TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 5 novembre 1996

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[Traduction]

La vice-présidente (Mme Whelan): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

Je préside la tournée du Comité des finances dans l'Ouest pour les consultations prébudgétaires. Le président Jim Peterson préside les audiences dans l'Est.

Nous recevons ce matin le Corporate-Higher Education Forum. Je demanderai à M. Norman Wagner de commencer.

M. Norman E. Wagner (président, Corporate-Higher Education Forum): Merci, madame la présidente.

Collègues et amis, je vais vous parler un petit peu du Corporate-Higher Education Forum. Je ne voudrais pas y consacrer trop de temps, mais il faut comprendre qu'il ne s'agit pas d'un groupe de pression. Ce n'est pas un organisme à but non lucratif composé à part égale de PDG et de présidents d'université. J'ai été l'un et l'autre au cours de ma carrière. Notre rôle consiste à examiner les secteurs où il y a des malentendus entre ces deux groupes: les employeurs et les éducateurs.

Permettez-moi tout d'abord d'insister sur la nécessité de continuer à informer les Canadiens de la nature réelle de notre dette et de notre déficit. Il est difficile de croire que des gens commencent à parler d'argent neuf comme si c'était une réalité. Comme vous le savez, le service de la dette coûte chaque année au Canada environ 50 milliards de dollars. Pour une raison ou une autre, la majorité des gens ne comprend pas ce que cela signifie. Les chiffres sont trop importants. Quand on commence à expliquer que cela représente 1 milliard de dollars par semaine, les gens comprennent peut-être un peu mieux qu'une des mesures les plus importantes que nous puissions prendre pour préserver nos programmes sociaux à long terme est de se débarrasser de cet albatros.

Nous avons évidemment pour le moment la chance d'avoir des taux d'intérêt plus faibles qui nous permettent d'emprunter moins à l'étranger.

J'aimerais prendre une seconde pour parler du niveau inacceptable de chômage chez les jeunes et de la question de la création d'emplois dont tout le monde parle. Nous sommes probablement en train d'effectuer les études les plus approfondies qu'on ait faites depuis longtemps au Québec, en Alberta et en Colombie-Britannique, à propos du chômage chez les jeunes. Bien que nous ayons tous entendu parler de chauffeurs de taxi qui ne savent pas quoi faire de leur doctorat, il est vrai que pour l'ensemble du pays - au moins d'après ce que nous disent pour le moment nos recherches - le chômage parmi les diplômés d'université qui sont depuis deux ans dans la population active se situe aux alentours de 4 p. 100. C'est une constante au pays. Nous allons approfondir nos recherches là-dessus.

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Cela signifie tout simplement que si l'on veut réduire le chômage, il faut avoir des incitatifs et des programmes ou autres qui poussent les gens à poursuivre leurs études. L'ère de l'information vers laquelle nous nous dirigeons nécessite plus d'études et pas moins, et cela va continuer.

Les étudiants qui sortent de nos universités et collèges réussissent à trouver de l'emploi, habituellement dans leurs domaines d'études et gagnent des salaires sensiblement plus élevés que ceux qui ne poursuivent pas leurs études. Je répète que nous sommes en train de travailler avec Statistique Canada à la préparation de documents plus détaillés. C'est important parce qu'il y a beaucoup de gens mal informés de cette situation des jeunes diplômés.

Madame la présidente, j'ai probablement épuisé mes trois minutes. Je pourrai ajouter un certain nombre de choses au cours de la discussion.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Wagner.

Je donne maintenant la parole à John Pearson des Prairie Pools.

M. John Pearson (président, Prairie Pools Inc.): Merci, madame la présidente. Je suis heureux d'avoir cette occasion de faire cet exposé devant le Comité des finances.

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais les trois Pools des Prairies sont les plus grandes coopératives céréalières des Prairies appartenant aux cultivateurs. Nous comptons 100 000 membres actifs et nous sommes parmi les plus gros investisseurs des Prairies dans le secteur agricole.

Nous voudrions vous dire plusieurs choses. Tout d'abord, nous savons que le gouvernement a indiqué qu'il souhaitait vendre ses 13 000 wagons-trémies céréaliers. C'est une question très controversée dans les Prairies, comme vous le savez sans doute.

Transports Canada a déposé deux propositions concernant la vente de ce parc de wagons: soit la vente directe des wagons par appel d'offres, soit l'option cession qui exigerait que le gouvernement conserve la propriété des wagons jusqu'à ce que l'on mette fin à l'entente d'exploitation actuelle avec les chemins de fer. La gestion des wagons serait confiée à une tierce partie et aux termes de l'entente, le gouvernement pourrait vendre les wagons.

Je répète que c'est une question très controversée dans les Prairies et l'on ne semble certainement pas parvenu à un consensus. La proposition de vente est encore compliquée par le fait qu'il faut donner aux chemins de fer cinq ans d'avis pour résilier le contrat actuel. C'est encore compliqué par l'incertitude quant aux tarifs de transport qui seront pratiqués après l'entente actuelle.

Nous recommandons ainsi que le gouvernement choisisse l'option cession. Cela permettra de mener l'entente à terme sans que le gouvernement ne soit obligé de faire des concessions. Cela permettrait également de savoir un peu mieux à quoi s'en tenir après la révision des tarifs de transport en 1999, ce qui permettra aux acheteurs éventuels de mieux évaluer le prix de ces wagons.

Nous savons qu'une telle option ne permettra pas au gouvernement de satisfaire entièrement à son objectif annoncé dans le budget de l'année dernière qui était de vendre les wagons. Toutefois, cette option est la meilleure pour le secteur agricole et l'incidence financière pour le gouvernement sera, au pire, neutre. La location de ces wagons pendant ces cinq ans de cession sera une source de recettes pour le gouvernement sans compter l'augmentation statutaire du tarif de transport de 75c. la tonne en 1998. À la fin de cette période, le gouvernement pourra vendre tous les wagons.

L'autre question qui, à notre avis, est très controversée est celle de l'avenir de la Commission canadienne du blé dans les Prairies. Nous craignons que certains des changements suggérés par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire modifient le statut de la Commission et puissent ainsi accroître ses coûts d'emprunt. Nous craignons également que le statut d'agence fédérale change et qu'ainsi elle ne soit plus en mesure d'emprunter aux tarifs les plus favorables. Nous n'acceptons pas qu'un changement dans la régie d'entreprise signifie que les garanties gouvernementales pour les prix initiaux et les rajustements de prix soient supprimés à la Commission. Ces garanties sont fondamentales pour le système de mise en marché de la Commission canadienne du blé.

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Nous souhaitons également soulever la question de l'incidence négative de l'initiative gouvernementale pour recouvrer les coûts des services. Puisque les ministères sont tenus de réduire leurs budgets, ils essaient de plus en plus de recouvrer les coûts de leurs services auprès du secteur privé. Il y a maintenant des frais à payer pour tout ce qu'on utilise, qu'il s'agisse des services de la Garde côtière, de l'inspection des viandes et semences, du classement des céréales ou de l'enregistrement du matériel de protection des cultures.

Même si nous ne sommes pas nécessairement contre le principe du paiement par les utilisateurs à condition que ceux-ci soient les principaux bénéficiaires de ce service, nous estimons qu'il faudrait que ceux-ci aient davantage leur mot à dire. Dans bien des cas, comme dans celui du recouvrement des coûts de la Garde côtière et du coût de l'enregistrement des herbicides et insecticides, ceux qui finalement paient ces frais n'ont rien à dire quant à l'utilité de tels services ni quant à la façon de les rendre plus rentables et économiques.

Dans le cas des services de pilotage, non seulement nous n'avons rien à dire quant à l'utilité de ces services pour la sécurité du transport par bateau sur les ports de la côte Ouest ou dans la voie maritime du Saint-Laurent, mais nous sommes tenus par la loi de les utiliser. La Loi sur les transports maritimes qu'étudie actuellement le Parlement n'inclut pas de mesures visant à favoriser la concurrence dans la prestation de ces services.

Nous estimons que le gouvernement devrait s'engager à ce que les utilisateurs de ces services puissent participer pleinement au processus visant à déterminer les services requis, les coûts de ces services et la façon dont ceux-ci peuvent être recouvrés.

Il est absolument essentiel d'examiner les politiques fiscales, qu'il s'agisse des politiques fédérales ou provinciales en ce qui concerne les carburants et les taxes foncières. Nous sommes tout à fait désavantagés par rapport à nos concurrents américains. Les chemins de fer canadiens paient actuellement plus de 650 millions de dollars par an en taxes sur les carburants, taxes de vente et taxes foncières. Leurs homologues américains reçoivent des incitatifs fiscaux. Cela ne nous dérangerait pas si les chemins de fer ne recouvraient pas ces coûts auprès des utilisateurs de ce service et si cela n'avait donc pas un effet aussi direct sur nous.

Note positive, nous estimons que le gouvernement a fait certaines bonnes choses pour notre secteur. Nous apprécions certainement l'exemption à vie pour gains en capital pour les petites entreprises et les propriétés agricoles. Nous félicitons par ailleurs le gouvernement d'avoir rétabli de façon permanente les paiements anticipés sans intérêt.

En conclusion, je vous rappellerais que notre secteur a sensiblement changé ces dernières années du fait de la réduction des contributions gouvernementales et de la déréglementation. Le gouvernement doit demeurer un partenaire pour nous permettre de devenir plus efficaces et plus compétitifs.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Pearson.

Je passerai maintenant à Patricia Marck, de l'Alberta Association of Registered Nurses.

Mme Patricia Marck (Infirmière-conseil, Alberta Association of Registered Nurses): Merci, madame la présidente. Merci de nous avoir invitées à prendre la parole devant vous aujourd'hui.

Notre association est un organisme professionnel qui réglemente la profession de plus de21 000 infirmières diplômées en Alberta et nous sommes responsables de l'inscription et de la discipline de toutes les infirmières diplômées de l'Alberta. Notre mission est d'assurer la prestation de services d'infirmières selon des normes établies d'éthique, de sécurité et de compétence.

Les infirmières de l'Alberta s'inquiètent beaucoup de l'avenir d'un régime de santé public complet dans notre province et notre pays. Nous venons de subir en Alberta trois années de compressions rapides dans les budgets de santé et de nombreuses vagues de restructuration. Toutefois, cela n'a pas engendré les réformes nécessaires dans la répartition des budgets ni dans les politiques de rémunération ni encore dans les mécanismes de prestation et d'évaluation pour que les citoyens de l'Alberta puissent absorber sans danger les effets cumulatifs de ces coupures et réaménagements.

Permettez-moi de vous citer quelques exemples.

Les dépenses pour soins aigus ont été radicalement réduites sans contrepartie adéquate pour les soins à domicile ou communautaires. Les grands discours sur la promotion de la santé ne s'accompagnent pas de l'octroi de sommes importantes pour envisager de véritables programmes de santé préventive.

Les régions se voient confier la responsabilité des soins primaires mais le financement est un mélange impossible de subventions provinciales et régionales et les mécanismes de rémunération pour les prestataires de ces services sont également incompréhensibles. Certains sont financés et payés par la région alors que d'autres le sont par la province et ces deux méthodes de financement et de rémunération n'aboutissent pas à un service rentable.

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On privatise de plus en plus des services nécessaires. C'est le loup qui menace sans arrêt. Le résultat est qu'en 1996, en Alberta, beaucoup d'infirmières diplômées et de plus en plus de citoyens et de professionnels de la santé ont décidé que la santé serait l'enjeu électoral provincial et national. Il est évident d'après les sondages récents effectués en Alberta et dans d'autres régions du Canada et d'après les manifestations politiques auxquelles on a pu assister qu'à l'heure actuelle les Albertains considèrent que le maintien d'un régime de santé public passe avant l'éducation et l'emploi.

En 1996, il est plus important que toute autre chose pour les Albertains d'être assurés que les services de santé nécessaires resteront abordables. Le fait que d'autres enjeux légitimes également très importants ne retiennent peut-être pas autant l'attention qu'ils méritent - et je conviendrai avec M. Wagner que le chômage chez les jeunes est un gros problème - confirme ce que nous disons. Si les gouvernements, provincial ou national, veulent être crédibles en matière de santé, ils devront prendre une position très ferme. Ils n'auront pas d'autre choix.

Pour notre association, une position crédible de la part du gouvernement fédéral en matière de santé inclurait, au minimum, deux choses. D'une part, une plus grande stabilité dans les transferts de fonds et d'autre part, l'obligation pour la province d'adopter une ligne de conduite saine pour le financement des services de santé comme condition préalable à tout transfert fédéral. C'est une approche à deux volets qui nous permettrait de protéger notre régime de santé public contre une nouvelle érosion. Cela nous permettrait de l'améliorer avec le temps sans en augmenter les coûts pour les contribuables. Nous ne sommes pas parmi ceux qui souhaiteraient que les budgets de la santé augmentent indéfiniment. Il faut simplement s'assurer de respecter des normes légitimes et nécessaires.

Ces deux conditions sont essentielles si le gouvernement fédéral veut être crédible, s'il dit qu'il veut garantir notre régime de santé et si l'on veut que les provinces puissent administrer efficacement le régime de santé. De telles mesures permettent d'assurer une relation plus étroite entre les besoins de santé et la recherche en matière de santé, d'un côté, et les dépenses publiques de l'autre. En Alberta, nous avons déjà vu les conséquences de l'inaction à des moments cruciaux.

En ce qui concerne nos propres responsabilités vis-à-vis de la population et à la lumière des recherches et des analyses qui ont été effectuées, nous présentons les recommandations suivantes au Comité permanent des finances.

Pour 1997, 1998 et 1999, le minimum pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux devrait être fixé à 4 milliards de dollars, soit le niveau de l'exercice 1996. Deuxièmement, l'échelle mobile pour ce minimum devrait être une moyenne composée sur trois ans du PIB nominal pour 1998-1999 et non pas pour l'exercice 2001.

Toutefois, nous pensons qu'il faut imposer des conditions. Nous estimons que tout transfert doit être relié à une politique novatrice. Nous pensons donc que les futurs transferts fédéraux aux provinces ne devraient être faits qu'à deux conditions. Tout d'abord, à la condition que la province respecte la Loi canadienne sur la santé. Deuxièmement, les transferts fédéraux devraient être utilisés pour les programmes de soins primaires. Nous incluons là-dedans toutes les formes de soins, notamment les soins donnés par des médecins, qui sont financés par les régions et qui utilisent des mécanismes de paiement autres que les honoraires en fonction du volume.

Notre association ne pense pas pour le moment que les programmes de soins spécialisés doivent être liés aux transferts fédéraux pour le financement provincial ou régional. L'objectif de notre régime public devrait être d'intégrer tous les fonds publics dans une même caisse qui financerait tous les services.

Merci d'avoir écouté nos recommandations concernant le financement des services de santé. Nous estimons que les suggestions que nous avons faites pour le financement fédéral de la santé garantiraient aux Canadiens et à leur gouvernement deux choses essentielles. D'une part que serait préservé un régime public qui peut évoluer et modeler ses programmes à la lumière des nouvelles recherches. Nous pensons d'autre part que cela redonnera confiance aux Canadiens et les convaincra que notre gouvernement fédéral a un rôle important à jouer en matière de santé.

Nous vous soumettrons séparément un document plus complet. Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame.

Je demanderais maintenant à Mme Heather Smith de United Nurses of Alberta de prendre la parole.

Mme Heather Smith (présidente, United Nurses of Alberta): Bonjour, madame la présidente et membres du comité.

Je voudrais simplement préciser une ou deux choses. Je représente United Nurses of Alberta. Puisque je fais suite à ma collègue Patricia Marck, je suis sûre que vous vous posez quelques questions sur la différence entre nos deux groupes.

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L'Association albertaine des infirmières diplômées est un organisme de réglementation auquel la grande majorité de nos membres, moi y compris, 0appartiennent. United Nurses of Alberta est par contre un syndicat. Nous représentons 12 500 infirmières, à la fois des infirmières diplômées et des infirmières psychiatriques diplômées. Nous travaillons dans tout un éventail de contextes dans la province, notamment dans les services de soins de courte durée, les services de soins de longue durée, les services communautaires, la Croix-Rouge, l'Ordre des infirmières de Victoria et pratiquement tous les milieux où l'on emploie des infirmières diplômées ou des infirmières psychiatriques.

Venir devant ce comité représente beaucoup de travail. Je ne suis pas économiste et j'ai d'autant plus de mal à comprendre les documents explicatifs des problèmes financiers de notre pays. Je limiterai donc mes commentaires aux questions que je connais le mieux, celles de la santé.

Il y aura en 1997 un budget fédéral puisque sauf erreur 1997 sera une année d'élection, et le thème prioritaire sera la santé tout comme il le sera dans cette province pour l'élection provinciale. Tout simplement parce que la population, aussi bien dans cette province que dans tout le pays, s'inquiète de plus en plus de l'érosion rapide des promesses de protection de la santé contre les vicissitudes économiques. La population accorde la priorité aux promesses tant provinciales que fédérales en matière de santé. Je crois que les campagnes électorales tant provinciales que nationales en apporteront la preuve.

United Nurses of Alberta suggère au gouvernement fédéral dans le cadre de l'élaboration de ses priorités budgétaires et de ses priorités en général, tout particulièrement à un moment où nous traversons une crise de confiance en termes d'unité nationale - je crois que la trêve actuelle sera de courte durée - de ne pas oublier que la santé offre la possibilité de donner à tous les Canadiens un sentiment de solidarité. Dans cette optique, nous serions favorables à une extension du champ d'application de la Loi canadienne sur la santé aux secteurs des soins à long terme, des soins communautaires, des services d'ambulance, du coût des médicaments sur ordonnance, du coût des équipements de santé, des soins ophtalmologiques, des soins dentaires, des services de laboratoire, des services de physiothérapie, des soins chirurgicaux et communautaires.

Beaucoup d'Albertains prennent conscience, malheureusement, des énormes lacunes qui existent actuellement dans notre système. Tous les professionnels de la santé se sont déclarés favorables à un déplacement vers les communautés, mais ils ont oublié que cela signifierait en même temps un transfert des fardeaux financiers et de soins supplémentaires pour les utilisateurs et leurs familles.

Il est clair que le système de santé canadien au niveau hospitalier et médical a fait les preuves de son efficacité sur le plan financier. Nous croyons que les économies d'échelle, le système de payeur unique et son extension à d'autres secteurs de coûts croissants pour les services de santé seraient favorablement accueillis par les citoyens de cette province et de ce pays.

Nous aimerions que le transfert des services de santé du secteur public au secteur privé soit sévèrement contrôlé. En fait, les coûts nationaux de santé, y compris les coûts privés et publics, ont en réalité diminué au cours des dernières années et représentent actuellement moins de 10 p. 100 du PIB. Par contre, nous constatons une croissance permanente dans le domaine des services privés que les clients payent de leur propre poche après avoir payé leurs impôts au gouvernement provincial ou fédéral. Nous aimerions que le financement fédéral permette d'assurer l'extension de la Loi canadienne sur la santé et que la fiscalité fédérale rende son respect obligatoire.

Je crois que notre province est un exemple typique de lutte entre le privé et le public au niveau des prestations et des services offerts. Bien que de nombreux Albertains aient cru que nous étions finalement arrivés à une sorte d'entente concernant les cliniques privées, les journaux de cette semaine rapportaient encore une fois qu'une clinique ophtalmologique privée très connue continuait à faire payer à ses clients jusqu'à 600 $ pour ses services.

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Nous aimerions qu'on demande aux provinces et aux territoires de s'engager solennellement à ne pas utiliser à d'autres fins les fonds fédéraux destinés à la santé.

Que les fonds destinés à la santé et aux programmes sociaux ne fassent l'objet que d'un seul transfert nous inquiète car il devient pratiquement impossible de faire la part des choses et de contrôler quoi que ce soit. Nous en voulons pour preuve les conséquences de la régionalisation et de l'absence de transparence au niveau des dépenses dans notre province.

Nous sommes tout à fait favorables à ce que la santé soit exemptée de l'ALENA, en incluant une déclaration unilatérale aux provinces et aux territoires que le gouvernement fédéral ne signera aucun accord d'échange commercial interne qui mette en danger la clause d'exemption de la santé de l'ALENA. Les syndicats professionnels de la santé se sont battus il y a un an pour s'assurer que la santé ne soit pas sacrifiée sur l'autel de l'accord de libre-échange. Nous craignons aujourd'hui que l'accord d'échange interprovincial ne défasse une grande partie de ce que nous croyons avoir obtenu en nous battant contre l'ALENA.

Nous aimerions que la loi qui protège les médicaments brevetés soit abrogée pour soutenir l'industrie canadienne des médicaments génériques et réduire le coût des médicaments pour les Canadiens ainsi que pour les gouvernements provinciaux et territoriaux, coût que cette protection des médicaments brevetés a fait progresser d'une manière astronomique.

Nous aimerions que le principe de l'universalité soit pleinement appliqué pour tous les régimes de pensions publiques fédéraux, y compris le régime de pensions du Canada, les allocations familiales, l'assurance-emploi et la pension de vieillesse et pour tous les services sociaux, les programmes de santé et les services d'éducation postsecondaire financés paritairement par les provinces et les territoires.

Enfin, toujours sur le plan des économies d'échelle, nous aimerions que le fédéral finance et applique un programme de garderies national.

United Nurses of Alberta reconnaît que pour ce faire il faudrait que le gouvernement augmente ses dépenses. Nous proposons que pour financer ces programmes, le gouvernement fédéral inclue les éléments de recettes suivants dans le budget de 1997.

Nous aimerions que soit mis en place un régime fiscal révisé et équitable qui prendrait en compte les problèmes des sans-abri, les problèmes de faim et de pauvreté; nous aimerions également que soit déclaré que les sociétés transnationales et les banques devront désormais assumer leur juste part d'impôts pour avoir le privilège de faire des bénéfices records au Canada. Nous aimerions qu'une loi exige de la Banque du Canada qu'elle adopte officiellement une politique de taux d'intérêt bas, que le gouvernement fédéral adopte une politique de plein emploi et mette en oeuvre un véritable programme de création d'emplois.

J'aimerais également que le budget du gouvernement fédéral s'adresse aux problèmes de la déqualification pour stabiliser la main-d'oeuvre. Je parle ici plus particulièrement de la santé. J'ai déjà parlé à M. Martin dans le passé, comme mon collègue Norm Wagner, de la nécessité d'une plus grande qualification de la main-d'oeuvre. Malheureusement c'est le contraire que nous constatons, surtout dans le domaine de la santé.

Enfin, nous aimerions que le gouvernement fédéral investisse dans une banque de données sur la main-d'oeuvre. Ça pourrait également se faire en demandant aux juridictions provinciales de fournir les données nécessaires. En période de compressions budgétaires, c'est du moins le cas dans notre province, un des secteurs sacrifiés est celui des données sur la main-d'oeuvre de santé.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame Smith.

J'aimerais maintenant donner la parole à Cheryl Knebel, présidente de la Chambre de commerce de l'Alberta.

Mme Cheryl Knebel (présidente, Chambre de commerce de l'Alberta): Merci, madame la présidente. Merci d'avoir invité à comparaître la Chambre de commerce de l'Alberta.

Notre organisme regroupe les 127 chambres de commerce de la province de l'Alberta et représente 20 000 entreprises. Nous vous sommes reconnaissants de nous donner la possibilité de vous présenter nos problèmes. Nous avons préparé un document à votre intention et je me limiterai à un certain nombre des points qu'il contient pour être brève.

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Pour commencer, nous estimons indispensable que les gouvernements à tous les niveaux soient libres de tout déficit et de tout endettement pour s'assurer que la prestation des services gouvernementaux et les impôts nécessaires pour les financer s'inscrivent dans un environnement fiscalement supportable. Nous avons été heureux d'entendre M. Martin dire dans sa déclaration économique du 9 octobre que le gouvernement avait l'intention de redoubler ses efforts de réduction du déficit et nous l'encourageons à faire encore plus.

Je vous renvoie à la page 3 de notre mémoire où nous disons que réduire le ratio de la dette au PIB est le défi que doivent absolument relever votre comité et le gouvernement. Il est indispensable que nous nous fixions un ratio raisonnable d'endettement par rapport au PIB si nous voulons reprendre en main nos finances. Nous croyons qu'il devrait être établi à moins de 60 p. 100 et atteint au cours des cinq prochaines années.

Pour ce faire, il est impératif que le gouvernement maintienne le niveau des dépenses, n'augmente pas les impôts et réduise les charges sociales en plafonnant l'excédent d'assurance-chômage à 5 milliards de dollars. Il faut également que le gouvernement accélère le processus de rationalisation des programmes en mettant un frein à leur gourmandise excessive. Dans les cas où cela s'avère impossible, le gouvernement devrait permettre au secteur privé d'offrir les services.

À compter de la page 4, nous citons des exemples précis. J'ai parlé des cibles de déficit. Nous souhaitons que la réduction de ce déficit se fasse plus rapidement.

J'ai parlé tout à l'heure de l'assurance-chômage. Nous croyons que ce fonds devrait être plafonné à 5 milliards de dollars et que les cotisations devraient être réduites. Dans notre dernière phrase sur l'assurance-chômage, nous disons croire en outre que l'importance de ce fonds devrait être assujettie à des critères d'évaluation qui mesureraient les taux courants et projetés d'emploi par rapport au PIB, pour parer à toute éventualité.

À la page 5 nous abordons quelques autres points particuliers. Il y a par exemple les paiements de transfert. La Chambre de commerce de l'Alberta estime qu'aucune réduction supplémentaire des paiements de transfert aux provinces ne devrait se faire sans une dévolution correspondante de pouvoirs aux provinces.

Quant aux taxes sur les ressources, nous estimons qu'aucune nouvelle taxe ou augmentation de taxe ne devrait désavantager une région ou une industrie par rapport à une autre au niveau de la concurrence.

La privatisation des services, totale ou en coopération avec des partenaires du secteur privé, devrait survenir lorsqu'il est démontrable qu'elle est opportune, rentable et sert au mieux les intérêts de la population. Nous recommandons à votre comité de recommander au gouvernement qu'une liste des services qui pourraient et qui devraient être privatisés en priorité soit présentée aux Canadiens avant ou le jour du dépôt du budget.

Au bas de la page 5 nous parlons des chevauchements de réglementation. Je vous dirai simplement que nous continuons à encourager une plus grande rationalisation des procédures de réglementation et un passage progressif de la technique des instruments de contrôle à celle des objectifs de rendement, laissant aux entreprises la liberté de trouver les moyens les moins onéreux d'atteindre les objectifs de politique publique.

Au sujet du Régime de pensions du Canada, en haut de la page 6, le gouvernement s'est donné jusqu'à la fin décembre pour terminer l'examen actuel. Nous vous recommandons de ne rien précipiter si des réponses à certaines questions importantes n'ont pas été trouvées d'ici là.

Vous nous demandez notre avis sur le prochain budget. Je résumerai en vous disant que du côté des revenus notre conseil est simple. Les entreprises, voire les Canadiens, sont catégoriques: ni impôts nouveaux ni augmentations d'impôt.

Du côté des dépenses, il est clair qu'il faudra que le gouvernement continue à rationaliser les dépenses de programme, éliminant certains d'entre eux et sous-traitant d'autres. Nous estimons à ce sujet que chaque ministère devrait rendre des comptes aux contribuables sur la réalisation des objectifs fixés en publiant un plan d'entreprise à long terme et en communiquant les résultats ministériels dans des rapports annuels.

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En matière de croissance économique et de stratégies de création d'emplois, la Chambre de commerce de l'Alberta rappelle au comité que ce sont des rôles que remplit mieux le secteur privé. Le gouvernement peut apporter sa contribution en créant un environnement dans lequel les entreprises s'épanouissent et prospèrent - autrement dit, en fixant des niveaux d'imposition compétitifs avec nos partenaires commerciaux, en réduisant la réglementation au minimum et en éliminant les barrières commerciales.

C'est la fin de mes commentaires. J'aimerais cependant ajouter, au sujet des barrières commerciales, un autre point qui concerne les barrières commerciales interprovinciales. Bien qu'un accord ait été conclu il y a quelques années - et je suis certain que ce n'est pas la première fois que vous en entendez parler - cet accord est loin d'être parfait. Il contient bien trop d'exemptions et d'exceptions et n'a aucune force d'exécution. Il est malheureux qu'il soit plus facile pour l'Alberta de commercer avec les États-Unis même pendant les années d'élection qu'avec la Colombie-Britannique. Nous encourageons vivement le gouvernement fédéral à faire tout ce qu'il peut, y compris peut-être donner aux provinces ce qu'elles réclament depuis longtemps: plus de pouvoirs dans certains domaines en échange d'un accord commercial interprovincial digne de ce nom.

Je vous remercie de nous avoir invités.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Knebel.

Je donne maintenant la parole à M. Les Phillips, le futur président, et à M. Al Dredge, le président sortant de l'Edmonton Real Estate Board.

M. Les Phillips (président désigné, Alberta Real Estate Association): Nous représentons l'Edmonton Real Estate Board et ses 2 200 membres de la ville d'Edmonton. Nous représentons aussi l'Alberta Real Estate Association qui compte plus de 7 000 membres dans la province. Nous sommes une des associations commerciales les plus importantes de l'Alberta.

En 1984 notre association nationale a compris que notre pays avait un problème de dette et a préparé un document à l'intention de votre comité. Depuis nous déposons chaque année devant votre comité.

Nous applaudissons l'approche budgétaire actuelle du gouvernement et nous sommes heureux de constater que la cible de 3 p. 100 du PIB pour le déficit que le gouvernement s'était fixé a été atteinte cette année et en fait dépassée.

Nous avons deux propositions budgétaires à vous présenter ainsi qu'un changement législatif. Nous aimerions aussi aborder une question constitutionnelle pendant que nous y sommes.

Premièrement, l'Association canadienne de l'immobilier a proposé il y a quatre ans que les REER puissent être utilisés pour un premier achat de logement. Ce programme a été accepté par le gouvernement et mis en place sur une base temporaire. C'est maintenant un programme permanent qui a vu plus de 400 000 Canadiens s'en servir pour accéder à la propriété. Plus de 3,8 milliards de dollars ont été utilisés pour faire des dépôts aboutissant à des ventes d'une valeur de plus de100 milliards de dollars de logements nouveaux et de logements anciens. L'impact a été très important sur l'économie canadienne puisque les achats de logement sont souvent accompagnés d'autres activités économiques comme l'achat d'appareils ménagers et de services.

Étant donné que ce programme n'a pratiquement rien coûté au gouvernement - les gens se servent de leur propre argent et ces fonds sont reversés dans leur REER, ce qui supprime la nécessité pour les Canadiens de choisir entre économiser pour leur retraite et l'accès à la propriété - nous proposons que le prochain budget apporte un changement à ce programme permettant aux Canadiens de prélever également des fonds sur leur REER pour l'accès à la propriété de membres de leur famille. La Société canadienne d'hypothèques et de logement sait depuis longtemps que c'est nécessaire dans de nombreux cas et que cela permet aux parents ou aux membres de la famille immédiate de donner de l'argent aux membres de la famille pour accéder à la propriété. Nous estimons que cette utilisation des fonds des REER serait extrêmement bénéfique pour les Canadiens.

Nous donnons tous les détails dans notre document; je m'abstiendrai donc d'en dire plus.

Deuxièmement, le programme des investisseurs. Le gouvernement fédéral est sur le point de renégocier avec les provinces au cours des six prochains mois son entente sur les investissements des immigrants. Nous proposons que l'argent des immigrants-investisseurs soit utilisé pour la construction de logements pour les Canadiens à faible revenu.

Nous avons mis au point un modèle sans risque à 100 p. 100 pour les investisseurs qui viennent au Canada. Nul n'ignore que notre programme d'immigrants-investisseurs nous a causé quelques embarras sur la scène internationale. Celui-ci est en béton armé. Il offre un rendement marginal à l'investisseur, mais il est garanti à 100 p. 100 et permettra la construction de logements à coût modique d'une valeur de 30 millions de dollars par an dans chaque province du Canada. Encore une fois, nous avons mis au point un modèle très détaillé qui se trouve dans le mémoire qui vous sera présenté.

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Nous aimerions également que le gouvernement fédéral bouge et propose des modifications à la Loi sur l'intérêt. Actuellement, les remboursements par anticipation des prêts hypothécaires ne sont pas couverts par la loi et les établissements de crédit proposent des méthodes différentes. Il est même impossible dans certains cas de rembourser quoi que ce soit avant la date d'échéance. Des modifications législatives devraient être apportées pour que les règles du jeu soient les mêmes pour tous les emprunteurs.

Enfin nous aimerions attirer votre attention sur le fait que notre association, tant sur le plan provincial que national, préconise l'inclusion du droit à la propriété privée dans la Constitution canadienne. La majorité des Canadiens sont abasourdis quand ils apprennent qu'ils n'ont pas le droit de posséder de biens privés dans ce pays. Nous avons simplement un droit d'utilisation et de jouissance protégé peut-être par certaines lois provinciales mais non pas consacré dans la Constitution. Ce droit était censé être inclus lorsque notre Constitution a été rapatriée, mais cela ne s'est jamais fait à cause des objections d'un ou deux gouvernements provinciaux. Nous estimons que lorsque des pays comme la Bosnie ont des droits de propriété privée, les Canadiens devraient certes jouir du même privilège.

Merci beaucoup, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Phillips.

Je donne maintenant la parole au Dr Kanhaya Gupta, de l'Université de l'Alberta.

M. Kanhaya L. Gupta (Département des sciences économiques, Université de l'Alberta): Merci beaucoup, madame la présidente.

En écoutant les intervenants précédents, à commencer par M. Wagner, je me suis senti quelque peu déprimé, parce que je me suis aperçu que mon mémoire devenait presque redondant. Il semble que tous et chacun ont soulevé tous les points que toute personne raisonnable voudrait soulever. Donc, au lieu de le lire en entier, je vais essayer de trouver quelques paragraphes qui pourraient encore présenter un certain intérêt pour les personnes présentes.

D'après un récent numéro du magazine The Economist, dans un échantillon de 15 pays, le Canada s'est classé au 6e rang pour l'indice d'appauvrissement, qui est obtenu en additionnant simplement les taux d'inflation et de chômage. De plus, cet indice est demeuré essentiellement le même de 1995 à 1996, une légère baisse de l'inflation étant compensée par une augmentation du même ordre du taux de chômage. Toujours selon The Economist, dans un échantillon de 20 pays, le Canada se classe au 9e rang pour le chômage des jeunes en proportion de la population active. En outre, d'après un récent rapport de l'UNICEF, dans un échantillon de 18 pays industrialisés, le Canada vient au 2e rang pour le nombre d'enfants pauvres, avec un enfant sur sept qui vit dans la pauvreté.

Ainsi, il me semble que le prochain budget devrait mettre l'accent sur la création d'emplois, en accordant une attention spéciale au chômage des jeunes et aux problèmes de la répartition de la richesse, surtout en ce qui touche les éléments les plus vulnérables de notre société.

Compte tenu de ces objectifs, le premier point sur lequel je veux insister, c'est que le gouvernement doit maintenir le cap et poursuivre les politiques actuelles de lutte au déficit et de réduction de la dette et doit éviter de céder à la tentation de réduire les impôts, augmentant ainsi aveuglément les dépenses uniquement pour faire des achats. Il n'y a absolument aucun doute que tout fléchissement de ce côté aurait des conséquences épouvantables sur les taux d'intérêt, l'inflation, la croissance des investissements et la création d'emplois.

Pour l'emploi des adultes, il importe de retenir deux points. Même si les taux d'intérêt nominaux et d'inflation sont très faibles, le coût réel du capital est néanmoins relativement élevé. Nous pourrions nous accommoder d'une nouvelle baisse des taux nominaux, et la meilleure politique pour y parvenir, c'est de lutter contre le déficit.

Je pourrais vous signaler qu'il y a maintenant des indications... Je n'essaie pas de vendre mon livre, mais si vous pouvez vous permettre de l'acheter, vous y lirez que, parmi 11 pays industrialisés, le Canada est celui où le déficit et la dette ont les répercussions les plus profondes, des répercussions négatives, évidemment, sur les taux d'intérêt. Vous voudrez peut-être jeter un coup d'oeil là-dessus. Par conséquent, le premier point, c'est qu'il ne faut pas relâcher les efforts dans la lutte au déficit.

Le deuxième point, c'est qu'il doit y avoir un niveau minimum d'incertitude. Bien sûr, l'incertitude est causée par de multiples facteurs, mais je crois que le plus important à cet égard, c'est la crédibilité du gouvernement fédéral et le comportement du secteur privé à l'égard de politiques d'emploi responsables.

Le meilleur moyen pour le gouvernement d'établir sa crédibilité, c'est de poursuivre dans la voie de la politique budgétaire actuelle. Les compressions généralisées dans le secteur privé ont ébranlé la confiance des consommateurs, surtout maintenant que certains gouvernements provinciaux emboîtent le pas. Nous avons maintenant de nombreuses raisons de croire que pareilles compressions généralisées ne sont pas bonnes, même pour le secteur des affaires. Une main-d'oeuvre mécontente et effrayée ne favorise ni la demande des consommateurs ni la productivité élevée. Les autorités fédérales peuvent exercer des pressions morales pour convaincre les entreprises qu'il en va de leur intérêt d'adopter des politiques plus responsables.

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Il est utile de signaler à cet égard que sur le plan du coût de la main-d'oeuvre, le Canada se tire très bien d'affaires. Ainsi, dans un échantillon de 19 pays, toujours selon The Economist, sur le plan du coût horaire de la main-d'oeuvre dans le secteur de la fabrication, le Canada vient au 14e rang, faisant même mieux que les États-Unis. On peut donc difficilement soutenir que ces compressions sont justifiées par un coût prohibitif de la main-d'oeuvre.

Sur le plan de l'investissement, bien sûr, nous comprenons et acceptons tous le fait que l'investissement privé est le principal élément. Mais nous ne devons pas écarter le rôle que peut jouer l'investissement public dans l'infrastructure. Cela crée d'importantes externalités pour le secteur privé et les autorités fédérales devraient réfléchir soigneusement à ce rôle.

J'ai déjà mentionné la question de la justice distributive. Je trouve que l'on n'insiste pas suffisamment sur ce point. J'ai longuement réfléchi à la question et je suis d'avis que ce n'est pas une question idéologique. Je crois que tout pays civilisé, qui se trouve aussi à être industrialisé, devrait considérer que c'est un devoir fondamental de veiller à ce que ses enfants soient bien pourvus et que les membres les moins favorisés de la société n'aient pas à souffrir de privations plus grandes que nécessaire. Cela dit, il m'apparaît tout à fait clair, et c'est d'ailleurs abondamment prouvé dans une foule de pays du monde, que l'on ne peut pas s'attaquer à ces questions précises par des macro-politiques générales et standardisées. Par conséquent, il faut des politiques ciblant spécifiquement ces groupes défavorisés.

Enfin, je donnerai peut-être l'impression de me répéter au sujet de la santé et de l'éducation, mais je crois qu'il faut ajouter un mot à ce sujet. Il y a une idée fausse qui est très répandue selon laquelle la santé et l'éducation sont essentiellement des biens de consommation. Cela explique les tentatives généralisées de divers paliers de gouvernement de charcuter ces secteurs en réduisant les dépenses et même, dans certains cas, en essayant de les privatiser.

Étant donné que les preuves s'accumulent, même si je crois que ce n'est pas très connu en dehors des cercles universitaires, que l'investissement dans le capital humain est l'une des principales sources de croissance, ce discours est manifestement erroné et carrément dangereux. Dans la même veine, il est important de pouvoir compter sur une population et une main-d'oeuvre en santé. J'exhorte donc les autorités fédérales à envisager sérieusement de réorienter leurs politiques de dépenses de manière à épargner ces deux secteurs.

Il importe également de se rappeler qu'une main-d'oeuvre bien instruite, très motivée, pouvant se recycler rapidement et en santé, ainsi que d'importantes installations de R et D, sont importantes pour pouvoir affronter avec succès la concurrence dans l'arène internationale, ce qui est encore plus crucial pour une économie ouverte comme la nôtre.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Gupta.

Je donne maintenant la parole à M. Tom McGee, de l'Association des municipalités urbaines de l'Alberta.

M. Thomas McGee (président, Alberta Urban Municipalities Association): Bonjour, madame la présidente.

Cela me fait quelque chose de savoir que le Bloc, le Parti réformiste et le Parti libéral sont tous réunis pour réfléchir à la situation des Canadiens. Cela fait une grande différence dans la présentation que nous faisons aujourd'hui.

Je m'adresse à mes distingués collègues. Je me sens quelque peu embarrassé d'être assis à la table aux côtés des personnes présentes, mais comme je suis président de l'AMUA, je représente295 municipalités urbaines. Près de 85 p. 100 des Albertains habitent dans ces municipalités urbaines, depuis les villages jusqu'aux villes. Je suis également maire de la petite localité de Drayton Valley, qui se trouve à environ une heure et demie d'Edmonton. Cela m'amène également à cette table de réflexion sur les Canadiens.

Vous avez le mémoire sous les yeux et je vais donc le lire en diagonale, pour gagner du temps.

Notre association appuie les efforts déployés par tous les niveaux de gouvernement pour réduire le déficit. Nous, dans les administrations municipales, avons réduit notre dette. Nous avons réduit les frais d'administration et la portion des recettes consacrées au recrutement et aux salaires. Nous y voyons une importante réalisation, étant donné que les transferts provinciaux ont baissé globalement de 52 p. 100 au cours de la même période.

Nous sommes par ailleurs extrêmement inquiets parce que chaque niveau de gouvernement se décharge de ses responsabilités sur le niveau inférieur, sans pour autant transférer les fonds voulus, ce qui a créé une crise, puisque l'on se demande maintenant comment maintenir nos services de base quand notre principale source de revenu est l'impôt foncier. D'une part, nous félicitons le gouvernement fédéral de réduire la dette, afin que les futures générations de Canadiens ne soient pas obligées de payer les dettes de leurs prédécesseurs. D'autre part, il faut reconnaître que ces futures générations ont besoin que l'on consacre dès aujourd'hui des ressources suffisantes aux routes, rues, ponts, aqueducs et égouts.

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Le gouvernement fédéral ne doit jamais perdre de vue, dans toute décision fiscale, financière ou budgétaire, que cette décision peut en bout de ligne avoir des répercussions au niveau local. Tout changement d'orientation politique au niveau fédéral, peu importe que la mesure en question vise ou non le gouvernement local, peut toujours venir alourdir le fardeau des gouvernements locaux. C'est pourquoi j'estime, à titre d'élu municipal et de représentant de centaines d'élus municipaux, qu'il est important de tenir un dialogue comme celui auquel nous assistons aujourd'hui. Il faut intégrer la perspective municipale dans l'établissement des priorités.

Je préconise un usage prudent et équitable des recettes fiscales. J'ai récemment pris connaissance de certains chiffres portant sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale des Autochtones, dossier très épineux. Mais compte tenu de mon rôle au niveau municipal, je ne peux pas m'élever contre la volonté de toute collectivité de se gouverner elle-même. Je suis au courant des négociations sérieuses et détaillées qui ont eu lieu pour en arriver à des ententes. Mais j'estime également que le gouvernement fédéral doit se rappeler que ses ressources sont limitées et qu'il doit être au service de 30 millions de Canadiens. Je vous encourage à faire un usage efficace, efficient et équitable des ressources limitées.

Plus précisément, je voudrais traiter de la question d'un éventuel deuxième programme national d'infrastructure. On continue de discuter de l'ampleur et du format d'un éventuel nouveau programme, ainsi que des intervenants qui y prendraient part. Je dis avec insistance qu'un programme national est vital pour la santé des municipalités. Le dernier programme a créé100 000 emplois directs, d'après certains documents récents. Surtout, un deuxième programme doit être lancé pour permettre aux municipalités d'entretenir des réseaux routiers, d'aqueduc et d'égout vieillissants et qui se détériorent.

Ici, en Alberta, même si le programme de travaux d'infrastructure a approuvé plus de1 400 projets d'une valeur de 608 millions de dollars, les dépenses consacrées à l'infrastructure - et ceci est très important - ont baissé pendant la période de 1989 à 1995. La baisse des dépenses d'infrastructure reflète les efforts des municipalités urbaines de l'Alberta pour répondre aux demandes croissantes qui grèvent leurs recettes, à mesure que les paiements de transfert baissent et qu'elles doivent assumer de nouvelles responsabilités qu'on leur a laissées. Il faut lancer un nouveau programme d'infrastructure.

J'appuie par ailleurs la nature tripartite de l'entente. Il est possible pour les trois niveaux de gouvernement de travailler ensemble avec succès. Le programme de l'Alberta comportait une caractéristique supplémentaire qui, à mon avis, était très importante. Il y avait une équipe de gestion comprenant des représentants des municipalités, et il faudrait en faire autant dans les autres provinces.

Vous connaissez peut-être l'expression «subventions tenant lieu de taxes», mais je voudrais utiliser plutôt une autre expression, le mot «paiement» correspondant beaucoup plus à la réalité que le mot subvention. Les ministères fédéraux et sociétés d'État reçoivent des services municipaux, et il n'est donc que juste qu'ils paient leur juste part des coûts, afin de ne pas s'en décharger sur les contribuables. Je dis cela à l'appui de notre organisation nationale, la Fédération des municipalités canadiennes, qui continue d'exercer des pressions pour obtenir que le gouvernement fédéral, ses organismes et ses sociétés d'État versent des paiements appropriés aux municipalités d'un bout à l'autre du Canada.

Le deuxième dossier important pour les municipalités urbaines, c'est ce qu'on appelle le pelletage, surtout dans le contexte de la demande croissante de services et de la capacité de nos municipalités de répondre à cette demande.

Le bilan fédéral montre une baisse des dépenses, mais cette baisse a eu lieu, comme nous l'avons entendu aujourd'hui, dans les domaines de l'éducation, de la santé, du logement et des services sociaux. À cause des compressions fédérales, les provinces coupent à leur tour dans ces mêmes services essentiels pour les personnes, comme les services sociaux, le logement et les services de santé. Bien souvent, on a confié des responsabilités nouvelles aux municipalités sans leur remettre les fonds correspondants, ce qui vient grever davantage nos maigres ressources.

Aucun niveau de gouvernement ne peut se dérober aux pressions des gens qui réclament ces services, et chacun doit assumer des responsabilités. La question est de savoir qui est responsable du financement et de la prestation des services?

Pour répondre à cette question, je consulte les principes directeurs de notre association. Je ne les ai pas distribués, mais j'en ai ici des copies. Les principes directeurs que les municipalités urbaines de l'Alberta ont adoptés constituent une grille. En bref, les gouvernements fédéral et provinciaux doivent assumer l'entière responsabilité des programmes directs de redistribution des revenus et des services. Chaque conseil municipal assumera la responsabilité de l'établissement de normes de services à la propriété et à la population. Toute nouvelle norme à cet égard qui serait imposée aux administrations municipales et qui serait plus rigoureuse que celles adoptées localement devrait être financée par ceux qui l'imposent.

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Ainsi, si le gouvernement fédéral établit une norme de service à fournir au niveau local, alors c'est le gouvernement fédéral qui est responsable de fournir suffisamment de fonds et de ressources pour qu'il soit possible de fournir le service en question. Autrement dit, celui qui commande doit aussi payer.

Déléguer des responsabilités sans transférer les ressources financières correspondantes est perçu comme une tentative de se dérober à ses responsabilités. Au congrès de la Fédération des municipalités canadiennes tenu l'année dernière à Calgary, les dirigeants municipaux ont été encouragés à faire preuve de leadership, à ne pas céder aux pressions et à ne pas dépenser de l'argent qu'ils n'ont pas pour des services qu'ils ne peuvent pas se permettre d'offrir. Personnellement, je crois que notre leadership doit aller jusqu'à tenir tête aux autres paliers de gouvernement car nous servons les mêmes citoyens, les mêmes contribuables, et nous devons le dire haut et fort.

Je suis venu vous dire aujourd'hui que vos recommandations et décisions relativement au budget ne sont pas prises en vase clos. Elles auront des répercussions, lointaines ou immédiates, au niveau local. Nous vous encourageons à vérifier quelles seront les répercussions de vos politiques et décisions au niveau local, là où les gens vivent, là où sont situées les rues sur lesquelles ils roulent, là où les gens s'attendent à voir l'eau couler quand ils ouvrent le robinet, là où les gens déposent leurs poubelles au bord de la rue, et même là où les gens actionnent la chasse d'eau de leurs toilettes. Nous encourageons tous les paliers de gouvernement à dialoguer en permanence.

Nous croyons également qu'il faut reconnaître les rôles assumés et les services fournis au niveau local. Les gouvernements municipaux ne font peut-être pas les manchettes tous les jours, mesdames et messieurs, mais nous sommes les gouvernants les plus proches des gens, de leurs besoins et de leurs problèmes. Nous pouvons contribuer puissamment à l'établissement d'orientations politiques qui, en bout de ligne, dictent la façon dont nous fonctionnons et fournissons des services à nos citoyens.

Du point de vue des dirigeants municipaux de l'Alberta, je veux encourager le comité à envisager le prochain budget et chaque politique fédérale non seulement sous l'angle de leurs répercussions au niveau fédéral, mais aussi du point de vue des éventuelles conséquences dans votre propre localité. Rappelez-vous, quand le gouvernement se décharge de ses responsabilités financières, cela pourrait avoir des conséquences importantes dans votre propre ville, dans toutes les villes. Cela comprend les paiements de transfert pour la santé et les services sociaux aux provinces, le coût de l'autonomie gouvernementale des autochtones, la parité provinciale pour le financement des programmes, un nouveau programme national d'infrastructure et les priorités que vous établissez et qui décideront des programmes que le gouvernement fédéral continuera de financer.

Oui, nous voulons que vous poursuiviez la lutte au déficit et la réduction de la dette. Mais en même temps, nous voulons que vous soyez logiques, justes et équitables quand vous ferez des changements, afin que les Canadiens puissent continuer d'être bien servis par tous les paliers de gouvernement.

Mesdames et messieurs, merci encore. En travaillant ensemble pour tous les Canadiens, nous pouvons réussir.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur McGee.

Je donne maintenant la parole à Elisabeth Ballermann, de l'Association des sciences de la santé de l'Alberta.

Mme Elisabeth Ballermann (présidente, Health Sciences Association of Alberta): Merci, madame la présidente.

Notre syndicat représente plus de 7 500 travailleurs et travailleuses de la santé qui sont des professionnels et techniciens paramédicaux et des employés de soutien dans divers cadres - hôpitaux, foyers d'accueil, Croix-Rouge canadienne, organismes de santé communautaire et d'autres - et nous vous remercions de nous donner l'occasion de prendre la parole devant le comité sur des questions qui touchent directement nos membres.

Nous sommes un syndicat. Nous sommes donc par définition un groupe d'intérêt et nous en sommes fiers. Nos observations portent essentiellement sur des questions qui touchent tous les travailleurs canadiens. Toutefois, à titre de travailleurs de la santé, nous sommes également profondément attachés au système de soins de santé de notre pays. Nous sommes gravement troublés par les décisions de divers paliers de gouvernement qui se déchargent de leurs responsabilités sur un autre palier, ce qui se répercute en bout de ligne sur les foyers des Canadiens.

Notre organisation est convaincue que les valeurs sociétales des Canadiens comprennent la compassion et le besoin pour tous nos citoyens de bénéficier d'un niveau de vie minimum et d'un minimum de dignité. La politique gouvernementale doit refléter ces valeurs. Autrement dit, au besoin, le gouvernement devrait fournir directement les programmes nécessaires. Nous trouvons affligeant de voir tous les paliers de gouvernement privatiser divers services l'un après l'autre. Nous voulons formuler les recommandations suivantes.

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Au sujet de l'assurance-emploi, naguère appelée assurance-chômage, à la suite du remaniement du programme, beaucoup de travailleurs se voient refuser des prestations, au moment même où le système enregistre un surplus. Nous sommes d'avis que la réduction des prestations a été exagérée. Ce n'est pas justifié à titre de mesures de réduction des coûts, puisqu'il y a maintenant un surplus. Il faut revoir tout cela.

Nous vous encourageons également à faire preuve d'imagination pour l'utilisation du surplus éventuel. Par exemple, on peut envisager une période d'admissibilité permettant de toucher des prestations de santé. En cas de maladie, nous estimons que la période d'admissibilité de 20 semaines est trop longue et devrait être réduite ou même éliminée, afin que quiconque tombe malade ne souffre pas en plus financièrement, ce qui peut nuire à la convalescence.

Nous croyons également qu'il y aurait lieu d'accorder des crédits d'impôt aux gens qui s'occupent de membres de leur famille malades. De plus, l'assurance-emploi pourrait servir à aider ces gens-là à s'occuper de leur famille, puisque les gouvernements se soustraient actuellement à leurs responsabilités. Le surplus ne doit pas servir à réduire le déficit du gouvernement, mais il doit être gardé en fiducie pour les travailleurs.

Nous voulons également aborder brièvement le programme de formation qui faisait partie de l'assurance-chômage. Dans le passé, un travailleur en chômage pouvait toucher de l'argent pour suivre un programme de formation pendant un an. Aux termes du régime actuel, une fois que les prestations prennent fin, le travailleur n'a plus le droit au moindre soutien financier. Nous estimons que cela ne contribue pas à remédier au chômage au Canada.

Le Régime de pensions du Canada est un autre dossier qui mérite à notre avis d'être étudié. Il faut rétablir la confiance dans le régime. Beaucoup de Canadiens ont l'impression que le régime n'existera tout simplement plus lorsqu'ils atteindront l'âge de la retraite et ils n'ont donc guère envie de l'appuyer. Il faudra peut-être augmenter les cotisations. Nous croyons savoir que le régime a été essentiellement sous-financé depuis sa création et il faut le reconnaître.

Au sujet du transfert canadien en matière de soins de santé et de services sociaux, nous proposons que la méthode de financement de l'enveloppe unique soit revue et abandonnée pour permettre aux gouvernements de tous les niveaux, surtout le gouvernement fédéral, de surveiller l'exécution de leurs politiques financières. Actuellement, il est impossible de garantir que l'argent va directement aux soins de santé. Nous estimons, surtout dans cette province-ci, que ce n'est pas nécessairement avantageux pour les Canadiens. Les fonds doivent d'ailleurs être suffisants pour permettre au gouvernement d'offrir les services nécessaires.

Nous croyons que les politiques doivent être conçues de manière à enrayer le système de soins de santé à deux niveaux dont on voit l'émergence en Alberta. Nous croyons que la privatisation à tous les niveaux et dans tous les secteurs aboutit simplement à la baisse des salaires moyens et entraîne par conséquent la baisse des prestations et du niveau de vie. Cela nuit aux recettes fiscales du gouvernement et ne fait qu'enrichir les riches.

Au sujet du régime fiscal, nous croyons que la fiscalité doit permettre au gouvernement d'offrir des services et d'assurer la répartition de la richesse. Il faut atteindre l'équilibre entre les encouragements aux particuliers et les encouragements à la création d'emplois, mais pas au détriment des particuliers. Nous ne croyons pas qu'il faut donner aux entreprises des encouragements fiscaux pour qu'elles embauchent des travailleurs au salaire minimum ou à un salaire à peine suffisant pour assurer leur survie. Les impôts des sociétés doivent donc être fondés non pas sur leur revenu, ni sur leurs profits, qu'elles peuvent d'ailleurs réduire en réinvestissant l'argent dans l'entreprise. Les impôts des sociétés doivent être fondés sur la croissance des actifs.

Il faut maintenir la progressivité de l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous ne sommes pas en faveur de toute mesure visant à établir un impôt à taux unique. On en entend beaucoup parler. Nous ne croyons pas que le gouvernement envisage de le faire pour l'instant. Nous encourageons assurément une fiscalité équitable. Autrement dit, ceux qui ont des revenus plus élevés devraient évidemment payer plus d'impôts.

Nous croyons qu'il faut reconnaître pleinement ce qu'il en coûte pour élever des enfants et donner des soins de santé aux membres de la famille, au moyen de déductions et de crédits d'impôt suffisants. Cela comprend la déduction pleine et entière des coûts pour élever des enfants et la reconnaissance du fait que certains doivent prendre congé de leur emploi pour s'occuper de leurs enfants ou de leur famille. Dans ce but, quoique ce ne soit pas vraiment une question de fiscalité, nous croyons que les travailleurs doivent avoir le droit de prendre des congés non payés sans en souffrir les conséquences sur le plan de l'emploi.

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Nous encourageons également le gouvernement à tenir sa promesse et d'abroger la TPS, ou sinon à la réduire. Ce fut un grand sujet de contrariété pour les Canadiens, qui voient leur confiance dans le gouvernement profondément ébranlée lorsque ce dernier ne tient pas ses promesses.

Nous exhortons le gouvernement à supprimer la TPS imposée sur tous les livres et autres documents. L'analphabétisme fonctionnel, nous répète-t-on, est considéré comme l'un de nos grands problèmes, car pour développer notre économie, il nous faut des gens bien formés. Aussi nous paraît-il absurde de grever d'une taxe tout ce qui peut encourager la littérature et l'éducation.

En matière de création d'emplois, il nous semble qu'un renouvellement du programme fédéral d'infrastructure s'impose. Nous encourageons également le gouvernement fédéral à revoir ses propres politiques de sous-traitance et les conditions que les gouvernements imposent pour le droit d'assurer des services aux même titre que les entreprises privées. Les Canadiens ont payé l'infrastructure, ils ont payé les hôpitaux, les routes et les bâtiments publics, c'est pourquoi ils devraient pouvoir profiter de ces dépenses quand il s'agit de soumissionner pour des services particuliers.

Nous encourageons le gouvernement à éviter de se donner pour objectif une inflation nulle. Ce n'est pas que nous préconisions des taux d'intérêts élevés, mais les politiques de réduction de l'inflation ont toujours eu un effet négatif sur l'économie.

Enfin, dans le domaine culturel, nous considérons que l'homme ne vit pas que de pain, et qu'il faut aussi songer à nourrir les esprits. Il conviendrait donc de réévaluer le financement des arts, du sport amateur et de Radio-Canada, en le renforçant afin d'aider à l'épanouissement des gens.

Je vous remercie.

La vice-présidente (Mme Whelan): Je vous remercie.

Nous allons maintenant passer aux questions et s'il y en a parmi vous qui veulent répondre à des questions qui ne leur sont pas adressées, veuillez me faire signe. Je vous saurais gré de répondre aussi brièvement que possible, afin que nous puissions vous poser le maximum de questions. Nous avions pris un bon départ avec le bref résumé de M. Wagner, mais vers la fin, les choses ont un peu traîné en longueur. Il serait donc fort souhaitable de limiter la durée des commentaires.

Nous allons commencer par M. Rocheleau.

[Français]

M. Rocheleau (Trois-Rivières): J'aimerais saluer tout le monde avant de poser mes questions et mentionner que je suis très impressionné par la qualité des mémoires qui nous sont présentés aujourd'hui et surtout par leur diversité. Cela montre bien qu'il devrait y avoir un débat au Canada sur l'évolution de notre système économique.

Il y a une forme de stagnation dans la société canadienne qui n'a pas sa place. Les opinions sont plus partagées, plus différentes qu'on veut bien le dire dans les milieux officiels, notamment dans les journaux. La séance de ce matin en est une très belle illustration. On entend des points de vue éminemment différents qui sont exposés de façon tout à fait articulée.

Nous sommes ici, en Alberta, sous le gouvernement de M. Klein, qui est de la même école de pensée que M. Harris. Ce dernier est de la même école de pensée que M. Reagan et Mme Thatcher. Tout ce beau monde s'abreuve au néo-libéralisme qui, à mon avis, cultive une approche comptable, comme si le succès comptable était l'équivalent du succès socioéconomique. Quand on écoute les propos de M. Gupta, on voit bien que c'est de la poudre aux yeux.

Quand on gratte un peu ce qu'il y a en dessous des états financiers comptables, on voit que ce n'est pas si rose qu'on veut bien le prétendre dans les milieux officiels.

.1215

Dans cette veine-là, j'aimerais que les trois dames qui représentent le monde de la santé ce matin nous illustrent le plus précisément possible les effets des politiques de M. Klein et de son gouvernement dans le domaine de la santé dans le quotidien des choses. Comment était le secteur de la santé en Alberta auparavant et qu'est-il devenu aujourd'hui, après qu'on l'ait modernisé et rationalisé?

Dans un autre ordre d'idées, il y a de plus en plus de banques alimentaires et de sans-abri au Canada. Il y a de plus en plus de chômeurs au Canada. Ça ne vas pas bien et on se fait croire que ça va bien, un peu comme aux États-Unis d'ailleurs.

Vu qu'on a de très dignes représentantes du domaine de la santé, j'aimerais qu'elles nous en parlent le plus concrètement possible.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Rocheleau.

[Traduction]

Je pourrais peut-être demander d'abord à Mme Marck si elle a des commentaires sur cette question.

Mme Marck: J'en aurais beaucoup à faire. Comme notre association a pour mandat d'assurer des soins infirmiers en toute sécurité - autrement dit, c'est à nous de réglementer nos membres - j'invite les syndicats à répondre en premier, et je compléterai alors, le cas échéant.

La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Smith.

Mme Smith: Plusieurs mots évoquent les changements qui se sont produits et bien que la situation n'ait pas été idéale autrefois, les choses ont beaucoup empiré. Nous constatons en effet la présence de stress, de peur, de découragement, un manque de confiance en soi et dans le gouvernement qui ne semble pas pouvoir répondre aux besoins des malades ou de leur famille, et enfin l'exploitation des travailleurs de la santé.

Il s'agit là d'une main-d'oeuvre essentiellement féminine, 98 p. 100 des infirmiers diplômés étant des femmes. Il y a eu suppression radicale des emplois réguliers à plein temps et à temps partiel et exploitation de ces mêmes travailleurs comme employés occasionnels, ce qui revient à dire des tâcherons. Ni eux, ni leurs employeurs ne contribuent à un régime de pensions; ils ne bénéficient plus de prestations de santé supplémentaires, ce qui est de plus en plus préoccupant en raison de la couverture santé assurée par le gouvernement provincial.

La frustration a tourné en colère, car ils ne sont pas en mesure de répondre aux besoins, d'assurer le niveau de soins professionnels comme ils devraient le faire et comme le réclament les habitants de cette province. La frustration des familles et des individus qui ne sont pas en mesure d'avoir, en temps opportun accès aux services de santé, tourne de plus en plus à la violence sur les lieux de travail. Il est courant d'entendre évoquer le cas de gens obligés d'attendre, dans un cas d'urgence, de quatre à six jours, pour obtenir un lit à l'hôpital.

On constate également qu'on s'est déchargé sur la communauté, avec le même genre de conséquences pour les travailleurs communautaires. Il y a des coûts qui doivent maintenant être assumés par les particuliers, dont certains ne peuvent tout simplement pas se les permettre, comme par exemple les piqûres intraveineuses, la thérapie à domicile, les pansements et toutes sortes de soins. De plus en plus ce sont les travailleurs individuels qui assument la charge.

Sans parler des besoins des familles mêmes, et nous revenons là sur la question non rémunérée, soulevée par Elisabeth, et l'incapacité d'assumer les obligations professionnelles. Ce sont des gens qui essayent de gagner leur vie tout en remplaçant les soins et services de santé qui étaient autrefois assurés par le gouvernement, et qui ont été supprimés ou diminués.

La vice-présidente (Mme Whelan): Je vous remercie, madame Smith.

Mme Smith: C'est un milieu professionnel dont la confiance a été détruite.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.

Madame Ballermann, aviez-vous autre chose à ajouter?

Mme Ballermann: Je peux certainement faire écho à tout ce qu'a dit ce matin Mme Smith.

Nos membres se plaignent fréquemment d'épuisement, ils voudraient assurer des soins de qualité et sont navrés de ce qui advient au système, mais trop fatigués pour donner des soins comparables à ce qu'ils étaient autrefois.

Je peux fournir au comité des exemplaires d'un rapport qui vient d'être publié par l'association des médecins Capital Health Authority, rapport dans lequel sont mis en relief certains des problèmes que connaît cette région en matière de soins de santé.

.1220

En Alberta, les services de laboratoire se sont vus supprimer 40 p. 100 de leur financement, ce qui a signifié une restructuration massive, et nous avons maintenant de longues listes d'attente, en particulier pour faire parvenir aux médecins les résultats des examens. C'est là une grave préoccupation pour nos membres.

Il fut un temps où l'objectif du gouvernement de l'Alberta était d'assurer 2,4 lits par1 000 habitants. À Edmonton, grand centre urbain qui assure également les soins secondaires et tertiaires à une nombreuse population rurale, ce ratio est maintenant de 1,8, d'après ce rapport des médecins.

Je suis tout à fait d'accord avec le transfert des services aux communautés, mais encore faut-il en assurer le financement et doter ces services d'un personnel suffisant, car sinon c'est aux familles que revient la tâche de soigner les malades. Dans les cas où les médecins considèrent qu'un malade a besoin de soins quotidiens, les soins à domicile ne peuvent être assurés qu'une ou deux fois par semaine, et parfois seulement toutes les deux semaines. Ce sont là des malades qu'on laissera dans le besoin.

L'une des statistiques les plus révélatrices, dans le rapport de Capital Health Authority, c'est le taux d'infections contractées à l'hôpital dans les unités de soins intensifs aux nouveau-nés. Au dernier trimestre de 1993 ce taux a grimpé à 1 100 p. 100. N'est-ce pas là un chiffre éloquent sur ce qui se passe avec notre système de soins de santé et ceux qu'il emploie?

La vice-présidente (Mme Whelan): Je vous remercie, madame Ballermann.

[Français]

Monsieur Rocheleau, est-ce que vous avez une autre question?

M. Rocheleau: Oui, à l'intention de M. McGee.

Nombreux sont ceux qui félicitent le gouvernement Chrétien, notamment M. Martin pour son budget, ses réussites passées et ses projets. Par ailleurs, d'autres, dont moi-même, disent que M. Martin a surtout le mérite d'avoir pelleté ses problèmes dans la cour des provinces et des plus démunis.

En tant que représentant municipal, vous risquez d'écoper, si ce n'est déjà fait, de votre gouvernement provincial du pelletage en provenance d'Ottawa. Comment réagissez-vous et quel est votre degré d'anxiété face à ce phénomène qui veut qu'on déplace simplement le problème et qu'en fin de compte on le retrouve surtout à la base?

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur McGee.

M. McGee: Merci de votre question, monsieur Rocheleau.

Avec le transfert de responsabilité c'est aux administrations municipales d'assurer un grand nombre de services. En tant que maire d'une localité - j'en suis le maire depuis sept ans, et auparavant j'ai été conseiller municipal pendant six ans - je peux dire que nos responsabilités, au plan municipal, étaient relativement limitées et nous nous en acquittions. Mais avec le délestage et l'accroissement des services que nous devons assurer, nous devons à présent nous occuper des problèmes de santé, qui n'ont jamais été de notre compétence. Nous n'avions pas non plus à nous occuper d'éducation, car c'était une commission spéciale qui en était chargée. De même pour les questions relatives aux enfants, c'était encore là une autre responsabilité, mais de plus en plus c'est nous qui sommes chargés de tout cela.

Je ne suis pas certain que nous ne soyons pas à même de prendre les meilleures décisions possibles, car nous sommes en effet le plus près des gens, mais la question que je posais dans mon mémoire, c'est que si ces services sont assumés par le gouvernement le plus près de la population, il faut qu'on lui en donne les moyens.

Nous sommes persuadés qu'en tant qu'élus municipaux nous sommes en mesure de prendre des décisions bien fondées, car c'est nous qui sommes le plus proches des gens, ayant été élus par eux, et ils nous assiègent chaque jour avec leurs demandes. La province, avec sa structure gouvernementale, tend à s'isoler des besoins des simples citoyens, et il en va de même du gouvernement fédéral: combien de fois retournez-vous sur place, dans vos circonscriptions, pour vous mettre à l'écoute des besoins? Eh bien moi, j'y suis tous les jours.

Je me demande parfois s'il m'est vraiment possible d'aborder toutes les facettes des problèmes qui nous assiègent, mais heureusement j'apprends rapidement et je fais des progrès, et je crois qu'il en va de même dans un grand nombre de municipalités.

.1225

Il y a également en Alberta des municipalités qui disent non, ne nous chargez pas de cela, nous ne pourrons pas le faire, nous ne sommes pas en mesure de nous occuper de ces questions. Ce sont là des cas extrêmes et la chance nous est offerte à tous de travailler de concert pour rendre meilleure la vie de tous les Canadiens.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Solberg, vous avez la parole.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci, madame la présidente, il est toujours bon de revenir chez soi en Alberta.

Permettez-moi d'abord d'affirmer ma conviction que le niveau de gouvernement de loin le plus efficace est l'administration locale, et qu'il me semble fort logique que dans toute la mesure du possible les services soient assurés à ce niveau-là, à condition que les ressources soient prévues en conséquence.

Je voudrais répondre à ce qu'a dit M. Rocheleau et mettre les choses en perspective. M. Rocheleau pense que l'Alberta est une province où l'on manque de compassion, mais je voudrais lui signaler que notre taux de chômage est d'environ 7 p. 100, et que les Québécois seraient fort heureux s'ils en étaient là, car il y a des endroits comme Montréal où le taux de chômage est presque le double. Je vous ferai également remarquer que ce sont des gens du Québec qui quittent cette province, non seulement à cause de la menace séparatiste, mais également en raison des impôts élevés, pour venir vivre dans des provinces comme l'Alberta. Il faut croire que les Québécois ne voient pas les choses nécessairement du même oeil que M. Rocheleau.

Il a plusieurs fois été question des services que le gouvernement n'a pu assurer, ces derniers temps, en raison de la dette très élevée que connaît ce pays. Il a été question d'infrastructures, de soins de santé - dont l'importance pour les Canadiens ne saurait être sous-estimée - et d'éducation supérieure considérée partout comme service très important dont il convient de reconsidérer le financement. On a parlé de taux de chômage élevés, de pauvreté et même de paiements anticipés par la Commission canadienne du blé et de la nécessité de les garantir. Le dénominateur commun à toutes ces questions, c'est le niveau élevé de notre dette et de notre déficit, ainsi que les impôts que cette situation engendre.

Je voudrais lancer un débat: notre gouvernement est en train de réduire lentement le déficit, mais concurremment notre dette continue d'augmenter, et les impôts, pour une famille moyenne, ont augmenté de 3 000 $ au cours des trois dernières années, ce qui impose à celles-ci une charge écrasante, crée le chômage et un climat d'incertitude.

Au lieu de s'attaquer au déficit par petites étapes, ne vaut-il pas mieux décider quelle est la taille optimale du gouvernement, quels services devraient être assumés par le gouvernement fédéral par rapport aux gouvernements provinciaux et aux administrations municipales, quels programmes devraient relever du gouvernement fédéral et lesquels pourraient être assurés, comme l'assurance-chômage, par les travailleurs et les employés eux-mêmes? Cela permettrait de réduire les dépenses totales du gouvernement au point où le contribuable garderait plus d'argent en poche de même que les petits entrepreneurs, par exemple, qui sont les vrais créateurs d'emplois. Cette méthode ne serait-elle pas préférable à une approche graduée avec laquelle nous finirons bien, à la longue, par équilibrer le budget mais qui, entre-temps, pèse lourdement sur la dette, gonfle les niveaux d'imposition et sape notre capacité de financer les programmes même considérés, par ceux ici présents, comme d'importance cruciale pour les Canadiens?

La vice-présidente (Mme Whelan): À qui s'adresse cette question, monsieur Solberg?

M. Solberg: À qui voudra bien y répondre.

La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Smith, est-ce que vous voulez y répondre?

Mme Smith: Oui, je voudrais m'assurer que je vous ai bien compris. Vous préconisez donc une mastectomie totale alors qu'une tumarectomie serait suffisante, n'est-ce pas?

M. Solberg: Non, ce sont vos propres termes. Ce que je dis, moi, c'est que nous avons probablement une tumeur qui se répand à une allure très rapide, et elle est appelée...

Mme Smith: D'accord. Tranchons donc dans le vif, de façon irrévocable, plutôt que d'y aller à petits pas.

Je ne sais pas depuis combien de temps vous avez quitté l'Alberta, mais quand vous affirmez que cette province a une réputation de dureté imméritée, c'est que vous êtes parti depuis plus longtemps que vous ne le pensez. En matière de services sociaux nous avons subi, dans cette province, une mastectomie totale, entièrement disproportionnée et extrêmement douloureuse pour un grand nombre d'habitants de cette province. Vous y constaterez un mécontentement croissant envers ce genre de méthode.

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Il est vrai que d'autres gouvernements, comme l'Ontario, emboîtent le pas à l'Alberta pour les services et la taille du gouvernement, mais en tant que contribuable et citoyenne de cette province et de ce pays, mon revenu est limité et je choisirais plutôt de payer des impôts et d'avoir accès à des services, à des parcs, à des bibliothèques et à d'autres activités sociales plutôt que d'avoir à payer des frais d'utilisateur chaque fois que je fais appel à l'un ou l'autre de ces services. Peu importe que cela provienne de ma poche droite ou de ma poche gauche, sinon que lorsqu'il s'agit de frais ou d'impôts supplémentaires le coût en est généralement plus élevé et hors de proportions.

M. Solberg: Permettez-moi de vous demander si...

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Solberg, il y a des intervenants qui se proposent de commenter votre question.

Monsieur Gupta.

Le professeur Gupta Vous semblez trouver rassurant le fait que le chômage, en Alberta, s'élève à seulement 7 p. 100; le Québec, certes, a un taux plus élevé, mais il ne faut pas oublier que7 p. 100 est un taux très élevé comparé à 2 ou à 4 p. 100. Prenez donc des exemples où le chômage est plus bas, sans dégâts considérables pour le système socio-économique tels que ceux occasionnés par l'approche que vous préconisez. Je ne veux pas me lancer avec vous dans un débat, sinon pour vous demander de tenir compte de cela. Ne voyez pas les choses d'en haut, examinez ce qui a été fait à la base.

Vous sembliez sur la bonne voie en disant qu'il serait bon, pour le gouvernement, de définir quel serait son rôle optimal, mais vous vous êtes lancé ensuite dans la rhétorique, en demandant une méthode radicale plutôt qu'une approche graduée. Si telle est la façon dont vous allez procéder - et c'est la bonne façon, et je suis heureux que vous ayez posé ainsi la situation - nous devrions réfléchir au rôle optimum que pourraient jouer non seulement le gouvernement, mais le secteur privé également, et en déduire la façon de procéder.

L'une des prémisses sous-jacentes à votre raisonnement et à celui de bien d'autres qui parlent de ces questions, c'est que le rôle du gouvernement se doit d'être réduit au minimum, à presque rien, mais vous partez là d'une fausse prémisse. Il faut prendre la question par l'autre bout, et réfléchir sans nous laisser obnubiler par une position idéologique, et voir ensuite quel est le fruit de nos réflexions.

La vice-présidente (Mme Whelan): Je vous remercie, monsieur Gupta.

Mme Marck: Je voulais simplement étoffer ce que nous disions dans notre exposé de ce jour, à savoir qu'une réduction radicale aurait pu réussir si elle s'était accompagnée de réformes appropriées en matière de politiques. Ce ne fut pas le cas, de même que pendant les années où le gonflement des dépenses ne s'accompagnait pas d'une politique appropriée pour assurer la reddition des comptes entre les provinces et le gouvernement fédéral.

C'est ainsi que les soins de santé sont administrés comme aucune entreprise ne le serait: certains des employés sont financés à partir d'une source, d'autres à partir d'une autre, certains sont rémunérés d'une façon et certains d'une autre. Le gouvernement devrait décider quelle portion du revenu il est disposé à consacrer aux soins de santé et prendre certaines mesures courageuses pour imposer des conditions qui assurent l'obligation de justifier l'emploi des sommes reçues, ce qui fait gravement défaut à l'heure actuelle. Il ne s'agit pas tant de décider de combien nous devrions augmenter ou diminuer les dépenses: conservez-les au niveau actuel pour le moment, et réfléchissez à la façon d'imposer les conditions adéquates.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Solberg, pourriez-vous poser votre prochaine question de façon très concise? Le temps nous manque.

M. Solberg: Je me sens obligé de répondre. Tout d'abord je disais que cet argent doit être réaffecté aux programmes auxquels les Canadiens tiennent le plus, à savoir les soins de santé et l'éducation supérieure, priorités sur lesquelles il semble y avoir consensus.

Le second point, c'est qu'en augmentant les dépenses un tiers des fonds publics dont parlait Mme Smith, sont consacrés à payer l'intérêt de la dette, fait également mentionné par M. Wagner. Cela ne me paraît guère la bonne manière de dépenser les deniers des contribuables, à savoir de dépenser presque plus d'argent au service de la dette qu'à tous les programmes sociaux réunis. C'est là un gaspillage scandaleux, à mon avis.

Mon argument, c'est qu'il y a une taille optimale du gouvernement et des rôles appropriés aux différents niveaux. Nous sommes loin de cet idéal lorsque nous autorisons simplement le gouvernement fédéral à réduire, comme bon lui semble, sans considérer la question que j'ai soulevée et à laquelle a répondu M. Gupta.

C'est là le défi, et je vous encourage à réfléchir à la façon dont nous pouvons, sous cet angle, nous pencher sur ce problème.

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La vice-présidente (Mme Whelan): Je vous remercie. Madame Knebel.

Mme Knebel: Je voudrais appuyer ces commentaires et rappeler au comité qu'au cours des trois dernières années notre dette s'est gonflée de 7 milliards de dollars, argent qui aurait pu être utilisé pour les programmes. C'est retirer l'argent des programmes qui serait à l'avantage des Canadiens, et c'est pourquoi le principal problème, c'est d'éliminer le déficit et de réduire la dette, afin de dégager plus de fonds pour les programmes que nous voudrions confier au gouvernement.

Nous sommes également persuadés de l'importance de transférer la responsabilité des programmes et des fonds nécessaires aux administrations locales, car c'est ce qui assurera que les décisions correctes seront prises pour les diverses régions.

Je souhaite, je le répète, que les gouvernements définissent clairement leurs responsabilités et évitent le double emploi, cause de gaspillage. À l'heure actuelle, il y a tant de domaines dans lesquels il y a chevauchement d'attribution et un grand nombre de domaines où il faut obtenir l'approbation d'organes de réglementation pour des activités relevant des divers niveaux de gouvernement. Ce n'est pas seulement coûteux pour les entreprises, ce qui se répercute sur le contribuable car il n'y en a qu'un, c'est également coûteux pour les gouvernements, et cela revient à retirer des soins de santé et de l'éducation des sommes que nous aurions pu leur consacrer.

La vice-présidente (Mme Whelan): Je vous remercie, madame Knebel et monsieur Solberg.

Je vais donner maintenant la parole à M. Duhamel.

M. Duhamel (Saint-Boniface): Je vous remercie. J'ai trouvé fort intéressants les mémoires et les réponses aux questions.

Je voudrais faire une remarque, et poser ensuite une question capitale. Sur le problème du déficit et de la dette trois positions se dégagent: une est d'accélérer les choses, la plupart des gens proposent, je crois, de tenir bon et, si j'ai bien compris, les autres disent que trop de précipitation a fait des ravages.

J'ai également entendu dire qu'il conviendrait d'augmenter les dépenses au chapitre des soins de santé, parce qu'on a trop taillé dans le vif, et je suis d'accord avec cela. Quelqu'un, ce matin, a mentionné la nécessité d'investir davantage dans la recherche. C'est un argument que nous avons souvent entendu ailleurs, et que partagent probablement plusieurs de ceux ici présents.

On réclamait, dans deux milieux différents au moins, un nouveau programme d'infrastructure, avec certaines modifications. On demandait, bien entendu, que le gouvernement ne néglige pas le secteur de l'éducation, et on a même mentionné le secteur postsecondaire et les emplois qui n'existent pas, malgré le grand nombre de gens de bonne volonté désireux de travailler.

Il y a ici deux grandes forces en jeu. La première force, c'est celle de la dette et du déficit, et l'autre, c'est le besoin d'investir encore plus dans certains des domaines que j'ai mentionnés. Ce n'est pas qu'il faille nécessairement se limiter à ceux-là, et il est manifeste que les investissements varieront d'une région à l'autre. Que nous suggérez-vous de faire en tant que députés. On demande à au moins 110 d'entre nous de réduire les dépenses, tout en nous réclamant aussi des investissements supplémentaires. Que faire?

La vice-présidente (Mme Whelan): Professeur Wagner, voudriez-vous répondre?

M. Wagner: Je n'ai certainement pas assez de temps pour répondre convenablement, mais j'aimerais laisser les membres du comité avec une parabole qui sera peut-être plus révélatrice.

Je crois que nous devons reconnaître la nécessité pour tous d'être plus «futés» ou intelligents, même si le mot n'est peut-être pas bien choisi. Regardez toutes les différentes entreprises qui emploient des gens extrêmement compétents. Madame Smith, ma comparaison pourrait s'appliquer aussi au domaine de la santé. Or, dans certains cas, ce ne sont pas les compétences des employeurs qui sont en jeu, mais plutôt l'intelligence ou la stupidité de l'entreprise qui les emploie. Autrement dit, les employés de Distribution aux consommateurs sont tout aussi intelligents et tout aussi compétents que ceux de Wall Mart, par exemple.

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Poussons la comparaison un peu plus loin et arrêtons-nous aux collectivités intelligentes. On parle de plus en plus de collectivités, ou de provinces, intelligentes. Le terme, je le répète, n'est pas nécessairement bien choisi, mais cela permet de faire le lien entre le programme d'infrastructure et cette notion. Il nous faut des travailleurs bien formés qui travaillent pour des entreprises ou des organisations intelligentes, situées dans des collectivités intelligentes. Or, il ne suffit pas d'être simplement branché pour être intelligent. Pour être futées, les collectivités doivent s'engager à agir, ce qui implique des investissements. À cet égard, je suis d'accord avec ce que vous avez dit, monsieur Duhamel.

Quant à la réduction de la dette, nous pouvons profiter en ce moment des taux d'intérêt qui nous sont favorables. Je suis d'avis que M. Martin va dans le bon sens, et qu'avec un peu de chance, le problème se résoudra de lui-même. En tout cas espérons-le.

Si vous visitez le Japon ou l'Allemagne, vous découvrirez aujourd'hui deux économies qui se portent très mal. On est à la veille d'y faire des mises à pied comme celles que nous avons connues. C'est un problème universel.

J'aimerais que le débat soit réorienté légèrement par rapport à ce qu'il a été jusqu'à maintenant, et j'aimerais que l'on cesse de se blâmer les uns les autres pour que l'on détermine ensemble la meilleure façon pour les organisations - je dis organisations et non pas entreprises - de fonctionner plus efficacement qu'auparavant. C'est un énorme défi. Certains ont dit aujourd'hui que le gouvernement fédéral devait imposer sa loi dans le domaine de la santé. D'autres ont invoqué le contraire, en demandant de laisser les municipalités décider. L'éducation et la santé vont dans des directions opposées sur le plan de la régie gouvernementale, et pourtant elles se trouvent dans le même panier en matière de paiement.

C'est tout ce que j'avais à dire.

La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Knebel.

Mme Knebel: Je vais tenter de répondre à la question de savoir comment le gouvernement peut concilier deux objectifs apparemment contradictoires, soit de réduire la dette tout en investissant plus lourdement.

Pour nous, la solution dépend de nos priorités. Vous serez peut-être surpris d'apprendre que la Chambre de commerce de l'Alberta a approuvé le plan d'infrastructures proposé, moyennant certaines conditions: d'abord, il fallait s'assurer qu'il ne s'agissait pas là d'un plan de création d'emplois - n'essayez pas de convaincre qui que ce soit que c'en est un - et ensuite, dans la mesure où il donnait véritablement des résultats du côté de l'infrastructure nécessaire pour commercer avec le monde et qu'on ne construit pas des arénas et autres choses du genre. Mais nous ne voulions pas non plus que cela ait pour conséquence d'augmenter le déficit; nous voulions que les sommes injectées proviennent d'autres secteurs, grâce à une réorientation des priorités. Autrement dit, il faut se débarrasser de ce qui ne marche pas et injecter les sommes disponibles dans les secteurs qui sont importants pour nous.

Un dernier détail. Lorsqu'une entreprise bat de l'aile, elle doit devenir plus rentable et plus efficace pour pouvoir réduire ses prix et améliorer son service de façon à récupérer ses clients. Or, chaque fois qu'un gouvernement bat de l'aile, il tend à augmenter les taxes, à réduire les services, sans chercher à devenir plus rentable et plus efficace de façon à donner un service amélioré, à faire les choses différemment et de façon plus intelligente.

La vice-présidente (Mme Whelan): Mme Ballermann.

Mme Ballermann: Le mot clé me semble être ici l'emploi. Comprimer les effectifs des entreprises peut peut-être donner d'excellents résultats, mais nous avons pu constater dans différents secteurs que les dégraissages massifs obligeaient au bout d'un certain temps à réembaucher ceux qu'on avait mis à pied, ce qui se solde par le sous-emploi et la perte de la sécurité d'emploi. Or, ceux qui travaillent payent des impôts et ainsi ils ne dépendent pas du gouvernement car ils ne reçoivent ni prestations d'assurance-chômage ni services sociaux. Par conséquent, il nous faut des programmes de création d'emplois utiles qui créent de véritables emplois, ce qui assurera une assiette de recettes au Canada. Plusieurs sociétés ont constaté que le simple dégraissage, comme le signalait plus tôt le professeur Gupta, n'était pas la solution au problème.

.1245

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame Ballermann et monsieur Duhamel.

Monsieur Pillitteri.

M. Pillitteri (Niagara Falls): Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins de leurs exposés de ce matin.

Après la réponse donnée par M. Wagner, je me suis demandé s'il valait la peine de poser des questions... Vous avez vraiment frappé en plein dans le mille, avec vos observations. Mais j'ai tout de même entendu... je ne puis tout de même pas ne pas réagir à certaines des observations entendues.

Quelqu'un a dit que l'assurance-emploi appartenait aux travailleurs. Dois-je comprendre que l'entrepreneur qui verse 1,40 $ pour chaque dollar payé par son employé n'a pas voix au chapitre? Si l'employeur paye plus que son employé, il me semble que l'assurance-emploi appartient aux deux. Mais c'est ce que quelqu'un a prétendu ce matin.

J'ai aussi entendu un commentaire tout ce qu'il y a de plus politique: on a suggéré d'abroger la TPS, tel que cela avait été promis. Je ne comprends pas. Nous sommes ici en Alberta et vous n'imposez même pas de taxe de vente provinciale. Cela pourrait évidemment avoir certaines répercussions dans d'autres provinces, mais ici en Alberta... il me semble que vous n'avez pas autant voix au chapitre que certaines autres provinces.

On a dit qu'il faudrait éviter de ramener l'inflation à zéro et continuer à subventionner toutes sortes d'activités, comme Radio-Canada, comme les sports, mais sans pour autant sabrer dans d'autres programmes. Autrement dit, on suggérait là de continuer comme si de rien n'était et d'augmenter les paiements. Ce n'est pas ce que je voulais entendre, mais je l'ai entendu.

Monsieur McGee, arrêtons-nous à ce qui a été dit sur le fait que le gouvernement se déchargeait de ses responsabilités sur les municipalités qui devaient désormais les assumer seules. Je sais ce que c'est que l'arène municipale car j'ai déjà été échevin dans une petite localité. Lorsque j'ai été élu, au tout début, on ne parlait même pas de taxes, d'écoles, ou d'assurance-santé. On n'en parlait pas, tout simplement parce qu'il n'y avait aucun problème dans ces secteurs. Nous avions suffisamment d'argent pour les services de santé, pour entretenir les hôpitaux et financer les commissions scolaires. Personne ne s'est vraiment posé de questions jusqu'à ce qu'il devienne nécessaire de faire une certaine restructuration.

Ce ne sont pas les municipalités qui dispensent l'assurance-santé, et je ne vois pas pourquoi vous devriez parler d'un transfert de responsabilité. C'est ce que l'on entend dire dans les municipalités et les petites localités où des hôpitaux sont sur le point de fermer boutique, dans la mesure où la municipalité souhaite prendre l'initiative de garder l'hôpital en service... Mais on ne peut pas vraiment dire que le gouvernement ait «pelleté» le problème dans la cour des municipalités.

En ce qui concerne l'impôt foncier, je ne sais pas comment cela se passe en Alberta, mais en Ontario, ce sont les impôts fonciers qui permettent de subventionner le système d'éducation.

Je voulais savoir quel transfert de services sociaux s'est produit - ils existent partout au Canada - pour obliger les municipalités à trouver des fonds supplémentaires pour accomplir le travail, surtout en matière d'infrastructure...

J'ai également entendu dire quelque chose qui m'a chiffonné, à savoir qu'un programme d'infrastructure n'est pas créateur d'emplois. Je crois au contraire qu'il l'est, peu importe la façon dont on regarde la question, peu importe celui qui s'en attribue le mérite, que ce soit la province, le gouvernement fédéral ou les municipalités. Le programme d'infrastructure a donné de bons résultats, et il semblait combler un besoin chez tout le monde. Si une municipalité voulait construire une aréna ou des égouts, c'était à elle de prendre la décision, et personne ne s'y opposait.

Cela dit, quelqu'un veut-il réagir et subventionner certains de ces projets?

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur McGee, voulez-vous répondre?

M. McGee: Certainement. Vous l'avez peut-être oublié, mais j'ai signalé que c'est nous qui étions les plus proches de la population. Si vous pouviez voir mon pupitre, vous y verriez des messages des amis des soins de longue durée, des amis du foyer Shangri-La pour les personnes âgées, etc. Vers qui se tournent ces gens, croyez-vous, lorsqu'ils ont besoin d'aide? Ils se tournent vers les municipalités, et j'aurais beau leur dire que cela ne relève pas de moi et que nous ne pouvons pas nous occuper de leurs affaires, ils continuent à s'adresser à nous.

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Vous avez dit que le gouvernement ne se déchargeait pas vraiment de ce secteur sur les municipalités, parce que celles-ci n'ont jusqu'à maintenant pas eu à contribuer un sou. Le problème, c'est que vous finissez par éliminer du système ces gens. Or, où ressurgissent-ils, ces gens? Dans les municipalités, au palier local. Que pouvez-vous faire de ces gens-là? Que faites-vous de leurs problèmes? Comment allez-vous réagir? Quelles sont vos responsabilités, en tant que municipalité?

Notre première responsabilité n'est certainement pas de les renvoyer, sous prétexte que cela ne relève pas de vous. Votre responsabilité, et vous le savez bien puisque vous avez déjà été échevin, c'est d'entrer en contact quotidiennement avec les citoyens. Vous, au palier fédéral, n'avez qu'à venir nous voir qu'une fois toutes les six ou sept semaines, à couper quelques petits rubans, puis à vous retirer sous prétexte que vous êtes trop occupés. Je m'excuse, mais vous déchargez de responsabilités...

Lorsqu'on parle de restructuration et de valeur, la difficulté vient de ce que les politiciens n'ont pas assorti leurs propos d'une valeur. Ainsi, lorsque les contribuables paient leurs taxes à la municipalité, au fédéral ou à la province, ils ne voient pas la valeur que ces taxes représentent. Pourquoi? Pour eux, elles n'ont pas de valeur?

Je crois au contraire que mon rôle à moi, qui se trouve au niveau local et qui se trouve être le plus près de la population, est assorti d'une très grande valeur. Mon rôle à moi, c'est de dire à la population ce que nous lui offrons comme municipalité. Et je m'attends à ce que le contribuable puisse venir me voir pour me demander d'augmenter de 2 p. 100 les taxes locales correspondant aux coûts sociaux. Pourquoi? Parce qu'ils comprennent ce que cela représente comme valeur, au palier local. Le palier fédéral semble être un gros trou noir qui ne corresponde à rien, comme valeur, et c'est pourquoi vous devriez vous demander qui donne quelle valeur à quoi.

Au sujet du programme d'infrastructure, mon rapport explique qu'il faut établir des normes assez rigoureuses sur la façon d'édifier le programme d'infrastructure. Les loges au Skydome n'en font pas nécessairement partie. Il faut établir des normes, mais nous pensons également que la municipalité devrait avoir voix au chapitre.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, MM. McGee et Pillitteri.

Monsieur Fewchuk, une brève question?

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): C'est bien d'arriver en dernier, tout a été dit.

Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis citoyen du Manitoba, mais je suis ravi d'être ici en Alberta et de vous voir tous ici ce matin.

Ayant déjà fait moi-même de la politique municipale, j'ai été quelque peu surpris d'entendre ce qu'a dit M. McGee. Il devrait savoir qu'à maintes reprises, ce sont les municipalités qui renvoient la balle aux provinces, par exemple, sous prétexte qu'elles ont de l'argent. Ne nous racontons pas d'histoires aujourd'hui. Les trois paliers de gouvernement ont leur mot à dire, de même que la population, plus importante encore. Là d'où je viens, nous considérons que ce sont les gens qui sont notre priorité, et que nous sommes là pour les écouter.

Ce sont les soins de santé qui me préoccupent ce matin. J'aimerais que vous vous mettiez dans la peau d'un patient albertain. Une fois que le patient s'est rendu à l'hôpital et qu'on lui a demandé s'il venait à l'hôpital pour la première fois, que se passe-t-il après? Y a-t-il un problème en quelque part?

Mme Marck: J'aimerais répondre, car nous avons à coeur, pour notre part, les soins sans risques.

Je vous dirai de façon succincte ce que j'avais l'intention d'expliquer tout à l'heure, car il ne nous reste que quelques minutes. Depuis cinq ans que je travaille pour l'Association albertaine des infirmières autorisées, nous avons suivi, inscrit et analysé du point de vue statistique tous les appels reçus dans notre circonscription. Nos appels proviennent non seulement des infirmières autorisées, mais aussi d'autres professionnels de la santé tels que les médecins. Ils proviennent aussi de conseils régionaux et d'administrations régionales. Même des fonctionnaires du ministère albertain de la Santé nous appellent. Enfin, nous recevons des appels de la population, c'est-à-dire des patients et parfois aussi des membres de leurs familles.

Ces appels sont analysés tous les six mois, ce qui nous a permis d'établir une étude comparative à partir de 1991; ce n'est certainement pas un projet scientifique, mais cela nous a permis de faire une étude logique et serrée de la période qui précédait et de celle qui suivait les compressions.

Lorsque je me suis associé à l'AARN en 1991, nous recevions si peu d'appels de sécurité que nous n'en avions pas fait une catégorie. Les appels portaient surtout sur l'amélioration des normes de pratiques, sur l'utilisation de la recherche pour améliorer les soins. On nous demandait quelles étaient les dernières techniques sur la gestion des blessures et si on contrôlait la douleur comme il se doit chez les enfants. Aujourd'hui...

M. Fewchuk: Sans vouloir vous interrompre, j'aimerais que vous en veniez à l'aspect pécuniaire: les salaires des réceptionnistes sont-ils trop élevés? Les médecins utilisent-ils mal le système? Veulent-ils revoir leurs patients trop tôt? Venez-en au fait.

Mme Mark: J'essaierai. Je voulais être aussi objective que possible.

.1255

En 1996, lors de la dernière analyse des appels, on s'est rendu compte que les appels portant sur la sécurité représentaient la catégorie la plus importante. Autrement dit, il y a quatre ans et demi, cette catégorie n'existait pas, et aujourd'hui, elle est la plus importante.

Quelques exemples: l'autre jour, j'ai reçu un appel d'une femme dont la mère venait de subir une chirurgie au talon. Comme elle n'avait pas reçu les consignes postopératoires appropriées lui disant toute la gamme de mouvements et d'exercices qu'elle devait faire immédiatement après l'intervention, elle ressentait, bien inutilement, un raidissement et un rétrécissement de ses tendons.

Nous recevons fréquemment des appels touchant les soins à domicile, à la fois de la part de soignants professionnels et de membres de la famille, tout simplement parce qu'ils manquent de ressources. J'ai vécu personnellement au printemps dernier le décès de ma tante, qui est morte du cancer. J'ai aidé à la soigner, car il n'existait pas suffisamment de ressources qui auraient permis de soulager mon cousin, qui a plus de cinquante ans, n'a qu'un seul rein, et se levait toutes les nuits pour soigner sa mère pendant plusieurs mois. Tout cela, parce que l'aide pour soins à domicile est inadéquate.

Contrairement à ce que clame la presse et à la prétention que nous allons faire plus de promotion pour la santé, on injecte à peine plus d'argent à la mise en oeuvre de ces programmes. Savez-vous que certaines infirmières de la santé publique ne peuvent à peu près jamais visiter les écoles qui sont dans leurs circonscriptions?

Ce qui nous préoccupe le plus en matière de rapports entre les dispensateurs de services, c'est que la recherche a fini par démontrer que les mauvaises communications entre les médecins, les infirmières et les autres intervenants peuvent nuire aux soins donnés aux patients. Nous avons eu vent de nombreux cas d'erreurs de communication, de malentendus, de cas de stress qui limitaient la capacité de fonctionnement. Ces professionnels sont tous trop stressés, fonctionnent mal et ne s'écoutent pas les uns les autres. Or, c'est ainsi que les erreurs se produisent, les simples erreurs humaines: on ne peut malheureusement pointer personne du doigt.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame Marck.

Je demanderais à chacun de vous de résumer sa position en 30 secondes ou moins, et nous faire une suggestion en vue de la politique budgétaire.

Monsieur Pearson, sachez que même si on ne vous a posé aucune question, on discute furieusement des wagons-trémies à Ottawa et que nous prenons bonne note de vos commentaires.

Messieurs Phillips et Dredge, sachez que votre organisme national nous a déjà fait parvenir ses commentaires et que nous comprenons bien les problèmes. Vous avez peut-être appris que jeudi dernier, certaines recommandations ont été rendues publiques, dans le cadre de l'étude du Livre blanc, portant sur le remboursement anticipé des hypothèques et le Comité des finances en a déjà discuté longuement. Vous voudrez peut-être y jeter vous-mêmes un coup d'oeil. Mais soyez assurés que nous tiendrons compte de vos propos.

M. Duhamel voudrait répondre brièvement. Étant donné que j'ai laissé quelques instants àM. Solberg, je me dois de faire de même pour M. Duhamel.

Monsieur McGee, soit dit en passant, si vous ne voyez votre député que toutes les six semaines, vous devriez le rappeler à l'ordre. Mes collègues autour de la table... je me rends moi-même dans ma circonscription 46 week-ends sur 52, et j'y reste 12 semaines au cours de l'été. Je crois que votre député manque de contact avec ses électeurs. Mon propre bureau est à peine à un coin de rue des bureaux municipaux et je puis dire que ce qui préoccupe la municipalité me préoccupe aussi, et c'est réciproque.

Monsieur Duhamel.

M. Duhamel: Je veux simplement faire remarquer que l'on a lancé plusieurs défis ce matin et qu'il nous faudra assurer un suivi. Il y en a un particulier que j'ai noté: le professeur Gupta nous demande de définir quelle est la taille optimale du gouvernement et des entreprises du secteur privé. Il ne s'agit pas uniquement de déterminer la taille optimale du gouvernement, mais il faut aussi se pencher sur l'ensemble de la société. Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Duhamel.

Commençons notre dernier tour de table. Monsieur Pearson.

M. Pearson: Merci de m'avoir donné l'occasion de comparaître. J'inviterais le gouvernement à réfléchir à ceci: le secteur des affaires et le gouvernement doivent tous deux rester concurrentiels s'ils veulent vraiment faire leur marque sur les marchés mondiaux.

Mme Marck: Je suis d'accord avec les autres pour dire qu'il faut déterminer la taille optimale du gouvernement et celle du secteur privé, et déterminer leurs rôles respectifs. Il faut que cette réflexion se répercute jusque dans l'injection de fonds, c'est-à-dire que l'on tienne compte autant de la somme accordée que des conditions imposées et à quelles fins.

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Mme Knebel: Comme le secteur privé est le moteur de la création d'emplois, c'est au secteur public à réduire le déficit plus rapidement, sans toutefois augmenter les taxes ni réglementer davantage le secteur privé. Celui-ci doit se concentrer sur ses réussites, à savoir la création d'emplois et la croissance de l'économie.

M. Al Dredge (président, Edmonton Real Estate Board): J'ai beau être citoyen du plus beau pays au monde, je sais tout de même que chaque pays à ses difficultés. Mais je crois que le gouvernement fédéral est sur la bonne voie s'il cherche à être plus efficace et plus rentable, s'il réduit le double emploi de ses services et s'il les confie à ceux qui sont plus efficaces et plus efficients que lui.

Nous devons tout de même libérer des capitaux à l'intention des jeunes Canadiens qui sont notre avenir. Au fur et à mesure de notre restructuration, nous allons devoir changer du tout au tout la façon dont nous percevons beaucoup de choses, car nous avons été habitués à faire les choses d'une certaine façon, et pourtant le monde a bien changé.

Nous n'avons rien dit sur la technologie et sur la façon dont celle-ci a changé nos emplois et notre façon de faire. Cela explique l'effroi qui s'est emparé des Canadiens. Nous devons trouver de nouvelles façons de tirer partie de cette technologie, car elle nous permettra d'aider nos jeunes et de faire du Canada un pays plus efficace.

M. Wagner: Tous autant que nous sommes, citoyens, organismes, entreprises, commerces de tous genres et gouvernements, nous devons essayer de trouver la façon de redonner confiance aux Canadiens. C'est peut-être rêver en couleur, me direz-vous, mais nous devons faire comprendre à notre entourage que nous avons notre avenir bien en main. Nombreux sont les Canadiens qui malheureusement en doutent.

Le gouvernement a un rôle à jouer, c'est bien certain. M. Duhamel l'a déjà dit plus tôt d'ailleurs. Demandons-nous quelle est la taille du gouvernement qui lui permettrait de fonctionner de façon optimale. Il faut se poser la question, que ce soit à l'échelle locale, provinciale, fédérale ou privée. Je m'en tiendrais à cela, mais il faudrait que nous sortions de cette réflexion en ayant le sentiment que nous savons tous ce qu'il y a à faire et que nous avons confiance en notre pays.

Mme Smith: Merci de nous avoir invités à comparaître. Ma seule demande, en vue de la planification budgétaire, ce serait pour le gouvernement d'éviter à tout prix les réductions aveugles des dépenses en cours de préparation du budget. De grâce, ne venez pas alourdir encore plus les fardeaux disproportionnés que doivent assumer les contribuables canadiens et par suite d'une idéologie politique appliquée à l'aveuglette dans les provinces. Notre province et notre pays doivent se stabiliser et retrouver une certaine confiance dans leurs programmes sociaux et dans la capacité de leur gouvernement à reconnaître et à remplir leurs obligations en matière de programmes sociaux.

Le gouvernement fédéral se doit d'exiger la reddition des comptes et l'assurer. Cela oblige à imposer certains règlements. Je ne suis pas contre. Je suis convaincue que la plupart des règlements ont été élaborés à de bonnes fins, pour protéger les citoyens canadiens. Je ne suis pas partisane de la destruction totale des règlements ni d'obliger le gouvernement à sortir de la vie des Canadiens. J'ai parfois l'impression d'être celle qui essaye de réparer les fissures d'une digue, pour essayer de retenir l'inondation de bonnes raisons justifiant la privatisation et la sous-traitance en matière de compétitivité. Je voudrais que l'on évalue de façon rationnelle les pratiques, de même que toute tentative de transférer des services et des activités fournis par les gouvernements au secteur privé.

M. McGee: Je voudrais préciser, au départ, que j'ai été injuste dans mon commentaire. Je sais que vous travaillez tout aussi fort que moi, et que j'ai été injuste à votre égard. Mes mots ont dépassé ma pensée.

Rappelons-nous qu'il n'y a qu'un seul contribuable et que nous sommes tous à son service. Ce n'est que grâce à des dialogues et des efforts de communication comme celui-ci que nous pouvons agir. Rappelez-vous que nous formons le premier ordre de gouvernement et que nous sommes donc légitime à ce titre, même si cela peut sembler parfois absurde. Il faut reconnaître que nous sommes un gouvernement légitime, et c'est pourquoi nous vous demanderons d'être indulgents au moment de vos délibérations.

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La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur McGee. Je voulais simplement m'assurer que votre député ne s'en tirait pas trop facilement.

Madame Ballermann.

Mme Ballermann: Au nom de l'Association des sciences de la santé de l'Alberta, je répète que nous croyons fermement que le gouvernement a pour responsabilité de gouverner, c'est-à-dire de fournir certains services; ce n'est pas parce que l'on sacrifie tout sur l'autel de la réduction du déficit, qu'il faut méconnaître les besoins des Canadiens, ceux en particulier des petits salariés de cette génération-ci. Ne les oubliez pas au moment d'établir votre politique. Il ne s'agit pas de passer outre au déficit; mais il faut trouver un certain équilibre.

M. Gupta: Une brève observation. J'ai hâte de lire le rapport de l'UNICEF de l'année prochaine. Lorsqu'il aura été publié, il faut espérer que le taux de pauvreté chez les enfants canadiens ne sera plus à 14 p. 100, mais qu'il aura chuté à moins de 5 p. 100.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, professeur Gupta. Nous formons tous le même voeu.

Je vous remercie tous de vous être joints à nous ce matin. Vos mémoires étaient fort bien préparés et nous ont obligé à réfléchir. La discussion pourrait sans doute se poursuivre pourtant encore quelques heures, étant donné la qualité de nos témoins d'aujourd'hui.

Encore une fois, je sais que votre temps est très précieux, mais je vous remercie d'être venus. Nous prendrons bonne note de vos commentaires à Ottawa.

Nous ferons une pause de cinq minutes pour permettre aux témoins suivants de s'asseoir à la table, puis nous reprendrons la séance.

La séance est levée.

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