TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 21 novembre 1996

.0938

[Traduction]

La vice-présidente (Mme Whelan): Nous entendrons aujourd'hui des témoins de Revenu Canada. Sans plus de préambule, je cède la parole à M. Crandall.

M. William Crandall (sous-ministre adjoint, Direction générale des finances et de l'administration, Revenu Canada): Merci beaucoup, madame la présidente. M'accompagnent ce matin, Allan Cocksedge, des douanes et de l'administration des politiques; John Kowalski, de la gestion des ressources; Mike Burpee, des cotisations et des recouvrements; et Jeannie Flemming, de la validation, de l'exécution et des recherches sur l'observation.

J'aimerais déclarer d'entrée de jeu que nous sommes heureux de comparaître devant votre comité aujourd'hui pour discuter de notre rapport sur le rendement. Si le comité est d'accord, il serait peut-être utile de vous donner un aperçu de ce rapport, du mode de fonctionnement du projet pilote, des grandes caractéristiques du rapport et de ce qui le distingue de ce que faisait le gouvernement jusqu'ici. Cela ne devrait pas prendre plus de cinq minutes environ.

Puis, si le comité le veut bien, nous avons préparé, pour chacun des trois grands secteurs du programme - les douanes et le commerce extérieur, les cotisations et les recouvrements, et enfin, la validation et l'exécution - un résumé de cinq minutes sur notre rendement en 1995-1996. Si ce programme vous convient, nous allons commencer.

La vice-présidente (Mme Whelan): Oui, c'est très bien.

M. Crandall: Madame la présidente, tous les membres du comité ont-ils ce bref document joint en annexe à la lettre que nous avons envoyée au sujet de l'examen du rapport sur le rendement de Revenu Canada pour 1995-1996?

La vice-présidente (Mme Whelan): Ils devraient. Ils sont très occupés. Certains ne sont pas encore allés à leur bureau ce matin.

M. Crandall: Il s'agit d'un bref exposé qui décrit le nouveau rapport que vous avez sous les yeux et qui a été déposé récemment à la Chambre. Je demanderais à John Kowalski de nous le présenter brièvement.

M. John Kowalski (directeur général, Direction de la gestion des ressources, Direction générale des finances et de l'administration, Revenu Canada): Merci beaucoup, monsieur Crandall.

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La table des matières de l'aperçu dégage les quatre aspects dont j'aimerais parler ce matin. Il y a d'abord un résumé des objectifs généraux du projet d'amélioration des rapports au Parlement, pour situer le contexte; puis, la raison d'être d'un rapport séparé et la structure du rapport; enfin, quelques mots sur l'aide et la rétroaction que nous attendons de vous ce matin.

Le projet d'amélioration des rapports au Parlement vise deux grands objectifs. Le premier consiste à améliorer l'information sur la planification et le rendement fournie au Parlement. En guise d'explication, je signale que la partie III du Budget des dépenses d'un ministère est déposée en février et tente d'indiquer les plans pour le prochain exercice, de fournir des prévisions pour l'exercice en cours et de donner les résultats des exercices antérieurs. Les plans ne portent toutefois que sur un seul exercice et ne sont fournis qu'un mois avant qu'il ne commence. Les prévisions sont fournies au moment où il ne reste plus qu'un mois à l'exercice en cours. Les chiffres réels sont fournis environ onze mois après la fin de l'exercice. En fournissant de l'information séparée sur la planification et sur le rendement, le projet pilote vise à améliorer la qualité, la pertinence et la rapidité d'obtention des données.

Le deuxième objectif consiste à produire cette information de façon plus efficace et plus économique. Certains éléments comprennent l'échange de données électroniques entre les ministères et le Secrétariat du Conseil du Trésor, et l'utilisation de l'Internet pour donner aux Canadiens un autre moyen d'accéder à cette information.

Revenu Canada a participé très tôt à ce projet. Nous sommes très soucieux d'améliorer l'information que nous vous fournissons et que nous fournissons aux Canadiens en général, et nous nous sommes vite proposés pour participer à ce projet lorsqu'il a démarré. Nous comptons parmi les six ministères qui ont révisé leur partie III le printemps dernier. Même si tous les éléments d'une partie III classique étaient encore là, nous mettions davantage l'accent sur les plans et les priorités à long terme. Nous faisons aussi partie des seize ministères qui ont produit un rapport séparé sur le rendement.

Le rapport sur le rendement vise à fournir de l'information sur les résultats qui ont été atteints dans le cadre des services offerts aux Canadiens, de même que sur les coûts de ces services. Pourquoi un rapport séparé sur le rendement? Parce qu'il renforce la culture axée sur les résultats à Revenu Canada et accroît l'accessibilité à ce genre d'information. Il fournit cette information de quatre à cinq mois plus tôt qu'autrement. Il favorise la communication de données sur les résultats. Et, nous osons l'espérer, l'information sur le rendement passé vous aidera à évaluer les plans et les priorités pour les années qui viennent.

En ce qui concerne la structure, le rapport compte cinq sections: la section I explique la façon dont la ministre voit le ministère; la section II décrit les rôles et responsabilités du ministère, les clients que nous servons, nos principaux engagement liés au programme, et il donne un sommaire des crédits approuvés; les sections III et IV contiennent des données générales sur les principales réalisations du programme et des données sur le rendement des secteurs d'activité - et, comme l'a indiqué M. Crandall, dans un instant nous pourrons vous donner des exemples qui illustrent ces principales réalisations pour quelques activités choisies; et la section V fournit des renseignements supplémentaires sur les ressources, les recettes, les dépenses et certaines évaluations et vérifications internes qui ont été effectuées au ministère.

Nous le rappelons, Revenu Canada appuie pleinement ce projet et nous voulons améliorer l'information que nous vous fournissons. Le rapport sur le rendement que vous avez sous les yeux est une première tentative. Ce n'est pas un produit final. Il s'agit plutôt d'un ouvrage en cours. Votre réaction et votre contribution sont essentielles pour l'améliorer. Nous nous demandons par exemple dans quelle mesure un document séparé de ce genre est utile. Y a-t-il trop d'information sur certains aspects et pas assez sur d'autres? En règle générale, sommes-nous sur la bonne voie pour vous fournir la bonne information au bon moment? Comme toujours, nous serons heureux d'entendre vos questions, vos observations et vos suggestions.

M. Crandall: J'ajoute simplement, madame la présidente, que nous avons participé dès le départ avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Les autres comités de la Chambre ont examiné ce document et ont rencontré les fonctionnaires des ministères visés afin de leur donner leurs réactions. Tout ce que nous pouvons faire pour améliorer le rapport ou son contenu... nous intégrerons ces changements, comme l'a déclaré mon collègue, chaque fois que nous rédigerons ce rapport. C'est une première et vous nous pardonnerez peut-être si tout n'est pas parfait à la première tentative.

L'un des grands secteurs d'activité de Revenu Canada, de la façon dont nous sommes organisés actuellement, est ce que nous appelons les cotisations et les recouvrements. Il s'agit de la façon dont nous établissons les cotisations d'impôt sur le revenu et nous percevons cet impôt.

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M. Mike Burpee, sous-ministre adjoint, de la Direction générale des cotisations et recouvrements, est prêt à vous donner un aperçu et peut-être des explications sur les descriptions, fournies dans ce rapport, de certaines réalisations dans ce secteur clé du ministère.

M. Michael Burpee (sous-ministre adjoint, Direction générale des cotisations et recouvrements, Revenu Canada): Bonjour. Je vais parler de deux aspects de nos secteurs d'activité. Le premier porte sur la partie A de la section IV, soit l'aide aux clients et l'établissement des cotisations. Je vais vous donner quelques précisions à ce sujet.

L'aide aux clients et l'établissement des cotisations est l'un des grands secteurs d'activité du ministère qui appuie tout le programme d'observation volontaire de la loi. Parce que notre régime fiscal repose beaucoup sur l'autocotisation, il ne fonctionne que si le taux d'observation volontaire est élevé. La plupart de nos fonctions dans le secteur de l'aide aux clients et de l'établissement des cotisations visent à promouvoir l'autocotisation et l'observation. L'aspect probablement le plus remarquable pour tout le monde est la période annuelle des déclarations d'impôt sur le revenu des particuliers.

Comme vous le remarquerez au tableau 1-2, à la page 26, il y a eu cette année plus de 21 000 déclarations produites par les particuliers. Ce qui importe, c'est que 22 p. 100 de ces inscrits transmettent désormais leur déclaration par voie électronique. C'est le double du taux de participation en 1993. C'est particulièrement important, d'abord parce que cela signifie que nous réduisons les équivalents temps plein. Au début, chaque million de déclarations transmises par voie électronique permettait de faire économiser environ 62 ETP en traitement manuel. Cela veut dire aussi que les déclarations sont plus exactes.

Ceci m'amène à un deuxième point. Les contribuables qui transmettent leur déclaration par voie électronique, surtout ceux qui demandent un remboursement et se servent du dépôt direct, peuvent obtenir leur remboursement dans un délai de neuf jours après que nous avons reçu leur déclaration. Cela représente une nette amélioration depuis cinq ans.

Le temps de traitement, pas seulement des déclarations transmises par voie électronique mais aussi des déclarations sur papier s'est aussi nettement amélioré depuis trois ans. Même s'il est évident que la façon la plus rapide de produire une déclaration est évidemment par voie électronique - nous pouvons maintenant traiter ces déclarations en onze jours, comme nous l'indiquons ici - nous avons pu ramener depuis 1993 le temps de traitement des déclarations sur papier de 33 jours à 19 jours. Nous y sommes parvenus parce que nous avons restructuré le système de traitement pour le programme des T1 et automatisant surtout les premières étapes du traitement. En cinq ans, nous avons probablement économisé près de 1 000 équivalents temps plein, que nous avons pu réaffecter à d'autres fonctions, notamment la vérification et l'exécution.

Autre fait important, en automatisant le programme nous avons intégré des activités de vérification ou ce que nous appelons des programmes de «postcotisation», pour nous assurer que l'observation n'en souffre pas.

Si vous examinez les tableaux 1-3 et 1-4, à la page 27, vous verrez les résultats positifs de notre revue du traitement, par laquelle nous examinons les déclarations à risque élevé signalées par le système ou des déclarations choisies au hasard. Désormais, notre programme de rapprochement nous permet aussi de comparer l'information que nous recevons des employeurs - avec les déclarations d'impôt par exemple - et de comparer les déclarations de membres d'une famille, notamment les couples.

Nous pensons donc avoir mis en oeuvre plusieurs programmes qui ont démontré de manière très positive que nous veillons à l'observation et que la vaste majorité des contribuables canadiens observent effectivement la loi.

Un deuxième élément de nos programmes dans ce secteur d'activité est l'aide aux clients, surtout pour leur fournir de l'information. La plupart des observations à ce sujet se trouvent dans la section III du rapport. Je soulignerai quelques aspects importants.

Premièrement, tout comme pour tous nos autres programmes, nous traversons actuellement une période d'austérité. Nous devons nous assurer que l'exécution de ces programmes est aussi efficiente que possible, sans nuire à la qualité de l'information que nous fournissons aux contribuables.

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Vous remarquerez à la page 15 que, durant la période de production de 1996, nous avons pu apporter des modifications aux déclarations de revenus qui ont permis au gouvernement de réaliser des économies de 2 millions de dollars en frais d'impression. Mais ce qui importe encore plus, c'est que nous avons économisé 335 millions de pages de déclarations.

Ces changements ont consisté notamment à remplacer les tables d'impôt de la déclaration T1 Générale et à concevoir une déclaration générique au lieu d'une déclaration pour chaque province. Nous n'avons pas apporté ces changements sans effectuer d'abord des essais avec des groupes échantillons de contribuables, afin de nous assurer qu'ils étaient acceptables, et nous avons obtenu des réactions très positives à ces changements.

Deuxièmement, je souligne que nous avons aussi un programme communautaire des bénévoles très fructueux. Cette année, le ministère a célébré le 25e anniversaire de ce programme de recrutement de bénévoles qui aident les personnes âgées à faible revenu et les nouveaux Canadiens à remplir leur déclaration d'impôt. Nous nous étions fixé comme objectif d'accroître de 25 p. 100 le nombre de bénévoles et nous avons dépassé cet objectif, puisque le nombre de bénévoles a augmenté de plus de 26 p. 100. D'ailleurs, depuis 1987, nous sommes passés de 7 000 bénévoles à près de15 000 et, l'an dernier, nous avons aidé près de 240 000 contribuables à remplir leur déclaration. Ces contribuables ont du mal à le faire eux-mêmes et n'ont pas les moyens de s'adresser à des spécialistes en déclarations.

Un aspect qui, nous le savons, vous intéresse et nous intéresse beaucoup nous aussi est l'accessibilité, surtout pour obtenir de l'information en communiquant avec nos bureaux par téléphone. Comme nous l'indiquons dans le rapport, nous avons répondu l'an dernier à plus de15 millions d'appels téléphoniques. Nos agents répondent à la plupart de ces appels. Il y a des périodes de pointe, notamment au sujet du crédit pour la TPS et de la prestation fiscale pour enfants et durant les périodes d'émission des chèques où nous recevons littéralement des centaines de milliers d'appels.

Ainsi, en juillet 1995, au moment de l'émission des chèques de prestation fiscale pour enfants pour ce mois-là, nous avons reçu 2 millions d'appels en quatre jours. Si nous avions voulu répondre à chacun d'eux, il aurait probablement fallu environ 4 000 personnes pour une courte période, ce qui n'est tout simplement pas possible.

En regardant comment le secteur privé et d'autres organismes répondent à des volumes d'appels aussi élevés, nous nous sommes aperçus que nous devions travailler plus intelligemment et repenser notre façon de répondre aux appels. Nous avons pris quelques mesures en ce sens.

Premièrement, nous réduisons le besoin de téléphoner. Dans nos programmes de remboursement, tels que le CTPS, nous favorisons nettement le recours au dépôt direct, parce que près de la moitié des appels relatifs à ce programme proviennent de gens qui demandent si leur chèque a été mis à la poste. Bien souvent, un appel ne suffit pas. Nous recevons parfois trois appels par jour et la fonction de recomposition facilite encore plus la tâche de ceux qui nous appellent.

Nous avons remporté beaucoup de succès en ce qui concerne la prestation fiscale pour enfants. Désormais, 56 p. 100 de nos paiements sont effectués par dépôt direct. Nous avons triplé la participation dans le cas du CTPS, la faisant passer de 10 p. 100 à plus de 27 p. 100. Nous pensons que cette hausse de la participation aura des répercussions importantes.

Nous diffusons aussi beaucoup de nos publications sur Internet, ce qui permettra de répondre à un autre secteur de notre clientèle.

Mais notre principale mesure consiste à recourir à des systèmes automatisés de réponse vocale qui donnent des messages standard au sujet des questions de base posées tous les jours. Nous l'avons fait en partie pour le Système électronique de renseignements par téléphone, mais nous le faisons aussi à propos du CTPS lorsque les gens appellent pour demander où est leur chèque.

Comme vous le verrez dans la section III du rapport, nous avons commencé à Montréal et à Toronto en avril, et nous avons pu répondre ainsi à tous les appels au sujet de l'envoi des chèques. Notre système peut répondre automatiquement à 200 appels à la minute.

Nous avons élargi ce service et l'offrons actuellement dans douze bureaux. D'ici le 1er janvier, nous l'offrirons partout pour le CTPS. Nous le ferons ensuite pour la prestation fiscale pour enfants. Cette mesure accroîtra l'accessibilité à nos bureaux pour ceux qui ont vraiment besoin de communiquer avec nous, surtout avec nos agents, parce que nous les libérons ainsi pour qu'ils puissent s'occuper de questions plus complexes.

Nous devons aussi examiner beaucoup plus sérieusement comment nous répondons aux appels durant la période de production des déclarations d'impôt, surtout à Toronto, à Montréal et à Vancouver, qui reçoivent 40 p. 100 des appels et où l'accessibilité est mise à dure épreuve.

Dans ce cas, nous cherchons activement à mettre au point actuellement une espèce de centre téléphonique dans ces bureaux, afin de pouvoir répondre aux appels plus efficacement. Il y aura des messages automatiques pour répondre aux questions standard, mais les contribuables pourront aussi communiquer avec un agent s'ils ont besoin de plus amples renseignements. Nous commencerons à offrir ce service vers la fin de l'an prochain.

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Nous devons fonctionner avec des ressources limitées. Nous ne pouvons pas ajouter simplement des agents pour répondre aux appels téléphoniques. Nous devons trouver des façons de travailler plus intelligemment et nous collaborons avec le secteur privé pour y parvenir.

Le deuxième secteur d'activité que je veux aborder brièvement est celui du recouvrement des recettes. Il en est question dans la partie D de la section IV, qui commence à la page 38.

Je rappelle encore simplement aux membres du comité que la vaste majorité des contribuables canadiens paient leurs impôts à temps, que ce soit lorsqu'ils produisent leur déclaration ou lorsqu'ils reçoivent un avis de cotisation.

Nous avons illustré aux tableaux de la partie D les montants d'impôt qui nous sont dus par des contribuables qui n'ont pas payé leurs impôts. Ce ne sont pas de nouvelles sources de recettes, mais plutôt des sommes qui ont déjà été comptabilisées. Il ne s'agit pas non plus d'argent perdu parce que nous recouvrons la plus grande partie de ces soldes et percevons des intérêts.

Comme vous le voyez au tableau 4.5, nous radions chaque année moins de 1 p. 100 de nos recettes brutes à cause des créances irrécouvrables. Nous percevons donc la plus grande partie de nos comptes clients. D'habitude, les radiations découlent de faillites ou de cas d'insolvabilité.

Il y a deux ans, nous avons comparu devant le Comité des comptes publics. Il était question du rapport du Vérificateur général sur le recouvrement de l'impôt sur le revenu. Nous avons indiqué à ce moment-là qu'un objectif idéal nous semblait être des comptes clients représentant 4 p. 100 des recettes brutes. Nous étions alors à 4,6 p. 100.

Si vous regardez le tableau 4.2, nous avons pu ramener au cours des deux dernières années le solde impayé à 4,2 p. 100 des recettes brutes. Nous avions pris devant le Comité des comptes publics l'engagement qu'au 31 mars 1997... autrement dit, que dans quatre mois et demi ou cinq mois et demi, nous aurions atteint notre objectif de 4 p. 100.

À l'heure actuelle, nous avons très bon espoir d'y parvenir. Nous sommes confiants, notamment parce que nous avons pu intégrer notre fonction des recouvrements afin qu'un seul percepteur perçoive tous les impôts. Nous n'avons vraiment commencé à mettre en oeuvre ce mécanisme que l'an dernier, car nous avons été retardés par la coimplantation et la formation, mais nous commençons vraiment à voir des résultats cette année.

Nous voulons maintenant appliquer cette philosophie aux autres secteurs des comptes clients... aux prélèvements des douanes, aux taxes d'accise et à la TPS.

Vous remarquerez que les comptes clients ont augmenté un peu au cours des deux dernières années. Cette hausse s'explique en grande partie par le fait que nous avons dû consacrer des ressources importantes dans ce que nous appelons le programme de défaut de déclaration de la taxe sur les produits et services. Nous avons investi 5 millions de dollars par année depuis deux ans pour rechercher les contribuables qui ne déclarent pas la TPS. Ce programme donne de très bons résultats et il crée par le fait même d'autres comptes clients que nous devons recouvrir. Dans bien des cas, les contribuables ne sont pas capables de rembourser toute la somme due d'un coup.

J'aimerais ajouter une dernière observation au sujet des recouvrements. Nous en avons parlé à la page 9, dans l'aperçu. Nous sommes en train de restructurer considérablement le recouvrement des recettes, en partie pour donner suite aux observations du vérificateur général et en partie pour appliquer des leçons que nous avons tirées du mode de fonctionnement du secteur privé.

Beaucoup d'entre vous ont sans doute appris que nous ouvrirons un bureau national d'appels aux contribuables contrevenants, au sujet des recouvrements, qui nous permettra de remplacer les deuxième et troisième avis de notre programme de recouvrements par un appel téléphonique qui s'effectuera beaucoup tôt. Nous savons que cela permettra non seulement d'améliorer la trésorerie mais aussi de régler plus tôt les comptes clients et probablement de réaliser des économies d'au moins quelques centaines d'ETP parce que nous pourrons recouvrer les soldes par des appels téléphoniques beaucoup moins coûteux que les interventions du bureau de district.

.1000

M. Crandall: Madame la présidente, comme vous le savez très bien puisque vous êtes notre secrétaire parlementaire depuis quelques années, nos activités sont très variées. Nous sommes très fiers de nos réalisations et nous serons heureux d'en discuter en détail n'importe quand.

Je ne veux pas prendre du temps que vous préféreriez laisser aux membres du comité pour qu'ils nous interrogent. À vous de décider.

Nous sommes prêts à vous donner un bref aperçu de nos activités de vérification et d'exécution relatives à l'impôt sur le revenu et à la TPS, qui comprennent toutes nos activités de lutte contre l'économie souterraine. Nous sommes prêts également à vous donner un bref aperçu de nos résultats par rapport à l'an dernier dans le domaine des services douaniers à la frontière et de l'administration du commerce.

La vice-présidente (Mme Whelan): Je sais que des membres du comité voudraient vous interroger. Nous pourrions peut-être passer aux questions et, si un aspect n'est pas abordé, nous pourrions peut-être y revenir à la fin, si vous êtes d'accord. Certains membres du comité ont des engagements auxquels ils ne peuvent pas se soustraire.

Maintenant, je demanderais à M. Duhamel de poser sa question.

M. Duhamel (Saint-Boniface): Merci, madame la présidente. J'aimerais remercier mes collègues de me permettre de poser mes questions en premier.

Je préside le comité interparlementaire qui comprend des sénateurs et des députés. Je suis devenu président quand j'étais secrétaire parlementaire du Conseil du Trésor, et on m'a ensuite demandé de continuer le projet, alors il m'intéresse tout particulièrement.

Au lieu d'entrer dans le détail, j'aimerais savoir jusqu'à quel point il a été difficile d'apporter les changements dont il est question dans le rapport.

J'ai déjà été sous-ministre et je sais donc que ces changements ne se font pas sans heurts, sans qu'il y ait des défis à relever. Vous le savez parce qu'il est facile pour les politiciens de demander des changements - ils n'ont pas à les apporter eux-mêmes; c'est vous qui devez le faire.

L'autre question m'intéresse au plus haut point. Ce projet vise à améliorer la planification et l'information sur le rendement. Je vois qu'il y a de l'information sur le rendement et elle m'impressionne. Je me demande si quelqu'un pourrait parler de son utilité pour la planification future.

J'aimerais savoir s'il ne vaudrait pas mieux, en ce qui concerne la planification, les rapports sur le rendement... Vous avez indiqué qu'il faut moins de ressources humaines, moins de papier; vous êtes plus rapides, les contribuables sont payés plus vite. Y a-t-il des économies concrètes, mesurables, quantitatives à cet égard?

Enfin, je me souviens de l'époque où j'étais haut fonctionnaire provincial. J'hésitais toujours à apporter ces changements, parce qu'en cas d'erreur, cela voulait dire encore plus de travail. Vous exposez-vous à d'autres critiques en raison de la nature du rapport?

M. Crandall: Je ne sais pas, madame la présidente, si nous pouvons nous exposer à des critiques plus virulentes que celles que nous avons déjà essuyées.

Je vais essayer de répondre à vos questions dans l'ordre, monsieur Duhamel.

Dans quelle mesure a-t-il été difficile d'apporter les changements? Du point de vue de la haute direction du ministère, il a été plutôt facile d'apporter ces changements. Un processus et des changements de ce genre n'améliorent pas soudainement la planification au ministère.

La façon dont le Conseil du Trésor a abordé tous ces documents et processus avec le Parlement dans le système révisé de gestion des dépenses a rendu tout cela cohérent. Nous avons donc décidé d'adapter tous nos outils ministériels pour qu'ils s'intègrent à ce système de gestion des dépenses.

Ainsi, notre ministre a trouvé extrêmement utile d'examiner le rapport sur le rendement avec nous et de mettre l'accent sur toutes nos réalisations en 1995-1996. Nous avons parlé de ceux qu'elle voulait mettre en oeuvre cette année et dans les années qui viennent, en nous basant sur ce document.

En ce sens, tout a bien fonctionné. Je demanderais à M. Kowalski ce qu'il en pense. C'est lui et son groupe qui ont dû mettre tout en place en un temps record.

Voulez-vous intervenir?

M. Kowalski: Lorsqu'il fallait préparer les documents de la partie III, nous cherchions une foule de renseignements en même temps. Nous essayions de trouver les renseignements sur les prévisions de l'année en cours, les résultats de l'année précédente et de prévoir les plans futurs. Nous tentions de faire tout cela dans un document assez imposant. Tous les ministères étaient dans le même bain.

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Nous sommes encore dans une phase de transition, d'apprentissage. Il est difficile de dire si cette année est représentative ou non. Il y a certainement eu un peu plus de travail jusqu'ici pour rédiger le rapport sur le rendement. Nous espérons qu'il y en aura un peu moins plus tard, lorsque nous devrons préparer le plan du printemps proprement dit.

Je crois qu'il y a aussi des indications selon lesquelles il y aura un lien plus étroit entre les plans du printemps et les plans ministériels que nous préparons pour le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous pourrions peut-être regrouper certains de ces processus et réaliser des économies de cette façon.

Nous avons aussi examiné l'information sur nos résultats pour les années antérieures. Nous l'avons peut-être fait un peu plus tôt que normalement. Nous le faisons peut-être avec plus d'intensité, plus de rigueur, mais en soi le processus n'est pas nouveau. Beaucoup de secteurs du programme auraient examiné les résultats de l'année dernière pour établir leurs plans pour cette année et pour les années suivantes, de toute façon. Il est peut-être un peu trop tôt pour le dire, mais l'impression est positive.

M. Crandall: En ce qui concerne votre question concernant les économies concrètes, aucune ne découle directement de ce processus. Cette mesure nous aide simplement à mettre tous l'accent sur les mêmes outils pour décrire les mêmes choses et à maintenir les descriptions cohérentes. Il est évident que les députés ne seront pas les seuls à y trouver des renseignements utiles. Les bibliothèques et les chercheurs, et tout le monde en général, se servent de cette information.

En 1995-1996, notre part des compressions des dépenses du gouvernement découlant de l'examen des programmes s'est chiffrée à 80 millions de dollars. On prévoit 300 millions de dollars en quatre ans et 80 milliards de dollars pour l'exercice en cours. Grâce à certaines mesures dont a parlé M. Burpee ou à de nombreuses autres mesures que nous prenons dans le domaine des douanes et du commerce international ou de l'exécution, nous avons économisé ces 80 millions de dollars. Nous avons effectué toutes les réductions que nous devions faire pour ne pas dépasser le budget qui nous a été accordé pour l'exercice en cours.

M. Duhamel: Mais, si vous me permettez d'intervenir, il y a deux éléments. Si je vous comprends bien, la production de ce document ne se solde par aucune économie quantifiable jusqu'ici. Vous avez besoin plus ou moins du même nombre de personnes pour produire ces documents, peut-être un peu plus ou moins de papier - peu importe. Il n'y a rien d'important là-dedans. Est-ce l'accent plus marqué sur les résultats - et évidemment la pression de l'examen des programmes - qui a permis de réaliser le plus d'économies? Ai-je bien compris ou est-ce que quelque chose m'échappe?

M. Crandall: Pour nous, l'examen des programmes était peut- être un peu différent que pour d'autres ministères, parce que le gouvernement a décidé de réduire le budget de Revenu Canada mais de ne modifier aucun de ses programmes. C'était donc en partie une décision d'en haut, qui nous obligeait à réduire notre budget. C'est un moyen assez efficace de s'assurer qu'un budget diminue.

Nous avons mis en oeuvre de nombreux programmes pour réaliser des économies, nous avons pris ces mesures et nous en faisons rapport. Je crois que c'est le résultat. C'est une foule de petites choses. Nous avons économisé 2 millions de dollars sur la production des guides que tous les Canadiens reçoivent tous les hivers pour préparer leurs déclarations d'impôt. L'effet cumulatif de vingt ou trente mesures de ce genre nous a permis de réaliser des économies et de rechercher de meilleurs résultats dans ce domaine.

Il a été difficile de ne rien oublier, de rendre tout cela possible et d'en tenir compte. Je ne pense pas que l'administration de ce processus a permis en soi de réaliser des économies, mais nous avons réalisé des économies considérables en ce qui concerne nos coûts d'administration à Revenu Canada.

M. Duhamel: Pour clore la discussion sur ce sujet, en ce qui me concerne tout au moins, je suppose que le processus, étant donné que, de toute évidence, vous avez fait une planification et vous avez fait rapport des résultats concernant le rendement, mais peut- être dans une ou plusieurs perspectives différentes... Si je comprends bien, c'est difficile, exigeant, stimulant, mais c'est probablement utile et cette utilité pourrait augmenter à mesure que vous perfectionnerez vos instruments. C'est ce que j'essayais de démontrer.

L'autre aspect qui m'intéresse beaucoup - et je ne le dis pas à la blague, comme vous le savez, je crois - est qu'il y a toujours un risque. La fonction publique doit mettre en oeuvre les programmes du gouvernement. Mais si nous faisons les choses différemment, nous avons une unité de mesure. Nous pouvons prévoir assez bien ce que l'autre fera ou ne fera pas. Quand nous changeons d'attitude, quand nous proposons un nouveau programme, il y a toujours un risque d'être plus vulnérable.

En est-il ainsi ou est-ce plutôt le contraire? Le fait que vous mettiez en évidence les résultats avec plus d'exactitude - même si des perfectionnements sont encore possibles - démontre peut-être le contraire de ce que je croyais. Encore une fois, je n'essaie pas de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit. Si je me trompe, s'il vous plaît, dites-le moi.

.1010

M. Crandall: En centralisant la gestion du processus, nous avons peut-être forcé nos cadres supérieurs à examiner les résultats pour 1995-1996 un peu plus tôt qu'ils ne l'auraient fait autrement. Cela veut dire qu'ils nous ont accordé de l'attention quand nous avons préparé ce document, il y a deux ou trois mois. Par le passé, nous n'aurions pas examiné les résultats pour l'année en cours à moins d'une crise urgente ou d'y être forcés pour d'autres raisons. Je pense que la discipline qui nous a été imposée a été utile.

En ce qui concerne le risque, je pense qu'il y en a un. Au risque que cela se sache, nous pensons que l'un des chiffres indiqués dans le document est erroné parce que nous nous sommes trompés dans les calculs.

M. Duhamel: Laissez-nous trouver l'erreur. Ne nous la dites pas.

Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Bélisle.

[Français]

M. Bélisle (La Prairie): J'ai quelques questions, la première d'ordre général et deux ou trois autres d'ordre un peu plus spécifique. Vous nous dites, dans la conclusion de votre document, «Aperçu du rapport sur le rendement», que Revenu Canada appuie pleinement le projet du Secrétariat du Conseil du Trésor visant à améliorer les rapports au Parlement. Vous appuyez pleinement ce projet, si je comprends bien ce que vous nous dites.

À ce sujet, j'aimerais vous demander quelle a été votre principale réalisation dans ce domaine au cours des dernières années. Vous dites appuyer pleinement le projet visant l'amélioration des rapports au Parlement et, dans votre document, vous citez plusieurs initiatives qui ont été prises au cours des dernières années. Quelle a été la principale réalisation de votre ministère en vue d'améliorer les rapports au Parlement?

[Traduction]

M. Crandall: Merci beaucoup. Je pense que nous avons deux grandes réalisations à notre actif, en ce qui concerne les rapports au Parlement. D'abord notre partie III, qui comptait parmi les six projets pilotes. Nous pouvons expliquer certaines différences et les divers types d'information que nous avons mis dans ce document à l'intention notamment des parlementaires.

Le deuxième élément qui est entré en jeu dans le document que vous avez devant les yeux est que nous sommes l'un des seize ministères qui fournissent plus rapidement cette information sur le rendement pour 1995-1996. Que les comités s'en servent pour des séances comme celle-ci, pour leur propre recherche, pour d'autres réunions ou projets de loi qu'ils étudient, nous espérons qu'il s'agit d'information utile pour les parlementaires, d'information dont ils n'auraient pas pris connaissance avant la fin de février. Alors, en ce qui concerne le processus, voilà nos deux principales réalisations.

[Français]

M. Bélisle: Merci. Ma deuxième question porte sur ce que vous dites à la page 22 de la version française. À propos des petites entreprises, vous citez des études démographiques faites en collaboration avec Statistique Canada qui ont démontré que 95 p. 100 de la clientèle est constituée de petites entreprises, parmi les 150 000 importateurs canadiens.

Vous dites également:

Les études ont montré que les capacités et les besoins des petites entreprises sont très différents de ceux des grandes entreprises.

À la suite de ces études qui vous ont permis d'observer de telles tendances, avez-vous mis sur pied des services particuliers à l'intention de cette clientèle?

[Traduction]

M. Allan Cocksedge (sous-ministre adjoint, Direction générale des services frontaliers des douanes et administration des politiques, Revenu Canada): Il ne fait aucun doute qu'en ce qui concerne les quelque 150 000 importateurs avec qui nous faisons affaire, un nombre relativement peu élevé, peut-être de 10 000 à 15 000, représente la plus grande partie de la valeur de nos importations et de nos exportations. La croissance que vous avez indiquée dans votre observation se constate clairement chez les petites entreprises. Ce que nous avons lancé en 1995-1996 et qui continue d'attirer notre attention en 1995-1996, c'est une série de mesures en vue de faciliter le mouvement et le dédouanement des marchandises pour les petits importateurs.

Nous sommes en train de nous pencher sur la simplification des formulaires d'importation afin de rendre les importations par les petites entreprises dans le secteur de la technologie de pointe par exemple, qui importent de petites composantes des États-Unis... Nous sommes en train de mettre en oeuvre des systèmes de paiement et des systèmes de traitement très semblables à ceux qui s'appliquent aux voyageurs, mais auxquels s'ajoutent quelques éléments commerciaux aux fins de la comptabilité, par exemple. Nos consultations avec les petites entreprises nous démontrent clairement qu'elles veulent faire plus d'affaires directement à la frontière et que les formalités à la frontière soient rationalisées et simplifiées. Elles ne veulent pas de procédures comptables complexes après coup. Nous sommes donc en train de restructurer un grand nombre de nos postes frontaliers afin de faciliter ce genre d'activités.

.1015

Une autre activité moins directe mais tout de même importante pour les petites entreprises qui exportent, surtout vers des marchés difficiles comme l'Asie et le Pacifique consiste à promouvoir certaines formalités rationalisées du système canadien et, par l'entremise d'organismes comme l'APEC et de concert avec les Américains dans le cadre de l'ALENA, à les exporter aux administrations douanières de l'Asie et du Pacifique pour aider les petites entreprises qui essaient d'exporter leurs produits sur des marchés comme la Malaisie ou l'Indonésie, dont les administrations douanières mettent vraiment les bâtons dans les roues.

J'ai d'ailleurs participé récemment à une réunion avec les chefs des organisations douanières de 18 pays membres de l'APEC. Nous avons convenu, dans le contexte de l'APEC, de travailler à la mise en oeuvre d'un plan en dix points qui simplifierait les formalités d'importation d'un grand nombre de ces pays asiatiques, de sorte qu'un petit entrepreneur qui fait affaire avec un système très bureaucratique et non rationalisé comme ceux de la Malaisie ou de l'Indonésie se retrouverait soudainement devant un système semblable à celui qui existe chez nous. C'est moins direct, mais cela fait partie intégrante de la stratégie d'Équipe Canada et de l'APEC.

[Français]

M. Bélisle: Une dernière question, madame la présidente. Si je me souviens bien des discussions que nous avons eues à l'époque, au Comité des comptes publics, ce serait à la suite à des recommandations du vérificateur général, je crois, que se serait produit ce que vous écrivez à la page 25 de la version française. Il y est dit qu'une entente avec le ministère du Développement des ressources humaines vous a permis de corriger le numéro d'assurance sociale de 600 000 inscriptions et que, grâce à ces corrections, vous avez pu récupérer 2 milliards de dollars.

Peut-on dire que ces corrections s'appliquaient principalement aux revenus d'intérêt déclarés dans le formulaire TP5 et gagnés par des contribuables ayant des certificats de dépôts garantis ou bancaires? Je sais, évidemment, qu'en ce qui concerne les salaires, le problème se pose moins puisque les employeurs ont déjà le numéro d'assurance sociale du travailleur ou de la travailleuse. J'ai l'impression que l'absence de numéro d'assurance sociale est souvent due au fait que les contribuables ou les clients refusent de le donner à la banque ou à la caisse populaire. Dans ces cas-là, le TP5 émis par l'institution bancaire à la fin de l'année ne comporte pas de NAS et Revenu Canada perd ces revenus.

Ces 2 milliards de dollars récupérés sont-ils liés à des revenus d'intérêt touchés par les contribuables ou proviennent-il de revenus de toutes sortes?

[Traduction]

M. Burpee: Je pense qu'il importe de reconnaître qu'il ne s'agit pas nécessairement de2 milliards de dollars économisés ou recouvrés. Ce sont des gains de 2 milliards de dollars qui ont été corrigés.

Dans certains cas, cela représente des sommes qui auraient dû être versées aux contribuables, et ce programme touche davantage au fait que nous avions un certain nombre de numéros d'assurance sociale erronés dans le système - ou bien les banques avaient noté le mauvais numéro ou les contribuables avaient indiqué un mauvais numéro - et, en collaboration avec le Développement des ressources humaines, nous avons trouvé un moyen de corriger ces numéros. Dans certains cas, des sommes seront donc remises aux contribuables.

Mais permettez-moi de répondre à l'autre question que vous avez soulevée. Après cette comparution au Comité des comptes publics, nous avons travaillé avec l'Association des banquiers canadiens. Nous avons parlé des solutions de rechange, notamment légiférer sur les exigences et sur l'obligation des banquiers. Nous avons constaté en collaborant avec l'ABC et en lui fournissant des documents qui pouvaient être remis aux clients... En 1995, nous avons obtenu 90 p. 100 de numéros d'assurance sociale valides. Nous pensons donc que cette collaboration a porté fruit et nous continuerons de chercher d'autres moyens de nous assurer d'obtenir les bons numéros.

M. Bélisle: D'accord. Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Grubel, s'il vous plaît.

.1020

M. Grubel (Capilano - Howe Sound): Merci.

Vous vous êtes lancés dans une aventure fantastique. J'aimerais vous féliciter, mais féliciter également le vérificateur général, qui nous a proposé cette nouvelle façon de procéder. Je ne poserai pas de questions sur les détails. J'ai hâte d'étudier vos indicateurs de rendement.

J'aimerais aborder deux grandes questions. En ce qui concerne d'abord l'efficience des bureaucraties, c'est une chose d'exercer des pressions à un moment donné pour mettre en oeuvre ces mesures, mais il faut faire en sorte que le désir de continuer ce processus d'amélioration ne s'étiole pas. Comme vous l'avez indiqué, des douzaines de petits changements ont permis de réaliser des économies de 2 millions de dollars. Par le passé, l'absence de contraintes budgétaires n'incitait pas à de telles initiatives ou vous ne vous étiez pas aperçus que ces mesures pouvaient être prises. Chaque bureaucrate se demandait ce qui pouvait bien le pousser à proposer des changements. Il y avait un risque et le bureaucrate se demandait quel avantage personnel il pouvait tirer de son esprit d'initiative.

Ceci m'amène à l'essentiel. Je crois comprendre qu'en Nouvelle-Zélande et en Angleterre, des organisations comme la vôtre reçoivent des primes salariales qui incitent à améliorer son rendement par rapport à des indicateurs comme les vôtres. Ainsi, supposons qu'il y ait un taux de recouvrement de 4,6 p. 100 - peu importe l'indicateur - et que vous visiez 4 p. 100. En Nouvelle- Zélande, un directeur administratif est informé de l'indicateur de rendement l'année précédente, on négocie et on lui dit qu'il recevra une prime à la fin de l'année s'il atteint ou dépasse la cible.

Il semble que cela fonctionne très bien. Le principe peut s'appliquer à tous les échelons, depuis le chef ultime, celui qui assume l'entière responsabilité du programme, jusqu'aux gens au bas de l'échelle qui réalisent ces économies et qui sont chargés de mettre en oeuvre les changements.

Avons-nous des mécanismes de ce genre actuellement? Y songe-t- on? Si la situation se présentait, appuieriez-vous la création d'une telle structure d'encouragements permanents pour maintenir le processus déclenché par cette étude?

M. Crandall: C'est une bonne question pour un fonctionnaire.

Je pense que l'un des buts de l'opération actuelle consiste à mettre l'accent sur les résultats afin que nous puissions amener la fonction publique canadienne exactement dans la direction que vous venez de décrire et qui permet de conclure avec les cadres supérieurs des espèces d'accords sur les attentes et les cibles concernant le rendement, sur ce qui est mesurable et ce qui ne l'est pas et sur les types d'indicateurs qualitatifs et quantitatifs dont nous disposons pour évaluer le rendement au bout de la ligne. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous concentrons sur ce genre d'activité.

Je précise d'entrée de jeu - et M. Burpee et M. Cocksedge pourront donner des explications détaillées - que nous n'avons pas simplement une série de petites mesures provoquées par la réduction de notre budget. Nous savions, lorsque nous avons vu les indications budgétaires données par l'examen des programmes, que nous devions prendre des mesures énergiques et nous avons lancé une restructuration fondamentale de toutes nos façons de procéder à Revenu Canada.

Un grand nombre des projets dont a parlé Mike à propos des recouvrements ou dont Allan pourrait parler à propos de ce que nous ferons à la frontière dans cinq ans, compte tenu de l'ampleur de nos échanges commerciaux avec les États-Unis, créeront des procédés très différents de ceux qui existent actuellement. Ce qui pousse nos gestionnaires à agir en ce sens, c'est qu'ils savent bien que la seule façon de pouvoir fonctionner compte tenu des budgets dont nous disposerons dans quatre ou cinq ans est de restructurer ces procédés, de les moderniser et de les appliquer correctement.

En ce qui concerne les encouragements, le gouvernement a rétabli il y quelques mois la rémunération au rendement pour ses cadres supérieurs, après de nombreuses années de rémunération fixe. Tout le monde a sa petite idée sur l'efficacité de ce système de récompense ou d'encouragement à l'intention des gestionnaires. Il se pourrait bien qu'il soit efficace.

.1025

M. Grubel: Mais, de façon plus précise, cette opération, cette information et ces données ne permettraient-elles pas de créer des encouragements plus transparents et plus pertinents en établissant des espèces d'indices pondérés? Essaie-t-on actuellement d'utiliser cette base de connaissances pour rendre ces encouragements plus efficaces?

M. Burpee: Je ne saurais dire si des travaux sont en cours actuellement. Cela relèverait du Conseil du Trésor. Mais je pense que vous avez tout à fait raison et qu'il y a encore du travail à faire pour perfectionner encore plus ces mécanismes.

Cette approche, combinée à une forme quelconque d'encouragement à fournir le service ou à améliorer le service fourni donnerait des résultats positifs, je crois. Il ne fait aucun doute, comme vous l'avez déjà mentionné, que les compressions budgétaires et surtout le fait, comme l'a indiqué Bill, que nous avons dû faire face à une réduction de 300 millions de dollars pour les programmes que nous offrons, nous ont forcés à examiner nos activités et à repenser notre façon d'agir. Nous avons constaté que nous pouvions tirer beaucoup de leçons du secteur privé et de sa façon de réaliser certains programmes, en l'imitant pour devenir beaucoup plus efficients.

Mais l'autre aspect dont nous n'avons pas parlé et qui nous pousse beaucoup à l'action au ministère est que l'idée de consolider le ministère afin que les contribuables n'aient affaire qu'à un groupe nous permet d'alléger nettement le fardeau fiscal des contribuables. Nous pourrons bientôt considérer le contribuable dans son ensemble, même s'il doit verser trois ou quatre types d'impôts et de taxes. C'est nettement plus avantageux pour les entreprises et beaucoup mieux pour nous. Les gens sont très emballés par ce genre de mesures.

Je pense que c'est ce qui nous pousse à l'action. Cela nous oblige à une planification qui nous fait entrer dans des domaines très précis de l'exécution des programmes. Je pense que cela s'allierait très bien à un programme de rémunération au rendement.

M. Grubel: Pour revenir sur une observation de M. Crandall, je suis convaincu qu'il ne s'agissait pas uniquement de petits détails - je suis tout à fait d'accord avec vous - mais cela vous a incités à adopter de nouvelles technologies. Évidemment, la révolution technologique est un processus permanent. Je pense que le vérificateur général et peut-être le Conseil du Trésor doivent maintenant s'assurer que les encouragements permettront aux bureaucrates de Revenu Canada d'appliquer continuellement les technologies les plus récentes et d'en tirer parti pour rendre les opérations plus efficientes.

M. Burpee a soulevé un problème qui, avec votre indulgence, fera l'objet de ma deuxième question. Ce sont des problèmes liés aux structures d'encouragements pour la prestation des services dont les coûts et les avantages ne peuvent pas être mesurés, comme l'a indiqué M. Burpee. C'est en ce sens que vous différez d'une entreprise ordinaire et qu'il s'agit du gouvernement.

Je me souviens d'avoir lu une étude à ce sujet. La comparaison n'est pas parfaite pour Revenu Canada, mais pour les soins de santé, par exemple, il est possible de rendre la bureaucratie très efficiente pour les aspects mesurables, mais le but ultime d'un ministère de la Santé est d'améliorer la santé des gens. C'est donc très difficile à mesurer. En un sens, pour être efficace en ce qui concerne les aspects mesurables, la structure des encouragements pourrait donc entraîner une réduction des services offerts. En conclusion, il s'agit d'un indice social très large et mesurable du bien-être.

Vous avez touché à un deuxième sujet. Vous avez déclaré que, dans vos activités, vous avez aidé les contribuables, mais dans nos séances du Comité des finances, nous entendons souvent d'autres ministères se plaindre. Afin d'obtenir des indices de rendement plus faciles à mesurer, le fardeau se déplace de plus en plus vers le secteur privé.

Je me demande si vous avez réfléchi à la question, s'il y a dans votre rapport des indications sur la mesure dans laquelle vos efforts en vue de devenir plus efficients à l'interne ont entraîné un déplacement des coûts vers le secteur privé.

.1030

En outre, au sujet de la question plus générale, quel serait pour le ministère du Revenu l'équivalent de ce que j'ai expliqué au sujet du ministère de la Santé, soit une meilleure qualité de vie pour les Canadiens?

M. Burpee: Il y a plusieurs aspects. Premièrement, il faut d'abord établir une distinction entre un ministère comme la Santé qui s'occupe principalement de programmes - les Finances en sont un autre auquel je pense - pouvant être très difficiles à mesurer, et un ministère d'exploitation, comme l'est en grande partie Revenu Canada. Je pense donc que certaines différences pourraient faciliter la tâche à Revenu Canada.

Je ne connais pas d'études qui détermineraient si nous répercutons les coûts sur le secteur privé. Je sais que nous ne ménageons aucun effort pour éviter que cela se produise.

Je représente le ministère au sein du Comité mixte sur la réduction de la paperasserie. Nous collaborons avec le secteur privé. Nous restons très corrects dans les mesures que nous prenons parce que ce comité est très actif et réussit très bien à se faire entendre.

Il nous a d'ailleurs aidés à mettre en oeuvre, il y a un mois à peine, ce que nous appelons la T4 Simplifiée, soit une formule T4 simplifiée à l'intention des entreprises qui comptent moins de six employés. Ils nous ont aidés à la concevoir. Ils nous ont aidés à rédiger les instructions. Essentiellement, tout ce que nous faisons vise à simplifier la tâche des contribuables.

Nous avons un Comité consultatif de la petite entreprise qui nous amène dans la même direction. Je pense que vous pourriez probablement examiner les facteurs susceptibles d'expliquer les autres causes de nos succès et de la réduction des coûts d'observation pour le secteur privé.

Nous faisons actuellement au sein du comité mixte un essai avec quelques entreprises. Nous saurons ainsi quels sont les coûts d'observation des lois fédérales. Nous ferons un autre essai dans un an ou deux, afin de déterminer si toutes les mesures que nous aurons prises entre-temps auront réduit ces coûts. Il y a peut-être d'autres façons d'aborder la question.

M. Grubel: Monsieur Burpee, j'ai peut-être une suggestion positive pour vous - et j'espère qu'elle sera communiquée au vérificateur général afin qu'elle ne soit pas considérée simplement comme une recommandation d'un député. Vous pourriez peut-être ajouter une section afin de demander au comité avec lequel vous faites affaire de chercher lui aussi des moyens de mesurer quantitativement les idées que vous venez d'exprimer sur l'incidence des changements de politique.

Il se pourrait que cela devienne un autre fleuron à votre couronne, un fleuron dont vous pourrez être fiers. Par ailleurs, je pense que les Canadiens aimeraient savoir dans quelle mesure l'efficience à laquelle vous êtes parvenus s'est faite à leurs dépens.

M. Crandall: Puis-je intervenir? Nous serons très heureux d'examiner cette possibilité. Cela me semble une bonne idée.

Vous avez employé le mot «politique». Les changements de politique émanent du ministère des Finances. Je pense que nous ne nous trompons pas en affirmant que nos réductions ne se sont pas faites sur le dos des entreprises ou des Canadiens en général. Par ailleurs, tous les ans, le gouvernement adopte de nouvelles règles fiscales, de nouveaux tarifs douaniers, etc. Certaines de ces mesures alourdissent peut-être le fardeau fiscal des entreprises. Mais elles ne dépendent pas de nous.

M. Grubel: J'en conviens. Par contre, je pense que c'est une autre possibilité d'accroître l'efficience du gouvernement, au profit de tous les Canadiens. Si vous faites l'effort et si quelqu'un exerce une certaine surveillance, vous pourrez déterminer les coûts de certaines idées mises en oeuvre par le ministère des Finances.

La prochaine fois qu'ils voudront prendre des mesures de ce genre ou reconsidérer celles qu'ils ont prises, ils sauront quels fardeaux supplémentaires ils imposent aux contribuables, puisque vous pourrez le leur montrer - vous ne le pouviez pas avant. Je pense donc que ce sera très utile. Si vous pouviez suivre les variations de ces indicateurs imputables aux nouvelles exigences, au lieu de rendre les anciennes plus efficaces, je pense que vous auriez ainsi la chance de briller encore plus que vous ne le faites dans ce rapport.

.1035

M. Crandall: Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Grubel.

Monsieur St. Denis.

M. St. Denis (Algoma): Merci, madame la présidente.

Merci d'être venus aujourd'hui. Je vous félicite moi aussi pour un excellent rapport. Au fil des saisons et des ans, il ne fait aucun doute dans mon esprit que tous ces seize ministères seront mieux en mesure d'adapter le rapport et la terminologie afin d'aider les parlementaires et la population à mieux comprendre ce qui se passe.

C'est important pour avoir un gouvernement transparent et des citoyens qui voient d'un bon oeil le gouvernement et la fonction publique qui les sert même s'ils doivent verser des impôts. Je pense que si nous parvenions à les rassurer à ce sujet, ce serait une grande réussite.

Je vous félicite aussi pour le grand nombre de bénévoles qui aident surtout les contribuables à faible revenu et à revenu fixe à remplir leur déclaration d'impôt. Il ne fait aucun doute que cela leur permet grandement d'obtenir les remboursements auxquels ils ont droit. Je suis convaincu que ce programme entraîne plus de décaissements que d'entrées de fonds pour Revenu Canada. Je pense que cela illustre à quel point votre ministère a réussi, au cours des 25 dernières années, à mobiliser les collectivités pour aider les citoyens à faible revenu et à revenu fixe.

J'aimerais vous poser une question sur la bureaucratie. M. Burpee a employé le terme «paperasserie». Normalement, nous entendons surtout par là les chinoiseries administratives auxquelles se butent les entreprises, en particulier les petites entreprises. Je sais qu'on fait beaucoup de travail dans ce domaine dans tous les ministères, mais le vôtre est si grand et si envahissant que le problème de la bureaucratie est probablement le plus grand à Revenu Canada.

Je pense que la section IV est peut-être le meilleur endroit pour analyser ce genre de sujet. Je me demande si vous pouvez parler, en termes généraux, du problème de la bureaucratie. Je sais que la Chambre de commerce et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante nous rappellent tous les automnes, lorsque nous faisons nos consultations en préparation du budget, que la paperasserie à tous les paliers de gouvernement coûte cher à leurs membres.

Y a-t-il des mesures, en ce qui concerne le nombre de documents requis des entreprises ou le nombre d'heures-personnes que les entreprises clientes doivent consacrer à la préparation des documents exigés par Revenu Canada? Pouvez-vous nous parler un peu des améliorations concernant le problème de la bureaucratie et, si possible, des indicateurs dont nous disposons pour mesurer ces améliorations?

M. Burpee: Nous sommes en train d'examiner comment effectuer ce type d'évaluation. C'est très difficile sans s'arrêter pour examiner de près comment les entreprises s'y prennent.

Je le répète, un comité mixte a tenté quelque chose en ce sens. Nous avons retenu les services d'un expert-conseil pour effectuer un sondage auprès d'environ 700 entreprises. Les divers types d'exigences en vertu notamment du Code du travail et de diverses mesures législatives de nature fiscale ont été ventilées afin de mesurer les coûts estimatifs de l'observation de ces lois. Dans un an environ, on évaluera à nouveau ces coûts, parce que nous avons lancé plusieurs programmes.

Je sais également qu'une autre personne tente de déterminer les coûts liés à la TPS pour la petite entreprise. Nous pourrons examiner à nouveau la situation plus tard pour déterminer les répercussions de l'harmonisation, par exemple.

Ce que nous essayons surtout de faire c'est de limiter le nombre de fois où le contribuable doit faire affaire avec le ministère. Comme l'a indiqué Bill, dans certains domaines, le fardeau découle de la loi. Nous essayons de réduire, au niveau administratif, le nombre de contacts avec le ministère ou le nombre de fois où il faut répéter la même démarche.

Un bon exemple, est le numéro d'entreprise que nous avons créé. Désormais, il suffit de s'inscrire une seule fois pour nos quatre types d'activités, et ce numéro s'applique dans tous les cas.

M. St. Denis: Les charges sociales, la TPS?

.1040

M. Burpee: Les charges sociales, la TPS, l'impôt des sociétés et l'import-export. Nous sommes en pourparlers avec Industrie Canada pour rattacher le registre des sociétés, afin qu'il soit possible de se servir du numéro du système de l'impôt sur le revenu des sociétés pour les activités liées à ce registre.

Nous avons des projets pilotes en Colombie-Britannique et en Ontario, afin d'effectuer un enregistrement commun et d'utiliser le même numéro d'entreprise. L'entreprise pourrait alors aller à un seul endroit, déterminer dans quels domaines elle doit s'inscrire et s'inscrire pour tout en même temps. C'est un moyen qui fera gagner beaucoup de temps aux entreprises.

Nous avons aussi tenté d'utiliser divers petits outils technologiques pour aider les entreprises. L'une des difficultés bien réelles pour les entreprises, pour les petits employeurs en particulier, est le calcul, semaine après semaine ou toutes les deux semaines, des retenues à la source - pour le RPC par exemple - et l'utilisation des tables d'impôt. Si un employeur a des bureaux dans trois ou quatre provinces, il est parfois obligé de consulter de douze à quinze tables d'impôt.

Un de nos employés a conçu un programme qui effectue les calculs sur une disquette. Nous mettons cette disquette à la disposition de tous ceux qui veulent s'en servir au lieu des tables d'impôt. Il suffit d'ajouter de l'information de base sur l'employé et le programme calcule automatiquement les retenues pour l'assurance-chômage, le RPC et l'impôt sur le revenu. Cela fait gagner beaucoup de temps.

J'ai mentionné la T4 simplifiée. Il s'agit d'un changement très fondamental. Cette formule a été conçue à l'intention des petites entreprises. Environ 25 p. 100 d'entre elles les remplissent encore à la main ou à la machine à écrire. Des entreprises qui ont deux ou trois employés ont essayé cette formule pour nous.

Nous avons apporté des changements importants à la présentation et aux instructions. Une des représentantes à notre comité mixte nous a indiqué que les membres de son association peuvent désormais remplir la T4 quatre fois plus vite qu'avant.

Nous avons ce type de mesures très peu scientifiques, mais je ne peux pas vous dire combien d'heures-personnes ou combien de tonnes de papier nous avons économisées jusqu'ici - pas encore en tous cas.

M. St. Denis: Il semble toutefois que dans quelques années peut-être, à en juger par ces sondages auprès des clients - leurs résultats sont peut-être subjectifs, mais ils se situent entre ce qui est objectif et ce qui n'est pas du tout scientifique - il y aura un indicateur permettant au moins au gouvernement de dire qu'il s'améliore et qu'il y a eu, par exemple, une amélioration de 5 p. 100 en ce qui concerne le nombre d'heures consacrées à chaque employé.

M. Burpee: Ce que je peux vous dire, simplement pour vous montrer que je suis persuadé que nous allons dans la bonne direction, c'est que nous recevons un appui très positif de la part des membres du secteur privé qui participent à notre comité mixte. Ils sont très en faveur de l'orientation que nous avons prise. C'est la même chose au sein de nos Comités consultatifs sur la petite entreprise et sur les personnes âgées.

Les membres de ces deux comités nous ont indiqué qu'ils participent parce qu'ils savent que nous prenons en considération ce qu'ils nous disent et parce que nous avons apporté des changements qui ont réglé certains de leurs problèmes.

D'ailleurs, au moment même où je vous parle, nous avons un appel de conférence avec cinq membres pour discuter de quelques changements que nous voulons apporter et pour leur demander leur opinion à ce sujet. Alors, je sais que nous allons dans la bonne direction. Il faut maintenant le prouver.

M. Crandall: J'aimerais revenir sur votre suggestion d'essayer de trouver des moyens de le mesurer.

Je pense que c'est exactement ce que nous faisons et ce que nous recherchons. Entre les données non scientifiques et des données que peut nous fournir un ordinateur il y a des indicateurs sur lesquels on peut s'appuyer pour démontrer que nous avons accompli des progrès.

M. Cocksedge peut peut-être vous donner quelques explications, brièvement. Nous avons remporté des succès mesurables dans le domaine de l'échange de données électroniques, du système de commerce électronique et des douanes.

M. Cocksedge: Votre question est très pertinente. D'ailleurs, c'est probablement le thème qui revient le plus souvent dans nos groupes de consultation auprès du secteur privé.

Depuis cinq ans, nous avons complètement restructuré le système de traitement commercial, de sorte que les données comptables pour 95 p. 100 des importations sont désormais fournies à Revenu Canada par voie électronique. Il n'y a plus d'échange de papier.

Depuis avril, tout comme Mike et son groupe, nous menons des consultations actives au sujet de la conception des systèmes. Nous avons lancé un système appelé Système de soutien de la mainlevée accélérée des expéditions commerciales (SSMAEC), qui, pour la première fois au Canada, permet le dédouanement électronique des marchandises. Ainsi, grâce à des transrépondeurs, un camion qui traverse la frontière acheminera le code d'expédition au poste frontalier.

.1045

M. St. Denis: Tout en étant en transit.

M. Cocksedge: En effet. La décision d'examiner les marchandises ou d'accorder la mainlevée se prendra par l'entremise de divers mécanismes de ciblage intégrés au système et reliés à nos systèmes intelligents de lutte contre la contrebande. C'est évidemment un problème tout à fait différent.

Nous avons réussi jusqu'ici au cours de l'exercice actuel à inciter 25 p. 100 des importateurs à communiquer avec nous de cette façon. Je ne sais pas si vous êtes déjà allés à un poste des douanes, mais cela veut dire que les camionneurs n'entrent plus dans une salle d'un poste des douanes avec un courtier en douanes pour remplir des documents et dédouaner les marchandises au comptoir. Tout se fait électroniquement.

Cela veut dire que le coût par dédouanement a été réduit d'environ 500 p. 100, à cause des économies de temps et parce qu'il y a moins d'intervenants. Un grand nombre des décisions concernant le dédouanement peuvent se prendre électroniquement ailleurs qu'au point d'entrée, parce que nous effectuons ce genre de ciblage. Le milieu est très emballé.

Pour en revenir à quelques questions qui ont été posées au sujet des petites entreprises, nous examinons actuellement la possibilité de transmettre des données par voie électronique, par l'entremise d'Internet. Si nous pouvons régler les problèmes de sécurité et d'encodage des données par exemple, les petites entreprises qui ne feraient probablement pas l'investissement technologique qu'exige l'autre système auraient tout de même accès au processus.

Nous avons constaté des hausses spectaculaires des économies réalisées. Dans les secteurs de l'aérospatiale et de l'automobile, deux grands secteurs, nous avons déjà documenté en trois ans plus de 100 millions de dollars d'économies en frais d'exploitation pour eux. Quant à nous...

M. St. Denis: Des économies en frais d'exploitation?

M. Cocksedge: Oui. Leurs frais de courtage et la taille de leur service de dédouanement, s'ils en ont un, peuvent être réduits de manière spectaculaire, parce qu'il y a beaucoup moins de papier à traiter. Ceux qui continuent de faire affaire avec un courtier n'ont plus besoin d'autant de personnel pour traiter les documents et nous non plus.

En ce qui concerne les coûts, quand on rationalise le système en consultant le client, on finit par réaliser des coûts à l'interne. En ce qui concerne l'organisme gouvernemental, on accroît sa compétitivité en réduisant les coûts d'observation.

M. St. Denis: Excellent. Merci beaucoup.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Grubel.

M. Grubel: Je pense que vous devriez avoir une section sur cette question pour pouvoir vous vanter. En existe-t-il une?

M. Cocksedge: Oui.

M. Grubel: D'accord, je suis désolé.

J'ai une autre brève question, s'il vous plaît. Lorsque l'Indonésie a ouvert ses frontières, un énorme projet de développement a été bloqué par les formalités douanières. Pour contourner la difficulté, les intéressés se sont adressés à une entreprise suisse spécialisée dans le prédédouanement. Avons-nous envisagé cette solution? Le faisons-nous parfois?

M. Cocksedge: Le recours à des entreprises de dédouanement est une solution très controversée dans le monde des douanes. Je connais l'entreprise suisse à laquelle vous faites allusion et c'est une bonne entreprise, mais le problème qu'elle a créé, c'est qu'elle ne permet pas au pays en cause, l'Indonésie dans ce cas-ci, de développer sa propre capacité. C'est la meilleure solution, au bout du compte, dans notre propre pays.

M. Grubel: C'est ce que pensent les bureaucrates. C'est tout à fait désintéressé.

M. Cocksedge: Je suppose que c'est au gouvernement indonésien de décider.

L'une des stratégies de l'Organisation mondiale des douanes est l'internationalisation d'un grand nombre de ces systèmes et l'harmonisation des éléments de données, précisément pour aider les pays en développement à éviter de nombreux problèmes que nous avons dû surmonter par le passé.

M. Grubel: Leurs problèmes ne sont pas les nôtres - la politisation et la corruption du système. Je pense que la population là-bas pourrait en profiter.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Grubel.

Monsieur Pillitteri, aviez-vous une question?

M. Pillitteri (Niagara Falls): Oui. Je voudrais d'abord faire une observation, puis je poserai une question, probablement pas liée à mon observation.

En ce qui concerne les petites entreprises, ma femme m'a demandé l'autre soir s'il y a plus ou moins de paperasserie qu'autrefois. Je lui ai demandé pourquoi elle me posait cette question. Elle a répondu que quand je dirigeais notre entreprise et que j'étais à la maison, pas à Ottawa, je m'occupais de tout cela moi-même.

.1050

Notre fille est désormais directrice administrative et nous avons deux ordinateurs au bureau. Nous avons un autre employé régulier et un employé à temps partiel. Il y a deux personnes et demie au bureau et elles semblent toujours occupées. Nous n'avions pas d'ordinateurs. Nous avons maintenant un comptable qui nous coûte environ 50 000 $ par année. Comment se fait-il, m'a-t-elle demandé, qu'il y a plus de travail maintenant? Mais, évidemment, nous avons changé.

Soit dit en passant, je travaille dans le secteur de la transformation. Je fabrique du vin. Dans mon industrie, il y a sept taxes, deux fédérales et cinq provinciales. Vous pouvez imaginer la paperasserie.

Je me souviens du jour où le premier ministre Chrétien est venu visiter mon vignoble durant la campagne électorale. Il a déclaré que, si je me faisais élire, il faudrait trois personnes pour me remplacer. Il ne pensait pas si bien dire.

Pour les gens qui oeuvrent dans de petites entreprises, les provinces pourraient-elles s'entendre, surtout dans ce type d'industrie, pour éliminer la TPS? Même si tout est inclus dans le prix, il y a la TPS; la taxe provinciale, à un taux différent; la taxe environnementale. C'est une vraie jungle. Voilà mon observation.

La question que je veux vous poser est la suivante. Des modifications ont-elles été apportées aux articles 32 ou 36 de la Loi sur l'assurance-emploi, au sujet des emplois sans lien de dépendance? Quand Développement des ressources humaines fait enquête sur les liens de dépendance au titre de l'assurance- chômage, cette information est transmise à Revenu Canada, qui fait enquête à son tour, et les prestations sont coupées.

Permettez-moi de faire une observation sur ce qui se passe vraiment dans des villes comme la mienne, Niagara Falls, où il y a beaucoup d'entreprises saisonnières. Elles fonctionnent de six à huit mois par année et sont dirigées surtout par des familles. Il s'agit souvent de restaurants et la plupart des propriétaires sont des immigrants.

Parfois, ils n'ont pas les compétences nécessaires. Ils ne comprennent rien à la bureaucratie, c'est évident. Les enfants ne sont pas allés à l'école. Ils aident les parents. Même si les parents sont propriétaires, s'ils ont créé une entreprise, les comptables leur ont dit comment s'incorporer et une partie des profits est peut-être accordée aux enfants. La loi leur permet de donner jusqu'à 38 p. 100.

Cet enfant, ce fils ou cette fille, devient un employé de l'entreprise. Il aurait parfois la possibilité de travailler ailleurs, mais il veut faire partie de cette entreprise familiale. Soudain, dès qu'il demande de l'assurance-chômage, parce qu'il est un membre de la famille, le dossier est acheminé à Revenu Canada, qui effectue une enquête sur les liens de dépendance. Il y a un lien entre l'employeur et l'employé, alors la demande est rejetée.

Ces gens finissent par se retrouver devant les tribunaux - il y a en a des douzaines dans ma circonscription - et la plupart d'entre eux n'ont jamais gain de cause, parce qu'ils ont choisi de rester dans l'entreprise familiale. Parce qu'il y a des liens de parenté et parce que les parents n'osent parfois pas admettre qu'ils ne savent pas lire et écrire en anglais, les enfants sont pénalisés et privés d'un droit s'ils travaillent pour leurs parents. Il y a donc discrimination.

Qu'en pensez-vous? Pouvez-vous me répondre? Êtes-vous au courant de cette situation?

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M. Burpee: J'en connais les grandes lignes. Vous avez raison, DRH nous communique beaucoup de dossiers tous les ans au sujet des liens de parenté, pour savoir s'il y a ou non un lien de dépendance.

Même si les dispositions de la loi sont assez précises en ce qui concerne les emplois sans lien de dépendance, il y a une règle générale selon laquelle si l'entreprise, dans les mêmes circonstances, embauchait une autre personne pour exécuter ces tâches, alors cet emploi, si tout le reste est irréprochable, devrait être considéré comme un emploi assurable.

Pour être franc avec vous, je ne saurais vous donner le pourcentage de demandes qui sont acceptées par rapport à celles qui sont refusées.

M. Pillitteri: Vous seriez étonné de savoir combien j'en connais. J'en ai jusque-là.

M. Burpee: Je sais. Nous en entendons beaucoup parler.

Cela dépend en partie du fait que... et si vous me dites que la plupart des appels sont rejetés - autrement dit, nos décisions sont confirmées - il semblerait que nous appliquons la loi correctement. Alors, j'en viens presque à penser que c'est la loi qu'il faudrait réexaminer.

M. Pillitteri: Beaucoup d'entre eux ne prennent pas d'avocats pour se défendre. Beaucoup ne connaissent même pas le vrai problème. C'est la plus grande difficulté. Ils croient sincèrement que le système joue en leur faveur. Ils se présentent devant le juge sans être bien représentés et ils perdent. Il faut presque prouver qu'on est innocent. La personne visée par cette disposition qui ne réussit pas à invoquer des arguments solides perd automatiquement. Il faut prouver son innocence de la façon dont la loi est administrée en ce qui concerne les liens de dépendance.

Cela me dérange beaucoup, vraiment. Je sais. Je l'ai vu. Beaucoup de mes amis sont visés. Bien souvent, ils ont honte d'avouer qu'ils ne savent pas lire ni écrire. Les parents sont propriétaires de l'entreprise et l'exploitent, et leurs enfants travaillent pour eux.

Est-ce que cela crée un emploi? Dites-moi ce qui crée un emploi. Cette personne, cet enfant - ce peut être un fils ou une fille - travaille peut-être simplement comme serveur ou serveuse. Par contre, il s'occupe de tout le travail administratif. Il est déjà pénalisé.

Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Pillitteri.

Simplement pour clarifier la situation, je crois que Gary décrit en partie le fait que bien des gens doivent aller dans une autre circonscription à cause d'une décision de Revenu Canada de retirer leurs agents des centres d'emploi. Autrefois, il y avait des agents au centre d'emploi qui prenaient les décisions et travaillaient en collaboration avec DRH. Ils ne prennent plus de décisions sur place. Les décisions tardent et sont souvent très incohérentes.

Je ne sais pas trop si c'est à cause de la décision de supprimer les agents qui travaillaient avec DRH mais c'est peut- être une question que vous pourriez examiner. Ce n'est pas vraiment du ressort de notre comité.

J'aimerais donner l'occasion à M. Cocksedge et à Mme Flemming de passer en revue certains aspects dont nous n'avons pas parlé autant que je l'aurais cru, à ce que je vois.

Il est évident que cela ne m'intéresse pas autant que toutes ces questions liées aux services frontaliers, à la vérification et à l'exécution, monsieur Cocksedge. Si vous le voulez bien, vous pourriez peut-être passer en revue certains aspects que nous n'avons pas abordés.

M. Cocksedge: Avec plaisir. J'ai déjà fait allusion au SSMAEC, qui permet de dédouaner électroniquement les marchandises. Nous travaillons aussi avec les États-Unis et le Mexique à ce que nous appelons le «prototype d'automatisation pour le commerce nord- américain», qui consiste essentiellement à s'entendre tous les trois sur les données à fournir pour obtenir la mainlevée. Nous faisons actuellement des essais à ce sujet. Les essais ont commencé au sud, à la frontière entre les États-Unis et le Mexique, et ils devraient débuter très bientôt au nord.

Cela nous permettra de mettre le prototype à l'essai. Les importateurs et les exportateurs ne fourniront l'information qu'une fois, dans une forme que peuvent utiliser les trois administrations douanières. L'information sera aussi intégrée, comme je l'ai déjà expliqué, par l'entremise de transpondeurs, aux camions qui arrivent à la frontière. La même technologie servira au mouvement des véhicules à d'autres fins. Ainsi, elle pourrait servir dans les systèmes d'inspection des États et des provinces; elle pourrait servir à l'achat de carburant. Il y a une foule d'avantages pour l'industrie du camionnage.

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Nous avons lancé, comme je l'ai déjà indiqué, plusieurs changements relatifs aux petites entreprises. Nous avons porté à 1 600 $ ce que nous appelons le seuil des expéditions de faible valeur, ce qui veut dire qu'un entrepreneur qui importe des marchandises de faible valeur n'est pas tenu de remplir toutes les formalités commerciales.

Nous collaborons de très près avec d'autres ministères, et les applications à l'interne de l'échange électronique de documents informatisés nous permettent de le faire. L'information que nous exigeons lorsque nous travaillons, par exemple, au nom d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada peut nous être transmises par le système d'échange de documents informatisés et nous pouvons accélérer, en déléguant des tâches aux inspecteurs des douanes à la frontière, le dédouanement des produits agricoles à faible risque. Cela veut dire qu'il n'y a pas toujours besoin de personnel d'Agriculture et Agro-alimentaire Canada à la frontière. Nous pouvons agir en leur nom. Ils prennent la décision en fonction de la documentation et de la connaissance de l'expédition, mais nous faisons affaire avec le transporteur.

Nous n'avons pas beaucoup parlé des voyageurs, mais en un sens, cet aspect est plus connu du public parce que le public voyage. Nous avons investi beaucoup de temps et d'énergie pour tenter de faciliter le mouvement des voyageurs à faible risque aux frontières terrestres et aux aéroports. Dans le cadre de CANPASS, nous avons lancé toute une série de systèmes qui comprennent des déclarations téléphoniques ou le préenregistrement et des voies réservées pour les voyageurs inscrits, afin qu'ils puissent se déplacer plus rapidement.

À la frontière terrestre de la Colombie-Britannique, nous avions le système PACE qui a été converti à CANPASS. Grâce à ce système, 100 000 personnes sont préenregistrées pour traverser la frontière. Elles peuvent se diriger dans une voie réservée et ne sont que rarement examinées ou interrogées. Au début de l'année, le premier ministre a lancé un projet pilote CANPASS à l'aéroport international de Vancouver. Ce projet pilote permet l'utilisation d'une carte à puce et prévoit un kiosque pour les Canadiens et les Américains qui traversent la frontière à l'aéroport.

Nous continuons d'étendre ces applications aux autres aéroports et aux autres postes frontaliers terrestres, sachant bien que la plupart des 106 millions de personnes qui traversent la frontière canado-américaine sont des voyageurs réguliers à faible risque. Si nous pouvons les préenregistrer d'une façon ou d'une autre, nous pouvons accélérer leur mouvement.

Enfin, il y a l'envers de nos activités. Nous avons ce mandat contradictoire, selon certains, et difficile de déplacer les biens commerciaux le plus rapidement possible et au meilleur prix possible à la frontière, mais nous avons aussi le mandat de protéger les citoyens canadiens. Nous avons donc investi dans des applications technologiques qui nous permettent de réaliser notre mandat de lutte contre la contrebande. Nous avons pris trois grandes mesures dans ce domaine.

Nous avons automatisé le ciblage et la documentation des saisies. Cela veut dire que nous avons accès, grâce à nos ordinateurs, aux systèmes policiers et autres systèmes informatiques lorsque nous faisons affaire avec des contrebandiers.

Nous avons aussi automatisé le système de surveillance à la ligne d'inspection pour les camionneurs et pour les voyageurs. Nous avons ce que nous appelons un système de surveillance à la ligne d'inspection primaire aux postes frontaliers des autoroutes et des aéroports, qui nous permet, dans le cas des aéroports, de lire les passeports pour voir s'il y a des risques de sécurité ou, dans le cas de la frontière terrestre, de lire les plaques d'immatriculation des véhicules qui traversent la frontière, dans le même but.

Enfin, le Canada est un chef de file mondial dans le domaine de la mise au point de technologies de détection. De nombreuses entreprises canadiennes réputées ont collaboré avec nous pour mettre au point des technologies afin que nous puissions inspecter à meilleur marché les conteneurs maritimes et les gros véhicules sans devoir les ouvrir. Les machines Ioscan et d'autres appareils de radioscopie ont été perfectionnés de concert avec l'industrie. Nous ne mettons donc pas seulement au point des appareils destinés simplement à notre propre usage dans les aéroports, les ports maritimes et pour la filière des voyageurs, mais aidons aussi une industrie à exporter cette technologie à l'étranger.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.

Madame Flemming.

M. Grubel: Pourrais-je...

La vice-présidente (Mme Whelan): Non, je voudrais d'abord entendre Mme Flemming. Vous pourrez intervenir ensuite.

M. Grubel: C'est précisément à ce sujet; une brève question.

La vice-présidente (Mme Whelan): Monsieur Grubel... bon, d'accord.

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M. Grubel: Y a-t-il du nouveau en ce qui concerne le traitement des exportations et les zones de libre-échange que l'aéroport de Vancouver...?

M. Cocksedge: Par le projet de loi C-102, au début de l'an dernier, nous avons modifié les activités permises dans un entrepôt de douane, ce qui procure des avantages supérieurs à ceux d'une zone de libre-échange.

M. Grubel: Merci. Tout le pays est devenu une zone de libre- échange.

Mme Jeanne Flemming (directrice générale, Direction des enquêtes spéciales, Revenu Canada): Les sujets dont je vais parler sont abordés aux pages 33 à 37 du rapport. Il s'agit de la vérification et de l'exécution. Ce qui importe avant tout, c'est l'incidence financière totale des activités d'exécution, qui s'est chiffrée à 4,5 milliards de dollars en 1995-1996, contre 4,2 milliards de dollars en 1994-1995. Si vous regardez le tableau 3-1 à la page 36, vous verrez la ventilation de ces 4,5 milliards de dollars.

Un secteur où il y a eu des progrès considérables est celui des abris fiscaux. Il était une source de préoccupation. Grâce à diverses mesures législatives prises pour empêcher les abus, la valeur des ventes d'abris fiscaux a décliné par rapport à 1994, passant de 2,3 milliards de dollars à 1,9 milliard de dollars en 1995.

De plus, le taux de participation aux abris fiscaux a diminué lui aussi. Vous avez certainement lu des articles dans les journaux sur les paradis fiscaux, autre secteur très prioritaire. Plusieurs mesures ont été prises à cet égard.

Des modifications législatives ont été apportées à certaines règles concernant le revenu accumulé tiré de biens étrangers. Il y a des exigences améliorées relatives aux déclarations des filiales étrangères. Il y a des échanges d'information plus rapides avec les pays qui ont signé des conventions fiscales avec le Canada. Nous avons accru les ressources consacrées aux validations internationales, ce qui nous a permis de tripler les recouvrements d'impôt découlant d'opérations internationales depuis 1992-1993 et de les faire passer de 133 millions de dollars à 397 millions de dollars en 1995-1996.

Nous ne passerons pas en revue tous les postes, mais j'aimerais décrire trois des mesures spéciales prises en 1995-1996, même si certaines d'entre elles ont peut-être commencé avant cette date. Le programme de lutte contre l'économie souterraine revêt évidemment une importance cruciale.

Vous vous souviendrez qu'en 1993 le gouvernement a annoncé un plan d'action en sept volets en vue de lutter contre l'économie souterraine. Je vous rafraîchirai la mémoire en rappelant brièvement ces sept volets: favoriser l'observation volontaire; renforcer les programmes pour repérer les non-déclarants et les non-inscrits; collaborer avec les associations professionnelles pour cerner les activités économiques souterraines et élaborer des stratégies sectorielles pour lutter contre ces activités; collaborer avec les provinces pour échanger de l'information et élaborer des stratégies conjointes; accroître les vérifications dans les domaines où l'inobservation est élevée; publier les condamnations relatives à des fraudes fiscales; et améliorer nos techniques d'enquête de vérification.

Grâce à ces mesures, 550 millions de dollars de taxes et d'impôts fédéraux et provinciaux ont été fixés en 1995-1996. Depuis l'annonce de ces mesures, plus de 1,4 milliard de dollars ont été perçus.

Le deuxième secteur est l'élaboration d'une stratégie d'exécution. Tout le monde sait bien que les gouvernements essaient de faire plus avec moins. L'un des buts de cette stratégie d'exécution consiste en réalité à viser les domaines où l'inobservation est élevée, à l'aide de techniques d'évaluation et d'analyse des risques. Lorsque ces domaines sont cernés, nous ciblons ensuite nos ressources pour nous assurer qu'ils sont couverts.

Nous employons plusieurs outils pour assurer l'observation: outils de vérification, outils d'éducation, travail avec les associations. Nous essayons de faire connaître ces activités pour nous assurer que les messages parviennent au public. Nous effectuons des recherches sur l'observation, pour évaluer les niveaux d'observation, noter les tendances et voir comment nous pourrions déplacer nos ressources en fonction des nouvelles tendances.

Enfin, l'observation au niveau international a beaucoup attiré l'attention et nous avons amélioré nos compétences dans ce domaine grâce à une nouvelle stratégie. Nous avons pris des mesures pour vérifier les déclarations des revenus internationaux. J'ai déjà parlé des mesures concernant les paradis fiscaux.

Nous avons inclus de nouvelles mesures concernant l'imposition du revenu des résidents canadiens actionnaires de filiales étrangères et l'affectation des revenus et des dépenses entre les sociétés et leurs filiales. Nous avons un service perfectionné de précotisation, qui permet aux contribuables d'obtenir de Revenu Canada de l'information à l'avance. Nous collaborons avec d'autres administrations fiscales pour régler les problèmes de double imposition. Nous avons aussi apporté quelques changements à nos systèmes pour aider les vérificateurs étrangers.

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En résumé, les activités d'exécution ont permis de cotiser 4,5 milliards de dollars de taxes et d'impôts fédéraux et provinciaux supplémentaires. Le recouvrement des recettes s'est amélioré de 23 p. 100 par rapport à 1992 et de 6 p. 100 par rapport à l'année précédente. Le recouvrement des coûts par équivalent temps plein s'est accru de 5 p. 100 par rapport à l'année précédente.

Nous pensons que ce sont des résultats très positifs, mais nous travaillons très fort pour essayer de les améliorer encore plus d'ici le prochain rapport.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci.

Avez-vous une autre question, monsieur Grubel?

M. Grubel: La non-déclaration du revenu étranger est un problème très délicat pour beaucoup d'entre nous. Certains croient que pour assurer l'observation il faut une transformation radicale de la société, parce que le gouvernement veut maintenant savoir ce que nous possédons. Bien des gens sont très mal à l'aise face à cette perspective.

Je sais que c'est une question de politique et que je devrais probablement en discuter avec le ministère des Finances. En tant que technicien, pouvez-vous m'expliquer pourquoi les mesures concernant la déclaration des revenus étrangers ne permettent pas d'en assujettir la plus grande partie à l'impôt? Autrement dit, quelles indications avons-nous que nous pourrions obtenir une observation accrue des dispositions concernant la déclaration des revenus étrangers si nous avions de l'information sur les actifs détenus à l'étranger? Est-ce trop difficile à obtenir?

M. Crandall: Je ne sais pas si nous pourrons rendre justice techniquement à votre question. C'est une bonne question, mais nous aurions probablement besoin de discuter un peu avec nos collègues des Finances et avec nos collègues qui interprètent les lois.

Je ne suis pas certain que les gens trouvent que ce serait plus facile à faire observer de l'autre façon.

M. Grubel: C'est ma question.

M. Crandall: Je peux vous dire ceci. Nous serions ravis de tenter d'obtenir cette information et de vous la communiquer ainsi qu'au comité. Mais nous ne pourrons évidemment pas traiter de l'aspect qui touche à la politique fiscale.

M. Grubel: Oui, je sais.

M. Crandall: Je pense que vous devriez demander cela aux fonctionnaires du ministère des Finances.

M. Grubel: Madame Flemming, avons-nous examiné la question de l'établissement de la valeur des transferts?

Mme Flemming: Oui, nous avons pris deux mesures. Nous avons mis en place des règles concernant l'imposition du revenu des résidents canadiens actionnaires de filiales étrangères et l'affectation des revenus et des dépenses entre les sociétés.

De plus, nous offrons un service de précotisation aux sociétés. Elles peuvent obtenir une vérification ou des éclaircissements au sujet des règles afin que, lorsqu'elles font leur déclaration, elles soient assez certaines de l'application des règles et qu'elles sachent à quoi s'en tenir.

M. Grubel: Des témoins des syndicats affirment que l'établissement du prix des transferts fait perdre des milliards de dollars au Canada. Pour ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit, c'est une opération par laquelle les sociétés étrangères, américaines surtout, déclarent des coûts au Canada et peuvent ainsi déclarer des profits plus élevés aux États-Unis. Avez-vous une idée de l'ampleur du problème? Comment le régler s'il existe?

Mme Flemming: Notre objectif consiste évidemment à nous assurer que l'impôt dû au Canada est payé. C'est pour cette raison que nous offrons un service de précotisation, afin de nous assurer de comprendre l'information.

M. Grubel: Je sais.

Mme Flemming: Notre but consiste certainement à protéger les recettes canadiennes.

M. Grubel: Je sais que c'est une question très difficile, mais j'aimerais avoir des chiffres. Quelles mesures prenons-nous actuellement pour qu'une transmission expédiée du Canada aux États- Unis...?

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Mme Flemming: Je suis désolée, je ne peux répondre à cette question. C'est une question trop technique. Nous pouvons vous expliquer comment fonctionne le programme. Ce n'est pas difficile.

M. Crandall: Excusez-moi. Parlez-vous de ce que font les banques dans le cas des opérations financières?

M. Grubel: Non. Je parle, par exemple, de General Motors, une multinationale intégrée, dont le coût de fabrication d'une transmission au Canada pourrait être de 5 000 $ seulement. La transmission est expédiée aux États-Unis, mais les Américains soutiendraient que le coût de fabrication de la transmission est de 10 000 $. Les profits supplémentaires seraient déclarés aux États- Unis. L'impôt des sociétés est moins élevé aux États-Unis, alors les sociétés sont très tentées par ce genre d'activités.

Comme je vous l'ai indiqué, des témoins nous ont affirmé que c'est un grave problème. Je l'ai examiné. Je comprends qu'il y a des incitations, mais des gouvernements nationaux comme le nôtre, les organismes d'exécution ont-il pu mettre en place et appliquer des mécanismes pour que la valeur de cette transmission soit fixée à 5 000 $ au lieu de 10 000 $? C'est une question très technique, mais vous...

Mme Flemming: Le but de ce programme est de veiller à ce que les recettes canadiennes soient protégées, mais c'est très complexe. Nous avons des experts qui se penchent sur le problème. Nous devrions vous donner des explications plus détaillées sur le mode de fonctionnement du mécanisme. Je ne sais pas trop.

M. Grubel: Vous ne pouvez pas nous indiquer de nouvelles mesures en ce sens.

Mme Flemming: Je pense que les accords sur la précotisation... Ce service est nouveau. Il a été lancé en 1993 et depuis, 50 sociétés sont venues nous demander des conseils et de l'aide, et nous avons pu les aider.

M. Grubel: Qu'est-ce qu'une précotisation?

Mme Flemming: C'est une espèce de décision. Au lieu de vous retrouver dans le pétrin plus tard, vous pouvez venir nous voir et nous demander de vous expliquer les règles et de les interpréter afin que nous puissions éliminer les sources d'ennui avant qu'il ne soit trop tard et que vous compreniez les obligations de votre société et les questions que nous allons vous poser.

Nous échangeons beaucoup d'information à ce sujet à l'échelle internationale. Le fait que les recouvrements de recettes ont triplé depuis 1993 semble indiquer que, que ce soit à cause de cette mesure en particulier ou de l'ensemble des mesures internationales, quelque chose fonctionne, c'est certain. Il me serait difficile de déterminer avec exactitude si c'est à cause de cette activité.

M. Grubel: Merci, madame la présidente. Je vous remercie beaucoup.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci, monsieur Grubel.

Je remercie les fonctionnaires de Revenu Canada de leur exposé de ce matin et du merveilleux rapport sur le rendement ainsi que du rendement de votre ministère.

Monsieur Crandall, avez-vous une conclusion?

M. Crandall: Madame la présidente, nous avons été ravis de venir vous donner ces explications. Nous sommes toujours heureux de le faire pour le comité. Nous donnerons suite à certaines questions que vous nous avez posées, peut-être par l'entremise du bureau de la greffière.

Nous avons été très heureux de venir témoigner aujourd'hui. Merci.

La vice-présidente (Mme Whelan): Merci. La discussion pourrait se poursuivre encore bien longtemps.

La séance est levée.

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