[Enregistrement électronique]
Le mardi 29 octobre 1996
.1605 
[Traduction]
Le président: En conformité de l'article 108(2) du Règlement, nous entamons l'examen des initiatives de renouveau de la fonction publique.
Nous recevons cet après-midi M. Marcel Massé, président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'infrastructure.
Monsieur le ministre, au nom de mes collègues, je vous souhaite la bienvenue à vous et à vos collaborateurs. Nous entreprenons aujourd'hui une série d'audiences sur le renouveau de la fonction publique. Par ailleurs, je tiens à remercier le Conseil du Trésor du complément d'information que nous avons reçu hier à la suite de la séance d'information que nous a donnée M. Harder. Comme c'est le cas chaque fois que nous recevons un complément d'information, nous avons maintenant d'autres questions à poser.
L'objectif d'aujourd'hui est de repenser clairement les grands thèmes du renouveau de la fonction publique. En particulier, le comité aimerait savoir ce qui est prévu pour les prochaines années. Je vais maintenant inviter le ministre à nous présenter ses collaborateurs.
Je crois savoir que vous avez une courte déclaration, monsieur le ministre.
[Français]
L'honorable Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure): Il me fait grand plaisir d'être ici et de pouvoir répondre aux diverses questions de ceux qui sont présents à ce comité. Avant de commencer, si vous me le permettez, j'aimerais vous présenter ceux qui m'accompagnent: Jean-Claude Bouchard, le dirigeant principal des Ressources humaines, David Miller, le secrétaire adjoint dans le Secteur de la gestion des dépenses et
[Traduction]
à mon extrême gauche - je ne parle évidemment pas sur le plan idéologique - David Watters, sous-secrétaire à la diversification des prestations des services dans les sociétés d'État.
[Français]
Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous parler aujourd'hui des changements, des défis et du renouveau de la Fonction publique canadienne. Notre objectif général est de repenser le rôle de l'État. À cette fin, nous avons décidé de concentrer nos efforts dans trois domaines: d'abord, consacrer nos ressources aux priorités les plus importantes; ensuite, moderniser la prestation des services gouvernementaux afin qu'ils soient mieux adaptés, plus accessibles et plus abordables; et finalement, offrir aux contribuables canadiens un gouvernement qui réponde à leur capacité de payer.
[Traduction]
L'instrument-clé pour «repenser le rôle de l'État», c'est l'Examen des programmes qui permet de s'interroger sur le rôle du gouvernement fédéral, notamment: quels devraient être nos secteurs d'activités privilégiés? Qui sont nos clients? Comment pouvons-nous améliorer la prestation intégrée des services à nos clients, les contribuables, à un coût moins élevé, tout en accroissant leur degré de satisfaction? La réponse à ces questions nous touche tous au plus haut point.
[Français]
À mon avis, le rôle fondamental du gouvernement consiste à comprendre les besoins changeants des Canadiennes et des Canadiens et à bien y répondre en mettant en oeuvre un cadre stratégique approprié. C'est ce qu'on pourrait appeler la fonction essentielle du gouvernement. Cela suppose la décentralisation du processus décisionnel aux niveaux mêmes qui assurent la prestation de services gouvernementaux, parce qu'ils sont les plus aptes à satisfaire rapidement les besoins de la clientèle. Nous agissons dans cette direction.
Par exemple, les aéroports les plus gros et les plus achalandés du pays sont cédés à des autorités aéroportuaires locales qui les exploiteront d'une manière plus rentable et plus économique. Dans le même ordre d'idées, le gouvernement a annoncé son intention de créer trois nouveaux organismes pour gérer les parcs nationaux, inspecter les aliments et percevoir les impôts. Ces organismes demeureront des institutions publiques, mais ils jouiront d'une plus grande autonomie et d'une marge de manoeuvre accrue.
La caractéristique de ces entreprises sera la souplesse. Le gouvernement a besoin de cette marge de manoeuvre pour s'acquitter de ses responsabilités et s'assurer que ses programmes et ses services répondent le mieux possible aux besoins des Canadiens.
.1610
[Traduction]
Les questions fondamentales soulevées par l'Examen des programmes ont aussi servi à évaluer les programmes et, en fait, à éliminer ceux qui ne servaient plus les intérêts des contribuables. En se concentrant sur ses activités essentielles, le gouvernement rétablira sa capacité de faire les choses qui lui incombent à lui seul.
Les ministères adoptent aussi des modes de fonctionnement qui s'alignent davantage sur ceux du secteur privé, établissent des budgets de fonctionnement, dressent des plans d'activités et, lorsque cela est approprié, se dotent de normes de service. Le gouvernement concentre désormais son attention sur les extrants plutôt que sur les intrants. Là où c'est possible, nous mesurons les résultats de notre activité. Nous visons aussi à rendre le gouvernement plus imputable en montrant clairement aux Canadiennes et aux Canadiens ce qu'ils retirent de leurs impôts.
L'optimisation de la technologie est indissociable des efforts pour repenser le rôle de l'État. Notre objectif consiste à donner accès aux Canadiens, dans un avenir rapproché, aux renseignements et aux services gouvernementaux à partir d'une foule de canaux électroniques.
Parallèlement, nous procédons à l'assainissement de nos finances. Entre 1993-1994 et 1998-1999, nous aurons réduit la taille du gouvernement fédéral de 22 p. 100
[Français]
D'ici 1998-1999, nous prévoyons que l'examen des programmes aura permis une réduction des dépenses de programmes excluant les transferts, c'est-à-dire une réduction de la taille du gouvernement fédéral lui-même, de 22 p. 100.
Cette projection tient compte de la prolongation d'une année de l'examen des programmes qui a été annoncé dans le budget de mars dernier. À partir de 1999, nous économiserons chaque année plus de 9 milliards de dollars, donc 3 milliards de dollars par an, qui étaient consacrés aux salaires des employés de l'État.
[Traduction]
Cette réduction importante de la fonction publique fédérale ne se traduit toutefois pas par une perte d'emplois équivalente. Dans certains cas, il y a eu ou il y aura transfert de la prestation de certains services au secteur privé. C'est le cas des 6 400 employés de Transports Canada qui passeront à NAVCAN, nouvel organisme non gouvernemental à but non lucratif.
Le gouvernement a adopté diverses mesures pour atténuer les répercussions de la réduction des effectifs sur les employés. Je suis heureux de pouvoir dire qu'à ce jour, le gouvernement a rarement dû procéder à des mises à pied.
Nous nous sommes engagés à récupérer en un an le montant que nous avons investi en vue de réduire la taille de l'État. Cela signifie que nous économiserons en moyenne le salaire d'un employé l'année même où il quittera la fonction publique.
J'aimerais, avant de terminer, vous assurer que nous avons accompli des progrès significatifs en vue de repenser le rôle de l'État au cours de l'année qui vient de s'écouler.
[Français]
La taille de la Fonction publique fédérale de demain sera plus petite. Des organismes parapublics prendront en charge la prestation de nombreux services. Nous entrerons de plus en plus en partenariat avec d'autres paliers de gouvernements, des organismes non gouvernementaux et des entreprises du secteur privé.
L'activité gouvernementale sera davantage axée sur les résultats et les Canadiens auront une bien meilleure idée de ce que leurs impôts leur rapportent.
[Traduction]
Je vous remercie de votre attention.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Monsieur Crête, vous avez 10 minutes.
[Français]
M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre présentation. Dans nos circonscriptions, quand on parle aux gens des coupures et des ajustements dans la Fonction publique fédérale, ils ne constatent d'aucune façon qu'il y a plus d'argent dans leurs poches. Les effets réels ne sont pas nécessairement sentis de façon très positive. J'aimerais voir si vous êtes capable de nous donner des précisions là-dessus.
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J'aimerais savoir si, finalement, les coupures ne se font pas de façon beaucoup plus massive au bout de la pyramide, c'est-à-dire dans les instances locales.
On peut prendre à témoin ce qui est arrivé au niveau des centres de ressources humaines du Canada. C'est en contradiction avec l'objectif, qui est de servir la clientèle. On dit dans la publicité qu'on veut accroître le service aux chômeurs alors qu'on diminue de façon significative et importante les services de counselling qui sont offerts aux gens.
J'aimerais savoir s'il existe des chiffres sur l'impact des coupures dans la haute Fonction publique et sur leur impact sur les premières lignes, au niveau des fonctionnaires, des gens qui sont le plus près des citoyens. De tels chiffres pourraient nous démontrer s'il n'y a pas là une protection du système qui assure le maintien des emplois dans le haut de la hiérarchie plutôt que dans les services conseils.
Vous dites dans votre texte de présentation qu'il y aura décentralisation du processus décisionnel aux niveaux même qui assurent la prestation des services gouvernementaux. J'aimerais connaître votre opinion sur le fait que le fonds transitoire de création d'emplois, qui a été créé par le fonds d'investissement des ressources humaines de la réforme de l'assurance-chômage, suppose maintenant qu'il faut l'autorité du ministre pour plusieurs décisions quant aux budgets qui pourraient être destinés aux régions.
Ce type de décision ne va-t-il pas à l'encontre de la philosophie que vous essayez de mettre en place? Cela n'a-t-il pas entraîné, depuis l'adoption de la loi, une paralysie à peu près totale?
M. Massé: Sur la première question, soit les effets réels des coupures, il est vrai qu'il faut un certain temps avant qu'on les sente jusque dans les circonscriptions.
Il y a un délai et les premiers effets qu'on peut voir, c'est que moins d'argent est dépensé par le gouvernement fédéral, que ce soit en salaires ou en services.
Mais la réduction de la taille du gouvernement était nécessaire, puisque le niveau de nos déficits était trop élevé. Comme les investisseurs financiers commençaient à craindre que le gouvernement n'ait pas la capacité de rembourser sa dette, ils nous demandaient des taux d'intérêt réels très élevés, de l'ordre de 6, 7 et parfois même 8 p. 100.
Le fait que le gouvernement ait mis en place des mesures pour réduire la taille du gouvernement et, par conséquent, réduire considérablement la taille du déficit, a fait reprendre confiance aux investisseurs étrangers, qui voient ce qu'on a fait en réalité. Il y a eu hier, je crois, une nouvelle coupure dans le taux de base de la banque centrale et nous sommes maintenant à quelque trois points de pourcentage plus bas que les États-Unis en termes de taux d'intérêt et à environ quatre points et demi plus bas qu'il y a 18 mois.
Le résultat se fait sentir immédiatement, en particulier dans les investissements, parce que les investissements dépendent évidemment de la confiance du public, mais également, et de façon significative, des taux d'intérêts. Le résultat se fait sentir dans un certain nombre de domaines qui touchent les gens en général de façon immédiate, comme les intérêts qu'ils paient sur leurs hypothèques.
Si vous avez une hypothèque de 50 000 $ à 10 p. 100, vous paierez 5 000 $ d'intérêt par année. Si vous avez une hypothèque à 5 p. 100, vous ne paierez que 2 500 $ d'intérêt.
[Traduction]
J'étais certain que les chiffres allaient balancer.
[Français]
M. Crête: Excusez-moi de vous interrompre. Il faut quand même avoir les moyens de s'acheter une maison et, pour cela, il faut avoir un emploi. Les gouvernements sont peut-être en train de réagir encore en retard avec la problématique actuelle. Il faut faire une lutte au déficit, mais aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas d'emploi.
M. Massé: J'aimerais d'abord finir de répondre à la première question.
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Vous avez des sommes très importantes qui sont remises dans l'économie par le fait qu'au lieu de payer de l'intérêt sur leurs hypothèques... Ceux qui ont des hypothèques sont la majorité. On parle d'un pourcentage très élevé de gens qui possèdent leur propre maison au Canada et qui paient des intérêts chaque mois. Le fait que ces gens-là ont de l'argent de plus, parce qu'ils paient moins d'intérêt sur leurs hypothèques, leur permet d'augmenter leurs dépenses dans d'autres domaines. C'est ce qui crée, en partie, l'augmentation de la demande qui, à son tour, devrait créer l'augmentation de l'emploi.
Il est sûr que ce ne sont pas tous les membres de la société qui profitent de la même façon des diverses politiques, et le problème que mentionne le député est un problème dont il faut tenir compte. Plutôt que de parler maintenant des effets d'un budget qui contient des tas de mesures différenciées pour les divers groupes de la population, je préférerais répondre plus spécifiquement aux autres questions qui ont été posées. L'une d'entre elles portait sur l'impact des coupures sur les fonctionnaires dans les classifications senior et dans les classifications du bas de l'échelle des salaires.
C'est une chose que nous avons vérifiée et à laquelle nous avons porté une attention particulière. Dans les rapports qui nous sont parvenus jusqu'ici, il est clair que le nombre d'employés des catégories exécutives, de EX-1 à EX-5, a décru plus que la moyenne des employés dans la Fonction publique. En fait, les chiffres indiquent que le nombre d'employés de la catégorie senior a diminué de 9 p. 100 comparativement à la moyenne de 7,9 p. 100 de tous les employés de la Fonction publique.
Donc, ce qui est arrivé, c'est le contraire.
M. Crête: Ma question portait sur les coupes régionales. Là, vous donnez la coupe pour l'ensemble de la main-d'oeuvre, mais parlons plutôt des coupes régionales.
M. Massé: C'est une question différente évidemment. Nous avons fait également des comparaisons par région, par province et par catégorie d'emploi. Par région et par province, il y a des différences, mais ce sont des différences qui s'annulent après un certain temps. En particulier, en termes de catégorie, les dernières statistiques qui ont été mentionnées en Chambre, je crois, indiquaient qu'il y avait une réduction de ceux qui sont employés à terme comparativement aux employés indéterminés. Mais il y avait une raison à cela; c'est parce que les statistiques avaient été faites au moment où le ministère du Revenu national laissait aller les gens qu'il emploie à terme pour la période des déclarations d'impôt. Évidemment, cela créait un changement dans la catégorie.
Vis-à-vis des provinces, je ne sais pas si vous avez les statistiques exactes. On a comparé cela. Essentiellement, si on donne les raisons des différences, cela a été tout à fait équitable d'un territoire à l'autre. Il faut tenir pour acquis, par exemple, qu'à la Défense nationale, il y avait des dépenses qui avaient été faites à partir de 1995 et qui, par conséquent, avaient un effet différentiel en 1996. Cela peut causer certaines différences. On a regardé les différences et on a vu qu'il n'y avait pas de différence significative entre les régions.
M. Crête: Il ne me reste qu'une question. Je trouve qu'il y a un manque de logique entre le fonds des ressources humaines et le mécanisme de décision pour le programme transitoire de création d'emplois. Selon moi, on a adopté une pratique très centralisatrice au niveau des décisions, qui va un peu à l'encontre de la politique générale que vous semblez vous donner.
M. Massé: Il est un petit peu plus difficile de répondre à cela. Je peux parler de l'effet général de la décentralisation des prises de décision, qui faisait partie de nos principes, que nous avons appliquée dans les ministères et que les ministères ont appliquée en général dans leurs programmes.
C'est l'une des raisons pour lesquelles le nombre d'agents senior a décru plus que la moyenne de la Fonction publique. Le programme particulier que vous mentionnez en est un que le ministre du ministère connaîtrait mieux que moi. Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé, mais nous pouvons obtenir de l'information et vous l'envoyer par écrit.
.1625
Le président: Monsieur Bellemare.
M. Bellemare (Carleton - Gloucester): Monsieur Massé, bienvenue à notre comité.
Comme vous le savez très bien, étant un député de la région, je m'inquiète beaucoup au sujet des fonctionnaires qui sont en place. Cependant, je m'inquiète moins pour ceux qui sont dans la sous-traitance.
Les fonctionnaires de la région de la Capitale nationale représentent le tiers du nombre total de fonctionnaires.
Vous avez dit dans votre introduction que le gouvernement serait réduit de 22 p. 100. Si je travaillais pour le Citizen ou le Sun, je dirais immédiatement: «Bonté divine! Nous avions encore très récemment 250 000 fonctionnaires; 22 p. 100 de ce nombre-là représente environ 60 000 fonctionnaires.» Si on inclut les soldats et les gens des différentes agences, tel le Conseil national de recherches du Canada, etc., on parle peut-être de 350 000 fonctionnaires. Donc, 22 p. 100 de 350 000 représente environ 85 000 fonctionnaires.
Cela veut-il dire qu'on va voir disparaître tout à coup, non pas 45 000 emplois, mais possiblement jusqu'à 85 000 emplois?
M. Massé: Non. La raison en est que lorsque les programmes diminuent, il n'y a pas une relation directe entre le nombre d'emplois et les diminutions de dépenses.
Il y a certains programmes où vous avez plus d'employés par centaine de milliers de dollars dépensés et d'autres programmes qui sont simplement des programmes de subventions pures et simples. À ce moment-là, vous avez très peu de personnes-année qui sont impliquées.
Les chiffres qui ont été mentionnés au début l'ont été en termes d'argent, c'est-à-dire de diminution des dépenses. Nous avions indiqué dans le budget de 1995 que les réductions de dépenses incluses dans les trois premières années de la revue de programme, 1995-1996, 1996-1997, 1997-1998, seraient de l'ordre de 7,2 milliards de dollars.
On a calculé que l'équivalent d'une réduction de dépenses de 7,2 milliards de dollars était à peu près 45 000 emplois. Mais lorsque vous parlez d'emplois...
M. Bellemare: Puis-je vous interrompre?
[Traduction]
Je sais que vous pourriez vous étendre sur le sujet, mais ce n'était que l'introduction à ma question principale.
Je me reporte à nouveau au Citizen d'Ottawa. La journée a très mal commencé pour les fonctionnaires qui m'ont appris dans le Citizen que ce n'était pas 45 000 emplois qui allaient disparaître, mais bien 55 000, 10 000 de plus. Leur réaction a été: «Mon Dieu, je n'ai pas été désigné pendant ces deux ou trois ans d'incertitude. Certains de mes collègues l'ont été. Est-ce que ce sera mon tour l'an prochain, d'ici deux ans, ou plus tard?»
Vous savez quel effet cela a sur l'économie. Les ventes de maisons ont stoppé. Les gens n'achètent plus d'articles coûteux parce qu'ils se sentent en situation précaire.
Qu'avez-vous à dire à propos de ces 10 000 emplois de plus à supprimer, tout d'un coup? Est-ce que ça va enfin finir?
[Français]
M. Massé: Entre nous, ma réaction personnelle serait de dire Whoa there!, ne prenez pas le mors aux dents, parce qu'il ne s'agit pas de nouvelles coupures. Actuellement, ce chiffre de 10 000 ne représente pas de nouvelles coupures dans d'autres programmes.
La réduction du gouvernement a été annoncée dans les budgets de 1995 et 1996. J'étais en train d'indiquer qu'en 1995, on avait annoncé des coupures de 7,2 milliards de dollars qui avaient été conçues en termes d'argent, de budget pour les programmes.
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Dans le budget de mars 1996, on a annoncé une quatrième année de la revue de programmes pour l'année suivante, c'est-à-dire 1998-1999, et cette coupure totalise deux milliards de dollars. C'est une coupure additionnelle de deux milliards de dollars qui a été annoncée aux ministères, qui est incluse dans leurs plans d'affaires et qu'eux-mêmes ont commencé à programmer alors qu'ils se préparaient pour le budget de 1996.
N'oubliez pas les nouvelles règles qu'on a introduites pour les budgets des ministères. On leur a promis qu'on aurait un plan de trois ans, c'est-à-dire l'année existante plus les deux années qui suivent, de façon à leur permettre de planifier eux-mêmes leur décroissance. C'est la raison pour laquelle vous avez dans chaque budget, depuis que Paul Martin est là, l'année existante et les deux années qui viennent.
La raison pour laquelle la revue des programmes a été prolongée d'une quatrième année, jusqu'en 1998-1999, est que cela nous permet, cette année-là, d'éliminer les besoins en emprunts, ce qui est le but du gouvernement pour le moment, parce qu'un ministre des Finances pourrait, dans deux ou trois ans, décider de réévaluer le pire. C'est cela, l'objectif du gouvernement.
En 1998-1999 ou après 1998-1999, nous aurons, selon nos plans, éliminé les besoins d'emprunts. C'est l'étendue du programme. Lorsqu'on calcule dans les ministères si nous devons diminuer nos programmes de 7,2 milliards de dollars, pour reprendre l'exemple des trois premières années, les ministères nous disent que ce sera l'équivalent, en termes de résultat, de l'élimination de 45 000 postes dans le secteur public.
Ce ne sont pas nécessairement des gens qui sont sans emploi. Un bon nombre de ces postes sont en fait transférés au secteur privé. Prenez, par exemple, NAVCAN, que j'ai mentionné ici et qui employait 6 200 personnes. Ces personnes ne vont pas perdre leur emploi. Elles sont transférées dans une organisation privée qui emploie les employés qui, auparavant, étaient à NAVCAN, au même salaire et aux mêmes conditions qu'auparavant. Donc, c'est une diminution des emplois dans le secteur public, mais ce n'est pas une perte d'emplois.
[Traduction]
Le président: Monsieur Massé, une dernière question.
M. Bellemare: Vous avez répondu avec beaucoup d'éloquence, mais je me demande ce que ça signifie pour le fonctionnaire.
Vous prévoyez économiser 9 milliards de dollars en dépenses publiques, mais ne pensez-vous pas dépenser bien davantage en sous-traitance, faisant ainsi disparaître les avantages réalisés?
M. Massé: Lorsque vous demandez quel sera l'effet sur tel ou tel fonctionnaire, évidemment, cela dépendra de leur situation. Bon nombre d'entre eux se seront prévalu du programme de retraite anticipée, et ce programme a eu beaucoup plus de succès que prévu. Certains se seront prévalu de la prime de départ anticipée et disposeront du capital qui leur permettra de se créer un nouvel emploi.
Vous parliez de la région de la Capitale nationale. C'est ici que se trouve environ le tiers des emplois de la fonction publique. C'est donc ici que l'on s'attendrait à ce qu'il y ait une diminution du tiers des emplois du secteur public. Il y a 20 000 fonctionnaires dans ma circonscription; je fais donc très attention à cette question.
Quand nous avons entrepris l'examen des programmes, nous avons dit que l'effet sur le secteur privé et l'emploi dans le secteur privé seraient suffisamment importants pour compenser plus que largement la réduction des emplois dans le secteur public. En effet, dans les deux premières années, 6 000 emplois ont disparu dans la région de la Capitale nationale. Rien que le mois dernier, 6 000 emplois ont été créés dans le secteur privé dans la région d'Ottawa-Hull. Vous vous souvenez sans doute que le taux de chômage dans la RCN a baissé le mois dernier, passant de 7,7 à 7,4 p. 100. Si vous examinez la situation des 12 derniers mois, de septembre 1995 à septembre 1996, vous constaterez qu'il y a eu une création nette de 13 000 emplois dans la région.
.1635
La réponse à votre question, c'est que nous avons atténué l'effet de la transition sur les fonctionnaires grâce à de très généreux programmes comme le PERA et le PDA. Nous avons offert du recyclage à beaucoup d'entre eux pour qu'ils puissent occuper des emplois nouveaux. Les départs naturels ont servi à faire disparaître les emplois qui faisaient partie de l'examen des programmes. Nous n'avons eu à congédier qu'un très petit nombre d'employés.
De plus, en raison du fait que nous avons réduit les dépenses en général ainsi que les taux d'intérêt, nous avons réussi à créer plus d'investissements et plus d'emplois dans le secteur privé que nous n'en avons perdu dans le secteur public.
Il faut tenir compte de tous ces éléments pour répondre à votre question. Il faut être sensible aux cas individuels et traiter les gens avec équité et justice, mais je crois que les mécanismes ont permis de tenir compte de façon exceptionnelle de ces problèmes.
Le président: Monsieur Williams.
M. Williams (St-Albert): Bienvenue, monsieur le ministre.
Je vais citer vos propos, si vous me permettez: «D'abord, consacrer les ressources nécessaires aux priorités les plus importantes» et «Quels devraient être nos secteurs d'activités privilégiées?» J'ai été très impressionné quand j'ai entendu cela. Plus tard, vous dites avoir réussi une réduction de 12 p. 100 en cinq ans, et j'ai trouvé que cela faisait pitié. Si vous voulez agir énergiquement là où il le faut, 12 p. 100 de réduction, en cinq ans, 2,5 p. 100, ça fait pitié. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?
M. Massé: Je vais d'abord évidemment contester votre thèse. Je suis fonctionnaire de carrière, depuis 26 ans. J'ai travaillé quatre ans à la Banque mondiale et quatre autres années au Fonds monétaire international. Une diminution des dépenses publiques, des programmes de l'État, comme je l'ai dit, de 22 p. 100...
M. Williams: 12 p. 100.
M. Massé: Oui, les 12 p. 100 dont il est question concerne - malheureusement, c'est un peu technique - les 120 milliards de dollars qui représentent toutes les dépenses de l'État à l'exception des intérêts. Nous avons effectué l'examen de tous les programmes du gouvernement fédéral, et cela comprend les transferts aux provinces.
M. Williams: Permettez-moi de vous interrompre, monsieur le ministre, si vous le voulez bien.
Je cite à nouveau votre texte. Vous dites qu'en 1993-1994 et 1998-1999, nous aurons réduit les dépenses de programme de 12 p. 100. Ce sont vos chiffres. Je vous dis que sur cinq ans, 12 p. 100, ce n'est pas une réduction vigoureuse des programmes ou des dépenses publiques.
M. Massé: Très bien, je ne vais pas parler des 12 p. 100, parce que d'autres mesures plus révélatrices pourraient être employées.
En ce qui concerne la réduction de la taille de l'État, c'est le meilleur résultat que nous ayons connu en 50 ans. Par rapport aux autres pays, d'après le Fonds monétaire international, ce que nous avons accompli, la réduction du déficit qui est passée de 6 p. 100 du PIB à aucun emprunt net pour 1998-1999 est la meilleure performance de tous les pays de l'OCDE. Quand vous dites que cela fait pitié, il faut bien prendre soin de comparer des choses comparables et de voir ce qui se fait ailleurs dans le moule selon les dires de ceux qui fixent la norme.
M. Williams: Merci, je maintiens mes affirmations même si elles font pitié.
NAVCAN - 6 400 personnes de moins dans la fonction publique, mais pas un emploi de moins. La réalité, c'est que rien n'a changé sauf que le chèque de paye est tiré à un autre nom. Pourtant, vous vous en attribuez le mérite. Vous leur avez versé 200 millions de dollars en indemnités de départ. Ces sommes ont été prélevées sur le fonds pour éventualités. Pourquoi? Pourquoi avez-vous prévu cette somme dans le budget des dépenses comme montant à verser?
M. David W. Miller (secrétaire adjoint, Secteur de gestion des dépenses, Conseil du Trésor): Monsieur le président, je pourrais peut-être répondre à cette question de comptabilité.
Ce que ces indemnités de départ représentent, c'est que pour chaque année de service, pour chaque fonctionnaire, il faut créer un élément de passif qui se réalise au moment du départ de l'employé, qu'il accepte un nouvel emploi ou qu'il prenne sa retraite. Ce que les transferts à NAVCAN ont permis d'effectuer, c'est d'éliminer cet élément du passif des comptes publics. Cela n'a aucun effet sur le déficit. Ce sont des versements en espèces aux employés. Une entente n'avait pas été conclue à l'époque, mais c'était un élément de passif accumulé au fil des années de service.
.1640
M. Williams: Merci, monsieur Miller, nous le savons. Mais ce qui compte, comme vous l'avez dit, c'est que le gouvernement ne compte pas prélever ces sommes sur le fonds des éventualités et les faire figurer dans le budget des dépenses où nous pouvons les examiner avant de voter les crédits.
En ce qui concerne NAVCAN, l'employeur qui ne vous a pas fait perdre un seul emploi parce qu'ils ont simplement été transférés, pourquoi avez-vous empêché le vérificateur général d'examiner NAVCAN lorsque vous avez préparé la loi? Le vérificateur général ne peut pas étudier NAVCAN. Pourquoi?
M. Miller: Malheureusement, c'est quelque chose de nouveau pour moi mais comme il s'agit d'un organisme non gouvernemental à but non lucratif je ne suis pas certain que le vérificateur général ait compétence en la matière. Nous pouvons examiner la question, mais j'ignorais que cela faisait problème.
M. Williams: Il s'agit d'un organisme à prix coûtant majoré qui a essentiellement le pouvoir d'imposer des taxes pour se financer. Si le gouvernement a choisi de créer NAVCAN sous cette forme, je ne vois pas pourquoi il n'exercerait pas un certain contrôle, notamment par l'intermédiaire du vérificateur général.
Le président: Pour mémoire, monsieur Miller, vous allez chercher à savoir qui a compétence en la matière, c'est bien ça?
M. Miller: Ce n'est pas un domaine que je connais, mais nous pouvons nous renseigner pour le comité.
Le président: Merci.
M. Williams: L'autre chose qui me préoccupe, monsieur le ministre, c'est que la convention collective a été transférée en même temps que les employés. Il s'agit d'une convention coûteuse, qui comporte toutes sortes d'avantages sociaux qu'on ne retrouve pas dans le secteur privé, et on ne peut pas y toucher.
Je pense au modèle anglais de privatisation. Lorsqu'il y a transfert d'employés, la convention collective continue de s'appliquer à eux, mais pas aux nouveaux employés embauchés par l'organisme. Pourquoi n'avez-vous pas prévu la même chose pour la convention de NAVCAN de manière à vraiment profiter des gains d'efficacité et des véritables coûts du marché dans le secteur privé?
M. Massé: Monsieur le président, permettez-moi de revenir à l'objet de la privatisation.
Pour commencer, nous adoptons une perspective à long terme et non à court terme. C'est pourquoi aider les employés du secteur privé à obtenir une garantie de salaire et d'avantages sociaux pour une durée de trois ans, c'est pour nous une mesure de transition. Nous avons privatisé NAVCAN parce que nous sommes arrivés à la conclusion que dans le domaine des transports, le rôle du gouvernement était de s'occuper des lois, des règlements, de la sécurité et de la sûreté et que les divers éléments du système, comme les aéroports, les chemins de fer et les ports peuvent être mieux gérés par le secteur privé et devraient l'être.
M. Williams: Ma question, monsieur le président...
M. Massé: Si vous me permettez de continuer... Dans le cas de NAVCAN, c'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés. Nous avons donc transféré les responsabilités de NAVCAN à une société privée.
Au fait, à ce titre, elle peut choisir ses propres vérificateurs. Nous allons examiner votre question, mais à première vue je ne vois aucune raison pour laquelle vérificateur général devrait vérifier ses livres. Nous allons néanmoins examiner votre question.
Deuxièmement, en ce qui concerne les employés, comme employeurs précédents, nous voulions leur garantir, comme bon employeur, que la période de transition serait relativement stable. Il est certain que s'ils embauchent de nouveaux employés, comme n'importe quel employeur privé, ils peuvent choisir le régime qu'ils voudront leur appliquer. Nous ne sommes pas là pour garantir tel ou tel arrangement entre l'employeur privé et ses employés.
M. Williams: Monsieur le président, NAVCAN est un monopole doté de pouvoirs quasi-fiscaux, si je peux m'exprimer ainsi, créé par le gouvernement. L'organisme n'a de comptes à rendre à personne. Le vérificateur qu'il embaucherait se contenterait d'examiner les états financiers. Il ne ferait pas une vérification de l'optimisation des ressources, comme ce serait le cas du vérificateur général. Je crois donc que le ministre a failli à sa tâche dans la restructuration de cet organisme.
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Il s'agit essentiellement de financement hors bilan; NAVCAN continue de jouer son rôle dans la société mais n'émarge plus au budget de l'État même si l'agence peut imposer des droits aux voyageurs pour se financer. C'est le miroir aux alouettes, procédé caractéristique du gouvernement.
Je vais maintenant revenir à la question posée par M. Bellemare. Combien de fois annoncez-vous les mêmes compressions? Vous avez dit que les 10 000 suppressions d'emploi dont M. Bellemare parlait ne sont pas nouvelles, que vous ne faites qu'annoncer à nouveau les suppressions annoncées. Un autre cas de miroir aux alouettes destiné à berner les Canadiens. Ils ne comprennent pas le gouvernement. Comment allons-nous leur faire comprendre ces choses et équilibrer le budget en même temps?
Ma question, monsieur le ministre, porte sur le PERA et le PDA, que nous avons évidemment critiqués parce que ce sont des programmes très généreux. Le vérificateur général examine l'application de ces programmes à la Défense nationale, parce qu'il semble que certains militaires ont touché plus d'une prime. Comment cela se fait-il? Est-ce que ceux qui se font congédier puis réembaucher puis congédier à nouveau reçoivent une prime puis se font embaucher à nouveau? Combien de fois est-ce que ça peut se produire?
M. Massé: Je vais répondre à la première question, monsieur le président. Le député a dit qu'il voulait m'en faire voir de toutes les couleurs; je vois qu'il essaie. Les 10 000 suppressions d'emploi, c'est évidemment l'interprétation que les journaux ont donnée à ce qui se trouvait dans les prévisions budgétaires. Ce qui y était dit, c'est que pour 1998-1999, il faudrait 700 millions de dollars de plus pour financer le PERA et le PDA annoncés dans le budget de 1996. Ce n'était donc ni une nouvelle ni une nouvelle réchauffée. C'était les dernières prévisions budgétaires - je suis certain qu'elles changeront avec le temps - de ce que coûtera le volet ressources humaines des suppressions annoncées dans le budget de mars 1996. Il ne faut donc pas galvauder ces mots.
En ce qui concerne le PERA et le PDA, j'ai, comme tout le monde, eu vent d'anecdotes selon lesquelles certains se seraient prévalus deux fois du même programme. Ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est de m'assurer que dans chaque ministère la personne répondait au programme lorsqu'elle a présenté sa demande, a pu en profiter et a quitté son poste et que le ministère a profité de cette suppression.
Quoi qu'il en soit, s'il y a eu abus... Cela a pu se produire parce qu'avec un effectif de 210 000 employés, il y aura des cas où les règles ne s'appliquent pas ou sont mal appliquées. Nous avons dit au ministère que nous voulons recevoir des rapports pour voir si les règles ont bien été suivies. Comme vous l'avez dit, le vérificateur général fait enquête. La procédure normale sera suivie pour voir si les règles ont été appliquées correctement ou non et, dans la négative, nous chercherons à éviter que cela ne se reproduise et s'il manque quelque chose, nous y verrons.
Le président: Monsieur Harvard. Vous avez cinq minutes.
M. Harvard (Winnipeg - St. James): Merci, monsieur le président.
On ne se trompera pas, monsieur le ministre, si l'on dit que les fonctionnaires fédéraux ne garderont pas de bons souvenirs des années 90. Dans certains cas, leur carrière a été interrompue et dans tous les cas les augmentations d'échelon ont été supprimées et les salaires gelés pendant un certain nombre d'années. Les choses changent lentement. Je crois savoir que l'on a recommencé à accorder les augmentations d'échelon en juillet et que les salaires seront dégelés en février de l'an prochain.
.1650
J'ai deux questions à ce propos. La première porte sur les augmentations d'échelon. Est-ce que cela coûte cher au gouvernement? Ma deuxième question porte sur le déblocage des salaires. J'imagine que les syndicats de la fonction publique iront à la table de négociation... Je suis certain qu'ils vont négocier âprement et peut-être essayer de faire du rattrapage. Que direz-vous aux syndicats? Vont-ils pouvoir rattraper le temps perdu? Est-ce que la négociation va être corsée? Qu'allez-vous dire aux syndicats de la fonction publique?
M. Massé: D'abord, ce que vous avez dit au début est tout à fait juste. La fonction publique a traversé une période difficile. Je dirai que beaucoup de fonctionnaires comprennent ce qui se passe. Ils étaient sur une bombe à retardement et il fallait qu'à un moment donné l'État s'ajuste. Oui, les salaires sont gelés depuis six ans et dans certains cas on constate des écarts avec le secteur privé qu'il faudra corriger.
Pour répondre à votre question, les augmentations d'échelon vont nous coûter 50 millions de dollars la première année et 100 millions de dollars par la suite.
En ce qui concerne la négociation et le rattrapage, c'est évidemment une question majeure. Mon avis à ce propos, et c'est ce que je défendrai comme président du Conseil du Trésor, c'est que sauf dans les cas où il y a un fossé avec le marché privé qui devra être comblé pour nous permettre d'avoir accès au personnel compétent dont nous avons besoin, il n'y aura pas de rattrapage. Nous allons négocier avec nos employés en fonction des crédits dont dispose le secteur public mais aussi en fonction du degré d'inflation et des augmentations de salaire dans le secteur privé. Il n'y a pas de place dans nos calculs pour le rattrapage.
M. Harvard: Ils peuvent donc oublier ces années perdues, elles sont perdues pour toujours. Si vous avez sauté un repas hier, c'est perdu pour toujours.
M. Massé: Essentiellement, oui. Je dois être prudent lorsque je dis oui parce qu'il peut y avoir des exceptions lorsque nous comparerons avec le secteur privé. Si vous devez ajuster les salaires, pour une catégorie précise d'employés dans une classification précise, de toute évidence nous devrons le faire, parce que dans certains domaines, qu'il s'agisse d'avocats ou de gens au Revenu national - de vérificateurs par exemple - nous devrons peut-être offrir des salaires qui nous permettront d'aller chercher de très bons employés. À part les cas où nous devrons nous adapter au marché afin de retenir une main-d'oeuvre de bonne qualité, nous n'avons pas l'intention de faire du rattrapage.
M. Harvard: J'imagine que certains représentants syndicaux y verront seulement une position de négociation initiale très intransigeante, mais après quelques jours de négociation, le ministre va s'adoucir.
M. Massé: À mon avis, nous, l'employeur, avons les mains liées par l'état actuel des finances publiques. Il faut aussi savoir que chaque fois qu'on verse un milliard de dollars en augmentations de salaires, il faut réduire d'un million de dollars le nombre d'employés ou les montants qu'on consacre aux programmes. Autrement dit, le gouvernement doit prendre des décisions très difficiles, et il faut faire des compromis. Il y a un prix à payer, qu'il s'agisse de perdre des employés ou de réduire le nombre d'employés, ou alors de ne plus pouvoir financer les programmes que les gens veulent. Ce sera à nous de juger.
Le président: C'est votre dernière question.
M. Harvard: Je serai bref. J'aimerais qu'on parle de compressions, du nombre d'emplois. Quand cesserons-nous de perdre des emplois, si vous voulez, monsieur le ministre? Le jour viendra sûrement où l'effectif de la fonction publique va recommencer à augmenter. Nous devrons desservir un jour entre 40 et 50 millions de Canadiens. Quand pensez-vous que la fonction publique reprendra sa croissance, même modeste?
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M. Massé: Après 1998-1999 je pense. Autrement dit, nous devons réduire les dépenses gouvernementales, et par conséquent l'effectif de la fonction publique, jusqu'à ce que nous ayons atteint le plateau que vous disiez - ce plafond. Avec les politiques et les programmes que nous avons en place aujourd'hui, je pense que ce sera en 1998-1999.
Le président: Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Vous dites que le rôle fondamental du gouvernement est de comprendre les besoins changeants des Canadiennes et des Canadiens et de bien y répondre. Vous avez répondu qu'en ce qui a trait à la question du chômage, ce n'est pas l'intention du gouvernement de créer des emplois. Étant donné que 95 p. 100 des coupures ont été faites dans les transferts aux provinces et dans le surplus de la Caisse d'assurance-chômage, ne pensez-vous pas qu'un geste à court terme qui pourrait avoir un impact majeur sur l'emploi serait une diminution significative des cotisations à l'assurance-chômage pour les employeurs, qui réduirait un peu la pression exercée sur le secteur privé pour lui permettre de créer plus d'emplois? Actuellement, le secteur public, par choix, ne crée pas d'emplois et on ne réduit pas la pression exercée sur le secteur privé en maintenant des taux de cotisations qui créent un surplus artificiel à la Caisse d'assurance-chômage. Ne trouvez-vous pas que c'est une voie d'avenir?
M. Massé: D'abord, sur le principe de réduire les charges sur la masse salariale, je pense que le gouvernement a indiqué que c'était son intention de le faire. En fait, on l'a fait. Quand on est arrivés au pouvoir, le montant des cotisations sur la masse salariale devait monter à 3,30 $, je crois.
M. Crête: Oui, mais le chiffre qu'on a eu, c'est 5 cents et la Chambre de commerce du Canada parle d'une diminution de 60 cents.
M. Massé: Nous avons réduit ce montant-là chaque année. Nous avons indiqué, dans le dernier budget, que la cotisation devait être à 2,95 $. Il n'y a pas de doute que réduire les taxes du secteur privé, de cette façon-là ou d'une autre, peut avoir un effet positif sur l'industrie. Mais si on baisse les sources de revenus du gouvernement, on réduit notre déficit moins vite ou on est obligés de faire d'autres coupures quelque part qui vont coûter des emplois ou des services aux gens.
M. Crête: Comme dans le système de paie du ministère de la Défense nationale.
M. Massé: Au gouvernement, on fait toujours des choix. Maintenant, je dois contester le fait que 95 p. 100 des coupures ont été faites dans tel ou tel domaine. Comme je vous le dis, j'ai participé à la revue de programmes qui a coupé programme après programme. Mous avons réduit les dépenses de nos propres ministères, sur cinq ans, de 50 à 40 milliards de dollars. Nous avons aboli 45 000 de nos propres postes. Donc, je sais où le sang a coulé, malheureusement.
Cela étant dit, on peut faire toutes sortes de calculs pour toutes sortes d'objectifs. Essentiellement, le gouvernement fédéral s'est réduit lui-même beaucoup plus qu'il n'a réduit les transferts. Dans les chiffres qui étaient utilisés dans le budget de 1996, il y avait une réduction de 12 p. 100 pour les programmes mais, à l'intérieur de cela, il y avait une réduction de seulement 4 p. 100 pour les transferts. Je ne connais plus les chiffres exactement, mais il ne fait aucun doute que la réduction de nos dépenses de transfert, en particulier pour les dépenses sociales, a été moindre que la réduction de nos propres programmes et des activités économiques du gouvernement.
Vous demandez quelle est la meilleure façon de créer des emplois. Nous croyons qu'il était essentiel, en particulier pour le niveau des taux d'intérêts qui sont un déterminant extrêmement important de l'investissement, de rétablir la responsabilité fiscale du gouvernement et, par conséquent, de réduire considérablement les taux d'intérêt dans toute l'économie. Je pense que c'est la meilleure façon de créer des emplois.
M. Crête: Donc, vous n'avez pas l'intention de changer de cap. C'est la lutte au déficit qui demeure votre priorité, l'emploi devant venir par la bande.
.1700
M. Massé: Non. De façon à créer des emplois durables dans l'économie, il fallait réduire la taille du secteur public. C'est ce que nous avons fait. Il fallait réduire la taille de nos emprunts pour laisser plus de place au secteur privé et faire baisser les taux d'intérêts. C'est ce que nous avons fait. Il faut maintenant changer l'environnement microéconomique, qui inclut les taxes, de façon à rendre plus facile la création d'emplois par le secteur privé. C'est ce que nous sommes en train de faire.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Crête. Mme Beaumier.
Mme Beaumier (Bramptom): Merci, monsieur le ministre. Pardonnez-moi, je viens de me joindre à ce comité, et ma question a probablement trois ans de retard. On dirait que j'ai fait cavalier seul ces trois dernières années, et avec un petit coup de main, je pourrais vous rattraper.
Je comprends la nécessité de privatiser dans plusieurs cas, et aussi que le secteur privé peut être plus efficient que l'État. Je crois aussi que le gouvernement ne doit pas faire concurrence à l'entreprise privée. Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on vend à rabais nos monopoles. Je ne vois pas pourquoi seul l'État peut perdre de l'argent et n'être jamais celui qui peut en gagner. Je tiens à être claire là-dessus.
Nous avons cédé nos aéroports à des organisations sans but lucratif. Qu'est-ce que ça veut dire, sans but lucratif? Est-ce que ça veut dire qu'après qu'on a apporté toutes les améliorations et qu'on a refait les aéroports, les gens du privé gagnent jusqu'à 2 ou 3 millions de dollars par année pour minimiser les profits? On parle de privatiser les universités. Les universités ne peuvent devenir indépendantes ou se privatiser que si elles font concurrence à l'entreprise privée dans ces domaines que sont la comptabilité et les services juridiques. Nous avons déjà une école d'art dentaire, même si ce n'est pas... Les services de laboratoire, de traiteur, la technologie - ces services peuvent concurrencer le privé de toute manière. Donc comment allons-nous nous assurer que les universités ne pourront concurrencer l'entreprise privée?
J'aimerais savoir qui, dans sa grande sagesse, a décidé que nous devrions brader nos monopoles, j'aimerais savoir ce qu'on entend par sans but lucratif, et j'aimerais qu'on me dise ce que nous faisons au sujet de la privatisation des universités.
M. Massé: Soit dit en passant, ces questions sont complexes et difficiles. Nous allons mettre longtemps à les résoudre, et on ne peut pas tout dire en 30 secondes. Je me contenterai de vous donner quelques balises.
Essentiellement, nous pensons qu'il n'y a rien d'absolu en matière de privatisation, tout comme il n'y a rien d'absolu en matière de propriété ou de contrôle par le secteur privé. La question à débattre - et c'est une question à laquelle la réponse va varier avec le temps - c'est de savoir quel secteur, sachant ses attributs, est le plus efficient pour gérer ou donner tel ou tel service à la population. S'il s'agit de mettre en boîte de la purée de pommes de terre, c'est un service qu'on peut donner aux gens et que ceux-ci sont disposés à payer. La fonction publique ne doit pas, du moins à l'heure actuelle, songer à s'engager dans ce domaine, même s'il y a des pays où le secteur public s'est engagé dans ce genre d'activités au siècle dernier.
Notre critère, c'est l'efficience au moment où le choix est fait de telle sorte que nous ne privatiserons pas ou ne nationaliserons pas pour des raisons idéologiques.
Pour ce qui est du bradage des monopoles, malheureusement, les monopoles ne sont pas tous pareils. Il y a des monopoles qu'il vaut mieux confier au secteur privé et d'autres au secteur public.
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Prenez les services téléphoniques. C'est un secteur en évolution parce que les monopoles se désintègrent lentement, mais à une époque les services téléphoniques étaient des monopoles. On pensait que leur gestion devait être commerciale, mais parce qu'ils étaient en partie des monopoles nationaux, ces services devaient être réglementés par l'État. Autrement dit, il s'agissait d'entreprises mixtes.
Nous avons créé un grand nombre de sociétés d'État au Canada, dont Air Canada, parce que nous pensions que ces monopoles seraient mieux gérés par le secteur privé. Le CN en est un autre exemple. Puis nous avons compris que le secteur public présente certaines particularités en tant que gestionnaire qui ne répondent pas vraiment à la gestion de certains de ces services et qu'il vaut mieux établir des entreprises mixtes, comme les services téléphoniques, qui sont réglementés mais gérés commercialement.
Ces dernières années, dans les transports, il est devenu évident que même si on avait un monopole ou un quasi-monopole dans un domaine, les chemins de fer par exemple, il existe aujourd'hui assez de concurrence entre les modes de transport qu'il vaut mieux commercialiser davantage ou même totalement la gestion de ces secteurs, mais il faut des lois très complexes pour contrôler certains aspects de leur gestion, et c'est pourquoi nous avons la Loi sur les chemins de fer.
Au sujet du NAVCAN, nous avons conclu que c'est aujourd'hui un domaine où il faut s'adapter rapidement à la technologie, il y faut peut-être beaucoup d'investissement, et les salaires sont dictés par l'évolution rapide du secteur privé. Vous vous rappelez ces grèves des aiguilleurs du ciel, et tout le reste, et la difficulté qu'il y a à recruter ce genre d'employés. Le secteur public a du mal non seulement à gérer ces emplois, mais aussi à assurer une formation suffisante et tout le reste.
Nous en sommes venus à la conclusion que si les intéressés géraient davantage ce genre d'entreprise, il y aurait plus de souplesse et l'on obtiendrait de meilleurs services. Soit dit en passant, si nous nous trompons à ce sujet, un gouvernement futur pourra y repenser et dire que le mélange du privé et du public n'est pas une bonne chose et apporter d'autres changements dans ce domaine.
Nous agissons donc dans une optique que nous espérons pratique, efficiente, qui nous donnera les meilleurs services au meilleur prix.
Le président: Merci. Monsieur Williams.
M. Williams: On se serait cru à la conversion sur le chemin de Damas - si on me permet de citer le premier ministre à la période de questions aujourd'hui - lorsqu'on parlait de cet enthousiasme nouveau pour la privatisation. Mais la dernière observation du ministre nous prouve bien que lorsque les choses iront mieux, le gouvernement reviendra à ses vieilles bonnes habitudes de grandeur, et c'est pourquoi au congrès de la fin de semaine dernière, le parti a voté pour maintenir les hausses d'impôt après que le budget aura été équilibré au lieu de les abaisser.
Cependant, cela dit, question m oins importante, une députée, Ethel Blondin-Andrew, a produit un compte de dépenses inexact, des déclarations signées qui étaient de toute évidence inexactes, et on présume qu'elle le savait à ce moment-là. Je pense que je peux citer ce que vous avez dit hier, monsieur le ministre. Vous avez dit qu'on avait mal agi; qu'elle a commis une erreur et qu'elle ne s'était pas conformée au code de déontologie.
Le président: Monsieur Williams, je ne crois pas que votre question ait quoi que soit à voir avec le renouvellement de la fonction publique, qui est le sujet qu'étudie notre comité.
M. Williams: Ce que je veux dire, si on me le permet, monsieur le président, c'est que si l'on pardonne ce genre de choses aux députés, comment allons-nous exiger des comptes des fonctionnaires s'ils font la même chose?
M. Massé: Les règles du Conseil du Trésor à ce sujet sont très claires: la carte de crédit pour voyages du gouvernement ne peut être utilisée que pour les dépenses gouvernementales, et si l'on s'en sert pour des dépenses personnelles, ces dépenses doivent être remboursées. Je vais vous donner quelques exemples concrets des choses que je voyais à l'époque où j'étais fonctionnaire.
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Par exemple, vous voyagez pour le service de l'État et le soir, dans votre chambre d'hôtel, vous regardez un film de guerre et la dépense apparaît bien sûr sur votre note d'hôtel. Vous payez la note et à votre retour vous dites, ça va, le gouvernement paiera la note et je le rembourserai pour cette dépense personnelle. Même chose si vous prenez une bière dans le réfrigérateur de votre chambre. Pour moi, les règles sont claires, ce sont des règles censées; les règles disent que dans des cas de ce genre, les dépenses personnelles doivent être remboursées au complet, rapidement et ainsi de suite.
Quelques observations de plus à ce sujet. Dans ce cas-ci, on me dit que le gouvernement n'a eu aucune dépense supplémentaire à faire, qu'il s'agisse d'intérêt, parce que ces cartes enRoute n'exigent pas d'intérêt, ou de dépenses administratives, et que les montants ont été pleinement remboursés dans ce cas-ci. Le conseiller à la déontologie a dit de la députée en question qu'elle n'avait pas le droit d'utiliser les cartes de crédit gouvernementales ou le lui a rappelé, et l'on a mis un terme à cette pratique en conséquence.
Que je sache, c'était une erreur dans la mesure où l'on a mal agi, mais ne rien ne me prouve qu'on avait l'intention de mal agir. Je constate qu'on rembourse complètement le gouvernement dans tous les cas, sauf un paiement avant que la demande d'accès à l'information n'ait été présentée, et je constate qu'on a dit à la députée que ce n'était pas la bonne façon d'agir et le dossier est clos.
Monsieur le président, pardonnez-moi, mais je vous avais dit que j'avais peu de temps à vous consacrer, et j'espère avoir répondu à presque toutes vos questions.
Le président: Merci, monsieur le ministre. Il y a encore quelqu'un qui n'a pas eu son tour. Je vais demander à M. Bryden de poser cette question rapidement et après que le ministre aura répondu rapidement, nous pourrons le remercier.
M. Bryden (Hamilton - Wentworth): J'ai quelques questions, et je tâcherai de ne pas prendre plus de quelques minutes. Monsieur le ministre, en ma qualité de député ministériel, il y a deux ans que je m'efforce de corriger les lacunes dans les lois existantes et à venir - je le fais au caucus, je le fais au Communes et je le fais au comité - et j'en viens de plus en plus à la conclusion que les difficultés que j'éprouve à cet égard ne se situent pas au niveau du ministre ou même de la politique ministérielle. Elles se situent souvent au niveau de la bureaucratie.
Je constate que l'origine de ces lacunes se situe au niveau des ministres ou du conseil des ministres, qui reçoivent de mauvais conseils et comprennent mal les informations qui existent déjà dans leur ministère. Je le sais parce que, parfois, pour obtenir des changements, je m'adresse directement au bureaucrate subalterne, j'obtiens de bonnes informations, je m'adresse au ministre et j'obtiens les changements que je veux. Ce qui me prouve que le ministre lui-même ou la ministre elle-même n'obtient pas de bonnes informations des bureaucrates de haut rang qui les entourent.
J'ai vécu cela particulièrement avec le ministère de la Justice, celui du Revenu, celui des Affaires indiennes et du Nord et celui de la Santé. Je veux savoir si vous éprouvez des difficultés avec le haut fonctionnariat? Avons-nous une situation semblable à celle que nous voyons à la Défense, ou souvent dans l'armée, ou en temps de paix, on a trop de généraux qui ne font rien et conseillent mal le ministre responsable? Avons-nous une crise dans le haut fonctionnariat comparable à celle que nous soupçonnons à la Défense?
M. Massé: Je répondrai à cela que, tout bien réfléchi, non seulement en me fondant sur mon expérience en tant que ministre mais aussi sur ma propre expérience comme haut fonctionnaire, qu'il n'y a pas de crise dans le haut fonctionnariat et que celui que nous avons est l'un des meilleurs sinon le meilleur au monde. Cela dit, je vais vous dire pourquoi je pense ainsi.
Lorsque j'étais au Fonds monétaire international, j'avais entre autres pour fonction - et j'ai été presque quatre ans à Washington - d'évaluer le rendement des secteurs publics tout particulièrement, et ce, dans tous les pays du monde. J'avais dans ma clientèle des pays développés et sous-développés, et je devais voyager pour comprendre les pays pour lesquels je travaillais, dont le Canada. Je devais défendre leurs positions et leur politique, leur fonction publique et leur politique de régie, au FMI. Et bien sûr je devais faire des observations sur les autres pays du monde.
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Autrement dit, ce que je dis n'est pas gratuit, c'est fondé sur une certaine expérience de ce que les autres pays font et de ce que fait le haut fonctionnariat ailleurs.
Dans la fonction publique canadienne, nous avons traversé des moments très difficiles ces quelques dernières années parce que nous avons eu du mal entre 1980 et 1990 à contrôler la croissance du secteur public et les programmes dont la responsabilité incombe au gouvernement. Après 1993, nous avons commencé à mettre en place ce qui est en termes mondiaux une transition très rapide de cinq ans, et ce, par un examen de programmes qui a eu pour effet de réduire considérablement la taille de l'État et de contraindre les hauts fonctionnaires à se réorienter et à repenser leur propre ministère et celui du gouvernement dans son ensemble. C'est un changement d'attitude très difficile, et jusqu'à présent, on s'en est tiré admirablement bien.
M. Bryden: Dans l'entreprise, lorsqu'on a un haut gestionnaire qui travaille mal ou lorsqu'une nouvelle administration s'installe, prenons l'exemple de Conrad Black qui s'empare d'un tas d'entreprises, on congédie souvent les hauts responsables. Pouvez-vous, vous aussi, vous débarrasser des hauts fonctionnaires qui ne font rien? Pouvez-vous les chasser? Pouvez-vous vous en débarrasser s'ils ne font pas leur travail.
M. Massé: Oui, mais nous procédons avec beaucoup de diplomatie et de gentillesse. Cependant, voyez le roulement dans la haute fonction publique, entre autres parmi les sous-ministres, et vous allez voir qu'il se fait à un rythme très rapide, et qu'il y a des méthodes d'évaluer le rendement des hauts fonctionnaires. Il existe ce que nous appelons le Comité des hauts fonctionnaires qui est présidé par le secrétaire du cabinet et qui comprend les sous-ministres de ce que nous appelons tous les ministères horizontaux ou centraux et de quelques grands ministères, qui examinent chaque année le rendement des autres sous-ministres plus deux ou trois catégories de hauts fonctionnaires au-dessous, et l'on évalue ainsi leur rendement, on essaie de repérer les éléments prometteurs et de déterminer l'expérience et la formation dont ils ont besoin et tout le reste.
M. Bryden: Et vous pouvez les chasser s'ils travaillent mal. Dans le monde des affaires, on met à la porte les hauts gestionnaires qui ne produisent pas. Est-ce qu'on peut en faire autant dans la fonction publique?
M. Massé: La réponse est oui.
M. Bryden: Une dernière question. A-t-on déjà songé à un échange de hauts gestionnaires de la fonction publique avec le monde des affaires? Je pense que ça se fait au Japon ou...
M. Massé: Nous faisons ça nous aussi. Nous avons... je ne dirais pas un nombre considérable, mais un nombre important de fonctionnaires qui participent à ce programme d'échange entreprises-gouvernement et inversement.
M. Bryden: Merci.
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous vous savons gré du temps que vous nous avez consacré. Les députés n'ont pas pu vous poser toutes leurs questions aujourd'hui parce que, comme vous l'avez dit plus tôt, on n'en a pas toujours le temps au comité. Je vais demander à notre recherchiste d'adresser ces questions à votre ministère pour qu'il puisse y répondre. Cela nous aiderait beaucoup dans la rédaction de notre rapport. Merci.
La séance est levée.