TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 7 novembre 1996

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[Français]

Le président: Pouvons-nous ouvrir la séance?

Le Comité des finances est ravi d'avoir sa deuxième table ronde ici, à Halifax, ce matin. Nous avons avec nous des personnes représentant beaucoup d'organismes et de groupes importants.

Comme il y a tant de gens, je vais proposer que, dans la mesure du possible - et je sais que vous avez déjà préparé votre intervention - , vous résumiez votre déclaration d'ouverture en trois minutes environ. Nous avons constaté par le passé que cela nous donne de bien meilleures possibilités de discussion et d'échange, ce qui est généralement plus fécond que simplement écouter des choses que nous allons lire de toute façon si vous nous remettez vos mémoires.

Je donnerai d'abord la parole à June Saunders, qui est responsable du Centre for Women in Business de l'Université Mount Saint Vincent.

June, nous serons heureux de vous entendre.

Mme June Saunders (directrice exécutive, Centre for Women in Business, Mount Saint Vincent University): J'ai six recommandations au sujet du prochain budget fédéral. Elles touchent les domaines suivants: l'interprétation de l'information sur les affaires; le crédit d'impôt pour frais de scolarité et d'éducation; les fonds de démarrage pour les femmes chefs d'entreprises; les garderies; les soins aux personnes âgées; les REER.

Ma première recommandation concerne les services offrant l'interprétation de tous les renseignements disponibles aujourd'hui sur le monde des affaires. Beaucoup d'organismes d'information et d'aiguillage disposent des connaissances nécessaires, mais ils n'ont pas le temps de les adapter aux besoins de leur clientèle. Les personnes désireuses de lancer une entreprise veulent savoir ce que veut dire le jargon commercial, ce qu'il faut pour devenir entrepreneur et à quoi s'attendre quand on s'adresse à d'autres organismes.

Au Centre for Women in Business, nous prenons le temps et nous faisons l'effort d'aider nos clientes en leur fournissant un counselling individuel, de la formation, un maillage, du tutorat et un appui. Ma première recommandation est donc de veiller à ce que les services tels que notre centre continuent de recevoir un appui financier.

Ma deuxième recommandation concerne le crédit d'impôt pour frais de scolarité et d'éducation. Avec les mesures d'incitation fiscale actuelles, on ne peut réclamer le crédit d'impôt pour frais de scolarité et d'éducation que l'année où l'on suit un cours. Souvent, les femmes qui fondent une entreprise n'ont pas des revenus suffisants au début pour profiter du plein montant et l'excédent peut être absorbé par le conjoint, un parent ou un grand-parent.

Je recommande qu'on limite le montant transférable pour tenir compte des coûts actuels et que les personnes qui étudient puissent reporter les crédits inutilisés au lieu de les transférer à leur conjoint ou à un parent. Quand je parle des coûts actuels, les frais de scolarité n'incluent pas le coût des manuels à moins que ceux-ci ne fassent partie intégrante du cours.

J'ai une autre recommandation au sujet des fonds de démarrage. Les femmes prennent peu de risques. Elles étudient soigneusement les risques associés au lancement d'une entreprise et elles prennent des risques qu'elles peuvent assumer. Les femmes doivent toutefois encore surmonter des obstacles pour obtenir un capital, surtout les femmes de faible statut socio-économique.

Pour compenser l'absence de fonds à la disposition des femmes, le gouvernement fédéral devrait, par l'intermédiaire de l'un de ses organismes, fournir de petits emprunts, pouvant aller jusqu'à 5 000 $, aux femmes qui ne peuvent offrir que peu de garanties ou n'ont pas de capital. Elles devraient pouvoir attendre six mois avant de commencer à rembourser. Ceci pourrait être confié à des organismes comme le Centre for Women in Business qui serait prêt à mettre sur pied un conseil consultatif et à administrer ce fonds.

Mon sujet de préoccupation suivant est la garde des enfants. Les garderies coûtent cher et sont souvent mal adaptées ou peu pratiques. Pendant les premières années d'une entreprise, lorsque les revenus sont inexistants ou minimes, les frais de garderie sont difficiles à assumer. À l'heure actuelle, on ne peut les déduire que pour les enfants qui n'ont pas plus de 14 ans. Je recommande que l'âge limite soit porté à 17 ans, car les femmes qui dirigent une entreprise doivent souvent faire des voyages d'affaires de plusieurs jours et elles doivent trouver quelqu'un pour garder leur enfant de 17 ans. Je suis sûre que beaucoup d'entre vous n'aimeraient pas laisser leur enfant de 17 ans seul à la maison s'ils partaient en voyage d'affaires.

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[Traduction]

Le président: Au nom des enfants de 17 ans, je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

Des voix: Oh, oh!

Mme Saunders: Bien sûr que non... pas vos amis.

La question suivante concerne les soins aux personnes âgées. Vu la situation démographique, cela devient de plus en plus important. Les soins à donner à des parents vieillissants empêchent d'entrer sur le marché du travail comme employé ou comme entrepreneur. Il est plus difficile de trouver des gens pour s'occuper des personnes âgées que des enfants et cela coûte plus cher. Les raisons pour lesquelles on accorde un allégement fiscal pour la garde d'enfants devraient également justifier que l'on accorde des déductions ou des crédits pour les soins aux personnes âgées.

J'ai juste une autre recommandation et elle porte sur les REER. Aujourd'hui, beaucoup de gens reçoivent une indemnité de cessation d'emploi quand ils sont mis à pied. Ma proposition est que le gouvernement s'engage à faire en sorte que la limite de contribution à un REER évolue toujours au même rythme que les régimes de pension parce que, à l'heure actuelle, elle a diminué, passant de 14 500 $ en 1995 à 13 500 $ en 1996.

Il serait souhaitable que les employés puissent utiliser l'argent de leur régime de pension pour investir dans une nouvelle entreprise sans avoir à payer l'impôt. Ils pourraient le faire en transférant cet argent dans un REER dont ils pourraient emprunter une partie pour investir dans leur entreprise ou en lancer une.

Voilà mes six recommandations.

Le président: Merci beaucoup.

Maintenant, de l'Université Acadia, monsieur Marshall Conley, je vous en prie.

M. Marshall Conley (département de science politique, Université Acadia): Merci, monsieur le président. Je suis très content d'être ici à Halifax. Il y a deux ans, je me suis présenté devant ce comité à Ottawa. Il faisait froid, ce matin-là, et l'ambiance dans le comité était tout à fait glaciale.

En attendant mon tour, aujourd'hui, j'écoutais les commentaires des membres du comité et j'ai été impressionné par leur attitude très positive. Je pense qu'elle ne se limite pas à vouloir simplement réduire la dette et le déficit. C'est encore un problème à régler, nous sommes tous d'accord, mais je commence à constater une attitude beaucoup plus responsable quant à la façon d'aborder ces problèmes.

En conséquence, je ne présenterai pas toute une série de recommandations, mais je ferai certaines observations à propos de ce que nous pouvons faire et des problèmes auxquels nous faisons face dans notre pays.

Pour commencer, je dirai qu'il faudrait un véritable tremblement de terre pour renouveler nos idées ou, pour reprendre l'expression traditionnelle, un changement de paradigme. Nous devons réellement chercher à changer notre attitude quant à la façon d'affronter les problèmes.

Je vous ferai part de certaines des idées qu'on propose et qui me paraissent mériter d'être prises en considération; elles viennent des sciences humaines et sociales et, en particulier, de mon domaine, la science politique.

Nous devons impérativement favoriser le transfert des connaissances. Nous n'arrivons que relativement mal à établir un lien entre l'université et le reste de la société.

Il y a deux importants exemples de ces initiatives que nous encourageons actuellement dans le secteur des sciences sociales et humaines et qui pourraient lancer ce changement. Un de ces changements concerne les centres de recherche et d'information communautaires. C'est un programme que j'ai commencé à proposer il y a deux ans et demi quand j'étais président de la Fédération des sciences sociales du Canada.

Les centres de recherche et d'information communautaires - et je crois que, dans le passé, d'autres témoins ont donné des renseignements à ce sujet au comité - représentent fondamentalement une tentative de transfert des connaissances en matière de sciences sociales et humaines pour répondre aux besoins de la population. On peut, si vous voulez, les comparer aux bureaux de transfert technologique qu'ont certaines universités. C'est une sorte de PARI, le programme d'aide à la recherche industrielle qui a existé pendant plusieurs années.

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Cela nous paraît une possibilité pour les groupes communautaires et les autorités locales dans toute une série de domaines où les universités et les chercheurs, aussi bien les étudiants de premier cycle que ceux de deuxième cycle et les professeurs... C'est l'élément clé. Certains diplômés universitaires ne sont pas nécessairement prêts à participer pleinement à l'économie une fois leurs études terminées. Il faudrait qu'une transition puisse se faire.

Les centres de recherche et d'information communautaires, les CRIC, feraient participer les groupes locaux et les autorités locales à des initiatives allant de l'étude de l'impact environnemental d'un projet urbain à l'amélioration des relations interraciales et de la vie communautaire ou à la mise au point de techniques permettant d'améliorer la compétence parentale. Ce sont là des choses sur lesquelles nos étudiants et nous faisons des recherches dans les universités. Avec un programme de centres de recherche et d'information communautaires, nous pourrions faire cette transition qui est si importante pour le transfert des connaissances.

L'autre programme que je pourrais citer vient de faire l'objet d'un projet pilote; c'est une préparation à la vie professionnelle. Il s'agit de prendre de jeunes diplômés de certaines disciplines - dans ce cas précis, c'est l'environnement et la santé - et de les faire travailler dans ces domaines pour des employeurs afin qu'ils acquièrent les habiletés nécessaires pour faire carrière dans ce secteur. Le programme pilote a une durée de 26 semaines et six universités de tout le pays y participent.

Ce genre d'idée consistant à mettre des nouveaux diplômés ou des étudiants du premier cycle en rapport avec des programmes communautaires sera beaucoup plus efficace à long terme que de nouvelles mises en chantier de maisons. Nous devons, je crois, repenser ce que nous faisons dans le cadre de la phase deux du programme fédéral d'infrastructure. Faisons ce tremblement de terre dont j'ai parlé pour changer nos idées et investir dans le développement des ressources humaines. Si nous le faisons, nous constaterons que cela entraînera un grand changement très positif.

Notre pays doit faire plus de recherches sur les domaines nouveaux - par exemple, la dynamique des systèmes politiques et économiques internationaux. Il faut que nous comprenions mieux ce qui se passe pour pouvoir mieux faire face à nos concurrents. En fin de compte, ces initiatives sont source de revenus et c'est l'élément clé.

On ne se penche pas encore suffisamment sur les dimensions sociales du changement technologique. Nous devons fournir des ressources permettant d'étudier les répercussions que le changement technologique aura sur notre société.

Je présenterai d'autres commentaires plus tard. Merci.

Le président: Merveilleux. Merci beaucoup, monsieur Conley.

Nous allons maintenant entendre le porte-parole de la Nova Scotia Union of Public Employees, Ron Stockton.

M. Ron Stockton (agent d'affaires, Nova Scotia Union of Public Employees): Merci, monsieur le président.

Je présenterai brièvement notre groupe. La Nova Scotia Union of Public Employees est un petit syndicat local de Nouvelle-Écosse qui représente surtout les employés des municipalités, y compris ceux de la grande métropole dans laquelle a lieu cette audience.

Comme vous le savez probablement, nos membres ont été frappés particulièrement durement depuis plus de cinq ans maintenant; non seulement on a gelé leurs salaires, mais on a porté atteinte à leurs droits collectifs en interdisant la négociation collective. On n'a pas seulement gelé leurs salaires, on les a même diminués.

Il me semble qu'en fait, nous venons constamment assister à des réunions comme celle-ci et nous participons à la répétition constante des mêmes choses dans notre société. Quand on y pense, et quand on pense aux gens qui gouvernent et qui planifient notre économie, les gens qui nous demandent, à nous et à nos membres, d'endurer cette souffrance sont précisément ceux qui nous ont mis dans la situation qu'ils disent maintenant devoir absolument corriger. Cela pose un problème de crédibilité, messieurs.

Il me semble qu'il y a un autre problème de crédibilité parce que, qu'on examine cela à titre individuel ou collectif, les gens au pouvoir ne souffrent pas; ils ne font aucun sacrifice. En fait, dans notre pays, la richesse est de plus en plus concentrée entre les mains d'un groupe de moins en moins nombreux alors qu'il y a plus de chômeurs, plus d'enfants qui vivent dans la pauvreté et que l'éducation, la santé et les services sociaux font l'objet de plus de coupures. Quand je parle des chômeurs, je compte parmi eux les gens sous-employés ou ceux dont le revenu est inférieur au seuil de pauvreté.

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Un des mensonges que l'on répand est que l'économie va mieux. L'économie réelle, selon nous, ne concerne pas seulement les riches, les grandes sociétés et les puissants. Pour évaluer vraiment la situation économique, il faut voir quelles répercussions elle a sur les gens les moins nantis et les moins puissants. Dans cette optique, la situation économique est très mauvaise et son échec paraît certainement être prémédité.

L'autre gros mensonge est que les impôts n'augmentent pas ou qu'on ne prélève pas de nouveaux impôts. Indépendamment du cas flagrant de la TVH dans la région de l'Atlantique, qui représente une augmentation directe des impôts pour la plupart des habitants de la Nouvelle-Écosse, et du fait que les riches économiseront plus sur leurs gros achats, on voit des augmentations d'impôt camouflées en participation aux frais, qu'il s'agisse de l'éducation ou des soins de santé - ce sont des choses aussi simples que de devoir payer pour le bus qui amène votre enfant à l'école ou une myriade d'autres petites dépenses pour des services locaux qui finissent par plonger les gens dans la pauvreté.

On pratique, dans les services, des coupures grandes et petites que nous n'avons pas réclamées et auxquelles la majorité d'entre nous se seraient opposés si on leur avait demandé leur avis. Nous constatons qu'on fait assumer les frais maintenant par les paliers de gouvernement inférieurs, au niveau local, par les familles, par les particuliers, que nous en ayons ou non les moyens.

Nous pouvons nous présenter devant des comités comme celui-ci et nous pouvons faire dire à M. Martin et au reste du gouvernement que nous parlons de plans, de l'économie de l'information, des pourcentages, des stratégies d'investissement, des rationalisations, du déficit et de la réduction de la dette. Nous pouvons en parler autant que nous voulons mais, pour nos membres et pour la plupart des Canadiens, cela ne veut rien dire. En fait, je me trompe, cela veut dire quelque chose: cela veut dire plus de souffrance, de pauvreté et de difficultés pour eux, pour leur famille et pour leurs amis et ils n'en voient pas la fin.

Nous l'avons déjà dit et nous le répéterons. Tant que nous n'aurons pas décidé de nous efforcer de créer un Canada et une société humains et solidaires, tous les discours et tous les programmes n'apporteront rien à la plupart des Canadiens parce que nous sommes sur la mauvaise voie.

Ce que je craignais, ces dernières années, comme je l'ai expliqué à ce comité, était que nous ne devenions une société mesquine, où chacun ne penserait qu'à soi.

Le président: Je ne voudrais pas avoir à vous couper la parole, mais nous avons beaucoup de témoins, alors si vous pouviez simplement demander...

M. Stockton: Eh bien, monsieur le président, je ne sais pas si j'ai parlé plus de trois minutes, mais je n'en ai plus que pour environ 20 secondes.

Le président: D'accord, excusez-moi.

M. Stockton: Comme je l'ai dit au comité, ces dernières années, je craignais que nous ne devenions des gens qui ne pensent qu'à eux-mêmes au sein d'une société mesquine. Eh bien, mes craintes n'ont pas été apaisées depuis notre dernière rencontre. Au contraire, nous sommes bien engagés sur la voie de la survie du plus fort.

Les politiques économiques actuelles, qui sont fondées sur des idées politiques erronées, détruisent l'âme de notre pays et la nature même de ce qu'ont édifié nos ancêtres. Le Canada n'est plus qu'un mot creux. Quand on détruit l'âme d'un pays, on risque de détruire l'âme de ses villes, de ses habitants et de chaque élément de la société. Ensuite, ce sera le chaos et on aura du mal à s'en sortir.

Je ne suis pas très optimiste ici, devant vous, aujourd'hui, monsieur le président. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Joan Cummings de la Maritime School of Social Work de l'Université Dalhousie. Je pense que vous disposez de peu de temps.

Mme Joan E. Cummings (Maritime School of Social Work, Université Dalhousie): M'entendez-vous? Je souffre de laryngite.

Le président: Oui.

Mme Cummings: J'enseigne à l'Université Dalhousie, mais je prends la parole ici aujourd'hui surtout en tant que membre du conseil d'administration du projet NEEDS. Pour situer les choses, ce projet a été coparrainé par la Maritime School of Social Work de Dalhousie, le Resource Centre for Independent Living et la Nova Scotia Disabled Persons Commission. C'était un important projet de recherche et de développement qui a examiné divers problèmes concernant la prestation de services par le gouvernement fédéral et la province aux personnes handicapées.

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Nous avons abondamment consulté les personnes handicapées de toute la province ainsi que les directeurs de programmes et les principaux responsables fédéraux et provinciaux de ce domaine.

Je vous explique cela parce que nous venons de terminer notre étude et que, peu après, le groupe de travail fédéral sur les questions touchant les personnes handicapées a publié son rapport et nous sommes très frappés par les similitudes entre nombre de ses recommandations et nos propres conclusions. Nous voulons simplement signaler certains des principaux thèmes mentionnés dans ces deux rapports et qui font l'objet d'une véritable convergence.

J'ai préparé un mémoire que j'ai remis à votre comité et, aujourd'hui, je citerai simplement les cinq thèmes...

Le président: Nous vous en serions reconnaissants.

Mme Cummings: ... qui sont ressortis et, au cours de la discussion, nous pourrons peut-être revenir sur certaines des recommandations correspondantes.

La première chose dont les personnes handicapées veulent être sûres est le maintien d'un solide leadership du gouvernement fédéral relativement aux questions touchant les personnes handicapées. Nous ne voulons plus disparaître dans un trou noir. Nous sommes un groupe très marginalisé. Lors de discussions antérieures, j'ai entendu parler de gens qui sont en bas de l'échelle. Eh bien on ne peut pas être beaucoup plus en bas de l'échelle que les personnes handicapées qui ont un très faible taux de participation à la main-d'oeuvre et un revenu moyen très faible. La moitié des femmes de Nouvelle-Écosse ont un revenu annuel moyen inférieur à 5 000 $, ce qui vous donne une idée de la pauvreté dans laquelle vivent les personnes handicapées.

La marginalisation par rapport au marché du travail est due en grande partie non pas aux handicaps mais à l'impossibilité d'obtenir une aide permettant doccuper efficacement un emploi. Nos consultations ont fait ressortir plus fortement la nécessité d'un fort leadership du gouvernement fédéral en ce qui concerne les questions touchant les personnes handicapées pour essayer de définir des normes supplémentaires dans ce domaine.

Je m'en tiendrai là pour ces recommandations et nous pourrons revenir là-dessus plus tard.

Le deuxième thème principal qui est ressorti... Comme j'ai un handicap visuel et vocal, je demanderai à quelqu'un de venir m'aider parce que je ne connais pas très bien le Braille. Je ne suis pas parvenue à l'apprendre.

Le président: Je ne suis pas bon du tout.

Mme Cummings: Eh bien, je suis encore pire.

Le président: Peut-être pourriez-vous nous présenter les quatre autres recommandations sans les commenter.

Mme Cummings: D'accord. Je vais citer les quatre thèmes. Rick les lira à ma place.

M. Richard Williams (professeur honoraire, Maritime School of Social Work, Université Dalhousie): L'autre thème est l'importance de maintenir des partenariats viables entre le gouvernement fédéral et les personnes handicapées. Étant donné, en particulier, la terminaison du programme de participation des personnes handicapées, cette perte de ressources pour les groupes communautaires de personnes handicapées leur porte fortement préjudice et pose un problème budgétaire.

Il faut d'urgence prendre des mesures efficaces pour augmenter la participation à la main-d'oeuvre. Ce mémoire et le rapport NEEDS partagent, dans une large mesure, le point de vue du comité parlementaire.

Le PRPI pose un problème budgétaire particulier; nous voudrions vous en faire lecture parce que c'est une question de chiffres. Le projet NEEDS a montré, dans l'ensemble de la Nouvelle-Écosse, que le programme PRPI, la réhabilitation professionnelle des invalides, qui relève de DRHC, jouissait d'un solide appui. Le projet NEEDS recommande fortement que l'on conserve et renforce ce programme pour qu'il soit un exemple visible de partage des coûts.

Nos recherches nous ont montré que le PRPI était très apprécié par les personnes handicapées. En fait, c'était le seul programme à avoir, dans l'ensemble...

Le président: Je vous donnerai amplement de temps pour faire à nouveau des commentaires à ce sujet. Je pense qu'il serait bon pour tout le monde qu'on présente maintenant les principales recommandations.

M. Williams: Très bien.

Le troisième domaine est la nécessité que le gouvernement fédéral participe directement à la mise en place d'un système de soutien du revenu souple et cohérent pour les personnes handicapées. La plupart des provinces envisagent l'intégration des programmes fédéraux et provinciaux de ce type. Nous sommes en faveur de cette orientation.

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Le gouvernement fédéral est tenu de prendre d'autres mesures fiscales efficaces concernant les frais associés aux handicaps, surtout en matière d'emploi.

Le projet NEEDS appuie les recommandations du comité parlementaire.

Le président: Nous connaissons tous l'excellent travail qu'a fait ce comité.

Pouvons-nous passer à la Ligue pour l'égalité d'accès de la Nouvelle-Écosse, Linda Stiles, je vous en prie?

Mme Linda Stiles (présidente, Ligue pour l'égalité d'accès de la Nouvelle-Écosse): Notre organisme est dirigé par des personnes handicapées et défend les intérêts de toutes les personnes handicapées de la Nouvelle-Écosse.

Nous voudrions remercier les membres du comité de nous donner l'occasion de vous parler de questions qui touchent de nombreuses personnes handicapées dans l'ensemble du pays.

Des normes nationales sont nécessaires.

La protection sociale ne devrait pas être laissée seulement à l'initiative des provinces. Des normes nationales sont nécessaires. Le Comité permanent des finances a un rôle à jouer pour aider les groupes concernés, les personnes handicapées, en renouvelant le rôle de leadership du gouvernement fédéral en ce qui concerne les questions qui les concernent et la création d'un État-providence qui n'exerce pas de discrimination envers les personnes handicapées.

Votre comité jouerait un rôle particulièrement utile s'il se tenait parfaitement au courant du point de vue des personnes handicapées et veillait à ce que les initiatives gouvernementales n'aient pas de répercussions négatives sur elles et s'il appuyait le maintien des programmes novateurs lancés au niveau local par des personnes handicapées pour favoriser l'immigration et l'autonomie.

Des normes nationales devraient régir le transfert canadien des services de santé. Elles devraient inclure l'offre d'assistance en fonction des besoins. Quand on détermine l'admissibilité à des services, il ne faut pas se contenter d'examiner les ressources des personnes concernées mais prendre en considération les besoins individuels pour permettre à chacun une intégration totale dans la société.

Les mécanismes d'appel.

Chacun doit avoir le droit de faire appel quand on refuse de lui fournir des services ou du matériel.

Pas de travail forcé.

Les transferts d'assistance sociale doivent couvrir les besoins humains de base pour permettre aux gens de mener des vies actives et bien remplies; ils ne sont pas censés rémunérer un travail comme sur le marché du travail normal, c'est un concept tout à fait différent.

Des niveaux d'aide adéquats.

D'après Statistique Canada, 67 p. 100 des Canadiennes et Canadiens handicapés ont moins de 10 000 $ par an pour vivre, soit beaucoup moins que le seuil de pauvreté.

Des services transférables.

Les Canadiennes et les Canadiens doivent pouvoir continuer de recevoir l'assistance dont ils ont besoin pour pouvoir travailler, recevoir une éducation et s'occuper de leur famille même s'ils déménagent dans une autre partie du pays. Les services doivent être associés au bénéficiaire et non pas à des programmes qui varient d'une province à l'autre.

Un ministre fédéral chargé des personnes handicapées.

Les services ci-dessus doivent être entièrement transférables et il faut respecter les droits des Canadiennes et Canadiens handicapés. Notre ligue est d'avis qu'il devrait y avoir un ministre chargé du statut des personnes handicapées.

Étant donné que 15,3 p. 100 de l'ensemble des Canadiens ont une forme de handicap et qu'il y a des personnes handicapées des deux sexes dans tous les groupes défavorisés et dans toutes les provinces, il est essentiel qu'ils soient représentés au niveau fédéral.

C'était donc un exposé très bref. Nous voulons profiter à nouveau de cette occasion pour vous remercier de nous laisser vous exposer ces idées.

Le président: Ne nous remerciez pas. Nous sommes ravis d'être ici.

John D'Orsay, s'il vous plaît, de la Confédération des associations de professeurs des universités de la Nouvelle-Écosse.

M. John D'Orsay (directeur exécutif, Confédération des associations de professeurs des universités de la Nouvelle-Écosse): Merci. Je voudrais d'abord répondre à la question que vous avez posée à Mike Bradfield au sujet des taux de couverture.

À part la Suisse et le Royaume-Uni, chaque pays a des exigences précises dans ce domaine. Je dis cela sans partager ses autres opinions précises à cet égard.

Deuxièmement, je vous ferai remarquer que, comme beaucoup d'autres personnes ici, je participe pour la troisième fois à cette tribune et à cette consultation, ce dont je vous suis reconnaissant.

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Je veux signaler combien la situation du pays et les options dont dispose le gouvernement ont changé au cours des deux dernières années; il y a maintenant une gamme d'options politiques qui n'existaient pas auparavant et j'insisterai très fortement sur ce fait. C'est ce qu'on constate en particulier avec la chute des taux d'intérêt. Vu l'excédent des transactions courantes et le niveau des besoins d'emprunt du gouvernement, nous pouvons maintenant mieux exercer notre souveraineté en ce qui concerne nos taux d'intérêt et nos politiques dans ce domaine.

Comme vous l'avez remarqué plusieurs fois ce matin, le tiers des dépenses fédérales étant consacré à payer des intérêts pour assurer le service de la dette... et vous abaissez fortement les taux d'intérêt en les rapprochant plus ou moins du taux de croissance du PNB. Vous créez aussi une bonne marge de manoeuvre grâce à la tendance à l'équilibre budgétaire qui en résulte et même, peut-être, un excédent budgétaire. Si vous pouvez garder le cap avec les taux d'intérêt et préserver ces conditions favorables, cela vous donne des options supplémentaires.

Que pouvez-vous faire dans ces conditions? Je voudrais en particulier répondre aux exclamations selon lesquelles le moment serait venu de réduire les impôts. Certains disent notamment, dans ce contexte, qu'aucun gouvernement ne peut dépenser son argent aussi raisonnablement qu'un particulier et qu'il faut donc remettre l'argent dans les poches des particuliers. Je dirai qu'il n'est tout simplement pas vrai que les particuliers pourraient jamais rapporter autant que les conseils qui dispensent des subventions, comme le Conseil national de recherche ou les autres programmes qui financent la recherche fondamentale.

Vous avez déjà rappelé aujourd'hui que le rapport du comité de Lunenburg a recommandé le maintien d'une aide financière stratégique à ces conseils. Quand j'en ai parlé avec Paul Martin en mai, je lui ai dit que les réductions touchant ces conseils étaient une erreur et qu'il fallait y remédier. J'invite fortement le comité à recommander à nouveau énergiquement que le pays adopte cette initiative stratégique.

Je sais que vous avez souligné, à la fin des interventions du dernier groupe de témoins, les commentaires relatifs à la biotechnologie et aux domaines technologiques à propos desquels on fait référence à la recherche. Mais il faut également apporter une aide dans d'autres secteurs, dont plusieurs ont été mentionnés par Marshall Conley: il y a toute la question des répercussions du changement technologique qu'il faut mieux comprendre ainsi que des études qu'il faut mener dans différents domaines pour mieux comprendre le monde, mieux comprendre les langues des autres peuples et mieux comprendre leur histoire. Ce sont tous là des domaines auxquels nous devons continuer de nous intéresser.

Ce n'est pas seulement dans le secteur de la recherche que des dépenses collectives sont préférables à des dépenses individuelles. Ces dernières ne peuvent certainement pas rapporter autant qu'un programme d'alphabétisation des adultes permettant régulièrement à des gens qui ont interrompu leurs études avant la 12e année d'atteindre ce niveau.

Le problème à résoudre ne devrait pas être de trouver des emplois pour les personnes non instruites. Nous devrions relever le niveau d'éducation pour mieux intégrer les gens qui sont dans cette situation dans un nouveau marché du travail qui demande un niveau d'éducation plus élevé.

Troisièmement, il n'est tout simplement pas vrai que les particuliers sont suffisamment encouragés à investir dans l'éducation postsecondaire. J'ai effectué une comparaison approfondie entre les investissements réalisés dans l'éducation universitaire par les particuliers et ceux émanant des gouvernements. Les investissements gouvernementaux rapportent plus et ont des retombées sociales plus importantes. Ce sont des choses qu'il faut prendre en considération.

Je sais bien que ces deux dernières choses ne sont pas du ressort du gouvernement fédéral. Je terminerai donc en disant ce qui suit, parce que c'est important. Il s'agit de la façon dont vous réalisez vos programmes de transferts sociaux vers les provinces et de l'importance que ces programmes soient conçus pour forcer les provinces à respecter certains objectifs comme la réduction de la pauvreté, le relèvement du niveau d'éducation atteint et l'amélioration de la santé - la simple existence de tels programmes n'est pas suffisante.

À cet égard, le dernier budget a amélioré beaucoup la situation en établissant un seuil pour le TCSPS. Nous avons néanmoins encore besoin d'améliorer la répartition de ces fonds ou de forcer les provinces à respecter les critères.

Le président: Merci beaucoup, John D'Orsay.

Le président de la Nova Scotia Government Employees Union, David Peters, s'il vous plaît.

Je voudrais tous vous remercier de respecter plus ou moins cette limite de trois minutes. Je sais que c'est très difficile, mais vous le faites remarquablement bien. Des politiciens en seraient certainement incapables.

David Peters, s'il vous plaît.

M. David Peters (président, Nova Scotia Government Employees Union): N'étant pas un politicien, je vais certainement essayer de le faire.

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Premièrement, je voudrais vous encourager à continuer à organiser des tribunes de ce genre pour vous renseigner plutôt que de forcer les gens à aller à Ottawa ou je ne sais où, parce que cela permet à un éventail beaucoup plus large de personnes de communiquer leurs idées et leurs opinions au comité. Je vous en remercie donc.

J'ai remis des exemplaires de mon rapport et je n'en ferai donc pas lecture. Je vais essayer de le résumer, mais je veux présenter les recommandations qu'il contient.

En gros, la première partie de notre exposé concerne nos préoccupations au sujet de la façon dont le gouvernement transfère apparemment ses responsabilités aux provinces et des effets qui en résultent, notamment ce que l'on peut constater dans notre province.

Je veux signaler aux autres participants et à vous-même une expérience que notre syndicat a réalisée au cours de l'année écoulée. Depuis le début du printemps, nous avons organisé une série de conférences locales dans six localités de la province. Notre idée était de permettre à nos membres qui subissent les répercussions de ces changements de parler de ce qu'il advient des services qu'ils fournissent.

Ces séances ont toutefois rapidement pris de l'ampleur et ont inclus un assortiment de personnes représentant les municipalités, le monde des affaires, le secteur de la santé et de l'éducation, les églises, les centres de femmes et les organismes communautaires. Presque sans exception, les responsables de ces organismes nous ont dit que la réduction de l'assistance financière gouvernementale compromet gravement le maintien des activités des municipalités, des services de santé et d'éducation, des petites entreprises et des organismes communautaires. Ce n'est pas simplement qu'ils ont moins d'argent pour s'acquitter de leurs tâches; notre infrastructure se détériore littéralement et on constate un appauvrissement généralisé.

Voici les recommandations que, à notre avis, vous devriez vous rappeler ou prendre en considération quand vous établirez vos recommandations finales.

En ce qui concerne l'obsession au sujet de la dette et du déficit, même si cela revêt une importance essentielle pour l'avenir du Canada, cette obsession, telle qu'elle apparaît aux gens ordinaires, doit cesser ou changer de forme. Nous devons chercher à remédier aux graves coûts sociaux et humains que les politiques gouvernementales imposent aux régions, aux communautés, aux familles et aux particuliers. L'unité et la viabilité futures de notre pays sont menacées en réalité non pas par les souverainistes du Québec, mais par les efforts constants du gouvernement fédéral pour réduire massivement ses dépenses sociales et forcer les autorités provinciales et municipales à combler le vide.

À notre avis, ce n'est pas le moment de réduire fortement les programmes sociaux et le gouvernement fédéral ne devrait pas actuellement abandonner son rôle de promoteur de la jeunesse, des femmes, des personnes handicapées, des Autochtones, des minorités visibles ou des immigrants. Plus que jamais, nous avons besoin d'un gouvernement fédéral qui ne se contente pas de mots mais s'efforce activement d'éliminer la pauvreté, le racisme, le sexisme et de nombreuses autres formes d'injustice.

Comme l'a dit si énergiquement la Coalition oecuménique pour la justice économique cette année, dans notre société, si un parent refuse de nourrir, de vêtir et de protéger socialement son enfant, on parle de mauvais traitements, mais quand, par l'intermédiaire de nos gouvernements, nous refusons la même chose à 1,25 million d'enfants, on dit simplement qu'on équilibre le budget. Cela nous inquiète énormément.

Nous vous demandons d'insister pour que le gouvernement fédéral augmente son assistance financière, établisse des normes nationales et se dote des moyens de les faire respecter en ce qui concerne les programmes sociaux tels que l'assurance-maladie, l'éducation, la formation et le logement; sinon, nous nous retrouverons avec dix programmes d'assurance médicale différents dans l'ensemble du pays et cela ne contribuera pas à l'unité de ce pays.

Nous aimerions que le gouvernement fédéral mette maintenant autant l'accent sur la création d'emplois qu'il l'a fait jusqu'à présent sur la réduction du déficit. Nous aimerions qu'il établisse clairement des objectifs, des buts et des stratégies et qu'il analyse la situation. Il n'était même pas question dans le dernier budget fédéral des taux de chômage prévus.

Comme l'a déclaré récemment la Conférence canadienne des évêques catholiques lorsqu'elle s'est réunie à Halifax le 17 octobre, Journée internationale de...

Le président: Puis-je vous demander de présenter seulement les points principaux, les principales recommandations. Je vous donnerai à tous beaucoup de temps pour reprendre la parole et donner plus de détails.

M. Peters: Nous souhaiterions que l'on mette fin au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qu'on supprime la taxe de vente nationale et, qu'au lieu de cela, le gouvernement respecte sa promesse électorale d'éliminer la TPS et qu'il s'engage à réaliser une véritable réforme fiscale rendant l'impôt sur le revenu plus progressif et force ceux qui évitent de payer leur juste part des impôts à le faire.

Nous prions instamment le gouvernement de s'engager à chercher - de concert avec ses propres employés, les différents groupes sociaux et les organisations de tout le pays - , à améliorer la qualité et la productivité des services publics sans se limiter à une seule solution, c'est-à-dire les partenariats entre le secteur public et le secteur privé, la sous-traitance, etc.

.1055

Comme vous l'avez déjà fait remarquer antérieurement, nous devons mettre l'accent sur l'ensemble des besoins de la population. Nous devons tous nous associer à cela et en assumer la responsabilité en cessant de favoriser chez tout le monde l'appât du gain, attitude que nous semblons privilégier.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Peters.

Nous allons maintenant entendre Anne Lie-Nielsen et Jessie Campbell du P.E.I. Council of the Disabled.

Merci d'être venues.

Mme Jessie Campbell (présidente, P.E.I. Council of the Disabled): Merci beaucoup de nous donner l'occasion de venir en Nouvelle-Écosse. Nous comprenons que vous n'ayez pas pu aller à l'île-du-Prince-Édouard.

Nous allons présenter cet exposé ensemble, Anne Lie-Nielsen et moi-même.

Nos recommandations reprendront celles du groupe de travail sur les questions touchant les personnes handicapées qui ont été présentées avant l'Action de grâce et nous mettrons l'accent sur certaines d'entre elles. Ce rapport contenait de nombreuses recommandations, plus de 40. Il y en avait sur le soutien du revenu, la réinsertion professionnelle et les crédits d'impôt. Nous espérons que vous avez lu ce rapport. Sinon, le nôtre mettra clairement l'accent sur les questions que nous aimerions que vous examiniez, sur les sommes en jeu et sur les obligations du gouvernement fédéral. À notre avis, la plupart des programmes devraient mettre de côté au moins 20 p. 100 de leur financement pour les personnes handicapées.

Mme Anne Lie-Nielsen (directrice exécutive, P.E.I. Council of the Disabled): «La volonté d'agir», le rapport du groupe de travail sur les personnes handicapées, contient 53 recommandations. Nous sommes, dans l'ensemble, très satisfaites de ce rapport et de la majorité de ses recommandations. Nous attirons particulièrement votre attention sur les recommandations 41 à 52 qui portent sur le régime fiscal et la façon dont il peut permettre d'établir des règles du jeu équitables pour les personnes handicapées.

En résumé, nous souhaitons que l'on augmente le montant du crédit d'impôt pour les personnes handicapées afin de compenser l'érosion due à l'inflation et ce crédit d'impôt devrait être totalement indexé.

Nous recommandons également que ce crédit d'impôt soit transféré à toute personne qui porte assistance à une personne handicapée.

La liste des personnes habilitées à avaliser le crédit d'impôt pour personne handicapée ne devrait pas être limitée seulement aux médecins et aux optométristes.

Il faut que la liste des articles couverts par le crédit d'impôt pour les dépenses médicales inclue toutes les dépenses médicalement nécessaires ainsi qu'une partie des articles de consommation personnelle, comme certains produits alimentaires spéciaux.

Le crédit d'impôt pour les dépenses médicales devrait inclure tous les soins médicalement nécessaires fournis par les membres de la famille. Cela entraîne des frais pour la famille et le régime fiscal devrait en tenir compte.

Nous demandons également qu'on supprime la limite de 5 000 $ pour les réclamations concernant les frais de soins et de garde. Cette limite est réaliste dans la plupart des cas, mais pas toujours. Le montant total de ces frais devrait être pris en considération aux fins de l'impôt.

Je ne vais pas passer en revue toutes les recommandations. Comme je l'ai dit, elles figurent dans le rapport du groupe de travail sur les personnes handicapées. Mais l'une des principales concerne la fusion du crédit d'impôt pour handicap et du crédit d'impôt pour les dépenses médicales afin de compenser entièrement les frais supplémentaires résultant d'un handicap. Nous sommes très fortement en faveur de cette recommandation.

Étant donné la diminution de l'aide financière que reçoivent les organisations bénévoles dans l'ensemble du pays et les besoins accrus auxquels elles doivent faire face du fait que les autorités fédérales, provinciales et municipales se déchargent sur elles d'une part de leurs responsabilités, nous invitons instamment le comité à envisager sérieusement d'accorder un traitement fiscal équitable aux dons aux organisations bénévoles. Nous recommandons qu'ils soient traités comme le sont les crédits d'impôt politiques.

Le président: Merci beaucoup à vous deux.

C'est le tour de Fiona Chin-Yee de la Corporation canadienne des retraités intéressés.

Ai-je cité correctement le nom de votre organisation, Fiona?

Mme Fiona Chin-Yee (représentante, Corporation canadienne des retraités intéressés): Oui. Vous êtes peut-être surpris que je ne sois pas retraitée, mais je le serai un jour, je suppose.

.1100

Je suis en fait membre d'un groupe, appelé Option Social Action Coalition, dont fait partie la division de la Nouvelle-Écosse de la Corporation canadienne des retraités intéressés. Aucun membre du conseil d'administration de cette division n'a pu venir aujourd'hui.

Le président: Ce n'est pas grave. Nous sommes heureux que vous soyez ici.

Mme Chin-Yee: Je voulais simplement vous signaler que les principaux porte-parole de ce groupe sont en voyage. Certaines des autres personnes qui auraient pu intervenir hésitaient à se présenter devant le comité, j'ai donc dit que je le ferais.

J'ai rencontré le conseil d'administration. Il m'a demandé de vous parler de trois sujets de préoccupation et de vous faire part d'un principe fondamental.

Les trois sujets de préoccupation sont les pensions, le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et la loi qui assure la protection des brevets pharmaceutiques qui doit être examinée en février prochain.

En ce qui concerne les pensions, le message de la division de la Nouvelle-Écosse de la Corporation canadienne des retraités intéressés est très clair. Elle demande que le programme de prestations pour personnes âgées soit éliminé et qu'on conserve le supplément du revenu garanti et la sécurité de la vieillesse.

La sécurité de la vieillesse, même si on a récupéré certaines sommes en août dernier auprès des personnes âgées considérées comme riches, garde encore un certain caractère d'universalité, ce qu'il faut considérer comme l'un des principes prépondérants et primordiaux de notre système d'assurance sociale. Une des choses fondamentales est donc de conserver la sécurité de la vieillesse et le supplément du revenu garanti.

L'une des caractéristiques les plus importantes de la sécurité de la vieillesse est qu'elle est indexée, ce qui est essentiel pour tous les Canadiens qui ont un revenu fixe. On invite les gens à prendre leur retraite de plus en plus tôt, mais on sait qu'ils vivent de plus en plus longtemps.

Je demanderai donc aux membres du comité de penser à ce qu'ils gagnaient il y a 20 ans et d'imaginer...

Le président: Puis-je vous demander de bien vouloir présenter vos recommandations parce que nous n'allons pas avoir le temps d'examiner les raisons de chacune d'elles? Je vous donnerai tout le temps qu'il vous faudra ensuite. Veuillez m'en excuser.

Mme Chin-Yee: Je ressemble, de toute évidence, plus à un politicien que certaines des autres personnes ici présentes.

Le président: Veuillez m'en excuser.

Mme Chin-Yee: Cela me pose un certain problème. Je trouve également un peu troublant que les gens à qui vous coupez la parole sont ceux qui ne sont pas d'accord avec ce que vous voulez faire.

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): C'est injuste.

Mme Chin-Yee: C'est un commentaire personnel. Vous pourrez prendre sur votre temps de parole pour le faire. Je suis en train d'utiliser mes trois minutes.

Le président: Savez-vous ce que j'aimerais faire? J'aimerais pouvoir vous laisser tout le temps que vous voulez, mais vous devez vous rendre compte que vous empiétez sur le temps des autres personnes qui sont autour de cette table. Ce n'est pas le temps dont nous disposons nous-mêmes qui nous préoccupe.

Mme Chin-Yee: Je serai brève.

Le président: Je vous en prie, prenez tout le temps que vous voulez.

Mme Chin-Yee: Merci.

Le président: Je voudrais dissiper l'ombre que j'ai l'impression que vous avez jetée sur nous.

Mme Chin-Yee: La question de l'universalité est importante. La question de l'indexation est extrêmement importante pour les gens qui ont un revenu fixe. Elle se pose quand on voit l'effet que la taxe de vente harmonisée aura sur les gens qui ont un revenu fixe.

Le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est le deuxième important sujet de préoccupation pour les personnes âgées, compte tenu surtout de la façon dont le gouvernement fédéral transfère ses responsabilités aux provinces, les provinces aux municipalités et les municipalités aux bénévoles, surtout les femmes, dont beaucoup sont retraitées.

L'ampleur des activités bénévoles qu'on exige de la part des membres de la communauté, surtout les retraités, est inacceptable. Deux exemples ont été cités.

DRHC a dû faire des compressions de personnel. Ce ministère cherche des bénévoles pour aider les gens à remplir les formulaires de demande.

Revenu Canada a fait des compressions de personnel. Il a besoin de bénévoles pour aider les gens à remplir leurs déclarations d'impôt.

Le système de soins de santé s'appuie de plus en plus sur des employés non rémunérés pour la prestation de services. Même les structures dirigeantes de ces organisations savent que ce délestement se fait sur le dos des femmes, dont beaucoup sont retraitées.

.1105

En même temps, les ONG, qui coordonnent une grande partie des activités bénévoles, perdent leur financement de base. On demande de plus en plus aux bénévoles de travailler directement pour le gouvernement plutôt que pour les ONG et les groupes de bienfaisance ou communautaires locaux.

Le troisième sujet de préoccupation est le projet de loi sur l'assurance-médicaments, le C-91, qui sera examiné en février prochain. Depuis son adoption il y a quatre ans, le coût des médicaments a énormément augmenté.

Cela a une incidence sur les programmes d'assurance-médicaments dans l'ensemble du pays. En Nouvelle-Écosse, le nôtre a apparemment un déficit de 40 millions de dollars. Si le gouvernement juge devoir appuyer l'Association canadienne de l'industrie du médicament, il doit prévoir quelque chose pour que les programmes d'assurance-médicaments eux-mêmes ne fassent pas faillite et que l'augmentation du prix des médicaments ne retombe pas directement sur le dos des malades.

Pour finir, on m'a demandé de vous faire savoir que les personnes âgées se sont efforcées de construire une société juste et humaine. Elles ont l'impression que nous donnons à nouveau la priorité à la charité comme dans les années 1890, c'est-à-dire qu'on revient à un système dans lequel on demande aux pauvres d'assumer le coût des mesures de réduction du déficit.

Les personnes âgées veulent que vous sachiez que c'est un problème très grave. Elles voudraient que le Canada soit un pays juste, non pas pour elles-mêmes, mais pour leurs enfants et leurs petits-enfants. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

C'est maintenant le tour de Patricia Doyle-Bedwell, du Conseil consultatif sur la condition féminine de la Nouvelle-Écosse. Je vous en prie.

Mme Patricia Doyle-Bedwell (présidente, Conseil consultatif sur la condition féminine de la Nouvelle-Écosse): Je m'appelle Patricia Doyle-Bedwell. Je suis présidente du Conseil consultatif sur la condition féminine de la Nouvelle-Écosse. La coordonnatrice du personnel, Bridgette Newman, m'accompagne.

Je suis consciente de la limitation de mon temps de parole mais, étant avocate, je risque d'avoir encore plus de mal que les autres à me taire.

J'ai remis un exemplaire de notre mémoire au comité, mais je veux simplement répéter ce qui a été dit. En tant que présidente de ce conseil consultatif, j'ai découvert que ce sont les pauvres, y compris les femmes pauvres, qui paient le prix des mesures actuelles de réduction du déficit.

Voici ce que nous recommandons au comité. Quand vous vous employez à réduire le déficit, cela s'accompagne de coûts sociaux élevés.

Je voulais également recommander que le gouvernement fédéral cesse de se décharger de ses responsabilités sur les provinces car cela a des conséquences.

Je veux simplement dire la chose suivante. Il y a des gens qui ne sont pas ici aujourd'hui, mais qu'il faudrait écouter.

Je voulais vous signaler certains exemples des effets de la priorité accordée par le gouvernement fédéral à la réduction du déficit. Les voici.

Premièrement, les frais de scolarité des universités ont augmenté énormément, ce qui diminue les possibilités d'accès à l'éducation des mères célibataires. L'aide prévue pour les études des mères qui touchent l'assistance sociale a également diminué.

Le fait que le gouvernement fédéral se soit retiré du secteur de la formation risque d'éliminer des possibilités d'emploi à l'avenir. Les services disponibles dans le cadre du programme de soins à domicile ont été réduits. L'allocation-logement pour les hommes et les femmes célibataires capables d'occuper un emploi et bénéficiant de l'assistance sociale a été fixée à 225 $ par mois dans la région métropolitaine, niveau manifestement insuffisant pour répondre aux besoins de base.

Le financement des organismes de services sociaux, y compris les centres de transition et les centres pour femmes a été réduit. Les contributions des parents aux garderies subventionnées ont augmenté.

Dans les régions rurales, cela a des conséquences encore plus importantes. C'est ainsi que, dans la région de Cap-Breton, le taux de chômage atteint 21 p. 100.

Je voulais également vous dire qu'il est important de parler de la façon dont le gouvernement fédéral se décharge sur les provinces de ses obligations envers les Autochtones.

Je voudrais dire au comité que le gouvernement fédéral devrait respecter ses responsabilités et prévoir des ressources suffisantes pour que tous les Autochtones puissent avoir accès aux services de santé, à l'éducation et aux services sociaux.

La Constitution impose tout simplement au gouvernement fédéral une responsabilité fiduciaire envers les peuples autochtones et il ne peut donc pas s'en décharger auprès des provinces et des territoires.

.1110

Je suis en faveur de l'élaboration de normes nationales en ce qui concerne les services sociaux, les soins de santé et l'éducation. Nous ne pouvons pas compter sur les provinces pour conclure volontairement un compromis dans ce domaine, car, comme quelqu'un d'autre vient de le dire, nous pourrions nous retrouver avec dix systèmes différents. Cela ne contribuerait guère à l'unité.

Les Canadiens accordent beaucoup d'importance à leurs programmes sociaux et nous pensons que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer pour faire respecter des normes nationales et en encourager l'élaboration. Je trouve encourageant que le gouvernement fédéral ait atteint et continue d'atteindre ses objectifs en matière de réduction du déficit. Un sondage Angus Reid a révélé, à la fin octobre, que la plupart des Canadiens, y compris ceux de la région de l'Atlantique, souhaitent que les sommes supplémentaires disponibles servent à améliorer les programmes d'assistance sociale et la création d'emplois. Nous espérons que le gouvernement fédéral tiendra compte des souhaits de la population à cet égard.

La nouvelle taxe, la TVH, aura des répercussions sur les pauvres de notre province, surtout dans les domaines où l'on n'a pas le choix, comme l'électricité, le chauffage, le combustible et les choses de ce genre. Je voudrais attirer l'attention du comité sur cela. Notre recommandation fondamentale est que le gouvernement fédéral commence à examiner le coût social de la réduction du déficit. Il doit se rendre compte qu'il crée des problèmes pour tout le monde, plus particulièrement pour les personnes handicapées, les femmes âgées, les femmes en général, les Autochtones et les autres membres des minorités visibles. Cette réduction entraîne des coûts élevés. Nous recommandons au gouvernement d'examiner la situation et de commencer à faire quelque chose pour y remédier.

Le président: Merci beaucoup.

Puisque je n'ai pas limité le temps de parole de Fiona Chin-Yee, je crois qu'il est de mon devoir de donner à chacun d'entre vous la possibilité d'étayer son argumentation autant qu'il ou elle le veut avant que nous ne passions aux questions.

Il reste encore un témoin. Je présente mes excuses à la Nova Scotia Disabled Persons Commission.

Mme Nita Irvine (présidente, Nova Scotia Disabled Persons Commission): Merci, monsieur le président.

En tant que présidente élue de la Nova Scotia Disabled Persons Commission, je suis heureuse de cette occasion de parler au comité des coûts humains que subissent les personnes handicapées.

Premièrement, je voudrais dire que, puisque nous avons coparrainé le projet NEEDS dont Joan Cummings a parlé tout à l'heure, ses recommandations sont aussi les nôtres et nous appuyons ce rapport, dont un résumé vous a été remis ce matin. Je dirai brièvement quelques mots au sujet des principales recommandations concernant les personnes handicapées présentées par ce groupe de travail que présidait Andy Scott.

Nous sommes d'accord avec les propositions auxquelles d'autres ont déjà manifesté leur appui. Il y a premièrement la proposition de conserver le programme de réhabilitation professionnelle des invalides, le PRPI. Nous sommes tout à fait en faveur des recommandations concernant l'amélioration du régime fiscal. Nous sommes aussi tout à fait d'avis que le gouvernement du Canada a une responsabilité envers les personnes handicapées. Nous sommes toutefois surpris que le groupe de travail ait recommandé qu'on adopte un système pancanadien de traitement des personnes handicapées.

Dans son exposé, Mme Stiles a parlé du nombre de Canadiennes et de Canadiens qui souffrent d'un handicap ou qui s'occupent tous les jours de personnes handicapées. Au Canada, la Nouvelle-Écosse est la province qui a le plus fort pourcentage de gens dans cette situation et 21 p. 100 de notre population fait face quotidiennement à un handicap d'une nature ou d'une autre.

.1115

Dans l'ensemble du pays, il y a un grand nombre de groupes qui travaillent auprès des personnes handicapées et nous sommes tout à fait en faveur de la recommandation du groupe de travail selon laquelle ces groupes devraient continuer de recevoir une aide financière fédérale et devraient fournir, étudier et approuver les programmes de services aux personnes handicapées.

Je voudrais signaler deux ou trois choses que le groupe de travail de M. Scott n'a pas mentionnées. Nous sommes tout à fait en faveur de l'idée d'adopter une loi sur les Canadiennes et les Canadiens handicapés. Nous pensons que ce serait un pas en avant très important. Nous serions en faveur de la création d'un poste de secrétaire d'État chargé des personnes handicapées. Nous serions d'accord pour que l'on modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne, le Code criminel et la Loi sur la preuve au Canada; il faudrait également apporter rapidement des changements législatifs à la Loi sur l'immigration, au Conseil du Trésor et à l'Office national des transports ainsi que permettre l'accès au CRTC. Il faut que nous puissions avoir notre mot à dire dans tous ces secteurs.

Nous pouvons parler des coûts. Quand j'ai entendu annoncer la création du groupe de travail de M. Scott - je l'appelle ainsi puisqu'il en était le président - et qu'on a dit qu'elle allait coûter100 millions de dollars par an, j'en suis presque tombée à la renverse, bien que handicapée moi-même, parce que c'est un coût très élevé.

Je pense qu'il faut se rendre compte des coûts humains qu'il faudra assumer si nous n'appliquons pas les recommandations de ce rapport. Je veux simplement énumérer brièvement les quelques points suivants. Dans le rapport NEEDS - qui contient les recommandations des personnes handicapées de la Nouvelle-Écosse - , on reconnaît l'existence de ces coûts supplémentaires en ce qui concerne les handicaps eux-mêmes et la nécessité d'un leadership fédéral pour mettre en place un système d'assistance financière pancanadien. Nous pensons qu'il faut prévoir des mesures de soutien du revenu distinctes pour couvrir les coûts associés aux handicaps.

À notre avis, le crédit d'impôt pour handicap devrait être indexé en 1997 et la liste des articles pouvant faire l'objet du crédit d'impôt pour dépenses médicales devrait être allongée. Il faut prévoir des déductions fiscales pour les dépenses encourues pour déménager dans un logement accessible. Il faut pouvoir déduire le coût de l'assurance-invalidité des personnes handicapées qui travaillent à leur compte. Il faut limiter la vérification rétroactive de l'admissibilité au crédit d'impôt pour handicap. Nous pourrions aussi parler du traitement des bourses spéciales accordées dans le cadre du programme de prêts aux étudiants du Canada qui sont non imposables ainsi que du supplément pouvant aller jusqu'à 1 000 $ pour les personnes à faible revenu qui peuvent se prévaloir du crédit d'impôt pour handicap. Tout cela figure dans le rapport de M. Scott.

Pour terminer, je voudrais simplement dire qu'à l'heure actuelle, nous économisons un peu d'argent au risque d'en gaspiller beaucoup, car les coûts qu'entraînent les handicaps dans notre pays sont énormes. Si nous ne faisons rien, la somme de 100 millions de dollars paraîtra alors insignifiante.

Merci.

Le président: Merci beaucoup. Qui voudrait compléter son exposé antérieur?

Monsieur D'Orsay, je vous en prie.

M. D'Orsay: Monsieur le président, j'ai terminé en disant quelques mots au sujet du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Je voudrais parler de certains autres programmes récents et fort mal conçus comme le programme de prestations pour personnes âgées qui doit entrer en vigueur dans quatre ou cinq ans. Il va en fait porter atteinte aux autres éléments clés du système de revenu de retraite - les régimes d'épargne-retraite publics et les régimes enregistrés. Il est conçu à l'envers et certains ont déjà dit qu'il faut le modifier.

Il y a aussi la question du transfert de responsabilités qui s'est traduit par des choses comme les frais pour usagers et l'augmentation des frais de scolarité. Je sais que des mesures ont été prises à ce sujet l'année dernière. Le crédit d'impôt concernant l'allocation de subsistance a été augmenté et, bien entendu, les crédits d'impôt augmentent au même rythme que les frais de scolarité. Il faut toutefois se demander si cela est équitable. Je crois que Paula a expliqué que beaucoup de femmes qui possèdent une entreprise suivent des cours, mais ne peuvent pas bénéficier du crédit d'impôt parce que leur revenu est trop faible. Personne ne se soucie du caractère équitable de telles mesures. C'est ainsi que les étudiants qui font le plus appel au programme de prêts étudiants du Canada sont ceux qui viennent de familles à faible revenu. Ensuite, ils ne peuvent pas avoir droit aux crédits de frais de scolarité ou de subsistance parce qu'ils n'ont pas un revenu imposable suffisant pour améliorer leur propre sort et celui de leur famille. Si vous voulez établir des priorités et cibler les gens à faible revenu, vous pouvez essayer d'instaurer un crédit d'impôt pour l'intérêt sur les prêts aux étudiants et les choses de ce genre plutôt que d'accorder des crédits d'impôt généraux.

.1120

Enfin, l'autre sujet que je voulais soulever était celui de... Si M. Martin a raison - et je me réfère à nouveau à ses commentaires au sujet de tous les changements apportés maintenant aux programmes sociaux et aux interventions économiques qui déterminent le comportement du gouvernement - et s'il veut envisager des choses à plus petite échelle ou accorder plus d'attention à un niveau de détail comme celui des dépenses fiscales, nous devons là encore revenir à l'idée de remanier le programme de dépenses fiscales pour appuyer les changements axés sur les industries du savoir et appuyer aussi les stratégies axées sur les ressources humaines plutôt que de mettre l'accent sur les problèmes du passé et les stratégies de développement économique du passé.

Il y a ensuite la question de l'obtention de capitaux et de certaines des dépenses fiscales concernant le crédit d'impôt pour dividendes et les choses de ce genre. Dans la situation actuelle, il faudrait les examiner et les éliminer. Si vous êtes capables de faire baisser les taux d'intérêt, le maintien de ces programmes est moins justifié et vous devriez vous engager sur cette voie.

Merci.

Le président: Merci, monsieur D'Orsay.

Qui n'a pas eu suffisamment la possibilité de...? Y a-t-il quelqu'un à qui j'ai coupé la parole et qui voudrait compléter ses déclarations antérieures avant que nous ne passions aux questions des députés?

Oui, Joan Cummings.

Mme Cummings: Je voulais simplement dire quelques mots à propos de l'intégration des personnes handicapées au marché du travail. Diverses mesures sont proposées ici, mais l'un des grands problèmes des personnes handicapées est la précarité de leur situation sur le marché du travail.

Beaucoup de gens n'ont pas droit à l'assurance-chômage ou à ce qu'on appelle maintenant l'assurance-emploi et il en est question dans le rapport. Nous avons des inquiétudes au sujet de ces gens-là et de leur possibilité d'avoir accès au type de formation et d'assistance dont ils ont besoin pour réintégrer la main-d'oeuvre active. Nous pensons donc qu'il faudrait créer spécialement un fonds ou des crédits pour ceux qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi mais qui ont besoin de différentes sortes d'aides pour retourner au travail, du genre des diverses activités offertes aux gens pouvant bénéficier de l'assurance-emploi.

L'autre chose que je veux dire à ce sujet est que le PRPI est un programme vraiment important pour les gens qui pourraient occuper un emploi à long terme. Ce programme a été gelé à son niveau de 1994, qui était, je crois, de 168 millions de dollars. Le rapport d'Andy Scott propose qu'il reste à ce niveau-là, mais que 28 millions - c'est-à-dire 17 p. 100 - soient réorientés vers la recherche et le développement. D'après ce que nous ont dit les gens que nous avons consultés, le PRPI est déjà fortement sous-financé par rapport aux besoins. Donc, si nous appuyons fortement la nécessité de faire de la recherche et du développement, nous ne sommes pas d'accord pour que l'argent vienne d'un programme qui fournit actuellement des services aux personnes handicapées qui ont accès au PRPI.

Voilà donc simplement quelques idées que je voulais ajouter à propos de cela.

Le président: Merci beaucoup, Joan Cummings.

Monsieur Marshall Conley.

M. Conley: C'est plus une prière qu'autre chose. L'un des problèmes avec un comité comme celui-ci est que, quand il voyage à travers le pays, tous les gens qu'il rencontre ont leurs propres préoccupations très spécifiques et limitées.

Comme la plupart des personnes ici présentes, je fais du bénévolat depuis environ 25 ans. Je ne sais pas si on a déjà cité les engagements internationaux du Canada comme sujet de préoccupation, mais il me semble que certains exigent que l'on réduise également nos engagements internationaux. Je prierai le comité de veiller à ce que l'utilisation de nos ressources limitées à l'intérieur du pays ne se fasse pas aux dépens de nos relations internationales.

.1125

J'ai consacré la plupart de mes activités bénévoles à du travail à l'extérieur du Canada ou au nom du Canada et j'ai constaté que nous fournissions un leadership remarquable. Nous devons continuer de voir comment assurer ce leadership plutôt que dire que nous allons réduire nos engagements. C'est important et c'est également relié à ce que je disais tout à l'heure au sujet du fait que le progrès socio-économique a besoin d'un flux constant d'idées nouvelles. Ce qui compte, c'est l'innovation et non pas simplement la technologie.

Nous n'accordons pas un appui à la science et à la technologie pour elles-mêmes, mais pour le type d'innovation qu'elles permettent, aussi bien au plan national qu'au plan international.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Conley.

Qui d'autre s'est senti brimé?

Mme Chin-Yee: Je ne pense pas que vous m'ayez brimée, mais, si vous me le permettez, je voudrais rappeler à tout le monde que nous avons tous un handicap d'une nature ou d'une autre et, avec le vieillissement de la population canadienne, je pense que nous pouvons nous attendre à une augmentation du niveau de handicap. Les 100 millions prévus pour les programmes et les services ne constituent vraiment qu'une bagatelle. Nous ferions bien de mettre en place les meilleurs programmes et les meilleures mesures de soutien que nous pouvons, non seulement pour offrir les soins requis, mais pour permettre la pleine participation et l'insertion sociale des personnes handicapées.

Nous disons souvent que les personnes non handicapées sont temporairement valides. Nous vous invitons à ne pas l'oublier. Vous aurez peut-être un jour besoin de ces programmes et de ces formes d'aide.

Mme Cummings: Monsieur le président, je voudrais faire un commentaire. Je ne me suis pas non plus sentie brimée, mais je craignais simplement de perdre sa présence rassurante avant de pouvoir prendre la parole!

Des voix: Oh, oh!

Le président: Je ne pense pas que vous ayez eu véritablement besoin de lui. Vous vous êtes exprimée très clairement.

Quelqu'un d'autre a-t-il un commentaire?

Pouvons-nous limiter chaque député à cinq minutes pour ses questions et réponses?

[Français]

M. Laurin (Joliette): Est-ce qu'on a encore 30 minutes?

Le président: Trente minutes, mais il y a cinq députés, ce qui veut dire cinq minutes pour chacun, et il restera un peu de temps pour que nos témoins fassent un petit sommaire et pour que nous leur disions au revoir.

M. Laurin: Je veux bien collaborer, monsieur le président, mais comme j'ai laissé tout mon temps lors de la première table ronde, j'espère qu'on sera compréhensif à cette deuxième table ronde et qu'on me permettra de poser mes questions.

Je voudrais commencer par faire certains commentaires.

Je constate qu'à cette deuxième table ronde, les femmes sont très bien représentées. Je pense que c'est la première table ronde où on a une majorité de femmes.

Deuxièmement, je m'étonne de l'importance du problème des personnes handicapées en Nouvelle-Écosse. Vous excuserez mon ignorance, mais est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi il semble y avoir beaucoup plus de personnes handicapées en Nouvelle-Écosse? Mme Irvine a parlé, je pense, d'un taux de 21 p. 100 de la population qui souffrirait d'un certain handicap.

Est-ce qu'il s'agit d'un phénomène conjoncturel ou s'il y a plus de gens handicapés en Nouvelle-Écosse parce la vie y est plus dure? J'aimerais avoir cette information.

[Traduction]

Mme Cummings: Il n'y a pas qu'une réponse, je suppose, mais je pense que, vu le fort chômage structurel, le niveau relativement élevé du coût de la vie et les ressources relativement faibles disponibles pour l'aide à l'emploi, les gens valides ont tendance à aller chercher du travail ailleurs et c'est pourquoi, je pense, nous avons une plus grande concentration de personnes handicapées. Il y a probablement de multiples raisons.

Mme Irvine: Je voudrais simplement ajouter que c'est peut-être parce que les gens aiment vivre en Nouvelle-Écosse...

Je voudrais toutefois corriger une impression que j'ai peut-être donnée en ce qui concerne le fait que nous aurions peut-être plus de personnes handicapées que les autres provinces. Le pourcentage est très élevé dans d'autres provinces également, mais c'est simplement chez nous qu'il l'est le plus.

.1130

Je ne dirai pas non plus que cela tient au système éducatif en tant que tel, mais peut-être, au fil des ans, les possibilités d'accès à l'alphabétisation et à l'instruction dans notre province n'ont-elles pas été aidées... Quand on parle de handicap, il faut penser qu'il y en a de nombreuses sortes. Il y a des handicaps ou des difficultés d'ordre mental ou physique très variés. Ces gens sont tous regroupés dans les statistiques, mais ils ont tous besoin d'aide.

[Français]

M. Laurin: Est-ce que votre définition du terme «handicapé» est plus large que celle qu'utilisent le gouvernement ou les autres provinces? Quand on parle de personnes handicapées, on est porté à penser principalement à celles qui souffrent de handicaps physiques et de handicaps intellectuels. Si on utilisait la même définition, retrouverait-on quand même plus de personnes handicapées dans la province de la Nouvelle-Écosse?

[Traduction]

Mme Irvine: Oui, monsieur.

Mme Cummings: Oui, nous utilisons les chiffres de Statistique Canada. Ils ne viennent pas de Nouvelle-Écosse, mais du recensement. La définition de Statistique Canada est utilisée uniformément dans l'ensemble du pays.

[Français]

M. Laurin: J'aimerais savoir comment on pourrait qualifier la situation. Est-ce que le nombre de personnes handicapées est plus élevé ou si la nature de leurs handicaps est plus grave en Nouvelle-Écosse qu'ailleurs? Est-ce que, proportionnellement, on a des personnes plus lourdement handicapées ici ou si la nature des handicaps des personnes est à peu près la même? Est-ce qu'il y a plus de personnes lourdement handicapées que légèrement handicapées par rapport aux autres provinces?

[Traduction]

Mme Cummings: Statistique Canada effectue des distinctions en ce qui concerne le niveau de handicap et la nature du handicap. D'après nos chiffres, la répartition entre ces différentes catégories est à peu près la même en Nouvelle-Écosse que dans les autres provinces, même si notre proportion est légèrement plus élevée dans l'ensemble.

[Français]

M. Laurin: Je vous remercie. Monsieur le président, puisque vous nous aviez demandé de ne pas utiliser plus de cinq minutes, j'espère que vous m'accorderez des questions au deuxième tour. J'aimerais revenir sur l'intervention de Mme Saunders, qui a fait d'excellentes suggestions.

Le président: Vous avez le temps d'intervenir maintenant.

M. Laurin: Je vous remercie. Mme Saunders nous a parlé très rapidement de certaines suggestions, dont la possibilité d'utiliser des REER pour investir dans des entreprises. Vous faisiez allusion à l'utilisation des fonds de REER accumulés par des personnes qui voudraient fonder elles-mêmes une entreprise. Vous souhaiteriez qu'elles puissent utiliser ces sommes de la même façon qu'on peut utiliser un REER pour construire sa propre maison, par exemple. Est-ce exact?

[Traduction]

Mme Saunders: Je disais qu'elles pourraient transférer dans un REER l'argent du fonds de pension qu'elles reçoivent quand elles quittent leur travail. Elles pourraient ensuite emprunter l'argent de ce REER sans avoir à payer les impôts exigibles quand on encaisse son REER. Elles pourraient alors fonder une entreprise ou agrandir celle qu'elles possèdent. Donc, oui, c'est un programme de cette nature. À l'heure actuelle, elles doivent payer des impôts si elles utilisent l'argent de leur REER.

Le président: Merci, monsieur Laurin.

Monsieur Grubel.

M. Grubel: Merci beaucoup. Je vous ai écoutés avec beaucoup d'intérêt. J'espère qu'à mon retour à Ottawa, je trouverai sur mon bureau les impressionnantes recommandations du rapport Scott. Je suis impatient de lire ce rapport. Je n'a pas de questions particulières.

Le président: Oh, Herb, je suis tellement déçu que vous ne disiez rien.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Nous sommes très heureux qu'un député de Nouvelle-Écosse se joigne au Comité des finances. Geoff Regan est revenu spécialement d'Ottawa pour être avec nous ce matin.

M. Regan (Halifax-Ouest): Merci, monsieur le président. En fait, j'aurais voulu être ici tôt ce matin, mais nous avons eu un vote hier soir à la Chambre et j'ai donc dû rester plus longtemps que je ne l'aurais voulu. J'aurais pourtant bien aimé être chez moi hier soir, bien entendu.

.1135

Le président: Je peux comprendre cela. Nous sommes vraiment contents d'être ici en Nouvelle-Écosse.

M. Regan: Je comprends pourquoi. Vous avez du goût.

Quelques témoins ont parlé de la stratégie de développement des ressources humaines ainsi que de la stratégie de création d'emplois.

J'aimerais que vous nous disiez plus longuement ce que le gouvernement devrait faire, d'après vous, dans son prochain budget dans ces deux domaines. Comment pouvons-nous améliorer la création d'emplois et le développement des ressources humaines?

M. Conley: Laissez-moi commencer.

J'ai présenté quelques notions dans l'optique des sciences humaines et sociales en travaillant pour DRH.

Il me semble que les partenariats sont la solution. C'est ce que dit le gouvernement du Canada et nous en sommes également convaincus. Il faut créer des liens que nous n'avons pas encore créés. Le gouvernement doit encourager non seulement les entreprises, pour lesquelles il y a des mesures incitatives, mais également les universités pour leur donner l'occasion de mieux utiliser le talent qui existe en leur sein.

Il s'agit des étudiants, des enseignants et de l'université elle-même et de relier ces trois composantes avec la communauté et l'industrie. Ce lien est vraiment très important et doit se faire dans un contexte de partenariat, c'est-à-dire un contexte plus large que ce qu'on a connu jusqu'ici.

Mme Lie-Nielsen: Mon observation personnelle est que tous les gens que je connais dans le secteur des services sociaux sont surmenés et sous-payés et il ne manque certainement pas de travail à faire dans le domaine des services sociaux.

Il faut commencer à chercher des mécanismes comme la diminution de la semaine de travail, le partage des emplois - des systèmes permettant à plus de gens de participer au marché du travail.

Cela pourrait également bénéficier aux personnes handicapées qui ne peuvent peut-être pas travailler à plein temps mais aimeraient néanmoins participer au marché du travail. Il faut adopter certaines méthodes créatives à cet égard.

Comme je l'ai dit, tous les gens que je connais qui ont un emploi rémunéré sont surmenés et il existe un énorme bassin de gens qui ne travaillent pas. Il faut trouver des façons de partager le travail.

Mme Cummings: L'autre question portait sur deux choses: les stratégies de création d'emplois et les stratégies de développement des ressources humaines. Je voudrais souligner certains commentaires qui ont été faits à propos des stratégies de développement des ressources humaines.

Je travaille dans une université. Je m'occupe de travail social. Il me paraît clair que les étudiants, les nôtres tout au moins - nous attirons plutôt des étudiants qui n'ont pas un revenu élevé - ont de plus en plus de mal à entrer à l'université à cause de l'augmentation des frais de scolarité.

Si l'on réservait de l'argent pour régler ce genre de problème, cela aurait des répercussions positives. Cela en aurait certainement sur les personnes handicapées qui, en dehors de leurs cours normaux à l'université, ont toutes sortes d'autres dépenses personnelles supplémentaires découlant de leur handicap. Quand on ne reçoit pas l'aide dont on a besoin, on ne peut tout simplement pas faire le travail nécessaire et on ne peut pas réussir dans la vie.

Pour ce qui est de la création d'emplois, il est important de réfléchir de façon sérieuse et créative à de nouvelles façons d'envisager le développement économique communautaire en profitant de ce qu'offrent certaines régions et en ne se contentant pas de continuer à subventionner les grandes entreprises, mais en encourageant plutôt financièrement et fiscalement des initiatives de moindre envergure permettant aux gens de travailler et de rester dans une région comme celle-ci et non pas de venir ici pour nous exploiter et s'en aller dans une autre partie du monde après s'être rapidement fait de l'argent.

.1140

Les initiatives de développement communautaires seraient très importantes pour les personnes handicapées. Elles ont bien souvent du mal à avoir accès à des lieux de travail existants tout simplement parce qu'il existe toute une série d'obstacles, alors que si elles pouvaient recevoir une aide financière pour se lancer dans les affaires, cela créerait de multiples possibilités pour elles.

Bien entendu, en même temps que cela, il faudrait offrir les mesures d'assistance nécessaires pour permettre à moi-même ou à toute autre personne handicapée de fonctionner, tout simplement - pour moi, par exemple, dans le monde des voyants. Le monde est vraiment fait pour les voyants. Je dois surmonter certains obstacles et cela me coûte chaque fois de l'argent.

Je voudrais vous raconter une petite histoire à ce sujet. Il y a quelques années, je voulais que l'université me fournisse un petit scanner de rien du tout pour que je puisse lire des textes et il fallait justifier cette demande. On m'a demandé de justifier mes dépenses annuelles et j'ai donc présenté 28 000 $ de reçus pour les dépenses personnelles que je devais payer simplement pour pouvoir travailler.

J'ai obtenu mon scanner avec 6 000 $, mais le fait est que, sans véritable concession fiscale tenant compte des frais supplémentaires qu'entraîne un handicap, les gens qui ont ce genre de dépense ne pourront pas participer au développement économique communautaire, ni aller à l'université, ni même prendre l'autobus pour aller au travail à moins qu'il n'y ait un système de transport efficace.

Il y a donc toute une gamme de mesures de soutien qu'il faut mettre en place pour les personnes handicapées.

Je terminerai en disant qu'on manque beaucoup de prévoyance si l'on ne fait pas ça. Pensez à l'énorme perte de productivité due au fait que des gens doivent rester chez eux. Pourquoi? Parce qu'il leur faudrait un fauteuil roulant, un autobus, une aide visuelle ou je ne sais quoi d'autre. Ils pourraient aller travailler.

L'autre initiative nécessaire pour l'emploi est une sorte d'aide pour l'adaptation des lieux de travail parce que, vu les conditions difficiles et la situation économique, les employeurs ne veulent pas assumer les frais d'adaptation des lieux de travail. Ils évitent de le faire. Ils supposent que cela va leur créer de gros problèmes financiers.

Sans des mesures incitatives rendant les employeurs désireux d'embaucher des personnes handicapées et de faire les adaptations nécessaires, cela ne se fera pas.

Le président: Merci, madame Cummings.

Ron Stockton.

M. Stockton: Merci, monsieur le président.

Je voudrais faire un commentaire au sujet de la question de M. Regan sur le potentiel que représentent les stratégies de création d'emplois. On peut parler de beaucoup de choses, mais ce qu'on constate est l'abondance de mesures antistratégiques, c'est-à-dire qu'on supprime beaucoup d'emplois.

Un secteur important qu'il ne faut pas oublier quand on pense à la création d'emplois, et c'est peut-être le plus important, est le secteur public. À cause des coupures dans le secteur public, nous voyons de nombreuses petites entreprises faire faillite et nous voyons l'économie s'écrouler. C'est important.

On peut fournir de nombreux services dans notre pays et nous avons entendu parler de beaucoup d'entre eux ici aujourd'hui. On peut le faire de façon très efficace dans le secteur privé et je suis prêt à discuter avec n'importe qui, quand nous aurons le temps de le faire, du fait de savoir si c'est le secteur public ou le secteur privé qui peut le mieux s'en occuper. À mon avis, c'est le secteur public qui peut le mieux le faire.

Les emplois du secteur public, qui sont généralement un peu plus stables et peut-être un peu mieux rémunérés, apportent d'énormes retombées dans toutes les localités du pays et notamment en Nouvelle-Écosse, parce que ce sont les gens qui occupent ces emplois normaux du secteur public qui dépensent le gros de leurs revenus sur place, dans leur ville.

Cet argent reste sur place. Il ne sert pas à acheter un condominium en Floride. Il est dépensé dans le magasin d'à-côté. Les gens qui construisent ou achètent une nouvelle maison s'en servent pour se procurer un réfrigérateur. C'est un véritable plan économique, pas une façon de gagner de l'argent sans se soucier des conséquences.

Je vous recommande vivement de faire savoir à M. Martin qu'il devrait faire l'inverse de certaines politiques gouvernementales du passé et envisager sérieusement de créer des emplois en prenant des initiatives dans le secteur public.

Le président: Merci.

Merci, Geoff Regan.

Dianne Brushett.

.1145

Mme Brushett (Cumberland - Colchester): Merci, monsieur le président. Avant de poser mes deux brèves questions, je voudrais simplement essayer de répondre aux observations deM. Stockton.

Lors d'un récent sondage dans ma circonscription ici en Nouvelle-Écosse, j'ai demandé aux gens si le gouvernement devrait maintenir sa stratégie de réduction du déficit pour créer un climat économique favorisant la croissance; 97 p. 100 des répondants ont dit que nous étions sur la bonne voie et que nous devrions continuer dans ce sens. C'est ce que disent les habitants de Nouvelle-Écosse.

J'ai deux brèves questions à poser à M. Conley. Lorsqu'il a parlé du transfert des connaissances et de la planification de la vie professionnelle, j'ai été très impressionnée par l'idée de créer un centre où l'on parlerait de l'éducation des enfants, de la façon d'échapper au cycle de la pauvreté, des moyens d'aider les parents célibataires et d'améliorer les relations interraciales - toutes ces questions qui permettraient de vivre dans une société plus équitable pour tous les Canadiens.

Je me demande si vous pourriez dire combien cela coûterait au Conseil du Trésor si nous le faisions.

Je m'adresserai en deuxième lieu à Nita Irvine ou Joan ou toute autre personne handicapée. Est-ce que la définition d'une personne handicapée...? Vous demandez qu'on établisse une norme nationale au sujet des handicaps pour les crédits d'impôt et les choses comme cela qui font l'objet des recommandations du rapport. Je dois vous dire que je suis tout à fait en faveur de l'étude de cette question, parce qu'il y a des gens qui n'ont que 10 000 $ pour vivre et il me paraît abominable de leur avoir retiré ce crédit d'impôt pour invalidité de 1 000 $. J'aimerais que nous rétablissions certaines de ces choses, mais pouvons-nous adopter une définition normalisée de ce qu'est un handicap afin de rétablir une équité sans que des foules de gens cherchent à utiliser le système pour profiter de ces crédits d'impôt ou de je ne sais quoi d'autre que nous pourrions mettre en oeuvre?

M. Conley: Je n'ai pas de chiffres précis parce que cela dépend de l'envergure d'un tel projet. J'envisage la création de 25 centres universitaires dans tout le pays. Cela dépend du nombre de personnes impliquées, mais, comme je vous l'ai dit, cela se ferait plutôt dans l'optique des sciences sociales ou humaines, ce qui a tendance à revenir beaucoup moins cher parce qu'il n'y a pas besoin d'équipement de laboratoire. Les coûts sont relativement minimes. Je pourrai vous donner une ventilation des coûts si j'en établis une, et je le ferai. Je l'enverrai au comité.

Mme Brushett: S'il vous plaît. Merci beaucoup.

Mme Campbell: En ce qui concerne la définition de handicap, l'Organisation mondiale de la santé définit ce qu'est un handicap et ce que cela recouvre, mais je suis sûre que les organisations nationales, en particulier le conseil qui représente les personnes handicapées du Canada, seraient plus que prêtes à donner une telle définition. Nous pourrons le faire dans le rapport écrit que nous vous remettrons.

Un handicap est quelque chose qui limite votre aptitude à fonctionner normalement dans la vie quotidienne.

Mme Lie-Nielsen: Je ne pense pas qu'il y ait des foules de gens prêts à prétendre qu'ils sont handicapés, surtout vu l'absence de mesures de soutien appropriées.

Mme Brushett: Non, mais il faut voir combien d'argent serait prélevé sur le trésor public, de l'argent auquel nous renoncerions et qui ne rentrerait pas dans les caisses de l'État, si nous faisions telle ou telle chose. Cela fait partie de notre rôle. Nous savons, par exemple, qu'il y a de temps à autre une augmentation du nombre de gens qui réclament des pensions d'invalidité. C'est quelque chose qu'il faut évaluer.

Mme Lie-Nielsen: En ce qui concerne les pensions d'invalidité, il y a diverses raisons qui expliquent l'augmentation du nombre de gens qui touchent une pension d'invalidité au titre du RPC, notamment des raisons structurelles. Cela tient à ce qui se passe ailleurs dans l'économie et au fait que l'on utilise les pensions d'invalidité comme programme de retraite anticipée pour un certain nombre de gens. L'augmentation du nombre de personnes réclamant une pension d'invalidité au titre du RPC est facile à expliquer. Il y avait une disposition qui permettait d'admettre des gens dont les demandes antérieures avaient été rejetées. Il n'y a pas une énorme augmentation du nombre de personnes handicapées dans la population en général. L'augmentation des demandes de pensions d'invalidité présentées au RPC reflète un problème structurel plutôt qu'une augmentation du nombre réel de personnes handicapées.

.1150

Mme Cummings: Je voulais faire un commentaire au sujet de l'augmentation du nombre de personnes touchant une pension d'invalidité au titre du RPC. Une des raisons de leur nombre élevé est que les compagnies d'assurances privées sont parvenues à exiger que les gens qu'elles assurent... Si j'ai une assurance privée et que je suis handicapée, je dois présenter d'abord une demande au RPC et la compagnie d'assurances versera ensuite un montant complémentaire.

Je suis convaincue que, par la voie réglementaire, on devrait pouvoir empêcher les compagnies d'assurances privées, qui ne me semblent pas vivre dans la pauvreté, de soutirer tout cet argent aux caisses de l'État et les obliger à le prendre dans leurs propres coffres.

Le président: Linda Stiles.

Mme Stiles: Je répondrai à Mme Brushett que nous avons une définition de ce qu'est un handicap. Si vous le permettez, notre directeur exécutif, qui est ici maintenant, pourra vous dire exactement en quoi elle consiste.

Le président: Je proposerais que Mme Brushett le rencontre peut-être après la séance pour examiner cette définition précise. Cela vous convient-il?

Mme Stiles: Bien sûr.

Mme Irvine: Puis-je soulever une question?

Le président: Bien entendu.

Mme Irvine: Comme vous le savez, depuis un an, on parle beaucoup du fait qu'on a réexaminé le cas de nombreuses personnes qui s'étaient prévalues des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu relatives à l'invalidité.

Dans le rapport du groupe de travail, M. Scott recommande que le formulaire à remplir pour obtenir ce genre de crédits d'impôt soit étudié de concert avec des représentants des personnes handicapées pour qu'il soit conforme avec la définition légale. Il existe donc une définition légale de ce qu'est une personne handicapée. Il recommande également que l'on mette un terme à la révision des dossiers actuellement en cours qui se traduit par une remise en question des évaluations faites par des médecins et des optométristes.

Le président: Merci beaucoup, madame Brushett.

Nous commençons à manquer de temps. Monsieur St. Denis.

M. St. Denis (Algoma): Merci, monsieur le président. Je me rends compte que nous disposons de peu de temps et je poserai donc une brève question à Mme Saunders.

Il y a une question qui a été soulevée à plusieurs reprises - pas par les témoins ici présents, mais je vous la pose puisque vous vous occupez du rôle des femmes dans les affaires - ; c'est la possibilité d'emprunter de petits montants - 5 000 $, 10 000 $ ou 20 000 $ - auprès des banques parce que cela leur coûte trop cher à administrer. Quelle est l'expérience des femmes pour ce qui est d'obtenir les petits capitaux nécessaires pour fonder des petites entreprises qui deviennent ensuite les entreprises moyennes ou les grandes entreprises de notre pays?

En outre, parvenez-vous à permettre à des femmes pauvres de se lancer dans les affaires de quelque façon que ce soit?

Mme Saunders: C'est probablement la plus grande difficulté que connaissent les femmes au moment de fonder une entreprise. Certaines de celles qui s'adressent à nous - et nous en avons rencontré des milliers depuis quatre ans et demi - veulent simplement 500 $ ou 1 000 $ pour lancer une entreprise et elles ne possèdent absolument aucun capital, ce qui est bien regrettable. C'est leur plus gros problème. Il existe certains programmes, comme Calmeadow, qui concernent l'offre de prêts par des pairs, mais tout le monde ne veut pas nécessairement faire partie d'un tel groupe.

Certaines femmes utilisent leur carte de crédit pour fonder une entreprise, mais beaucoup n'ont même pas de carte de crédit parce qu'on ne leur a jamais appris à accumuler des biens. Elles n'ont pas accès à un capital et c'est un gros problème quand on veut fonder une entreprise. Nous le constatons tous les jours au Centre for Women in Business. Elles ont simplement besoin de tout petits montants.

Voilà pourquoi j'ai dit que, si l'on mettait en place un fonds pour fournir des micro-prêts, nous pourrions créer dans notre centre un conseil consultatif qui l'administrerait. Il est prouvé que les femmes réussissent deux fois mieux en affaires que les hommes. Les recherches montrent que, au bout de cinq ans, il y a deux fois plus de femmes qui ont encore leur entreprise. Les femmes mettent plus longtemps à en lancer une parce qu'elles font plus de recherches. Elles aiment savoir exactement dans quoi elles s'engagent avant de lancer une entreprise.

.1155

Au cours des quatre dernières années, notre centre a aidé 250 femmes à lancer une entreprise et 450 à conserver celle qu'elles avaient. Ces femmes ont embauché 500 employés et vous pouvez donc constater que le Centre for Women in Business a contribué à créer 1 100 emplois depuis quatre ans qu'il existe. Mais il nous reste encore beaucoup à faire et l'absence d'un tel fonds pour les micro-prêts est le principal obstacle auquel nous nous heurtons.

M. St. Denis: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur St. Denis.

Monsieur Laurin.

[Français]

M. Laurin: Madame Saunders, lorsque vous avez parlé des programmes de garderies, vous avez suggéré qu'on prolonge jusqu'à l'âge de 17 ans l'admissibilité des enfants à ces programmes. Je vous rappelle qu'au Sommet économique qui a eu lieu récemment à Québec, on proposait également de prolonger cette admissibilité, mais jusqu'à 16 ans.

Je ne sais pas si la même situation prévaut en Nouvelle-Écosse, mais compte tenu que l'âge de fréquentation obligatoire des écoles est de 16 ans, en reportant à 17 ans l'admissibilité aux programmes de garderies, ne risquons-nous pas de payer des frais de garderie pour des enfants qui ne sont plus à l'école et qui en réalité ne devraient pas bénéficier de ces services? S'ils ne vont plus à l'école, les parents n'ont pas à les faire garder. Ils sont dans la rue ou ailleurs. Est-ce que vous ne trouvez pas que la limite de 16 ans est suffisamment généreuse?

[Traduction]

Mme Saunders: D'après les nombreux parents auxquels j'ai parlé, le problème est qu'ils ne veulent pas partir en voyage d'affaires en laissant leurs enfants de 17 ans à la maison sans payer quelqu'un pour s'occuper d'eux. Il y a tout simplement trop de risques que les camarades de ces jeunes gens ne fassent pression auprès d'eux pour qu'ils organisent des fêtes chez eux et y invitent leurs amis. C'est l'un des principaux problèmes auxquels font face les femmes quand elles partent en voyage.

On nous a donc demandé de recommander de relever la limite d'âge à 17 ans. Beaucoup de jeunes gens vont encore à l'école à 17 ans, en 12e année.

[Français]

M. Laurin: Seize ans ne vous paraîtrait-il pas acceptable?

[Traduction]

Le président: Pourquoi pas 21 ans?

Je voudrais donner à chacun d'entre vous la possibilité, si vous le désirez, de nous exposer en15 secondes le principal message que vous voulez nous transmettre. Voulez-vous commencer, Joan Saunders?

Mme Saunders: J'ai été très heureuse d'être invitée à venir ici aujourd'hui et d'avoir la possibilité de présenter mon point de vue. Je pense vraiment que le Canada a un grand avenir, qu'il y a beaucoup de choses dont nous pouvons être fiers et que nous pouvons faire beaucoup. Je pense vraiment qu'en vieillissant on acquiert un sens de la coopération. Nous commençons à nous rendre compte que nous allons tous finir par nous retrouver au même endroit, alors aidons-nous mutuellement pour y arriver.

Je trouve très bien que vous voyagiez dans tout le pays pour écouter les gens. Cela nous donne l'impression que nous faisons une contribution et que nous pouvons faire quelque chose pour nous aider mutuellement.

Le président: Monsieur Conley, 15 secondes.

M. Conley: L'innovation technologique et le transfert des connaissances ne sont pas que des mots. Il faut vraiment les concrétiser. Il ne suffit pas que le gouvernement ou les ministres disent que le Canada doit faire telle ou telle chose. Nous devons y consacrer certaines ressources parce que cela rapport beaucoup, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Le président: Ron Stockton.

M. Stockton: Je pense que nous ne devons pas oublier que les gens ne sont pas simplement des ressources humaines. Ce sont des êtres humains et ce n'est pas la même chose qu'une ressource.

Je pense que le gouvernement doit repenser son attitude et sa façon d'envisager l'ensemble de ce programme. Je pense que la question que Mme Brushett a posée à ses électeurs révèle une attitude erronée; vous avez formulé la question de telle façon que je suis réellement étonné que 100 p. 100 des gens n'aient pas été d'accord avec vous. Votre question n'est pas bonne parce que la réduction du déficit ne crée pas d'emplois, elle ne redresse pas l'économie. Il faut aborder toute cette question de façon novatrice.

Le président: Madame Stiles.

Mme Stiles: Je voudrais faire un seul commentaire. J'espère que ce comité permanent prendra bonne note de toutes nos préoccupations et les examinera vraiment sans les mettre dans un dossier en attendant de nous revoir l'année prochaine.

Le président: Nous vous verrons l'année prochaine, de toute façon.

John D'Orsay.

.1200

M. D'Orsay: La première chose était la question des programmes sociaux et la nécessité de les appuyer. Il en découle la question des interventions économiques susceptibles de promouvoir la croissance et d'améliorer l'équité et l'égalité. L'élément fondamental à ce sujet est, à mon avis, qu'il faut examiner plus systématiquement les stratégies fondées sur la connaissance pour y parvenir.

Je pense que cela se ramène à l'exemple qu'a donné M. Laurin. L'âge de fréquentation obligatoire des écoles est 16 ans. Ce chiffre a été établi il y a de nombreuses années; dans quelle mesure est-il encore adapté à l'éducation aujourd'hui? Dans quelle mesure est-ce une norme valable aujourd'hui? Je pense que le point de vue de Linda reflète bien la réalité.

Le président: Jessie Campbell.

Mme Campbell: Je voudrais dire deux choses. J'espère que le comité est au courant des recommandations du groupe de travail sur les personnes handicapées. J'espère également que, même si vous n'êtes pas au courant de ces recommandations, vous les appliquerez. Nous ne voulons pas qu'elles soient remisées sur une tablette. Nous voulons que des mesures soient prises et nous dirons exactement quelles mesures nous voulons que le gouvernement prenne.

Même si nous venons de l'Île-du-Prince-Édouard - et je ne sais pas combien d'autres organisations de notre île vous allez entendre - , vous avez manqué une occasion unique en ne vous rendant pas à l'Île-du-Prince-Édouard parce que nous représentons seulement les personnes handicapées. Nous comprenons les problèmes de gens comme les étudiants, les personnes âgées et les Autochtones. Nous voulons nous assurer que vous êtes conscients du fait que ces réductions entraînent des coûts humains. Ça se passe bien maintenant, mais il faudra en payer la facture dans cinq ou dix ans.

Un dernier commentaire. Il concerne la stratégie canadienne sur les emplois. J'ai remarqué une chose: les autorités du secteur de l'enseignement doivent collaborer plus étroitement avec les employeurs pour déterminer ce qu'il faut enseigner. Quand on envisage d'embaucher quelqu'un, on n'examine pas quelles études il a faites ou quel emploi il a déjà eu; il faut se demander ce qu'il pourra faire dans six mois s'il reçoit une formation sur le tas. On pourrait prévoir des programmes... Si cette personne est instruite et qualifiée... Si elle ne peut pas trouver d'emploi parce qu'elle ne peut pas aller à l'université, il faudrait voir ce qu'elle pourrait faire dans six mois.

Un bon exemple est celui des étudiants qui se préparent à l'enseignement et qui ne trouvent pas de poste de professeur. Ils doivent s'en aller dans le Nord ou se tourner vers un secteur tout à fait différent.

Merci beaucoup de nous avoir donné cette possibilité.

Le président: Je suis heureux que vous soyez venue, Jessie.

Anne.

Mme Lie-Nielsen: Je dirais la même chose.

Le président: Excellent.

Fiona Chin-Yee.

Mme Chin-Yee: Au nom de la Corporation canadienne des retraités intéressés, je voudrais répéter l'importance de toute la question de l'universalité. Les programmes sociaux doivent rester universels afin que nous puissions conserver un écart raisonnable entre les riches et les pauvres au lieu de l'augmenter.

Je voudrais aussi à nouveau faire un commentaire au sujet de la stratégie sur l'emploi dont a parlé Geoff Regan. Je pense qu'il faut investir dans la formation. Nous sommes une société en transition et l'éducation est la clé de notre avenir. Sans éducation, si nous n'instruisons pas nos enfants et n'instruisons pas constamment les gens sur leur lieu de travail, nous aurons de graves difficultés. Il faut donc investir dans l'éducation. Nous avons besoin d'un ministère de l'Éducation au niveau fédéral pour superviser en particulier l'éducation postsecondaire ainsi que la formation au niveau national. Nous ne devons pas laisser cela seulement entre les mains des provinces.

Le président: Nita Irvine.

Mme Irvine: Je voudrais simplement dire que je suis d'accord avec Mme Saunders à propos de l'âge de 17 ans. J'ai enseigné pendant 42 ans, surtout à des adolescents, et j'ai été dans le monde du travail pendant de très longues années; je suis donc tout à fait d'accord avec elle quant à la nécessité de relever cet âge à 17 ans parce que les adolescents ont besoin d'être surveillés. C'est une des raisons pour lesquelles nous avons des problèmes avec les jeunes dans notre pays à l'heure actuelle.

Je voudrais aussi ajouter quelque chose à ce que j'ai dit tout à l'heure. S'il vous plaît, mettez en oeuvre les recommandations de ce groupe de travail. Ne les remisez pas sur une tablette. Veillez à ce qu'elles soient mises en oeuvre. Nombre d'entre elles sont pertinentes et il faut les appliquer.

Le président: C'est vous qui aurez le dernier mot, Joan Cummings.

.1205

Mme Cummings: Merci. J'utiliserai une partie de mes 15 secondes pour remercier le comité de nous avoir donné la possibilité de soulever certaines questions.

Si je dois mentionner un seul thème qui me paraît particulièrement important, je dirai que le gouvernement national doit continuer à jouer un rôle en ce qui concerne les questions touchant les personnes handicapées et qu'il doit continuer à accorder des avantages fiscaux pour égaliser les chances de ces personnes et leur donner accès à l'économie canadienne et aux grands courants de la société.

Le président: Merci, Joan Cummings.

Au nom de tous les membres du comité, je dirai que nous sommes très heureux que vous soyez venus ici aujourd'hui pour discuter de ces questions avec nous.

Je suis personnellement très heureux que Dianne Brushett, qui est de Truro, comme vous le savez, soit un membre permanent de notre comité et je suis ravi que Geoff Regan se soit joint à nous aujourd'hui, ainsi que notre collègue...

Mme Clancy (Halifax): Comment s'appelle-t-elle?

Le président: ... Mary Clancy, que tout le monde connaît, non seulement à Halifax, mais dans tout le Canada. Je vous remercie tous les deux de vous être joints à nous aujourd'hui. Je sais que vous avez eu du mal à vous rendre ici.

Pour ce qui est de ce que nous avons entendu, June Saunders, je veux vous féliciter pour votre programme. J'ai entendu également d'autres gens en parler et je suis un grand admirateur de l'université dont vous faites partie. Nous avons déjà entendu votre proposition de permettre un report du crédit d'impôt pour les frais de scolarité et d'éducation, mais je pense qu'elle a reçu ici un accueil très favorable. Votre idée d'emprunter l'indemnité de cessation d'emploi placée dans un REER pour lancer une entreprise est un concept très intéressant pour les femmes. La possibilité pour toutes les petites entreprises d'avoir accès à des capitaux nous paraît une question très, très importante. C'est une excellente idée.

Monsieur Conley - les gens disent, Peterson, tu ne seras jamais un homme politique parce que tu as des idées, mais tu ne sais pas comment les exprimer - , vous avez parlé de tremblements de terre et j'adopterai votre mode de pensée pour dire que, j'en suis sûr, nous pouvons ébranler le monde. En ce qui concerne le transfert de connaissances et les liens avec la communauté, j'ai trouvé que ce que John D'Orsay et vous disiez était digne d'éloges pour ce qui est de l'aide aux... vous ne parliez pas nécessairement des sciences de la nature, mais des sciences sociales, des affaires internationales et non seulement de ce qu'est la technologie, mais de la façon de l'appliquer et de l'utiliser dans nos vies.

Cela nous amène en fait à parler du financement du CRSHC à de nombreux égards - pour les sciences sociales. Vous êtes les premiers que nous ayons entendus parler de cela cette fois-ci. J'ai l'impression qu'on s'y intéresse peut-être un petit peu moins, mais je suis heureux que nous ayons entendu un plaidoyer éloquent en faveur des sciences sociales et de questions comme l'alphabétisation des adultes ainsi que ce que cela peut faire pour notre productivité, car toutes ces questions ont des conséquences très directes sur l'avenir de notre économie.

David Peters est parti. J'ai trouvé qu'il expliquait très bien que la dette est très importante, mais qu'il ne faut pas être obsédé par elle. Nous avons entendu des interventions très importantes au sujet des façons d'envisager peut-être d'autres possibilités.

Nous avons entendu Fiona Chin-Yee qui veut que nous rétablissions la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, que nous cessions de récupérer une partie des montants versés aux personnes âgées et qu'on indexe ces versements, ce qui ne se faisait pas auparavant. Je pense que ce que cela voudrait dire aujourd'hui - et j'aurais aimé que nous ayons un débat à ce sujet, mais cela n'a pas été le cas - est qu'on ne récupérerait aucune partie des versements de sécurité de la vieillesse, sauf chez les gens dont le revenu individuel dépasse 53 000 $ ou le revenu familial dépasse 106 000 $. J'espère que nous entendrons d'autres avis à ce sujet.

Certaines personnes âgées pensent que toute récupération d'une partie de ces montants est très injuste. D'autres disent que, peut-être, si elles ont un revenu familial de 106 000 $, elles font partie des deux ou trois pour cent de Canadiens qui ont les revenus les plus élevés et qu'elles peuvent se permettre de renoncer à une partie des pensions sur lesquelles elles comptaient auparavant. Ce sont donc des choix difficiles à faire, mais...

Nous avons entendu un plaidoyer en faveur des personnes handicapées du Canada incroyablement bien présenté par Joan Cummings, Nita Irvine, Linda Stiles, Jessie Campbell et Anne Lie-Nielsen.

.1210

Vous avez parlé de la préservation du PRPI et de l'élargissement du crédit d'impôt pour frais médicaux, tel qu'il s'applique aux personnes handicapées du Canada, aux soins qu'elles reçoivent, à leurs besoins diététiques particuliers et à d'autres choses de ce genre.

Nous avons entendu beaucoup d'interventions de votre part, y compris de celle du Conseil consultatif sur la condition féminine de la Nouvelle-Écosse, à propos de la nécessité que le gouvernement fédéral continue à jouer un rôle important.

Je déduis de vos propos que vous n'appréciez pas que nous ayons dû cesser de financer beaucoup de programmes qui sont du ressort des provinces, mais nous avons mis un peu la main là-dedans par le biais du pouvoir de dépenser pour essayer d'établir des normes nationales. Nous avons dû pratiquer d'énormes coupures et les dépenses consacrées à certains de ces programmes en ont souffert. Nous nous en rendons compte. Ces réductions vont s'arrêter parce que le comité a recommandé l'année dernière qu'on établisse un plancher pour les montants versés dans le cadre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et M. Martin l'a fixé à 11 milliards de dollars. Ce montant commencera à augmenter dans quelques années.

Dans l'intervalle, il n'y a pas beaucoup de moyens de pression qui restent... en fait, il en reste beaucoup si on combine cela avec le TCSPS. Cela fait un minimum de 11,5 milliards de dollars par an pour essayer d'établir des normes nationales. Le fait de savoir si les provinces seront prêtes à accepter quelque chose de ce genre est une autre question, mais vous nous avez expliqué ce qui vous paraît être le rôle important du gouvernement fédéral dans l'élaboration de ces normes.

À celles d'entre vous qui nous ont parlé des personnes handicapées avec tant d'éloquence et d'énergie, nous disons que nous sommes très fiers du travail réalisé par Andy Scott et son groupe de travail. Ils ont frappé fort et juste. Je pense que la première tentative dans ce sens était celle du groupe de travail de David Smith qui a publié Obstacles en 1981. Le moment est venu d'une mise à jour.

Je pense qu'Andy Scott restera dans l'histoire comme l'auteur d'une importante percée. On nous jugera sur la mesure dans laquelle nous appliquerons ce rapport.

Au nom de tous les députés, je vous remercie de cette discussion très importante.

La séance est levée.

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