes pour attirer quelques bienfaiteurs importants qui feront, au cours de leur vie ou par leur succession, une contribution plus considérable. C'est très ouvert.
Mme Loomer Margolis: La Jewish Federation of Greater Vancouver reçoit toutes sortes de dons. De 10 $ à des dons considérables. Pour notre fonds de dotation en particulier, qui nous sert à investir, à détenir et à redistribuer des fonds pour financer les programmes de certains organismes, nous recevons des dons importants. Mais nous en recevons de toutes sortes.
M. Fewchuk: J'aurais une question. J'étais à Vancouver samedi. J'assistais à un de ces vernissages officiels. Quelqu'un est venu me voir et m'a dit qu'il avait une entreprise et qu'il voulait donner un million de dollars demain. Il m'a dit qu'il ne voulait pas être un fardeau pour le gouvernement et qu'il devrait pouvoir faire un don exonéré d'impôt. Il ne pouvait pas comprendre pourquoi certains de ses collègues voulaient toujours un crédit d'impôt. Je lui ai dit que je n'avais pas de réponse à lui donner.
Je vous fais part de ce que l'on me dit.
Hier, on a encore parlé d'une autre personne qui a fait un investissement de 1 million de dollars à Neepawa. Cet agriculteur a laissé cette somme à l'hôpital de sa localité. Tout le monde pensait qu'il n'avait pas d'argent, mais il a fait ce don sans contrepartie.
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Ce que je veux dire, c'est qu'après avoir entendu parler de ces deux ou trois personnes, pourquoi veut-on accorder un crédit à ceux qui donnent quelque chose? Ai-je tort?
Mme Loomer Margolis: Je pense que l'intention philanthropique est essentielle. Chacun doit sortir tout de suite de sa poche le don qu'il fait; mais je pense que les mesures fiscales visent simplement à encourager une plus grande philanthropie. Cependant, ce qui compte, c'est que les gens veulent faire quelque chose, veulent contribuer à leur communauté. C'est là l'essentiel.
D'un autre côté, la raison pour laquelle le gouvernement a accordé ces mesures spéciales, pour commencer, c'est qu'il estime réellement que ces personnes se chargent de services et de programmes dont il aurait à s'occuper autrement. Il s'agit donc en réalité d'un transfert pour permettre aux gens d'avoir leur mot à dire sur les programmes et les services qu'il leur paraît bon d'offrir.
M. Fewchuk: Je voudrais vous donner un exemple des questions que l'on me pose. D'un côté, on me dit que l'on donne trop de crédits d'impôt. Par exemple: «Quand le gouvernement va-t-il cesser de les accorder - à quel niveau, 50 p. 100? Maintenant on demande 100 p. 100. Qu'est-ce que vous en dites? Ma femme et moi nous gagnons seulement 18 000 $ par an et nous donnons pour donner - 10 $ ou ce que nous pouvons - mais sommes-nous vraiment au même niveau que ce multimillionnaire qui veut donner tout son bien? Payons-nous aussi pour cela, dans une certaine mesure, en raison du fardeau fiscal que nous devons ainsi assumer?»
C'est ce que l'on me dit. Je transmets. Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): M. Richardson aimerait essayer de répondre.
M. Richardson: Je pense qu'il vaut la peine de noter que tout notre système actuel est fondé sur ce revenu de 1 billion de dollars. Je ne peux donner que si j'ai la pleine collaboration du gouvernement. Bien des gens sont prêts à donner plus qu'ils ne recevront jamais... Ce n'est donc pas une question de recevoir un crédit d'impôt dollar pour dollar.
La plupart des dons sont bien supérieurs... Quelqu'un demandait récemment pourquoi nous donnions des reçus d'une valeur de 5 milliards de dollars, alors que le total des déductions ne s'élève qu'à 4 milliards? Une partie vient de ces énormes legs, des gens qui donnent toute leur succession.
Lorsque je parle de 100 p. 100 du revenu net, je parle d'une personne qui veut donner une part importante de son bien. Cela restera pour aider les Canadiens pour toujours. Je sais que l'on perd certains revenus fiscaux, et pour le moment, au taux supérieur de la Colombie-Britannique,54,16 p. 100, cela coûte encore 45c. au contribuable.
Nous ne demandons pas un système où l'on obtiendrait un dollar pour un dollar et où donner ne coûterait rien. Ce n'est pas ce que nous proposons. Nous proposons des mesures d'encouragement comme il en existe déjà actuellement.
Le gouvernement, et nous-mêmes, sommes d'accord sur le fait qu'il existe un billion de dollars que nous ne voulons pas voir dépensé - je ne dirais pas gaspillé - ou disparaître. Nous voudrions que cet argent serve à des oeuvres de bienfaisance.
M. Fewchuk: Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Solberg, avez-vous une brève question à poser là-dessus?
M. Solberg: Juste un point supplémentaire. D'ailleurs, cela a déjà peut-être été traité - excusez-moi, j'ai dû sortir.
Si l'on réalise un gain en capital en raison de l'inflation et que l'on doit payer un impôt sur le gain en capital, ont est donc dans une situation où l'on ne fait plus d'argent sur ces gains en capital, car ce sont des montants grugés par l'inflation. Donc le genre de mesures d'encouragement que vous proposez supprimerait cet effet dissuasif. Autrement dit, les gens ne veulent pas perdre s'ils donnent à un organisme de bienfaisance. Est-ce exact?
Mme Loomer Margolis: Il n'y a pas vraiment d'effet dissuasif dans la proposition issue du budget de mars dernier. Les gains en capital sont compensés jusqu'à 100 p. 100 du revenu imposable. La partie du gain en capital sera complètement couverte par le reçu pour fins d'impôt. Ce n'est donc pas une mesure dissuasive comme celle dont vous parlez. Il y a déjà eu un système plus inéquitable. Ce n'est plus le cas.
M. Solberg: Je comprends.
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La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.
Monsieur Rocheleau, aviez-vous une autre question? Non?
J'aurais une brève question pour M. Armstrong.
J'aimerais éclaircir un point. La ligne que votre compagnie exploite actuellement est celle que vous avez achetée à VIA Rail?
M. Armstrong: C'est exact.
La vice-présidente (Mme Whelan): Mais en même temps, VIA Rail continue d'exploiter une ligne semblable dans le cadre de son service transcontinental dans l'Ouest. Quelle est l'origine et la destination de cette ligne, le savez-vous?
M. Armstrong: Oui. Le transcontinental de l'Ouest part de Vancouver et va jusqu'à Jasper, Edmonton, Saskatoon, Winnipeg et Toronto.
La ligne que nous avons achetée était celle du Montagnard des Rocheuses. C'est un service de jour qui part de Vancouver pour aller à Kamloops et Jasper, ou de Kamloops à Calgary en passant par Banff. Donc, deux lignes passent par Kamloops; une vers le nord en empruntant les voies du CN et l'autre vers le sud sur les voies du CP.
La vice-présidente (Mme Whelan): Vous avez souligné auparavant - et j'espère avoir bien compris - que le service transcontinental de l'Ouest offert par VIA Rail reçoit une subvention de 15 millions de dollars. Vous ne suggérez pas que cela soit abandonné et qu'il n'y ait plus de service de Toronto à Vancouver?
M. Armstrong: Pour le moment, nous devons nous demander si c'est la meilleure façon d'utiliser ces fonds.
Le transcontinental de l'Ouest est vendu comme un service de tourisme. Personne ne va prendre le train de Toronto à Vancouver et y passer trois ou quatre jours parce que c'est la façon la plus efficace de voyager. Il vaut mieux prendre Greyhound Air, WestJet, les Lignes aériennes Canadien ou Air Canada, parce que c'est meilleur marché. C'est donc un produit touristique.
Il y a d'autres compagnies privées. Aux États-Unis, il va y en avoir une qui utilisera l'équipement de l'American Orient Express. Ils exploiteront un train de Vancouver à Montréal dans le cadre d'un circuit de six jours, purement touristique, dont le prix sera sept ou huit fois plus élevé que celui de VIA Rail. Ce sera une compagnie du secteur privé.
Il faut donc se poser la question: si cela coûte 50 millions de dollars, est-ce important de le faire? Pour revenir à ce qu'a dit M. Solberg, il serait peut-être préférable de demander à d'autres compagnies d'assurer ce service.
La vice-présidente (Mme Whelan): Je suis bien d'accord avec vous que dans certains secteurs, le gouvernement a vu la nécessité de se retirer, et il pourrait y en avoir d'autres. Mais je crois en la nécessité de fournir des moyens de transport aux Canadiens.
VIA Rail ne s'arrête pas seulement dans les grandes villes. Il n'y a pas d'autres modes de transport. Les lignes aériennes ne répondent pas à ces besoins. Nous ne pouvons pas l'oublier lorsque nous parlons de fournir des moyens de transport à tous les Canadiens et pas simplement des lignes qui sont rentables. Si c'était le cas, nous n'aurions pas de service ferroviaire d'un océan à l'autre, car cela n'a jamais été rentable. Il faut tenir compte de tous ces facteurs.
Mais je comprends votre point de vue. VIA Rail vous a vendu une ligne et veut y revenir. Nous examinerons évidemment cette question très sérieusement.
J'ai une question pour Mme Eaves.
Vous avez mentionné le niveau de financement et je crois comprendre que vous n'avez pas tous les chiffres. Dans ma circonscription, un groupe a fait des calculs et a suggéré que l'on réserve à la recherche 5 p. 100 du financement consacré au traitement du cancer. Vous suggérez 1 p. 100 du financement total des sciences de la santé. Je ne suis pas sûre de la corrélation entre ces deux chiffres. Vous parlez de toutes sortes de recherches, pas seulement de la recherche sur le cancer.
Dr Eaves: Oui, je parlais de toute la recherche biomédicale au Canada, pas uniquement de la recherche sur le cancer.
Il me faudrait faire un calcul mental assez difficile, mais je crois que le budget de la Cancer Agency est de l'ordre de 80 millions de dollars. C'est bien cela? Donc, si l'on prend 5 p. 100 et que l'on multiplie par dix - en Colombie-Britannique, on ne multiplierait pas par 10; ce serait par cinq - vous arrivez à un chiffre.
Mais je ne parlais pas uniquement du cancer.
La vice-présidente (Mme Whelan): Ma question est en fait la suivante: peut-on financer la recherche en fonction du pourcentage de gens qui sont touchés par une maladie ou qui subissent un traitement? Cela correspond-il à votre façon de financer la recherche en ces domaines? Y a-t-il un lien entre le pourcentage de la population touchée par une maladie par rapport à une autre? Je ne veux pas dire que les maladies se font concurrence. Je suis simplement curieuse de savoir s'il y a un lien entre le nombre de Canadiens touchés et la façon dont nous devrions affecter le financement.
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Dr Eaves: C'est un débat très populaire actuellement et qui a certainement contribué à lancer l'initiative pour la recherche sur le cancer du sein au Canada. On pensait que l'on ne consacrait pas assez de fonds au cancer du sein et un grand nombre de femmes estimaient que l'on ne s'occupait pas de leurs besoins immédiats. Ces arguments étaient jugés très convaincants, tant au sein de la population qu'au gouvernement. Mais cela est en fait compromis.
Le Conseil d'administration de l'Institut national du cancer du Canada a décidé en septembre qu'il poursuivrait l'initiative, tout comme la Société canadienne du cancer, qui fournit les fonds que dépense l'Institut national du cancer. On ne sait pas si les montants qui étaient au départ fournis par le gouvernement par l'intermédiaire du CRSNG ou du PNRDS et du CRM pour appuyer cette initiative vont continuer d'être versés. La situation est donc très grave.
Il y a de nombreux autres exemples où les fonds des organismes de bienfaisance sont associés à des fonds gouvernementaux.
J'allais dire qu'en écoutant certaines des discussions cet après-midi, qui montrent l'importance du rôle des organismes de bienfaisance pour ce qui est de l'investissement dans l'avenir, je ne peux pas imaginer que notre gouvernement ne soit pas le premier à reconnaître que c'est l'orientation que doit prendre notre société. Qu'on le fasse par maladie ou non, je pense que nous avançons des arguments à courte vue car la caractéristique de la technologie et des connaissances axées sur les découvertes, c'est qu'elles ne sont pas motivées par des besoins immédiats. Il faut reconnaître les besoins immédiats et les satisfaire, mais si nous commençons à sectoriser, nous nous éloignons du principe de base. Je pense qu'il nous faut bien situer les problèmes, mais sans pour autant établir des priorités de recherche axées sur des maladies particulières.
La vice-présidente (Mme Whelan): J'aurais une brève question pour M. Richardson concernant la proposition de financement échelonné. J'ai soulevé cette question la semaine dernière à la réunion des Finances et je ne crois pas que ma question a été bien comprise. Je n'en ai pas parlé avec vous, mais cela concerne la façon dont les crédits seraient accordés selon les montants donnés. Je ne m'intéressais pas tant aux modalités des crédits d'impôt qu'aux montants réels de taxes qui seraient perdus si quelqu'un devait retarder un don.
On a dit que les gens ne retarderaient pas un don de 100 $ pour en accumuler 300 un an plus tard car l'avantage fiscal d'environ 35 $ n'en vaut pas la peine. Mais pour quelqu'un qui se trouve dans la tranche d'imposition de 50 000 $ et plus, s'il reporte 300 $, quel serait l'avantage, si vous pouvez me le dire, et je pense que vous le pouvez... Je me demande s'il y a des chiffres ou des analyses qui ont été faites pour déterminer les avantages de reporter un don et si cela se fait.
M. Richardson: Je suis un ancien de Price Waterhouse, c'est pourquoi je peux parler pour Scott Wilson, à qui vous avez adressé cette question.
Dans une annexe à un de ses documents - que je vous remettrais si je le trouve ou que je vous enverrais plus tard - il a établi un scénario à partir de certaines campagnes de souscription. Si vous donnez 30 000 $ - 10 000 $ par an ou 30 000 $ la troisième année disons - quelle serait la différence et cela ne serait-il pas désavantageux pour les campagnes, l'échelonnement vous encourageant à faire votre don en une seule fois? Il donne un exemple dans ce document qui indique que l'avantage de retenir ces dons pendant trois ou cinq ans et de les faire en une seule fois est très limité. L'organisme de bienfaisance pourrait demander qu'on lui remette la somme tout de suite...
C'est une bonne question.
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La vice-présidente (Mme Whelan): L'exemple que j'ai vu dans l'annexe dont vous parlez traitait simplement du crédit d'impôt. Vous me dites qu'il y en a une autre qui traite des conséquences fiscales pour le gouvernement.
M. Richardson: Non. Comme je l'ai déjà dit, à la dernière étape, nous avons proposé toutes sortes de choses en mai, juin et juillet. Je pense que c'était le 28 juillet que nous avons tenu notre dernière réunion. Le seul chiffre que j'ai vu est une estimation de l'impact des dispositions concernant les sociétés d'État sur les dons. Ce chiffre a été donné début septembre. Je pense que le Centre canadien de philanthropie et le ministère des Finances essaient d'examiner ces chiffres.
Je suis désolé, je pensais que vous parliez de l'impact sur le comportement des donateurs. Je comprends, comme nous tous, que vous ne disposez pas de fonds illimités, bien que M. Martin puisse se demander quoi faire dans cette situation. Je ne sais pas combien. Dans certain cas, c'est une combinaison entre l'échelonnement et les fonds de dotation. Nous demandons 100 p. 100. On ne nous l'accordera peut-être pas. Mais tout comme le gouvernement l'a fait dans ses propositions de mars... on a dit que ce serait 5 millions de dollars cette année et 20 millions étalés sur les deux prochaines années. Nous nous sommes demandés si ces chiffres étaient acceptables. D'après ce que je comprends, on en est arrivé à ces chiffres en 48 heures. Nous espérons que dans les six ou huit prochaines semaines, nous pourrons donner à votre comité la meilleure estimation sur laquelle nous pouvons nous entendre pour que vous ne fassiez pas une recommandation à l'aveuglette qui deviendra tout d'un coup un CIRF.
La vice-présidente (Mme Whelan): Sur ce, je tiens à remercier toutes les personnes présentes. J'aimerais vous demander de résumer en une minute ou deux vos observations et ce que vous attendez du budget de cette année.
Premièrement, M. Armstrong, puis je ferai un tour de table.
M. Armstrong: Je pense que ce que Paul Martin et votre comité avez fait ces dernières années est fort louable. Vous orientez le pays dans la bonne direction. À mon avis, il y a d'autres secteurs où vous pouvez faire des réductions presque transparentes et donner au secteur privé la possibilité de participer davantage. J'encourage le comité à prendre ce genre d'initiative en utilisant le Montagnard des Rocheuses comme principal exemple. Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Armstrong.
Madame Margolis.
Mme Loomer Margolis: Merci.
Je pense que nous avons examiné tout cela très soigneusement. Vous avez posé beaucoup de bonnes questions, mais je crois que le partenariat est encore la meilleure solution: que le gouvernement continue de financer les services sociaux et les organismes de bienfaisance participeront volontiers. Je pense que le partenariat exige donc un financement continu des services et de la recherche que vous soutenez actuellement, et à un niveau plus élevé, ainsi que des mesures d'encouragement fiscales qui stimuleront la philanthropie afin d'obtenir les fonds supplémentaires dont nous avons besoin. Il faut également que les organismes de bienfaisance intensifient leurs efforts pour sensibiliser la population. Je pense qu'en travaillant ensemble, nous ferons du Canada un meilleur endroit où vivre.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Margolis.
Monsieur Richardson.
M. Richardson: Encore une fois, je vous remercie beaucoup de m'avoir invité. Je pense qu'Arthur Drache a dit que c'était la première fois de sa vie - cela fait donc longtemps - que se déroulent ce genre de consultation et de vraies discussions avec le secteur des organismes caritatifs pour discuter des changements que l'on pourrait apporter.
J'aimerais souligner la proposition concernant la création de fonds de dotation: à mon avis, cela aidera de nombreux Canadiens qui, durant leur vie, ont été très productifs et aimeraient laisser des biens à de nombreux organismes de bienfaisance qui ont besoin de leur soutien.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.
Monsieur Mulcaster, avez-vous des observations à faire?
M. Mulcaster: Non, sinon insister sur l'idée de renforcer la capacité locale, comme d'autres l'ont dit également. Mettre l'accent sur les besoins au sein des collectivités locales, c'est dans ce contexte que le comité des Finances doit envisager la fiscalité. Cela doit être fondé sur les besoins communautaires. Je pense que les trois propositions que nous avons avancées contribueront largement à ce processus. Par ailleurs, je tiens à vous remercier tous.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.
Monsieur Matich.
M. Matich: Merci de nous avoir permis de faire cette présentation. Je vous encourage à aider les groupes à s'aider eux-mêmes. J'ai été très encouragé par plusieurs remarques qui ont été faites.
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Dans le domaine du sport, nous avons un problème bien particulier que je vous demanderais d'examiner à un moment donné ou d'en confier l'étude au personnel du ministère. Je pense qu'il a une possibilité d'amélioration qui contribuera à établir un meilleur système.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Matich. Nous en prenons note.
Madame Eaves.
Dr Eaves: Je suis ravie d'avoir participé à la rencontre de cet après-midi. J'espère qu'il y aura d'autres occasions importantes de ce genre qui permettront au gouvernement de communiquer avec le milieu universitaire et scientifique, comme cela s'est produit cet après-midi. Je pense que nous avons eu un excellent débat, et je ne crois pas que le milieu universitaire sache aussi bien qu'il le devrait ou le pourrait que cette option existe.
J'aimerais également insister un moment sur l'urgence de la question que nous avons essayé de signaler et qui n'a pas été explorée. La science au Canada est sur le point d'être déstabilisée. Ce n'est pas uniquement une question de réduction du financement; nous arrivons au point où cela est irrécupérable, tout comme une entreprise. Nous avons peut-être atteint ce stade avec nos programmes de formation, mais nous n'en sommes pas loin avec nos scientifiques. J'insisterais donc sur l'urgence du problème; c'est le message que je souhaite vous transmettre.
La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.
Monsieur Ling.
Dr Ling: Merci de m'avoir donné l'occasion d'être ici cet après-midi. Je tiens absolument à me faire l'écho du Dr Eaves, c'est-à-dire que j'aimerais que le gouvernement assume un rôle de chef de file. Nous ne demandons pas simplement plus de fonds, car nous savons que cela n'est peut-être pas possible, mais nous demandons instamment au gouvernement de faire preuve de leadership et d'adopter des politiques qui soutiennent le genre de recherche en sciences de la santé dont nous parlons, et en fait la recherche fondamentale. Le gouvernement doit démontrer que cela fait partie des activités du pays et de celles qu'il soutient.
Je pense que cela devrait montrer clairement aux jeunes qu'il y a un avenir pour eux. Merci.
La vice-présidente (Mme Whelan): Je tiens à nouveau à remercier tous les témoins d'aujourd'hui. Ce fut une discussion très intéressante et approfondie. Je sais que nous partons avec de nombreuses suggestions et propositions.
La séance est levée.