TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 7 novembre 1996

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[Traduction]

La vice-présidente (Mme Whelan): Je vous souhaite tous la bienvenue à notre séance à Winnipeg. Nous sommes vraiment ravis du temps que vous avez commandé pour nous. Cela nous a tellement plu jusqu'ici qu'il neigera certainement jusqu'à notre départ.

Le comité des finances, comme vous le savez, fait le tour du Canada, pour tenir ses consultations sur les politiques budgétaires. La moitié du comité est venue dans l'Ouest et l'autre moitié est allée dans l'Est. Nous avons commencé à Vancouver lundi, nous étions à Edmonton mardi, à Regina hier et nous sommes aujourd'hui à Winnipeg.

Je m'appelle Susan Whelan. Je suis députée d'Essex - Windsor, en Ontario. Je suis vice-présidente du comité et je préside les sessions dans l'Ouest canadien.

Les autres membres présents sont M. Rocheleau, député de Trois-Rivières, au Québec; Monte Solberg, député de Medicine Hat, en Alberta; Gary Pillitteri, député de Niagara Falls, en Ontario; et Ron Fewchuk, député de Selkirk - Red River, au Manitoba. Se joignent à nous aujourd'hui Glen McKinnon, du Manitoba, et Ron Duhamel, de la circonscription de St. Boniface, au Manitoba également.

Nous aurons aujourd'hui une table ronde. On vous a probablement expliqué que nous demandons aux témoins de faire une déclaration d'environ trois minutes, si vous le pouvez. Je vous encourage à ne pas lire vos mémoires. Mais si vous choisissez de les lire en partie ou en entier, je vous prierais de le faire lentement, à cause de l'interprétation. On a tendance à avoir un débit plus rapide quand on lit et nos interprètes ont alors du mal à suivre.

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Ne pensez pas qu'il vous faut tout dire tout de suite. Nous discuterons après les déclarations, nous vous interrogerons et vous aurez l'occasion d'intervenir à nouveau. De plus, votre mémoire sera examiné par les membres du comité et par les attachés de recherche et intégré à notre rapport.

Sur ce, je cède la parole à M. Jim Finlay, de Community Action on Poverty.

M. Jim Finlay (président, Community Action on Poverty): Nous devons passer d'un régime de services sociaux complets à un revenu garanti établi selon une norme de péréquation. Vous pouvez voir que la situation empire et que les deniers des contribuables sont gaspillés en frais de santé.

Le Dr Rey Pagtakhan et moi-même avons rédigé une pétition sur le revenu garanti établi selon une norme de péréquation et il essaie de faire adopter cette mesure depuis 1992, avant les élections fédérales. La pétition compte déjà 246 signatures.

Un grand problème est le fait que, lorsque le gouvernement fédéral a adopté la TPS, il n'a pas demandé aux provinces de l'ajouter aux chèques d'assistance sociale. L'assistance sociale n'a pas été majorée de 7 p. 100, de sorte que les assistés sociaux doivent payer la taxe de 7 p. 100 à même leur chèque d'assistance sociale. Je sais que cela représente 764 $ dus à chaque assisté social.

Il n'y a pas eu d'indexation au coût de la vie depuis 1982. Dans le cas des régimes alimentaires spéciaux, il n'y a eu aucune hausse. J'ai tous les taux d'inflation des aliments, calculés par Statistique Canada. Pour un régime spécial, appelé le régime planifié, l'assistance sociale ne prévoit que 1,04 $ par repas, mais selon Statistique Canada, un tel repas coûte 2,38 $. Voilà pourquoi les gens ne mangent pas à leur faim.

Le travail obligatoire, qu'ils essaient d'imposer aux gens, est de la discrimination pure et simple. Je peux le prouver. Le gouvernement m'a accordé une subvention spéciale pour une formation professionnelle et des fournitures. C'était un leurre. Lorsque les fonctionnaires de l'assistance sociale se sont aperçus que je recevais cette subvention, ils ont commencé à réduire mon chèque et l'ont fait sans relâche pendant quatre ans.

Nous devons les empêcher de continuer à pénaliser les gens qui ont d'autres revenus. Même s'ils gagnent 20 000 $ par année, rien ne devrait être retranché. Sinon, les assistés sociaux ne s'en sortiront pas et ne pourront pas vivre convenablement.

Un autre aspect important est qu'ils ne considèrent pas le transport et le téléphone comme des besoins fondamentaux. Il n'y a pourtant pas de besoins plus fondamentaux. Il faudrait inclure ces dépenses. Sinon, il n'y a aucune sécurité et qu'ils ne s'attendent pas à ce que les gens cherchent du travail. Selon les dernières statistiques sur l'indice du coût de la vie au deuxième trimestre, le coût de détail moyen des aliments est de 281,18 $ et les assistés sociaux ne reçoivent que 153,80 $, soit environ 45 p. 100 de moins.

Si vous voulez des précisions à ce sujet, je peux vous en donner à profusion. J'ai calculé tous les indices et je peux vous en donner la preuve.

Voilà la principale raison pour laquelle nous devons nous débarrasser de la norme actuelle. La Cour d'appel fédérale a tranché qu'il est impossible de saigner les gens qui vivent au- dessous du seuil de pauvreté, ce qui veut dire que le seuil de pauvreté correspondrait à la norme de péréquation du revenu garanti. J'ai cet arrêt de la Cour fédérale dans mes papiers ici.

Ce que le Dr Pagtakhan essaie de faire valoir c'est que changer le système pour créer un revenu garanti permettrait de réaliser de grandes économies et de réduire la criminalité et les frais de santé - ce serait la meilleure façon de procéder. L'inflation serait suivie tous les ans et le revenu garanti serait indexé au coût de la vie. Sinon, les gens ne vivront jamais convenablement.

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En ce qui concerne la norme de péréquation... Supposons qu'une personne travaille. Si elle ne reçoit pas un revenu correspondant à la norme, on comblerait la différence. Si son revenu était égal à la norme, elle aurait droit à 25 p. 100 au-dessus de la norme... Quiconque a un revenu égal ou supérieur au seuil, notamment à cause des allocations familiales, comme me l'a demandé leDr Pagtakhan... Il m'a demandé si ces allocations devraient être versées. Mais quiconque gagne plus que la norme n'aura pas besoin des allocations familiales. Ceux dont le revenu est égal ou inférieur à la norme recevront les allocations.

Par exemple, pour une personne qui reçoit une pension d'invalidité et un revenu de retraite ou un autre type de revenu, si ces deux revenus combinés dépassent de 25 p. 100 la norme - les deux pourraient évidemment dépasser ce montant - c'est à ce moment-là que le gouvernement pourrait retrancher quelque chose. Mais si le revenu total est inférieur à la norme, il n'enlèverait pas un sou.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Finlay, pour votre déclaration.

Encore une fois, j'encourage tout le monde à être aussi concis que possible dans les déclarations, parce que nous aimerions vous interroger. Vous êtes tous invités à participer aux questions orales.

Je cède maintenant la parole à Laurie Beachell, du Conseil des Canadiens avec déficiences.

M. Laurie Beachell (coordonnateur national, Conseil des Canadiens avec déficiences): Merci. Je suis heureux de pouvoir m'adresser au comité aujourd'hui.

Notre organisation est une organisation nationale qui défend les intérêts des handicapés. Nous avons des membres dans toutes les provinces. Six autres associations nationales sont également membres.

J'aimerais porter deux questions à l'attention du comité. Premièrement, dans le dernier discours du budget, le ministre des Finances s'est engagé à examiner le régime fiscal canadien et à assurer un traitement équitable pour les personnes handicapées. Cet examen a été entrepris par un groupe de travail concernant les personnes handicapées, dont le rapport a été rendu public le28 octobre. Il s'agit d'un groupe de travail libéral, présidé par Andy Scott. J'ai un exemplaire de ce rapport, que je laisserai à la greffière du comité.

Dans notre mémoire, j'ai résumé certains aspects qui nous intéressent dans le rapport du groupe de travail. Si je comprends bien, ce rapport a été remis à quatre ministres, soit Pierre Pettigrew,Paul Martin, Jane Stewart et Allan Rock, qui y répondront. J'encouragerais le Comité permanent des finances à l'examiner lui aussi, car il y a des implications, notamment d'ordre fiscal, sur les coûts liés aux incapacités et les mécanismes permettant de compenser les coûts supplémentaires liés aux incapacités dans le régime fiscal.

J'encourage également le comité à examiner les recommandations du rapport concernant le marché du travail, car elles demandent que les nouvelles mesures visent deux objectifs: premièrement, compenser les coûts que doivent assumer les employeurs qui embauchent des personnes handicapées et, deuxièmement, compenser les coûts que doivent assumer les personnes handicapées qui retournent au travail; donc prévoir des encouragements pour que les gens renoncent à l'assistance sociale et se trouvent un emploi à plein temps ou à temps partiel.

J'encourage aussi le comité à examiner la question de la formation de la main-d'oeuvre et de l'affectation des fonds fédéraux à cette formation. La loi qui a été adoptée, le projet de loi C-12, sur l'assurance-emploi, exclut pour ainsi dire de la formation de la main-d'oeuvre toute personne qui n'a pas droit à l'assurance-emploi. Cela veut dire que ceux qui n'ont pas travaillé, comme les handicapés ou les assistés sociaux, ne peuvent pas recevoir de formation par l'entremise de programmes fédéraux. À moins que des mesures soient prévues conformément à la partie II de la loi, ce qui serait possible si la formation était donnée par un tiers, les handicapés ne pourront pas entrer sur le marché du travail.

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Même s'il s'agit d'un mandat très large, j'encourage aussi le comité à suivre de près les discussions fédérales-provinciales, car un groupe de travail interprovincial est en train d'examiner la possibilité d'établir un programme fédéral de soutien du revenu à l'intention des handicapés. Il n'y a eu aucune consultation avec les intéressés. Il ne semble pas s'agir d'un processus ouvert pour l'instant. Un rapport sera remis à M. Pettigrew sous peu et servira aux discussions sur la définition d'une nouvelle union sociale.

J'aimerais indiquer simplement au comité que ces discussions bilatérales ne prévoient pas un apport de la collectivité. Nous continuons donc de comparaître devant des comités parlementaires et d'écrire à nos députés, mais il semble que la politique sociale est définie désormais dans un nouveau mécanisme qui n'est pas transparent ni ouvert à la discussion publique. Je demanderais au comité d'examiner les problèmes liés aux négociations interprovinciales dans les domaines de la formation de la main- d'oeuvre et de la compensation des coûts supplémentaires liés aux incapacités.

Je vous laisserai un exemplaire du rapport. Il s'intitule Donner un sens à la citoyenneté canadienne: La volonté d'intégrer les personnes handicapées. Il s'agit d'un rapport d'un groupe de travail libéral qui a été rendu public le 28 octobre. Nous espérons que les quatre ministres y donneront suite très bientôt.

J'espère qu'une partie des recommandations contenues dans ce document se retrouveront dans le prochain budget fédéral, l'an prochain.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Beachell.

J'invite maintenant M. Norman Fiske, de la Thomas Sill Foundation, à prendre la parole.

M. Norman Fiske (président, Thomas Sill Foundation Inc.): Merci, madame la présidente.

Il y a un an, nous avons demandé à comparaître devant votre comité et avons pu présenter une proposition. Cette année, vous nous invitez à nouveau. Nous ne savons pas si c'est parce que notre proposition n'était pas claire l'an dernier ou pour une autre raison, mais nous sommes heureux d'avoir une autre occasion de nous expliquer.

Notre proposition de l'an dernier a été accueillie très favorablement par le comité. Mais les changements législatifs que nous avons demandés n'ont pas été apportés. Nous craignons qu'il n'y ait eu un malentendu entre le ministère des Finances et Revenu Canada. Revenu Canada a indiqué que notre objectif pourrait être atteint en remplissant le formulaire T - 2094.

Madame la présidente, rien n'est moins vrai. Ce formulaire ne permet pas d'atteindre le but que nous visions en demandant un changement législatif. Le changement législatif que nous demandons a pour but d'encourager la croissance des fondations communautaires d'un océan à l'autre, en permettant aux fondations privées de transférer des fonds à une fondation communautaire.

Environ 750 millions de dollars sont investis dans des fondations communautaires du pays, ce qui est relativement peu élevé. Plus de la moitié de ce montant provient de deux fondations, une à Vancouver et une à Winnipeg.

Dans son discours du budget au début de l'année, le ministre s'est engagé à examiner les moyens d'encourager les dons de charité et les activités de bienfaisance. Nous espérons que notre proposition fait partie de celles qu'il examine de près.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Fiske.

Je cède maintenant la parole à M. Jerry Kruk, de la CAA du Manitoba.

Mme Ellen Kruger (membre, Manitoba Medicare Alert Coalition): Pouvez-vous me dire quand Manitoba Medicare Alert sera entendu? Vous avez oublié notre déclaration.

La vice-présidente (Mme Whelan): Je ne l'ai pas oubliée, madame Kruger. Vous n'étiez pas à la table lorsque j'ai commencé. Je vous donnais seulement le temps de vous mettre dans le bain. Tout le monde a environ trois minutes pour présenter sa déclaration.

Mme Kruger: Merci.

M. Jerry Kruk (président, Association canadienne des automobilistes, Manitoba): Merci, madame la présidente.

Madame la présidente, messieurs les membres du comité, je représente l'Association canadienne des automobilistes du Manitoba. Nous faisons partie de l'association nationale, la CAA. Depuis environ 92 ans au Manitoba et près de 100 ans à l'échelle nationale, notre association est le porte-parole des automobilistes. Notre association demeure la seule voix collective, je crois, des automobilistes au Canada.

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Je suis ici aujourd'hui pour parler de l'amélioration des routes. Nous tentons de combattre notre endettement budgétaire, mais nous vous rappelons que la lutte deviendra de plus en plus difficile à mesure que l'endettement routier s'alourdit. En effet, la réfection des routes tous les 12 ans, par exemple, coûte 85 000 $ par voie, par kilomètre, mais après 15 ans, ce coût grimpe à 250 000 $.

Entre 1961 et 1993, les routes se sont dégradées au point où le délai moyen de réfection, qui était de 9 à 14 ans, est passé à 11 à 23 ans. Nous affirmons que, collectivement, nous ne pouvons plus fermer les yeux sur cette situation.

Il y a huit ans, en 1988, l'étude sur la politique routière nationale pour le Canada a démontré que 38 p. 100 de notre réseau routier national était en mauvais état. Huit ans plus tard, rien n'a été fait pour corriger la situation.

À l'époque, les ministres provinciaux étaient tous d'accord pour investir dans le réseau, et je pense qu'ils ont pris des engagements à cet égard. Ce qui manque, c'est la contribution du gouvernement fédéral, qui financerait la moitié des coûts de réfection.

Je veux donner quelques explications sur un aspect en particulier. On a parfois l'impression que si nous investissons dans ces travaux il ne restera plus rien pour les autres mesures qui, de l'avis des gens autour de la table, sont plus prioritaires. J'estime que rien n'est plus loin de la vérité, parce que si nous ne faisons pas redémarrer notre économie, un grand nombre des mesures que nous voulons prendre et sommes en train de prendre sont vouées à l'échec.

À l'heure actuelle, la taxe d'accise fédérale représente 10 cents sur chaque litre d'essence que nous achetons. Fait intéressant, moins de 4 p. 100 de ces recettes sont réinvesties dans les routes. Je pense qu'au départ, l'intention visée était de relier la taxe sur l'essence aux dépenses de voirie, mais c'est resté une intention seulement.

L'an dernier, dans notre sondage sur la politique publique, 90 p. 100 des répondants ont indiqué qu'ils voulaient que les recettes tirées de la taxe sur l'essence soient reliées au financement des routes. Contrairement à d'autres pays du monde occidental, nous faisons très piètre figure à cet égard. Ainsi, les États-Unis, investissent dans la voirie 31 p. 100 des recettes tirées de la taxe sur l'essence. En Australie, le taux est de 50 p. 100, en Grande-Bretagne, il est de 100 p. 100 et au Canada, nous arrivons à la queue, avec un taux de 4 p. 100.

Nous pensons que cela n'a aucun bon sens, du point de vue économique. Même si nous sommes très convaincus que les 10 cents versés en taxe d'accise devraient être réinvestis dans la voirie, nous n'avons pas la naïveté de croire que c'est possible. Alors, nous recommandons que 2 cents de plus soient réinvestis dans la voirie, afin que nous puissions rebâtir notre infrastructure routière sur une période de dix ans.

Une étude sur les avantages-coûts d'une telle mesure effectuée dans le cadre de la politique routière nationale de 1988 a démontré que le coefficient est de 1,5. Nous sommes persuadés que toute l'économie en profite.

Mais c'est aussi et surtout un créateur d'emplois, une façon d'accroître l'activité économique, ce qui n'est pas négligeable non plus. Nous pensons donc que, même si, d'après le dernier sondage Angus Reid, dont les résultats ont été publiés samedi dernier dans le Winnipeg Free Press, 23 p. 100 de la population est en faveur de la réduction du déficit - et nous le sommes nous aussi - 36 p. 100 est en faveur de la création d'emplois. Nous pensons que la réfection du réseau routier national est avantageuse des deux points de vue.

Nous pensons qu'il est temps pour le gouvernement fédéral de considérer le programme routier national comme un enjeu prioritaire. Je m'arrêterai là et répondrai à vos questions.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Kruk.

J'invite maintenant Mme Ellen Kruger, de la Manitoba Medicare Alert Coalition, à prendre la parole.

Madame Kruger.

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Mme Kruger: Merci, madame la présidente.

La Manitoba Medicare Alert Coalition est une coalition de vingt organismes manitobains et de centaines de Manitobains. Nous nous sommes constitués en 1990, lorsque nous sommes devenus pleinement conscients des compressions effectuées par le gouvernement fédéral et parce que nous nous inquiétions profondément de l'érosion de l'assurance-maladie au Canada.

Aujourd'hui, je voudrais attirer l'attention du comité sur le budget fédéral de rechange qui a été conçu par le Centre canadien de politiques alternatives et l'organisation manitobaine Cho!ces, parce qu'il appuie le type de politiques que préconise la Coalition depuis six ans. Nous voulons rappeler une fois de plus au comité des finances que les dépenses consacrées aux programmes sociaux n'ont pas créé les déficits et qu'il existe au contraire un excédent des recettes pour ce poste de dépenses au niveau fédéral. Nous croyons qu'il faut non seulement accroître ce financement mais le ramener aux niveaux qui existaient dans les années 80.

Nous sommes fermement convaincus que le gouvernement fédéral doit continuer de jouer un rôle vigoureux et crucial dans le maintien des programmes sociaux au Canada. À cause des conséquences des décisions financières qui sont prises, nous constatons actuellement au pays une tendance à la décentralisation qui dégage le gouvernement fédéral d'un grand nombre de ses responsabilités importantes.

Nous pensons que cette attitude a ébranlé les programmes sociaux et attaque les valeurs et des principes auxquels les Canadiens sont attachés. En abandonnant son rôle de soutien de la nation et de la stabilité économique et sociale, le gouvernement fédéral se prépare à une balkanisation canadienne.

Il est temps que les dépenses sociales au Canada se rapprochent des niveaux moyens de l'OCDE et, de préférence, des niveaux moyens dans la Communauté européenne. Nos dépenses sociales ont diminué constamment ces dernières années et représentent désormais 14 p. 100 du PIB. La moyenne de la CE est de 23 p. 100. Nous avons pris beaucoup de retard. Voilà pourquoi nous voyons actuellement au Canada tant de pauvreté, de problèmes de santé et de problèmes concernant l'éducation.

Nous savons, et nous l'avons encore entendu dans les bulletins de nouvelles ce matin, qu'il existe effectivement une relation entre le revenu, l'éducation et la santé. Les compressions du TCSPS et d'autres programmes sociaux pèsent sur le régime de santé et provoquent un déclin de l'état de santé de la plupart des Canadiens. À mesure que les crédits fédéraux diminueront, le gouvernement fédéral aura moins de responsabilités et moins de pouvoir pour assurer la survie d'un régime national de soins de santé.

Nous savons que le rôle du gouvernement fédéral dans l'application de la Loi canadienne sur la santé repose sur le soutien financier qu'il accorde aux provinces. Les normes nationales prévues par cette loi s'affaiblissent à mesure que le gouvernement fédéral réduit son appui. À peine trois provinces - et nous espérons que, bientôt, le Manitoba... Le gouvernement provincial s'est engagé récemment à inclure les cinq principes de base dans sa loi sur les administrations régionales de la santé, mais actuellement, trois provinces seulement ont appuyé les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé.

Mon collègue à cette table, M. Kruk, a évoqué les résultats du dernier sondage Angus Reid. Il importe que le gouvernement fédéral tienne compte de l'opinion des Canadiens d'un océan à l'autre et des sondages. Il ressort très clairement que nous sommes un pays très différent des États-Unis. Nos valeurs sont très différentes. Ce sondage a démontré que les priorités de 68 p. 100 des Canadiens sont la protection d'emploi - 36 p. 100 - ou la protection des soins de santé et des services sociaux - 32 p. 100. Ces taux sont nettement plus élevés que pour la réduction du déficit ou les autres objectifs fixés par le ministre des Finances pour notre pays.

J'espère que ces séances permettront au comité des finances d'être plus sensible à l'opinion du Canadien moyen.

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Nous savons que les compressions dans le domaine de la santé créent des ennuis dans le secteur, notamment des pertes d'emploi et une déspécialisation des effectifs. Nous savons qu'il n'en résulte pas une amélioration progressive du régime de santé. Nous constatons que certains services ne sont plus assurés. Il y a des tickets modérateurs, la surfacturation, des médicaments qui ne sont plus assurés, des frais pour des médicaments nécessaires et des patients hospitalisés qui ne reçoivent pas les médicaments dont ils ont besoin.

Il faut changer les politiques publiques. Avec cette érosion, la privatisation de la santé est inévitable, et ce n'est pas ce que nous voulons dans notre pays. Un régime à deux niveaux, semblable au régime américain, est en train de se développer très rapidement.

Les dépenses de santé privées au Canada augmentent rapidement. En 1984, elles se chiffraient à 9,2 milliards de dollars. En 1993, elles étaient montées à 20,25 milliards de dollars. Ces chiffres montrent que notre pays se dirige vers un régime de santé à deux niveaux. Ce n'est pas le genre de régime de santé auquel tiennent les Canadiens. Nous sommes un pays qui s'occupe d'autrui et le bien-être de notre pays ainsi que l'économie de notre pays dépendent de la santé de la population.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame Kruger.

Je cède maintenant la parole à M. Kenneth Emberly, du Crossroads Resource Group.

M. Kenneth Emberly (membre, Crossroads Resource Group): Bonjour. C'est très agréable d'être ici ce matin. J'aimerais tellement que cette réunion privée, confidentielle soit diffusée par un câblodistributeur. Pour moi, le fait que le public n'y soit pas invité enlève tout son sens à cette réunion. Il devrait s'agir d'un dialogue public. Il n'y a pas de dialogue public au Canada, entre des participants égaux qui exprimeraient des points de vue très différents de façon courtoise et amicale. Il y a un déclin depuis vingt ans, et que le gouvernement tienne... c'est exactement la même chose que les audiences des comités sur les modifications des lois au Manitoba, et éliminer le public... Ce ne sont pas des audiences publiques, le public n'est pas invité, vingt ans après l'invention de la télévision par câble.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Emberly, le public est invité à assister à nos séances. Il ne s'agit pas d'audiences à huis clos. Nous ne dictons pas à CPAC ce qu'il faut diffuser. L'an dernier, ils ont enregistré sur vidéo les audiences du comité des finances dans certaines régions du Canada et les ont diffusées. Nous n'insistons pas pour qu'ils nous suivent partout. Mais ces audiences sont ouvertes et les enregistrements sont publics.

Je vous comprends. Je vous serais vraiment reconnaissante d'exprimer le point de vue du Crossroads Resource Group, parce que j'ai...

M. Emberly: Je le ferais si vous ne m'interrompiez pas et ne me corrigiez pas.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Emberly.

M. Emberly: Je connais le système. J'y navigue depuis 25 ans.

Je demande respectueusement... J'apprends des choses depuis 65 ans et j'essaie aussi d'en montrer un peu, de partager un peu ce que j'ai appris au sujet des gens bienveillants et aimants qu'il y a dans la société, avec qui j'ai travaillé pendant si longtemps, des gens comme Charles Caccia,M. Duhamel et John Harvard.

Presque tous nos grands dirigeants au Canada et aux États-Unis se sont convertis peu à peu à la religion américaine de la privatisation, de la déréglementation et de l'individualisme, qui renie des valeurs que les humains se transmettent depuis deux millions d'années, soit que nous sommes une communauté de gens dont presque toute la vie est consacrée au bien-être de petits groupes familiaux. On ne ménage aucun effort pour promouvoir l'individualisme, la structure corporative et les droits individuels et pour détruire le multiculturalisme et le sentiment d'appartenance à une communauté. Je vous demande d'examiner sérieusement cette nouvelle religion.

Aux États-Unis, les soins médicaux sont assurés par des régimes privés pour 76 p. 100 de la population blanche, 12 p. 100 de la population noire et 9 p. 100 de la population hispanique. Nous remplaçons notre régime d'assurance-maladie, qui protège tout le monde pour beaucoup moins cher qu'aux États-Unis, par le régime américain. C'est la tendance depuis dix ans dans notre régime d'assurance-maladie.

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Au Canada, l'impôt sur le revenu des sociétés a décliné constamment depuis 1950, passant de la moitié des recettes fiscales du gouvernement fédéral à 2 à 4 p. 100 actuellement. En 1950, les sociétés payaient 980 millions de dollars et les particuliers, 960 millions de dollars, soit presque la même chose. Les sociétés payaient un peu plus. Depuis six à huit ans, les particuliers ont payé de 57 à63 milliards de dollars d'impôt. Les sociétés ont payé environ 10 milliards de dollars, pour couvrir le coût de leurs allégements fiscaux, réductions d'impôt et échappatoires fiscales et de 1 à 4 milliards de dollars pour les opérations du gouvernement du Canada.

Cette réduction de l'impôt est illustrée très clairement dans ce graphique. Il est bien connu. Il a été présenté au Sénat du Canada par Mel Hurtig lors des audiences sur le libre-échange. Le graphique pour les États-Unis est identique. Les deux pays ont des régimes presque identiques en ce qui concerne l'impôt des sociétés. L'apport de l'impôt des sociétés est passé de 30 p. 100 à 6 p. 100. C'est la principale raison de notre déficit et de notre dette - rien d'autre - et tant que nous n'aurons pas réglé ce problème, notre situation ne s'améliorera pas.

Je vous demande et vous implore de considérer la philosophie de la démocratie. C'était une idée populaire autrefois. Mais tant que les gens qui gagnent moins de 40 000 $ par année ne pourront pas se syndiquer et exercer un pouvoir dans les syndicats, promouvoir la philosophie des syndicats, et tant que leurs droits ne seront pas égaux à ceux d'un citoyen de la classe moyenne qui devient membre de la chambre de commerce, nous n'aurons pas de démocratie.

La démocratie bat de l'aile depuis vingt ans, depuis le début des attaques contre les syndicats en 1975. J'ai dans ma bibliothèque le livre de Donald Swartz sur l'attaque de Pierre Trudeau contre les syndicats en 1975 - lorsqu'il a réduit leurs droits - et la bataille fait rage depuis. À l'Assemblée législative du Manitoba, 75 projets de loi ont été déposés pour réduire les droits des syndicats et des travailleurs. Je vous demande de reconnaître une nouvelle conception de la démocratie. Les gens devraient avoir le droit de se syndiquer au même titre que la classe moyenne a le droit de faire partie de la chambre de commerce. Est-ce vraiment si injuste?

Je vous demande aussi de définir les droits de la personne selon la classe sociale. Il devrait être interdit de faire de la publicité et d'agir de manière à ce que... On a l'habitude au Canada d'abaisser les salaires de la classe inférieure et de promouvoir des hausses de salaires pour la classe supérieure.

J'ai côtoyé certains des millionnaires et des multimillionnaires les plus riches de Winnipeg, dans ma vie privée et par affaires, mais que des gens qui gagnent en moyenne plus de 100 000 $ aient pu doubler leur revenu depuis quinze ans et que des multimillionnaires puissent doubler leur revenu et le faire passer de 100 à 200 millions de dollars par année, lorsque le salaire minimum et les prestations d'assistance sociale ont été coupés de moitié par un lobbying féroce et par des campagnes de propagande haineuse dans les médias et ailleurs... c'est une lutte des classes.

Nous devrions nous demander pourquoi haïr les travailleurs et haïr les classes inférieures n'est pas mal. C'est mal de promouvoir la haine des Juifs et c'est mal de promouvoir la haine de certains groupes religieux, mais ce n'est pas mal de promouvoir la haine des classes inférieures. Les médias ne cessent de cracher leur venin. J'essaie personnellement de ne pas être raciste, mais il y a une âme «noire» à Toronto que je n'aime pas. Conrad Black contrôle presque tous les journaux au Canada. Nous devrions nous demander si les journaux sont une institution démocratique qui ne devrait pas être concentrée dans les mains de quelques personnes fortunées.

Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Emberly, pour votre déclaration. Si vous avez un mémoire, nous aimerions que vous le déposiez. Si vous ne l'avez pas apporté, nous aimerions que vous le fassiez parvenir au comité d'ici dix jours.

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M. Emberly: J'ai des documents que je vous remettrai à la fin de la séance.

La vice-présidente (Mme Whelan): D'accord. Très bien. Merci beaucoup, monsieur Emberly.

Madame Evelyn Jacks, du Jacks Institute, s'il vous plaît.

Mme Evelyn Jacks (présidente, Jacks Institute): Bonjour et merci de nous donner l'occasion de vous rencontrer aujourd'hui.

Je suis la présidente du Jacks Institute. Notre mandat consiste à former des gens pour qu'ils puissent préparer des déclarations d'impôt sur le revenu des particuliers. Des milliers de professionnels suivent des cours chez nous tous les ans.

Nos remarques d'aujourd'hui touchent à des modifications du régime fiscal en général. Ce sont des suggestions, rien de plus. Nous espérons qu'elles seront utiles.

Le régime fiscal canadien a exercé pendant longtemps des fonctions importantes non seulement pour percevoir les impôts au pays mais aussi pour mettre en oeuvre les objectifs des politiques sociale et économique. J'aimerais faire trois observations générales sur ces trois grandes fonctions, puis des observations particulières sur ce que je crois être un très brillant avenir pour le Canada. Une foule de possibilités s'offrent à nous au Canada, à cause des taux peu élevés de l'inflation et des intérêts.

En ce qui concerne les objectifs de la politique sociale, nous avons tout intérêt à optimiser le potentiel de chaque personne qui vit dans notre pays. Il est donc logique de continuer dans la veine de votre budget fédéral précédent, qui prévoyait un allégement fiscal pour ceux qui s'occupent d'eux-mêmes et des membres de leur famille. Cela inclut les fournisseurs de soins autonomes et les personnes âgées, dont certaines ne recevront plus de prestations du Trésor public à cause des modifications aux prestations aux personnes âgées qui ont été apportées l'an dernier.

Sur le plan économique, la création d'emplois rapporterait beaucoup, non seulement aux travailleurs eux-mêmes, mais aussi à notre économie et au gouvernement, puisque le gouvernement recouvrerait de 27 à 50 p. 100 du revenu en impôt, selon la tranche d'imposition. Les moyennes et grandes entreprises en mesure d'embaucher plus de personnel devraient être encouragées à le faire, en particulier s'il s'agit de personnes désavantagées, celles qui ont chômé pendant longtemps ou qui sont handicapées. En règle générale, nous avons l'impression qu'il existe des ressources humaines très instruites mais sous-utilisées actuellement.

En ce qui concerne le rôle de percepteur, renforcer notre système d'auto-évaluation et l'intégrité du régime fiscal pourrait être avantageux pour les contribuables et pour le gouvernement. Nous nous réjouissons tout particulièrement de la lutte contre l'économie souterraine, mais en même temps nous demandons aux gouvernements qui intensifient les vérifications de s'assurer que les contribuables comprennent clairement leurs obligations en vertu de la loi.

Nous espérons que les futurs budgets contiendront des mesures précises concernant l'emploi, le travail indépendant et le soutien familial et communautaire afin que les Canadiens puissent mieux s'occuper les uns des autres. Des suggestions précises pourraient comprendre un crédit d'impôt pour l'emploi dans la petite entreprise, semblable à celui qui a été accordé à l'industrie cinématographique l'an dernier, pour les entreprises qui emploient des gens dans certains secteurs - peut-être la R-D, comme on l'a indiqué ce matin - et pas seulement pour ceux qui travaillent à plein temps mais aussi pour ceux qui travaillent à temps partiel.

L'Internet constitue l'une des possibilités les plus lucratives pour une main-d'oeuvre instruite, et surtout pour les entreprises à domicile. C'est une façon merveilleuse d'entrer dans l'économie planétaire. Le gouvernement pourrait songer à un crédit d'impôt visant à aider les gens à s'informatiser davantage et à acquérir du matériel de communication.

Nous pensons aussi qu'il est temps, surtout pour aider les personnes à faible revenu et désavantagées, de majorer le revenu en franchise d'impôt et de le porter de 6 456 $, soit le niveau personnel de base actuel qui n'a pas bougé depuis 1988, à un montant situé quelque part entre 8 000 $ et 10 000 $. Ce serait particulièrement utile pour les familles qui ont des enfants aux études, qui ont de jeunes enfants ou qui s'occupent de personnes handicapées. Ce serait une façon de les aider à joindre les deux bouts.

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De plus, il n'y a pas eu d'indexation des taux d'imposition depuis 1992. C'est particulièrement frappant, comme en témoigne une étude récente du cabinet comptable KPMG qui a révélé que si les taux avaient été indexés, même en tenant compte du premier 3 p. 100 d'inflation, les Canadiens pourraient gagner jusqu'à 35 000 $ environ avant d'arriver à la tranche d'imposition du revenu moyen et environ 69 000 $ avant d'arriver à celle du revenu élevé. Nous pensons que le gouvernement devrait peut-être songer à une indexation complète au coût de la vie.

En ce qui concerne le régime d'assurance-maladie, si un régime à deux niveaux est effectivement en train de se développer - je n'en suis pas convaincue - et si nous nous dirigeons dans cette voie, un régime enregistré d'épargne-santé serait une façon d'épargner en vue des coûts médicaux futurs, étant donné surtout que la population vieillit. Ainsi, 5 p. 100 du revenu d'emploi ou d'entreprise pourraient être versés dans un régime de ce genre. Les retraits effectués pour payer des frais médicaux ne seraient pas imposés. Les autres retraits seraient entièrement imposables.

Nous félicitons également le gouvernement pour les changements apportés aux dons de charité l'an dernier et lui demandons d'aller encore plus loin dans cette direction, par exemple, en éliminant le premier niveau du crédit pour dons médicaux et en permettant aux contribuables de donner ce qu'ils veulent pour profiter d'un allégement fiscal d'environ 50 p. 100 dans ce domaine.

Nous signalons également que la décision d'appuyer les familles qui s'occupent de handicapés est excellente. Là encore, porter le seuil de revenu minimum de 6 456 $ à 8 000 $ donnerait plus de marge de manoeuvre aux familles qui s'occupent de handicapés.

Enfin, en ce qui concerne les prestations aux personnes âgées, parce que la sécurité de la vieillesse telle que nous la connaissons disparaîtra complètement pour les couples dont le revenu net combiné se situe à 78 000 $ ou plus, ce qui constitue une différence importante par rapport aux dispositions de récupération actuelles, il serait peut-être possible pour les contribuables à revenu moyen ou élevé de remplacer les 5 000 $ et plus par année qu'ils perdront. Je ne prétends pas que ces gens devraient recevoir davantage plus tard, mais je pense qu'ils devraient avoir la possibilité d'épargner davantage pour préparer leur retraite, étant donné qu'ils ne seront pas un fardeau pour le Trésor public. Une façon de procéder pourrait être de rétablir l'indexation des REER plutôt que ce qui a été prévu dans le budget de l'an dernier.

Enfin, nous souhaitons indiquer que la réduction de la dette, même si elle semble interminable, constitue encore un aspect important de nos plans économiques futurs, parce que les faibles taux d'intérêt actuels nous donnent la possibilité non seulement d'éliminer les déficits mais aussi la dette pour le bien des générations futures.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, madame Jacks.

J'aimerais accueillir maintenant la Western Canadian Wheat Growers Association. Nous entendrons M. Larry Maguire et M. Paul Earl.

M. Larry Maguire (président, Western Canadian Wheat Growers Association): Merci beaucoup, madame Whelan et messieurs les membres du Comité permanent des finances. Je suis ici ce matin pour profiter de l'occasion que vous nous avez donnée - et dont nous vous sommes reconnaissants - d'exprimer quelques points de vue de notre association au sujet de l'approche commerciale que nous avons prise en agriculture, pour dissiper l'impression de ceux qui pensent peut-être que l'agriculture est seulement un mode de vie. C'est un mode de vie qui me tient beaucoup à coeur, et qui tient aussi à coeur à nos membres.

La Western Canadian Wheat Growers Association a été fondée en 1970. Nous comptons environ 6 000 membres dans les trois provinces des Prairies. Notre siège est à Regina, mais nous avons aussi des bureaux à Edmonton et à Winnipeg. Nous sommes un groupe de pression et profitons de l'occasion pour examiner la réforme des règlements actuels qui empêchent nos membres de gérer leur entreprise de façon plus autonome, afin de réduire le risque pour le gouvernement dans un secteur de la production alimentaire parfois très instable. Les grands sujets qui intéressent notre association maintenant sont la commercialisation et, bien entendu, la manutention et le transport des céréales.

Nous avons félicité le gouvernement d'avoir démantelé le programme des subventions du Nid-de-Corbeau, peu importe les mécanismes de rachat, et nous remercions le gouvernement d'avoir pris des mesures à cet égard. Ce changement crée et favorise des débouchés dans les industries de valorisation, dans l'agriculture à valeur ajoutée, principalement ici, dans l'Ouest canadien. Je pense qu'il est important que ces activités demeurent au Manitoba, étant donné le coût élevé du transport, puisque nous nous trouvons à mi-chemin entre Vancouver et Montréal.

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Pour vous donner un exemple de l'incidence sur l'agriculture, les tarifs des marchandises ont presque doublé à Calgary et triplé ici au Manitoba, passant de 11 $ à 37 $ la tonne, par suite de la réduction de la subvention du Nid-de-Corbeau. Ces hausses ont certainement poussé les gens à chercher d'autres moyens de transformer leurs produits.

Notre grand objectif en agriculture ne devrait pas être d'exporter autant de matières premières que possible, mais plutôt de maintenir autant d'emplois que possible dans l'Ouest canadien et de créer autant de débouchés de valorisation que possible. Nous avons donc appuyé fortement les modifications à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

Nous pensons cependant que de nombreux débouchés pourraient être créés par une déréglementation accrue. Un grand domaine qui présente des possibilités est celui de la commercialisation de deux des principales céréales cultivées dans l'Ouest canadien, le blé et l'orge.

Je pense en particulier au processus entrepris par le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Nous avons beaucoup appuyé le Groupe d'experts sur la mise en marché du grain de l'Ouest, qui a tenu des audiences en mars dernier et présenté un rapport unanime en juillet. Il a demandé une certaine liberté pour la commercialisation, grâce à un marché double pour le blé fourrager et l'orge fourragère, mais aucun changement en ce qui concerne le malt.

Nous pensions que les changements n'étaient pas assez importants dans le cas du blé, mais nous comprenons certainement la décision du ministre de ne pas aller plus loin pour le moment. Nous vous encourageons à lui faire valoir que nous avons besoin d'un marché plus libre pour l'orge fourragère étant donné que la farine de maïs et de soja américaine peut entrer sans restriction au Canada. Cette libéralisation du commerce a contribué à développer une excellente industrie de valorisation du bétail dans l'Ouest canadien, et tout particulièrement en Alberta.

Nous prions le gouvernement et tout particulièrement les Finances de songer à permettre aux exploitations agricoles individuelles ou qui se seraient regroupées dans de nouvelles coopératives de chercher des activités de valorisation dans leurs propres exploitations. Nous pensons que la réduction du monopole de la Commission canadienne du blé nous aiderait dans ce domaine. Beaucoup de nos membres ne sont pas autorisés à transformer les produits de leur propre exploitation agricole.

Je vais vous donner un exemple. Ce n'est que depuis le 1er janvier que nous pouvons transformer le blé en farine dans nos exploitations et exporter cette farine hors de la province. Nous sommes encore limités, je suppose, parce que nous devons investir dans nos exploitations. Nous ne pouvons transformer nos céréales que si le produit est vendu dans l'Ouest canadien.

Nous ne critiquons pas les opérations de la Commission canadienne du blé. Je ne veux pas que vous pensiez que nous voulons la mort de la Commission. Elle a un rôle utile à jouer en ce qui concerne l'exportation de nos céréales sur les marchés outre-mer. Mais nous croyons aux possibilités qui existent chez nous. Les agriculteurs ont désormais les capacités et les moyens techniques nécessaires pour gérer une partie de leurs affaires en vendant leur produit au lieu de simplement le produire. Nous pensons que la technologie actuelle nous ouvre bien des débouchés.

Nous vous encourageons à lire les deux documents que nous avons rédigés au cours des six à huit derniers mois. Le premier porte sur la nouvelle vision de la Commission canadienne du blé. Le second est une proposition de déréglementation du transport des céréales et des oléagineux.

Nous terminons en profitant de l'occasion, comme l'ont fait d'autres témoins, pour encourager le gouvernement à continuer de réduire le déficit et la dette de notre pays. Si nous voulons abaisser les impôts et trouver d'autres débouchés, il est essentiel de maintenir certains de nos grands programmes sociaux au Canada. Nos membres des trois provinces des Prairies souhaitent que le déficit et la dette soient ramenés à des niveaux raisonnables.

Nous terminerons là-dessus et répondrons avec plaisir aux questions des membres du comité.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Maguire.

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Nous passons maintenant aux questions. Nous commencerons par M. Rocheleau

[Français]

M. Rocheleau (Trois-Rivières): Monsieur Kruk, vous avez tracé un tableau assez alarmant de la situation qui prévaut dans le système routier canadien. Vous avez préconisé des mesures à court terme, notamment que le gouvernement fédéral investisse un peu plus de cents du litre dans le système routier et qu'il y ait possiblement un programme d'infrastructures, mais compte tenu de l'expérience passée que nous avons, dans quelle mesure pourrait-on réfléchir sur le déclin du système ferroviaire et l'utilisation peut-être exagérée du système routier que font les camions lourds?

N'y a-t-il pas une situation importante à corriger de ce côté-là? Ne devrait-on pas réglementer? Vous semblez connaître votre domaine.

[Traduction]

M. Kruk: Je ne préconise certainement pas que les routes l'emportent sur les chemins de fer. Je ne préconise pas non plus, dans le nouveau contexte actuel, l'élimination des chemins de fer. Ce n'est certainement pas notre intention. Mais nous constatons une dégradation continue des routes.

J'aimerais ajouter à ce propos qu'en ce qui concerne les céréales, il ne fait aucun doute que la circulation sera plus intense sur des routes déjà dans un état pitoyable. Nous ferions donc mieux d'investir dans nos routes parce que, franchement, s'ils vont transporter par camion des céréales qui étaient transportées auparavant par train et qui ne peuvent plus l'être parce que des embranchements sont abandonnés, cela ne fera qu'aggraver la situation.

Idéalement, nous devrions réinvestir toute la taxe d'accise, 10 cents le litre. Dans la conjoncture actuelle et compte tenu de tous les besoins qui existent au pays, nous sommes raisonnables et nous disons, prenons 2 cents, réinvestissons-les dans le réseau et faisons-le continuellement pendant dix ans pour réparer les routes.

Quant au bien-fondé d'aller plus loin, monsieur, je ne peux pas être plus clair que les statistiques, qui montrent clairement à quel point l'état de nos routes est lamentable. Nous sommes désavantagés par rapport à nos partenaires au sud de la frontière. Les véhicules qui veulent se rendre dans l'Est du pays ne circulent pas sur les routes canadiennes. Ils passent au sud, sur les autoroutes américaines. Il me semble que nous perdons l'activité économique que cela représente. Nous perdons certainement du point de vue du tourisme, parce que les touristes ne viennent pas au nord. Ils se déplacent au sud, dans l'Ouest canadien en tous cas, parce que l'état de nos routes ne leur donne pas envie de venir au nord pour voir nos nids-de-poule.

Vous m'avez donné l'occasion de donner des explications. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question ou semé la confusion.

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[Français]

M. Rocheleau: Faut-il comprendre qu'en ce qui a trait au transport des marchandises, il n'y aurait pas lieu de corriger le tir? On maintient l'accroissement de l'utilisation du système routier et on accepte le déclin du système ferroviaire, alors que cela augmente le risque d'accidents et la pollution et détruit nos routes, comme vous le dites si bien.

[Traduction]

M. Kruk: Sans vouloir vous contredire, je ne pense pas. Quand on commence à laisser entendre que, jusqu'à un certain point, les routes entrent en concurrence avec les chemins de fer... Je pense qu'un cadre concurrentiel - si concurrentiel est le terme juste - finira par nous indiquer si certains de ces embranchements ne devraient pas être rouverts ou rester ouverts plutôt que de compter sur le transport routier. Je pense que nous avons dépassé largement la capacité de planifier et de proposer ce qui convient le mieux, un mode ou l'autre. Nous voulons qu'il existe un choix entre des modes de transport et, actuellement, l'un des deux est presque disparu au profit de l'autre.

En ce qui concerne la pollution, l'industrie de l'automobile et l'industrie du camionnage se sont beaucoup améliorées par rapport à il y a quinze ans, et elles essaient de s'améliorer encore davantage. Je pense que tout dépend de l'économie.

[Français]

M. Rocheleau: Ma deuxième question s'adresse à M. Emberly. Vous avez tracé un portrait très exact de la situation et de l'évolution du système que nous vivons depuis une trentaine ou une cinquantaine d'années.

Vous nous avez dit qu'un des principaux problèmes, que nous connaissons, est que les bien nantis de notre société, les individus et leurs corporations, contribuent de moins en moins au trésor public. Je suppose que vous avez fait parallèlement une réflexion sur les mécanismes privilégiés par les nantis et mis en place par les gouvernements qui s'appellent les fiducies familiales, les paradis fiscaux et l'évitement fiscal organisé et légal.

Si vous avez fait une réflexion là-dessus, j'aimerais l'entendre ou la lire. Je vous invite fortement à nous produire un document, parce que c'est là un point de vue qu'on entend si peu souvent qu'il vaut la peine de le lire et le relire. Quant à l'autre point de vue, on l'entend quotidiennement.

[Traduction]

M. Emberly: C'est très gentil à vous d'apprécier ce que je veux faire. Je suis un citoyen activiste. Depuis 25 ans, je me suis instruit de manière intensive en travaillant dans 25 groupes de citoyens, ce qui me donne l'équivalent d'un diplôme universitaire en développement durable que je n'aurais pas pu obtenir en trois ans d'études à McGill et trois ans à Harvard. J'ai étudié les besoins des gens de s'occuper des autres, de chérir la terre, de chérir la force financière du gouvernement national et des administrations provinciales et municipales, de chérir les forces des collectivités et de donner du travail aux gens. C'est un intérêt radical qui n'est pas populaire.

J'ai un document ici - je ne pourrai peut-être pas le trouver rapidement - très clair à propos du déficit et de la dette. Le déficit et la dette sont des problèmes gigantesques. J'ai un document tiré d'un livre de Charles Bronson, qui le démontre clairement aux États-Unis et au Canada - les deux pays sont presque identiques, sauf que les dépenses militaires sont beaucoup plus élevées aux États-Unis. Les États-Unis ont enregistré un déficit tous les ans depuis 1929, sauf pendant cinq ans - quatre ans durant la Grande Crise des années 30, puis en 1945. Il n'y a pas eu de déficit au cours de ces cinq années-là, mais sinon, tous les ans depuis 1929, les États-Unis ont eu une dette et un déficit. Au début des années 60, le déficit moyen a été de 65 milliards de dollars par année pendant cinq ans, puis il est monté à 120 milliards de dollars par année durant les cinq années suivantes, à 165 milliards de dollars par année pour encore cinq ans et à 190 milliards de dollars par année, pour une autre période de cinq ans.

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Puis, sous Ronald Reagan, le grand émancipateur conservateur de la déréglementation, il est passé à 212 milliards de dollars par année. Après que George Bush a contribué à faire monter la dette encore plus, ils déclarent maintenant que cette aberration «temporaire», qui dure depuis 60 ans, sous vingt gouvernements différents et malgré les économistes les plus brillants de la terre, doit disparaître en cinq ans. Ils disent qu'il faut maintenant renverser cette tendance temporaire.

Au Canada, notre dette était un problème gigantesque dans les années 60 et elle a augmenté constamment. J'ai encore dans mes dossiers une lettre que j'ai écrite à Pierre Trudeau, en 1976, pour me plaindre amèrement parce que, durant quatre années d'affilée, il avait dépensé 25 p. 100 de plus que son revenu. Pierre Trudeau a fait cela, et notre dette a augmenté. Les conservateurs, les ultraconservateurs de Brian Mulroney, ont creusé le déficit plus que quiconque, puis ils ont essayé de faire croire - c'est la nouvelle religion - que la seule façon de régler le problème, c'est d'éliminer tous les programmes sociaux.

J'ai ici l'histoire de Raveendra Batra sur la Grande Crise des années 90, la sixième crise en240 ans, exactement à la fin du cycle de 30 ans. Il a écrit son livre en 1987. Personne ne l'a lu. La crise a été provoquée par la déréglementation, la réduction de l'impôt, l'invention des obligations de pacotille, le vol et le pillage identique de nos deux pays par des prises de contrôle par emprunt, etc.

Lorsque Ronald Reagan a pris le pouvoir, il y avait 800 000 millionnaires aux États-Unis. En huit ans, il en a créé 700 000 de plus, presque autant qu'en 200 ans avant lui, en pillant les sociétés d'épargne et de prêt et les banques. Et tout cela a créé une dette qui représente des milliers de milliards de dollars, seulement pour rembourser les sociétés d'épargne et de prêt... Nous avons donné les biens publics aux nantis au quart de leur prix et les riches font 75 p. 100 de profit. On crée cette dette, on la balance au gouvernement, puis on lui dit: «Espèces de salauds, vous vous êtes endettés». Les millionnaires, les milliardaires et les pdg des sociétés sont ceux qui se plaignent le plus.

Ce petit problème découle simplement de la réduction continue des impôts depuis 1970. J'ai les graphiques ici. Ils montrent les chiffres qui ont été présentés au Sénat du Canada. Personne ne peut les contester parce qu'ils proviennent de Statistique Canada.

Alors, je suggère humblement une innovation radicale à laquelle aucun économiste n'a pensé. Nous avons besoin d'une nouvelle charge sociale. Vous en avez entendu parler au Manitoba et en Ontario. Nous avons besoin d'une taxe de 5 p. 100 sur chaque ordinateur et robot. Cet impôt sera versé par les employeurs dans un fonds mis à la disposition des collectivités locales, par l'entremise des caisses d'épargne, en vue de la création d'emplois, parce que les cent plus grosses sociétés canadiennes n'ont pas créé un seul emploi en dix ans. Elles ne font qu'acheter des ordinateurs et des robots.

La vice-présidente (Mme Whelan): Pouvez-vous conclure rapidement votre réponse à la question de M. Rocheleau, s'il vous plaît?

M. Emberly: Oui. Je suggère que les conférences de John Ralston Saul et les conférences Massey, qui sont disparues à cause des compressions à la CBC... John Ralston Saul a expliqué le concept et l'effondrement de nos systèmes économiques et sociaux. Nous devons consulter...

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Il y a un comité local de fiscalistes et d'experts en emploi. Il s'appelle Cho!ces. Allez voir Jean Altemeyer, John Loxley, Jim Silver et Shirley Lord et demandez-leur leur avis sur la façon de créer une société aux abois. Voulez-vous un pays comme Waco, au Texas? Voulez-vous un pays où des gens vont en Oklahoma et jettent des bombes sur la CIA parce qu'elle travaille depuis quinze ans contre la classe ouvrière américaine? Voulez-vous importer tout cela au Canada? C'est ce que nous faisons.

Je suggère humblement...

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Emberly, je vous assure qu'aucun d'entre nous ne veut cela.

M. Emberly: Je vous suggère de lire mes documents, ici, monsieur, pour trouver des renseignements qui confirmeront mes idées radicales, abracadabrantes, funestes. Je ne veux pas être funeste. Je veux sauver mon pays.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Emberly. Nous vous remercions et nous avons hâte de lire le document que vous nous remettrez.

Monsieur Solberg, s'il vous plaît.

M. Solberg (Medicine Hat): Merci beaucoup, madame la présidente.

Je veux d'abord féliciter Mme Jacks pour son exposé. Je l'ai trouvé excellent. Il y a de très bonnes idées là-dedans. Je veux aussi poser quelques questions à M. Maguire et discuter un peu de la Commission canadienne du blé. Mais je poserai d'abord une question à Mme Kruger.

Madame Kruger, je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais je pense que vous avez déclaré que le gouvernement a une alternative. Nous pouvons rétablir les cinq principes sur lequel reposait notre régime de santé et financer le régime comme on l'avait prévu au départ ou le laisser s'américaniser peu à peu. Est-ce en gros ce que vous avez dit?

Mme Kruger: En gros, oui.

M. Solberg: Je ne veux vraiment pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit. Alors interrompez-moi si je me trompe. Vous pourrez me donner vos observations après que j'aurai posé ma question.

Voici ma question. N'est-ce pas un faux dilemme? Il y a tant d'autres systèmes de santé dans le monde qui fonctionnent extrêmement bien et qui ne coûtent pas des sommes astronomiques, une forte proportion du PIB, comme le système américain; je pense par exemple à de nombreux systèmes en Europe et à certains autres dans d'autres régions. Étant donné les fortes restrictions budgétaires actuelles dans notre pays, si nous financions de nouveau le régime à part égale, si le gouvernement fédéral en payait la moitié, et si nous maintenions les principes qui ne sont pas appliqués de toutes façons - vous conviendrez avec moi que cela arrive souvent - nous allons injecter des sommes considérables dans les soins de santé et nous devrons trouver toutes sortes d'autres domaines où il faudra réduire les dépenses.

Mme Kruger: Je ne suis pas d'accord avec vous que les soins de santé vident le Trésor public. Désolée, c'est mon opinion. Vous indiquez que nous ne pouvons pas nous permettre de financer correctement les soins de santé.

M. Solberg: Je n'ai pas dit «correctement». J'ai dit si nous recommençons à en payer la moitié.

Mme Kruger: Si nous rétablissons le principe du financement à part égale, comme c'était le cas dans les années 80. Nous savons - et vous trouverez des renseignements à ce sujet dans les notes que je vous ai remises - que le Canada ne consacre que 14 p. 100 du PIB aux soins de santé. Nous sous-finançons nos services de santé dans notre pays.

Nous ne prétendons pas que les services fournis soient parfaits. Nous aimerions une réforme des soins de santé. Nous aimerions que les soins de santé soient fournis au niveau communautaire par des médecins salariés qui feraient partie d'équipes multidisciplinaires. Nous aimerions que les médicaments soient contrôlés. Nous aimerions que tout le monde reçoive les services médicaux nécessaires pour rester en bonne santé, pour promouvoir la santé. Ce n'est possible que si nous modifions radicalement la façon de fournir les services. Il ne s'agit pas nécessairement d'appauvrir la nation pour créer un pays dont la population est en bonne santé.

M. Solberg: Vous avez déclaré que les pays européens dépensent 23 p. 100 du PIB?

Mme Kruger: D'après les chiffres que j'ai trouvés, oui.

M. Solberg: Je n'ai jamais vu ces chiffres. J'ai entendu parler de 9 ou 10 p. 100, jamais de23 p. 100.

Mme Kruger: Par le passé, c'était 9 ou 10 p. 100 au Canada. Mais ce n'est plus le cas. La moyenne est pourtant de 23 p. 100.

M. Solberg: Je ne peux contester ces chiffres, parce que je n'ai pas les autres devant les yeux, mais ils me paraissent bien élevés et je serais très étonné qu'ils soient effectivement aussi élevés.

Mme Kruger: C'est pour cette raison que les systèmes de santé européens sont si bons.

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M. Solberg: Quoi qu'il en soit, je ne peux poursuivre ce débat, parce que je n'ai pas les chiffres.

Je m'adresse maintenant à M. Maguire. Monsieur Maguire, la question de la Commission canadienne du blé est une question délicate, comme vous le savez. Les agriculteurs des Prairies eux-mêmes ne semblent pas s'entendre. Je me demande si l'attitude la plus prudente ne consiste pas à aller de l'avant et à élire le conseil d'administration, et à laisser les agriculteurs régler le problème. Si le conseil était élu, vous pourriez vous adresser directement aux agriculteurs et soumettre les questions pertinentes au vote. Je dis bien les questions pertinentes parce que je ne suis pas convaincu que la question que veut poser le ministre est nécessairement celle dont on parle dans les Prairies.

M. Maguire: Alors votre question porte sur l'attitude à adopter.

M. Solberg: Oui.

M. Maguire: J'ai parlé au ministre en septembre. Il avait une occasion en or d'atténuer grandement la controverse dans les Prairies, comme vous le savez bien, en mettant en oeuvre le rapport unanime de son groupe d'experts. Ce groupe était unanime et il représentait les divers intérêts de l'industrie. Le rapport ne répondait certainement pas à nos besoins. Il ne répondait pas aux besoins de ceux qui veulent maintenir le monopole ou accroître le nombre de cultures visées par une agence monopolistique de mise en marché. Mais c'était un très bon compromis. Nous pensons que le rapport aurait dû être mis en oeuvre.

Oui, il y aura des changements à la Commission canadienne du blé. Un conseil d'administration élu est un pas dans la bonne direction. Certaines décisions du gouvernement quant à l'établissement des prix et aux choix qui s'offrent à lui seront excellentes.

Quand je siégeais au Comité consultatif de la Commission canadienne du blé, entre 1987 et 1994, l'une des études qui ont été effectuées durant ces huit années a été le rapport Steer, en 1990. Les questions touchant à la régie et aux mécanismes d'établissement des prix ont été examinées dans ce rapport. Six ans plus tard, nous mettons en oeuvre certaines recommandations du rapport quand la principale question qui se pose dans les Prairies est si les agriculteurs devraient avoir le droit de vendre leurs produits.

Nous croyons que le vote clair devrait porter sur le droit des agriculteurs de vendre leur blé et leur orge, comme ils le font pour tous les autres produits. Nous ne parlons que de farine et de malt, parce que les ventes de céréales fourragères sont déjà permises, sur le marché intérieur tout au moins.

J'ai parlé au cours des derniers jours à des représentants de la commission australienne du blé. L'Australie a de bons exemples d'un marché double dans l'industrie laitière et dans l'industrie de la laine. Des coopératives spontanées se sont formées et fonctionnent très bien, en parallèle à commission du blé dans ce pays. Le régime australien a beaucoup changé mais il y a encore une commission du blé qui fonctionne bien. C'est ce que nous préconisons.

M. Solberg: Cela pourra sembler étrange, mais j'aimerais poser une autre question àMme Kruger. Une idée m'est venue.

Je me demande, madame Kruger, si vos chiffres comprennent aussi les dépenses privées relatives à la santé en Europe. Je pense que la plupart des régimes ont un volet privé. Je me demande si ce n'est pas une des raisons pour lesquelles les chiffres sont aussi élevés.

Mme Kruger: Je crois avoir affirmé que ces chiffres se rapportaient aux dépenses de santé. En réalité, dans notre document, le taux de 14 p. 100 du PIB se rapporte aux dépenses sociales, pas seulement aux dépenses de santé. La moyenne de 23 p. 100 s'applique aux dépenses sociales. Je suis désolée, je ne saurais vous dire si les dépenses privées sont comprises ou non.

M. Solberg: D'accord. Cela m'aide. Malheureusement, je n'ai pas votre document.

Mme Kruger: Je l'ai remis à la personne à la porte, à mon arrivée.

La vice-présidente (Mme Whelan): En voici un exemplaire, monsieur Solberg.

Oui, monsieur Kruk, vous vouliez intervenir?

M. Kruk: Je m'intéresse au domaine de la santé depuis 25 ans. J'ai siégé à de nombreux conseils d'administration et je peux affirmer que le pourcentage des dépenses est de l'ordre de 10 à 12 ou 14 p. 100 - comme vous l'avez indiqué. Quand on compare le régime canadien et le régime américain, et d'après ce que je sais du régime européen, les régimes n'ont pas plus d'un point d'écart les uns avec les autres.

Je suis heureux d'entendre vos observations au sujet des dépenses sociales. Je ne peux me prononcer à ce sujet. Mais du côté de la santé, ayant oeuvré dans ce domaine jusqu'à un certain point, je crois que nous sommes tous autour de 10 p. 100.

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La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Kruk et monsieur Solberg.

Monsieur Emberly, brièvement, je vous en prie.

M. Emberly: J'aimerais demander si quelqu'un a des chiffres à jour sur le pourcentage et l'ampleur des dépenses de santé.

Mes chiffres proviennent du Réseau canadien d'action. Ce sont les chiffres officiels de l'Organisation pour la coopération et le développement économique. Ils indiquent qu'en ce qui concerne les dépenses sociales - et ces chiffres sont révélateurs de la philosophie du pays sur le bien-être de sa population et sur le bien-être de la nation - que la Suède consacre 33,9 p. 100 de son budget aux programmes d'éducation, de santé et de services sociaux. Le taux est de 28 p. 100 en Allemagne, de 23,1 p. 100 en France, de 20 p. 100 au Royaume-Uni et de 18,8 p. 100 au Canada - soit environ la moitié de la Suède - et 14,5 p. 100 aux États-Unis.

Officiellement, d'après cet indicateur, on peut comprendre pourquoi il y a une lutte de classes et pourquoi la société la plus violente du monde industriel est les États-Unis. Les programmes sociaux visant l'alimentation, l'éducation et l'emploi à l'intention des classes inférieures y font cruellement défaut. Je ne veux pas payer ce genre de prix pour que les riches profitent de baisses d'impôt.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Emberly. J'apprécie ces remarques.

M. Emberly: Je vais vous laisser des exemplaires du mémoire que je présenterai au conseil. J'en ai apporté vingt copies et je veux les distribuer à quelques personnes que cela pourrait intéresser.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci. Je peux vous assurer que tous les membres du comité ici présents sont très intéressés par le mémoire, tout comme les autres membres du comité des finances.

Je cède maintenant la parole à M. Duhamel.

M. Duhamel (St. Boniface): Merci, madame la présidente.

J'ai deux questions particulières et deux autres d'ordre général. La première s'adresse àMme Jacks.

Avez-vous une idée du manque à gagner pour le gouvernement du Canada si ces propositions étaient mises en oeuvre? Je suppose qu'il y en aurait un; je ne le sais pas. Quel avantage pourrait-on en tirer? En avez-vous une idée? Je ne suis pas certain que vous ayez eu le temps d'y réfléchir.

Je poserai toutes mes questions, puis vous pourrez y répondre dans l'ordre, si vous voulez bien.

Monsieur Beachell, si je comprends bien - et corrigez-moi si je me trompe - l'élément le plus important de votre déclaration est que mettre en oeuvre les recommandations du comité de M. Scott contribuerait grandement à répondre aux besoins du groupe que vous représentez. Pourriez-vous nous indiquer un ordre de priorité?

Troisièmement, et n'importe quel témoin peut répondre. À d'autres tribunes, des gens ont indiqué qu'il faut investir davantage dans la recherche-développement au Canada. Personne n'en a parlé ici ce matin. Je n'essaie pas de vous faire dire si c'est important ou non, mais j'aimerais connaître votre opinion à ce sujet.

Enfin, et là aussi n'importe qui peut répondre, dans les nombreuses villes où nous nous sommes rendus, nous avons constaté essentiellement trois positions au sujet des objectifs de déficit. La plus fréquente jusqu'ici est: «Maintenez le cap, monsieur Martin, et que tout le gouvernement soit derrière vous.» Certains ont déclaré que nous n'allons pas assez vite, qu'il faut accélérer le pas. Et bien entendu, d'autres ont prétendu au contraire qu'il fallait ralentir, que nous allions trop vite et faisions souffrir trop de gens. Quelqu'un voudra peut-être me donner son opinion à ce sujet également.

Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Duhamel. Je demanderais à Mme Jacks de répondre à la première question.

Mme Jacks: Merci.

Monsieur Duhamel, en un mot, la réponse est non, je n'ai pas calculé le coût de ces mesures, mais quand j'ai préparé mon exposé j'ai tenté de voir comment vous pourriez parvenir à l'équilibre, parce que c'est évidemment une préoccupation pour le gouvernement.

Il m'a semblé que combiner divers mécanismes de création d'emplois au renforcement de l'observation par une lutte contre l'économie souterraine compenserait certains des crédits que j'ai proposés afin d'accroître le revenu net des Canadiens moyens. J'ai tenté de maintenir l'équilibre.

.1130

J'aimerais parler de la vitesse à laquelle la dette devrait être éliminée. Je crois qu'il est temps que notre pays commence à reconnaître les souffrances générales que bien des gens ont dû endurer. Les cinq dernières années ont été particulièrement difficiles pour les Canadiens.

Je pense que les gens sont très conscients que nous avons un problème de déficit, et ils s'en préoccupent, pas seulement pour aujourd'hui mais pour les générations futures, étant donné surtout que les générations qui viennent après la nôtre, après celle du «baby boom», sont moins nombreuses. La vaste assiette fiscale actuelle va donc se modifier. Nos enfants ne seront absolument pas capables de payer les impôts nécessaires pour assurer le service d'une dette de 500 milliards de dollars.

Cela dit, je crois que les faibles taux d'intérêt nous offrent une chance unique de progresser non seulement sur le front de la réduction du déficit mais aussi de la réduction de la dette. Je l'ai mentionné l'an dernier et j'aimerais le répéter cette année: il serait très utile de voir un plan permettant d'éliminer la dette en 20 ou 30 ans. Je crois que si nous assurons les gens que cette épée de Damoclès ne nous pend pas toujours au-dessus de la tête et que des progrès sont accomplis... par ailleurs, les gouvernements seraient auraient peut-être un peu plus de latitude pour accroître les objectifs de la politique sociale.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Beachell.

M. Beachell: Le rapport du groupe de travail de M. Scott est un excellent rapport. Il est circonstancié. Il permet d'avancer pour régler les problèmes liés aux incapacités dans plusieurs domaines: sur le marché du travail, grâce à un cadre législatif qui compenserait les coûts supplémentaires liés aux incapacités; par un programme de soutien du revenu et par une structure pour la coordination des politiques au sein du gouvernement fédéral. Nous félicitons le groupe de travail pour son travail.

S'il y a un domaine prioritaire quant au rôle du gouvernement fédéral, nous pensons qu'il touche aux mécanismes visant à compenser les coûts supplémentaires liés aux incapacités par l'entremise du régime fiscal afin que tout le monde soit sur un pied d'égalité lorsqu'il s'agit d'entrer sur le marché du travail, de s'instruire et de participer à la vie communautaire. Si je devais mentionner un aspect du rapport qui nous préoccupe un peu... Nous pensons que le rapport va aussi loin qu'il est politiquement raisonnable d'aller dans les circonstances. Mais notre organisation se préoccupe beaucoup de l'assouplissement des normes au pays, de l'inégalité des programmes de services sociaux par suite de l'établissement du financement par bloc.

Le groupe de travail recommande l'élaboration de normes canadiennes acceptées de tous au sujet des programmes sociaux, de la santé, de l'éducation, etc. Puisque les provinces demandent actuellement plus d'autonomie, que la menace d'une séparation du Québec plane toujours, nous comprenons cette attitude. Mais je vous encourage tous à réfléchir sérieusement au rôle que joue le gouvernement fédéral pour que tous les citoyens du pays aient des chances égales.

Je crois qu'un article du Globe paru cette semaine explique à quel point il importe que le gouvernement fédéral soit fort, selon une étude. Il décrit comment le partage des pouvoirs avec les provinces affaiblit le sens de l'identité et le sentiment d'unité des Canadiens, d'après un sondage. Je recommande ce rapport au comité. Nous croyons qu'il faut des mécanismes pour que les citoyens des provinces moins bien nanties du Canada soient traités sur le même pied que les autres et aient accès à des services de santé, des services d'éducation et des services sociaux égaux à ceux des citoyens des provinces plus riches.

Pour vous donner un exemple, au cours des négociations actuelles sur le transfert de la formation de la main-d'oeuvre aux provinces, les négociations actives avec l'Alberta, le Nouveau- Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, la position des provinces est que le gouvernement fédéral n'aura rien à dire sur l'établissement d'objectifs, de normes ou de cibles. Franchement, ce n'est qu'au cours des négociations et des discussions avec le Québec qu'il est question des objectifs. Cette province semble avoir une conscience sociale plus éveillée que les autres.

M. Duhamel: Madame la présidente, nous devrions peut-être terminer là-dessus. Je crains un peu que mes collègues n'aient pas le temps d'interroger les témoins.

La vice-présidente (Mme Whelan): Nous laisserons M. Kruk faire une observation.

M. Kruk: Si je peux ajouter quelque chose, je pense que nous devons maintenir le cap de la réduction du déficit.

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Par ailleurs, je pense que cela n'exclut pas certaines autres mesures que d'autres ou moi-même avons évoquées ici. Je veux m'assurer que nous ne baissons pas les bras devant la difficulté du dilemme, parce que le déficit doit clairement être réduit, à mon avis. Je pense que tous ceux qui, comme moi, ont des enfants ont vu la tragédie que cela représente pour la prochaine génération et pour la création d'emplois.

Je ne crois donc pas que vous pouvez continuer à vous bercer d'illusions, malgré ce que peut avoir déclaré mon collègue à propos de la dette. Je suis fermement convaincu que quelqu'un doit payer. Je pense que nos enfants paient déjà actuellement.

Résultat net, il y a clairement des programmes - je pense par exemple au réseau routier national - qui peuvent redonner du travail aux gens, accroître les recettes fiscales et faire redémarrer l'économie. L'un n'exclut pas l'autre; il y a des programmes qui fonctionnent bien ensemble.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Kruk. Merci, monsieur Duhamel.

Je cède la parole à M. McKinnon.

M. McKinnon (Brandon - Souris): Merci, madame la présidente.

J'aimerais vous remercier tous pour la franchise de vos opinions. Je pense que c'est très éclairant. Je viens de l'ouest du Manitoba et j'aimerais souhaiter la bienvenue tout particulièrement à Larry et à son groupe.

Voici quelques questions. Je m'adresse d'abord à M. Kruk au sujet des mesures législatives concernant la construction et la réparation des routes. Comme vous le savez bien, les charges permises varient d'une province à l'autre. On dirait presque un train quand on regarde les camions circuler sur les routes. Je pense qu'il faut s'entendre sur la nécessité d'imposer certaines limites si nous voulons assurer le maintien d'un réseau routier. Si nous investissons dans la voirie et permettons au camionnage de croître sans limite, nous jetons cet argent par la fenêtre. Je vous fais cette observation et vous demande ce que vous en pensez.

Nous entendons une autre critique à cause des modifications apportées aux subventions du Nid-de-Corbeau et de la baisse du nombre d'embranchements, comme vous l'avez indiqué. Les pressions sont de plus en plus fortes sur les municipalités, sur les routes pour camions dans les villes, lorsque les camions deviennent trop gros. Ils ont commencé à circuler sur les rues secondaires, comme Collegiate, à enfreindre les règlements de circulation. C'est ce qui arrive dans les régions rurales du Manitoba, actuellement.

Certains silos à grains le long des embranchements ont été remplis à pleine capacité après les récoltes. Il faut maintenant les vider par camion. Les camions sont interdits sur les routes provinciales, alors où circulent-ils? Sur les routes municipales. Nous commençons à craindre que nos changements législatifs ne provoquent une dégradation importante de nos routes municipales cet automne.

Enfin, en ce qui concerne les soins de santé, les chiffres que notre Premier ministre nous a indiqués à notre congrès la semaine dernière sont encore un peu plus élevés qu'en Europe. Si je peux me permettre de vous le faire remarquer, je pense que c'était 13 p. 100 au Canada, comparativement à 9 ou 10 p. 100 en Europe, pour la santé seulement.

Je n'ai pas les chiffres concernant les dépenses sociales, je suis désolé.

Alors, madame la présidente, je laisse n'importe quel témoin répondre à ma question.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Kruk.

M. Kruk: En ce qui concerne les routes en général et mon point de vue, je pense que vous êtes d'accord avec moi. En même temps que certains de ces embranchements sont abandonnés...

Votre collègue a posé la question, mais il n'y a aucun doute. Nous ne pouvons pas nous croiser les bras indéfiniment et jeter le blâme sur les autres. Le problème, dans notre pays, c'est que la province montre le gouvernement fédéral du doigt, le gouvernement fédéral désigne les municipalités et nous nous renvoyons la balle sans que personne n'assume la responsabilité.

Je pense que cela suffit. Que le gouvernement fédéral mette son 50 p. 100 sur la table. Nous nous occuperons des provinces. La plupart d'entre elles semblent prêtes à s'engager. Au bout du compte, ce sont elles qui, collectivement, devront régler le problème municipal.

Nous sommes la ville des nids-de-poule, mais je ne veux même pas entrer dans ce sujet.

.1140

M. Maguire: J'aimerais intervenir moi aussi, monsieur McKinnon.

Il est très clair dans les municipalités rurales que les céréales sont transportées davantage par camion et que les camions sont de plus en plus gros. Nous avons été encouragés par les changements que votre gouvernement a apportés à l'Office canadien des transports afin de permettre et d'encourager le développement des services ferroviaires sur courte distance. Cela nous permet aussi de réduire le nombre de camions qui circulent sur les grandes routes canadiennes, si nous pouvons transporter les céréales le plus possible par chemin de fer, surtout les 30 millions de tonnes que nous exportons tous les ans à partir des voies principales.

Nous avons besoin d'un réseau d'embranchements, alors, que des camions ou des trains circulant sur courte distance transportent les céréales vers les voies principales, les agriculteurs paient ces frais de transport. Mais nous devons continuer de rationaliser le transport afin que les coûts du réseau n'augmentent pas davantage. En tant que contribuables agriculteurs, nous devons réparer nos routes, alors il faudra peut-être certains ajustements au niveau municipal afin d'essayer de maintenir nos acquis dans ce domaine. Mais nous avons été encouragés par les changements législatifs apportés à l'Office canadien des transports, par suite des changements relatifs au Nid-de-Corbeau apportés à la Loi sur le transport du grain de l'Ouest.

M. Emberly: Monsieur McKinnon, merci pour vos gentilles remarques.

La question des routes et des chemins de fer est extrêmement importante. C'est crucial. En Amérique du Nord, nous avons négligé nos infrastructures. L'un des éléments fondamentaux de notre idée des communautés durables consistait à prendre soin de la nation et de son infrastructure.

J'ai deux rapports, rédigés à dix ans d'écart, sur le réseau routier américain. Tous les ans, deux ou trois ponts s'effondrent et tuent des conducteurs de camion ou les passagers de véhicules automobiles, parce que le pays accuse un retard de vingt ans en ce qui concerne le remplacement des grands ponts de ce réseau. Les Américains ne pourront jamais réparer leurs autoroutes. Ils ont construit un réseau visant à promouvoir les ventes de la General Motors. Il n'y a eu aucun examen de l'efficience du transport par camion d'un millier de tonnes de céréales, compte tenu de l'énergie consommée et des émissions. Les coûts énergétiques du transport ferroviaire représentent environ le tiers du transport par camion.

Les chemins de fer sont au bord de la faillite. Il est extrêmement triste de penser que le CPR faisait vivre 50 entreprises. Quand le transport ferroviaire des marchandises a été séparé des autres activités, le CPR a déclaré que les chemins de fer n'étaient pas rentables et le menaient tout droit à la faillite. Il ne fallait pas parler des profits des 50 autres entreprises qui dépendaient des chemins de fer, c'était une toute autre histoire. Une subvention de 1 p. 100 de la part de chacune de ces entreprises aurait permis aux infrastructures ferroviaires de rester dix ans en avance sur leur temps, mais notre gouvernement n'a jamais eu la bonne idée d'y penser. Nous devons donc en payer le prix.

Des baisses de l'impôt payé par les riches, qui ont déjà trop d'argent, ont été proposées comme solution à tous nos maux, mais vingt ans de baisses d'impôt expliquent pourquoi nous sommes actuellement dans le pétrin. Ces gens-là se moquent du pays, du gouvernement, des collectivités et de la terre qui les nourrit. Nous devons renverser cette tendance - ce que j'appelle la religion de la privatisation, la religion de l'individualisme. Nous devons y penser et examiner ce problème. Tout est relié.

Si les camions veulent circuler sur les routes, il y a une solution simple. Majorez de 10 p. 100 par année les taxes que doit payer chaque camion qui circule sur nos routes, jusqu'à ce que vous ayez assez d'argent pour réparer les routes. Un gros semi-remorque fait 2 000 fois plus de dommages qu'une automobile chaque fois qu'il circule sur la route. Aux États-Unis, ils ont inventé le système où les véhicules de tourisme contribuent à payer les coûts du camionnage. Essayons de niveler le fardeau et demandons aux riches de verser leur part d'impôt, au même titre que les classes moyennes ou inférieures.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Emberly. Nous apprécions ces observations.

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Madame Kruger, vous vouliez intervenir?

Mme Kruger: J'aimerais faire une dernière observation en terminant. Monsieur McKinnon, vous devriez peut-être demander au Premier ministre s'il croit vraiment que nous dépensons plus que les pays européens pour les services de santé. Je pense qu'il y a erreur.

M. Emberly a ce document. Il le déposera avec son mémoire. Il donne les chiffres de l'OCDE. Je pense que nous devrions croire les chiffres de l'OCDE.

M. McKinnon: Je suis dans la même situation que M. Solberg. Je ne suis pas en mesure d'argumenter, mais j'avais des doutes.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Kruger.

On a beaucoup parlé de chiffres ce matin. Il y a des chiffres distincts pour la santé ainsi que des chiffres pour les services sociaux. Il faut donc faire attention. Nous avons beaucoup parlé de dépenses sociales, qui sont définies de façon bien différente selon les pays.

Monsieur Earl, voulez-vous intervenir rapidement?

M. Paul Earl (directeur des politiques, bureau de Winnipeg, Western Canadian Wheat Growers Association): J'ai une brève observation, si vous me le permettez, au sujet du transport par camion plutôt que par chemin de fer. J'ai étudié cette question en profondeur. M. Rocheleau y a fait allusion lui aussi.

Il est très vrai que les trains consomment moins d'énergie qu'une centaine de voitures qui parcourent 1 000 milles pour se rendre à Vancouver. Mais si les trains distribuent un, deux ou trois wagons à la fois à chacun des silos, ce n'est pas économe en énergie. C'est du gaspillage d'énergie de faire tirer par une locomotive de 3 000 chevaux-vapeur la quantité de céréales qui pourrait être transportée dans un seul camion. Première constatation.

Deuxièmement, si vous voulez étudier le transport des céréales par camion, étudiez bien les chiffres. Ils sont très exagérés.

Troisièmement, ce qui endommage le plus la route c'est un camion de ferme surchargé ou un camion d'une tonne. C'est le genre de camion dont les agriculteurs ont tendance à se servir lorsqu'ils se trouvent près des silos. La rationalisation des silos permet de transporter de fortes quantités de céréales dans de gros camions, ce qui endommage moins la route que des camions de ferme surchargés.

Ces faits sont très importants.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci beaucoup, monsieur Earl.

Merci, monsieur McKinnon.

Monsieur Fewchuk, avez-vous une brève question?

M. Fewchuk (Selkirk - Red River): Bienvenue, mesdames et messieurs.

Je veux poser une question à M. Maguire. Je veux savoir s'il a une opinion au sujet du port Churchill et s'il est en faveur de son expansion pour que les agriculteurs puissent exporter leurs céréales.

M. Maguire: Monsieur Fewchuk, notre association a toujours déclaré que, si nous nous servons de Churchill, les agriculteurs ne devraient pas en assumer tous les coûts. Continuer de transporter les céréales vers ce port en fonction de l'ancien régime de transport des marchandises serait certainement une décision nationale.

Ce n'est évidemment pas le cas actuellement, et les agriculteurs assument tous les frais du transport dans les Prairies. Alors, s'il y a une possibilité de transporter les produits via ce port et d'obtenir la même valeur pour les produits qu'en passant par Montréal, par exemple... De Terre-Neuve, Montréal et Churchill sont équidistants quand on veut expédier des produits en Amérique du Sud, par exemple, et la plus grande partie des 300 000 tonnes de céréales qui sont passées par le port de Churchill sont destinées au marché sud-américain. C'est ce que je crois, en tous cas. Évidemment, c'est environ 200 000 tonnes de moins que ce qu'il faudrait pour rendre le port viable, compte tenu des frais d'entreposage.

Comme vous le savez, il y a tout un processus en cours à l'Office canadien des transports. Je crois qu'il y a actuellement quatre offres d'achat des lignes ferroviaires. La situation du port de Churchill sera examinée. Est-il possible de transporter plus de minerai ou d'autres produits vers Thompson ou d'autres endroits au sud pour les transformer? Notre association examine tous ces facteurs pour déterminer si le port a un avenir commercial. S'il peut concurrencer Montréal, Vancouver et la Nouvelle-Orléans, alors c'est là-bas que les céréales devraient être transportées.

M. Fewchuk: J'ai une autre question. En 1978, lorsque je siégeais au conseil d'administration du port de Churchill, il semblait que plus de 200 000 tonnes rendaient le port rentable. Depuis 1980, j'ai entendu parler de 300 000 tonnes et ce chiffre est maintenant monté à 500 000 tonnes. Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres. À votre avis, quel est le chiffre exact?

M. Maguire: Je me fie aux chiffres que j'ai vus dans les études effectuées depuis la modification de la LTGO. Lorsque je siégeais au conseil d'administration du Conseil des grains du Canada, les chiffres à l'époque étaient de 500 000 à 700 000 tonnes. Ce sont les chiffres de la Société canadienne des ports.

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Du point de vue des agriculteurs, monsieur Fewchuk, c'est intéressant... J'habite à la fin de la subdivision Morris-to-Elgin du CN. À peine 5 p. 100 des céréales qui passent par Churchill proviennent du Manitoba. Le reste provient surtout du nord-est de la Saskatchewan. Les céréales que j'expédie, ou qui passent normalement par ce port, proviennent de notre région, au sud du Manitoba, parce qu'au nord, les céréales ne sont pas toujours mûres à temps pour pouvoir être expédiées à partir de Churchill, pour passer par ce port sans devoir rester dans les entrepôts jusqu'au printemps. Alors, les céréales du sud du Manitoba sont transportées par chemin de fer vers l'est sur 160 milles en direction de Winnipeg, puis elles montent à partir de Morris et reviennent vers l'ouest jusqu'à Hudson Bay, en Saskatchewan avant de parvenir à Churchill. Elles traversent la province trois fois.

M. Fewchuk: Je suis au courant. Je m'inquiétais simplement de tous les Canadiens. Les gens de la Saskatchewan sont aussi des Canadiens.

Je sais d'où vous venez. Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Vous avez une très courte question, monsieur Pillitteri?

M. Pillitteri (Niagara Falls): Oui, elle sera très courte et s'adresse à Mme Jacks.

C'est très bien de présenter des taux dans les mémoires. Je suis habitué aux exposés où l'on présente les avantages et les inconvénients. Je ne suis pas économiste et je ne prépare certainement pas des déclarations d'impôt, mais d'après les observations de M. Solberg - il est probablement mieux renseigné à ce sujet... ce qu'il veut dire à propos des baisses d'impôt, je me demande si les baisses d'impôt sont suffisantes pour que...

Je prends un chiffre par exemple, la tranche de 35 000 $ à 70 000 $ à 24 p. 100. Je sais ce que je paie en impôt sur le revenu des particuliers et c'est certainement beaucoup plus que cela. Si je comprends bien le fonctionnement de ces tranches d'impôt, il y aurait des baisses d'impôt suffisantes pour éliminer tous nos programmes sociaux. Cela ne constitue pas un tableau complet des taux que vous avez calculés pour... Oui, vous avez peut-être un budget, mais je ne vois rien sur les dépenses. Je ne vois que les économies réalisées sur le plan de l'impôt sur le revenu des particuliers. Étant donné que la plupart des recettes du gouvernement proviennent de l'impôt sur le revenu des particuliers, il aurait fallu... Parce que cet aspect fait défaut, j'ai l'impression que le mémoire ne me permet pas de porter un jugement sur le bien-fondé des propositions. Je vais certainement vérifier avec les économistes.

La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Jacks, voulez-vous répondre?

Mme Jacks: Oui, simplement pour apporter une précision. Comme je l'ai indiqué d'entrée de jeu, il ne s'agit que de suggestions. Je ne suis pas économiste moi non plus, mais je passe beaucoup de temps à parler de déclarations d'impôt à des Canadiens de toutes les régions du pays.

Autre précision, les taux proposés ne s'appliquent qu'à l'impôt fédéral. Si vous examinez votre déclaration d'impôt sur le revenu, vous verrez le taux combiné de l'impôt fédéral et de l'impôt provincial. Ainsi, un taux fédéral de 17 p. 100 pour le niveau de revenu de 6 546 $ à 29 590 $ signifierait un taux combiné de 27 p. 100 environ. Cela varie d'une province à l'autre. Dans le cas d'un revenu de 29 590 $ à 59 190 $, ce qui constitue le revenu moyen, le taux combiné d'impôt fédéral et provincial se situe à environ 42 p. 100. Au-dessus de 59 190 $...

M. Pillitteri: Les deux s'additionnent.

Mme Jacks: Oui. Quand vous ajoutez la portion provinciale, cela correspond davantage à ce que vous constatez sur votre chèque de paie.

La vice-présidente (Mme Whelan): Madame Jacks, je vous remercie de nous rafraîchir la mémoire, tout particulièrement aux membres libéraux, au sujet de l'indexation, une mesure qu'un gouvernement libéral avait mise en oeuvre il y a des années.

À ce sujet, j'ai deux questions et j'adresse la première à M. Fiske.

Monsieur Fiske, à propos de votre proposition visant à permettre le transfert de fonds d'une fondation privée à une fondation communautaire - je n'ai pas eu l'occasion d'examiner cette proposition en détail, mais je le ferai - avez-vous analysé les incidences fiscales ou les incidences sur les recettes pour le gouvernement fédéral? Puis-je trouver une analyse à ce sujet?

.1155

M. Fiske: Nous n'avons pas de chiffres concrets, madame la présidente.

Étant donné que la plus grande partie des actifs versés à une fondation communautaire qui auraient des incidences fiscales seraient des actifs transférés d'une succession, peut-être au moment du décès d'un membre de la communauté... si cette personne a bien planifié sa succession, le gouvernement percevra beaucoup d'impôt de toutes façons. Je ne pense pas que notre programme changerait l'assiette fiscale du gouvernement.

La vice-présidente (Mme Whelan): C'est exactement ce que je voulais savoir.

Monsieur Finlay, brièvement, j'essaie seulement de dégager ce qui vous préoccupe vraiment. Avez-vous quelque chose à reprocher au gouvernement fédéral? Pouvez-vous décrire brièvement quel type de réductions vous avez en tête et indiquer si ce sont des réductions fédérales ou provinciales?

M. Finlay: Elles sont fédérales et provinciales. J'ai intenté des poursuites... quand il y avait le Régime d'assistance publique du Canada, et quand le paiement fédéral relatif aux enfants et versé à la province a été mal employé. J'ai la preuve des tribunaux.

La vice-présidente (Mme Whelan): C'est ce que je voulais comprendre. Je vous remercie beaucoup, monsieur Finlay.

Je demanderais maintenant à chacun de vous de conclure brièvement.

Je commencerai par M. Maguire. Pouvez-vous indiquer, peut-être en 60 secondes ou moins - peut-être en 30 secondes ou moins parce qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps - votre principale priorité et votre principal message au ministre des Finances?

Merci.

M. Maguire: J'aimerais encourager une réduction de certains règlements qui entravent l'activité économique dans les Prairies. Nous croyons que les faibles taux d'intérêt actuels et le taux d'inflation peu élevé vous donnent une occasion en or de continuer à réduire le déficit et la dette. C'est très nécessaire. Pour revenir à la question de M. Duhamel, je vous encourage à maintenir le cap et peut-être même à aller plus vite.

Nous croyons que si l'on donne aux agriculteurs des choix leur permettant de commercialiser davantage leurs céréales, ils stimuleront davantage l'activité économique dans les régions rurales, ce qui permettra de garder autant d'agriculteurs que possible dans l'Ouest canadien, de donner à leur famille un endroit où travailler et de continuer à accroître nos niveaux d'emploi dans les Prairies. Il y aura donc un plus grand nombre de contribuables et une activité économique plus intense.

Nous vous encourageons à continuer d'aller de l'avant dans le domaine commercial. La signature du GATT et la réduction des subventions du Nid-de-Corbeau ont certainement stimulé et favorisé l'activité économique. Nous croyons que donner des choix aux agriculteurs en réduisant le monopole de la Commission canadienne du blé serait avantageux pour l'Ouest canadien.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Maguire.

Madame Jacks.

Mme Jacks: Merci. Nos observations générales visaient à lancer un message d'optimisme, étant donné que les taux d'intérêt et le taux d'inflation n'ont jamais été aussi bas. Cela donne aux gouvernements une occasion de réduire la dette et le déficit et aux contribuables de devenir autonomes de nouveau.

Nous aimerions que le budget repose sur quatre piliers: l'emploi, le travail indépendant, le soutien familial et communautaire - par la politique sociale et la politique économique - et la perception de l'impôt.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Jacks.

Monsieur Emberly, s'il vous plaît.

M. Emberly: Je m'intéresse aux communautés durables depuis vingt ans. Je veux que la communauté du Canada dure et nous ne pourrons pas y parvenir si nous ne persuadons pas les entreprises et les riches qu'ils ont un devoir de payer des impôts au Canada.

Aucune société ne devrait être autorisée à exercer ses activités au Canada si elle ne paie pas sa part d'impôt. Les sociétés ne devraient pas pouvoir employer la population et les ressources du Canada à moins de contribuer à la survie de leur collectivité locale, de leur nation et de leur province. Ceux qui travaillent dans la région de la bande indienne de Lubicon ont empoché 5 milliards de dollars. Ils n'ont même pas versé 10 000 $ à la bande indienne. C'est arrivé à cause du gouvernement du Canada, du gouvernement de l'Alberta, et des riches et des sociétés qui les contrôlent. Tant que nous ne serons pas convaincus que notre nation est une communauté qu'il faut chérir et maintenir, nous continuerons d'essuyer des revers. Nous deviendrons comme les États-Unis, un pays où sévit la haine et la crainte de la violence.

.1200

Depuis dix ans, tout ce qu'ont fait le gouvernement et les entreprises c'est nous transformer en une copie de Waco, au Texas; de Los Angeles; de Detroit et de Harlem. Je n'aime pas cela. Je ne trouve pas cela acceptable. Trouvez-vous cela acceptable?

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Emberly.

Monsieur Kruk.

M. Kruk: Madame la présidente, je pense avoir déjà répondu à la question très simplement, mais je répéterai ma réponse. Maintenez le cap de la réduction du déficit et commençons à financer notre réseau routier comme il se doit et en permanence, afin de créer l'activité économique que recherchent les Canadiens. Les deux ne s'excluent pas nécessairement.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Kruk.

Monsieur Fiske.

M. Fiske: Merci, madame la présidente.

Nous proposons que les fondations privées soient autorisées à offrir du financement de démarrage aux fondations communautaires. Les victimes des efforts du Canada et des provinces pour réduire le déficit sont notamment les services sociaux. Nous sommes convaincus que la création de fondations communautaires est un moyen intelligent, prudent et permanent de compenser en partie la baisse du financement dans ce secteur.

Entre 1993 et 1995, la Thomas Sill Foundation a aidé dix grandes collectivités dans les régions rurales du Manitoba, d'Altona au sud jusqu'à Thompson au nord, à créer leur propre fondation. Nous avons pu le faire parce que nous avions un excédent de notre quota de décaissements. Nous avions des fonds supplémentaires à dépenser.

Ces fonds sont disparus, à cause de ce programme. Nous ne pouvons pas les remplacer. Nous avons donc besoin d'un allégement fiscal, par l'entremise de la Loi sur l'impôt, pour pouvoir financer d'autres fondations communautaires en incluant ces montants dans notre quota de décaissements annuels.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Fiske.

Monsieur Beachell.

M. Beachell: En plus du rapport du groupe de travail, dont nous recommandons l'examen par votre comité, j'ajoute deux observations.

Premièrement, le budget fédéral est ce qui définit le plus clairement la politique sociale du pays et son incidence sur les Canadiens handicapés doit être prise au sérieux. Le gouvernement fédéral semble avoir l'impression que fournir des services sociaux - santé, éducation, etc. - est une responsabilité provinciale. Nous ne sommes pas de cet avis.

Il faut également des normes nationales pour assurer une certaine égalité des chances d'un océan à l'autre. Si c'est impossible, nous demandons au gouvernement fédéral d'améliorer les relations fédérales-provinciales afin de trouver les solutions qui s'imposent.

Un mécanisme de vérification sociale, que M. Martin décrit comme un mécanisme permettant d'exercer des pressions sur les provinces, pourrait aussi servir à déterminer comment les crédits fédéraux sont dépensés au niveau provincial.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Beachell.

Madame Kruger.

Mme Kruger: Merci.

J'aimerais faire écho aux propos de M. Beachell. Il est très important que le gouvernement fédéral continue de jouer un rôle très actif et crucial dans l'établissement des normes nationales en matière de santé et à l'appui de la Loi canadienne sur la santé. Pour ce faire, le gouvernement fédéral doit continuer de jouer un grand rôle financier et partager les coûts des soins de santé avec les provinces.

Nous recommanderions un examen de la formule de financement et du TCSPS afin que le gouvernement fédéral assume de nouveau sa responsabilité importante envers la population canadienne et l'égalité des services de santé au pays.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, madame Kruger.

Monsieur Finlay.

M. Finlay: Vous avez commis une erreur en adoptant le projet de loi C-76. Il menace la vie des gens et joue beaucoup sur leurs nerfs, parce qu'il favorise la discrimination médicale. Vous devriez continuer de partager les coûts à part égale. Vous avez commis une erreur en cédant des responsabilités aux provinces; vous avez ainsi détruit les normes nationales. Vous faites de la discrimination contre les gens et causez des torts sur le plan médical.

.1205

Cinq provinces n'ont pas adopté l'entente sur les frais partagés du Régime d'assistance publique du Canada. C'est pour cela que j'avais intenté des poursuites. Je tiens des dossiers sur le régime depuis 1964.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Finlay.

Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus nous rencontrer ce matin. J'apprécie les efforts que vous avez faits pour venir ici. Je crois que les routes ne sont pas encore en très bon état, mais elles le seront lorsqu'il cessera de neiger.

Vos mémoires seront lus et intégrés à notre rapport. Nous vous remercions de vos observations. La discussion a été très enrichissante.

Je vois qu'il est 11 h 04. Nous nous retrouverons à 11 h 10, pour entreprendre notre prochaine séance, lorsque les témoins auront pris place.

Merci. La séance est levée.

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