TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 février 1997

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[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Nous recevons ce matin M. van der Linden et M. Cem, qui sont tous deux députés dans leurs pays respectifs, à savoir les Pays-Bas et la Turquie, et qui viennent nous parler des travaux du Conseil de l'Europe. Vous vous souvenez que le Canada a obtenu le statut d'observateur auprès du conseil, ce qui devrait nous permettre d'y assurer une certaine présence parlementaire. Le calendrier des travaux du conseil est très chargé, et il serait bon que nous comprenions comment il travaille et dans quelle mesure nous pourrions intégrer une partie de nos travaux à ceux du Conseil de l'Europe.

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Je vais arrêter ici mon introduction. Nous sommes très heureux de vous accueillir ce matin. Je me suis entraîné à dire la seule chose que je connais en turc: teçekkur ederim, ce qui, je l'espère, signifie «merci». En néerlandais, je sais dire uitsmyter, ce qui signifie «videur». Voilà pour notre hommage au multilinguisme.

Je vous remercie tous les deux d'être venus à cette séance. Je vous cède maintenant la parole. Vous pouvez vous adresser pendant quelques instants aux membres du comité. Ensuite, je suis sûr qu'ils auront des questions à vous poser.

M. René van der Linden (Conseil de l'Europe): Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un grand plaisir pour nous de vous rencontrer et de comparaître devant le Comité permanent des affaires étrangères pour vous dire quelques mots sur nos travaux au sein du Conseil de l'Europe.

Comme on vous l'a déjà dit, nous sommes également députés de nos parlements nationaux. Je suis député du Parlement néerlandais, où je représente une circonscription du sud du pays, située à environ 50 kilomètres de la frontière allemande et à égale distance de la frontière belge. C'est dix minutes en voiture. Nous sommes près de Maastricht. Vous avez certainement entendu parler du Traité de Maastricht. Il est connu dans le monde entier. Certains l'apprécient beaucoup, d'autres en sont très mécontents. En tout cas...

Le président: Nous n'empruntons pas l'espace aérien de Maastricht lorsque nous allons en Europe.

M. van der Linden: C'est exact. En tout cas, il est très important, pour l'avenir de l'Union européenne ainsi que pour l'avenir du Conseil de l'Europe, que ce traité ait été signé. Des améliorations doivent y être apportées en juin prochain.

Le Conseil de l'Europe est l'une des premières institutions européennes créées après la Seconde Guerre mondiale dont l'objectif est le maintien de la paix par des moyens pacifiques. La notion de maintien de la paix signifie la mise en oeuvre de la règle démocratique, de la primauté du droit, des droits de la personne et des droits des minorités. Voilà un des principaux objectifs du Conseil de l'Europe.

Au cours des cinq dernières années, nous avons élargi la composition du Conseil de l'Europe à quarante États membres. Il est vrai que les États membres ne sont pas tous aussi démocratiques que nous le souhaiterions. C'est du reste pourquoi nous avons créé et mis en place au sein du conseil un nouveau comité appelé Comité de surveillance, qui est chargé de surveiller la situation dans les États membres. Les nouveaux États membres ont pris des engagements concernant leur situation intérieure; ils doivent appliquer le principe de la primauté du droit et protéger les droits de la personne, et dans l'immédiat le comité s'emploie activement à surveiller ces deux domaines.

Nous sommes très heureux que le Canada ait demandé le statut d'observateur au Conseil de l'Europe. Vous aurez ainsi l'occasion de participer aux délibérations du conseil en séances plénières ainsi que dans les différents comités.

Nous avons un grand nombre de comités, comme vous l'avez sans doute lu dans la documentation. À mon avis, les plus importants d'entre eux sont le Comité des affaires politiques, le Comité des affaires juridiques et, désormais, le Comité de surveillance. Nous avons également un comité économique, un comité culturel et d'autres comités qui s'occupent de différents sujets, comme le commerce, les pêches et le paysage.

Nous aimerions savoir quel intérêt vous portez au statut d'observateur. Comment envisagez-vous les activités futures? Comment souhaitez-vous suivre ces activités?

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Il faut aussi poser la question du nombre de sièges. D'après la banque de données de l'OCDE, vous avez droit à 12 sièges, mais nous devons en discuter au bureau du Conseil de l'Europe. Je ne suis pas certain qu'on vous accorde 12 sièges, mais en tout état de cause il devra y avoir une corrélation entre le nombre de sièges et la population du pays. Tous les observateurs doivent être traités sur un pied d'égalité. J'espère qu'en mars, ou au plus tard en avril, nous pourrons consacrer une séance du comité permanent à ce sujet.

La deuxième question consiste à savoir si vous voulez que vos observateurs soient nommés pour chaque séance en fonction de l'ordre du jour, ou si vous souhaitez qu'ils soient désignés pour une certaine période.

J'aimerais que vous nous donniez une idée du nombre de sessions auxquelles vous voulez assister. Est-ce que certains comités vous intéressent en particulier? Est-ce que vous souhaiteriez inscrire à leur ordre du jour des questions qui vous concernent plus particulièrement?

Voilà pour le dernier point. Si vous le souhaitez, et si nous en avons le temps, nous pouvons également parler de la situation en Bosnie-Herzégovine, en Serbie et en Albanie. Nous avons tenu un vaste débat à ce sujet à la dernière séance plénière du Conseil de l'Europe. Nous avons également reçu en audience l'opposition en Serbie et les représentants de toutes les parties présentes en Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire les Serbes, les Croates et les Musulmans. C'est à vous de décider s'il y a lieu de délibérer encore de ces sujets. Nous sommes en mesure de prendre note des sujets qui vous intéressent, de façon qu'on puisse en délibérer.

Le président: Merci beaucoup, monsieur van der Linden. Monsieur Cem, c'est à vous.

M. Ismail Cem (Conseil de l'Europe): Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les membres de votre comité pour leur hospitalité.

J'aimerais ajouter quelques mots concernant la mission du Conseil de l'Europe.

Le conseil a eu pour mission de favoriser la démocratie, en particulier au cours des cinq dernières années, mais il a servi lui-même d'atelier de mise en pratique de la démocratie. Nous sommes passés d'une vingtaine à une quarantaine d'États membres au cours des cinq ou six dernières années. Cette augmentation est due en grande partie à la volonté nouvelle d'un certain nombre de pays d'Europe d'évoluer vers la démocratie.

L'une des caractéristiques de ce processus en cours de réalisation est sans doute l'élargissement du Conseil de l'Europe. En second lieu, même si le phénomène n'est pas encore très apparent, il reste que la définition de l'Europe est en train de changer. Évidemment, cette définition a toujours fait référence à la géographie; quand on parlait de l'Europe, on désignait une réalité géographique. Maintenant, lorsqu'on parle de l'Europe au conseil, on désigne un ensemble de valeurs plutôt qu'une réalité géographique. Par exemple, l'Arménie et l'Azerbaïdjan sont en passe de devenir membres du Conseil de l'Europe.

Nous sommes très heureux de resserrer nos contacts avec le Canada. J'estime que le Canada a de la démocratie une expérience plus riche que celle de la plupart des États membres du Conseil de l'Europe. De surcroît, les problèmes de ces États membres sont liés à l'émergence de nouvelles sociétés multiculturelles. Nous avons de nombreux problèmes à régler en ce qui concerne les caractéristiques ethniques des nouveaux États membres du Conseil de l'Europe.

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Je pense que dans tous ces domaines le Canada a une expérience dont le Conseil de l'Europe pourrait tirer profit dans ses travaux. En outre, c'est une expérience nouvelle et beaucoup plus jeune, donc beaucoup plus dynamique que celle de la plupart des États membres du Conseil de l'Europe. Nous sommes donc très heureux d'avoir désormais des liens supplémentaires plus forts avec le Canada.

Je vous remercie encore, monsieur le président, de nous avoir invités à cette séance.

Le président: Merci à vous deux d'être des nôtres.

Les membres du comité se souviendront que la semaine dernière nous avons reçu également le secrétaire général du conseil; nous nous intéressons donc évidemment de très près à l'établissement de relations privilégiées avec le conseil.

Je vais donc maintenant donner la parole aux membres du comité pour leurs questions et observations.

Mais tout d'abord je voudrais commencer par une question portant sur le fait que le Conseil de l'Europe est chargé de l'application de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Ce qu'on remarque de l'extérieur de l'Europe, c'est que l'un des mérites de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales est de rassembler des États qui partagent des points de vue communs autour d'un certain nombre de valeurs, comme vous l'avez dit, alors que la convention plus universelle des Nations Unies est moins facilement applicable et ne donne pas d'aussi bons résultats.

Au fur et à mesure de l'expansion du conseil, ne craignez-vous pas que les droits de la personne n'aient tendance à s'édulcorer, en particulier dans leur application judiciaire? Je pense en particulier aux affaires belges et britanniques qui ont été soumises à la juridiction du Conseil de l'Europe. Pensez-vous qu'un tribunal de Vladivostok soit aussi sensible aux ordonnances de Strasbourg qu'un tribunal britannique ou belge? Comment allez-vous réussir à intégrer les régimes de la Turquie, de la Russie et de l'Azerbaïjan sur les plans juridique et politique sans édulcorer les valeurs dont vous avez parlé? Voilà une question qui devrait intéresser les gens de l'extérieur.

M. Cem: Évidemment, c'est un problème de taille. Il ne concerne pas uniquement les nouveaux pays et les nouveaux États membres; certains pays anciens, y compris le mien, ont parfois du mal à respecter les droits de la personne et à adapter leur régime aux valeurs générales du Conseil de l'Europe.

C'est là une réalité dont le conseil est parfaitement conscient. Nous connaissons le problème et nous essayons d'éviter tout excès de tolérance. Nous voulons appliquer strictement les valeurs du conseil. Comme mon collègue vient de le signaler, un dispositif ou un comité de surveillance est sur le point de se constituer. Grâce à ce dispositif, nous allons surveiller en permanence tous les États membres, ce qui nous permettra de les maintenir dans la droite ligne du Conseil de l'Europe.

Quant au tribunal des droits de l'homme, il applique une formule objective. Peu importe que l'affaire dont il est saisi provienne de Turquie, d'Irlande ou de France, elle sera jugée selon la même procédure et les mêmes critères.

Nous avons eu et nous avons toujours des problèmes avec certains pays de l'Europe de l'Est qui n'ont accédé que récemment à la démocratie. Nous avons eu dernièrement des difficultés avec l'Albanie, qui est en train de devenir membre du Conseil de l'Europe. Il y a eu des problèmes avec d'autres États également, mais nous essayons de les aider dans la mesure du possible, sans pour autant nous écarter des principes fondamentaux du conseil.

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Le président: Mais le processus politique en fait également partie. Les députés peuvent rencontrer leurs collègues des autres États membres.

M. van der Linden: Nous avons abordé ce sujet dès le début du processus, lorsque de nouveaux membres sont arrivés au Conseil de l'Europe. À l'époque, il y avait deux tendances. Certains considéraient qu'un état ne pouvait devenir membre du Conseil de l'Europe que s'il répondait à ses critères. D'autres considéraient que le pays candidat devait nécessairement évoluer dans la bonne direction.

Pour favoriser cette évolution, le conseil devait les accueillir, mais à la condition que les nouveaux venus prennent par la suite un certain nombre d'engagements. Le conseil devait exercer un contrôle. C'est pourquoi nous avons créé un grand nombre de comités qui devaient vérifier si les nouveaux venus respectaient bien leurs engagements. Ceux qui ne les respectaient pas s'exposaient à des pénalités de la part du conseil, qui pouvait, par exemple, refuser les lettres de créance des députés d'un pays. C'était une sanction internationale très lourde.

Le président: M. Speller est président de notre Association parlementaire du Commonwealth. Je suppose que cette association doit passer par les mêmes discussions lorsqu'il s'agit d'accueillir un pays comme le Nigeria. J'imagine que vous devez tenir le même genre de raisonnement.

M. Speller (Haldimand - Norfolk): Oui. Je trouve cette discussion très intéressante, car j'essaye d'imaginer le rôle que pourrait jouer le Canada avec son statut d'observateur. Je suppose que nous pourrions intervenir sur tous ces sujets auprès des différents États membres. Je ne connais pas exactement les prérogatives que nous confère ce statut d'observateur.

Quant aux 12 sièges d'observateurs dont vous avez parlé, cela veut-il dire que nous pourrions y affecter 12 députés? Est-ce bien là le principe? Je sais que vous en avez parlé avec Charles, mais ces renseignements ne nous ont pas été transmis.

M. van der Linden: Il n'est pas certain que le Canada obtienne 12 sièges, mais en tout cas...

M. Speller: Ou un chiffre avoisinant.

M. van der Linden: ... ces observateurs peuvent participer aux délibérations aux séances plénières et aux activités des comités. Les comités sont nettement plus importants que les plénières, car en plénière chaque intervenant ne dispose que de cinq minutes.

M. Speller: Combien y a-t-il actuellement de délégués américains au conseil?

M. van der Linden: Les Américains n'ont pas le statut d'observateur. Nous sommes actuellement en discussion avec eux à ce sujet.

M. Speller: C'est toujours en discussion? Excusez-moi, je croyais...

M. Cem: Actuellement, le seul pays qui ait le statut d'observateur est Israël.

M. van der Linden: Nous sommes en discussion avec les Américains et les Japonais. Le Canada a le statut d'observateur au Comité des ministres, mais pas encore à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

M. Speller: Et quand la décision doit-elle être prise?

M. van der Linden: Il faut d'abord déterminer comment le nouveau service va être intégré aux activités du Conseil de l'Europe.

Le président: Ce sera sans doute en avril.

M. van der Linden: Il serait donc très utile qu'on puisse en décider lors de la plénière d'avril prochain. Si votre premier ministre peut prendre la parole devant l'assemblée, il pourra donner ainsi un certain élan à la procédure d'octroi du statut d'observateur.

M. Speller: Et si nous sommes alors en pleine campagne électorale?

Le président: Vous serez sans doute contents d'apprendre qu'il y a un juge canadien à la Cour européenne. C'est le juge du Liechtenstein, mais c'est un professeur de droit de Toronto.

Je donne la parole à M. English, puis Mme Gaffney posera une question.

M. English (Kitchener): Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous reconnaissons tous que c'est un très grand honneur, pour le Canada, d'obtenir le statut d'observateur au Conseil de l'Europe. J'ai quelques questions à poser.

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Je fais partie des délégués auprès de l'Assemblée parlementaire de l'OSCE. Je crois que le Japon et Israël y ont obtenu le statut d'observateur, mais ils n'envoient qu'un délégué chacun. Ils n'ont pas constitué de délégation proportionnelle à leur population. Si je me souviens bien, ils participent en tant qu'observateurs à la plénière. Généralement, ils font une déclaration, mais leur participation est plus limitée que celle des membres à part entière. J'ai l'impression que ce que vous envisagez est tout à fait différent. Le statut d'observateur conférerait des prérogatives à peu près égales à celles d'un membre à part entière.

M. van der Linden: En fait, l'observateur a les mêmes droits que les représentants d'un État membre, mais il ne peut pas voter.

M. English: Je vois.

Ensuite, quelle est la périodicité des sessions de l'assemblée, et est-ce que les comités siègent indépendamment des sessions de l'assemblée?

M. van der Linden: Il y a quatre sessions plénières par an, en janvier, en avril, en juin et en septembre, à raison de quatre séances par semaine, tandis que chaque comité fixe lui-même le calendrier de ses travaux pour l'année.

En tout cas, il y a également des séances de comité en matinée ou en après-midi pendant les sessions plénières. Ainsi, le comité politique a tenu quatre séances au cours de la dernière session plénière. Généralement, ce comité se réunit une fois tous les deux mois.

M. English: Quelles sont les relations entre l'assemblée parlementaire et le Conseil de l'Europe? Les résolutions sont-elles prises par consensus moins une voix, ou selon une autre formule?

M. van der Linden: Elles sont prises à la majorité. À quelques reprises, il y a eu des votes extrêmement litigieux. Par exemple, l'admission de la Russie a suscité un débat d'ordre véritablement politique.

M. English: L'OSCE compte 54 membres; vous en avez 40. Qui sont les 14 manquants, à part le Canada et les États-Unis?

M. van der Linden: Les républiques d'Asie.

M. English: Merci beaucoup.

Le président: C'est une bonne question, car pour les non-Européens, sachant qu'il existe l'OSCE, l'UEO, le Conseil de l'Europe, l'OTAN, c'est un peu...

Madame Gaffney.

Mme Gaffney (Nepean): Je voudrais poser une question qui fait suite à l'excellente question du président, ainsi qu'à votre excellente réponse.

Comme vient de le dire le président, il semble y avoir un certain chevauchement entre les innombrables organismes européens... Lorsque nous sommes allés en Europe pour le Conseil de l'Arctique, le Conseil de la mer de Barents et je ne sais quels autres conseils, nous avons constaté qu'il y avait de nombreuses zones de chevauchement.

Je suis heureuse d'entendre dire qu'il existe un comité des droits de la personne au sein du Conseil de l'Europe. Comment s'appelle ce comité?

M. Cem: Il existe un comité de surveillance et un comité des affaires juridiques et des droits de l'homme.

Mme Gaffney: Combien d'États membres sont représentés dans ces comités?

M. Cem: Tous les États membres ont un ou deux parlementaires qui les représentent dans chaque comité.

Mme Gaffney: Je pense que c'est la bonne formule. Il s'agit de surveillance mutuelle dans l'application de certaines normes. Plutôt que d'exclure un pays à cause de son dossier accablant en matière de droits de la personne, je pense qu'il est préférable de l'accueillir et de l'aider à se réformer. Est-ce bien exact?

M. Cem: C'est ce que nous essayons de faire.

Mme Gaffney: Je pense à plusieurs pays qui enfreignent les droits de la personne, et dans l'un d'eux, tout récemment... Un député qui se rend en visite à l'étranger peut très bien recevoir un appel d'un électeur qui déteste le pays visité et qui dit: «Je ne voterai plus jamais pour vous parce que vous êtes allé dans ce pays; comment avez-vous osé?» Voilà le genre de situation à laquelle on se trouve confronté. Je pense qu'il est très important d'agir dans ce domaine.

Le Canada a toujours joué un rôle de premier plan à l'échelle mondiale en matière de droits de la personne. Si nous intervenons en tant qu'observateurs, monsieur le président, nous aurons des arguments à faire valoir.

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Je n'ai pas vraiment de questions à poser. Je vous invite à travailler activement à la défense des droits de la personne, car c'est une question qui nous préoccupe tous et face à laquelle il ne faut pas rester inactifs. J'espère que vous agissez avec détermination. Est-ce que c'est bien le cas?

M. van der Linden: Je peux vous donner un exemple. J'ai été rapporteur pour la Croatie, et à trois reprises j'ai retardé les délibérations sur l'admission de la Croatie au Conseil de l'Europe.

Nous nous sommes rendus à plusieurs reprises en Croatie et nous nous sommes entretenus avec tous les organismes, comme le Comité d'Helsinki, les représentants de l'opposition aux minorités serbes, etc. Chaque fois je demandais à mes interlocuteurs s'il serait plus utile d'accueillir la Croatie au Conseil de l'Europe ou de retarder son admission, et tous les organismes nous ont demandé d'accueillir la Croatie le plus tôt possible, car cette admission allait favoriser le processus de démocratisation au sein du pays.

Nous avons fait de nombreuses interventions, par exemple en faveur de la liberté de la presse, et nous sommes intervenus, non sans succès, auprès du président et du ministre des Affaires étrangères. Nous avons réussi à faire pression sur le gouvernement pour qu'il se conforme aux critères qui constituent nos principaux objectifs. On peut observer des situations identiques dans d'autres nouveaux États membres en ce qui concerne l'opposition et les médias. La semaine dernière, j'ai rencontré une dizaine de jeunes du mouvement étudiant de Serbie, et leur souhait le plus cher, c'est que le Conseil de l'Europe intervienne sur place pour surveiller la situation, notamment les élections, pour aider la presse libre et pour faire pression sur le gouvernement.

Mme Gaffney: J'ai une question qui va donner toute la mesure de mon ignorance. Le Conseil de l'Europe est-il différent de l'Union européenne, ou s'agit-il de la même entité?

M. van der Linden: L'Union européenne a 15 membres et elle a commencé en tant qu'union économique; c'était l'Union économique européenne. Après les événements de 1989, l'Europe a pris également une dimension politique, mais l'objectif principal pour l'instant est de réaliser l'union économique et monétaire de l'Europe. Mais on ne peut séparer l'économie de la politique.

Mme Gaffney: C'est parfait.

M. van der Linden: Quant au Conseil de l'Europe, il compte 40 membres et se consacre principalement, comme je l'ai dit, à la démocratie, à la suprématie du droit, à la protection des minorités, des droits de la personne, de la liberté de la presse ainsi qu'à des activités sociales et culturelles.

Mme Gaffney: Merci beaucoup.

[Français]

Le président: Monsieur Sauvageau.

M. Sauvageau (Terrebonne): Bonjour, messieurs, et merci d'être ici ce matin. Vous avez posé plusieurs questions, notamment en ce qui a trait au nombre de membres que l'on souhaite et aux commissions auxquelles on souhaite être présents.

Pour ce qui est du nombre de membres, la question se pose, mais elle est quand même encadrée par une norme. Si on dit qu'au niveau des États membres de l'Assemblée parlementaire, on retrouve jusqu'à 18 membres et 2 membres pour les plus petits États, je crois que le Canada se doit de proposer un chiffre se situant entre 2 et 18, proportionnellement à sa population.

Deuxièmement, compte tenu qu'on serait un pays non européen, un pays observateur, on aurait droit à 12 membres d'après un calcul purement mathématique, mais ce pourrait être moins. Le chiffre pourrait être 8, 9 ou 10. C'est à peu près ce que le Canada pourrait espérer.

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Cependant, en tant que membres du Bloc québécois, nous souhaiterions que, dans votre recommandation, vous précisiez que tous les partis reconnus à la Chambre des communes doivent être représentés au sein de cette délégation. Même si nos amis du Parti réformiste brillent par leur absence, j'espère qu'eux aussi auront ce grand privilège de participer aux délibérations de l'Assemblée parlementaire.

En ce qui a trait aux comités de l'Assemblée parlementaire auxquels on pourrait participer, étant donné que le Canada participe déjà à plusieurs conseils multilatéraux et à plusieurs organismes internationaux et qu'il serait un nouveau membre à l'Assemblée parlementaire, serait-il possible de garder les possibilités ouvertes pour le Canada?

Dix commissions existent actuellement, et le Canada aurait sûrement intérêt à participer à toutes ces commissions. Cependant, au début, on pourrait nous permettre de prendre un siège afin que nous voyions où sont nos intérêts et ensuite nous participerions en priorité à certains comités en en mettant d'autres en attente, non pas par manque d'intérêt, mais afin que nous puissions mieux participer, nous impliquer et prendre connaissance de l'expérience de l'Assemblée des parlementaires.

Donc, quant au nombre de membres que nous souhaiterions nous voir offrir, je crois que nous devons fonctionner avec une représentation proportionnelle à notre population. En ce qui a trait aux commissions ou comités, nous pourrions peut-être bénéficier d'une période d'intégration. Cela permettrait aux parlementaires canadiens de prendre connaissance des dossiers.

M. van der Linden: D'abord, comme je l'ai dit, il nous reste à prendre une décision sur le nombre. Un statut d'observateur, qui permet à chaque État de participer aux travaux par l'entremise un participant, est, selon nous, trop petit.

Quant aux observateurs, leur nombre doit-il être le même que celui des membres de l'Assemblée? En tout cas, on doit avoir un système proportionnel, ce qui ne veut pas nécessairement dire 12; ce pourrait être 12, 6 ou 8. Cependant, si on en a 6 pour le Canada, les États-Unis devront en avoir 9 parce que le nombre de membres pour les plus grands États comme l'Allemagne, la France, etc. est de 18. Un observateur ne peut pas avoir plus de 18 membres, même les États-Unis. Cela veut dire que si le nombre d'observateurs est le même que le nombre de membres, vous aurez 6 membres et les États-Unis, 9. C'est une décision qui relève du bureau. Nous ne pouvons pas vous dire que vous devez en avoir 12 ou 6.

Vous pouvez participer à toutes les commissions sauf, selon l'article 55, au comité mixte élargi, à la commission du règlement et à la commission du budget et du programme de travail intergouvernemental. Ces comités ont pour but d'organiser les travaux; ils sont plutôt techniques.

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Quant à la question de savoir si tous les partis peuvent être représentés, vous devez la poser à l'intérieur de votre propre assemblée.

Mme Lalonde, que vous connaissez bien, a déjà participé aux travaux du Conseil de l'Europe en ce qui a trait à la discussion sur le rapport de l'OCDE. Chaque État membre a sa propre règle pour composer sa délégation.

Dans mon pays, les Pays-Bas, tous les partis politiques sont représentés. Ils sont répartis comme suit: les deux tiers, soit 150 membres, siègent au Parlement et l'autre tiers, soit 75 membres, au Sénat. Voilà la répartition pour mon propre pays.

M. Sauvageau: Merci.

Le président: Allez-y.

[Traduction]

M. Cem: Je voudrais revenir brièvement sur les comités et sur le travail qu'on y fait, car l'essentiel des travaux du conseil se fait en comité. Il n'y a pas vraiment de différence entre un observateur et un autre membre de comité, car il est rarement question de vote dans les comités; l'essentiel est de discuter et de travailler à la tâche commune, de se convaincre mutuellement et de tirer parti de l'expérience de chacun. Les observateurs du Canada auront un statut pratiquement identique à celui des membres à part entière.

Je pense que le travail qui se fait en comité risque de vous intéresser particulièrement, et vous pourrez sans doute y contribuer largement. La caractéristique essentielle du conseil, c'est d'être en quelque sorte le réservoir d'idées de l'Europe au plan politique. Le travail qui s'y fait est considérable. C'est un travail de grande valeur, qui est utile à tous les États membres et aux parlementaires qui en font partie pour le travail qu'ils ont à faire dans leur propre circonscription.

M. van der Linden: Ce dernier point est très important: les parlementaires peuvent utiliser les résolutions du conseil devant leur propre parlement.

M. Sauvageau: Parfait, je vous remercie.

Le président: Combien y a-t-il de séances du Comité des affaires juridiques et des droits de l'homme chaque année?

M. van der Linden: Neuf.

Le président: Le Comité des affaires politiques et juridiques se réunit donc neuf fois par an. Supposons que l'un d'entre nous soit membre de ce comité. Serait-il réaliste de...? Si nous avons un ou deux membres, combien de fois pourrons-nous assister à une séance? C'est un problème sérieux pour nous, à cause de la durée du voyage, des contraintes de la politique intérieure; Mme Gaffney ne pourra pas y aller sans s'exposer au vote négatif de ses électeurs, car elle parlera à des gens qu'on ne doit pas fréquenter, etc.

M. van der Linden: C'est vrai. Tous les membres du Conseil de l'Europe ont les mêmes problèmes.

Le président: Oui, mais vous venez d'un peu moins loin. Les vols ne durent pas aussi longtemps.

M. van der Linden: Certains membres du conseil ne sont guère favorisés par rapport aux Canadiens. Le Canada est à six ou huit heures d'avion, alors que certaines personnes doivent voyager plus de huit heures en Europe.

Les activités politiques les plus importantes ont évidemment lieu pendant les quatre semaines de la session plénière. Au cours de cette session, il y a de nombreuses séances de comités. Nous pourrions vous envoyer par télécopie le programme de la dernière session plénière ainsi que le calendrier des séances de comités.

Le président: Cela nous serait très utile.

M. van der Linden: Vous pouvez obtenir tout cela sur l'Internet, si vous y avez accès. Moi, je ne peux pas l'utiliser, mais ceux qui...

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Le président: Nous avons des collaborateurs plus savants. En ce qui me concerne, je ne sais pas utiliser l'Internet, mais on le fait à ma place.

M. van der Linden: Moi, c'est pareil.

[Français]

Le président: Mme Debien avait une question, je crois.

Mme Debien (Laval-Est): Bon matin, messieurs, et bienvenue à notre comité. Vous avez posé au départ une question qui me semble être la question préalable.

Vous avez demandé quels étaient les intérêts du Canada à participer au Conseil de l'Europe. Si le Canada veut maximiser sa participation au Conseil de l'Europe, avant de parler du nombres de sièges ou des séances auxquelles on doit assister, il devra d'abord définir clairement ses objectifs et ensuite préciser les champs d'intérêt dans lesquels il veut s'insérer. Je ne sais pas si le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sera appelé à participer à cette discussion. En tout cas, nous le souhaitons, nous du Bloc québécois. Ce seront des questions pourM. Graham et le gouvernement canadien plutôt que pour vous, messieurs.

Plus tôt, on soulevé la question des droits de la personne. C'est un sujet qui tient - ou qui tenait - beaucoup à coeur au Canada.

Il y a aussi un certain nombre de contentieux avec l'Europe. Je pense à toute la question de la gestion durable des stocks de poisson et à celle des contentieux de la fourrure et de l'exploitation forestière. Ce sont des sujets vers lesquels le gouvernement canadien devrait d'emblée s'orienter.

Il s'agit peut-être de sujets de discussion internes, mais je tenais à le préciser parce que je pense que c'est la question préalable à laquelle il faut répondre avant de penser au nombre de sièges, au nombre de séances et à l'organisation technique. Le gouvernement canadien doit d'abord définir ses objectifs et ses champs d'intérêt.

Le président: Je crois que tous les contacts que nous faisons nous aident à poursuivre ces débats. Par exemple, M. Bergeron et moi sommes allés en Allemagne et nous avons pu discuter avec le président du Comité des affaires extérieures de l'Allemagne du problème des poissons. J'imagine qu'au sein du Conseil de l'Europe, vous avez la chance de rencontrer le président du Comité des affaires extérieures.

Donc, des contacts humains entre les parlementaires sont noués. À ce moment-là, on a des points de contact pour régler d'autres choses au niveau de la politique, n'est-ce pas?

Mme Debien: J'ai une question à laquelle ces messieurs pourraient répondre. Elle a trait à la Cour européenne des droits de l'homme, ou des droits de la personne comme on dit ici maintenant. Quels sont les pouvoirs du Conseil de l'Europe ou de la Cour européenne des droits de l'homme en ce qui a trait aux litiges qu'il pourrait y avoir entre les pays participant au Conseil de l'Europe?

Avez-vous des pouvoirs décisionnels? Avez-vous des pouvoirs de sanction? Avez-vous des pouvoirs d'indemnisation?

M. van der Linden: Oui.

Mme Debien: J'aimerais que vous répondiez aussi à cette question.

M. van der Linden: Oui. Cette cour, comme toute autre cour, a le plein pouvoir de décision, de sanction, etc.

Mme Debien: Elles sont appliquées par les pays?

M. van der Linden: Oui, bien sûr.

Le président: Si le pays ne respecte pas les décisions de la cour, la seule sanction est l'expulsion.

Mme Debien: D'accord.

Le président: Par exemple, à un certain moment, la Grèce a été expulsée lorsque...

Mme Debien: La Grèce, la Turquie, les Pays-Bas...

Le président: Donc, il y a des cas précis où les pays qui n'ont pas respecté les décisions du tribunal ont été sanctionnés.

Mme Debien: Merci.

M. van der Linden: Je suis le porte-parole pour les affaires européennes, les affaires internationales et les affaires agricoles au parlement néerlandais. Les contacts bilatéraux avec les collègues pendant la session plénière ou pendant les séances de comités aident énormément et je peux les utiliser dans mon propre travail au parlement néerlandais. Je suis sûr que cela me donne un avantage sur les autres collègues, parce que c'est une question d'information et de connaître la position des autres pays.

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Le président: Monsieur Bergeron.

M. Bergeron (Verchères): Bonjour, messieurs. À mon tour je me permets de vous souhaiter la bienvenue parmi nous.

La question que vous avez posée au départ et sur laquelle Mme Debien est revenue plus tôt est tout à fait pertinente. Avant de déterminer la mécanique de la participation canadienne, il faut d'abord voir la pertinence, l'importance ou l'utilité d'une participation canadienne aux activités du Conseil de l'Europe. Cette pertinence, cette utilité a déjà été définie et elle a conduit à l'admission du Canada au statut d'observateur au Conseil de l'Europe même, au niveau gouvernemental.

La question est de savoir pourquoi il faut poursuivre la démarche pour demander une admission au niveau parlementaire. Cette question est très importante, et je pense que M. Graham y a apporté une réponse. Tout parlementaire, de quelque pays qu'il soit, lorsqu'il a l'occasion de discuter avec des collègues, est en mesure d'échanger un certain nombre de renseignements, de mieux connaître l'autre et de se faire mieux connaître.

Nous savons pertinemment, comme le disait à juste titre Mme Debien, qu'il y a un certain nombre de points de divergence, mais aussi un certain nombre de points de convergence et un certain nombre de raisons historiques qui font en sorte que le Canada a des liens très étroits avec l'Europe. La très grande majorité des Canadiens et des Canadiennes, des Québécoises et des Québécois sont d'origine européenne, principalement du Royaume-Uni et de la France, mais aussi de bien d'autres origines, et il s'est développé historiquement un certain nombre de liens avec l'Europe.

Le Canada a été appelé à plusieurs reprises à intervenir en Europe pour le maintien de la paix à plusieurs époques, ce qui a permis de raffermir les liens.

Mais il y a également un certain nombre de points de divergence. Mme Debien soulevait la question de la fourrure et des pêcheries. On constate qu'en grande partie, ces points de divergence originent d'instances parlementaires européennes, particulièrement en ce qui a trait à la fourrure, au piégeage et à la chasse au phoque.

Donc, il est important que nous puissions entretenir des contacts directs avec les parlementaires européens pour faire passer notre message, pour mieux faire comprendre notre perception et notre vision des choses.

On parle beaucoup dans cette époque moderne de déficit démocratique des actions du gouvernement. Pour la même raison, je pense qu'il faut que l'on comble ce déficit démocratique dans les relations qui existent entre le Canada et l'Europe, plus particulièrement entre le Conseil de l'Europe et le Canada, par une participation directe des parlementaires canadiens à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.

C'est le commentaire que je voulais formuler en réponse à la question de départ que vous nous avez posée et qu'a ramenée ma collègue, Mme Debien.

Le président: Merci, monsieur Bergeron. Vous avez peut-être une réaction aux observations qu'a faites M. Bergeron?

M. van der Linden: Non. Je suis tout à fait d'accord avec lui.

[Traduction]

M. Cem: C'est très intéressant et très utile, sans doute plus que nous n'avons pu le dire dans nos explications. Par exemple, j'ai trouvé très intéressant de pouvoir m'entretenir longuement avec Jirinovski. Mon pays a connu des difficultés et des malentendus avec son parti. Et Jirinovski n'est pas un cas unique. Il est impossible d'avoir un contact très étroit avec lui. Mais personnellement je suis membre du Conseil de l'Europe depuis dix ans et j'en profite beaucoup; je tire parti de l'expérience de chacun. C'est tout à fait extraordinaire. Il serait très avantageux, tant pour le Canada que pour nous-mêmes, de nous retrouver ensemble à l'assemblée parlementaire.

.1035

[Français]

M. van der Linden: J'aimerais ajouter encore une chose, monsieur le président. Même s'il y a quelque chose à l'ordre du jour du Conseil de l'Europe dont je ne suis pas au courant, je prends les résolutions et je les remets à mes collègues du groupe démocrate-chrétien pour avoir une base de discussion avec le gouvernement. C'est très important.

Je vous donne un exemple: la bioéthique. C'est une chose qui touche des valeurs profondes. On a des débats très profonds, au Conseil de l'Europe, avec des gens de tous les genres, des diverses couleurs politiques, et on peut utiliser cela au parlement national. Je crois qu'être membre du Conseil de l'Europe nous donne un avantage énorme au parlement national.

[Traduction]

Le président: Merci.

Au nom des membres du comité, je vous remercie tous les deux de vous être joints à nous ce matin. J'espère que le fait que vous ayez été assis ici avec nous plutôt qu'à la place normalement réservée aux témoins a bien fonctionné. Je vous remercie, messieurs. Bon voyage de retour en Europe.

Nous allons suspendre la séance pour deux minutes. Je vois que M. Labbé est ici; alors nous pourrons reprendre nos travaux dans deux minutes. Au cours de la séance, nous discuterons des petites et moyennes entreprises et de la Société pour l'expansion des exportations. Merci beaucoup.

.1037

.1044

Le président: Membres du comité, pouvons-nous reprendre la séance?

Monsieur Labbé, je vous remercie d'être ici. Ce matin, nous aurons l'occasion de faire avec vous le suivi de notre rapport sur les petites et moyennes entreprises et l'expansion des exportations et d'examiner ce que la Société pour l'expansion des exportations fait dans ce domaine. Je vous remercie beaucoup d'être ici ce matin, et nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à nous dire.

M. Paul Labbé (président, Société pour l'expansion des exportations): Merci beaucoup, monsieur le président. Vous avez raison, il s'agit d'un suivi pour votre comité. Voilà 18 mois que nous avons comparu devant votre comité. Nous avons lu avec beaucoup d'intérêt le rapport de votre comité, et bien des choses que nous avons faites depuis se rapportent à votre rapport.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. John Hutchison, qui est notre vice-président responsable des Services aux petites et moyennes entreprises, et de M. Michael Neals, qui est notre directeur du marketing.

.1045

[Français]

Nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui afin de vous donner un compte rendu de ce que nous avons fait depuis notre dernière comparution, il y a 18 mois.

[Traduction]

Nous savons que le secteur des exportations est le moteur de l'économie canadienne, et chaque fois que nous examinons les chiffres nous sommes vraiment impressionnés. Au cours des cinq dernières années, les exportations ont pratiquement doublé, étant passé de 138 milliards de dollars à 270 milliards de dollars. Au cours de cette même période, le volume d'activité de la SEE a triplé. Nous avons donc de bonnes nouvelles à vous donner.

[Français]

Nous sommes très heureux de pouvoir vous raconter ce que nous avons fait. Ce matin, j'aimerais couvrir trois points si vous le voulez bien. Le premier est évidemment les résultats pour l'année 1996. Deuxièmement, j'aimerais vous parler du sondage que nous faisons annuellement sur la satisfaction de notre clientèle, ce qui gouverne l'entreprise et, finalement, des progrès que nous avons faits dans le domaine des services aux petites et moyennes entreprises.

[Traduction]

Comme il y a de nouveaux membres qui se sont joints à votre comité, monsieur le président, je devrais peut-être expliquer brièvement ce qu'est la Société pour l'expansion des exportations. Comme vous le savez, nous sommes une société d'État. Nous sommes l'organisme officiel de crédit à l'exportation du Canada. Le gouvernement nous a donné le mandat d'être financièrement autonomes, ce que nous tentons de faire. Mais ce qui est encore plus important, c'est que nous avons aidé des entreprises canadiennes quels que soient leur taille et leur secteur d'exportation dans le monde.

[Français]

Nous sommes représentés dans 200 pays et nous avons l'année dernière appuyé des exportations dans 137 pays du monde. Nous sommes actifs dans plus de pays que n'importe quelle autre institution financière canadienne.

[Traduction]

Nous faisons directement concurrence à d'autres organismes de crédit à l'exportation. Je pense qu'il est important de reconnaître que nous sommes en concurrence avec d'autres gens lorsque nous tentons d'exporter des produits canadiens. Étant donné que nous devons être financièrement autonomes, tandis que d'autres ont tendance à être subventionnés, nous devons faire preuve d'une plus grande créativité. Nous devons être rapides, nous devons réagir et nous devons vraiment comprendre ce que veulent les clients. Je dois dire que c'est ce qui a été l'une des forces motrices de la Société pour l'expansion des exportations, et nous croyons que nous améliorons constamment notre service grâce aux commentaires que nous obtenons de ces clients.

[Français]

Le gouvernement canadien a investi 983 millions de dollars dans la Société depuis 50 ans.

[Traduction]

L'argent est toujours là. C'est l'avoir propre de la société. Il est augmenté des bénéfices réinvestis, et cela nous permettra de desservir les exportateurs canadiens dans l'avenir.

Au cours des cinq dernières années seulement, nous avons financé des exportations canadiennes d'une valeur de 71 milliards de dollars à partir de cette base d'immobilisations. Je dois dire qu'au cours de nos 52 ans d'existence, sauf une année, notre société a réalisé des profits tous les ans.

[Français]

Nous offrons quatre grands services aux exportateurs. Le plus important en termes de volume est l'assurance-crédit court terme.

[Traduction]

L'assurance-crédit à court terme protège en fait les exportateurs canadiens contre le non-paiement des acheteurs étrangers pour des raisons politiques ou commerciales.

Or, l'assurance-crédit à court terme est une assurance qui est vraiment à court terme. Elle couvre les créances pour une période d'un mois à un an - moins de 360 jours. Elle s'applique plus particulièrement aux produits comme le blé et les produits agricoles en général, les engrais, les pâtes et papiers, les minéraux, le bois d'oeuvre et les produits de consommation - vêtements, jouets, outils, les produits que les gens vendent et qui sont normalement payés dans un délai plus court.

[Français]

Il s'agit de l'assurance-crédit court terme.

Nous faisons également des prêts à long terme pour les biens d'équipement qui sont vendus à partir du Canada.

[Traduction]

Nos services financiers appuient les ventes de biens d'investissement. Il s'agit essentiellement de prêts aux acheteurs étrangers.

[Français]

Donc, le débiteur est un acheteur étranger.

[Traduction]

Nous fournissons un prêt aux acheteurs étrangers afin de leur permettre d'acheter des produits et services canadiens. Cela représente une partie importante de nos activités également.

Nous avons d'autres services, notamment un service d'assurance-investissement à l'étranger.

[Français]

Vous savez que depuis cinq ans, les investissements des Canadiens pour des pied-à-terre à l'étranger ont augmenté énormément. Dans beaucoup de cas, nous assurons ces investissements

[Traduction]

en cas d'incapacité de rapatrier le capital ou les profits ou les dividendes sur ces investissements. C'est une partie croissante de nos activités également, et cela est très important pour la sécurité des investissements canadiens qui sont faits dans ces pays.

.1050

Nous offrons également toute une gamme d'autres services, notamment l'assurance-caution de bonne fin, des garanties, l'assurance-crédit intérieure pour nos clients qui sont d'importants exportateurs et qui veulent également être en mesure de couvrir les assureurs canadiens en même temps.

[Français]

Parlons maintenant rapidement des résultats pour l'année 1996.

[Traduction]

Nous avons continué à connaître une croissance très rapide. Nous avons eu une croissance très rapide, comme je l'ai mentionné, au cours des cinq dernières années. En fait, notre appui aux exportations est passé de 6,5 milliards de dollars en 1991 à 22 milliards de dollars l'an dernier. Il s'agit d'une croissance énorme: une multiplication par 3,3 au cours de cette période.

Nous avons servi 2 965 clients l'an dernier seulement, dont 85 p. 100 étaient de petites et moyennes entreprises. Cela représente une augmentation de 17 p. 100 par rapport à 1995.

Nous estimons que ces exportations que nous avons financées ont également aidé quelque18 000 sous-contractants canadiens. Donc, même si nous traitons essentiellement avec l'exportateur qui vend en fait les produits, qu'il s'agisse de Bombardier ou d'un petit fabricant, tous ces fabricants achètent en fait leurs produits dans d'autres entreprises canadiennes. Nous estimons qu'il y a environ 18 000 de ces entreprises qui profitent des activités d'exportation de nos 3 000 exportateurs.

Je pense qu'il est très important de ne pas l'oublier, car le secteur manufacturier est en fait en train de changer fondamentalement. Alors que les gens auparavant faisaient tout dans leur propre usine, aujourd'hui ils achètent d'un peu partout. Nous avons eu des recettes nettes de 112 millions de dollars, ce qui pourrait peut-être vous sembler élevé, mais en réalité, étant donné les risques que nous prenons, le rendement sur l'investissement n'est pas si élevé. Par ailleurs, étant donné que nous devons de plus en plus être en mesure de financer les exportateurs, ces recettes sont réinvesties dans la société pour financer d'autres exportations dans les années à venir.

Nous accordons beaucoup d'attention à nos clients. À la satisfaction de nos clients, nous faisons un sondage régulièrement auprès de ces derniers. Nous vous en parlerons au cours de notre exposé. Il s'agit essentiellement d'une des forces motrices de notre société: vraiment comprendre ce que les entreprises veulent, ce qu'elles attendent de nous, quelle valeur elles accordent aux services que nous leur offrons et comment nous pouvons améliorer notre service.

Nous faisons un sondage chaque année. L'an dernier cependant, nous sommes très fiers de pouvoir l'annoncer, la satisfaction est passée de 8,5 à 8,8 sur 10. Cela devient de plus en plus difficile tous les ans, car nos clients sont de plus en plus exigeants. C'est donc un grand succès pour nous et pour nos employés, et nous vous en parlerons davantage dans quelques minutes.

Nous n'avons pas obtenu de tels résultats sans rien faire. La SEE a accru sa volonté de prendre des risques avec des pays, alors que 24 p. 100 du volume d'affaires de la SEE l'an dernier provenait des marchés à risque élevé. C'est une augmentation de 27 p. 100 par rapport à 1995.

Lorsque nous parlons de marchés à risque élevé, nous parlons de marchés qui sont classifiés comme tels par l'investisseur institutionnel, qui est une sorte d'agence indépendante d'évaluation du crédit qui examine la politique et l'économie des pays pour déterminer s'ils représentent un risque plus élevé. C'est ainsi que nous jugeons également les pays.

Nous avons mis en place un fonds commun à risque élevé de 1,5 milliard de dollars pour 50 marchés. Ce fonds commun a été financé par l'injection de 50 millions de dollars de capitaux propres que le gouvernement a donnés à la société lors du dernier budget. Nous avons étendu nos opérations pour les services d'assurance à court terme dans 33 nouveaux marchés en essor, notamment l'Équateur, le Pérou, la Slovénie, le Liban, la Croatie et d'autres.

Nous établissons des rapports avec d'autres institutions financières, et les renforçons,

[Français]

non seulement avec les banques, mais aussi avec des organisations telles que la Caisse de dépôt et

[Traduction]

le centre de trésorerie de l'Alberta. Nous travaillons avec des compagnies d'assurances pour voir comment nous pourrions avoir accès à une partie de cet argent pour appuyer les exportations canadiennes, et nous faisons des progrès à cet égard.

Nous avons mis en place une initiative de préfinancement pour l'industrie de l'automobile avec la Banque Royale, la Banque Canadienne Impériale de Commerce, la Banque Toronto-Dominion et ABN AMRO. Nous travaillons plus activement avec les banques commerciales pour élargir ce service.

La Banque Canadienne Impériale de Commerce travaille avec les industries de l'information pour mettre en place des programmes spéciaux pour répondre à leurs besoins, et nous travaillons avec eux. Nous avons un programme de garantie avec eux à cet égard. Nous travaillons également avec d'autres banques.

.1055

Nous avons renforcé notre appui aux petits et moyens exportateurs également. Nous avons accru notre équipe de financement pour ces exportateurs. En fait, nous avions une équipe des exportateurs en plein essor pour les services d'assurance à court terme. Nous avons mis sur pied une autre équipe pour s'occuper des petits prêts aux petits exportateurs, dont les cas sont toujours plus difficiles à régler.

Nous avons accru l'utilisation de la garantie générale sur les créances, qui est un programme que nous avons lancé initialement avec les banques pour appuyer les petites et moyennes entreprises. Depuis, la

[Français]

Caisse Desjardins s'est engagée dans le sens de ce programme. C'est un bon programme qu'on a avec la Caisse, avec la Banque nationale et d'autres banques parce qu'il s'adresse particulièrement aux PME.

[Traduction]

Un autre véhicule que nous avons utilisé, c'est une entreprise qui s'appelle la Northstar, qui a l'appui de la Banque de Montréal, de la Diversification de l'économie de l'Ouest, de la SEE ainsi que des gouvernements de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, et qui est essentiellement structurée pour accorder de petits prêts dans divers pays. Nous les avons appuyés et les banques les ont appuyés pour aider les petites et moyennes entreprises également, plus particulièrement pour essayer de voir comment nous pourrions aider à financer des prêts sur les marchés difficiles. La Northstar est en plein essor à l'heure actuelle. C'est un projet qui a pris un peu de temps à être lancé, mais il est en train de prendre de l'essor à l'heure actuelle. Nous sommes très fiers d'en faire partie, de travailler avec d'autres institutions financières pour réaliser ce projet.

[Français]

Il y a également le programme NatExport, auquel participe la Banque nationale, parce que la clientèle de cette dernière est surtout composée de PME. Le programme s'adresse exclusivement à l'exportation.

[Traduction]

Par ailleurs, nous avons également travaillé en étroite collaboration avec la Corporation commerciale canadienne pour assurer aux exportateurs des services uniformes de notre part de façon à ce qu'ils n'aient pas à transiger avec deux organismes différents. Nos services sont uniformes.

En conclusion, 1996 a été une bonne année. Nous comptons beaucoup sur 1997. Nos chiffres d'affaires canadiens devraient continuer à croître. Nous pensons que le chiffre d'affaires de notre société va sans doute doubler encore une fois au cours des cinq prochaines années. Nous nous préparons à cela en travaillant en étroite collaboration avec les exportateurs. Nous essayons de voir comment nous pouvons être meilleurs, comment nous pouvons réagir plus rapidement. Nous devons garder nos exportateurs satisfaits et nous devons être en mesure de mieux comprendre les marchés internationaux, qui changent fondamentalement, en passant des achats gouvernementaux aux achats du secteur privé.

[Français]

Je vais maintenant demander à M. Neals de faire l'exposé sur le sondage que nous faisons chaque année sur la clientèle afin de vous expliquer ce qui nous guide et comment nous réagissons à ces résultats, et ensuite John Hutchison nous parlera des services que nous avons offerts aux petites et moyennes entreprises.

[Traduction]

Le président: Très bien.

[Français]

M. Labbé: Nous avons un système de diapos. Je sais que le compte rendu du comité n'est pas en mesure de capter les présentations que nous faisons sur diapositives. Nous pourrions donc faire circuler les diapositives après la séance. Vous les avez déjà, je pense.

M. Sauvageau: Est-ce ce document-là?

M. Labbé: Oui.

M. Sauvageau: Donc, on peut suivre sans problème.

[Traduction]

M. Mike Neals (directeur du marketing, Société pour l'expansion des exportations): Merci, monsieur Labbé.

Monsieur le président, membres du comité, bonjour.

Bien comprendre nos exportateurs, nos clients et le milieu des exportateurs en général est une partie essentielle de notre approche stratégique dans la conception et la prestation de nos services. Pour ce faire, nous avons mis en place un programme de recherche très vigoureux qui nous permet de bien comprendre le milieu des exportateurs au Canada.

Notre programme de recherche comporte trois principaux éléments. Le premier est un sondage annuel auprès des clients, afin de mesurer leur satisfaction en ce qui concerne la SEE, et je vous présenterai dans un moment les excellents résultats que nous avons obtenus au cours de ce sondage. Le deuxième élément est un sondage continu que nous faisons auprès de clients potentiels afin de connaître leurs besoins, sondage qui totalise actuellement plus de 9 000 entrevues menées auprès d'entreprises au Canada et qui sert à déterminer quels sont leurs besoins particuliers et comment nous pouvons les aider. Enfin, des évaluations qualitatives de nos initiatives en matière de communication et de nouveaux produits viennent appuyer et compléter nos données quantitatives, ce qui se fait habituellement au sein de groupes types.

.1100

J'aimerais vous parler un peu des paramètres de notre sondage avant de vous en donner les résultats. Nous avons effectué 747 entrevues auprès de nos clients l'an dernier, ce qui donne une marge d'erreur de 2,8 p. 100. Le sondage a été mené entre le 15 octobre et le 13 novembre. Pour faire ce sondage, nous avons retenu les services d'une entreprise indépendante d'étude de marché qui se spécialise dans les entrevues de cadres inter-entreprises avec des points de contact bien définis provenant de nos unités d'affaires.

Nous allons maintenant passer à certains des résultats. L'indice de satisfaction des clients - ou l'ISC, comme nous l'appelons - est un indice composé qui comprend les réponses à deux questions selon une échelle d'évaluation en cinq points. La première concerne la satisfaction générale et la deuxième, la probabilité de recommander la SEE aux associés d'affaires. Nous obtenons l'indice de satisfaction des clients en additionnant les points obtenus pour ces deux questions. Comme vous pouvez le voir sur ces tableaux, l'indice composé est passé de 8,5 en 1995 à 8,8 en 1996.

L'augmentation de la satisfaction générale des clients en 1996 peut être attribuée en grande partie au grand nombre de clients qui nous ont accordé une note parfaite de cinq sur cinq pour ce qui est de leur satisfaction globale. Si on regarde la partie supérieure du tableau, on s'aperçoit que près de quatre clients sur 10 nous ont accordé une note parfaite de cinq sur cinq. Selon les normes de l'industrie, ce genre de cote est exemplaire.

De la même façon, un nombre moins élevé de clients ont exprimé un niveau d'insatisfaction à l'égard de leur service, puisque seulement 4 p. 100 ont dit être plus ou moins satisfaits ou pas du tout satisfaits de notre service.

Au cours de notre sondage, nous mesurons les réactions à plus de 25 différents attributs des services et des produits. Les résultats pour nos principaux attributs sont résumés sur cette diapo. Comme vous le voyez, il y a eu encore une fois une amélioration des cotes pour ces principaux attributs entre 1995 et 1996.

Pour les attributs qui comptent le plus pour nos clients - c'est-à-dire le délai de réponse, les produits adaptés aux besoins de nos clients, les communications, et la volonté de prendre des risques - il y a eu une amélioration entre 1995 et 1996. Pour le prix, la satisfaction n'a pas changé au cours de cette période de deux ans.

Comme M. Labbé l'a mentionné, un objectif important pour la SEE consiste à constamment améliorer la satisfaction des clients, et cela se reflète également dans les résultats, puisque plus de deux clients sur trois ont indiqué que nos services s'étaient améliorés par rapport à l'année précédente. Par contre, seulement 2,8 p. 100 ont dit que les niveaux des services avaient diminué. C'est deux fois moins que l'année précédente. Nous reconnaissons que même si nos cotes sont généralement élevées et indiquent une tendance à la hausse, nous devons être conscients du fait que l'amélioration jouera toujours un rôle important dans notre programme.

Si on regarde les cotes données aux attributs du service, ce tableau résume plus en détail les réactions aux divers aspects de notre service. Comme on peut le voir, nous avons reçu une cote de plus de 90 p. 100 en ce qui concerne notre professionnalisme, les connaissances des employés, le fait que nous soyons présents sur les marchés. Nous avons reçu également une cote élevée en ce qui concerne l'appui du gouvernement, l'accessibilité, le délai de réponse, les produits adaptés aux besoins de nos exportateurs, la documentation, les communications. Nous avons reçu des cotes relativement moins élevées, mais tout de même assez élevées, pour ce qui est du partage des compétences, de la compréhension des affaires, de la volonté de prendre des risques et des prix. Je dois ajouter que la cote de 62 p. 100 à l'égard des prix dans ce genre de recherche peut quand même être considérée comme étant très élevée.

Le président: Je n'aime pas vous interrompre, mais si les députés veulent poser une question au sujet d'un point bien précis concernant une diapositive, il vaudrait peut-être mieux qu'ils le fassent tout de suite, avant que la diapositive disparaisse.

Dans la même veine, je voulais vous demander si nous... Lorsque nous parlons aux gens d'affaires, particulièrement aux petits et moyens exportateurs, de toute évidence c'est surtout au sujet des deux derniers attributs, la volonté de prendre des risques et les prix, que la plupart des gens accrochent. Avez-vous une idée de la façon dont ces résultats se comparent au reste du secteur bancaire pour ce qui est de la comparaison avec l'industrie ou autre? Parce que c'est l'autre commentaire que nous avons entendu lorsque nous avons préparé notre rapport: certains ont laissé entendre que la SEE les évinçait en quelque sorte de certains domaines dans lesquels ils aimeraient bien se lancer. Il s'agit donc de deux points sur lesquels les membres du comité aimeraient peut-être avoir un peu plus de détails.

.1105

M. Neals: Monsieur le président, j'ai effectivement certains résultats qui vous montreront spécifiquement comment les petites entreprises ont réagi aux prix et à la volonté de prendre des risques. Je vais vous montrer cela dans une seconde.

Le président: Cela serait très utile, merci.

M. Neals: En ce qui concerne les banques, elles hésitent beaucoup à nous faire part de ce genre de données.

Le président: J'imagine que n'importe quelle banque fait ce genre de travail interne.

M. Neals: Oui, un genre de travail très semblable.

Le président: Nous pourrions peut-être envoyer cela au Comité de l'industrie et leur suggérer de demander aux grandes banques ce qu'elles font.

Des voix: Oh, oh!

M. Neals: Pour comprendre la satisfaction des clients, il est important d'évaluer leur satisfaction par rapport aux attentes. Non seulement nous mesurons la satisfaction par rapport à chaque attribut du service, mais nous mesurons également l'importance de cet attribut. Donc, la différence entre les attentes et la satisfaction est ce que nous appelons l'écart de performance. On retrouve sur ce tableau les écarts de performance. À partir de la gauche, il n'y a aucun écart entre les attentes et la satisfaction, et plus on va vers la droite, plus les écarts sont importants.

Par exemple, pour ce qui est des communications, des produits et des services, nos cotes de satisfaction dépassent en fait les attentes. Ensuite, si on regarde à droite, il y a encore un plus grand écart de performance, si vous voulez, pour ce qui est des prix, de la volonté de prendre des risques et du délai de réponse.

M. Labbé: Monsieur le président, j'aimerais ajouter qu'il est important de comprendre que nous tentons de diminuer ces écarts. Si nous vous avions montré le même tableau pour 1993, par exemple, vous auriez constaté que l'écart était beaucoup plus grand à l'époque. Nous tentons donc de diminuer cet écart, c'est-à-dire que nous tentons essentiellement de comprendre comment nous pouvons mieux répondre aux désirs de nos clients. C'est ce qui nous motive, essayer de rétrécir l'écart. Donc, l'écart le plus important...

Le président: Nous pourrons peut-être aborder cette question plus tard, mais il me semble que vous avez dit que vos capitaux... Je veux dire que vos capitaux propres sont vraiment ce qui vous permet de jouer avec votre prix, car lorsque vous empruntez sur le marché, vos marges ne vous permettent pas d'aller au-dessous de votre coût du capital, mais votre avoir propre vous donne une plus grande souplesse pour ce qui est des prix. C'est peut-être là que peut entrer en ligne compte un certain octroi de subventions, comme pour certains de vos concurrents.

M. Labbé: La force de notre exploitation est certainement ce qui nous permet de nous ouvrir à des marchés à risque plus élevé et à des concentrations de risques également, ce qu'un organisme financier normal hésiterait beaucoup à faire. La force de notre bilan est ce qui nous permet de le faire.

Le président: Ce sont donc vos capitaux propres qui influencent également ce phénomène de la volonté de prendre des risques, je présume, pour ce qui est de...

M. Labbé: Certainement.

Le président: Je peux comprendre cela.

M. Neals: J'aimerais passer à la diapositive suivante.

Pour nos plus gros clients, la souplesse et l'adaptation sont des éléments clés pour desservir ces types particuliers de transactions. Par contre, pour les petits exportateurs, un service rapide et facilement accessible est vraiment l'élément clé. Pour ces deux éléments, nos clients ont accordé à la SEE une cote très élevée cette année. Le graphique circulaire de gauche montre que 82 p. 100 de nos gros clients - ceux que nous appelons nos clients qui ne sont pas en essor - estiment que nos produits et services sont suffisamment adaptés pour répondre à leurs besoins particuliers.

De la même façon, neuf de nos petits clients sur 10 estiment que le point de service «guichet» unique uniformisé que nous avons établi est utile pour répondre à leurs besoins particuliers. Ce sont donc des types d'approches très différents qui nous permettent d'obtenir une cote pour le genre de service que nous offrons.

Le président: Le service guichet unique, vous l'avez relié aux services provinciaux également, n'est-ce pas? Je veux dire que c'est l'idée d'un guichet unique. Pour revenir à ce que disaitM. Sauvageau lorsque nous parlions des petites et moyennes entreprises, si je vais dans vos bureaux au centre-ville de Toronto, est-ce que je peux obtenir de l'information sur les services qu'offre le gouvernement ontarien, ou la Banque de développement du Canada - en quelque sorte tout en même temps - ou est-ce que vous envoyez vos employés à ces...?

M. Neals: Oui, nous dirigeons très souvent les clients vers d'autres programmes fédéraux, mais nous avons établi - et je vous le décrirai un peu plus en détail dans une minute - un service centralisé 1-800 spécifiquement conçu pour répondre aux besoins des petits exportateurs. À partir de là, nous dirigeons souvent les entreprises vers d'autres organismes qui appuient également les exportateurs.

.1110

M. Labbé: Aux fins du compte rendu, monsieur le président, lorsque nous parlons de service guichet unique, nous parlons de service guichet unique au sein de la SEE. En d'autres termes, les gens s'adressent à un endroit pour obtenir une réponse à leurs problèmes ou pour se faire diriger rapidement vers un gouvernement provincial ou un autre palier de gouvernement ou un autre organisme qui pourrait mieux s'occuper de leurs problèmes.

Le président: S'ils parlent de confiscation, ils n'ont pas à se rendre à un autre bureau pour en parler, par opposition à l'assurance-risque là-bas, jusqu'à ce qu'ils...

M. Labbé: Oui, c'est cela.

M. Neals: Pour ce qui est de l'image de la SEE auprès de ses clients, au cours du sondage de 1996 nos clients nous ont accordé une cote très élevée également. Comme on peut le voir d'après la barre du haut, 83 p. 100 de nos clients conviennent que la SEE est importante pour la compétitivité de l'économie canadienne. De la même façon, trois clients sur quatre sont d'accord pour dire que la société est orientée vers le client et répond aux besoins de toutes les entreprises, peu en importe la taille. On peut voir qu'en 1996 nos cotes pour ces trois éléments du haut se sont améliorées par rapport à l'année précédente.

Légèrement moins d'exportateurs ont dit que nous nous adaptons rapidement à leurs besoins particuliers. Trente-quatre pour cent pensent que nous sommes peu enclins à prendre des risques, ce qui ne représente pas de changement par rapport à l'année précédente. Un client sur quatre, soit26 p. 100, est d'avis que la société est bureaucratique, ce qui représente une diminution par rapport au pourcentage de 35 p. 100 obtenu l'an dernier. Et seulement 17 p. 100 estiment que la SEE est un assureur ou financier de dernier recours.

Or, si on regarde les données d'un point de vue différent et si on compare les réactions des petits exportateurs à celles des grandes sociétés, un thème qui revient constamment au cours de ce sondage, et en fait dans toutes les études que nous effectuons, c'est que nous recevons constamment une cote de satisfaction et d'approbation plus élevée des petits clients. L'indice que j'ai décrit tout à l'heure était de 8,8 pour les petits clients par rapport à 8,7 pour les grands.

Si on regarde la diapositive suivante, plus spécifiquement les attributs des produits et des services, on peut voir ici, si on regarde la ligne rouge, qui sont les petites entreprises, par rapport à la ligne jaune, qui représentent les clients de la SEE, que les petits clients nous ont donné une cote plus élevée pour ce qui est des prix, de la volonté de prendre des risques, des produits et services et du professionnalisme. Il n'y a pas un seul attribut du service qui a reçu une cote moins élevée de nos petits clients. Cela confirme donc le fait que les petites entreprises nous accordent une cote d'approbation plus élevée.

Pour répondre directement à une étude de marché détaillée que nous avions effectuée il y a quelques années, nous avons mis en place un centre d'appel 1-800 pour répondre spécifiquement aux besoins des petits exportateurs. Le tableau que vous voyez montre les cotes et l'amélioration enregistrée à l'égard de la prestation de ce service au cours des deux dernières années. Encore une fois, si on regarde les lignes rouges, 86 p. 100 de nos petits clients sont satisfaits de la qualité de l'information reçue par l'intermédiaire de ce service; 84 p. 100 sont satisfaits de la rapidité de réponse; 85 p. 100 sont satisfaits de la rapidité de prise des appels. Il est très important pour nous de connaître la satisfaction de nos clients à l'égard de ces attributs du service, et dans tous les cas il y a eu une amélioration par rapport à l'année précédente.

Enfin, si on compare avec d'autres sociétés qui évaluent systématiquement la satisfaction de leurs clients, le rendement de la SEE a été exemplaire. Dans un numéro récent de la revue Fortune, les indices de satisfaction des clients de plus de 200 sociétés ont été publiés. L'indice comparatif de la SEE, 85, nous place dans le 90e percentile des sociétés. Cela signifie que seulement 10 p. 100 des sociétés mentionnées dans cet article de la revue Fortune avaient un indice de satisfaction des clients plus élevé l'an dernier.

En résumé, monsieur le président, les résultats du sondage de la SEE auprès de ses clients montrent des cotes élevées et une amélioration marquée de la satisfaction générale par rapport aux niveaux de 1995. Cela nous permet de conclure que notre nouvelle formule des équipes sectorielles, combinée à notre centre 1-800 pour petites entreprises, reçoit un appui important.

Deuxièmement, les principaux attributs montrent des gains extrêmement importants au cours de la dernière année, particulièrement pour ce qui concerne la volonté de prendre des risques et le délai de réponse. Les petites entreprises exportatrices continuent d'enregistrer des gains importants au Canada.

Enfin, et c'est peut-être ce qu'il y a de plus important, nous nous engageons à continuer d'utiliser ce genre de commentaires pour nous guider dans la conception et la prestation de nos services.

Merci beaucoup.

Le président: Merci. Vous soulevez là des idées très intéressantes. C'était un bon exposé.

J'ai quelques questions, monsieur Labbé, concernant notre rapport sur l'état de la petite et moyenne entreprise. D'après votre expérience, quels sont les marchés que ciblent les petites et moyennes entreprises avec lesquelles vous faites affaire? S'agit-il surtout du marché américain?

.1115

Deuxièmement, si tel est le cas, est-ce qu'on fait quelque chose pour faciliter le financement des créances sur le marché américain? C'est un problème que le comité nous a signalé. Plusieurs petits entrepreneurs nous ont dit: écoutez, nous avons du mal à obtenir des crédits de roulement auprès des banques, et si les créances américaines pouvaient être traitées de la même façon que les créances canadiennes, ce qui serait une chose sensée dans le contexte de l'ALENA, ou même les créances mexicaines... Y a-t-il moyen de faciliter cela? Cela faciliterait les prêts aux petites et moyennes entreprises. Voilà pour le marché américain.

Constatez-vous qu'il y a de plus en plus de petites et moyennes entreprises prenant pied sur les marchés naissants dont vous avez parlé, ou ces nouveaux marchés sont-ils le domaine réservé des grandes entreprises qui ont les moyens de prendre des risques?

M. John Hutchison (vice-président, Service aux petites et moyennes entreprises, Société pour l'expansion des exportations): Puis-je répondre à votre question? En fait, j'ai quelques diapositives sur les petites et moyennes entreprises aussi, et quelques-unes d'entre elles portent sur ces problèmes en particulier.

Le président: Pardonnez-moi. Je ne savais pas qu'il vous restait un exposé à faire. Allez-y, faites votre exposé.

M. Labbé: Nous y reviendrons, mais en deux mots, les petites et moyennes entreprises ne se retrouvent pas toutes sur le marché américain. C'est évidemment le plus grand débouché pour tout le monde et c'est un marché très attrayant pour l'exportation, mais l'on voit de plus en plus de petites et moyennes entreprises ailleurs dans le monde, ce qui est très encourageant.

Autre chose, plusieurs petites et moyennes entreprises prennent de l'expansion, si vous voulez, on les voit grandir, ce qui est une autre très bonne chose. Mais nous avons pour vous des diapositives plus détaillées à ce sujet.

Le président: Nous reviendrons à notre chapitre sur le multiculturalisme des petites et moyennes entreprises. Vous avez parlé de la Banque nationale. La liaison québécoise avec la Banque nationale et la SEE s'intéresse-t-elle davantage aux compagnies de la francophonie? Y a-t-il moyen d'agir ici?

M. Labbé: Je ne dirais pas francophonie.

[Français]

Ce qui distingue la province de Québec, j'ai l'impression, c'est qu'il y a une plus forte variété d'entreprises; il y a beaucoup plus de PME, et la Banque nationale s'est organisée pour les servir. Il y a également de grandes entreprises, mais la réalité est que les entreprises québécoises ne se concentrent pas exclusivement sur les pays francophones. On voit les entreprises québécoises, peut-être même en proportion plus grande, dans tous les pays du monde. En ce qui a trait à l'exportation, elles sont très dynamiques.

Le président: Elles sont aussi beaucoup axées sur New York et la partie des États-Unis proche de la frontière québécoise.

M. Labbé: Il y a une plus forte concentration dans le secteur nord-est des États-Unis, mais on les retrouve partout aux États-Unis.

Le président: D'accord.

[Traduction]

Monsieur Hutchison.

M. Hutchison: Nous tenons à vous dire exactement ce que nous faisons pour les petites et moyennes entreprises.

Il y a tant de définitions de ce que sont les petites ou moyennes entreprises, mais strictement à titre d'information, voici comment nous les définissons à la SEE - et c'est la définition que nous employons pour distinguer les entreprises, et cela nous permet aussi d'établir plus facilement des comparaisons avec les données de Statistique Canada. Une petite entreprise est une compagnie dont le chiffre d'affaires est inférieur à 5 millions de dollars, une entreprise moyenne à 25 millions de dollars et une grande entreprise vend pour plus de 25 millions de dollars. Voilà la définition de la SEE, et toutes nos données sont fondées là-dessus.

Nous avons un autre groupe qui s'occupe des nouveaux exportateurs. Vous mentionnez dans votre rapport, l'équipe des nouveaux exportateurs, et il s'agit de petites et moyennes entreprises - donc qui vendent pour moins de 25 millions de dollars par année - et qui exportent pour moins d'un million de dollars par année, et ces entreprises représentent 56 p. 100 de la clientèle de la SEE; 85 p. 100 sont des petites et moyennes entreprises, et 56 p. 100 se retrouvent dans cette toute petite catégorie.

Comme Mike l'a dit, nous sondons constamment nos clients pour connaître leurs besoins. Nous avons envoyé plus de 6 000 questionnaires aux petites et moyennes entreprises pour déterminer exactement la façon dont nous pouvons le mieux les aider. En résumé, quatre grandes idées ont été exprimées: les entreprises veulent avoir un accès facile et rapide aux décideurs; elles ne veulent pas d'informations superflues; elles ne tolèrent pas les formalités administratives; et elles veulent des décisions rapides. Nous avons donc fondé nos programmes de prestations sur ces exigences, et nous avons connu quelque succès à cet égard.

.1120

Le Centre d'appel de l'équipe des exportateurs en essor a été conçu expressément pour ce genre de choses, et nous aimons surprendre agréablement nos exportateurs de temps à autre. Par exemple, nous avons reçu la semaine dernière un appel d'un de nos clients à Edmonton. Ce monsieur n'en revenait pas. À 20 heures, la veille, il était resté au bureau et il nous avait envoyé une télécopie nous demandant d'approuver une marge de crédit de 50 000 $ pour un acheteur aux États-Unis. Il est rentré à son bureau le lendemain matin à 8 h 30, et l'approbation l'attendait sur son bureau. Nous avons bien sûr profité du décalage horaire de deux heures, mais c'est le genre de service rapide que nous visons. D'ailleurs, cette équipe donne 66 p. 100 de ses réponses aux demandes de crédit dans les 24 heures, et le délai de réponse moyen est d'un jour et demi.

Comme je l'ai dit, cette équipe dessert presque 60 p. 100 des clients de la Société. Il s'agit de très petites entreprises, d'entreprises qui exportent jusqu'à un million de dollars, mais aussi d'entreprises qui exportent pour 100 000 $ ou même moins par année. Nous les desservons toutes.

L'un de nos buts est de les aider à croître. Chose intéressante, l'an dernier, 139 d'entre elles ont connu une expansion des exportations telle qu'elles n'ont plus droit à notre numéro sans frais et qu'elles sont maintenant desservies par d'autres équipes. Pour nous, c'est un grand succès.

M. Sauvageau: Puis-je poser une question?

[Français]

Le président: Oui.

M. Sauvageau: Je m'excuse d'interrompre votre présentation. Étant donné qu'on parle du rapport sur les PME exportatrices, j'aurais quelques questions à vous poser. Cela m'intéresse beaucoup.

Grosso modo, quel pourcentage de vos efforts, de vos équipements, de vos installations de votre aide consacrez-vous aux PME par rapport aux grandes entreprises?

On a compris plus tôt ce qu'était, selon vous, la définition d'une PME et celle d'une grande entreprise. Une petite ou moyenne entreprise est une entreprise qui a un chiffre d'affaires de moins de cinq millions de dollars. Une grande entreprise, selon la SEE, a un chiffre d'affaires de plus de25 millions de dollars.

Vous avez développé beaucoup de services pour aider les PME exportatrices, comme l'équipe des exportateurs en essor ou la ligne 1-800, mais peut-on dire que 80 p. 100 de l'argent va aux grandes entreprises et 20 p. 100, aux PME? Comment peut-on faire ce calcul-là?

M. Hutchison: Je crois que la réponse la plus simple est de dire que nous sommes prêts à consacrer suffisamment de nos ressources aux PME pour satisfaire à la demande.

Un certain pourcentage est disponible pour les grandes entreprises et un autre pour les PME. Nous avons augmenté les sommes consacrées à l'aide aux PME. Je ne dis pas qu'il s'agit d'un fonds sans limite, mais nous sommes prêts à satisfaire à toute la demande.

Notre défi le plus grand est d'informer les PME du fait que nous sommes là pour les aider. Donc, je peux dire que le pourcentage du volume de soutien... Notre soutien a été de l'ordre de 3,8 milliards de dollars l'année dernière. De tous les services fédéraux, c'est le plus important des programmes de soutien aux PME. Nous sommes prêts à faire tout le nécessaire pour augmenter ce chiffre.

.1125

M. Sauvageau: Je ne suis pas convaincu que j'ai bien compris la réponse. Des grandes entreprises qui ont des chiffres d'affaires de plus de 25 millions de dollars, il ne doit pas y en avoir beaucoup.

M. Labbé: Elles représentent 15 p. 100 de notre clientèle.

M. Sauvageau: Je pense à SNC, à Téléglobe Canada et à Bombardier. Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que ces gens-là ont une certaine expertise internationale. Donc, ils ont peut-être un peu moins besoin des services de la SEE en ce qui a trait à l'expertise. Cependant, ils ont peut-être besoin de vos services d'assurance ou autres.

Les PME, elles, ont besoin d'encadrement. Malgré la bonne volonté que vous démontrez - et je ne désire pas vous faire un procès d'intention - , n'y aurait-il pas possibilité d'augmenter l'aide que vous leur offrez? Vous dites que vous tentez de répondre à la demande. C'est un cercle vicieux parce que les gens qui vous connaissent vous aiment. C'est ce que vous nous démontrez avec de multiples tableaux à l'appui. Généralement, les gens qui vous connaissent apprécient le travail que vous faites, mais y a-t-il un sondage qui démontre combien de PME vous connaissent?

De notre côté, avec le rapport sur les PME exportatrices, nous avons tenté de voir de quelle façon les PME pouvaient avoir accès à des programmes qui pourraient les aider à exporter. Oui, les2 500 ou 3 000 PME qui font affaire avec la SEE sont satisfaites de ces programmes, mais vous êtes responsables du marketing et de la publicité. De quelle façon tente-t-on de pénétrer la PME qui veut faire de l'exportation? Je suis allé vous voir à Montréal pour me faire expliquer les services de la SEE et on me les a expliqués en me donnant des exemples de PME de ma circonscription. Vous êtes très professionnels et vous avez fait un très bon travail. Je ne vous critique pas à ce niveau-là. Mais de quelle façon, en ce qui a trait au marketing et à la publicité, essaie-t-on de sonner la cloche des PME qui veulent faire de l'exportation pour leur faire savoir que vous existez? Comment collaborez-vous avec les autres services pour aider les PME qui font de l'exportation?

M. Labbé: Vous couvrez un tableau assez grand. Je pense que le comité se préoccupait aussi de la duplication des services.

M. Sauvageau: Oui.

M. Labbé: La SEE s'est concentrée sur l'offre de services de soutien de financement ou de garantie. Notre défi est d'identifier et de rejoindre ces entreprises et de leur faire comprendre que nous sommes là pour les servir. Pour ce faire, on a évidemment recours à la publicité, mais on fait aussi des envois directs aux entreprises pour essayer de leur faire comprendre ce que nous faisons et comment nous pouvons répondre à leurs besoins et leur dire que tout ce qu'elles ont à faire, c'est appeler le numéro 1-800. C'est comme cela que nous essayons de rejoindre ces entreprises.

Une très petite entreprise qui a fait une transaction à l'exportation va peut-être aller à sa banque pour voir si c'est une transaction à l'exportation qui se fait par le moyen d'un accréditif. Elle n'a besoin ni d'assurance-crédit ni d'un autre service. C'est une transaction qui va se faire sans nous. Dans ces cas-là, nous essayons quand même de rejoindre ces entreprises pour leur dire qu'elles peuvent nous appeler si elles ont un problème. Si leur défi n'est est pas un de financement, on va les renvoyer à un autre service du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial pour qu'il puisse les aider.

Deuxièmement, avec tout le feedback que nous avons de notre clientèle et de tous les autres, nous essayons de voir comment nous pouvons nous organiser pour mieux les aider. À notre avis, l'important pour les entreprises est qu'elles peuvent prendre le téléphone et nous appeler. Elles ne cherchent pas nécessairement quelqu'un qui va se présenter chez eux pour essayer de leur expliquer ce qu'elles doivent faire.

.1130

Dans la conception de nos services, nous nous sommes appliqués à voir comment nous pouvions nous organiser pour livrer ces services de la façon la plus facile, la plus transparente et la plus rapide pour l'exportateur. Évidemment, il y en a qui sont plus ou moins bien informées sur ce qu'il faut faire pour atteindre le marché de l'exportation. C'est là qu'on se fie aux autres programmes du gouvernement et de la Chambre de commerce, par exemple, qui a un programme de formation visant à former les entreprises à faire de l'exportation.

Une fois qu'elles ont fait leurs transactions ou sont prêtes à faire leurs transactions à l'exportation, nous sommes en mesure d'intervenir pour les aider.

M. Sauvageau: Me permettez-vous une autre question, monsieur le président? Je vous pose la question, mais je ne veux pas faire de politique ou de sectarisme.

On dit dans les rapport sur les PME exportatrices qu'on doit créer un guide ou un guichet unique pour aider les PME qui veulent faire de l'exportation. Au Québec, il y a un guide de ce genre. Si je me rappelle bien, dans les suggestions et les recommandations, on a proposé qu'un tel guide soit fait dans les provinces pour aider les PME à faire de l'exportation.

Que je sache, cela n'existe pas dans les autres provinces. En tout cas, on n'en a pas trouvé. Croyez-vous que le guide qui existe au Québec, qui est accessible aux PME exportatrices et qui est assez complet pour leur permettre de faire un tour d'horizon des services qui leur sont offerts, pourrait être reproduit pour l'ensemble canadien?

M. Labbé: Honnêtement, je ne suis pas en mesure de porter un jugement sur le guide du Québec ou sur les autres provinces parce que je ne les connais pas assez bien.

Je vais être très honnête avec vous. Je ne sais pas si vous l'avez vu aujourd'hui dans la revue de la SEE, mais nous avons essayé de mettre sur pied un programme sur les services disponibles. Cependant, il est certain - et cela a toujours été ma conviction - qu'il y a un manque de connaissances, un manque de formation chez les entreprises canadiennes en général pour les défis qu'elles doivent surmonter pour faire de l'exportation d'une façon professionnelle.

Il est certain que, depuis cinq ans, il y a eu une très forte amélioration. On n'a qu'à regarder le nombre d'entreprises qui ont participé à nos missions en Asie ou même aux programmes de promotion de développement au Mexique et ailleurs. Il y a une très forte poussée de la part des entreprises canadiennes vers l'exportation et, de plus en plus, on constate qu'elles ont une meilleure formation et une meilleure connaissance dans le domaine, mais de là à dire que nous sommes parfaits, il y a un gros pas. Il y a beaucoup de travail à faire de ce côté-là et, honnêtement, nous nous fions aux programmes mis en place par les autres ordres de gouvernement ou agences gouvernementales pour faire ce travail-là.

Ce n'est pas un travail dont nous nous occupons parce que si nous voulions le faire, à ce moment-là, nous entrerions dans un monde de duplication. Je ne suis pas convaincu que la SEE, en dépit de toutes ses connaissances du marché d'exportation, est la mieux placée pour aider les entreprises à acquérir les connaissances nécessaires à ce genre de travail.

M. Sauvageau: Je vous remercie. Je vais vous laisser continuer et je vous poserai d'autres questions par la suite.

Le président: J'aimerais savoir s'il y a encore des petites et moyennes entreprises dans le domaine des services qui font appel à votre expertise, parce qu'il me semble que c'est là qu'on devrait développer nos activités. C'est dans l'exportation de services que la Société pourrait être bien utile aux Canadiens, parce que vous avez déjà développé une expertise dans ce domaine.

[Traduction]

M. Hutchison: Je tiens à mentionner deux aspects importants du Centre d'appel de l'équipe des exportateurs en essor. L'un, c'est que les gens qui répondent au téléphone sont des décideurs. Ce sont des souscripteurs. Ils peuvent approuver les limites de crédit-acheteur, mettre en place des polices d'assurance et approuver les marges de crédit. La vaste majorité des personnes que nous rejoignons par ce centre d'appel, les compagnies qui exportent pour moins d'un million de dollars, sont des entreprises qui ont recours à l'assurance-crédit à l'exportation et dont les délais de paiement sont à court terme. Ces conditions peuvent être mises en place très rapidement.

.1135

Il est un autre aspect de la formation de ces souscripteurs, et c'est l'un de leurs outils les plus importants, et c'est la documentation sur les autres programmes qui existent, qui sont provinciaux ou fédéraux, documentation qu'on peut obtenir auprès des banques. Si une entreprise nous dit qu'elle a des difficultés de crédit, nous pouvons l'orienter vers le service-crédit de sa banque, d'où elle peut obtenir les réponses qu'il lui faut. S'il faut l'orienter vers la SEE parce qu'elle a besoin de financement, nous pouvons le faire aussi.

Le service d'aiguillage - ce n'est pas simplement un numéro de téléphone - explique ce que notre programme fait, et nous oriente vers la porte à laquelle vous devez frapper. Plusieurs compagnies nous rappellent pour nous remercier de leur avoir donné ce numéro de téléphone; c'était le service qu'elles attendaient.

L'une de nos nouvelles initiatives les plus fascinantes de 1996 a été la création de la nouvelle équipe de services financiers aux petites et moyennes entreprises qui aident les petits et moyens exportateurs de biens et de services. Dans nos rapports avec ces clients, nous avons constaté que ce qui marche particulièrement bien, c'est la qualité du service et la réceptivité totale des souscripteurs aux besoins des petits entrepreneurs. Si la même personne a sur les bras un gros contrat et un petit contrat au même moment, c'est naturellement le gros contrat qui retient toute l'attention.

Nous avons donc créé un service qui a pour fonction de trouver des solutions. Ce qui ne veut pas dire prêter nous-mêmes, mais nous les orientons vers la Corporation commerciale canadienne, et nous aidons la CCC à mettre en place une solution de financement. Ou nous allons avec l'entrepreneur chez Northstar et nous disons: Vous pouvez faire ça très vite pour nous; lançons l'affaire.

Cette équipe a également pour objectif de simplifier les choses et de trouver des outils de financement plus simples. Pour un prêt de 2 millions de dollars, il en coûte moins en honoraires d'avocat que pour un prêt de 200 millions de dollars. Ce groupe vise, et il y réussit admirablement bien, à simplifier les formalités et à appliquer les mesures de diligence raisonnable selon l'importance de chaque prêt.

Lors de notre dernière comparution, nous vous avons parlé de la création de la MARG. La MARG, soit la Garantie générale sur les créances, a été lancée en collaboration avec les banques de l'annexe A et la Caisse centrale Desjardins en mars. Nous venons tout juste d'obtenir l'adhésion du Conseil du Trésor de l'Alberta - je pense que le communiqué de presse a été rendu public hier - qui vient s'ajouter à la liste de nos institutions financières.

En 1996, nous avons mis en place 61 garanties dans le cadre de la MARG. Il s'agit d'entreprises qui ont obtenu ainsi des marges de crédit. Monsieur le président, vous aviez une question à ce sujet. La MARG leur permet d'obtenir des crédits pour leurs créances étrangères. D'après nos sondages auprès de ces clients, c'était là un outil très important qui les aidait à obtenir ce financement supplémentaire.

Il y a eu croissance depuis, et on assiste à une croissance lente mais régulière. Nous nous servons de deux méthodes pour faire connaître ce programme. L'une consiste à nous adresser aux banques et à leur demander de faire connaître le programme. Nous avons formé aussi des directeurs de comptes. Nous nous sommes également adressés directement aux exportateurs par courrier pour leur faire connaître le programme, en leur demandant de s'adresser à leurs banques pour obtenir plus d'information.

.1140

Le président: Est-ce que les frais varient selon les risques que présentent les marchés? Une garantie américaine coûterait ainsi beaucoup moins cher qu'une garantie marocaine, ou quelque chose du genre?

M. Hutchison: Non. Nous procédons sur une base actuarielle. Les banques classent les risques en catégories un, deux ou trois, et nous établissons le taux sur cette base.

Le président: D'accord.

M. Hutchison: M. Labbé a parlé du partenariat avec Northstar et d'autres institutions financières, et cela demeure un volet important de notre prestation.

Un détail ici, mais qui indique le genre de choses que nous sommes disposés à faire; nous avons mis en place une politique-cadre en collaboration avec le Wood Products Group, groupe d'exportateurs de produits du bois des Maritimes et de l'est du Québec, qui pourront ainsi s'adresser à ce groupe et avoir une seule politique.

Je crois que le tableau suivant est explicite. J'ai dit que nous avions pour 3,8 milliards de dollars, alors que ce chiffre n'était que de 2,8 milliards de dollars l'an dernier, et le nombre de petites et moyennes entreprises clientes est passé d'un peu plus de 2 000 l'an dernier à 2 500. Nous sommes très fiers de cela.

Ce qu'on dit ici est assez évident, mais 85 p. 100 de nos clients sont de petites et moyennes entreprises. Elles représentent 17 p. 100 de notre chiffre d'affaires.

Encore là, monsieur le président, vous posiez une question sur le mélange des produits dans les pays... Trois-quarts des entreprises que nous soutenons ont eu recours à notre programme d'assurance-crédit à court terme. Le quart qui restait se partageait l'assurance à moyen terme, le financement à moyen terme, l'assurance-investissement à l'étranger et l'assurance-caution de bonne fin, qui nous permet de mettre en place des garanties de remboursement.

Le président: Les petites et moyennes entreprises soumissionnent sur les marchés étrangers.

M. Hutchison: Oui.

Le président: Il s'agit aussi habituellement d'un échange de biens et de services.

M. Hutchison: Oui. Il y a sûrement des services dans ces chiffres-là. Il ne s'agit pas uniquement d'exportateurs de biens.

Le président: On n'arrive jamais à comprendre qui fait quoi ici. Personne d'autre ne comprend non plus.

M. Labbé: Le fait est qu'il y a beaucoup de choses qui changent ici, et vous allez constater que de plus en plus, les fournisseurs doivent fournir à la fois du matériel et des services. Telle est la nature de ce marché en évolution, et voilà pourquoi l'expérience internationale devient si importante.

Je vais répondre à l'une des questions qui a été posée il y a quelques instants parce qu'elle s'insère tout à fait bien dans ce sujet.

M. Hutchison: Monsieur le président, vous vouliez savoir où vont nos entreprises. Pour un peu plus de 50 p. 100 de nos clients, nous avons financé des ventes aux États-Unis. Comparons cela au volume d'exportations canadiennes aux États-Unis qui est d'environ 82 p. 100. Il y a d'autres marchés industriels qui sont assez grands, mais vous allez constater qu'un quart du financement est destiné à la région Asie-Pacifique, à l'Amérique latine, et à d'autres marchés, qui comprennent l'Europe orientale, le Moyen-Orient et l'Afrique. Il y a donc une grande diversité ici, et chose certaine, les petits entrepreneurs ont les yeux rivés sur le monde entier, et pas seulement sur les États-Unis.

[Français]

M. Sauvageau: Comment exporte-t-on au Canada?

M. Hutchison: Comme M. Labbé l'a mentionné, nous avons la possibilité d'assurer les ventes intérieures pour les exportateurs, parce qu'une perte pour un exportateur, même au Canada, peut...

[Traduction]

Enfin, je tiens à vous dire quel est notre numéro pour que vous puissiez le communiquer à vos électeurs que cela intéresse. Nous voulons que le plus grand nombre de gens appellent à ce numéro.

Le président: Quel est ce numéro sans frais?

M. Hutchison: C'est le 1-800-850-9626.

Le président: Je voulais seulement qu'il figure au procès-verbal. Je ne suis pas encore aveugle.

M. Hutchison: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Labbé, voulez-vous résumer rapidement votre présentation?

M. Labbé: On parle beaucoup de la petite et de la moyenne entreprise. On parle beaucoup de savoir. L'une des choses les plus importantes, et on le voit de plus en plus, comme je le dis, c'est que la petite et moyenne entreprise doit être présente sur des créneaux précis pour comprendre ce qui se passe. Les Canadiens doivent avoir une approche plus internationale.

.1145

J'ai été dans l'exportation à une certaine époque, et nous avions des fermiers de la Saskatchewan qui formaient des fermiers en Algérie, au Soudan, et tout le reste. Les gens exportent leurs compétences.

L'une des anecdotes intéressantes que je raconte tout le temps, c'est que j'étais à l'aéroport de Montréal un dimanche après-midi, juste avant que Bombardier ne livre son premier avion à réaction régional à la Lufthansa CityLine. J'avais été invité à monter à bord de l'avion. Il y avait là un jeune homme qui travaillait le dimanche après-midi, qui apportait la dernière touche à cet avion. Je suis allé lui parler et je l'ai félicité pour sa diligence parce qu'il travaillait un dimanche après-midi alors que sa famille, comme je le croyais, devait l'attendre. Je lui ai demandé d'où il était.

[Français]

Il venait de Valcourt. Alors, je lui ai dit: «J'imagine que votre femme et vos enfants vous attendent à Valcourt.» Il m'a dit: «Non, j'habite maintenant dans le sud des États-Unis, à Wichita.» Il m'a dit qu'il était en train de montrer aux Américains comment installer ces choses-là dans les avions.

[Traduction]

Donc lorsqu'on parle de savoir, lorsqu'on parle d'expérience, lorsqu'on parle de transfert de services, lorsqu'on parle d'occasions, toutes nos entreprises... et les grandes entreprises font cela de plus en plus aussi... font venir des Canadiens qui ont l'expertise voulue, afin de pouvoir livrer ces services sur les marchés étrangers, qui est un élément essentiel de l'avenir. Je pense que nous réussissons très bien de ce côté.

[Français]

Le président: Merci bien. Monsieur Sauvageau.

M. Sauvageau: Plus tôt, j'ai posé des questions que je jugeais gentilles. Maintenant j'en ai d'un peu moins gentilles. J'espère qu'on va quand même conserver notre amitié.

Mes deux premières questions ont trait aux critères environnementaux dans le cadre de l'accès aux prêts ou aux assurances. On pense au CANDU ou à d'autres produits. La SEE a-t-elle l'intention de faire à peu près comme l'agence de crédit à l'exportation américaine en ce qui a trait aux normes environnementales?

On a entendu dire qu'il y avait des négociations avec l'OCDE afin d'appuyer des entreprises qui devraient à tout le moins respecter les normes environnementales des pays dans lesquels ils vont s'établir. On fait la promotion du développement durable, mais ce n'est pas seulement dans notre cour qu'il faut le faire. Comment la SEE agit-elle ou se rend-elle responsable face à cet aspect-là?

Ma deuxième question porte sur l'Algérie. Vous avez dit que vous aviez accordé des prêts ou participé à des activités dans plus de 137 pays. La situation politique des pays influe-t-elle au niveau des grades 1, 2 et 3 seulement en ce qui a trait aux prêts ou si certaines entreprises peuvent se voir refuser à certains moments d'exporter dans ces pays-là? Je pense à l'Algérie. Vous avez établi un mécanisme de 170 millions de dollars américains pour aider les PME à aller vers ce pays-là.

M. Labbé: Permettez-moi de répondre à la question sur la situation politique en premier lieu. Il est certain que la situation politique dans un pays affecte non seulement la réputation de ce pays mais aussi sa capacité à rembourser ses dettes. Évidemment, lorsque nous vendons à un gouvernement ou à un État instable - je ne parle pas nécessairement de l'Algérie - , le problème du remboursement devient beaucoup plus complexe. Certains pays comme l'URSS, même s'il en reste des parties, disparaissent dans le contexte actuel.

Donc, il est évident que nous devons considérer la situation du pays, sa stabilité politique et également son orientation économique pour savoir si c'est un pays à qui nous sommes prêts à prêter. Il y a des pays auxquels nous ne sommes pas ouverts. On fait une distinction entre le court et le moyen terme et on fait souvent une distinction entre la structure des prêts, parce qu'il y a des montages qui peuvent être faits même dans un pays moins certain, où les revenus sont captés à l'extérieur et où on peut quand même être assurés du remboursement du prêt.

Tous ces facteurs entrent en jeu. Lorsque la stabilité politique d'un pays se détériore, il faut être prudent et essayer de limiter dans une certaine mesure les engagements que nous prenons vis-à-vis de ces pays-là.

.1150

Cela joue, et il y a certains pays qui n'ont pas rempli par le passé leurs obligations de remboursement. Il est bien difficile de leur accorder d'autres prêts lorsqu'ils ne remboursent pas les prêts qui leur ont déjà été accordés. Dans beaucoup de ces cas-là, nous ne sommes pas ouverts.

Il y a quand même possibilité pour le gouvernement canadien, pour des raisons économiques et politiques d'un plus grand ordre, de dire: «Eh bien, on va le faire sur le compte du Canada.» C'est une petite portion du chiffre d'affaires, qui n'est pas comprise dans les chiffres que nous vous avons donnés aujourd'hui. L'année dernière, le compte du Canada représentait, je pense, 2,5 p. 100 du chiffre total de la Société. Ce compte sert dans ces situations très difficiles ou dans des situations où le pays est bon, mais où le prêt est trop gros pour la Société. C'est le cas, par exemple, des centrales nucléaires en Chine. Nous le faisons pour le gouvernement parce que c'est trop gros pour la Société.

Quant à la question environnementale, elle est évidemment très importante. Dans un monde idéal, tout le monde respecterait les normes. Ce que nous essayons de faire dans le contexte de l'OCDE, c'est d'en arriver à des normes qui soient bien respectées et acceptées par tout le monde. Malheureusement, à ce jour, on n'a pas réussi à avoir cette entente. J'ai l'impression qu'il y a d'autres mesures qui vont être prises et qu'on va encore essayer d'en arriver à une entente là-dessus, mais cela tarde, franchement.

Dans ce contexte-là, le gouvernement canadien cherche à s'assurer, d'une part, qu'on respecte les questions environnementales et, d'autre part, que nous ne sommes pas exclus parce que nous imposons des normes plus rigides que d'autres pays.

Lorsque nous faisons l'appréciation d'un investissement, la question environnementale est importante pour nous. Si c'est un projet qui aura des conséquences négatives, cela va affecter la rentabilité du projet et donc le remboursement.

Donc, nous tenons compte de ces choses-là dans notre appréciation de la viabilité du projet. Également, nous portons une très grande attention à la réputation des entreprises qui font les offres de projets. Ces facteurs-là entrent également en considération dans notre décision d'accorder ou non le prêt.

Dans le cas de la Chine, comme vous le savez, il y a une cause qui est engagée. Je ne tiens pas à me prononcer là-dessus. Le gouvernement avait décidé il y a longtemps que la SEE était exemptée des règles qui s'appliquaient au Canada, mais nous devons quand même nous assurer que le projet lui-même est viable et respecte le plus possible les normes environnementales.

M. Sauvageau: C'est la même chose au niveau des autres normes sociales. J'ai pensé à cette question-là pendant que vous répondiez à celle sur les normes environnementales. C'est la même chose au niveau du travail des enfants. Vos prêts sont faits en fonction d'une réalité sociale canadienne à l'étranger. Des erreurs pourraient arriver, mais nous ne souhaitons pas qu'une entreprise qui exploite les enfants bénéficie d'un prêt de la SEE. C'est la même chose au niveau environnemental.

Donc, tous ces aspects environnementaux et sociaux sont pris en considération avant que la SEE prenne une décision pour les entreprises.

M. Labbé: Pour les plus grandes questions, celles d'ordre politique ou macropolitique, nous sommes guidés par la politique du gouvernement du Canada.

Le président: Pour la Birmanie, par exemple, ce serait une question, de même que pour le Nigeria. Ce seraient des hommes politiques différents.

[Traduction]

Une dernière question, après quoi nous devrons ajourner.

Monsieur Labbé, vous avez mentionné l'OCDE. Je sais qu'il existe ce code de l'OCDE sur les taux débiteurs qui interdit la concurrence inéquitable entre les divers organismes gouvernementaux, et vous êtes l'un de ceux-là. Vous dites qu'on vous impose des entraves que les autres ne connaissent pas, qui reçoivent plus d'argent des gouvernements que vous. Comment vous débrouillez-vous du point de vue de la concurrence globale? Je sais que le Canada veut s'assurer que ça marche bien, mais on entend dire que si la France ou les États-Unis trichent... Il y a probablement quelqu'un qui dit que nous trichons aussi.

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M. Labbé: C'est un contentieux qui perdure. Chose certaine, il y a eu des améliorations au sein de l'OCDE, et je crois qu'on voit aujourd'hui beaucoup moins de financement de faveur qu'il y a peut-être dix ans.

Nous avons ce contentieux qui n'en finit plus avec l'OCDE parce que dans le cadre de l'OMC, tous les pays signataires de l'OMC sont obligés d'avoir des programmes de financement des exportations qui franchissent le seuil de rentabilité. On n'a pas établi de délai pour cela - c'était notre première objection. Notre deuxième objection tenait au fait que le seuil de rentabilité est un concept mal défini, parce que nous disons que ce que les autres pays doivent faire, c'est travailler comme nous, selon la méthode de comptabilité d'exercice, sur une base commerciale, sur une base comptable, sur une base de transparence. C'est le principe qui doit guider tout le monde.

Tout le monde n'en est pas là aujourd'hui. Nous continuons d'appliquer des pressions pour que l'on puisse enfin comparer des pommes à des pommes. Le fait est que si leur seuil de rentabilité n'apparaît que dans la comptabilité, par exemple, et que leurs coûts d'exploitation sont cachés ailleurs, tout ce système n'est pas très logique.

Ce que nous tâchons de faire, c'est de les convaincre qu'il existe des normes de comptabilité que tout le monde doit respecter et qui doivent nous guider tous. C'est important pour nous. C'est important pour nous également, parce que nous finissons par collaborer avec ces pays sur de grands projets, et nous voulons que le taux d'intérêt exigé pour certains de ces projets tienne compte du risque encouru. On ne veut pas que certains de ces taux d'intérêt soient subventionnés. Même si ces taux d'intérêts sont marginalement positifs, s'ils ne tiennent pas compte du risque à long terme, ce n'est pas une bonne affaire.

Ce que nous essayons de faire, c'est d'y apporter un peu d'ordre. Nous avons connu des succès et nous avons connu aussi des échecs, mais de manière générale, nous espérons avancer dans la bonne direction.

Le président: Merci, monsieur Labbé. Vous avez donné aux membres du comité un très bon exposé qui s'enchaînait bien avec notre rapport. Ces progrès nous encouragent. Merci.

En temps normal, bien sûr, lorsque nous discutons du budget des dépenses, nous nous penchons sur la SEE. Mais je crois que cette séance-ci nous a permis de voir ce que fait la SEE, donc nous ne serons peut-être pas obligés de vous convoquer au moment de l'examen du budget - mais je suis sûr que vous accompagnerez le ministre lorsqu'il viendra.

M. Labbé: Il y a une chose que je tiens à dire à ce sujet; j'ai été quelque peu choqué lorsque j'ai lu que l'on semble penser que la Société pour l'expansion des exportations coûte au gouvernement canadien des centaines de millions de dollars par année.

Il faut être prudent pour ce qui est du budget des dépenses, parce que nous nous autofinançons, comme vous le savez. Nous gagnons de l'argent. Même le compte du Canada présente des mouvements positifs de trésorerie pour le gouvernement depuis plusieurs années, exception faite des quelques cas où les dettes ont été annulées. Donc même lorsqu'on dit qu'il y a des crédits budgétaires alloués à la SEE - qui sont en fait destinés au compte du Canada - il ne s'agit pas de pertes, il s'agit simplement d'allocations de fonds au titre d'une créance qui finit par devenir un actif pour le gouvernement canadien. Ce n'est pas vraiment une dépense.

Nous ne nous entendons pas avec le Conseil du Trésor sur la comptabilité de ces choses. Il faut être très prudent lorsqu'on examine ça, parce qu'au niveau du budget, lorsqu'on parle du Compte du Canada, on ne parle pas nécessairement de dépenses.

Le président: Voilà une remarque utile, parce que ce système de comptabilité du gouvernement du Canada est une source de confusion constante pour nous tous ici présents. Il n'y a pas de vraie colonne des actifs sur le bilan, ce qui permettrait de savoir ce qui constitue un actif et ce qui constitue une obligation. Il semble n'y avoir que des sorties de fonds. Chose certaine, il ne semble jamais y avoir concordance.

Si vous avez un texte à ce sujet et que vous voulez nous l'envoyer, vous pourriez...

M. Labbé: Je ne crois pas que mes collègues du ministère des Finances me sauront gré d'avoir amorcé ce débat, mais je crois que nous devons examiner la question objectivement.

Le fait est que lorsque le gouvernement canadien, consent un prêt à long terme à la Chine, le taux d'intérêt n'est peut-être pas élevé, mais cela demeure un actif, et ce prêt est remboursé par la Chine au gouvernement canadien en temps utile. Il s'agit donc d'un prêt, c'est un actif en comptabilité. Lorsque nous avons prêté, par exemple, à la Russie, ces prêts ont été remboursés. Il s'agit d'actifs en comptabilité, et l'argent revient au gouvernement et à la population du Canada. En termes stricts, même si le gouvernement les considère comme des dépenses, ces prêts reviennent quand même dans la colonne des recettes - même si ça prend beaucoup de temps.

Le président: Oui, mais vous dites que dans la mesure où ces taux d'intérêt sont inférieurs à ceux du marché pour un risque semblable, il s'agit d'un transfert, et ce qui revient... En fait, les Canadiens subventionnent ces pays dans la mesure où ces montants ne sont pas prêtés à des taux compensatoires étant donné les risques politiques et commerciaux associés à ce type de prêts.

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M. Labbé: D'accord. Mais il y a deux types de prêts différents. Il y a les prêts de faveur, où le taux d'intérêt est plus que préférentiel. Il y a un risque ici, mais il s'agit d'un actif qui demeure dans la comptabilité. Et il y a d'autres prêts qui sont consentis aux taux du marché. Ils présentent des risques plus élevés, et ils sont peut-être trop élevés pour nous, mais ces prêts sont consentis aux taux du marché et nous sont remboursés à des taux commerciaux. Le capital et l'intérêt reviennent au gouvernement du Canada.

Le président: C'est ce que vous appelez le compte du Canada.

M. Labbé: C'est le compte du Canada. Chaque année, le gouvernement dépose au Parlement un rapport sur les transactions du compte du Canada. Je pense que les députés auraient intérêt à examiner cela aussi.

Le président: Cela ne paraîtrait pas dans le budget des dépenses du ministère des Affaires étrangères, alors que votre société figure dans le budget des Affaires étrangères. Dans quel livre comptable allons-nous trouver le compte du Canada?

M. Labbé: À l'article SEE du budget du ministère des Affaires étrangères.

Le président: D'accord.

M. Labbé: Si je suis parfois chatouilleux à ce sujet, c'est parce qu'à mon avis, cela ne reflète pas bien le rendement de notre société et les services que notre société rend aux exportateurs et aux citoyens canadiens depuis 52 ans.

Le président: De même, vous n'avez aucun contrôle décisionnel. On vous demande peut-être votre avis, mais vous n'êtes pas le décideur ultime.

M. Labbé: Le décideur ultime, c'est évidemment le gouvernement du Canada, mais nous administrons ces prêts pour le compte du gouvernement du Canada.

Le président: Nous serons attentifs à cette distinction. Merci.

M. Labbé: Merci.

Le président: Merci, monsieur Labbé, nous avons beaucoup appris.

Nous allons ajourner jusqu'à jeudi 9 heures, date à laquelle nous recevrons M. Maurice Strong. Il nous parlera des prêts environnementaux.

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