TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 7 novembre 1996

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[Traduction]

Le président: Bienvenue. Merci de vous être rendus à notre invitation ce matin. Le Comité permanent des finances de la Chambre des communes est très heureux de se retrouver à Halifax.

Nous recevons ce matin: de l'Association des ingénieurs professionnel(le)s de la Nouvelle-Écosse, M. Bob Baird; du Nova Scotia Council for the Family, Mary Catharine McDonnell; de l'Université Dalhousie, Michael Bradfield; de l'Agence de développement régional du comté de Halifax, Peter F. Wilde; de l'Université St. Mary, Ervin Doak; du Forest Group Venture Association of Nova Scotia, John Roblee et du Terry Fox Cancer Research Scientist de L'Institut national du cancer du Canada... Est-ce bien l'organisme en question?

Professeur Gerald C. Johnston (département de Microbiologie et d'Immunologie, Université Dalhousie; chercheur, Institut national du cancer du Canada): En fait, je crois que je représente beaucoup plus l'Institut national du cancer.

Le président: Parfait. Je comprends. Merci beaucoup, monsieur Gerald Johnston.

Vous pourriez peut-être tous commencer par une présentation de trois minutes pour nous faire part de votre position, dans ses grandes lignes, et nous indiquer ce que vous souhaiteriez voir dans le budget. Nous aurons beaucoup de temps ensuite pour revenir sur ce que vous nous aurez dit. Nous avons hâte d'entendre vos exposés.

Voulez-vous commencer, monsieur Baird?

M. Bob Baird (président, Association des ingénieurs professionnel(le)s de la Nouvelle-Écosse): Merci beaucoup. Tout d'abord, sachez que j'apprécie d'avoir été invité. Je viens juste d'assumer la présidence il y a quelques jours et c'est là une de mes premières activités officielles. Je me demande si l'on vous a remis un exemplaire de la page et demie que j'ai préparée; quoi qu'il en soit, je m'en tiendrai à un bref préambule et mes trois minutes me suffiront très certainement.

Je tiens à préciser que l'AIPNE avalise sans réserve l'initiative du gouvernement, qui consiste à réduire et à éliminer le déficit, et qu'il l'encourage à maintenir ce cap. Le ministre des Finances,M. Martin, a parlé de la nécessité d'adopter un système fiscal plus simple, plus équitable. Nous pensons la même chose. Tout ce qui peut simplifier l'actuel fatras dont nous semblons nous être accablés, profiterait sans doute autant au gouvernement qu'au milieu des affaires canadien.

Mais nous avons l'impression que l'initiative entreprise par le gouvernement va devoir porter sur la création d'emplois tout autant que sur la réduction du déficit. Ce sera d'ailleurs là le fondement de notre brève introduction.

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Je me propose à présent de vous signaler certains aspects sur lesquels nous reviendrons peut-être plus tard, pour en discuter davantage.

D'abord, nous aimerions que vous recommandiez l'adoption d'un crédit d'impôt au titre de la technologie, afin d'encourager les entreprises à accroître leur capacité technologique et leur infrastructure technique.

En fait, nous souhaiterions que vous revoyiez sur quelle base repose l'actuel système d'imposition des entreprises à vocation technologique, dans le dessein de le supprimer. Ce système ne rapporte pas beaucoup d'argent dans les coffres de l'État et toute initiative qui favoriserait un réinvestissement des revenus avant impôt, du moins en partie, serait un bon stimulant de la croissance économique et consacrerait le fait que les petites et moyennes entreprises ont assumé un rôle prépondérant en matière de création d'emplois.

Nous recommandons l'élimination des subventions et leur remplacement par un système de subventions remboursables sans condition, la réalisation de certains résultats et le mérite des projets constituant les deux critères d'annulation de la créance.

Enfin, quand on sait que l'industrie à vocation technologique accroît rapidement ses volumes à l'exportation, il conviendrait de réduire le taux de la taxe de vente imposée sur ce secteur pour stimuler davantage l'activité.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Baird. Votre exposé a été très précis.

Madame Mary Catharine McDonnell, s'il vous plaît.

Mme Mary Catharine McDonnell (première vice-présidente, Nova Scotia Council for the Family): Je représente le Nova Scotia Council for the Family, qui est une coalition de fournisseurs de services, de représentants du gouvernement et de responsables communautaires désireux d'oeuvrer ensemble à l'instauration et à la prestation de services de qualité aux enfants et aux familles de la Nouvelle-Écosse.

À cet égard, je me permettrai de lire aux membres du comité un passage de la Convention sur les droits de l'enfant des Nations Unies, dont le Canada est signataire:

Dans toutes les actions concernant les enfants, qu'elles soient entreprises par des établissements de bien-être social publics ou privés, par les cours de justice, par les autorités administratives ou par des corps législatifs, le meilleur intérêt de l'enfant doit toujours primer.

Dans le cadre de sa mission, le Conseil appuie ce principe, qui consiste à accorder la priorité aux enfants, dans tous les programmes ainsi que dans toutes les décisions et les politiques de nature économique, sociale ou politique. Nous craignons que le fait de ne pas soutenir le développement de l'enfance n'ait un effet ravageur sur la capacité de la société de se développer dans l'avenir. Quand un tel potentiel est perdu, on prive l'économie du capital humain nécessaire à une croissance future et à un développement équitable.

La convention de l'ONU lance appel pour le respect du droit à la survie, du droit au développement de la personnalité et des talents de chaque enfant, à la réalisation de leur plein potentiel physique et mental, de leur droit d'être protégé contre les influences néfastes et de faire valoir leur point de vue, ainsi que de leur droit de participer à la vie familiale, culturelle et sociale.

L'éradication de la pauvreté chez l'enfant constitue notre principale préoccupation. Nous croyons qu'il est nécessaire, en vue de parvenir à éliminer la pauvreté familiale, d'établir une stratégie nationale tenant compte de la nutrition, du logement et des choix concernant le soin des enfants. Il faut que le gouvernement fédéral continue d'assumer un rôle déterminant en matière de redistribution du revenu pour assurer aux familles un revenu suffisant qui soit garant d'un développement sain de l'enfant; il convient d'indexer pleinement les prestations fiscales pour tous les enfants vivant dans une famille pauvre et d'élaborer des stratégies d'emploi pour les jeunes, qui tiennent compte des réalités d'une reprise économique sans emploi et de l'incertitude qui plane sur le marché du travail dans l'avenir.

Enfin, le fait de ne pas favoriser le développement de l'enfance a un effet ravageur sur la capacité de la société de s'épanouir dans l'avenir et le potentiel ainsi perdu prive l'économie du capital humain nécessaire pour garantir la croissance dans l'avenir et un développement équitable. Nous redoutons que le fait de ne pas tenir compte de toutes ces dimensions dans la politique gouvernementale n'engendre un déficit sur le plan humain.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Michael Bradfield, de l'Université Dalhousie, à présent.

M. Michael Bradfield (département d'Économie, Université Dalhousie): Je tiens à signaler que je ne représente pas l'Université Dalhousie. Je suis membre du corps enseignant du département d'Économie et je suppose que c'est à ce titre que j'ai été invité.

Le président: Allez-y, et parlez donc au nom de l'université, puisqu'elle n'est pas représentée. Et si c'est comme ça, eh bien nous accorderons encore plus de temps aux étudiants.

M. Bradfield: J'ai l'impression qu'il y a quelques éléments fondamentaux auxquels nous devons penser avant de parler de politiques spécifiques.

D'abord, le déficit n'est pas le problème auquel on a bien voulu nous faire croire à grand renfort de publicité. Le véritable problème auquel le Canada est confronté est l'écrasant niveau de chômage. Je suis prêt à soutenir que même les fonctionnaires du ministère des Finances, à qui l'on doit pourtant l'essentiel de la surenchère rhétorique, ne semblent pas vraiment croire dans ce qu'ils prêchent.

Par exemple, en 1985, puis en 1991, ils ont incité Revenu Canada à accepter que 2 milliards de dollars en fonds de fiducie soient transférés aux États-Unis sans être imposés. En 1985, un ministère - on ne sait pas lequel au juste - a incité Revenu Canada à consentir 500 millions de dollars en dégrèvement fiscal pour l'achat de Gulf Oil, alors qu'à l'époque, cette compagnie était déjà canadienne.

Je soutiens que rien, dans certaines politiques du gouvernement, ne laisse penser que le problème réside dans le déficit, surtout qu'on a laissé aller aussi facilement l'argent des contribuables.

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De plus, dans les années 70 et dans les années 80, les gouvernements qui se sont succédé, libéraux comme conservateurs, ont réduit l'impôt sur la tranche supérieure du revenu des sociétés. Cette mesure est responsable de la moitié de l'augmentation de la dette dans les années 80. Si l'on voulait effectivement s'attaquer au déficit créé dans les années 80, il me semblerait logique de renverser les politiques qui en ont été la cause. L'autre politique qui a entraîné 44 p. 100 du déficit dans les mêmes années, la politique des taux d'intérêt élevés, n'a été que partiellement corrigée au cours des dernières années.

Si nous connaissions le plein emploi au Canada, la production pourrait augmenter de 70 à100 milliards de dollars. Au taux moyen d'imposition actuel, l'État augmenterait ses recettes de 20 à35 milliards de dollars. Donc, si nous décidions de favoriser le plein emploi en puisant dans les caisses de l'État, nous pourrions presque couvrir ces dépenses grâce à une augmentation des revenus fiscaux et par une réduction des coûts de l'aide sociale, des paiements au titre de l'assurance-chômage et des coûts de santé, qui augmentent quand l'économie est en dépression.

Donc, la meilleure façon de stimuler l'économie nationale par le biais de la politique budgétaire ne consiste pas à lutter contre le déficit mais contre le chômage. Si l'on est parvenu à suffisamment réduire le déficit pour commencer à parler de réduction d'impôt, j'estime que nous ne devrions pas envisager de réduire les impôts, mais plutôt songer à régler quelques-uns uns des graves problèmes sociaux provoqués par les politiques de réduction et de compression. Il convient, par exemple, de réinstaurer les paiements de transfert du gouvernement fédéral au titre de la santé et de l'éducation ainsi que le Régime d'assistance publique du Canada. On ne peut pas continuer à les réduire, comme on en a actuellement l'intention.

Par ailleurs, on doit environ 50 milliards de dollars de notre dette actuelle à cause de la politique de la Banque du Canada qui a consisté à réduire, puis à supprimer les réserves imposées aux banques à charte. Personnellement, j'estime qu'il faudrait leur réimposer ces réserves et appliquer la même règle à tous les intermédiaires financiers, parce qu'on a supprimé les réserves sous prétexte que les banques à charte étaient les seules à devoir en maintenir et qu'elles étaient, dès lors, désavantagées par rapport aux autres institutions financières.

Donc, pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité, il faudrait en fait imposer la constitution de réserves à toutes les institutions financières. Cela étant, et afin d'empêcher un écroulement de la masse monétaire, la Banque du Canada devrait racheter une plus grande partie de la dette. Mais il ne nous en coûterait rien en frais d'intérêt, parce que les intérêts reviendraient dans les caisses du gouvernement fédéral à la fin de l'année; nous pourrions ainsi économiser, selon le taux d'intérêt, 5 à 12 milliards de dollars par an.

Je crois qu'il est possible de réaliser certaines choses intéressantes pour stimuler l'économie et améliorer la situation de ce pays, sans pour autant avoir recours à des coupures.

Je vous remercie.

Le président: C'était très intéressant. Merci beaucoup.

Peter Wilde, je vous en prie.

M. Peter F. Wilde (Agence de développement régional du comté de Halifax): Je suis comptable agréé, de pratique privée, qui a pour clients de petites entreprises familiales. Je suis membre du Nova Scotia Institute Taxation Committee, mais c'est en fait au nom de l'Agence de développement régional du compté de Halifax que je me présente devant vous aujourd'hui.

Je tiens tout d'abord à signaler que les bénévoles de l'Agence de développement apprécient vraiment les contributions que versent les trois ordres de gouvernement et grâce auxquelles l'agence peut oeuvrer au niveau des collectivités et des particuliers. J'estime que c'est sans doute là une façon très efficace de garantir la réussite économique des Néo-Écossais.

S'agissant d'imposition, de budgets et de déficits, je suis essentiellement venu vous dire que l'approche adoptée par le ministre des Finances dans ses mesures budgétaires est pleine de bon sens, parce qu'il ne déclare pas, à l'impulsion: voilà ce que je veux faire, et nous allons le faire tout de suite. Il annonce plutôt son intention et nous dit quand il passera aux actes, ce qui nous donne le temps de nous adapter à ses propositions, avant même qu'il ne les mette en oeuvre.

Cela étant dit, le gouvernement fédéral a pris de l'avance dans son calendrier de lutte contre le déficit. C'est fantastique! Mais ne nous arrêtons pas là. Profitons-en pour réduire davantage le déficit et la dette, jusqu'au point où nous pourrons passer à une autre étape.

Je ne prône pas les déficits. Je me rappelle avoir lu à peu près cela dans David Copperfield, quand j'étais jeune: Monsieur Micawber, si vous dépensez moins que vous gagnez, tout va bien, mais si vous dépensez plus que ce que vous gagnez, alors vous êtes dans de sales draps. Pendant beaucoup trop d'années, le Canada a dépensé plus qu'il n'a gagné et c'est pour cela que nous sommes dans de sales draps et que nous devons tous en payer les conséquences.

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Je dois vous dire qu'à la suite des politiques qui ont été mises en place, j'ai été personnellement témoin de beaucoup plus d'échecs d'entreprises, au cours des deux dernières années, que dans les vingt années qui ont précédé. En outre, je suis intimement convaincu que nous sommes beaucoup moins bien lotis maintenant que nous ne l'étions en 1992, mais je crois que tout le monde estime que c'est là un sacrifice valable qu'il faut faire pour continuer d'évoluer dans la bonne direction et de bâtir un solide avenir pour nos enfants, au Canada.

À l'ADR, nous avons été décontenancés d'apprendre que l'année dernière, en Nouvelle-Écosse, les loteries et les jeux ont généré plus d'activité économique que le secteur des pêches. Autrement dit, on compte à présent plus de Néo-Écossais qui dépensent leur argent à parier qu'il y en a qui gagnent leur vie dans les pêches qui, jusque là, avaient constitué notre principale activité économique.

Nous sommes tout à fait d'accord avec la proposition voulant qu'on instaure un nouveau système de création d'emplois qui soit efficace. Nous ne pouvons continuer à gaspiller de l'argent à droite et à gauche. C'est ce que nous faisons depuis que j'ai eu la chance d'élire résidence au Canada, en 1974. Mais ça n'a pas fonctionné. Si nous voulons créer des emplois, il faut que ce soit des emplois véritables, producteurs de richesse pour le Canada. Rien ne vaut de mettre sur pied une énorme bureaucratie ou de subventionner les salaires. Nous ne devrions pas utiliser l'argent des contribuables pour financer des entreprises qui leur livreront concurrence.

Nous voulons créer une plus grande activité économique, et nous voulons qu'il soit plus facile pour les petites entreprises de créer des emplois, mais il ne se passe pas un jour dans mon travail, sans que je me rende compte que les taxes à l'emploi, autrement dit le Régime de pension du Canada et ce qu'on appelle à présent l'assurance-emploi... j'estime que nous avons une marge de manoeuvre suffisante pour réduire de beaucoup ces taxes, surtout en ce qui concerne l'assurance-emploi. Ce faisant, il serait beaucoup plus facile pour les employeurs d'embaucher et de donner une chance aux travailleurs.

Ce qui me perturbe, par ailleurs, c'est le changement qu'on a apporté à la loi concernant les garanties que le gouvernement exige des banques à charte au titre des prêts aux petites entreprises. Avant, l'emprunteur devait payer initialement 2 p. 100 sur la totalité de la somme empruntée. Après les changements récents, il doit non seulement continuer à payer ces 2 p. 100, mais il doit aussi verser l'équivalent de 1,5 p. 100 en frais annuels. C'est ce que le gouvernement réclame aux banques pour garantir leurs prêts, mais vous savez fort bien où les banques vont récupérer cet argent: directement dans les poches de leurs clients, et il en coûte donc plus cher aux petits emprunteurs sous le nouveau régime que sous l'ancien.

C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Wilde.

Monsieur Doak, je vous en prie.

Professeur Ervin Doak (département d'Économie, Université St. Mary): Merci, monsieur le président. J'apprécie que vous m'ayez invité à venir ce matin.

Après avoir appris que je devais vous rencontrer, une de mes connaissances m'a demandé pourquoi je me rendais à cette invitation, parce que, estimait-elle, mon intervention n'allait rien changer. De toute façon, m'a-t-elle dit, ces gens-là font ce qu'ils veulent.

Mais je ne le crois pas. J'apprécie que vous soyez venus nous rencontrer pour nous donner l'occasion de vous faire part de nos sentiments. Vous avez tous une vie personnelle et je suis conscient des efforts que vous avez déployés pour venir ici.

Le président: Je puis vous assurer que ce comité fait ce qu'il veut de toute façon...

Des voix: Ah, ah!

Le président: ... mais nous le faisons en tenant compte, également, de ce que nous entendons.

M. Doak: Bien sûr. Je le crois. Nous sommes tous les mêmes. Mais j'apprécie beaucoup vos efforts.

J'ai dressé une liste de neuf points. Je doute beaucoup soient d'accord avec ces aspects très généraux que je vais soulever.

S'agissant du déficit, je conviens qu'il faut le réduire. Je ne sais pas s'il est possible de l'éliminer, mais on peut très certainement le réduire. Cet objectif doit demeurer notre priorité. Il est possible de réduire le déficit en augmentant les impôts ou en réduisant les dépenses.

J'aurais tendance à favoriser la réduction continue des dépenses. Je ne pense pas que qui que ce soit au pays veuille que les impôts continuent à augmenter. Il faut donc infléchir les dépenses. Je pense que nous devons trouver des façons d'y parvenir.

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Nous avons eu de la chance, au cours des deux dernières années, avec l'évolution des taux d'intérêt. Ils ont atteint un minimum historique. On n'a pas vu ce genre taux d'intérêt depuis les années 50 et 60. Le gouvernement en a bénéficié, mais je crains que cela ne dure pas. À la suite de l'émission récente des obligations d'épargne du Canada, les économistes ont annoncé que les taux d'intérêt pourraient recommencer à augmenter.

Je crois que nous devons être extrêmement vigilants en ce qui concerne les frais de la dette. Il nous faut trouver des façons de juguler le déficit autrement qu'en comptant sur des taux d'intérêt bas.

Nous devons établir des priorités et, à ce sujet, j'estime que nous devons d'abord nous préoccuper des malades, des pauvres et des personnes âgées. C'est à eux que l'on doit d'abord penser.

Ne gaspillons pas notre argent. Ne le parions pas dans des entreprises risquées. J'ai entendu parler, au cours des semaines qui viennent de s'écouler, de la faillite de deux ou trois entreprises en Nouvelle-Écosse, dans lesquelles le gouvernement a littéralement investi à perte des millions de dollars. Ce genre d'annonce est toujours très triste, surtout quand il y a autant de personnes sans emploi, qui connaissent des temps si difficiles.

Hier, je lisais dans le Globe and Mail que le ministère des Finances tenterait maintenant de faire refinancer une plus grande partie de la dette à l'interne. C'est là un effort louable. On n'en est pas encore tout à fait à ce dont parlait Mike Bradfield - et je suis d'accord avec la plupart de ce que Mike a dit quant à la nécessité de s'en remettre beaucoup plus à la Banque du Canada - , mais plus nous pourrons financer notre dette à l'interne, mieux cela sera, parce que nous économiserons ainsi beaucoup d'argent.

Il y a une dernière chose à laquelle je pense. Si nous avons tant de difficultés à financer la sécurité sociale au Canada, et peut-être même l'éducation, peut-être devrions-nous essayer de desserrer un peu l'étau qui entrave le financement privé des soins de santé ou des universités.

C'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Doak.

Monsieur Roblee.

M. John W. Roblee (président, Forest Group Venture Association of Nova Scotia): Je commence à me sentir comme un caillou dans une usine de diamants, ce matin.

Des voix: Ah, ah!

M. Roblee: Je suis un petit propriétaire de boisé, dans le comté de Cumberland. Ce matin, je représente 19 entreprises d'aménagement forestier.

Je tiens, tout d'abord, à remercier le Comité des finances de l'occasion qu'il me donne, une nouvelle fois, de venir discuter du prochain budget fédéral de l'honorable Paul Martin. C'est en effet la troisième fois que je comparais devant ce comité. Fait intéressant à noter, les prévisions auxquelles je m'étais livré en 1994-1995 sont devenues réalités.

Nous devons nous inscrire en faux contre l'article du Chronicle-Herald du 29 octobre 1996, dans lequel l'Atlantic Institute for Market Studies, une cellule de réflexion du milieu des affaires, déclare que l'augmentation importante des subventions régionales versées dans le Canada atlantique a eu un effet néfaste. Si, ce matin, je vous parle au nom du secteur forestier, sachez que j'ai d'autres intérêts dans les régions rurales de la Nouvelle- Écosse, dans d'autres secteurs des ressources naturelles.

Eh bien, la suppression du financement fédéral dans le secteur forestier a ébranlé notre association provinciale d'aménagement collectif - composée, possédée et administrée par des propriétaires de petits boisés - au point que nous sommes passés de 19 à 12 compagnies et coopératives membres. Nous avons perdu plus de 200 emplois très qualifiés à temps plein et à temps partiel dans les secteurs ruraux de la Nouvelle-Écosse, et cela s'est passé sans même un grincement de dents de l'industrie, des gouvernements ou des médias. Le plus souvent, notre secteur ne peut maintenant plus offrir que des emplois saisonniers d'été alors qu'avant, grâce à une aide du gouvernement fédéral, nous parvenions à assurer des emplois toute l'année.

La province de la Nouvelle-Écosse a fait tout ce qu'elle estime avoir dû faire vis-à-vis des boisés privés, mais comme la demande est si élevée et qu'il n'y a pas suffisamment de fonds, les forêts de la Nouvelle-Écosse connaîtront très bientôt le même sort que le secteur de la pêche à la morue. Si nous n'en sommes pas encore là, nous n'en sommes pas loin.

Notre secteur n'a reçu qu'un financement réduit au titre du programme de sylviculture, qui constitue pourtant la méthode la plus efficace et la plus rentable de maintenir les possibilités de coupe annuelle dans la province.

Afin d'encourager les entreprises actuelles et futures à demeurer dans la province et à prendre de l'essor, nous devons nous débarrasser des fibres de mauvaise qualité et encourager l'exploitation de celles qui sont de bonne qualité, qui présentent une valeur ajoutée, sans compter que nous devons aussi protéger la faune, l'environnement et la qualité de l'eau. Aujourd'hui, on peut se demander si le gouvernement ne se contente pas de réaliser des gains à court terme - autrement dit sur le plan du déficit - quitte à ce que les secteurs de la forêt et des pêches, ainsi que les gens qui y travaillent et qui se retrouvent au chômage, en pâtissent?

Notre secteur payait son dû en impôts des particuliers, en impôts commerciaux, sous la forme d'emplois qu'il créait, etc. L'année dernière, je vous ai dit que vous risquiez de mettre à mort un secteur qui vous paye, à vous gouvernement fédéral, les impôts sur le revenu dont vous avez besoin pour réduire la dette. M. Martin est en train d'y parvenir.

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Dans dix ans d'ici, où l'industrie de notre province, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard trouvera-t-elle la fibre dont elle a besoin? Tout comme le sang charrie la vie dans un organisme, la fibre du bois permet de garder l'industrie forestière en vie. À quoi ressemblera l'industrie touristique dans dix ans d'ici? Si les coupes à blanc se poursuivent, l'écotourisme en souffrira. Le gouvernement fédéral n'a pas compétence en matière de ressources naturelles dans notre province, mais cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas nous aider.

Les propriétaires de boisés de la Nouvelle-Écosse et du reste du Canada attendent depuis des années qu'on modifie le régime des impôts des particuliers, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, pour qu'ils puissent financer l'amélioration de leurs terres à bois. C'est ce que je réclame depuis trois ans, alors où sont-ils ces changements? Pourquoi le ministère fédéral des Ressources humaines ne collabore-t-il pas avec la province pour créer des débouchés d'emplois à long terme dans les secteurs ruraux de la Nouvelle- Écosse?

Tant que l'honorable Paul Martin et le ministère fédéral des Finances ne se rendront pas compte de la valeur que représentent les forêts - sous la forme d'emplois à long terme, de revenus d'impôt, de loisirs, de développements industriels et de préoccupations environnementales - cette province et notre nation seront en difficulté. Quand nous nous sommes rencontrés à Lunenburg, il y a deux ans, je vous ai demandé de nous confier les outils nécessaires pour résoudre nos problèmes. Je vous reformule ma requête.

Pour terminer, je ne puis qu'encourager M. Martin et son ministère à faire preuve de créativité dans leur nouveau budget. Tenez compte de ce que les gens vous disent et vous permettrez ainsi au Canada d'équilibrer son budget et à la Nouvelle-Écosse et aux autres provinces de l'Atlantique de pouvoir compter sur une forêt saine et productive pour les générations à venir.

Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup.

Gerald Johnston, s'il vous plaît.

M. Johnston: Je vous remercie également de m'avoir donné l'occasion de m'entretenir avec vous. En fait, je pense que je représente plutôt l'Institut national du cancer, mais je suis avant tout un scientifique. Donc, ce que je vais vous dire pourra vous paraître intéressé, et vous aurez sans doute raison.

Je tenais surtout à soulever devant ce comité la question du financement de la recherche médicale ou biochimique au Canada. Je suis ici pour vous remettre un peu sur les rails.

Le président: Je vous en prie.

M. Johnston: Je suis certain que vous avez déjà été matraqués à ce propos par le Council for Health Research in Canada. Je suis certain que ces gens-là ont attiré votre attention sur le fait que le financement de la recherche biomédicale au Canada est en train de nous transformer très rapidement en pays en développement, nous qui sommes un soi-disant pays développé. Vous avez sans doute tous vu ce genre de graphique - comme celui que j'ai ici - dont les courbes de tendance montrent que le financement de la recherche au Canada est en train de diminuer.

Je suis ici pour lancer un cri d'alarme: le Canada est très rapidement en train de perdre l'avantage compétitif, si ce n'est déjà fait, qu'il possédait grâce à ses industries du savoir, axées sur la biotechnologie. Nous en paierons les conséquences dans le siècle à venir. Il y a une chose qui est peut-être encore plus importante: nous ne parviendrons pas à maintenir un système de prestation de soins de santé de pointe sans nous appuyer sur un milieu de la recherche viable et dynamique. Cela est particulièrement important dans des provinces comme la Nouvelle- Écosse ou dans des régions du pays où l'on ne trouve pas les fonds privés ni les autres sources de financement pour alimenter la recherche.

Je suis également responsable d'un département à l'école médicale de l'Université Dalhousie où je suis témoin des effets dévastateurs que le sous-financement et le manque de fonds pour la recherche ont sur nos jeunes scientifiques, sur ceux qui entament une carrière. Qui plus est, je vois l'effet néfaste que tout cela peut avoir sur des gens qui envisagent d'entreprendre une carrière en science. Vous savez, ils envisagent d'aller ailleurs, dans d'autres pays, principalement parce qu'ils se rendent compte qu'il n'y a pas d'avenir ici. Voilà la tragédie à propos de laquelle je voulais vous alerter, et ce qui me fâche le plus, c'est de voir toutes ces occasions qui sont perdues.

Vous devez vous rendre compte que ce genre d'activités faisant appel à des compétences de haut niveau sont un véritable pôle d'attraction pour les industries pharmaceutiques et biotechnologiques. Il est ici question de sommes d'argent pharamineuses à côté desquelles les50 milliards de dollars dont nous parlons ici ne paraissent rien... Tout cela n'est rien pour ces énormes entreprises pharmaceutiques. Alors, elles vont s'installer en Suisse ou aux États-Unis, où elles peuvent compter sur un milieu de chercheurs dynamiques. Si nous faisons fi de cette réalité, nous allons manquer le coche en matière de création d'emplois et de rentabilisation des sommes que nous investissons.

Permettez-moi de vous citer une brève anecdote. Il y a deux mois environ, j'ai été invité à prendre la parole devant les employés de Glaxo Wellcome, à Londres. L'entreprise est en fait installée à Stevenage, juste au nord de la capitale anglaise. Elle a dépensé 1,5 milliard de dollars pour installer un complexe de laboratoires de recherche. Glaxo est une entreprise à but lucratif, uniquement motivée par la réalisation de profits. Eh bien, elle a trouvé qu'il valait la peine d'investir ce genre de sommes dans la recherche fondamentale.

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Que nous arrive-t-il? Les autres voient-ils quelque chose que nous ne voyons pas? Je suis ici pour vous mettre en garde. Nous risquons de rater le coche si nous ne sommes pas prudents, parce que nous sommes en train de laisser le secteur de la recherche glisser en-dessous du niveau de compétitivité à l'échelle internationale. Nous évoluons dans le cadre d'une économie mondiale et rares sont les endroits au Canada qui parviennent encore à se maintenir dans la course à cet égard. Le centre-ville de Toronto y parvient, et certains endroits à Vancouver.

Mais j'estime que notre pays est en train de passer à côté d'une occasion rêvée de bien positionner ses industries du savoir et de la biotechnologie dans l'avenir. Et tout cela, je crois, je ramène à ce qu'on a pu entendre ici au sujet de la création de richesse économique.

Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Nous accueillons maintenant Pauline Raven, Joanna Latulippe-Rochon et Joyce Beaudry.

Mme Pauline Raven (présidente, Nova Scotia Association of Family Resources Projects): Nous représentons ici une association de projets de ressources familiales en Nouvelle-Écosse, qui est largement financée dans le cadre du Programme d'action communautaire pour les enfants, le PACE. Si nous sommes ici, c'est qu'on a prévu de réduire de 51,9 p. 100 les 68,4 millions de dollars qu'on destinait, dans le budget de 1997-1998, aux familles canadiennes les plus pauvres. Si l'on permet au gouvernement de passer aux actes, il ne restera plus que 33 millions de dollars.

Nous estimons que cette réduction de 51,9 p. 100 est cruelle à une époque où le taux de pauvreté de l'enfant augmente. Le nombre d'enfants pauvres au Canada a augmenté de 55 p. 100 depuis 1988. Cela nous amène à nous demander si quelqu'un n'a pas fait une erreur de calcul. On aurait peut être dû doubler les sommes allouées, mais, à la place, quelqu'un les a divisées par deux.

Si aucune explication logique ne peut justifier cette réduction du PACE, on aurait de très nombreuses raisons, solides, d'augmenter la contribution financière du gouvernement à ce programme. On ne nous a fourni aucun détail pour expliquer la réduction, nous qui sommes les parrains du projet, si ce n'est que cette décision a été prise dans les premiers mois de 1995. Nous ne pouvons que conclure qu'à l'époque où l'on examinait tous les chiffres, on a décidé de puiser dans l'enveloppe du PACE, parce qu'il y restait de l'argent qui devait servir après l'exercice financier de 1996-1997.

Je laisse à présent la parole à Joanna.

Mme Joanna Latulippe-Rochon (secrétaire, Nova Scotia Association of Family Resource Projects): Je commencerai par dire que le Programme d'action communautaire pour les enfants est très favorablement perçu par des spécialistes de tous horizons. On peut d'ailleurs savoir ce qu'ils en pensent en consultant les procès- verbaux du Comité permanent de la Chambre sur la santé, qui a examiné les stratégies de prévention pour les enfants. Ce comité s'entend dire et redire que le PACE est la meilleure formule qui soit.

Deuxièmement, il faut préciser que le Programme d'action communautaire pour les enfants est un programme à valeur ajoutée, autrement dit, qui est très rentable. Au Canada, 450 groupes communautaires comptent sur les sommes du PACE comme base de financement, à quoi viennent s'ajouter les contributions sur le revenu, les recettes des programmes de financement et les services des bénévoles.

Troisièmement, le PACE est une initiative de soins de santé de premier plan. Il permet d'alimenter toute une batterie de programmes de promotion de la santé et de lutte contre tout ce qui peut être néfaste. Notamment, nous assurons un soutien aux familles, sur le plan de la condition parentale et de l'éducation des enfants, et nous donnons aux enfants la possibilité de suivre un apprentissage précoce qui soit adapté à leurs besoins physiques, intellectuels, sociaux et émotifs. En dépensant des sommes relativement peu importantes à l'heure actuelle, il nous est possible d'éviter de dépenser plus tard pour régler des problèmes secondaires qui pourraient surgir au cas où ces besoins ne seraient pas comblés maintenant.

Il y a longtemps déjà que les gouvernements auraient dû reconnaître l'absolue nécessité de se livrer à une planification à long terme. Les Canadiennes et les Canadiens ont besoin de leaders qui ne nous vendent plus à la baisse en appliquant des solutions à court terme au lieu de stratégies bien pensées qui nous permettront d'avoir un meilleur avenir. Nous estimons que c'est là le genre de leadership que les Canadiens méritent.

Quatrièmement, l'initiative pour le développement de l'enfant, dont le PACE fait partie, se veut une réponse du Canada à la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant. En 1989, nous avons en effet pris un engagement envers nous-mêmes et envers la communauté mondiale, quand les parlementaires ont voté unanimement en faveur de l'élimination de la pauvreté de l'enfance d'ici l'an 2000.

Nous sommes en 1996 et le Canada est au second rang des 18 pays industrialisés quant au nombre d'enfants pauvres, puisqu'un enfant canadien sur sept vit dans la pauvreté. Il est choquant de savoir que nos enfants autochtones vivent dans des conditions semblables à celles des pays du tiers monde. Nous savons que la communauté internationale est au fait de notre fiche de route et en tant que Canadiennes et Canadiens se préoccupant véritablement du sort de nos enfants, nous sommes à la fois découragés et gênés par la performance du Canada en la matière.

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Mme Joyce Beaudry (directrice par mandat spécial, Nova Scotia Association of Family Resource Projects): À l'évidence, les programmes comme le PACE, qui peuvent renverser les tendances actuelles, ne devraient pas faire l'objet de réduction. Nous devons trouver les ressources financières pour améliorer les efforts en vue d'éliminer la pauvreté et les effets dévastateurs qu'elle a sur notre économie, mais d'où viendra l'argent?

Nous estimons qu'il est important de puiser sans tarder dans de nombreuses sources de revenu. Il faut mettre en vigueur les recommandations contenues dans le rapport du vérificateur général de 1995, à savoir que le gouvernement doit redoubler d'effort pour fermer les échappatoires fiscales. Il convient, estime le vérificateur général, de cibler les grandes entreprises, surtout celles qui ont d'importantes opérations au Canada et à l'étranger et qui peuvent appliquer énormément de stratagèmes d'évitement fiscal.

Ces échappatoires ont des effets tout à fait étonnants sur les Canadiens ordinaires. En 1992 seulement, la dernière année pour laquelle on dispose de statistiques complètes, 66 000 entreprises ayant déclaré des profits combinés de 14,7 milliards de dollars, n'ont pas versé un seul cent noir en impôt sur le revenu.

Il est répréhensible que la Compagnie de la baie d'Hudson qui, en 1995, a déclaré un bénéfice avant impôt de 269 millions de dollars, n'ait payé aucun impôt. Dans la même année, les déductions au titre des repas et des frais de représentation d'entreprises - dîners, déjeuners, billets au SkyDome, etc. - ont coûté 300 millions de dollars au trésor fédéral. Il faut ajouter à ce manque à gagner les déductions au titre des frais de lobbying par les sociétés; par exemple, l'industrie du tabac a coûté 50 millions de dollars de plus à l'État. En outre, toujours en 1995, les banques à charte ont officiellement réalisé 5 milliards de dollars de profit.

On estime que si l'on imposait un impôt sur les bénéfices exceptionnels au profit supérieur à un rendement acceptable, le Trésor fédéral pourrait récupérer 300 millions de dollars.

Si l'on ne retient que les exemples que je viens de citer, le Trésor passe à compter de revenus considérables, totalisant 919 millions de dollars; cela étant posé, nous estimons que rien ne justifie la récupération des fonds du PACE.

Si le ministre des Finances ne trouve pas le moyen de récupérer tout l'argent dû à l'État, peut-être pourrait-on appliquer les réductions d'une façon différente.

On estime qu'un hélicoptère EH-101 coûte 82,8 millions de dollars. Le gouvernement pourrait acheter jusqu'à cinquante EH-101, pour un coût total supérieur à 4,14 milliards de dollars. Eh bien, pour une fraction du coût d'un hélicoptère, soit seulement de 2,7 millions de dollars, plus de 3 000 familles néo-écossaises pourraient continuer de bénéficier d'un Programme d'action communautaire pour les enfants qui donne d'excellents résultats.

En conclusion, nous rappellerons au ministre des Finances cette orientation énoncée dans le livre rouge du Parti libéral:

Nous devons donner à tous nos enfants un bon début dans la vie en les aidant à surmonter certaines difficultés qui entravent leur épanouissement.

Le président: Merci beaucoup, madame Beaudry.

Nous accueillons ensuite M. Brad MacKay, président, et Chris Lydon, vice-président de l'Union des étudiant(e)s de l'Université Dalhousie.

Bienvenue, voilà, vous pouvez maintenant en profiter pour régler vos comptes avec vos professeurs.

M. Brad MacKay (président, Union des étudiant(e)s de l'Université Dalhousie): Merci beaucoup, monsieur le président. Au nom de l'Union des étudiant(e)s de l'Université Dalhousie et des étudiants de Dalhousie, je tiens à remercier le Comité des finances de nous avoir donné la possibilité de venir lui faire part de quelques remarques.

Avant tout, je tiens à préciser que je suis un ancien étudiant du Dr Bradfield et que je peux difficilement être en désaccord avec ce qu'il a dit.

Le président: Vous a-t-il bien noté?

M. MacKay: Pas mal, mais après cette séance, vous pourrez me dire si j'ai appris quelque chose de lui.

Ce qui préoccupe actuellement les étudiants de Dalhousie et des universités néo-écossaises en général touche à l'accessibilité, à l'éducation, aux dépenses en matière d'éducation et au fait qu'ils doivent s'endetter de plus en plus pour s'instruire, ce qui en fin de compte devient un obstacle à l'éducation.

Au cours des dernières années, on en est venu à considérer de plus en plus que l'éducation et les programmes du genre sont une dépense pour la société, plutôt qu'un investissement par la société. Nous prétendons que le Canada doit sa réussite et sa compétitivité à de tels programmes et à un système d'éducation de première classe.

Nous estimons qu'il convient de maintenir, pour ne pas dire de hausser le financement de l'éducation. Cela étant dit, je crois que Chris a une déclaration plus formelle à vous faire.

M. Chris Lydon (vice-président, Union des étudiant(e)s de l'Université Dalhousie): J'ai l'avantage de porter deux casquettes, l'une de représentant de l'Union des étudiant(e)s de l'Université Dalhousie et l'autre de représentant de l'Alliance canadienne des associations d'étudiant(e)s à laquelle sont affiliés près de 200 000 étudiants partout au pays. Ces deux casquettes étant vissées sur ma tête, je vais maintenant vous lire une déclaration officielle portant sur l'accessibilité à l'enseignement post- secondaire, qui a un lien direct avec le comité en ce qui touche au financement global accordé aux provinces.

Toute société désireuse de réussir doit encourager et cultiver la connaissance et la créativité chez ses citoyens. L'enseignement supérieur apporte justement cette connaissance et cette créativité, de même que certaines compétences auxquelles tous les citoyens et toutes les citoyennes doivent avoir également droit. Dès lors, notre nation doit s'efforcer de maintenir un haut niveau d'accessibilité au système post-secondaire.

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On a beaucoup parlé de ce qu'il faut entendre par accessibilité. En ce qui nous concerne, nous définirons deux formes d'accessibilité.

Il y a, d'abord, l'accessibilité absolue selon laquelle on garantit les espaces adéquats pour tous les étudiants qualifiés. Il convient également de déterminer dans quelle mesure les places d'étudiant disponibles sont équitablement réparties entre les membres des différents groupes socio-économiques et on parle alors d'accessibilité relative.

On peut garantir l'accessibilité absolue si le gouvernement maintient un haut niveau de financement pour assurer la présence d'une infrastructure suffisante pour desservir un nombre important d'étudiants qualifiés. Pour maintenir une accessibilité relative élevée, il faut tenir compte de la capacité des étudiants de faire face aux coûts de l'éducation, ce qui s'entend des frais d'inscription, de l'achat des livres, des déplacements, de l'achat des fournitures et du coût de la vie.

Étant donné que toute une diversité de coûts influe sur la capacité des étudiants de recevoir un enseignement supérieur, on ne doit pas considérer que les frais d'inscription sont la seule barrière à l'accessibilité. Ainsi, des frais bas ne sont pas garants d'une accessibilité relative élevée. Si le revenu annuel moyen d'un étudiant n'est pas supérieur à ses frais d'inscription d'un montant suffisant pour couvrir le coût de la vie, il est certain que l'accessibilité relative sera faible.

Afin de garantir une accessibilité relative élevée, il faut que l'éducation soit abordable. Cela exige la mise en place d'un système généreux et équitable d'aide financière, à l'échelle du pays.

Mais, pour être porteur de résultats, un programme d'aide financière devrait aussi régler le problème de l'endettement des étudiants. Toute augmentation du niveau d'endettement des étudiants dissuade ceux et celles qui ne peuvent normalement pas beaucoup emprunter pour financer leur éducation, d'entreprendre des études. Pour ceux qui proviennent d'un segment de la population économiquement désavantagé, l'abordabilité à court terme est un facteur beaucoup plus important que les calculs théoriques d'augmentation des revenus sur toute une vie.

Ainsi, si le niveau d'assistance financière offert à tous les étudiants est constant, la distribution moyenne ultime de la dette devient une mesure raisonnable de l'accessibilité à l'éducation. Si les frais d'inscription augmentent, mais que la distribution ultime moyenne de la dette demeure constante, on peut maintenir l'accessibilité.

Donc, il faut plafonner l'endettement des étudiants à un niveau raisonnable. On peut y parvenir par une combinaison de subventions et de programmes de remise de la dette en vertu desquels les étudiants seraient automatiquement dispensés de rembourser leurs prêts, au-delà d'un certain niveau. Cela suppose que le programme de prêts est assorti de critères d'accessibilité suffisamment larges et équitables pour répondre aux besoins de l'ensemble des étudiants.

Cela étant, nous devons informer nos concitoyens. Tous les citoyens doivent avoir également accès à l'éducation en fonction de leur mérite. Il faut mettre à leur disposition un financement et les espaces nécessaires pour accueillir tous les étudiants qualifiés; pour cela, le gouvernement doit maintenir son financement et il faut mettre sur pied un système généreux d'aide aux étudiants limitant leurs dettes à un niveau qui soit gérable.

Le président: Merci à vous deux.

Monsieur Grubel, seriez-vous assez bon pour ouvrir la période des questions? Vous ne disposez que d'une heure 15.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Je suis très surpris d'entendre un économiste nous dire qu'on peut obtenir quelque chose pour rien. L'un des principes les plus fondamentaux de l'économie, c'est justement qu'on n'a rien pour rien et quand j'entends le professeur Bradfield nous dire qu'il suggérera à la Banque du Canada...

Mais au fait, professeur Bradfield, combien de milliards de dollars la Banque du Canada parvient-elle à récupérer, comme cela, sans qu'il en coûte rien à qui que ce soit?

M. Bradfield: Je dirais 58,549 milliards de dollars, d'après les données de 1994.

M. Grubel: Vous avez dit combien de milliards de dollars?

M. Bradfield: 58,549 milliards de dollars.

M. Grubel: Eh bien, comme on n'a rien pour rien, d'où, précisément, viendraient les58 milliards de dollars supplémentaires?

M. Bradfield: La Banque du Canada achètera les obligations du gouvernement qui permettront d'augmenter la masse monétaire. Le deuxième volet de la politique consistera à réinstaurer les réserves obligatoires pour les banques à charte et les autres institutions financières.

En pratique, voilà ce qui se passe. Actuellement, les banques ont des réserves représentant environ 1,5 p. 100. Si nous les obligeons à rétablir des réserves de 6 p. 100, une partie de leur argent - de 1,5 p. 100 à 6 p. 100, soit une augmentation de 4,5 p. 100 de leurs actifs - devra être détenue en réserve plutôt que d'être prêtée.

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Vous avez raison, on n'a rien sans rien, et il n'existe pas, non plus, d'économie libérale. Selon ma proposition, les banques, qui réalisent actuellement des profits records, feraient moins de profits et augmenteraient...

M. Grubel: [Inaudible]

M. Bradfield: [Inaudible] ...pour financer l'accroissement de la réserve obligatoire que je recommande.

M. Grubel: Bien sûr, les banques devront obtenir des capitaux sur les marchés internationaux, et ceux qui leur prêtent de l'argent pour leur permettre de fonctionner ne le feront plus à moins qu'elles enregistrent certains rendements. À combien se sont chiffrés les profits des banques l'année dernière, à 5 milliards de dollars en tout, à 4 milliards de dollars? Comment vont-elles faire pour payer les 58 milliards de dollars?

M. Bradfield: Ce ne sont pas les banques qui vont payer les 58 milliards de dollars. Vous avez enseigné l'économie assez longtemps pour savoir ce qu'est la création de dépôts multiples. Si la Banque du Canada détient plus d'argent, c'est qu'elle a, d'une façon générale, émis plus d'obligations. Cet argent se retrouve dans les banques à charte qui peuvent le prêter. Comme Ervin l'a fait remarquer plus tôt, nous ne devrions pas emprunter sur les marchés internationaux, parce que cela pousse notre taux de change à la hausse, ce qui a pour objet de réduire nos exportations et d'augmenter nos importations.

Les banques obtiendraient plus d'argent parce que la Banque du Canada détiendrait plus d'obligations. Donc, ce ne sont pas elles qui devront trouver l'argent. Cet argent, on l'obtiendra grâce à l'augmentation de la masse monétaire, dans un premier temps grâce à l'émission d'obligations et, dans un deuxième temps, grâce au contrôle exercé par le truchement des réserves obligatoires. Il serait donc question d'équilibrer l'augmentation des obligations du gouvernement détenues par la banque par une augmentation correspondante de la réserve obligatoire.

Si vous vous préoccupez du profit des banques, pas moi et il y a d'abord lieu de se demander... Si l'activité bancaire au Canada est à ce point difficile, que les banques ne réalisent presque aucun profit, alors pourquoi réclament-elles et obtiennent-elles d'être protégées par la loi contre la concurrence étrangère? Si les choses étaient aussi difficiles que cela, les étrangers ne seraient pas intéressés à venir ici.

M. Grubel: Le Comité des finances vient juste de produire un rapport dans lequel le Parti réformiste a émis une position minoritaire à l'appui de l'ouverture du système bancaire à la concurrence étrangère, pour ramener les profits à la normale. En fait, quand vous considérez le rendement des banques, il correspond exactement au rendement moyen de l'ensemble des sociétés canadiennes.

J'encourage les gens qui s'imaginent qu'on peut obtenir quelque chose pour rien à se dire qu'il est certainement vrai, par définition... Pour trouver une somme quelconque - 58 milliards de dollars, c'est absolument époustouflant - et l'inclure dans les recettes de l'État, il faut bien que cet argent vienne de quelque part et il viendra des impôts. Quelqu'un devra payer pour cela. Et si ce sont les banques, elles ne vont certainement pas l'absorber. Elles le répercuteront sur leurs clients et, au bout du compte, ce sont les Canadiennes et les Canadiens qui devront payer. Il n'y a rien de gratuit.

Monsieur le président, j'aimerais poser une question à Mme Raven.

D'où tenez-vous le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté au Canada?

Mme Raven: D'un rapport des Nations Unies, sur le Canada, de l'Institut canadien de la santé infantile et de plusieurs autres sources, nationales et internationales. Bien des gens s'inquiètent de ce problème des enfants qui vivent dans la pauvreté et s'efforcent d'être très sérieux dans les chiffres qu'ils utilisent.

Nos données sont les plus prudentes qu'on puisse trouver. Nous aurions pu en trouver de beaucoup plus atroces.

M. Grubel: Pourriez-vous m'éclairer en me donnant la définition de pauvreté?

Mme Raven: Cela dépend si vous parlez d'un milieu urbain ou d'un milieu rural. Par exemple, le seuil de pauvreté d'une famille de trois en milieu urbain a été établi à environ 1 800 $ par mois. La plupart des familles avec lesquelles nous travaillons vivent sur 1 000 à 1 500 $ par mois, et cela c'est pour une famille de trois ou quatre personnes. Ce sont là des sommes de subsistance et ces familles comptent beaucoup sur leurs voisins ou sur les banques alimentaires. En fait, au cours des cinq dernières années au Canada, le nombre de personnes fréquentant des banques alimentaires a doublé.

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Non, les gens n'essaient pas d'exagérer le sort désespéré des familles canadiennes. J'estime qu'il est incroyablement cruel de penser que les organismes sans but lucratif se livrent à ce genre de calcul. Nous travaillons quotidiennement au contact de ces familles et nous voyons dans quel état de désespoir elles se trouvent mais aussi de quel courage elles font preuve, parce qu'elles gèrent leur budget de façon beaucoup plus responsable que les banques, que la Compagnie de la baie d'Hudson, et que tous les Irving de ce monde. Ce sont, pour la plupart, de bonnes gens, honnêtes, qui n'ont pas eu l'avantage que vous et moi avons eu de recevoir une éducation décente. Pour une raison ou pour une autre, ils en ont été privés.

Tout ce que nous sommes venus vous dire ici, c'est qu'il faut faire les choses de la bonne façon, et pas suivre ce qu'impose quelque formule économique fantaisiste. Cherchons dans nos coeurs et faisons ce qu'il faut. Nous le pouvons. Il n'est pas nécessaire d'amasser des sommes folles pour faire ce qu'il faut pour les enfants du Canada. Si nous voulons vraiment éliminer la pauvreté chez l'enfant d'ici l'an 2000, nous pouvons faire des choses relativement simples, surtout si l'on mobilise les cerveaux assis autour de cette table. Je suis sûre que nous pourrions trouver une solution.

M. Grubel: Madame Raven, je compatis tout à fait. Chaque enfant qui vit dans la pauvreté est une tache pour notre société. Nous devons faire quelque chose à ce sujet. Je me réjouis de voir ce que vous faites et de voir les sentiments qui vous animent.

La seule chose que je me demande, c'est si vous servez bien votre cause en affirmant qu'un enfant sur sept vit dans la pauvreté. Certains ont étudié la façon dont on est arrivé à ce nombre. Eh bien, il vient de Statistique Canada. J'ai, devant moi, les tableaux en question. On y lit qu'il s'agit du seuil de faible revenu par cellule familiale. Il n'est pas question de pauvreté. Il s'agit des gens entrant dans les 20 p. 100 les plus bas de la répartition des revenus. On voit bien, ici, que dans les grandes villes, une famille de quatre rapportant moins de 31 000 $ par an vit dans la pauvreté.

Le revenu moyen d'un travailleur à temps plein au Canada, dans le secteur manufacturier, est de 30 000 $. C'est cela la réalité. Nous voudrions tous avoir des revenus plus élevés. Mais si vous gagnez plus...

Mme Raven: Excusez-moi, la plupart des familles au Canada ont un double revenu. C'est nécessaire, elles ne peuvent plus compter sur un seul revenu, les deux parents doivent travailler, pour maintenir le mode de vie qu'elles veulent. Nous ne pouvons retenir ce chiffre pour dire que les Canadiens moyens sont pauvres, en général, et qu'il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter qu'un enfant sur sept vit dans la pauvreté.

Comme je le disais, les familles au contact de qui nous travaillons, ne rapportent pas 31 000 $ par an. Elles ne gagnent souvent que 12 000 $, et même moins. Parfois, les travailleurs pauvres de Nouvelle-Écosse doivent se contenter de 8 000 $ par an.

M. Grubel: Je suis d'accord avec vous, madame, c'est épouvantable. Mais ne portez pas tort à la cause de la défense des nécessiteux en soutenant qu'ils sont plus nombreux qu'ils ne sont en réalité, parce que ce chiffre d'un pauvre sur sept, qui émane de Statistique Canada serait simplement une description de la réalité de 20 p. 100 des Canadiens qui vivent dans une relative pauvreté.

Le problème avec le genre de statistiques que vous employez c'est qu'on exagère quand on affirme qu'une personne sur sept est pauvre. Si, demain, le revenu canadien venait à doubler, que tout le monde avait deux fois plus d'argent que maintenant, nous aurions exactement le même nombre de personnes pauvres et l'on continuerait de dire qu'une personne sur sept vit dans la pauvreté, même si son revenu a doublé.

Mme Raven: Je suis en complet désaccord avec vous et Statistique Canada est reconnue pour être l'une des organisations de classe internationale pour la qualité de ses données. Ce que veut dire cette proportion de un sur sept, c'est qu'à cause de tous les coûts entrant en jeu, une famille n'a plus qu'une marge très mince en cas d'urgence ou pour faire quoi que ce soit qui lui permettrait d'améliorer la qualité de vie des membres qui la composent. En fait, il s'agit d'une donnée tout à fait fiable relativement au niveau de vie des Canadiens.

Si l'on dit qu'une personne pauvre est une personne qui a tout juste de quoi se nourrir, on limite considérablement la définition de pauvreté. Être pauvre, c'est avoir une très mauvaise qualité de vie.

M. Grubel: Merci beaucoup. Je comprends. Je voterai très certainement en faveur de la restauration de ces fonds. Je regrette que vous n'ayez pas compris ce que je voulais dire. Vous vous êtes lancée dans une rhétorique qui finira par porter tort à la cause que vous défendez, mais vous pouvez bien faire comme vous voulez. Je vous remercie beaucoup.

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Mme Raven: Tout le monde a son point de vue et tout le monde a ses préjugés. De toute évidence, vous avez les vôtres et je revendique le droit aux miens; ils sont partie intégrante de ce que je suis.

M. Grubel: Nous nous livrons ici à un débat, à un échange d'information. Tout ce que je dis, c'est que si vous habitez au centre-ville de Toronto, vous êtes considéré comme étant pauvre si vous avez une famille de quatre et si vous gagnez plus que le travailleur canadien moyen. Il y a quelque chose qui ne va pas avec ce chiffre.

Il y a bien des gens pauvres, il y a des enfants véritablement pauvres et c'est d'eux dont nous devons nous occuper. Ce pays n'a pas échoué dans sa tâche. Le fait d'exagérer à ce point l'ampleur du problème vous empêchera d'obtenir tout l'appui que vous méritez pour cette cause juste, et ce n'est pas bon pour le moral de la nation.

Merci.

Le président: Disposons-nous de données nous permettant de faire une répartition par revenu? Si une personne sur sept inclut les résidents de Toronto dont le revenu familial est supérieur à30 000 $, quel pourcentage d'enfants canadiens vivent dans des familles dont le revenu est, disons, inférieur à 15 000 $, et à 10 000 $? Disposons-nous de ce genre de données? Je suis sûr que nous pourrions les obtenir.

M. Bradfield: Ce sont là des données qui sont recoupées en plusieurs catégories et vous pouvez donc les obtenir. L'interprétation que M. Grubel vient de donner du seuil de faible revenu ne correspond absolument pas à la façon dont on est parvenu à les établir.

Comme on le lui a indiqué, le seuil de faible revenu est fondé sur le revenu discrétionnaire de la famille canadienne moyenne. Cela remonte à un rapport qui, je crois, a été publié en 1965. Les50 p. 100 d'augmentation de la pauvreté infantile n'ont absolument rien à voir avec les données de Statistique Canada ni avec celles du Conseil canadien de développement social. Je n'ai rien trouvé de rhétorique dans l'exposé qu'on vient d'entendre.

La pauvreté infantile a augmenté au Canada depuis le milieu des années 80 et il n'y a pas à en sortir. Il est donc faux au superlatif d'affirmer que le seuil de faible revenu est fondé sur une donnée correspondant à 20 p. 100.

Le président: Tout ce que j'ai entendu - et sachez que je suis neutre à ce sujet, parce qu'après tout nous voulons tous nous occuper des enfants - c'est que M. Grubel estimait qu'il faudrait inclure une famille vivant à Toronto et ayant un revenu de 31 000 $, ce qui correspond à peu près au salaire moyen d'un travailleur dans l'industrie. Ai-je raté quelque chose à ce sujet?

Mme Raven: On ne peut pas comparer ces données.

M. Johnston: Excusez-moi, je crois être apolitique. De quoi parle-t-on ici? Il est toujours bon de débattre, mais nous sommes sûrement ici pour parler de beaucoup plus que cela, n'est-ce pas?

M. Grubel: Je suis d'accord.

M. Johnston: J'estime que tout cela n'est pas de mise et je m'objecte à ce genre d'échange. Je m'y objecte en votre nom et je me rends compte de ce qui se passe ici. Si vous voulez débattre, je pense que vous n'avez pas choisi la bonne tribune. Je suis un peu déconcerté par tout cela.

Le président: C'est de ma faute, monsieur Johnston. J'ai demandé s'il existait des données nous permettant d'obtenir une ventilation, parce que...

M. Johnston: Ce n'est pas de votre faute.

Le président: Il y a un très fort...

M. Johnston: Nous devons débattre de graves questions, ici. Tenons-nous en à cela.

M. Grubel: Eh bien, tout cela tient au fait que nous avons entendu des témoins, comme ces messieurs de Dalhousie, qui semblent avoir trouvé ces solutions magiques à ces énormes problèmes. Nous essayons de comprendre, ayant nous-mêmes étudié ces problèmes, là où ils veulent exactement en venir. Peut-être disposent-ils de renseignements que nous n'avons pas et c'est pour cela que nous avons besoin d'échanger.

C'est là l'objectif que je poursuis. Excusez-moi.

Le président: Merci.

Oui, monsieur Bradfield.

M. Bradfield: Je dois signaler que j'ai remis à votre personnel des exemplaires de deux documents que j'ai produits au cours des deux dernières années, documents qui renferment des statistiques et des notes d'information ayant un lien avec ce que je vous ai dit aujourd'hui. J'en ai remis plusieurs copies au personnel. Vous pourriez vous les faire distribuer immédiatement, au cas où M. Grubel voudrait les examiner tout de suite.

Le président: Merci beaucoup.

Oui, monsieur Wilde.

M. Wilde: J'ai deux questions à poser qui n'ont pas nécessairement trait à la pauvreté de l'enfance. J'aimerais répondre à certains des arguments invoqués par d'autres témoins. Est-ce que je peux le faire tout de suite?

Le président: Bien sûr.

M. Wilde: Eh bien, je vais commencer par m'adresser aux étudiants. Ma firme offre des emplois à durée limitée à des étudiants d'université inscrits à des programmes coopératifs, à raison de trois ou quatre mois à la fois. L'année dernière, nous avons annoncé un tel poste à l'Université Dalhousie. Nous avons, si je ne m'abuse, reçu 35 demandes.

D'abord, nous avons examiné les notes que ces étudiants déclaraient avoir obtenues dans leurs cours. J'ai cru comprendre que la note maximale moyenne qu'ils peuvent obtenir est de quatre. Cinq d'entre eux seulement avaient une note moyenne supérieure à trois. Environ 30 p. 100 avaient des notes inférieures à deux. Eh bien, je ne suis pas d'accord avec le fait de payer des impôts pour financer l'enseignement universitaire de gens qui, apparemment, ne font pas de leur mieux pour profiter de l'occasion qui leur est offerte.

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Je vais dire autre chose au groupe qui s'occupe de la pauvreté de l'enfance. Je crois que vous vous êtes portés tort en parlant des hélicoptères EH-101, parce que, si je ne m'abuse, c'est un des premiers projets dont le gouvernement libéral a sonné le glas au moment de son arrivée au pouvoir, en 1993. Donc, votre remarque ne vaut pas.

Je tiens, par ailleurs, à dire que, dans mon travail, j'ai affaire au système fiscal et qu'il s'agit d'un système très équitable en vertu duquel une entreprise qui a enregistré des pertes peut les reporter sur plusieurs années, jusqu'à sept, et les déduire des recettes qu'elle réalise pendant cette période. Il est tout à fait déraisonnable de retenir une seule année d'exploitation d'une entreprise, sauf si vous estimez qu'une entreprise réalisant des bénéfices doit payer des impôts mais que, en cas de perte, elle doit recevoir un dégrèvement ou un remboursement d'impôt. Il y a donc énormément de choses qui entrent en ligne de compte pour savoir si une entreprise doit payer des impôts sur l'année, en particulier, où elle réalise des bénéfices.

Il y a autre chose que je tiens à porter à l'attention des membres du comité. À l'Institut des comptables agréés de Nouvelle- Écosse, nous organisons des comptoirs d'information fiscale à l'attention des retraités et, tous les ans, je participe à la préparation des déclarations d'impôt des pensionnés dont les revenus sont, dans tous les cas, inférieurs à 12 000 $ par an et, dans certains cas, à peine de 8 000 $ par an. Je pense que c'est absolument épouvantable qu'au Canada des gens gagnant 8 000 $ par an aient à payer des impôts sur le revenu. J'estime que c'est une des choses les plus pernicieuses que notre gouvernement fait aux retraités, qui méritent mieux.

Merci.

Le président: À combien se chiffre la sécurité de la vieillesse pour un retraité au Canada, de nos jours? À combien peut-on arriver par an?

M. Wilde: Moins de 5 000 $. Je pense à un cas auquel j'ai eu affaire, celui d'un retraité qui a pris sa retraite à 62 ans parce qu'il ne pouvait plus travailler. Il avait reçu le chèque du régime de pension du Canada et avait encaissé une partie de son REER. Son revenu total était de 8 000 $ et il a dû payer de l'impôt sur le revenu. Je trouve que c'est tout à fait navrant.

Le président: Merci beaucoup.

Avant que je ne donne la parole à Mme Brushett, y a-t-il d'autres commentaires. Alors, madame Brushett, allez-y.

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président.

Je suis très heureuse de me retrouver ici, dans ma province, pour entendre le point de vue des électeurs de la Nouvelle-Écosse. Vous devez tous bien comprendre que, quand nous venons ici pour recueillir des idées sur le budget, nous aimons qu'on nous présente des cas particuliers ou des modèles précis illustrant la formule qui, selon vous, serait la plus appropriée pour régler tel ou tel problème, après quoi nous voulons nous donner un certain temps pour l'analyser ou pour chiffrer le tout, si cela doit coûter de l'argent au Trésor, sous la forme d'un programme ou de tout autre mécanisme nécessaire. Quoi qu'il en soit, nous voulons mettre en perspective la poursuite d'une stratégie de réduction du déficit, par rapport aux problèmes de la création d'emplois, de la lutte contre la pauvreté de l'enfance et de questions générales auxquelles tous les Canadiens sont aujourd'hui confrontés.

Je vais vous poser quelques questions précises, parce que j'ai tendance à être très précise dans mon analyse de la façon dont ces propositions peuvent fonctionner. Je vais donc m'adresser à Bob Baird, de l'AIPNE.

Vous avez parlé d'un crédit d'impôt à consentir aux entreprises à vocation technologique, et nous savons tous que la technologie est essentielle au progrès de la recherche et de la science. Comment pensez-vous que nous devrions nous y prendre? Avez-vous une formule en particulier à proposer?

M. Baird: Je n'ai pas vraiment de formule particulière à proposer. Je crois que nous compatissons tous aux arguments sociaux délicats qu'on a invoqués ici ce matin, mais la façon de résoudre ces problèmes, du moins selon nous, consiste à relancer l'économie et à créer l'emploi.

Ce que les étudiants ont dit est intéressant. J'ai enseigné pendant assez longtemps. Il est toujours triste de voir qu'un jeune qui a fait six ou sept ans d'université ne parvient pas à trouver d'emploi décent. La vaste majorité de nos jeunes ingénieurs qui obtiendront leur diplôme cette année, iront ailleurs. Comme Gerald le disait, dans les prochaines années, nous allons connaître un grave exode de cerveaux. C'est une tragédie et je ne vois pas comment nous pourrons parvenir à résoudre quelque problème que ce soit si nous ne réglons pas d'abord la situation de la création d'emplois. Dans notre région, le secteur technologique auquel Gerald s'intéresse présente un grand potentiel d'expansion. Nous n'avons rien de particulier à vous soumettre, mais nous estimons que le gouvernement devrait travailler à l'élaboration de ce genre de politique.

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Mme Brushett: Je ne doute pas que nous serons tous d'accord avec le fait que le gouvernement doit élaborer de telles politiques, mais je ne pense pas que, traditionnellement, il ait bien réussi sur le plan de la création d'emplois. Notre orientation générale consiste à instaurer un climat économique dans lequel les entreprises pourront s'épanouir et générer...

M. Baird: Nous savons que le gouvernement ne réussit pas très bien dans la création d'emplois. Ce que nous voulons, c'est qu'il adopte les politiques et lance les initiatives qui permettront au secteur privé de le faire.

Mme Brushett: Et quelles sont ces initiatives de nature politique?

M. Baird: Il serait bien de simplifier la structure fiscale, dans une certaine mesure, et d'harmoniser les régimes fiscaux à l'échelle du Canada. On passe énormément de temps et on dépense beaucoup d'argent pour savoir quel est le meilleur endroit au Canada où s'installer en affaires ou, si l'on doit commercer à l'extérieur du pays, à quel endroit il faut s'installer ici. Nous ne devrions pas avoir à composer avec ce genre de problèmes. Il convient de régler tous ces aspects, d'une façon ou d'une autre.

Mais je ne prétends pas connaître la solution.

Mme Brushett: Pour en revenir à une question fondamentale, les crédits d'impôt pour la recherche et le développement sont-ils suffisants à l'heure actuelle?

M. Baird: J'avoue que je n'en sais rien.

Mme Brushett: Le premier ministre a établi un groupe de travail sur la commercialisation de la recherche financée par le gouvernement. Je viens d'organiser une rencontre à Truro avec les responsables des quatre universités de l'Atlantique, qui nous ont fait part de leurs idées sur les moyens à prendre pour faire en sorte que la recherche fondamentale - celle qui est faite dans nos universités et dans les laboratoires financés par le gouvernement - se traduise en applications commerciales de manière à créer des emplois. Depuis le début de l'automne, nous discutons justement des moyens qui vont nous permettre de réaliser cet objectif.

Peut-être devrais-je m'adresser de nouveau à M. Johnston, et aux autres témoins qui auraient peut-être des suggestions à faire. Nous avons besoin de vos conseils. Si possible, faites-nous des recommandations précises à ce sujet.

M. Johnston: Vous n'allez pas aimer ce que je vais vous dire.

Mme Brushett: Ce n'est pas grave.

Le président: Écoutez, ce n'est pas le désir d'être plus populaire qui nous motive ici...

M. Johnston: Non, non. Ce que je voulais dire par là, c'est que je n'ai pas de solution miracle à vous proposer. Je pense que nous sommes tous en train de mettre la charrue avant les boeufs.

Si une seule autre personne me parle de «partenariat», je vais exploser. D'abord, on ne peut avoir de partenariat sans sacrifier une partie de son mandat et de sa vision personnelle. On ne peut s'attendre à ce que le secteur privé canadien se substitue aux pouvoirs publics en ce qui concerne l'infrastructure scientifique et technologique. Il ne faut pas s'y attendre, parce que cela ne se produira jamais. Nous avons si peu à offrir qu'aucune entreprise qui se respecte ne voudrait venir au Canada. Elle préférera s'implanter en Suisse ou encore dans les pays de la ceinture du Pacifique.

Les gouvernements investissent des sommes faramineuses dans les instituts de recherche et universités des pays de la région du Pacifique, de la Thaïlande, etc. Ils nous font honte. En fait, un membre de ma faculté collabore actuellement avec quelqu'un en Thaïlande justement pour pouvoir faire financer sa recherche. Il n'arrive pas à obtenir des fonds ici.

Jusqu'à ce que nous comprenions qu'il faut développer ce même genre de dynamisme intellectuel dans le domaine de la recherche et consentir l'aide financière nécessaire à cette fin - et tout cela va prendre quelques années; il ne suffit pas de faire venir des briques et du mortier pour avoir une maison électrifiée - nous allons descendre progressivement au niveau d'un pays sous- développé.

Et ce n'est pas une exagération.

Mme Brushett: Je reconnais que...

M. Johnston: Je ne sais pas d'où vont venir les fonds. C'est une question de choix. Par exemple, dans cette province, le budget pour les soins de santé est de l'ordre de 700 millions ou800 millions de dollars par année. Si le gouvernement consacrait seulement 1 p. 100 de ce budget à la recherche, le résultat serait un renforcement substantiel de la capacité dans le secteur des soins de santé. Il en résulterait probablement une diminution des dépenses.

Quand on regarde ce que font les bons centres de soins de santé, ce qui leur permet d'être efficaces, on constate que la population est souvent en bien meilleure santé et que le fait d'avoir une concentration de chercheurs biomédicaux de qualité élevée permet d'attirer des professionnels de tous genres, des cliniciens et des gens généralement très compétents qui ont la même optique. Mais malheureusement, ce n'est pas possible avec un budget de misère.

Donc, le problème n'est pas que nous n'avons pas d'argent; il s'agit simplement de savoir comment on veut le dépenser.

Mme Brushett: Pour moi, la responsabilisation est un aspect clé dans bon nombre de programmes. Est-ce que les crédits que nous engageons atteignent les enfants?

M. Johnston: Ça, c'est une toute autre question; il ne faut pas confondre les deux. Il ne s'agit pas de les mettre en opposition; l'un n'exclut pas l'autre.

Mme Brushett: Exactement.

Mme Raven: Il est intéressant de noter que la Suisse est un pays où le secteur privé investit des sommes très importantes dans la recherche, et qu'il n'y a pas de problème de pauvreté chez les enfants en Suisse. Y a-t-il un lien de causalité entre les deux? À mon avis, oui. La Suisse est moins touchée par le problème de la pauvreté chez les enfants et dispose d'un système d'éducation qui crée le genre de dynamisme nécessaire pour attirer des investissements privés.

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Le président: Sans vouloir vous contredire, la Suisse n'a presque pas d'impôts fédéraux. Les taux d'imposition y sont très faibles. Elle est devenue un paradis fiscal pour les grandes sociétés. Donc, on ne parle pas d'activités financées par l'État.

M. Johnston: C'est vrai. Mais bon, il y a la Belgique aussi, et toutes sortes d'autres exemples en Europe.

Par exemple, l'État d'Idaho n'est pas particulièrement riche, mais San Francisco et la région environnante le sont, justement à cause de cette concentration d'activité dont je parlais il y a quelques instants. C'est un véritable pôle d'attraction.

Le président: Absolument.

M. Grubel: Mais si la Suisse adoptait la même définition de la pauvreté que nous, elle se retrouverait tout d'un coup avec un taux de pauvreté beaucoup plus élevé, et si la Suisse, qui pendant de longues années dans l'après-guerre n'avait pas de chômage, mais a cru bon de créer un programme d'assurance-chômage... c'est qu'à l'heure actuelle, elle a un taux de chômage de 4,5 p. 100.

M. Johnston: Et alors? Que voulez-vous prouver?

M. Grubel: Je vous dis simplement que l'information sur laquelle vous vous fondez pour faire vos recommandations est inadéquate. Elle est erronée.

M. Johnston: Donc, d'après vous, la pauvreté chez les enfants n'existe pas?

M. Grubel: Vous êtes scientifique; vous devriez donc pouvoir suivre mon argument. Je maintiens que si la Suisse adoptait la définition de la pauvreté qu'utilise Statistique Canada, on constaterait qu'une personne sur sept y vit dans la pauvreté.

M. Johnston: Je n'en sais rien. Possédez-vous de telles données? Moi, non.

M. Grubel: Logiquement, c'est inévitable.

M. Baird: À mon avis, la définition de la pauvreté n'a pas grand-chose à voir avec le sujet de cette discussion.

Le président: Non, je suis tout à fait d'accord. Je pense qu'on devrait permettre à ceux et celles qui essaient de concevoir un nouveau système de nous dire ce qu'ils en pensent.

Brad, allez-y.

M. MacKay: J'aimerais revenir sur une question soulevée précédemment, à savoir si les fonds consacrés à la recherche commencent à avoir une incidence sur la population dans son ensemble.

Personne ne nierait que la société canadienne, et toutes les sociétés, d'ailleurs, évoluent à l'heure actuelle, et que les différentes institutions qui la composent cherchent à définir le rôle qu'elles devront jouer au sein des collectivités. Pour le moment, il n'y a pas énormément d'information là-dessus, mais moi et d'autres économistes à l'Université Dalhousie, y comprisM. McAllister, sommes justement en train d'étudier la question. Je sais aussi que certains universitaires à l'University College of Cape Breton font des recherches en vue de déterminer quels moyens pourraient permettre d'acheminer l'information recueillie dans les communautés vers les universités, afin que la recherche qui y est menée puisse leur profiter directement, en agissant comme catalyseur pour stimuler le développement ou la croissance économique.

Donc, c'est une nouvelle tendance qui se manifeste de plus en plus. D'ailleurs, ma thèse porte justement là-dessus.

Le président: Je ne sais pas si tel était vraiment le sens de l'intervention de M. Johnston.

Je crois qu'il voulait insister plutôt sur la nécessité de faire davantage de recherche fondamentale, qu'elle ait ou non des applications commerciales. Est-ce que je me trompe?

M. Johnston: Non, vous avez raison. Pour moi, la gamme d'activités peut être très vaste. La recherche n'est pas quelque chose de monolithique. D'ailleurs, il faut une vaste gamme d'activités. Certains secteurs touchent des fonds, mais pas tous, et j'ai l'impression que le tout va s'effondrer un jour, un peu comme une table qui n'aurait que deux pieds.

Mme Brushett: Je voudrais demander à M. Roblee ce qu'il recommanderait à Revenu Canada concernant la façon d'accorder un avantage fiscal aux propriétaires de boisés privés, dont la majorité sont établis en Nouvelle-Écosse, qui leur permettrait de pratiquer la sylviculture durable, tout en maintenant le flux approprié de matière première.

Certains exploitants de boisés privés m'ont dit tout dernièrement que lors du vote tenu mardi dans l'État de Maine, l'une des questions sur le bulletin de vote concernait la coupe à blanc. Les propriétaires de scieries, en prévision d'une éventuelle interdiction visant la coupe à blanc, sont donc venus faire un tour dans les provinces de l'Atlantique pour essayer de trouver de nouvelles sources de fibre. Il en résulterait des pressions accrues pour les boisés ici en Nouvelle-Écosse, car nos scieries n'auraient pas suffisamment de matière première, et il faudrait accélérer les opérations d'abattage.

Donc, en tant que gouvernement, quelles mesures fiscales pouvons-nous prendre, que ce soit un crédit d'impôt ou une mesure fiscale visant les intrants, pour encourager la sylviculture durable?

M. Roblee: Pour répondre à votre première question, les Américains sont déjà ici en Nouvelle-Écosse. D'ailleurs, il y a trois mois déjà, ils étaient là en train de chercher du bois; donc, la question ne se pose même pas. Il n'existe actuellement aucun règlement qui empêcherait les gens d'expédier leur matière première aux États-Unis. Les Américains viennent et sont prêts à payer, et le bois disparaît aussitôt après. Qu'on parle du secteur privé ou des scieries implantées dans la province, nous n'avons absolument pas accès aux fibres dont nous voulons nous débarrasser. Nous n'avons pas la possibilité de nous débarrasser de ce bois de mauvaise qualité en en faisant quelque chose d'utile pour la communauté, c'est-à-dire la pulpe de bois. Par conséquent, ils vendent ce produit aux États-Unis.

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S'ils allaient aujourd'hui du côté ouest de la province de la Nouvelle-Écosse - et ils sont déjà, d'ailleurs - ils pourraient se contenter de charger leurs péniches. Tout disparaîtrait.

Le problème, c'est qu'il faut attendre 100 ans pour avoir des arbres de qualité. Il faut entre 40 et 50 ans pour pouvoir faire de la pulpe de bois. On ne travaille pas pour Kodak, vous savez. Ce que je veux dire, c'est que les arbres sont longs à pousser. Il nous faut créer un système qui permet de soutenir cette croissance. Vous voyez?

En ce qui concerne les crédits d'impôt, je peux vous dire qu'à l'heure actuelle j'ai un boisé de 800 acres. Eh bien, je ne peux absolument rien passer en charge. Si je construis un chemin forestier sur ma propriété à des fins de sylviculture ou d'exploitation, je devrais pouvoir financer cela à partir des bénéfices générés par le produit. Mais le fait est qu'il n'y a pas eu de bénéfices. En tout cas, il n'y en a plus pour les propriétaires de boisés privés.

Si je construis un ponceau, c'est moi qui en supporte les coûts. Aucune exemption n'existe actuellement qui me permettrait de faire passer cette dépense en charge. En ce qui concerne la construction des chemins forestiers, encore une fois, il n'y a rien. Quant à la sylviculture...

Le président: Excusez-moi de vous interrompre, mais il y a quelque chose qui m'échappe. Est-ce que c'est parce que ces dépenses sont considérées, dans notre régime fiscal, comme des dépenses en capital, et par conséquent, vous devez vous contenter de la déduction pour amortissement? Je ne comprends pas.

M. Wilde: Monsieur le président, la construction d'un chemin est considérée comme une amélioration foncière. Donc, à moins de l'asphalter, vous ne pouvez rien défalquer en application de la déduction pour amortissement. Le ministère considère que c'est une dépense en capital, au même titre que la construction d'un ponceau.

Le président: Ce qui veut dire que vous n'avez même pas droit à la déduction pour amortissement.

M. Wilde: C'est exact.

Le président: C'est absurde.

M. Wilde: Je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, il y a pas mal d'absurdités dans notre régime fiscal.

Le président: C'est justement la raison pour laquelle nous sommes tellement ravis d'être là.

M. Roblee: Voilà pourquoi nous insistons depuis trois ans pour avoir les outils qui vont nous permettre de faire notre travail. Ce n'est pas pour John Roblee, propriétaire de boisés, que vous allez le faire, mais pour les petits-enfants de John Roblee. C'est pour eux qu'on travaille. Il faut songer à l'avenir. Comment allons-nous pouvoir créer des programmes pour nos enfants et dans les universités si nous n'avons plus de ressources qui nous permettent de les financer?

Regardez un peu ce qui est arrivé dans le secteur de la pêche de la morue. Aujourd'hui, je parle du bois tendre. Le gouvernement fédéral pourrait très bien créer de nouvelles industries dans cette province et dans tout le Canada atlantique, sinon d'un bout à l'autre du pays, dans le secteur du bois dur. Il y a toutes sortes de possibilités dans ce secteur. Mais comme M. Johnston le disait tout à l'heure, nous n'avons pas de chercheurs qui travaillent activement dans ce domaine. Nous n'avons pas les fonds nécessaires pour financer cette activité.

Vous avez parlé de chemins, mais les chemins forestiers ne sont qu'un aspect des programmes d'exploitation forestière et de sylviculture. Vous savez, je peux toujours payer quelqu'un pour qu'il vienne faire des améliorations dans mon boisé qui vont faire en sorte que les arbres poussent plus vite, mais quoi qu'il en soit, je n'ai pas la possibilité de déduire ces dépenses.

Le président: Et si vous achetez de l'engrais pour votre boisé...?

M. Roblee: Non; rien du tout.

Le président: Vous ne pouvez même pas déduire cela à titre de dépense en capital ou de dépense d'exploitation.

M. Roblee: Non. En tant que propriétaire de boisé privé, je n'ai rien du tout.

Le président: Mais quelles déductions vous sont permises?

M. Roblee: Aucune.

C'est-à-dire qu'il y a les fibres qui restent après l'exploitation du boisé. Mais il ne faut pas oublier les éléments de passif qui sont compris là-dedans. Le boisé pourrait être détruit par une maladie ou encore par un incendie...

Le président: Une seconde. Mettons que vous vendiez pour 1 000 $ de bois. Êtes-vous en mesure de déduire quelque chose? Pouvez-vous déduire le coût de votre scie à chaîne, par exemple?

M. Roblee: Non.

M. St. Denis: Et le carburant?

M. Roblee: Non.

Le président: Vous ne pouvez donc rien déduire.

M. Roblee: Non, en tant que propriétaire de boisé privé, rien.

M. Wilde: L'une des plus graves difficultés que crée la Loi de l'impôt sur le revenu, en ce qui nous concerne, vient du fait que l'exploitation d'un boisé privé est considérée comme une activité agricole, et dans le secteur agricole, les pertes qu'on peut déduire de son revenu d'autres sources font l'objet de restrictions. Par conséquent, il est tout à fait possible...

Le président: Ah, bon; vous parlez des dispositions régissant les exploitations agricoles d'agrément.

M. Wilde: Oui, voilà. Mais cela englobe beaucoup trop de choses, à un point tel que c'est un peu comme jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le président: Bon. Je commence à comprendre un peu mieux. Continuez.

M. Wilde: Il y a certaines dépenses qu'on peut déduire, mais... vous pouvez acheter... c'est-à-dire qu'on peut amortir l'achat de matériel, tel que les scies à chaîne, les machines forestières et tout autre type de matériel mobile qu'on achète. Par contre, on est très limité du point de vue des montants qu'on peut déduire.

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Le président: D'autres revenus, vous voulez dire.

M. Wilde: Non seulement cela, mais comme vous l'expliquait M. Roblee, il y a un autre problème important: Si vous construisez un chemin pour vous permettre d'exploiter votre boisé, le coût de ce chemin ne peut être déduit du produit des arbres.

M. Roblee: Vous pouvez planter des arbres, mais il n'y a pas...

M. Wilde: Encore une fois, vous ne pouvez pas déduire les coûts associés à la plantation des arbres.

Le président: Vous n'avez pas le droit de déduire le coût des semis d'arbres, si vous devez les acheter?

M. Wilde: C'est exact.

M. Roblee: Rien du tout.

Le président: Ni les coûts associés à la plantation?

M. Wilde: C'est exact.

Le président: Je pense que nous avons du travail à faire. C'est tout à fait inadmissible.

M. Roblee: De plus, on assiste actuellement à ce que nous considérons comme la destruction totale de Forêts Canada. Il y a un centre de recherche à Fredericton, et ils font ce qu'ils peuvent, mais tout est en train de disparaître. Cependant, on continue à exploiter au maximum les forêts; c'est justement cela que j'essaie de vous faire comprendre. Nous exploitons sans arrêt; c'est un peu comme le secteur de la pêche - nous l'avons exploitée au maximum jusqu'à ce qu'il ne reste plus rien. Eh bien, la même chose va se produire dans le secteur forestier - d'ailleurs, c'est déjà bien en train. Vous n'offrez aucun outil aux gens qui leur permettrait de régler leurs problèmes.

Si je peux dire quelque chose à M. Grumble... Pardon, Grubel - c'est bien cela?

Des voix: Oh, oh!

M. Roblee: Si vous voulez passer une semaine avec moi en Nouvelle-Écosse, je pourrais vous faire visiter le coin. Ce n'est pas le centre-ville de Toronto. La situation est mauvaise. Quand vous aurez vu 30 000 propriétaires de boisés éparpillés dans toute la province - rappelez-vous que nous ne sommes pas tous médecins, avocats ou dentistes; nous sommes de petites gens qui essaient de protéger leur mode de vie et leur gagne-pain, et notre souffrance est réelle.

Dianne sait, pour avoir fait le tour de sa circonscription, ce qui se passe dans le monde réel, et je peux vous dire que c'est triste. Nous devons bien sûr réduire notre déficit et assurer la santé économique du Canada, et en tant que propriétaires de boisés, nous tenons à faire notre part, mais il nous faut aussi des outils. Nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre encore trois ans; nous n'avons plus le temps. Il ne restera plus rien, et là vous allez avoir de graves problèmes.

M. Grubel: Je vous assure que je compatis toujours à la situation de quiconque a été maltraité par le gouvernement.

M. Roblee: Il ne s'agit pas de mauvais traitements, mais plutôt de négligence.

Mme Brushett: Ce que vous dites me semble tellement important, parce que c'est une question de durabilité. En Nouvelle-Écosse, nous avons une beaucoup plus forte proportion de propriétaires de boisés privés que n'importe quelle autre petite province, et leurs préoccupations font ressortir justement la nécessité d'assurer la durabilité du secteur forestier dans son ensemble.

Merci, monsieur le président. Je cède ma place à M. St. Denis.

Le président: Monsieur St. Denis.

M. St. Denis (Algoma): Merci, monsieur le président.

Je voudrais remercier tous nos participants. Comme d'habitude, je trouve notre discussion à la fois instructive et stimulante. J'ai plusieurs questions à poser.

La première s'adresse à M. Wilde, mais d'autres peuvent également y répondre, s'ils le désirent. On a parlé à plusieurs reprises de la disponibilité de faibles montants de capitaux, qu'on ne peut généralement pas obtenir des banques. Ces dernières trouvent que les prêts de moins de100 000 $, mettons - je vais choisir un chiffre arbitraire - coûtent trop cher à administrer par rapport à ce qu'ils rapportent. Souvent un petit entrepreneur a besoin de 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $ pour lancer son affaire, et souvent ce petit commerce peut finir par créer de nombreux emplois par la suite.

En votre qualité d'administrateur d'organisme d'expansion régionale, est-ce que vous et d'autres témoins pourriez nous parler de la situation dans cette région en ce qui concerne la possibilité, pour un entrepreneur seul qui a une idée et qui veut l'exploiter, d'obtenir un micro-prêt ou un petit prêt?

M. Wilde: Un certain nombre d'initiatives encourageantes ont été prises pour créer des établissements prêteurs communautaires et des organismes de développement commercial - en fait, le premier de ces organismes a été implanté dans Eastern Shore. Il s'est taillé une très bonne réputation au cours des quelques dernières années, mais c'est bien le seul qui existe pour toute la municipalité de Halifax. Il y a toujours 50 fois plus de personnes qui veulent emprunter de l'argent pour leur entreprise que de fonds à leur consentir.

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Il me semble que c'est justement là que l'APECA pourrait jouer un rôle important. L'Agence s'est effectivement montrée bien utile par le passé, et nous trouvons encourageant de constater les récents changements apportés à son mandat, parce qu'elle ne va plus se contenter de distribuer des millions à droite et à gauche. Elle va devoir assurer une utilisation plus judicieuse des fonds disponibles. Maintenant l'Agence dit aux gens: Si vous êtes convaincus que votre idée est bonne, nous allons vous prêter de l'argent, mais vous devez nous rembourser.

Quant aux banques à charte, je voudrais simplement dire que ces dernières sont disposées à vous prêter de l'argent uniquement si vous pouvez leur prouver que vous n'en avez pas besoin. Pour l'exprimer par une image, elles sont disposées à vous prêter un parapluie lorsqu'il fait soleil, mais méfiez-vous s'il se met à pleuvoir.

M. St. Denis: Même la Banque de Nouvelle-Écosse?

M. Wilde: Oh, oui. Elle s'est peut-être établie ici au départ, mais il n'en reste pas moins que ses opérations sont dirigées par les gens de Toronto.

Je voudrais ajouter rapidement que le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du régime fiscal, a prévu la possibilité de créer des fonds de capital de risque de travailleurs, et nous appuyons vivement cette idée. Mais nous savons en même temps qu'il existe actuellement un fonds de capital de risque de travailleurs qui ne trouvent pas assez d'entreprises dans lesquelles investir ces fonds et par conséquent, nous sommes très très inquiets. Soixante-quinze pour cent de ces fonds restent dans un compte quelque part sous forme liquide, et bientôt ils vont disparaître parce qu'ils ne pourront plus répondre aux critères de la loi.

M. Grubel: Et pourquoi? Pourquoi n'en trouvent-ils pas?

M. Wilde: Eh bien, ceux qui administrent le fonds ne semblent pas pouvoir trouver des gens qui, à leur avis, ont des idées commerciales intéressantes et viables.

M. St. Denis: Je ne demande si ce n'est pas justement cela l'élément le plus critique - c'est-à-dire de s'assurer que ceux et celles qui ont des idées puissent justement trouver les gens qui ont des fonds à distribuer - encore une fois, en petites quantités. C'est peut-être un peu ce que disait M. MacKay, dans un contexte légèrement différent; disons que l'idée de base est la même, à savoir que nous ne fournissons pas aux personnes à la base les capitaux dont elles ont besoin. Je sais que des groupes comme le vôtre essaient de régler le problème, mais je ne crois pas me tromper en disant qu'en général, ces efforts sont déployés au petit bonheur la chance.

M. Wilde: Nous avons fait énormément de progrès en deux ans, mais nous avons encore beaucoup de chemin à faire. Plus le temps passe, plus nous sommes heureux de constater que les trois paliers de gouvernement maintiennent leur soutien. Nous sommes un peu insatisfaits de l'attitude la nouvelle municipalité régionale, cependant, qui ne semble pas comprendre ce qu'on fait. Je crois que les élus municipaux sont plus intéressés à dépenser des millions de dollars pour trouver des clients à l'extérieur de la province qu'à dépenser des centaines de milliers de dollars pour encourager et développer le talent qui existe ici dans la province. C'est très frustrant. Chaque fois qu'on passe le pont MacKay, on voit une pile énorme de gypse, extrait ici en Nouvelle-Écosse, qu'on est en train de charger sur des navires et d'envoyer ailleurs où il génère des emplois. Je suis toujours choqué de voir que nous permettons que cela se produire dans notre province. Et ce n'est pas uniquement le gypse qui est en cause.

M. Bradfield: Oui, et 22 ¢ la tonne pour toute redevance.

M. Wilde: Oui. Je trouve tout cela absolument incroyable. Mais quand quelqu'un a annoncé qu'il voulait implanter une usine de fabrication de placoplâtre près du pont, immédiatement, les gens ont commencé à protester et à lui dire qu'il n'avait pas le droit. Tous les écologistes et universitaires se sont élevés contre cette idée et...

[Difficulté technique]

M. Wilde: Je n'ai pas parlé d'élus.

Le président: Vous auriez dû le faire.

Des voix: Oh, oh!

M. Wilde: Le mouvement des organismes d'expansion régionale - nous avons 12 organismes en activité en Nouvelle-Écosse. Chacun travaille de son côté. Ils ne collaborent pas encore, mais ils commencent à tirer profit des expériences des uns et des autres. Une fois qu'on aura informé la population, il y aura toutes sortes de possibilités pour les gens ordinaires, pour des gens qui ont peut-être perdu leur emploi. Cela va se faire, mais si l'on veut trouver des idées qui sont vraiment viables... C'est du gland que vient le chêne comme on dit, et j'ai vu quelques germinations ces derniers temps qui m'encouragent vraiment à continuer à travailler avec l'OER.

M. St. Denis: Merci beaucoup.

Me permettriez-vous une autre question, monsieur le président?

Le président: Oui, bien sûr.

M. St. Denis: Un témoin à St. John's, Terre-Neuve, a utilisé hier une image qui me semble très appropriée quand il a assimilé la petite entreprise à une sorte de graine. Le gouvernement fédéral peut créer le genre de climat qui permet à la graine de pousser, mais il faut tout de même de la terre - c'est-à-dire les bonnes conditions locales - et pour que la terre locale soit adéquate...

M. Wilde: Il lui faut certains éléments nutritifs.

M. St. Denis: ...il lui faut en effet les bons éléments nutritifs, c'est-à-dire un service de conseils pour la préparation de plans d'entreprise, etc. On ne va tout de même pas demander à quelqu'un de dépenser 10 000 $ pour préparer un plan d'entreprise s'il n'a que 10 000 $ de capital.

M. Wilde: Non.

M. St. Denis: Mais le prêteur s'attend à ce qu'un petit client puisse lui fournir un plan d'entreprise d'aussi bonne qualité qu'un plus gros client; malheureusement, il n'a pas les compétences requises pour le faire. C'est là que vos organismes et d'autres peuvent être utiles - en leur permettant d'acquérir les compétences voulues pour préparer un bon plan d'entreprise.

.0930

M. Wilde: Et c'est justement ce que nous essayons de faire.

M. St. Denis: Monsieur Johnston, vous avez parlé de l'investissement de Glaxo Wellcome près de Londres. Selon vous, pourquoi ont-ils décidé d'investir là-bas? Est-ce possible que ce soit parce que la Grande-Bretagne fait partie de l'Union européenne et ils comptent sur le libre accès à l'immense marché européen? Est-ce à cause du régime fiscal au Royaume-Uni, ou de la présence d'un milieu scientifique dynamique qui fait de la recherche et du développement? Ou encore, est-ce une combinaison de ces facteurs et d'autres qui ont conduit Glaxo Wellcome à s'implanter là-bas, plutôt qu'à Halifax qui se trouve dans les environs?

M. Johnston: Je ne peux pas vous dire ce qui a influencé la décision de Glaxo Wellcome, mais je sais qu'il y a une chose en particulier qu'ils font très activement, et même en partie grâce aux gens qu'ils ont recrutés dans mon laboratoire. Dans la région de Londres, il y un énorme réseau de chercheurs scientifiques auxquels ils peuvent maintenant recourir. Ils cherchent activement à créer ce genre de liens. D'après les conversations que j'ai eues avec différentes personnes, j'ai l'impression que c'est l'une des principales raisons pour lesquelles ils ont choisi de s'implanter là-bas. Ils seront en mesure de soutenir leurs activités en recourant à cet immense réseau scientifique.

Personne n'est assez intelligent pour savoir quand quelqu'un va faire une percée dans un secteur de recherche donné. C'est seulement rétrospectivement qu'on peut les analyser, et si quelqu'un vous dit qu'il sait où vous devriez investir votre argent pour régler tel ou tel autre problème, il vous raconte des histoires. À maintes reprises, nous avons été surpris par les percées réalisées dans différents secteurs. Donc, je pense qu'il est bien important de s'assurer que la pyramide a une base bien solide. Il nous faut absolument un milieu de recherche diversifié et dynamique.

Conformément à sa philosophie, Glaxo Wellcome a créé son propre service de recherche interne, en s'assurant d'établir des contacts suivis avec un grand nombre d'instituts, tels que le Imperial Cancer Research Fund, Mill Hill et d'autres établissements semblables dans la région de Londres, qui regroupent un grand nombre de chercheurs. Ils ont entrepris différents types de projets coopératifs avec tous ces groupes.

Je pense que c'était probablement l'une des principales raisons qui les a amenés à s'implanter là-bas. Je suppose qu'ils auraient pu obtenir des avantages fiscaux plus intéressants ailleurs, si c'était cela qui les intéressait le plus, mais il faut croire que non, puisqu'ils ont décidé de s'implanter dans une région assez coûteuse, si vous voulez.

Nous voyons le même genre de choses ici. On parlait tout à l'heure de capitaux d'amorçage et des mesures à prendre pour aider les entreprises à se lancer et à se développer. Mais un certain nombre de mes collègues ont fait des découvertes qui ont des applications commerciales. Ce n'est pas pour cela que nous faisons de la recherche scientifique, mais cette recherche a certaines retombées économiques. Eh bien, ils ont énormément de mal à obtenir les ressources nécessaires pour pouvoir développer ces applications. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de sources de financement. Cela ne se produirait pas si nous étions dans une localité dotée d'un milieu de recherche plus important et de plus de ressources.

Si je parle avec autant de passion de la recherche, c'est parce que c'est un merveilleux outil, à mon avis. Je me désespère quand je pense que nous négligeons tout ce domaine - à mon sens, à très grand risque. J'ai l'impression que nous allons payer très cher cette négligence.

M. Wilde: Je pense qu'un autre facteur qui a peut-être influencé leur décision est peut-être le revenu après impôt de tous ces scientifiques bien rémunérés. Nous avons récemment reçu des amis d'Angleterre, et je dois vous dire que j'étais horrifié de voir combien je dois payer en impôts par rapport à mes amis. Je paie presque deux fois plus.

Le président: Oui, on nous a déjà fait cette remarque. C'est un gros obstacle quand on essaie d'attirer des gens vers ces emplois à salaire élevé.

Est-ce que je peux vous demander, monsieur Johnston, quel genre de recherche vous faites?

M. Johnston: Je suis généticien moléculaire. J'étudie l'expression génétique et les mécanismes fondamentaux qui assurent le fonctionnement des cellules. Mon intérêt particulier...

Le président: Est-ce que cela englobe la cartographique des gènes?

M. Johnston: Oui.

Le président: Est-ce semblable au travail que réalisait Lou Siminovitch à Toronto?

M. Johnston: Oui, Lou a élaboré un projet de recherche... C'est intéressant, n'est-ce pas? Là-bas il y a l'hôpital Mount Sinai, qui est probablement le meilleur centre de soins tertiaires au Canada. Ils ont un énorme complexe scientifique, et savez-vous ce qu'ils font là-bas? Ils étudient un phénomène qu'on appelle la transduction de signal, c'est-à-dire la façon dont une cellule réagit aux hormones.

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Un de mes anciens collègues - il était étudiant de troisième cycle quand j'étais boursier de recherche postdoctorale - étudie actuellement un vers qui s'appelle Caenorhabditis elegans. Il a un système qu'on peut qualifier de modèle, puisqu'il nous permet de mieux comprendre le processus de développement et de savoir comment une seule cellule peut donner naissance à toutes sortes d'autres cellules. Ils ont donc compris que c'est ça qu'il faut faire, et leurs conclusions sont en train de bouleverser complètement notre perception des méthodes que nous utilisons.

Donc, je pense que tout cela va nous permettre de mieux comprendre certaines choses. Les gens qui ont fait ça sont des gens intelligents, et il est grand temps à mon avis que nous en tirions les bons enseignements.

Le président: Avant de clore la discussion, quelqu'un voudrait-il ajouter quelque chose?

M. Grubel: Monsieur Johnston, vous avez dit que cette synergie qui est créée par une concentration d'activité est très importante pour l'avancement de la science. C'est la raison pour laquelle un grand nombre de réseaux scientifiques du monde se trouvent dans les environs de Zurich, de Berlin, de Londres, etc. Comment est-ce possible, dans un pays aussi vaste que le Canada, de créer le même genre de réseau de chercheurs et...

M. Johnston: C'est difficile, n'est-ce pas?

M. Grubel: En effet. Mais quelle est votre vision? Comment la ville de Halifax pourra-t-elle jamais réussir à affronter la concurrence, étant donné que tout cela manque ici? Je ne remets pas en question votre compétence, bien sûr, mais puisque vous-même dites que cette interaction avec d'autres scientifiques est tellement importante, je me demande comment c'est possible à partir d'un petit centre comme Halifax?

M. Johnston: C'est effectivement très difficile. Certains diront peut-être que nous devrions investir tout notre argent dans une seule localité, mais le problème que pose cette stratégie c'est qu'en tant que groupe, nous devons reconnaître qu'il est impossible de tout faire, mais qu'il y a certaines choses qu'on fait très bien et qu'on peut être respecté pour ces activités-là, ce qui va nécessairement attirer d'autres experts.

Mais vous avez raison de dire que ce qu'il y a de négatif dans tout cela, c'est que nous sommes un petit pays qui a une faible population par rapport à sa superficie, et qu'il est donc difficile de créer le genre de concentration qu'on trouve à Toronto n'importe où. Mais on peut le faire jusqu'à un certain point. Malheureusement, si on ne le fait pas, on ne sera plus du tout en mesure de soutenir des programmes ou activités que nous jugeons essentiels, par exemple, un régime de soins de santé de qualité élevé et une qualité de vie de haut niveau.

Par contre, on n'est pas obligé d'être présent partout. Il n'est peut-être pas tout à fait approprié de parler sans arrêt du centre-ville de Toronto, mais le fait est qu'on y retrouve une vaste gamme d'activités de recherche. Il ne sera probablement pas possible de créer cela partout, mais il n'en reste pas moins que dans notre région, il y a un certain nombre de choses que nous pouvons faire, et que nous faisons déjà très bien, malgré les obstacles considérables auxquels on se heurte. Donc, il est possible à mon avis de développer cette activité et d'attirer par conséquent...

M. Grubel: Mais vous êtes bien d'accord pour dire que dans le contexte d'un financement gouvernemental raisonnable, il ne serait pas possible de créer à Halifax le genre de climat qui attirerait une entreprise comme Glaxo Wellcome.

M. Johnston: Probablement pas. Mais je ne voudrais pas donner l'impression de faire preuve d'esprit de clocher dans tout cela. J'allais dire que je serais bien content si l'on se contentait de créer un seul grand centre de recherche au pays qui serait vraiment bien financé, et je pense que c'est vrai. Il serait sans doute préférable de répartir un peu plus les crédits. Mais dans le domaine de la recherche, mais on ne peut pas distribuer les crédits dans le domaine de la recherche comme on étend le fumier; il ne suffit pas d'en mettre un peu partout. En fait, nous ne les distribuons même pas au Canada, et c'est cela qui nous inquiète le plus.

M. Grubel: J'ai récemment vu une étude menée auprès de diplômés de l'Université de l'Alberta. On a décidé de faire une enquête auprès des étudiants d'une classe terminale, et on a constaté qu'au bout d'un an, 5 p. 100 d'entre eux n'avaient pas trouvé d'emploi. Après trois ans, seulement 1 p. 100 étaient encore au chômage. Est-ce une situation qui existe uniquement en Alberta? Avez-vous déjà fait une étude de ce genre au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse - dans cette région, quoi?

M. MacKay: Non, nous n'avons jamais essayé de faire de comparaisons de ce genre de statistiques.

M. Grubel: À mon avis, ce serait un projet intéressant pour votre association étudiante. Vous devriez aussi inclure des questions sur le degré de satisfaction des étudiants vis-à-vis des postes qu'ils ont obtenus, par rapport à leurs intentions - c'est- à-dire, combien d'entre eux voulaient être des poètes et ont fini comptables, et ce genre de chose. Je pense que ces données seraient probablement fascinantes.

M. MacKay: J'allais justement dire que des études de ce genre... Comme je vous l'ai déjà dit, l'étude que vous avez mentionnée ne m'est pas familière, mais cela m'intéresserait beaucoup de savoir si les étudiants qui ont obtenu leur diplôme travaillaient dans le secteur de leur spécialisation universitaire, s'ils avaient plutôt tendance à obtenir des emplois dans le secteur tertiaire, etc. Vous avez tout à fait raison: ce serait une étude fort intéressante.

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M. Grubel: On devrait établir une base de données pour essayer de savoir si la situation s'est améliorée ou si elle s'est plutôt aggravée, parce que si ma mémoire est bonne, la plupart des gens n'ont pas obtenu un poste dans leur secteur de formation. Je pense que si on faisait une petite enquête pour savoir combien de personnes ont fait un diplôme de deuxième ou de troisième cycle... C'est peut-être normal dans le cas d'un diplôme de deuxième ou de troisième cycle, mais bien souvent, même le diplôme de premier cycle ne constituait pas une préparation pour le travail qu'ils font actuellement.

J'entends tellement de commentaires négatifs à ce genre de réunions, mais malgré tout j'ai l'impression de vivre dans un grand pays qui présente toutes sortes de possibilités merveilleuses. Bien sûr, il y a des tendances néfastes et des choses dont il faut se méfier, mais il convient de se rappeler de temps à autre, que celui qui a un diplôme universitaire n'a dix fois moins de chances qu'une personne n'ayant pas fréquenté l'université de se retrouver au chômage.

Étant donné ce que cela vous a coûté pour en arriver là, il faut admettre que les avantages sont vraiment très considérables par rapport aux dépenses que vous avez engagées. Ça peut vous sembler beaucoup maintenant, mais rétrospectivement, avec des gains plus importants dont vous avez bénéficié, vous devez admettre que c'est un investissement fort valable.

M. MacKay: Moi non plus, je ne voudrais pas que le négatif l'emporte sur le positif, car à mon avis, beaucoup de choses positives sont actuellement en cours. Je sais que les organisations étudiantes d'un bout à l'autre du pays - et celle de l'Université de l'Alberta en est un excellent exemple - mettent de moins en moins l'accent sur le négatif, c'est-à-dire les protestations, et commencent à prendre elles-mêmes des initiatives, c'est-à-dire le genre d'études dont on a parlé et des efforts coopératifs dans leur collectivité.

J'ai trouvé votre commentaire un peu insultant. Il m'a semblé déplacé, parce que la qualité des étudiants est en réalité excellente. Malheureusement, si vous avez eu affaire à des gens de qualité inférieure, telle est peut-être votre perception, mais je peux vous dire que j'habite avec trois autres personnes et il n'y en a pas une qui ait une note pondérée de moins de 3,5. Donc, je pense qu'il y a d'excellents étudiants qui font actuellement leurs études, de même qu'il y a des initiatives fort positives dans le secteur de l'éducation.

Le président: Chris, vous avez quelque chose à dire, je pense et après, ce sera le tour de Joyce.

M. Lydon: J'ai un commentaire à faire concernant les statistiques, juste pour donner du relief à la conversation. Je suis tout à fait d'accord avec l'initiative prise en Alberta. Pour moi, c'est très positif. Encore une fois, la situation en ce qui concerne les emplois me paraît tout à fait juste. C'est la même chose à l'Université Dalhousie, et c'est très encourageant.

Le seul commentaire négatif que j'aurais à faire concerne les niveaux de revenu, car une étude de Statistique Canada menée en 1994 a démontré que les niveaux de rémunération en dollars indexés - c'est-à-dire non pas par habitant mais en dollars millésimés - sont exactement les mêmes, en moyenne, pour un diplômé d'université de sexe masculin que pour un diplôme de l'enseignement secondaire en 1974.

Donc, si l'on tient compte de la valeur du dollar en 1974, par rapport à sa valeur en 1994, le fait est qu'au cours de cette période de 20 ans, les niveaux de rémunération par habitant ont en réalité diminué, comparativement aux niveaux d'éducation. Donc, il est peut-être vrai qu'il y a plus d'emplois, mais les niveaux de rémunération n'ont pas augmenté au même rythme.

M. Grubel: Peut-être, mais les études démontrent que le taux de rendement des études reste très élevé.

M. Lydon: C'est exact.

M. Grubel: Et c'est très encourageant.

M. Lydon: Oui, en effet. C'est très encourageant.

Le président: Joyce, vous avez la parole.

Mme Beaudry: Je voulais simplement vous dire que nous n'avons pas fait exprès d'être négatifs. Il nous semblait important, toutefois, de vous présenter des faits réels. Plusieurs personnes autour de la table ont déjà insisté sur le fait que si nous ne payons pas maintenant, nous allons payer plus tard. À mon avis, il n'y a rien de plus vrai, surtout quand on parle de nos enfants.

Nous avons vu des statistiques sur les taux d'incarcération et sur ce que cela coûte pour garder les gens dans nos pénitenciers, par rapport aux coûts des programmes de prévention qui sont tellement importants pour les jeunes. Pour nous, l'idée d'investir maintenant pour éviter de payer plus tard est tout à fait fondamentale. Nous ne voulions pas être négatifs. À notre sens, il s'agissait simplement d'être réalistes.

M. Grubel: Je ne voulais pas...

Mme Latulippe-Rochon: Dans le même ordre d'idées, je voudrais ajouter quelque chose qui rejoint un peu ce que M. Johnston a dit concernant le sort de nos enfants.

Voilà donc des données comparables - avec source complète - que je tiens à vous fournir pour que ce soit bien clair. Lorsqu'on a appliqué les mêmes critères à 18 pays industrialisés, on a constaté que le Canada était au deuxième rang pour le nombre d'enfants pauvres. Ce chiffre est d'ailleurs tiré du rapport de l'ONU sur l'état des nations.

Encore une fois, notre objectif n'est pas d'être ni négatifs ni positifs. Nous sommes là simplement pour vous parler de faits réels.

Le président: Bob Baird.

M. Baird: J'ai dit tout à l'heure que l'un des problèmes qui se posent tient au fait que nos jeunes diplômés doivent souvent quitter le pays pour trouver des débouchés. La situation actuelle du marché du travail est tout à fait unique pour les jeunes diplômés en génie, parce qu'ils doivent concurrencer des gens qui ont 10 ou 15 ans d'expérience et qui ont été mis à pied à la suite d'une réduction des effectifs ou d'un ralentissement des activités. Ces jeunes doivent concurrencer des gens qui ont 10 ou 15 ans d'expérience et qui ont d'énormes problèmes financiers - une hypothèque à payer et tout le reste - et qui sont donc prêts à accepter un poste à un salaire de débutant alors qu'ils ont 10 ou 15 ans d'expérience. C'est donc un marché très difficile pour un jeune ingénieur. Le plus souvent, il ne va même pas faire l'effort de trouver quelque chose; il va aller directement aux États-Unis, où les perspectives d'emploi sont bien supérieures.

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C'est un problème très réel qui est en même temps tout à fait unique, car nous ne l'avons jamais connu jusqu'à présent.

Le président: Vous avez raison.

Mary Catharine McDonnell.

Mme McDonnell: Quel que soit notre secteur de spécialisation aujourd'hui, nous disons tous que les enfants représentent notre avenir. Nous avons parlé de toutes sortes de choses aujourd'hui, mais nous savons tous fort bien que les enfants sont nos futurs citoyens, mais ils n'ont pas encore le droit de vote. Il nous faut donc travailler collectivement pour nous assurer que les pouvoirs publics investissent dans les enfants, afin qu'on crée des emplois dans la société où nous souhaitons tous vivre.

Le président: Monsieur Bradfield.

M. Bradfield: Je voudrais réagir aux remarques de différents participants au cours des 10 dernières minutes: celles de M. Grubel, concernant la mesure dans laquelle les études permettent d'obtenir un emploi, celles de Gerry, et la toute dernière remarque qui a été faite.

La recherche fondamentale représente un type d'investissement. Les dépenses en matière d'éducation sont un autre type d'investissement, tout comme les dépenses sanitaires. Si l'on calculait la valeur des dépenses en éducation, des dépenses sanitaires et des dépenses sociales au Canada pour ensuite diviser cette somme en deux et dire que la moitié de ces dépenses sont en réalité des investissements - non pas des dépenses de fonctionnement, mais des investissements - et si l'on défalquait la somme de ces investissements de notre déficit, nous constaterions qu'au lieu d'avoir un déficit, nous aurions un excédent à tous les paliers de gouvernement au Canada. L'un des problèmes de cette stratégie de réduction du déficit, c'est que nous utilisons les mauvais chiffres. Nous utilisons des chiffres qui comprennent des investissements.

Dans ses remarques liminaires, Peter a dit qu'on ne peut pas dépenser plus que la somme de ses revenus. Autrement dit, il faut surveiller son budget de fonctionnement ainsi que son budget d'immobilisations, tout en reconnaissant qu'il s'agit de deux choses bien différentes. Il faut essayer de déterminer ce qu'est notre budget de fonctionnement réel, et quand on fait cela, on se rend compte qu'il existe un excédent, et non pas un déficit.

Donc, je maintiens que nous avons l'argent nécessaire pour investir dans l'éducation - que ce soit au niveau universitaire ou à d'autres niveaux - ou dans les programmes de soutien social qui aident les familles pauvres à bien nourrir leurs enfants ou à leur garantir un logement adéquat. Puisqu'on parle de passion, les études menées par la Montreal Infirmary, études qui remontent à une trentaine d'années, indiquaient que le fait de dépenser plusieurs centaines de dollars pour améliorer la nutrition des femmes enceintes permettait d'économiser des dizaines de milliers de dollars en soins qui seraient donnés à leurs enfants pour améliorer leurs capacités physiques et mentales. Donc, les preuves sont là. Comme le disait Gerry, le véritable problème, c'est de trouver la volonté politique d'affirmer que ce sont des dépenses importantes.

Je voulais également réagir à l'observation de quelqu'un selon laquelle les programmes de création d'emplois du gouvernement ont donné jusqu'à présent d'assez mauvais résultats. Si vous parlez des subventions très généreuses qu'il a accordées aux multinationales, je dois dire que je suis parfaitement d'accord. Nous avons plusieurs exemples, dans cette province, de projets - comme l'usine d'eau lourde - où le gouvernement a investi des milliards de dollars dans des compagnies qui ont disparu aussitôt après. Ce genre d'approche ne marche pas.

Mais pour en revenir aux investissements, quand on pense au rôle que joue le gouvernement dans l'établissement des immobilisations et de l'infrastructure humaine dans les secteurs de l'éducation et de la santé, et même de l'infrastructure physique, eh bien pendant les années 60 où nous faisions justement cela, nous avons connu des taux de chômage très faibles, par rapport aux taux actuels, justement à cause des dépenses publiques dans ces secteurs. Le gouvernement peut créer des emplois.

Si je peux dire une dernière chose au sujet de l'investissement dans la recherche fondamentale et dans l'éducation, c'est que ces investissements représentent une subvention implicite pour l'ensemble des activités économiques au Canada, parce que les entreprises ont besoin d'étudiants bien formés, de travailleurs en bonne santé, etc. Mais ce n'est pas le genre de subvention pour laquelle on peut nous attaquer aux termes de l'ALENA. Si nous accordons des subventions directement aux entreprises, on peut nous attaquer. Donc, je pense qu'il y a de bonnes raisons à la fois stratégique et politique de vouloir rétablir le rôle du gouvernement dans la recherche fondamentale, l'éducation, la santé, etc., plutôt que de verser ces sommes sous forme de subventions directes.

Mon dernier point porte sur ce que disait Erv dans ses remarques liminaires, à savoir que selon lui, personne au Canada ne souhaite payer plus d'impôts. Eh bien, pour toutes sortes de raisons, je suis depuis longtemps les sondages qui traitent de la question. Si vous faites une enquête auprès des citoyens - comme le font de temps en temps les sondeurs au Canada - et si vous leur demandez s'ils pensent qu'ils paient déjà trop d'impôts, les gens vont dire oui. Ils ne se rendent pas compte qu'en réalité, le fardeau fiscal des Canadiens se situe à un niveau intermédiaire par rapport aux autres pays industrialisés. Deuxièmement, quand les sondeurs demandent aux gens s'ils seraient disposés à payer plus d'impôts pour protéger leur régime d'assurance-santé ou leur système d'éducation, les gens disent oui.

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Donc, je ne suis pas d'accord avec Erv quand il dit que les Canadiens ne sont pas prêts à payer plus d'impôts. Ils sont prêts à payer des impôts s'ils constatent que ces impôts leur rapportent quelque chose. Et ce qu'ils constatent depuis 10 ou 15 ans, c'est qu'un tiers de leurs impôts sert à payer des intérêts qui sont le résultat d'une absurde politique monétaire.

Le président: Merci beaucoup.

Ervin Doak, vous avez fait preuve d'une grande patience.

M. Doak: Pas du tout. J'aime bien écouter les autres. C'est formidable.

J'ai trois ou quatre points à soulever, monsieur le président. En prévision de cette rencontre, j'ai demandé à mes étudiants de me parler un peu de leurs problèmes de dettes, parce qu'il y a eu une manifestation ici il y a quelques semaines où les étudiants portaient de grandes pancartes avec des messages qui attaquaient le gouvernement, etc. Je n'ai pas encore étudié tous les résultats de ma petite enquête, mais j'ai l'impression qu'environ 40 p. 100 de mes étudiants à Saint Mary's - et j'en ai environ 200 - ont des problèmes de dettes, leurs dettes allant de 7 000 $ à 40 000 $ dans certains cas. Ils sont très inquiets et très préoccupés par ce problème, et ils ne savent pas trop ce qu'ils vont faire. Bon nombre d'entre eux, heureusement - peut-être un peu plus de la moitié - n'ont pas de problèmes de cette nature, ce qui me semblait assez encourageant.

Sur un tout autre sujet, Mme Beaudry a parlé de la possibilité de faire payer plus d'impôts aux grandes sociétés. C'est une idée qui me plaît beaucoup, mais le problème que le comité risque de rencontrer, s'il opte pour cette solution-là, c'est qu'il semble y avoir une tendance bien établie, non seulement au Canada mais en Amérique du Nord, et peut-être même dans le monde entier, à éliminer ou à réduire l'impôt des sociétés. Le fardeau fiscal des sociétés est donc à la baisse depuis de nombreuses années. Je ne sais pas ce qui est à l'origine de cette tendance, mais j'ai l'impression qu'elle va se maintenir.

Une autre contrainte touchant le comité - et peut-être même notre gouvernement au Canada - c'est que nous faisons partie de la grande communauté internationale, et quoique nous pensions au Canada, nous sommes limités par les idées de pays qui sont plus grands que nous. À mon avis, c'est un problème qui touche non seulement notre régime fiscal, mais peut-être aussi notre régime monétaire et notre système bancaire.

J'ai un dernier point à soulever qui est peut-être le plus important de tous. M. Grubel a dit tout à l'heure que rien n'est gratuit dans la vie.

Monsieur le président, vous avez eu l'occasion aujourd'hui d'entendre un débat d'économistes, et donc vous savez un peu de quoi je veux parler. Je compatis à votre situation. Vous vous dites: Qu'est-ce qu'ils croient vraiment, tous ces gens-là? Puisqu'ils ne s'entendent sur rien, nous ne pouvons suivre leurs conseils.

Le président: Vous êtes comme les politiques...

M. Doak: C'est exact.

Le président: ...alors ne vous en faites pas.

M. Doak: Je voudrais tout de même faire une dernière remarque, pour ce qu'elle vaut.

On dit souvent que tout se paie dans la vie, qu'il n'y a rien de gratuit, mais en même temps, les économistes du monde entier défendent le principe selon lequel les banques peuvent créer de l'argent. Autrement dit, à partir de rien du tout, elles peuvent créer quelque chose. J'ai donc compris qu'il y a eu deux créations: celle où Dieu a créé l'homme, et celle où les banques ont créé de l'argent. Et je me dis que c'est pas mal du tout!

Monsieur le président, que pourrait-on trouver de mieux pour prouver que tout ne se paie pas toujours?

Le président: Merci beaucoup, monsieur Doak.

Monsieur Roblee.

M. Roblee: J'aimerais que vous transmettiez le message que voici à M. Martin, dès votre retour à Ottawa. Nous qui sommes propriétaires de boisés privés sommes à ce point préoccupés par la situation actuelle que nous nous demandons s'il voudrait investir dans un boisé en Nouvelle-Écosse et vivre ce que nous vivons actuellement... S'il arrivait à exploiter ce boisé et à équilibrer en même temps son budget personnel, je pense qu'il pourrait commencer à régler les problèmes que nous connaissons actuellement au Canada.

Le président: Je suis sûr qu'il n'y arriverait pas.

M. Roblee: Je suis absolument convaincu qu'il ne pourrait pas y arriver. Mais il y a des gens dans cette province qui continuent à subventionner leurs boisés pour maintenir des emplois dans la collectivité. Il y a beaucoup de gens qui travaillent dans ce secteur, mais il faut que tous les intervenants y participent. Il ne faut pas demander aux propriétaires de boisés de supporter seuls le fardeau.

Le président: Je vais me renseigner. Je ne me rendais pas compte que le régime fiscal était tellement injuste à votre égard.

Avez-vous autre chose à dire, monsieur Johnston?

M. Johnston: Non. Je voudrais simplement vous remercier pour temps que vous nous avez consacré. L'offre que je vous fais est en quelque sorte limitée dans le temps. C'est-à-dire que nous avons une petite collectivité fort dynamique, et si vous l'exploitez correctement...

Le président: Elle présente énormément de potentiel.

M. Johnston: En effet.

Le président: Pauline, Joyce, ou Joanna, voulez-vous dire quelque chose? Avez-vous des remarques de clôture à faire?

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Mme Raven: Je voudrais simplement encourager le comité à bien examiner les données et les chiffres disponibles et à prendre la bonne décision. Je pense que vous êtes tout à fait capables de le faire. Je suis convaincue que quand vous aurez eu l'occasion d'examiner l'information, vous serez à même de faire de bons choix moraux.

Le président: Dianne.

Mme Brushett: Merci, monsieur le président.

Avant qu'on change de sujet, Pauline, j'ai demandé à notre attaché de recherche d'appeler Santé Canada pour voir si nous avions réellement réduit de 50 p. 100 le financement du RAPC. Voici les chiffres qu'on m'a donnés: en 1993-1994, nous avons budgétisé 16,3 millions de dollars, alors que nous n'avons dépensé que 14,6 millions de dollars. En 1994-1995, nous avons budgétisé 37,8 millions de dollars, et nous n'avons dépensé en réalité que 35,3 millions de dollars. En 1995-1996, nous avons budgétisé 43,7 millions de dollars, et nous avons dépensé 43,8 millions de dollars. Cette année-là, nous avons dépassé notre budget. Pour l'année actuellement en cours, nous continuons à dépenser, mais nous n'avons certainement pas réduit le financement de 50 p. 100.

Mme Raven: Il est prévu que cette réduction sera opérée dès le 1er avril 1997. À ce moment-là, vous prévoyez de passer d'un budget de 68,4 millions de dollars, répartis entre 450 projets dans tout le Canada, à 33 millions de dollars. Il s'agit donc d'une diminution de 35 millions de dollars, ce qui correspond à environ 52 p. 100, mais nous n'allons en ressentir les effets qu'à partir du 1er avril.

C'est un peu comme vous disiez tout à l'heure, Peter: on prévient les gens d'avance pour qu'ils puissent se préparer.

Donc, en ce qui concerne la réduction, vous avez tout à fait raison. Nous avons signé un accord de contribution - un accord juridique, avec Santé Canada, et cela n'a pas du tout été changé. Mais lorsque nous allons signer notre prochain accord de financement, il va prévoir un financement qui correspond à 52 p. 100 de moins que ce qu'il nous faut pour faire ce travail.

Mme Latulippe-Rochon: Le plus déprimant dans tout cela, c'est que nous ne savons même pas pourquoi cette décision a été prise.

Le président: Peter.

M. Wilde: J'ai trois points à soulever. Personne n'a encore parlé de la nouvelle taxe de vente harmonisée, qui va entrer en vigueur et, pour ainsi dire, s'abattre sur nous, dès le mois d'avril. Nous avons l'intention de discuter de plusieurs éléments de cette taxe avec les autorités provinciales, mais nous craignons surtout l'incidence considérable de cette dernière sur le coût de la vie dans la province de la Nouvelle-Écosse. Le coût des vêtements augmentera de 8 p. 100, le coût du chauffage, de 8 p. 100 également, le coût de l'électricité, de 5 p. 100, et le coût de l'essence, de 8 p. 100. Cette nouvelle taxe va donc avoir de très graves effets négatifs sur les familles qui habitent dans la province.

Deuxièmement, et c'est peut-être un élément encore plus important, je n'ai jamais bien compris pourquoi, étant donné l'immense réserve de talents, de ressources et de richesses dont nous disposons ici au Canada... Je n'ai jamais compris comment nous avons réussi à nous mettre dans un tel pétrin, parce que cela n'aurait jamais dû se produire, et maintenant il faut en sortir.

Si vous me permettez un dernier commentaire, je dirais que nous possédons en Nouvelle-Écosse énormément de connaissances dans le domaine de la pêche. Je trouve ridicule d'attendre que la morue revienne. Nous devrions au contraire créer des piscifactures. Je pense que nous possédons déjà les connaissances et l'expertise requise; tout ce qui manque, c'est la volonté.

Le président: Et enfin, je donne la parole à nos étudiants. Excusez-moi; je sais que vous avez demandé à faire un dernier commentaire. Nous allons devons résumer rapidement parce que nous attendons d'autres invités.

Mme Latulippe-Rochon: J'ai un dernier commentaire à faire.

Je trouve assez impressionnant, madame Brushett, que vous ayez obtenu ces chiffres. Cela m'encourage. Puisqu'on sait maintenant que cette réduction va entrer en vigueur le 1er avril 1997, et que ce sont bien les chiffres réels, j'espère que vous allez continuer...

Mme Brushett: Je vous assure que nous nous préoccupons beaucoup du problème de la pauvreté chez les enfants. Tous les députés s'en préoccupent.

Le président: Et enfin, je donne la parole à ceux que nous considérons tous comme les deux personnes les plus importantes qui se trouvent dans cette salle aujourd'hui, à savoir Chris et Brad; avez-vous quelque chose à nous dire en guise de conclusion?

M. Lydon: Je dois remercier encore une fois le comité, parce que j'ai trouvé cette consultation fort encourageante. Ce n'était pas une consultation sur l'EPS, et je voudrais remercier encore une fois les membres du comité, parce que le processus m'a semblé très juste. Par rapport à tous les sujets que nous avons abordés, c'est surtout à la fin, quand nous avons parlé des mesures fiscales touchant le secteur forestier, que j'ai été très impressionné par la réceptivité du comité.

Quand j'ai participé à une consultation semblable avec ce même comité il y a deux ans au Musée maritime de l'Atlantique à Lunenburg, je me souviens qu'à la fin de la consultation, le président - c'était peut-être vous, monsieur Peterson; je ne m'en souviens plus - a dit ceci: Monsieur Martin, merci beaucoup pour votre temps, mais nous allons opérer ces réductions, que cela vous plaise ou non. Mais il est bon de savoir qu'on peut travailler de façon aussi proactive, et je remercie tout le monde d'y avoir participé.

Peut-être pourrais-je adresser une remarque personnelle à M. Grubel. Même si on l'a appeléM. Grumble à plusieurs reprises, je me souviens très bien - encore une fois à cette consultation d'il y a deux ans - d'une femme qui représentait un groupe de personnes âgées, et qui l'avait appelé leDr Goebbels; donc, je pense que nous avons tout de même fait des progrès.

M. Grubel: Je ne me présente pas aux prochaines élections; je ne serai plus là pour vous servir de souffre-douleur.

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Le président: Brad, voulez-vous faire un dernier commentaire?

M. MacKay: Oui, je voudrais simplement remercier le comité. Je pense que ces mesures sont très positives. Du point de vue des étudiants, et j'en ai un peu parlé tout à l'heure - ce qui nous intéresse, c'est de travailler avec le gouvernement et les différents organismes afin de prendre des mesures proactives qui vont permettre d'assurer la permanence de nos programmes sociaux et d'offrir une bonne éducation à tous les étudiants. Avoir l'occasion d'entendre les remarques de tous les participants à cette audience était pour moi une expérience très positive. Je pense qu'un consensus est en train de se dégager et que les gens sont assez d'accord sur les démarches à faire. Disons que cela m'a permis d'élargir un peu mes horizons. Encore une fois, je tiens à vous remercier de m'avoir donné cette occasion d'exprimer notre point de vue.

Le président: Merci.

Monsieur Laurin, s'il vous plaît.

[Français]

M. Laurin (Joliette): J'aurais une question au sujet des commentaires de M. Wilde.

Personne, jusqu'à maintenant, ne nous a parlé des programmes gouvernementaux ayant trait aux emplois étudiants ou au partenariat avec l'employeur, ou au programme carrière-été. Ces programmes ont-ils eu un impact important sur les emplois chez les jeunes ou sur le développement des régions? Ces programmes devraient-ils être maintenus? Personne n'a parlé non plus des programmes ayant trait à la réintégration des femmes sur le marché du travail, qui ont été coupés. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

[Traduction]

Le président: Très brièvement, vous vouliez parler de...?

M. Lydon: Oui, je voudrais répondre à la question concernant les étudiants. Je ne peux évidemment pas aborder celle de la réintégration des femmes sur le marché du travail, n'ayant pas d'expertise dans ce domaine.

Encore une fois, nous avons fait beaucoup de progrès du côté des programmes coopératifs, c'est-à-dire les programmes qui permettent aux étudiants de travailler pour une compagnie du secteur privé. Je suis sûr que M. Wilde pourra le confirmer. Je pense que ces programmes sont grandement appréciés par les étudiants et qu'ils ont eu pour résultat d'inciter les employeurs à devenir plus proactifs. Dans le cadre de ces programmes de financement ou d'aide financière touchant le secteur privé, le gouvernement fédéral devrait peut-être envisager de donner la priorité à toute mesure susceptible d'encourager les employeurs à engager des étudiants ou d'intégrer ceux-ci dans la population active, car ce serait une façon d'atténuer le problème qui se pose à ce niveau.

Le président: Je demanderai à quelqu'un de réagir à la question concernant l'intégration des femmes dans la population active.

Mme McDonnell: Il me semble qu'il est très important, si nous voulons vraiment intégrer les femmes dans la population active, de tenir compte de leurs besoins en matière de garde d'enfants. Le gouvernement ne peut continuer à manquer à sa parole en ce qui concerne les services de garde d'enfants. Il ne sera pas possible d'intégrer les femmes dans la population active, car elles ne pourront pas se permettre de travailler.

Le président: Au nom de tous les membres, je tiens à vous dire que cette discussion a été l'une des plus stimulantes de toutes celles que nous avons eues jusqu'à présent dans toute cette série de consultations.

On nous demande d'accroître les dépenses au titre des entreprises d'ordre technologique, de la biotechnologie, de la recherche fondamentale, de la recherche médicale, de la recherche biomédicale, des enfants et de l'éducation. Tous ces secteurs doivent être prioritaires pour le gouvernement. Dans le secteur forestier, par exemple, j'ai appris qu'il existe des règles fiscales fort injustes, et j'ai l'intention de me renseigner là- dessus.

Bon nombre d'entre vous avez insisté sur le fait qu'il ne s'agit pas de dépenses, mais plutôt d'investissement, et que si nous négligeons ces secteurs maintenant, nous allons payer très cher cette négligence à l'avenir. Je suis tout à fait d'accord. La situation est à ce point catastrophique, comme le disait quelqu'un, que nous consacrons un tiers de chaque dollar recueilli sous forme d'impôt au paiement des intérêts. Si nous avions été prudents, nous pourrions consacrer ces 50 milliards de dollars par année aux programmes qui vous semblent les plus prioritaires, ou à une diminution des impôts. Nous avons été irresponsables par le passé puisque nous nous retrouvons dans cette situation, et maintenant nous nous adressons à vous pour que vous nous aidiez à nous en sortir.

Pour ce qui est de la pauvreté chez les enfants, je ne suis pas du tout d'accord avec M. Johnston lorsqu'il dit que nous ne devrions pas nous demander quels enfants pauvres ont le plus besoin de notre aide. Je pense que le groupe que nous avons accueilli aujourd'hui représente très bien ces gens-là. À mon avis, les enfants les plus pauvres sont ceux qui méritent le plus qu'on les aide, et je pense par conséquent que nous devrions concevoir des programmes à leur intention.

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Pour ce qui est de la recherche et du développement et des sciences et de la technologie, le gouvernement a effectivement imposé certaines réductions contre lesquelles le comité a protesté, notamment celles par le passé qui visaient les conseils subventionnaires. En ce qui nous concerne, c'est l'un des meilleurs moyens dont dispose le gouvernement fédéral pour canaliser les fonds, non pas vers les gouvernements provinciaux et les travaux de voirie, mais plutôt vers l'éducation postsecondaire et la recherche. Pour nous, c'est un moyen de financer directement les initiatives de recherche et de développement les plus importantes.

Malheureusement, il y a eu des compressions budgétaires, mais elles étaient sans doute moins importantes qu'elles ne l'auraient été normalement, justement parce que tous les partis représentés au comité ont fait front commun pour demander le maintien d'un certain niveau de financement.

Ce qu'il y a de positif dans tout cela, c'est que les responsables des fonds de capital de risque de travailleurs font maintenant le tour des institutions, pour chercher des possibilités d'investissement. Lou Siminovitch a été engagé par le fonds de Cal Stiller, qui dépasse actuellement 125 millions de dollars, pour aller voir les universités et essayer de trouver des projets ayant éventuellement des applications commerciales à court ou à long terme. Peut-être que ces fonds vont combler en partie cette lacune. Entre-temps, il va falloir faire monter les niveaux. Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne l'éventuel rendement de ces investissements.

Je vais demander à M. Bradfield, non pas de répondre tout de suite, puisque nous n'avons plus de temps, mais de nous faire savoir s'il a des données sur d'autres pays qui exigeraient de leurs banques qu'elles maintiennent des réserves, et dans l'affirmative, qu'il m'indique dans quels pays il existe de telles exigences. Peut-être pourrait-il m'envoyer cette information à ce sujet.

M. Bradfield: Je peux vous le dire tout de suite.

Le président: Non, pas maintenant. Je vais vous en parler tout à l'heure quand nous aurons le temps d'avoir une petite discussion.

Pour ce qui est des autres sujets abordés, les taux d'imposition et l'exode des étudiants, le fait que certains étudiants de génie ne trouvent pas d'emploi ici et vont donc à l'étranger - ce sont toutes des préoccupations importantes. Nous allons devoir travailler avec vous et trouver d'autres moyens de régler ce problème, pour nous assurer un avenir dynamique.

Je tiens à vous remercier tous pour vos excellents exposés.

La séance est levée.

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