TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 26 novembre 1996

.1105

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le comité reprend son examen des procédures et des systèmes d'attribution de marchés du gouvernement y compris le système des invitations ouvertes à soumissionner.

Nous voulons aujourd'hui faire le point et compléter les renseignements déjà fournis par des témoins afin de pouvoir commencer la rédaction du rapport que nous devrions terminer en février.

Nous recevons des témoins de quatre organismes aujourd'hui, soit deux associations et deux organisations gouvernementales. J'inviterai d'abord nos témoins non gouvernementaux à prendre la parole, en commençant avec M. Gray. Merci d'être venu. M. Gray est le vice-président pour les politiques et affaires législatives de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous recevons aussi M. Michael Atkinson, président de l'Association canadienne de la construction.

Nous savons, monsieur Gray, que vous devez nous quitter vers 11 h 30. Vous pouvez donc nous présenter immédiatement votre exposé, qui sera assez bref, je présume, après quoi nous aurons tout le temps voulu pour vous poser des questions.

Monsieur Gray.

M. Brien Gray (vice-président principal, Politiques et affaires législatives, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, monsieur le président. Je m'excuse d'avoir à vous quitter si rapidement, mais j'ai un autre engagement à midi, dans le cadre du forum mixte sur l'allégement du fardeau administratif.

La fédération et moi-même vous remercions de cette occasion de comparaître de nouveau devant vous pour parler de cette question si importante.

[Français]

Comme nous l'avons déclaré auparavant, les achats gouvernementaux représentent un enjeu de taille pour les petites entreprises. La politique des achats touche l'ensemble des problèmes auxquels les petites entreprises sont confrontées dans l'économie: le manque d'information, les obstacles à l'entrée, les problèmes de financement, la paperasserie excessive et les occasions ratées.

[Traduction]

Comme vous le savez, nous sommes déjà venus en juin. À l'époque, nous vous avons présenté les résultats complets d'un sondage unique qui vous donne vraiment une idée des possibilités, des problèmes et des besoins des PME pour ce qui est de l'accès aux marchés publics.

Comme il y a de nouveaux membres au comité, on m'a demandé de vous présenter rapidement les points saillants de cette étude.

Pour commencer, il nous fallait établir quel était exactement le marché. Nous devions créer une base de données statistiques fiable. Nous avons constaté que le gouvernement avait été le client de43 p. 100 des répondants, mais aussi que 50 p. 100 d'entre eux affirmaient avoir cessé de vendre au gouvernement.

Nous avons essayé d'en connaître les raisons. À la figure 2, on voit d'un coup d'oeil qu'il y a le manque d'information sur ce que veut le gouvernement, des problèmes avec les procédures, la lourdeur de la paperasserie, etc.

Nous voulions savoir quels ministères étaient les principaux clients de nos membres. Il s'agit de Travaux publics et Services gouvernementaux, la Défense nationale, Transports Canada, et le reste.

Nous avons parlé des problèmes rencontrés par les petites entreprises qui traitent avec le gouvernement fédéral. Parmi ceux-ci, il y avait les paiements des factures en retard, la difficulté de se faire inscrire sur les listes, l'excès de paperasserie, l'ignorance de ce que veut vraiment le gouvernement et l'impression que la sélection favorise les initiés.

Une bonne part du rapport portait aussi sur le SIOS et nous avons été étonnés de constater que 66 p. 100 des répondants ne l'utilisaient pas, soit parce qu'ils n'étaient pas au courant du système, soit parce qu'ils n'avaient pas le temps de passer en revue les renseignements ou parce que le SIOS est trop coûteux.

Nous avons parlé des préoccupations au sujet des soumissions non retenues et nous avons essayé d'en comprendre les raisons. Souvent, on constate que les préposés aux achats ne font pas suffisamment de suivi auprès des entrepreneurs, qu'ils ne les avisent pas du fait que leur soumission est rejetée ou alors, de l'avis de l'entrepreneur, l'acheteur est trop proche du fournisseur choisi.

Nous avons ensuite essayé de savoir ce qui simplifierait l'accès des petites entreprises aux contrats du gouvernement fédéral, d'après nos membres. D'après la majorité, il faudrait un préavis suffisant, une simplification de la procédure d'adjudication, un accès informatique en ligne facilité, un accès aux sous-contrats, de l'information à propos de la procédure d'achat, etc.

.1110

Finalement, nous avons présenté des recommandations simples, pratiques et réalistes visant à améliorer l'efficacité et à réduire le coût de l'accès aux marchés publics fédéraux.

Nous avons parlé de l'accès aux marchés. Il faut ouvrir les marchés aux petites entreprises, et un plus grand nombre de contrats doivent faire l'objet de soumissions, notamment par la réduction des restrictions; plus de soumissions et moins de restrictions.

Nous avons parlé de la nécessité d'une base de données statistiques fiables, afin que l'on puisse mesurer sur une période de temps ce qui se passe vraiment, afin d'éviter certaines plaintes et commentaires au sujet de ce qui se produit ou non. Si c'est possible pour retracer des prêts en vertu de la LPPE, de même que les prêts des banques, ce devrait être possible dans ce cas-ci aussi.

Au sujet de l'information, nous avons cité le besoin de renseigner les petites entreprises sur la façon d'accéder au système, mais aussi de sensibiliser les acheteurs et les responsables des politiques aux besoins des petites entreprises.

Nous avons beaucoup parlé du nettoyage de la procédure, y compris du SIOS, qui devrait à notre avis être complètement remanié ou remplacé.

Nous avons parlé de la nécessité de politiques plus sévères quant aux paiements en retard des factures. Quand vous avez un problème de liquidité, peu importe que le paiement en retard soit assorti d'une pénalité; votre banquier s'en moque.

Nous avons parlé des petits coups de pouce qu'on pourrait nous donner, comme la désignation d'un préposé aux achats auprès des petites entreprises.

Enfin, nous avons fait des recommandations au sujet d'un mécanisme d'appel, qui pourrait prendre la forme d'un ombudsman pour les marchés publics, afin qu'en cas de problèmes, on puisse s'adresser à quelqu'un.

En terminant, après avoir étudié la question quelque temps, nous sommes d'avis qu'il faut un changement des attitudes au sujet des marchés publics fédéraux. Il y a dix ans, devant une quasi-révolte des contribuables, Revenu Canada a jugé bon de se renouveler. Si on a pu accomplir cela à Revenu Canada, on devrait pouvoir le faire à Travaux publics et Services gouvernementaux aussi. Après tout, si Pierre Gravelle et divers ministères ont accompli cela et changé la nature de Revenu Canada, on peut sûrement le faire ici aussi, à Travaux publics et Services gouvernementaux et aux procédures d'acquisition; après tout, ces organismes ont tous le même objectif, qui est de protéger la Couronne.

Je félicite le comité de se pencher sur cette question. Vous avez attiré l'attention sur une question qui en avait vraiment besoin. Je vous félicite de ce que vous avez fait jusqu'ici. Nous avons hâte de lire votre rapport et je le répète, la fédération est prête à travailler avec n'importe qui, n'importe où, pour s'assurer que les petites entreprises auront un meilleur accès aux contrats du gouvernement fédéral.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Gray.

Monsieur Fillion, vous êtes le premier intervenant. Je vais demander que vos préambules soient très courts et directs, parce que M. Gray doit nous quitter et je voudrais que tous les membres du comité, ou le plus grand nombre possible d'entre eux, aient l'occasion de lui poser des questions.

Ça vous va, monsieur Fillion?

M. Fillion (Chicoutimi): Oui.

Le président: Merci.

M. Bellemare (Carleton - Gloucester): Puis-je faire une suggestion, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Bellemare: Nous disposons habituellement de dix minutes chacun et je crois comprendre que je suis le premier sur la liste. Je suis prêt à me contenter de cinq minutes afin que mes collègues aient aussi l'occasion de poser des questions. M. Fillion voudra peut-être faire de même.

Le président: D'accord?

Vous avez cinq minutes, monsieur Fillion.

Merci, monsieur Bellemare.

[Français]

M. Fillion: Je suis très heureux de vous rencontrer. Je connaissais votre documentation. Les questionnaires parviennent régulièrement à mon bureau et je trouve cela très intéressant.

Je crois avoir entendu dans votre énoncé le mot «favoritisme». Qu'est-ce que vous voulez dire par ce terme?

M. Gray: Je recommande de favoriser un meilleur accès aux contrats fédéraux pour les PME. C'est ce que nous voulons dire.

M. Fillion: C'est ce que vous voulez dire?

M. Gray: Oui.

M. Fillion: Ce n'est pas du favoritisme entre un acheteur et un entrepreneur qui fait qu'à un moment donné, l'acheteur va collaborer davantage avec une entreprise plutôt qu'avec une autre?

M. Gray: Non.

M. Fillion: Ce n'est donc pas dans ce sens-là.

M. Gray: Pas du tout. Nous nous sentons déjà victimes de discrimination et il n'est pas nécessaire de rendre cette situation pire qu'elle ne l'est actuellement.

M. Fillion: Quels efforts votre association fait-elle pour améliorer davantage la participation des entrepreneurs venant des régions éloignées?

Quand je parle de régions éloignées, je parle des régions comme la mienne, la région du Saguenay - Lac St-Jean, où il y a quelques ministères qui ont une certaine facilité d'intervention pour les acheteurs qui sont sur place. Est-ce que vous donnez de l'information à ces gens-là pour les encourager?

.1115

M. Gray: Dans ce dossier-là, il y a différentes étapes. On commence par un sondage, comme vous venez de le mentionner, auprès de nos membres des régions éloignées. Nous en faisons souvent. Cette fois-ci, le sondage concernait l'approvisionnement. On voulait surtout avoir des détails et des statistiques, connaître les problèmes des PME et savoir comment les résoudre, et ensuite donner cette information au gouvernement afin qu'il change le système.

Avec ces résultats, on peut aussi faire un rapport afin de renseigner nos membres sur le processus, sur les problèmes qui existent et la façon de les résoudre, et également sur la façon de produire un meilleur plan d'entreprise, etc. On a besoin de ces statistiques pour faire rapport à nos membres.

M. Fillion: Depuis votre comparution au mois de juin, est-ce que vous avez constaté une amélioration du système de Travaux publics Canada, une amélioration qui favorise la participation de vos entreprises à ce processus?

M. Gray: Pour être juste, je dois dire que je n'ai pas vu de changement.

M. Fillion: Il n'y en a pas eu de changement.

M. Gray: Mais il faut reconnaître que c'est court. Je viens de parler à certains fonctionnaires, comme le sous-ministre, et on m'a dit que des changements étaient en train de s'effectuer. On verra les résultats de tout cela.

J'imagine que vous aussi, les membres de ce comité, aimeriez bien voir ces changements.

M. Fillion: Dans quelques mois, SIOS aura renouvelé le contrat. Est-ce que vous voyez des inconvénients à ce que vos membres bénéficient de cet outil de travail?

M. Gray: Comme nous le disions déjà au mois de juin dernier, si on ne peut pas changer radicalement le système pour qu'il soit plus favorable aux PME, il faudra tout simplement le rejeter et le remplacer par un système qui fonctionne pour les entrepreneurs. C'est tout simple.

M. Fillion: Oui. Avez-vous une solution de rechange à cela? Si oui, quelle serait-elle?

M. Gray: On parlait en juin d'avoir plutôt un système basé sur Internet, dont l'accès est beaucoup plus économique, ou quelque chose de ce genre.

M. Fillion: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Fillion. Merci aussi d'avoir posé de courtes questions.

Monsieur Bellemare, si vous voulez suivre le modèle de M. Fillion, vous pouvez maintenant poser de courtes questions. Merci. Vous avez cinq minutes.

[Français]

M. Bellemare: À vos ordres, monsieur le président.

[Traduction]

Merci beaucoup d'être revenu et d'avoir présenté un très bon rapport d'enquête.

Bien entendu, le mot favoritisme en fait tiquer plus d'un. La question devrait peut-être porter davantage sur les petites habitudes des gestionnaires, n'est-ce pas? Je reviens toujours à l'expression anglaise «comfort zone» pour décrire ces habitudes des acheteurs. Autrement dit, ils savent à quel fournisseur ils souhaitent s'adresser, et ils s'adressent toujours à lui, notamment parce qu'il a un bon dossier. C'est l'une des raisons qui expliquent ces habitudes. Des esprits chagrins diront que ces habitudes découlent aussi des parties de golf jouées avec le fournisseur qui les invite à dîner et à prendre un pot. Mais ce n'est pas l'objet de notre discussion aujourd'hui.

Pensez-vous que le problème pourrait provenir de la définition assez large qu'on pourrait donner à ces habitudes?

M. Gray: Il est intéressant que vous souleviez la question du favoritisme. M. Fillion en a parlé il y a une minute et je présumais que sa question portait sur le choix d'une politique se rapportant aux petites entreprises, plutôt qu'au genre de favoritisme dont vous parlez.

Il n'est pas facile de poser ce genre de question dans un sondage. Que ce soit à cause de la formulation de notre question ou à cause de la quantité de commentaires formulés sur le sujet, il y a bien une impression de favoritisme. En juin, je crois, j'ai parlé du favoritisme réel ou perçu. C'est un problème, c'est considéré comme un problème.

Dans ce cas-ci, la perception est pire que la réalité. S'il n'y en a pas, dites-le clairement afin que l'on puisse passer aux choses sérieuses. S'il y a une perception de favoritisme, elle cause des problèmes.

.1120

Je ne doute aucunement, comme je le disais en juin, qu'il y a dans le secteur public, comme dans le secteur privé... Si vous avez des fournisseurs que vous connaissez, qui ont votre confiance, qui sont fiables à vos yeux, etc., il y a cette facilité. Mais je dirais par ailleurs, monsieur Bellemare, qu'il y a aussi la question de l'accès. Nous pensons qu'il est vraiment important pour les acheteurs de connaître davantage de fournisseurs, de se sentir bien avec eux et de donner à tous la possibilité d'être aussi choisis, plutôt que ceux qui sont si fréquemment sur leur liste.

M. Bellemare: Mais comment résoudre le problème, tout en respectant les responsables des achats? S'il y a dans une région 30 000 fournisseurs possibles, par exemple, il est alors certainement très difficile de les satisfaire tous. Ils pourraient être dans la région du Lac Saint-Jean et vouloir vendre leurs crayons, leur eau ou quoi que ce soit dont ils ont un surplus. À Vancouver, ils pourraient vouloir vendre des cure-dents. Il y a immédiatement un problème de transport, à ajouter aux autres coûts. Comment résoudre ce genre de problème?

M. Gray: Je pense qu'on pourrait passer toute la matinée sur cette question précise. Le transport peut être ou non un problème, selon le produit dont on parle. Dans certains cas, il est moins coûteux de se procurer un produit localement que de le faire venir de Toronto vers la côte est, par exemple.

M. Bellemare: J'en suis venu à une conclusion. Je pourrais poser toutes sortes de questions mais au bout du compte, on en viendrait à dire que le suivi par les préposés aux achats est probablement une question-clé, n'est-ce pas?

M. Gray: Certainement. Je suis très étonné de ce manque de professionnalisme dans le manque de suivi; à mon avis, ce n'est tout simplement pas une bonne pratique commerciale.

M. Bellemare: D'après votre recommandation, si nous en retenons une seule aujourd'hui, tous les acheteurs qui reçoivent des soumissions de fournisseurs devraient faire un suivi et dire au fournisseur s'il a été choisi ou non et pourquoi.

M. Gray: Absolument. Si on veut voir une vraie croissance de l'économie, voir décoller de petites entreprises des régions éloignées de manière qu'elles décrochent des contrats du fédéral, puis des contrats provinciaux, que ce soit privé ou public, puis qu'elles exportent, il faut leur donner la possibilité de comprendre leurs erreurs. S'il n'y a pas de suivi, elles ne peuvent pas comprendre ce qui ne va pas.

Le gouvernement a jugé bon de demander aux banques, et même d'exiger d'elles, qu'elles expliquent pourquoi elles ont rejeté un prêt. Il me semble que ce n'est pas très différent dans ce cas-ci. Si un soumissionnaire est rejeté et qu'on lui en donne la raison, ses chances de réussite ultérieures sont bien supérieures. Au bout du compte, c'est le gouvernement et l'économie qui en profiteront.

M. Bellemare: Merci, monsieur le président.

Je m'arrête ici et c'est cette recommandation qui devrait être retenue.

Le président: Merci. Très juste, monsieur Bellemare.

Monsieur Gilmour.

M. Gilmour (Comox - Alberni): Merci. Je suis ravi de vous revoir.

M. Gray: Merci.

Gilmour: Je me demandais si dans vos sondages, vous aviez constaté des préjugés ou du favoritisme. Ma question a été soulevée avant que vous utilisiez cette expression, mais je pense plutôt au favoritisme à l'égard des régions du pays. Je suis de l'Ouest et nous avons souvent l'impression que nous ne sommes pas retenus pour les contrats. Dans certains cas, j'ai vu qu'on avait reformulé des contrats de manière à favoriser le centre du Canada, aux dépens de l'Ouest ou des Maritimes. Dans vos sondages, a-t-on parlé d'un préjugé en faveur d'une région du Canada? Croyez-vous que les règles sont les mêmes pour toutes les régions?

M. Gray: Nous n'avons pas posé cette question précise. Nous avons toutefois demandé si les contrats étaient locaux ou s'ils provenaient de la région d'Ottawa-Carleton, étant donné que la majorité de nos membres viennent de l'extérieur d'Ottawa. D'après les résultats, la majorité des contrats provenaient de l'extérieur de cette région. Mais si je me souviens bien des données, nous demandions aussi... Ce n'est peut-être pas significatif sur le plan des statistiques, mais j'ai constaté que les gens avaient l'impression qu'on avait de meilleures chances de réussite si l'on était basé dans la région de la Capitale. Encore une fois, ce n'est pas nécessairement statistiquement juste, mais c'est un peu ce que nous disaient nos membres.

M. Gilmour: Qu'en est-il d'un préjugé favorable au centre du Canada, aux dépens des deux extrémités du pays?

M. Gray: Je n'ai pas décelé cela. Bien entendu, on a l'impression que beaucoup des décisions sont prises dans la région de la Capitale, mais aucune de nos questions ne portait sur l'existence d'un préjugé en faveur du Québec et de l'Ontario, par rapport au reste du pays. Je ne pourrais pas vraiment vous répondre là-dessus.

.1125

M. Gilmour: Je ne me souviens pas des mots que vous avez utilisés, mais vous avez suscité mon attention en parlant de la modernisation du ministère; vous donniez le modèle de Revenu Canada. De quel ordre devrait être le remaniement du ministère? Le ministère évolue et a fait de bons changements, mais dans quelle mesure et dans quel domaine peut-il encore s'améliorer?

M. Gray: Monsieur Gilmour, mes commentaires portaient surtout sur... Au milieu des années 80, les Canadiens et certainement les gens d'affaires canadiens estimaient qu'il y avait un problème d'attitude chez Revenu Canada. On pourrait dire la même chose aujourd'hui au sujet de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Nous sommes attristés d'apprendre cette semaine la démission de Pierre Gravelle, comme sous-ministre du Revenu. Avec des ministres clés, il a été largement responsable du changement de culture et d'attitude à Revenu Canada: on estimait essentiellement que le client était un problème, plutôt que quelqu'un avec qui on peut travailler. Selon cette attitude, le client avait tort et il fallait lui imposer la solution du ministère.

Maintenant, à Revenu Canada, on parle de collaboration et de partenariat. En tant que représentant des petites entreprises, je dirais qu'il y a eu un très important changement d'attitude et de culture au sein de ce ministère et j'aimerais voir la même chose se produire dans bien des organismes avec qui les entreprises traitent directement, notamment Travaux publics et Services gouvernementaux.

Comme c'est la semaine de l'annonce du départ de Pierre Gravelle, je pense qu'un héritage fantastique serait de reproduire dans d'autres ministères ce qu'il a accompli dans le sien.

M. Gilmour: Bien.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Gilmour.

La dernière question va à M. Bryden.

M. Bryden (Hamilton - Wentworth): Combien avez-vous de membres?

M. Gray: Nous avons 88 000 membres dans tout le pays.

M. Bryden: Et en gros, quel pourcentage de petites entreprises cela représente-t-il?

M. Gray: Je ne sais pas exactement, car cela dépend de la façon dont on définit une petite entreprise. Si vous prenez les entreprises à la maison et que vous y ajoutez les établissements qui ont déjà atteint leur vitesse de croisière, cela représente sans doute 2 millions au Canada.

M. Bryden: Si je vous pose la question, c'est parce que dans votre rapport, vous avez dit que66 p. 100 des répondants ne connaissaient pas le système SIOS. Le gouvernement ne pourrait-il pas utiliser vos membres pour faire connaître son système SIOS?

M. Gray: Nous le ferons connaître avec plaisir à nos membres, mais nous ne voudrions pas être votre agent de publicité.

M. Bryden: Mais vous êtes une entreprise à but lucratif, n'est-ce-pas?

M. Gray: Non, nous ne le sommes pas.

M. Bryden: Ah non? Je le croyais.

M. Gray: Pas du tout. Nous sommes entièrement financés par nos membres, et nous sommes un organisme à but non lucratif. Nous n'acceptons de l'argent ni du gouvernement ni du privé.

M. Bryden: Bien. Le gouvernement pourrait-il avoir accès à cette liste? Vous avez dit que 66 p. 100 de vos membres n'utilisaient pas le système SIOS, et que 43,3 p. 100 de ceux-ci ne le connaissaient même pas. Que devrait faire le gouvernement pour le faire connaître? Comment cibler ces gens qui ne sont pas au courant de ce service? Ne pourrait-on pas profiter d'une organisation telle que la vôtre pour nous faire connaître, soit contre rémunération ou avec un arrangement d'un autre genre? Avez-vous des suggestions?

M. Gray: D'abord, je ne voudrais pas faire mousser quelque chose à laquelle je ne crois pas. Il est peu probable que je fasse auprès de nos membres la promotion du SIOS ou de tout autre système qui le remplacerait, à moins que je ne sois convaincu de sa valeur.

Ensuite, si nous choisissons de le faire mousser, nous le ferons directement, selon nos propres critères et à nos propres frais. Nous ne vous demanderons pas d'y participer et nous n'accepterons pas d'être payés. Nous ferons cavalier seul.

Troisièmement, le gouvernement devrait, s'il ne l'a pas déjà, avoir une banque de données imposante de tous ceux qui ont soit déjà utilisé le système ou qui l'utilisent en ce moment. Vous êtes sans doute mieux placés que nous pour faire savoir aux Canadiens qui exploitent le système ce qu'il a à offrir et ce qu'il n'offre pas.

M. Bryden: D'après votre sondage, le problème ne réside pas tant chez ceux qui ont utilisé le système mais plutôt chez ceux qui ne le connaissent pas. Quelles seraient vos suggestions? Il ne s'agit pas tant de promouvoir le système que d'informer les gens de son existence. D'après vos chiffres,43 p. 100 de 66 p. 100 de vos membres ne savent même pas qu'il existe.

M. Gray: Je répète que si j'avais confiance en ce système, je le ferais connaître avec plaisir à nos membres. Je vous encourage d'ailleurs à faire de même auprès des entreprises qui ne sont pas membres de notre fédération.

M. Bryden: Si je vous ai bien compris, vous n'êtes pas en mesure d'aider le gouvernement car vous n'avez pas vraiment confiance dans ce système.

M. Gray: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Une voix: Ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. Harvard (Winnipeg St. James): C'est ce que je l'ai entendu dire.

M. Bryden: C'est ce que je croyais moi aussi.

M. Gray: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que je serais heureux de le faire connaître si j'étais convaincu que ce système avait une certaine valeur. Cela me semble assez évident comme réponse. Après tout, il nous faut offrir quelque chose qui soit rentable à nos membres.

.1130

M. Bryden: Trouvez-vous que le système est valable?

M. Gray: Pas pour l'instant.

M. Bryden: Bon, nous nous sommes bien compris. Par conséquent, vous ne voyez pas l'avantage d'informer vos membres - ou ceux à qui vous envoyez des communiqués ou des questionnaires - de l'existence de ce système, car pour l'instant, vous ne le trouvez pas suffisamment utile.

M. Gray: Je vais certainement faire connaître son existence à ceux qui me posent la question, mais je n'investirai certainement pas dans une campagne d'information, si je n'ai pas foi en ce système.

M. Bryden: Je crois que M. Fillion a quelque chose à dire.

Le président: Il est 11 h 30. Avez-vous le temps d'entendre les questions de M. Fillion?

M. Gray: Malheureusement, il faudra que ce soit les toutes dernières questions, car j'ai d'autres engagements. Je m'en excuse.

Le président: Merci.

Monsieur Fillion, soyez bref.

[Français]

M. Fillion: Oui, c'est dommage, d'autant plus que nous n'avons pas la même interprétation du favoritisme.

Quand je parle de favoritisme, je me réfère à votre document, à la page 6, où vous donnez les différentes raisons pour lesquelles les gens ne font pas affaire avec le gouvernement fédéral et où vous dites qu'un certain pourcentage de petites entreprises manufacturières se disent qu'elles ont bien tenté leur chance, mais qu'elles ont beaucoup de doutes quant à l'intégrité du processus. Que voulez-vous dire par là? Que signifie l'intégrité du processus? Est-ce que cela veut dire qu'un acheteur peut favoriser une entreprise au détriment d'une autre?

Dans les recommandations que vous nous avez faites au mois de juin, vous disiez qu'on devait dénoncer et même pénaliser un ministère qui paie son fournisseur en retard, mais que faites-vous pour dénoncer le favoritisme à l'intérieur du système? Dans vos recommandations, vous ne faites pas allusion à ça. Vous dites simplement que vous allez manifester pour vous faire payer si le paiement est en retard. C'est une pratique qui est normale et cela n'aide pas beaucoup le gouvernement qui est en difficulté. Mais quand on sait qu'il n'y a pas d'intégrité dans le processus, je pense qu'on doit réagir. Je ne pense pas que vous soyez ici parce que votre association fait du lobbying.

M. Gray: Non.

M. Fillion: C'est plus que ça. C'est une association qui doit défendre ses entreprises. Donc, lorsque vous savez qu'il y a vraiment de la discrimination quelque part, qu'est-ce que vous faites pour résoudre ce problème-là?

M. Gray: Nous avons identifié les ministères qui avaient des paiements en retard parce que nous voulions communiquer cette information à nos membres.

M. Fillion: Vous essayez de vous défiler. Pouvez-vous me parler de la situation du ministère par rapport à ses paiements?

M. Gray: Oui...

M. Fillion: Ce n'est pas une question de favoritisme puisque le contrat a été accordé avant. Donc, c'est une question de réorganisation des paiements et ainsi de suite.

Il est certain que cela peut pénaliser les industries. Mais lorsque vous avez des cas très flagrants dans lesquels des industries ou des PME sont l'objet d'une discrimination par rapport au processus lui-même, parce qu'il y des personnes qui interviennent un peu partout pour favoriser une entreprise plutôt qu'une autre, qu'est-ce que vous faites?

M. Gray: Nous avons observé des opérations dans chacune des régions du Canada. Ce service apporte, dans la mesure du possible, une aide aux membres qui ont constaté une discrimination quelconque dans le système. On veut essayer de le faire également auprès des ministères qui sont responsables.

M. Fillion: Est-ce que vous les dénoncez? Est-ce que vous prenez la peine de dénoncer ces ministères comme vous voulez dénoncer les ministères qui paient mal?

M. Gray: Si on ne peut pas résoudre le problème directement avec le ministère ou son ministre, on va certainement le critiquer publiquement.

M. Fillion: Est-ce que c'est déjà arrivé?

M. Gray: Je ne le sais pas, mais je peux vous dire aujourd'hui que si le cas se produit, nous vous le communiquerons. Mais il faut d'abord essayer de résoudre le problème d'une façon concrète.

M. Fillion: Oui.

M. Gray: De notre côté et de celui de notre membre qui est affecté.

M. Fillion: D'accord.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Fillion.

Monsieur Gray, merci beaucoup d'avoir comparu. Voulez-vous avoir le mot de la fin?

[Français]

M. Gray: Si vous voulez continuer la conversation, je suis à votre disposition. Je peux prendre contact avec vous dans les prochains jours.

M. Fillion: Il n'y a pas de problèmes.

M. Gray: D'accord?

M. Fillion: Ça me fait plaisir.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Gray.

Nous accueillons maintenant M. Atkinson de l'Association canadienne de la construction.

.1135

Monsieur Gilmour.

M. Gilmour: J'invoque le Règlement, au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire deM. Bryden. En gros, cela a à voir avec le fait que nombre de projets de loi sont envoyés en comité mais qu'ils ne semblent pas en ressortir.

Nous avons traité relativement à fond du projet de loi de M. Bryden, mais nous n'avons pas fait rapport à la Chambre. Je voudrais présenter une motion portant qu'avant Noël, nous mettions un terme en quelques minutes au projet de loi de M. Bryden, pour que nous en fassions rapport à la Chambre. C'est une question de procédure: nous avons étudié son projet de loi, mais je crois que le comité devrait avoir l'obligeance à l'égard de M. Bryden d'en faire rapport à la Chambre.

Le président: Monsieur Gilmour, nous pourrions peut-être rediscuter de tout cela à la fin de la réunion, puisque nos témoins attendent. Il y a quelques minutes à peine, nous avons évoqué la possibilité de convoquer une réunion pour discuter de plusieurs autres questions. Peut-être pourrions-nous discuter de ce projet de loi en comité, lors de cette réunion-là, avant Noël. Cela vous va? Je ne voudrais pas ouvrir le débat étant donné l'heure...

M. Gilmour: Non, il ne s'agit pas d'en débattre. C'est une simple question de procédure, et je dois malheureusement quitter la séance à environ 11 h 50.

Le président: Monsieur Bryden.

M. Bryden: Monsieur le président, je pense que nous pouvons mettre rapidement cette motion aux voix. Lors d'un débat précédent, le comité avait convenu de ne pas mettre aux voix le projet de loi, car nombre des propositions qui y étaient contenues avaient été mises en oeuvres par Revenu Canada; ce que veut dire mon collègue, je crois, c'est que le comité se doit de faire rapport de nos travaux. Je crois que vous auriez sans doute le consentement de tous les membres du comité pour faire savoir à la Chambre que le projet de loi a été abandonné parce que le comité, y compris le parrain du projet de loi, a convenu qu'on avait déjà donné suite à plusieurs de ses dispositions.

Je ne puis appuyer la motion, mais si quelqu'un la proposait, on pourrait la mettre aux voix rapidement.

Le président: Monsieur Harvard.

M. Harvard: Je ne connais pas les règles et les procédures, et je ne sais pas si c'est possible. Le greffier peut peut-être vous aider?

Le greffier du comité: Monsieur le président, le comité doit faire rapport du projet de loi à la Chambre, faute de quoi, cela signifie qu'il est en train de préparer un rapport de fond sur le sujet du projet de loi. Il faut donc faire rapport du projet de loi tel qu'il est, tel qu'il a été amendé ou... mais il est impossible de faire rapport à la Chambre que le comité a décidé de ne pas y toucher.

M. Harvard: C'est bien ce que je pensais. Je ne sais pas ce que nous pouvons faire maintenant.

Le greffier: La Chambre s'attend à ce que le comité lui fasse rapport à un moment donné ou à un autre, mais elle n'a pas fixé de date limite; c'est donc au comité à décider quand il en fera rapport.

Le président: Bien. Étant donné que la discussion semble vouloir se poursuivre, je suggérerais à M. Gilmour de reprendre ce point lors de la prochaine séance.

Monsieur Atkinson, vous avez la parole.

M. Michael Atkinson (président, Association canadienne de la construction): Merci, monsieur le président.

L'Association canadienne de la construction est heureuse de cette occasion qui lui est donnée de présenter ses vues sur la politique et les pratiques actuelles du gouvernement fédéral en matière de marchés publics.

Je suis accompagné aujourd'hui de Pierre Boucher, l'administrateur principal de l'association, et de Michelle Landreville, la directrice des affaires publiques de l'ACC.

L'Association canadienne de la construction est une société sans but lucratif ayant à coeur l'intérêt national et international de l'industrie de la construction non résidentielle au Canada. L'ACC représente quelque 20 000 entreprises d'un océan à l'autre, dont beaucoup dépendent du gouvernement, en tant qu'acheteur clé des services de construction. Environ 90 à 95 p. 100 des entreprises de l'industrie de la construction canadienne sont de petites entreprises, selon la définition courante.

Monsieur le président, je crois que les membres du comité ont reçu le mémoire que nous avions soumis lors de nos discussions avec un comité du Conseil du Trésor sur un des aspects de l'activité d'approvisionnement du gouvernement fédéral. C'est la première fois que nous comparaissons à votre comité, mais nous avons déjà écrit aux membres et au président du comité pour exposer nos préoccupations à l'égard de certains aspects des marchés publics, notamment le SIOS.

Je me propose aujourd'hui d'aborder brièvement certaines de nos principales préoccupations, puis de passer à la discussion et aux questions. J'aimerais donc aborder le SIOS, la question du personnel temporaire, la concurrence avec le secteur public et la politique d'impartition réservée aux Autochtones.

Auparavant, nous voudrions toutefois signaler que nos relations de travail passées et actuelles avec des organismes de sous-traitance du gouvernement fédéral tels que Construction de Défense Canada et les Travaux publics, sans oublier nos relations avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, ont toujours été des plus positives et ouvertes. Les consultations honnêtes et constructives ont été la norme depuis des années, en ce qui concerne particulièrement les questions qui ont une incidence directe sur les pratiques de sous-traitance du gouvernement fédéral dans la construction. Chaque année, l'ACC rencontre officiellement pendant toute une journée les représentants des grands organismes de sous-traitance fédéraux, leurs ministères clients et le Conseil du Trésor.

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Ces bonnes relations n'existaient toutefois pas avec l'ancien ministère des Approvisionnements et Services qui semblait fonctionner dans une culture tout autre. Le MAS n'avait pas à coeur les consultations constructives et semblait même les considérer comme irritantes, en les évitant dans la mesure du possible. Cette indifférence s'est poursuivie à la suite de la fusion entre Approvisionnements et Services et Travaux publics, et elle a culminé dans la décision unilatérale prise peu après d'appliquer le SIOS aux contrats fédéraux de construction. La façon de faire s'est nettement améliorée depuis, mais l'ancienne attitude qui régnait au MAS persiste encore parfois.

En ce qui concerne le système d'invitations ouvertes à soumissionner, l'ACC se réjouit de l'introduction de nouvelles technologies et de nouveaux systèmes conçus pour augmenter la transparence et l'accessibilité des marchés publics et pour améliorer l'efficacité et la rentabilité du processus. Toutefois, l'ACC croit que le service d'invitations ouvertes à soumissionner n'a pas encore réussi à atteindre ces objectifs, et qu'il a même eu l'effet contraire dans le cas des contrats de construction.

Le SIOS était au départ conçu pour les marchés publics de biens et services. Or, les marchés publics en construction présentent des caractéristiques tout à fait particulières qui n'avaient pas été prises en considération au moment de la mise au point du SIOS. C'est d'ailleurs à cause de ces différences et du caractère unique de ce secteur que l'ancien ministère des Travaux publics avait rejeté d'une fois à l'autre l'idée d'avoir recours au SIOS pour ses besoins en construction. Dès lors que les marchés de construction ont été soumis au SIOS à la suite de la fusion du MAS et des Travaux publics, d'énormes problèmes ont surgi dans son application aux soumissions de construction et ont laissé douter sérieusement de sa rentabilité pour l'État.

Lors d'un sondage mené en 1995 auprès des associations de construction de la région d'Edmonton et de Calgary, on apprenait que seuls 30 p. 100 des répondants avaient adhéré au SIOS et que leur inscription leur coûtait annuellement de 800$ à 1 200$. Ces résultats sont bien loin du niveau d'abonnement de 54 p. 100 dont parlaient les parrains du SIOS ou des coûts annuels moyens d'inscription de 400$ à 500$ qu'on nous avait promis.

Une des choses qui irritent notre association est le fait que le gouvernement fédéral refuse d'accorder à l'Association canadienne de la construction un accès direct aux renseignements sur les projets de construction du gouvernement fédéral pour qu'elle puisse ensuite les transmettre à ses membres. Ce service avait toujours été offert par les associations de construction locales et régionales et constituait un des services essentiels qu'elles offraient à leurs membres. Les associations de construction de tout le pays desservent normalement ce qu'on appelle les salles des plans et devis et fournissent aux associations membres des renseignements sur les débouchés.

Dans la situation actuelle, si nous voulons continuer à fournir les renseignements sur les projets fédéraux, nous devons nous entendre avec le responsable du système des invitations ouvertes à soumissionner. Le gouvernement fédéral ne permet aucun autre système. Tout participant doit respecter les règles établies par le responsable du système des invitations ouvertes à soumissionner.

Nous avons entendu dire qu'il y aurait des améliorations au système actuel, qui devraient influer sur les coûts, qui devraient accroître son efficacité, et qui aideraient à la fois le ministère et le responsable actuel à apporter des changements dans ces cas-là. Mais pour le moment, si nous voulons continuer à diffuser les renseignements à nos membres, nous devons nous entendre avec le promoteur retenu d'après la demande de proposition en cours.

C'est un peu gênant pour nous lorsque nous voulons faire affaire avec nos homologues à l'étranger, par exemple aux États-Unis et au Mexique, où les associations offrent ce service à leurs membres et, à titre de partenaires de l'ALENA, veulent partager ces renseignements avec nous, et nous ne sommes pas certains de pouvoir leur rendre la pareille. Pourquoi pas? Parce que nous ne sommes pas certains de pouvoir conclure une entente avec le responsable du système des invitations ouvertes à soumissionner, à cause de la position adoptée par le gouvernement fédéral.

.1145

Le recours par le gouvernement aux services de personnel temporaire. Nous avons constaté que les responsables fédéraux des marchés publics peuvent contourner le processus d'appel d'offres en faisant une utilisation abusive du personnel temporaire. La politique du Conseil du Trésor stipule que les ministères peuvent recourir au personnel temporaire dans le cas où un employé permanent serait absent pour une courte durée en raison de congé ou mutation, ou pour aider les employés permanents pendant des courtes périodes lorsqu'il y a surcharge de travail. Nous nous sommes déjà opposés au fait que les ministères puissent embaucher des gens de métier de cette façon pour faire le travail d'entretien, de réparation ou autre travail de construction qui serait normalement donné au secteur privé à contrat. Un des ministères qui a été pris en flagrant délit s'est engagé à ne plus agir ainsi et a conclu une entente acceptable à nos yeux, mais nous les surveillons de très près.

Je voudrais dire quelques mots à propos de la concurrence dans le secteur public, qui est le sujet du mémoire que vous avez devant vous. De plus en plus, le gouvernement semble croire qu'il n'y a rien de mal à ce que le secteur public fasse concurrence au secteur privé. Un comité du Conseil du Trésor étudiait, et étudie peut-être encore, la possibilité d'assouplir la politique fédérale actuelle qui interdit au secteur public de faire concurrence aux entreprises du secteur privé pour obtenir des contrats du gouvernement fédéral. L'ACC s'oppose vivement à un tel assouplissement. Rien n'indique qu'un tel changement serait une bonne chose, et comme vous pouvez bien l'imaginer, il aurait des conséquences très néfastes pour le secteur privé.

On doit penser en termes plus généraux si on veut répondre aux questions concernant les règles de jeu équitables ou une concurrence loyale et il faut en fait se demander quel rôle le gouvernement devrait jouer. Le rôle du gouvernement est de gouverner et de légiférer, et non pas d'agir comme concurrent dans le marché. Si le secteur privé peut offrir certains biens et services, le secteur public ne devrait pas s'en mêler.

Avant de passer à un autre sujet, je voudrais vous donner un exemple de ce qui peut se produire lorsque le gouvernement s'ingère dans les activités du secteur public. CORCAN fait maintenant une partie de l'entretien lui-même, ainsi que du travail mécanique et électronique pour Service correctionnel Canada. Dans le passé, cet organisme représentait un marché pour nos membres, et c'est exactement ce qui s'est produit dernièrement. Plutôt que de donner le travail à quelqu'un de l'extérieur, le travail se fait maintenant à l'interne.

Quant à la politique de développement des entreprises autochtones et aux mesures incitatives, notre association appuie fortement les efforts visant l'égalité des chances et l'accès pour tous aux marchés publics fédéraux. Toutefois, nous nous demandons s'il ne s'agit pas parfois de programmes réservés déguisés, qui mettraient l'accent sur les résultats et la participation au détriment de tout le reste.

Il devrait certainement y avoir des programmes de promotion des fournisseurs pour les entreprises autochtones, mais pas des programmes réservés. À un moment donné, en vertu de l'initiative stratégique d'approvisionnement, on avait proposé des réservations pour des petites entreprises. Malgré le fait que notre association est composée à 90 p. 100 ou 95 p. 100 de petites entreprises, nous nous sommes ouvertement opposés à cette suggestion et je crois qu'on s'est rendu compte que c'était une idée farfelue et la proposition est tombée à l'eau.

Monsieur le président, nous vous remercions de l'occasion de faire connaître nos vues. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Atkinson.

[Français]

Monsieur Fillion, suivi de M. Bryden.

M. Fillion: La dernière partie de votre énoncé porte sur toute la philosophie d'un système dont on doit discuter. Donc, je pense qu'on peut se faire une idée sans trop poser de questions sur cela. Enfin, c'est le cas pour moi.

.1150

La privatisation est, à mes yeux, très importante. Cependant, tant que nous aurons une fonction publique aussi importante, il va falloir avoir un mélange de tout cela. Je pense qu'actuellement, c'est en train de se brasser.

J'aimerais que vous me disiez aujourd'hui si les entrepreneurs qui font affaire avec le gouvernement selon le système actuel d'offres considèrent que le processus est intègre.

[Traduction]

M. Atkinson: Je ne peux parler que des marchés dans le domaine du bâtiment, car c'est, bien sûr, le domaine qui nous intéresse. Comme je l'ai déjà dit, le processus de passation des marchés est quelque peu différent de celui des biens et services. En fait, il y a des systèmes uniques pour les contrats de construction, par opposition aux biens et services.

Je crois que dans l'ensemble nos membres pensent que le système est honnête, surtout en ce qui concerne les contrats de construction, où le soumissionnaire recevable le plus concurrentiel obtient le contrat. Le processus d'appel d'offres et les pratiques suivies par le gouvernement fédéral ressemblent beaucoup à ce qui se fait à d'autres paliers de gouvernement. Si vous voulez savoir si nos membres croient que le système actuel est juste, je dirais que c'est le cas pour la majorité d'entre eux.

[Français]

M. Fillion: On va faire une distinction entre les contrats accordés sur invitation et ceux accordés sur appel d'offres. On nous signale régulièrement dans nos circonscriptions, surtout dans des régions assez éloignées comme le Saguenay - Lac Saint-Jean, que les entrepreneurs ne peuvent participer au processus parce qu'ils manquent d'information. Vous avez dit plus tôt, lors de votre allocution, que le ministère ne collaborait pas beaucoup en vue de vous fournir cette information.

Comment se fait-il que ce sont presque toujours les mêmes qui sont invités à faire des offres? Certaines personnes me disent: «Nous avons essayé plusieurs fois, nous sommes inscrits, mais on ne fait pas appel à nous.» Ce sont toujours les mêmes qui sortent. Je ne sais pas si on fait un tirage au sort. Que faites-vous face à des situations semblables? Ce sont des situations qui nous sont rapportées régulièrement par nos commettants.

[Traduction]

M. Atkinson: Encore là, je ne peux parler que de la construction. Dans ce domaine, il y a un système distinct et unique qu'on utilise pour les appels d'offres restreints, dont vous parlez, qui s'appelle le système ACCORD. Le fournisseur doit vraiment montrer son intérêt, fournir les renseignements et dire quel genre de travail il voudrait faire. La sélection des soumissionnaires se fait par rotation.

Comme je l'ai déjà mentionné, Travaux publics Canada a retenu un grand nombre de nos idées lors de l'élaboration du système ACCORD pour la construction. Oui, il existe toujours des problèmes, surtout dans la façon d'aviser les soumissionnaires que c'est maintenant leur tour de soumissionner.

Le but de ce système était de supprimer l'aspect subjectif du choix de soumissionnaires en utilisant un système de choix aléatoire basé sur le nombre de fois que le nom a déjà apparu. Si votre nom a déjà été sur la liste, les chances que votre nom soit choisi une deuxième ou une troisième fois sont réduites à cause de la procédure de sélection aléatoire informatisée. Nous avons beaucoup participé à l'élaboration de ce système.

Je n'ai pas entendu dire que les mêmes noms reviennent. Toutefois, certains ont critiqué le fait que souvent on demande aux gens de soumissionner ou faire des devis pour des travaux qui ne sont pas vraiment dans leur champ de compétence, même s'ils ont donné leurs renseignements. Deuxièmement, le lieu a parfois un effet de dissuasion, car les travaux de construction sont uniques. Si l'on se trouve à l'Île-du-Prince-Édouard et on nous demande de soumissionner sur un projet de 15 000$ au Nouveau-Brunswick, il est fort probable qu'on ne va pas soumissionner. Pourtant les entrepreneurs sont parfois appelés à soumissionner dans ce genre de situation.

S'il y a des critiques à faire au sujet de ce système, ce serait plutôt au sujet de son exactitude.

.1155

[Français]

M. Fillion: Que faites-vous pour inciter les entrepreneurs de régions éloignées à s'inscrire au processus gouvernemental pour vendre leurs activités? Que faites-vous à ce sujet?

[Traduction]

M. Atkinson: La première chose que nous leur recommandons toujours c'est de se joindre à l'association locale de construction, car c'est là où ils obtiendront le plus de renseignements détaillés sur ce qu'ils doivent savoir pour obtenir des contrats du gouvernement, ou tout autre contrat. Nos membres s'adressent souvent aux associations locales pour obtenir de l'aide dans leurs recherches d'occasions d'affaires.

Le président: Merci, monsieur Fillion.

Monsieur Bryden.

M. Bryden: J'aimerais donner à mon collègue l'occasion de prendre la parole avant moi, parce que ses questions vont dans le même sens que celles de M. Fillion.

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Monsieur Bellemare.

[Français]

M. Bellemare: Avec tout le respect que j'ai pour M. Fillion, je crois que le sujet qu'il vient d'entamer frôle le summum du ridicule. La province de Québec a des règlements excessivement sévères en ce qui a trait à l'emploi. Les entrepreneurs de l'Ontario ne peuvent aller travailler au Québec, mais les travailleurs et les entrepreneurs du Québec viennent travailler en Ontario.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bryden, désirez-vous continuer les questions?

M. Bryden: Oui, je vais continuer, mais je vais changer le sujet quelque peu.

J'ai été fort étonné d'entendre le témoin précédent nous dire que son organisme voit le SIOS d'un si mauvais oeil qu'il ne voulait même pas informer ses membres de son existence. Avez-vous la même impression négative du SIOS?

M. Atkinson: Je vais devoir répondre à cette question de deux façons.

Premièrement, vous devez savoir que le SIOS est perçu par certaines de nos organisations locales de construction comme une menace absolue à leur survie, car comme je l'ai mentionné plus tôt, le SIOS n'offre aucun autre choix, à moins que les associations puissent conclure une entente avec le fournisseur de SIOS. Pour ma part, en tant qu'organisme national, si je faisais la publicité du SIOS, cela équivaudrait pour faire la promotion de rivaux, pour ainsi dire. Donc, nous nous devons d'être sensibles à cela.

Cependant, nous avons certainement fait preuve d'esprit de collaboration en ce sens que nous nous assurons que nos membres dans tout le pays connaissent bien le SIOS et son fonctionnement. En fait, à l'origine, nous avons travaillé en collaboration avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour essayer de faire en sorte que l'information soit diffusée. Pourquoi? Ce n'est pas parce que nous étions particulièrement attachés à ce système, mais parce que nous nous sommes rendu compte que si nous voulions conserver notre capacité d'influencer son avenir et de le changer, nous devions avoir une certaine rétroaction sur l'expérience et, surtout, l'utilisation. Dans cette optique, nous étions très intéressés à faire en sorte que nos membres comprennent très bien comment fonctionne le SIOS.

Et très franchement, à la suite de nos recommandations, le processus du SIOS s'est effectivement amélioré. Une chose très importante en matière d'approvisionnement dans le domaine de la construction, pour n'utiliser que cet exemple, est d'entretenir une liste de soumissionnaires. C'est très important à cause du processus de passation du marché pyramidal dans l'industrie de la construction. Au début, lorsque le système a commencé à inclure la construction, le fournisseur de SIOS ne savait pas vraiment ce qui devait être fait. Nous avons prêté notre assistance dans ce domaine.

Il y a quelques autres exemples, mais pour répondre à votre question, nous avons participé à la diffusion de l'information, mais nous courons toujours le risque de nous faire accuser par les associations locales et régionales, qui perçoivent le SIOS comme une menace très réelle, de faire la promotion de «l'ennemi».

M. Bryden: Vous me rassurez, parce que je peux conclure d'après ce que vous dites qu'il n'est pas déraisonnable de s'attendre à ce qu'un organisme à but non lucratif dont les adhérents sont des entreprises au moins informe ses membres que ce service gouvernemental existe.

Permettez-moi de changer de sujet brièvement. Dans le rapport que vous avez présenté au comité, que j'ai lu au complet, j'ai été fort intéressé par vos commentaires sur le principe que le gouvernement ne devrait pas faire concurrence au secteur privé. Qu'en est-il de la Société canadienne des postes? Il est clair qu'elle le fait tout le temps. C'est exactement ce que vous dénoncez, n'est-ce pas?

.1200

M. Atkinson: Cela dépend de votre définition du secteur public. J'espère que j'ai été très clair lorsque j'ai essayé de faire la distinction entre le gouvernement et le secteur public.

Je suppose que si l'on utilise une définition assez large du secteur public, on inclurait certainement la Société canadienne des postes. Mais notre inquiétude c'est que lorsque vous avez un organisme qui est entièrement subventionné par les deniers publics, etc., et qui fonctionne dans un environnement concurrentiel contre quelqu'un qui doit vraiment surveiller son état financier de jour en jour, c'est à ce moment-là que l'on sonne l'alarme.

M. Bryden: Donc, est-ce que vous considérez injuste que la Société canadienne des postes fasse concurrence aux services de messagerie, à la publicité postale directe, aux cadeaux publicitaires, et d'autres domaines dans lesquels elle s'infiltre et qui relèvent traditionnellement du secteur privé?

M. Atkinson: Oui, j'aurais certaines réserves quant à la place de la Société canadienne des postes dans ces activités.

M. Bryden: Permettez-moi de changer de sujet encore une fois.

Je me suis intéressé à vos très brefs commentaires sur les marchés réservés aux Autochtones. J'ai deux questions. Pouvez-vous nous dire ce que pensent vos membres de ces programmes réservés? Comment est-ce reçu dans notre pays? Vous êtes le témoin parfait pour répondre à cette question.

M. Atkinson: Premièrement, vous serez peut-être étonnés d'apprendre que cela ne touche pas beaucoup notre industrie, du moins du point de vue fédéral, parce que la politique s'applique à l'approvisionnement fédéral seulement. Près de 99,9 p. 100 de toutes les activités de construction qui se déroulent sur les terres autochtones sont maintenant administrées directement par les bandes indiennes, alors ce n'est pas considéré de l'approvisionnement fédéral même si c'est le fédéral qui signe le chèque au bout du compte.

Alors en construction, cela nous touchera très peu, du moins pour ce qui est de la partie obligatoirement réservée de l'initiative d'approvisionnement.

Nous nous inquiétons cependant de voir que l'on insiste beaucoup dans cette politique de passation de marchés par les ministères et organismes fédéraux pour que ces derniers examinent la possibilité de projets réservés volontaires. C'est un terme presque contradictoire, mais de toute façon, notre inquiétude c'est que la pression sera tellement intense de faire ce que doit, qu'elle va sans doute déborder dans des domaines qui toucheraient effectivement nos membres.

Notre association et nos membres s'opposent absolument à toute pratique ou préférence d'approvisionnement où interviennent des questions de race, de taille de l'entreprise, de résidence régionale, etc. Encore une fois, j'insiste pour dire que malheureusement, cette politique semble viser l'équité en matière de participation et non pas l'égalité des chances.

Comprenez bien que nous travaillons de très près avec des propriétaires autochtones comme clients. Nous voyons aussi des entreprises autochtones comme membres éventuels et nous aimerions certainement qu'elles deviennent membres de notre association de construction. Donc ce n'est pas le qualificatif autochtone qui nous pose un problème dans ces projets réservés. Nous n'aimons pas les programmes réservés, un point c'est tout.

M. Bryden: J'ai une dernière question à ce sujet. C'est une question théorique, mais je vous demande votre opinion générale.

L'intention du programme des projets réservés était d'essayer d'aider un groupe dans la société, un groupe qui devrait peut-être être défini assez vaguement plutôt que par race précise. Serait-ce pratique de mettre au point un programme fondé sur la région ou la localité, où l'on essaierait de diriger les fonds aux entreprises locales plutôt qu'aux entreprises qui ont leur siège social dans un centre urbain?

En d'autres mots, serait-ce une meilleure façon d'accomplir la même chose que le programme des projets réservés aux Autochtones, que de diriger les fonds vers les entreprises locales ou les entreprises situées près des réserves ou des collectivités isolées, plutôt que de fonder tout cela exclusivement sur la race?

M. Atkinson: Nous serions contre une telle mesure.

Permettez-moi de vous poser la question à votre tour. Ne serait-il pas préférable d'avoir les mêmes règles du jeu pour tous? S'il y a certaines barrières ou obstacles qui se dressent contre un groupe particulier ou des entreprises d'une région donnée qui se livrent concurrence pour obtenir des marchés publics, n'est-il pas préférable de donner de l'aide aux entreprises afin qu'elles puissent se livrer concurrence à armes égales, plutôt que de piper les dés et d'empêcher ainsi ces entreprises d'apprendre comment livrer concurrence et comment se débrouiller seules?

.1205

Nous avons étudié cette question pendant des années, et ce qui se produit du côté régional c'est que l'on introduit un traitement de faveur en matière de passation de marchés pour mettre en valeur les entreprises locales. Ce qui peut sembler du développement régional pour l'un n'est qu'un traitement de faveur pour l'autre. Ce qui se produit, cependant, c'est que lorsque ces entreprises locales commencent à croître, elles constatent qu'elles ne peuvent pas élargir leur marché parce que la région avoisinante un peu plus loin n'a pas beaucoup aimé cela lorsque leurs gens ont été exclus et ne peuvent aller nulle part. Cela ne fait que fragmenter le marché.

De ce point de vue-là, notre message est d'essayer de favoriser l'égalité d'accès et non pas l'égalité des résultats.

M. Bryden: Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Fillion.

[Français]

M. Fillion: Monsieur le président, il ne faudrait pas que cela soit compté dans le temps qui m'est alloué.

J'aimerais tout de même préciser une chose. Ce matin, nous sommes ici pour discuter de la concurrence par rapport à l'obtention des contrats gouvernementaux. C'est cela, le sujet d'aujourd'hui.

C'est bien dommage, mais le commentaire de mon collègue, M. Bellemare, n'était pas à point puisqu'à ce moment-là, il était question de la mobilité de la main-d'oeuvre et non pas du sujet dont on discutait ce matin. C'est dommage que ce commentaire-là ait été fait devant des témoins. Cela ne les concerne absolument pas.

J'aimerais que le représentant de l'association me dise si les membres de son association sont actuellement satisfaits ou non du processus d'établissement des contrats du gouvernement.

Si on est capable de me dire fermement que tout va bien dans le meilleur des mondes, qu'il n'y a pas de favoritisme, que tous ceux qui font des offres sont traités équitablement et que c'est toujours la plus basse soumission... Je crois que c'est toujours la plus basse soumission, mais il y a des enjeux à l'extérieur de tout cela.

Tant mieux si ces gens nous disent que tout est beau, tant mieux pour vous, les Libéraux, mais laissons-les s'exprimer. N'essayons pas de mêler les problèmes de contrats et les problèmes de mobilité de la main-d'oeuvre.

Vos membres sont-ils tous satisfaits de la façon dont le gouvernement attribue ses contrats? Y a-t-il des facteurs qui pourraient être améliorés? Y a-t-il du favoritisme?

Bien sûr, on va essayer, de part et d'autre, de se cacher quelque part, mais ce système répond-il vraiment aux besoins des membres de votre association?

C'est tout ce que je demande. Si vous me dites que oui, c'est tant mieux pour vous et bonjour, la visite.

[Traduction]

M. Atkinson: Pour commencer, je sais que ce n'est pas parfait. Je ne connais pas de système d'approvisionnement qui soit parfait. Il y a une chose dont je me souviens, c'est que les gens veulent avant tout plus de marchés. Nous avons besoin du travail.

Vous me demandez si la transparence est une préoccupation, ou bien si c'est l'objectivité qui est importante dans les adjudications. Du moins, c'est la façon dont j'ai compris votre question. C'est tout à fait le cas. Je peux seulement parler de la construction, et pour l'instant, il nous semble que les problèmes font plus exception que la règle.

J'ajoute tout de suite que les méthodes d'approvisionnement ont changé, des changements qui, dans une certaine mesure, ont été imposés au gouvernement pour des raisons budgétaires, et effectivement, cela nous cause de grandes préoccupations. Je pense à des méthodes d'approvisionnement comme les méthodes conception-construction, où il n'est plus possible de décerner un marché sur la seule base du prix et où on doit tenir compte de critères plus subjectifs comme la conception, l'expérience de l'équipe de gestion, etc. Comme ce type de marché beaucoup plus subjectif se généralise de plus en plus, comme on ne se contente plus de retenir les soumissions acceptables au plus bas prix, il est important de suivre tout cela de très près.

Donc, pour répondre à votre question, à l'heure actuelle c'est beaucoup plus l'exception que la règle, mais nous sommes conscients de la nécessité d'être vigilants et d'étudier très attentivement ces nouvelles méthodes qui apparaissent.

Le président: Monsieur Fillion.

.1210

[Français]

M. Fillion: Vous devez avoir des statistiques à ce sujet. Quel est le pourcentage des membres de votre association qui ne font pas affaire avec le gouvernement parce qu'ils trouvent le système trop compliqué, parce qu'il y a beaucoup trop de paperasse à remplir, parce que c'est une perte de temps? Avez-vous le moyen de savoir jusqu'où peut aller l'insatisfaction de vos membres?

C'est cela qui est important. On reçoit ces gens-là dans nos bureaux et on n'a pas toujours des réponses toutes faites à leur donner. Lorsqu'on entreprend des démarches auprès des ministères pour obtenir des réponses à nos questions, on se retrouve un dédale et cela prend énormément de temps.

Donc, si tout le monde est heureux dans ce système-là, tant mieux pour vous. Mais comment se fait-il qu'autant de gens qui sont probablement sous votre chapeau et qui sont insatisfaits de cela viennent nous voir dans nos bureaux de circonscription?

[Traduction]

M. Atkinson: En ce qui concerne la paperasserie, c'est effectivement un problème du côté des approvisionnements, d'autant plus que les projets du gouvernement fédéral ont tendance de plus en plus à être structurés de telle façon que le coût du processus d'approvisionnement repose sur le soumissionnaire. C'est une préoccupation dans notre secteur. D'un autre côté, la paperasserie a toujours été un problème pour les petites entreprises, et cela, pas seulement au niveau fédéral, et pas seulement non plus en ce qui concerne les approvisionnements.

M. Boucher aura peut-être des observations à ce sujet. Nous n'avons pas de données précises là-dessus.

[Français]

M. Pierre Boucher (directeur principal, Association canadienne de la construction): Je voudrais tout simplement ajouter, comme M. Atkinson l'a dit plus tôt, que l'ACC compte environ70 associations membres. Tous ces gens-là sont bien impliqués au niveau local et, lorsqu'il y a des problèmes, ils nous en font part.

Voici un exemple bien concret. Jusqu'à maintenant, il y avait des problèmes au niveau des bureaux de dépôt des soumissions au niveau régional lorsqu'il s'agissait de projets fédéraux. Des règlements fédéraux s'y appliquaient et cela causait des problèmes.

Au cours de discussions qu'on a pu entamer avec les ministères fédéraux, on s'est entendus pour que les règlements provinciaux et locaux soient appliqués.

Donc, là où il y avait des problèmes, dans certains cas, on a pu les résoudre avec eux. Dans certains cas, et c'est peut-être l'exception, certaines choses se produisent qui ne devraient pas se produire. Dans la majeure partie des cas, nous parvenons, par l'entremise de nos discussions avec ces ministères, par le biais de nos associations locales, à les résoudre.

M. Fillion: Y a-t-il eu une amélioration de ce côté-là au cours des deux ou trois dernières années? Peut-on affirmer cela? Avez-vous d'autres exemples concrets à nous donner? Le nombre d'entreprises soumissionnaires a-t-il augmenté?

M. Boucher: Je ne le crois pas. Mais l'accès à cette information-là a été plus difficile. Nous avons dû jouer un rôle très important pour assurer la diffusion de l'information à nos membres. On discute toujours avec le fédéral. À partir du mois de juin prochain, les gens auront à offrir ces services-là et nous espérons qu'il y aura de l'amélioration de ce côté-là aussi.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Fillion.

Monsieur Jackson, je vous en prie.

M. Jackson (Bruce - Grey): Monsieur le président, quelques observations suivies peut-être d'une suggestion.

Un des problèmes auquel on se heurte à tous les niveaux de gouvernement, c'est que dans l'ensemble, le gouvernement a une énorme influence. Il dispose d'un trésor considérable, etc. Ce sont donc des outils et un pouvoir qui permettent, dans une certaine mesure, de manipuler les marchés.

D'un autre côté, vous avez le petit entrepreneur qui dit que le gouvernement utilise ce pouvoir pour empêcher les gens de faire des bêtises. Prenez l'exemple de la faillite de Confederation Life: plusieurs groupes avaient confié leur caisse de retraite à une compagnie d'assurance qui a fait faillite.

Je me souviens de l'époque où j'étais maire et nous avions fait un appel d'offres pour un système de téléphone. Nous avions choisi Bell parce qu'une autre personne qui voulait nous fournir ce système n'avait pas des ressources suffisantes pour s'en occuper. C'était à Hamilton, et en fin de compte, il y a vraiment eu une faillite, et c'est la municipalité qui en a fait les frais.

D'un autre côté, les gens veulent que ce soit équitable. Mais cela dit, lorsque les fonctionnaires font des bêtises, c'est le gouvernement qui doit payer, et nous en sommes responsables. Je tenais à faire ces observations.

Nous ne voulons pas réinventer les choses, mais nous voulons chercher à tirer des leçons de ce système. Nous voulons la meilleure solution pour tout le monde, la meilleure solution pour le gouvernement.

.1215

En fin de compte, les intéressés sont des gens que nous représentons. Nous recherchons la meilleure solution pour eux. Nous voulons leur trouver la meilleure valeur possible, le produit le moins cher, la meilleure construction. Nous ne voulons pas construire une maison qui s'effondre à la moindre secousse sismique, et cela, parce que nous n'avons pas pris les précautions nécessaires.

Monsieur Atkinson, la communication et la documentation semblent être des éléments critiques. Je soupçonne, bien que je ne puisse l'affirmer, que, si j'étais fonctionnaire et que, en réponse à une interrogation de votre part, je vous écrivais noir sur blanc pour vous dire que vous n'avez pas obtenu le marché parce que vous n'avez pas fait telle ou telle chose, la prochaine fois que vous vous verriez refuser un marché, vous me diriez: «vous m'avez dit que je devrais faire telle chose et j'ai fait tout ce que vous m'avez demandé, pourquoi n'ai-je pas obtenu le marché?»

Je sais qu'il y a des réponses à beaucoup des questions que vous avez soulevées. Ce sont souvent les mêmes éléments qui se répètent. Quand une personne n'obtient pas un marché en particulier du gouvernement, c'est pour des raisons de mauvaise qualité, d'absence de caution et tout le reste. Il y a donc des réponses faciles qui peuvent être données à certaines des questions que posent sans cesse les propriétaires de petites entreprises, mais ne pourriez-vous pas examiner la paperasserie dans un esprit de collaboration, en vue d'en arriver à la réduire le plus possible?

Par ailleurs, si le fonctionnaire n'avait qu'à remplir un formulaire d'évaluation sur lequel il indiquerait les raisons pour lesquelles la soumission n'a pas été retenue, au lieu qu'il soit obligé de vous écrire une lettre, je soupçonne que vous pourriez plus facilement savoir ce qu'il en est. Car, quand le fonctionnaire lui écrit une lettre pour lui expliquer pourquoi il n'a pas été retenu, le soumissionnaire s'écrie: «Vous avez dit que si je faisais telle chose j'obtiendrais un marché», et il abandonne la partie. Voilà ce que je vous conseillerais de faire.

M. Atkinson: Tout d'abord, nous serions heureux de travailler avec quelque service gouvernemental que ce soit pour réduire la paperasserie; nous sommes toujours disposés à collaborer là-dessus.

Je voudrais toutefois revenir sur quelque chose que vous avez dit, car je trouve cela très intéressant.

D'après notre expérience, le gouvernement ne se sert pas souvent du pouvoir que lui confère l'attribution de marchés publics - dans le cas, par exemple, du programme national de grands équipements qui prendra fin sous peu. Nous avons exercé des pressions et nous nous sommes battus énergiquement pour que ce programme soit conditionnel à l'absence de préférences régionale ou locale car nous savons bien ce qui se produit quand l'argent se retrouve entre les mains de certains élus municipaux. En fait, les fonds que le gouvernement fédéral a accordés dans le cadre de ce programme n'étaient assortis d'aucune condition, d'aucune exigence particulière, et ils ont servi à des projets municipaux pour lesquels tous ceux qui se trouvaient à l'extérieur des limites de la ville étaient priés de s'abstenir. Les écriteaux indiquant le caractère fédéral des projets n'étaient guère conformes à la réalité. Pour s'en convaincre, il suffit de voir ce qui s'est passé dans la ville de North York.

Le gouvernement fédéral n'use pas non plus de son pouvoir quand il s'agit des administrations du Nord, notamment celle des Territoires du Nord-Ouest, dont la politique accorde de toute évidence la préférence aux gens du Nord. Bien souvent, il s'agit de projets de construction qui sont entièrement financés par lui, mais le gouvernement fédéral choisit de ne pas intervenir. Les entrepreneurs qui ne sont pas du Nord sont priés de s'abstenir.

Il n'use pas non plus de son pouvoir en ce qui a trait aux travaux de construction sur les terres appartenant aux bandes indiennes. Il y a beaucoup de clients et de propriétaires indiens qui ne sont pas nés de la dernière pluie et il y a aussi beaucoup de bons propriétaires et de mauvais propriétaires dans les secteurs public et privé. Il y a bien des cas où le gouvernement fédéral aurait pu user de son pouvoir comme bailleur de fonds afin d'être un peu plus persuasif quant à la façon dont les marchés relatifs à ces projets de bandes indiennes sur des terres appartenant à des bandes indiennes ont été accordés.

Pour revenir à ce que vous disiez, nous aimerions que, dans certains domaines, le gouvernement fédéral use du pouvoir que lui confère l'attribution de marchés publics de façon beaucoup plus efficace et qu'il ne soit pas aussi prêt à invoquer le principe de la non-intervention.

Le président: Monsieur Harvard, dernière question.

M. Harvard: Merci, monsieur le président. Je veux brièvement discuter de trois sujets.

Le premier, monsieur, est celui des projets réservés aux Autochtones. Je suis heureux que vous l'ayez soulevé, car j'estime que c'est une question légitime. C'est quelque chose qui nous préoccupe tous, je crois, et il me semble que le gouvernement devra s'y attaquer, et ce, de façon permanente.

Voici toutefois ce que je vous dirais, et je vous inviterais à me dire ce que vous en pensez quand j'aurai terminé. Vous dites que vous êtes pour l'accès amélioré. Vraisemblablement, il s'agit de favoriser l'accès des entreprises autochtones, mais le simple fait de dire cela soulève des points d'interrogation. Si, par exemple, vous reconnaissez que mon collègue ici présent, M. Bryden, est désavantagé de quelque façon et que vous êtes prêt à l'aider à surmonter ce désavantage, vous offrez alors de l'aider lui, mais peut-être pas de m'aider moi ni mon collègue. Peut-être que mon collègue serait aussi mécontent de l'«accès amélioré» que vous proposez que ne le sont les gens quand il s'agit de prévoir de soi- disant compensations pour les Autochtones.

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Dès qu'on s'engage dans la voie de l'action positive, on se heurte à des problèmes. Je vous demanderais simplement de ne pas être aussi simplistes que j'ai l'impression que vous l'êtes dans votre façon de critiquer l'orientation de l'action gouvernementale. Voilà pour le premier sujet.

Deuxièmement, en ce qui a trait à CORCAN, vous dites que le gouvernement ne devrait pas concurrencer le secteur privé dans les domaines où le secteur privé est disposé à offrir le service en question. J'apprécie ce que vous dites, mais la vie n'est jamais aussi simple que cela. Dans la vie, les choses ne sont pas toujours noir et blanc.

Vous savez aussi bien que moi, je pense, que les Canadiens s'entendent généralement sur la façon dont les détenus doivent être traités. C'est bien de les faire travailler. Ils devraient pouvoir faire du travail constructif afin d'acquérir de bonnes habitudes de travail, car certains, sinon la plupart d'entre eux, réintégreront vraisemblablement la société; ils sortiront de prison et travailleront comme les autres. Il est facile de dire que, si le secteur privé est disposé à fournir le service en question... mais ce n'est pas nécessairement là la solution pour ces détenus qui se trouvent en prison. Ils doivent pouvoir faire du travail constructif.

Pour ce qui est du milieu des affaires, je puis vous assurer que les chambres de commerce veulent que ces gens participent à du travail constructif, et il arrivera parfois de ce fait que le secteur privé devra renoncer à une partie de son activité en faveur de ce programme. D'après ce que j'en sais, et je ne prétends pas du tout le connaître à fond, le programme CORCAN vise généralement et par tous les moyens possibles à ce que, le cas échéant, la perte de travail pour le secteur privé ne soit pas trop destructrice. Le travail confié aux détenus ne représente généralement qu'une part infime du service offert par le secteur privé dans la localité en question.

Le troisième sujet que je veux aborder est celui de la rotation, et j'ai peut-être ici une question pour vous. Je ne m'y connais pas plus qu'il faut pour ce qui est du principe de la rotation que prévoit le système dit ACCORD, mais je veux vous donner une idée des critiques que j'entends à ce sujet.

Prenons le cas d'un électricien de ma circonscription. Il s'agit d'une petite entreprise d'électriciens; je crois qu'il y en a deux ou trois qui travaillent pour l'entreprise. En vertu du programme appelé ACCORD, le gouvernement, quand il a un petit marché à attribuer, choisit au hasard deux ou trois entreprises qui sont invitées à soumissionner. Un des problèmes qui se posent dans le cas de cette petite entreprise d'électriciens de ma circonscription tient au fait qu'elle ne sait jamais quelles sont les entreprises qui pourraient être invitées à soumissionner pour un marché en particulier. Quand le processus est terminé et que le choix est fait, il est déjà trop tard. Le client éventuel a déjà décidé de retenir les services de M. Smith comme électricien plutôt que ceux de l'entreprise d'électriciens de ma circonscription, même si l'entreprise en question présente peut-être - et j'insiste bien sur le peut-être - des avantages naturels, mais elle ne peut jamais savoir ce qui se passe.

Je crois savoir qu'il y a des questions relatives au caractère confidentiel des renseignements qui entrent en ligne de compte, mais il me semble que - et je devrais peut-être adresser ma question à Travaux publics plutôt qu'à vous - nous devrions tout faire pour que le plus grand nombre de gens possible soit inscrit au système.

Le contribuable dont je vous parlais m'a dit qu'il a fait beaucoup de travail pour la construction d'une école. Un certain nombre d'années plus tard, des réparations devaient être faites. Travaux publics a fait un appel d'offres, mais il n'en a jamais été informé. Parce qu'il avait lui-même fait le gros du travail d'électricité à l'école, il estimait qu'il aurait dû être le premier à être choisi pour faire les réparations nécessaires, mais il n'a jamais reçu l'information voulue. Il était donc cuit, comme on dit. Merci.

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M. Atkinson: Je répondrai d'abord à votre troisième question, car elle me semble la plus facile.

C'est en effet un problème, j'en conviens tout à fait. La seule chose que je puisse dire à la décharge du ministère des Travaux publics, qui n'a pourtant besoin de personne pour se défendre...

Le président: Le ministère va vous suivre à la table des témoins.

M. Atkinson: ...c'est que l'ancien système présentait non seulement ce problème, mais plusieurs autres aussi. En bout de piste, cela revenait à sortir la liste enfouie au fond du tiroir. Donc de ce point de vue-là, le système ACCORD n'arrange pas les choses.

Quant à votre première question au sujet de l'accès, je n'ai parlé de cet accès que pour pouvoir faire la distinction suivante: l'objectif devrait être l'accès, et non le résultat. Je conviens avec vous que la moindre ingérence peut causer des torts irréparables.

Ce que j'essayais de faire comprendre, c'est que même si quelqu'un a été lésé, il ne faut pas nécessairement l'avantager la fois suivante. Ainsi, ce que l'on entend souvent dire non seulement de la part des entreprises autochtones mais aussi de la part de certaines petites entreprises - et je suis sûr que vous l'avez entendu vous aussi - c'est qu'il leur est souvent difficile d'obtenir des cautions ou de satisfaire aux critères de garantie de soumission ou de garantie de contrat.

Lorsqu'il survient un projet particulier, on ne dit pas à un candidat qu'il n'est pas obligé de se soumettre aux critères de la garantie de soumission, alors que tous les autres qui peuvent obtenir cette garantie devront en faire la preuve. Ce que nous faisons, c'est que nous nous demandons quels sont les critères de garantie de soumission dans la garantie de contrat, et nous nous demandons s'ils sont vraiment nécessaires. Autrement dit, dans le cadre d'un projet particulier, étant donné sa valeur ou son emplacement, par exemple, nous nous demandons s'il n'est pas possible de faire fi des critères traditionnels de garantie pour tous les soumissionnaires intéressés, et pas seulement pour celui qui a déjà été préalablement désavantagé ou pour celui qui n'est pas capable de les respecter.

Nous prenons bonne note de votre remarque. En effet, si certaines interventions devaient avoir pour résultat d'aider une entreprise désavantagée et, par le fait même, de désavantager d'autres entreprises en cours de route, nous serions les premiers à frapper à votre porte pour vous demander de vous retirer. Donc, nous sommes du même avis que vous à ce point de vue-là.

En ce qui concerne CORCAN, je conviens avec vous qu'il est nécessaire d'offrir aux prisonniers un programme efficace de réadaptation par le travail. Mais pourquoi ne pourraient-ils pas travailler pour le secteur privé, à ce compte-là, étant donné les problèmes de sécurité qui se posent et tous les autres aussi? Je suis sûr que les membres de notre association qui sont des entrepreneurs en mécanique n'hésiteraient pas à se rendre sur place pour aller faire faire leurs réparations par ceux qui sont déjà sur place, si j'ose dire. De ce point de vue-là, je ne suis pas contre non plus la rétribution des prisonniers. Toutefois, j'ai du mal à souscrire à la politique publique en vertu de laquelle il faut permettre à une organisation gouvernementale ou publique de faire cela. Si l'on vise vraiment la santé, le bien-être et le mieux-être des prisonniers, pourquoi ne pas les laisser travailler d'abord pour le secteur privé.

Le président: Là-dessus, monsieur Atkinson, nous vous remercions d'avoir comparu.

M. Bryden: Monsieur le président, je voudrais féliciter le témoin de son excellente contribution. Voilà l'un des témoignages les plus intelligents et les plus intéressants que j'ai entendus depuis longtemps.

M. Atkinson: J'aimerais bien pouvoir mettre votre compliment à mon actif, mais il y a 20 000 personnes qui m'appuient.

Le président: Merci de votre témoignage de si haute qualité.

M. Harvard: C'était constructif, n'est-ce pas?

Le président: Très constructif.

Mesdames et messieurs du comité, il nous reste à entendre le Secrétariat du Conseil du Trésor et Travaux public et Services gouvernementaux. J'inviterais MM. Campbell et Williams ainsi que leurs collègues à s'asseoir à la table des témoins et à nous faire une brève déclaration. Nous avons pris un peu de retard parce que M. Atkinson a été très édifiant, pour reprendre l'analogie de M. Harvard. Nous nous excusons donc de notre retard, et voulons maintenant entendre nos autres témoins, pour que les membres du comité puissent ensuite leur poser des questions.

Commençons par M. Campbell. Monsieur Campbell, veuillez nous présenter votre associé.

M. R.K. Campbell (directeur, Division de la gestion des marchés, des projets et des risques, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci beaucoup. J'ai grand plaisir à comparaître à nouveau. Je m'appelle Ron Campbell, et je dirige la division de la gestion des marchés, des projets et des risques, dans le nouveau bureau du Contrôleur général adjoint.

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Je suis accompagné de Bob Kelly, chef de groupe à la gestion des marchés. Il y a deux choses qui relèvent de son secteur. D'abord, il est chargé de la politique des marchés au gouvernement et est également responsable des rapports qui sont actuellement préparés depuis que le Conseil du Trésor a exigé des comptes rendus et depuis que le Canada a signé divers accords de libre-échange qui comportent chacun leurs propres critères quant aux comptes rendus.

Nous espérons que l'on vous a distribué le dernier rapport sur les marchés pour l'exercice 1994-1995. Ce rapport a été examiné et accepté par le Conseil du Trésor jeudi dernier, et je crois qu'on vous l'a donc distribué hier.

Les données contenues dans ce rapport représentent la période de transition. En effet, la demande de chiffres a été envoyée aux ministères au début de 1994, c'est-à-dire environ un an avant que les rapports précédents ne soient présentés au comité. Comme les anciens rapports, c'est-à-dire ceux de 1991-1992 et après, portaient surtout sur les chiffres représentant l'octroi total de contrats, et qu'il est venu s'ajouter d'autres exigences en matière de comptes rendus qu'imposait aux ministères et agences l'Accord de libre-échange nord-américain entré en vigueur le 1er janvier 1994, il n'y a eu aucune demande de faite en 1994-1995 aux ministères et agences pour fournir des données sur les modifications de contrats.

Les données du rapport sont des renseignements recueillis par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada auprès des divers ministères et organismes à qui la politique de marchés du Conseil du Trésor s'applique, et représentent aussi de l'information sur les contrats que conclut notre ministère pour lui-même et pour ses divers ministères clients.

Ce rapport coïncide également avec les premières démarches que le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a entreprises pour recueillir les données sur les marchés, données destinées à ces genres de rapports - c'est-à-dire ceux-ci et tous les autres qui découlent des accords de libre-échange. La procédure suivie pour colliger les données destinées à la préparation d'un nombre croissant de rapports fera maintenant partie des procédures suivies par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Ce qui rend la situation plus complexe encore, c'est que l'accord sur le commerce intérieur entré en vigueur le 1er juillet 1995 et l'accord sur les marchés publics de l'Organisation mondiale du commerce entré en vigueur pour sa part en janvier 1996 comportent des seuils, des énoncés de travaux et des couvertures qui diffèrent les uns des autres et qui diffèrent aussi de l'Accord de libre-échange nord-américain. Les ministères doivent donc désormais fournir de l'information en vertu de seuils différents et à d'autres moments dans l'année pour pouvoir répondre aux divers engagements pris à l'échelle internationale et pour pouvoir aider à la préparation du rapport annuel demandé par le ministre du Conseil du Trésor.

Auparavant, on ne demandait pas aux ministères de chiffres sur leurs modifications de contrat et, par conséquent, ces chiffres n'étaient pas disponibles en vue du rapport annuel dont j'ai parlé. Toutefois, on a demandé au ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux de fournir de l'information sur les modifications qu'il a apportées lui-même aux contrats qu'il gère pour ses ministères clients et pour lui-même.

Les chiffres de 1993-1994 et de 1994-1995 représentent une portion importante de l'activité fédérale de marchés, et permettront dans le rapport de revoir cet aspect de la gestion des contrats. En 1996, on a demandé aux ministères de fournir ces chiffres plus précis qui permettront de mieux analyser les contrats originaux et les modifications qui y auront été apportées.

Je crois qu'on vous a distribué le rapport et une petite liasse de diapositives. Si vous voulez bien vous reporter à la deuxième diapositive, vous verrez un sommaire des activités contractuelles du gouvernement pour 1994-1995.

Vous remarquerez que l'on a adjugé des contrats d'une valeur totale de 7,4 milliards de dollars, par opposition à 8,9 milliards de dollars pour 1993-1994. Cela représente moins d'un milliard de dollars pour les contrats en deçà de 25 000$ et 6,4 milliards de dollars pour les contrats de 25 000$ et plus.

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Cette diminution globale d'environ 1,5 milliard de dollars dans la valeur des contrats adjugés en 1994-1995 est due à des diminutions constatées principalement dans quatre ministères. Travaux publics et Services gouvernementaux représente à lui-même une diminution d'environ 841 millions de dollars, pour ses propres contrats et pour ceux des autres ministères. Santé Canada a pour sa part connu une diminution de 313 millions de dollars, et Transports Canada, une diminution de300 millions.

Le président: Monsieur Campbell, je crois que les chiffres que vous nous donnez se trouvent dans la liasse de documents que peuvent lire les membres du comité. J'ai l'impression qu'une bonne partie des renseignements que vous voudrez nous donner ressortiront au cours des questions. Étant donné l'horaire déjà chargé, je préférerais laisser les membres du comité vous poser des questions pertinentes à notre étude, en vue de notre rapport.

Je vous donne une minute pour clore, et je passerai ensuite aux questions. Mais auparavant, je céderai la parole à M. Williams, qui saura être extrêmement bref.

M. Campbell: Donc, pour conclure, de nombreuses modifications ont été apportées, notamment le plafond ou le seuil de 25 000$ pour les contrats concurrentiels. Les mesures prises auprès des ministères permettront d'avoir un plus grand pourcentage de contrats concurrentiels, à partir de 1996, c'est-à-dire l'année suivant l'introduction de ces modifications.

Le président: Merci, monsieur Campbell.

Monsieur Williams, soyez bref.

M. Alan Williams (sous-ministre adjoint, Direction générale du service des approvisionnements, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci beaucoup.

Je ne vous lirai pas mon exposé, puisque vous l'avez sous les yeux. J'ai pensé qu'il serait bon que je vous donne mon impression sur ce que j'ai entendu, et particulièrement sur qu'ont dit la fédération et l'ACC.

J'ai été frappé d'entendre la fédération parler d'un manque de confiance. Vous savez sans doute que nous faisons un sondage à peu près tous les ans. Le dernier sondage remonte à l'été de 1995, il y a un an. Quatre-vingt-dix pour cent des 24 000 membres ont dit être satisfaits du système, ce qui représente une hausse de 7 p. 100 par rapport à l'année précédente, et 83 p. 100 ont affirmé qu'ils le recommanderaient à d'autres. Donc, je ne sais pas si l'on peut vraiment parler de manque de confiance.

Cela dit, il faut reconnaître que le système n'est pas parfait. On a beaucoup parlé de son accessibilité et de ce qu'il coûtait. Laissez-moi répondre un instant à cela.

Nous savons qu'il y a eu des problèmes d'accessibilité. L'an dernier, nous avons organisé plus de 180 séminaires, auxquels ont assisté 14 000 fournisseurs. Cette année déjà, nous avons déjà organisé plus de 500 démonstrations du SIOS, séminaires et foires commerciales, auxquels ont assisté plus de 20 000 fournisseurs. Ce n'est évidemment pas la panacée, mais sachez que nous réagissons à vos commentaires et aux autres critiques en étant beaucoup plus combatifs dans notre façon de faire connaître le système aux entreprises.

Les coûts représentent un facteur important. Si nous devions nous en tenir à un fournisseur exclusif, j'imagine qu'il nous en coûterait beaucoup moins. Mais ce qu'il faut faire, c'est de trouver le juste milieu entre les diverses priorités. Nous nous sommes engagés à l'ouverture et à la transparence, ce qui coûte cher. Ce n'est pas gratuit.

Notez également que pour ce qui est du contrat qui vient à expiration en mai 1997, le fournisseur actuel a effectivement baissé ses coûts, et nous sommes actuellement en train de finaliser le contrat d'un nouvel entrepreneur. Nous espérons annoncer d'ici un mois ou deux à qui le marché aura été octroyé.

Les coûts de cette initiative seront beaucoup plus faibles qu'ils ne l'ont jamais été. Le système est actuellement pleinement intégré à Internet et tous peuvent y avoir accès. Les documents de soumission sont maintenant distribués par voie électronique, ce qui réduit les frais de courrier de 15 à 25 p. 100. Cela permet également de réduire les coûts de télécopie d'environ 40 à 60 p. 100, et les coûts des services de messagerie d'au moins 80 p. 100. Et je parle d'améliorations apportées au cours des quelques derniers mois.

Ce qui vient tout juste d'être proposé va encore plus loin. Cela permet au secteur MEEH d'avoir un meilleur accès au système et cela va même chercher des provinces. Ce système devient bien plus efficace, car les fournisseurs se tournent vers un guichet unique pour aller chercher toutes les offres, non seulement celles du gouvernement fédéral mais aussi celles des provinces. Non seulement nous sommes plus rentables, mais aussi nous réduisons la paperasserie.

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Sachez qu'au cours des deux prochaines journées, nous organisons une conférence sur la réduction de la paperasserie, et la fédération y participera. Je vous le précise pour vous convaincre que nous faisons des pieds et des mains pour répondre à certaines doléances.

Il existe également une autre initiative, comme le mentionnait le comité l'année dernière, soit Contrats Canada. Cette initiative qui nous intéresse énormément permettra aux fournisseurs d'avoir accès à un point d'information, d'une ville à l'autre, et leur permettra d'avoir plus facilement accès au gouvernement, nous l'espérons.

Je ne puis, enfin, passer sous silence la question du favoritisme. On a toujours l'impression que les fonctionnaires font du favoritisme. Ce serait naïf de ma part que de prétendre que cela n'existe pas, mais je dois préciser qu'il existe un plus grand nombre de mécanismes d'appel et de redressement.

Le TCCE en est un exemple frappant. Au cours des sept ou huit dernières années, sur des dizaines de milliers de contrats, moins de 0,5 p. 100 d'entre eux ont été renvoyés au TCCE, et on a parlé de manque de notre part dans à peine 30 à 40 d'entre eux. Évidemment, c'est inacceptable. Chaque erreur est de trop, et il faut en tirer une leçon.

J'aimerais toutefois que l'on fournisse des exemples concrets de favoritisme plutôt que de porter des accusations gratuitement. Si le favoritisme se confirme, nous ferons de notre mieux pour corriger la situation et nous assurer que cela ne se reproduira plus.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Fillion.

M. Fillion: Ai-je bien compris? On n'a accusé personne ce matin.

M. Williams: Absolument, mais de temps en temps, on voit une personne qui indique qu'il y a peut-être de telles choses. Si c'était le cas, j'aimerais obtenir cette information. Comme cela, je pourrais suivre la situation et y faire face.

Si notre processus n'est pas intègre, je vous assure que nous allons faire des changements dans nos contrôles pour améliorer la situation.

M. Fillion: Bien sûr, ces questions d'intégrité et de favoritisme peuvent chatouiller bien des gens, mais tant qu'il y aura des hommes pour accorder des contrats, pour les juger et pour les analyser, il nous faudra être vigilants par rapport à tout cela.

Dans un système comme le nôtre, 98 p. 100 des choses que nous faisons sont bien faites, mais ce n'est pas cela qu'on voit dans les journaux et ce n'est pas cela que les gens viennent nous dire à nos bureaux. C'est aux 2 p. 100 qui restent qu'il faut s'attaquer. Les gens sont très sensibilisés à cela.

Donc, il ne faut pas voir cela comme une attaque en vue de démolir quelqu'un ou une organisation quelconque. On veut simplement savoir si vous prenez toutes les précautions nécessaires.

Plus tôt, vous vous êtes servis d'une des réponses de l'Association canadienne de la construction pour faire votre préambule et dire: Cela me flatte parce qu'ils semblent dire que le système est étanche. Mais il y a toujours quelques petits endroits où il y a un risque. Cela se produit souvent et il arrive bien souvent qu'on le découvre trois ou quatre ans plus tard, quand les politiciens sont partis. C'est peut-être ce qui nous blesse: on n'a pas pu le découvrir au moment où on était en poste. Cependant, on doit tout de même être très vigilants, parce qu'il s'agit de l'argent des Canadiens et des Canadiennes.

Ce n'est pas une question piège. Je sais que faire une offre coûte cher, et les gens qui veulent s'informer ont le droit d'y aller et d'être invités à faire une offre.

Combien de temps et d'argent pouvez-vous dépenser pour essayer de rendre votre système plus transparent? Il est important que les gens aient de l'information et que les choses soient transparentes. Lorsque c'est transparent, on n'a pas peur de discuter.

Donc, si on est le moindrement critiqué, c'est parce qu'il y a encore des choses à améliorer.

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M. Williams: Comme je l'ai indiqué, nous sommes en train de mettre en place un nouveau système. À notre avis, ce système sera beaucoup plus ouvert. Il va répondre beaucoup plus aux besoins des fournisseurs. Les coûts seront moindres et ce sera plus ouvert. Ce système sera en place en mai 1997.

La mise au point de ce système n'est pas terminée. Notre ministère, de concert avec les fédérations et le secteur privé, peut développer un système qui réponde à leurs préoccupations. Je vais parler moi-même à M. Gray pour l'inviter à participer au développement du nouveau système. Comme cela, le système répondra peut-être beaucoup mieux à ses besoins.

M. Fillion: Il y a des mouvements ou des associations qui sont satisfaits et d'autres qui le sont plus ou moins et qui ont des recommandations à apporter.

M. Williams: Absolument.

M. Fillion: Une association suggérait même de nommer un ombudsman pour régler certains conflits. Serait-ce parce qu'il existe des conflits et qu'on vous les signale?

M. Williams: Nous savons qu'on ne peut satisfaire tous nos clients, mais on essaie. Je vais aussi travailler avec M. Atkinson et les fédérations. Nous pourrons peut-être alors régler certaines situations.

M. Fillion: Plus tôt, il a été question, avec l'Association canadienne de la construction, du phénomène du secteur public et du secteur privé. Dans le domaine des services professionnels, on a de petites firmes dans nos régions. Ce n'est pas Lavalin. Ce sont de petites firmes d'une douzaine de personnes qui vivent normalement avec ce que les municipalités et les commissions scolaires leur donnent. Faire affaire avec les gouvernements, c'est plus difficile. Ils sont très loin.

Allez-vous faire davantage appel à ces services-là? Allez-vous privatiser davantage ces services-là? Avez-vous engagé une privatisation de ce côté-là?

M. Williams: Avec les municipalités et les provinces, nous allons donner beaucoup plus d'information beaucoup plus régulièrement pour leur donner l'occasion d'obtenir un contrat.

M. Fillion: Cela ne répond pas à ma question.

M. Williams: Je sais. Je ne peux garantir...

M. Fillion: Actuellement, allez-vous plus vers le privé pour les travaux d'architecture et d'ingénierie?

M. Williams: Sans doute.

M. Fillion: Aujourd'hui, en 1996, y a-t-il beaucoup plus de firmes privées qu'en 1993 dans ces deux domaines-là?

M. Williams: Sans doute. Nous sommes en train de terminer un rapport avec les architectes et les ingénieurs. Ils y ont participé avec nous. Le rapport sera terminé, je l'espère, en décembre ou janvier. Il me semble que les recommandations iront dans le sens que vous avez indiqué.

M. Fillion: D'accord.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Fillion.

Monsieur Bellemare.

M. Bellemare: Monsieur le président, j'aimerais bien disposer de 20 minutes.

Le président: Vous ne les avez pas.

M. Bellemare: Combien de temps ai-je?

Le président: Vous avez cinq minutes.

M. Bellemare: Dans ce cas, je devrai interrompre souvent le témoin.

Le président: Voici ce que je vous suggère, monsieur Bellemare. Posez des questions très précises, et laissez répondre le témoin. Je ferai en sorte qu'il soit aussi précis que vous.

Merci.

M. Bellemare: D'abord, un commentaire.

Ni mes collègues ni moi-même n'apprécions les efforts de poudre aux yeux dont nous avons été l'objet ce matin. Vous avez essayé de noyer le poisson en nous donnant ce matin une tonne de papier que nous sommes censés lire pendant que des gens viennent témoigner. Sachez que ce n'est pas apprécié.

En second lieu, vous nous demandez de fournir les noms de ceux qui vous accusent de favoritisme. C'est un sujet que je connais à fond, et vous le savez sans doute. J'ai déjà conseillé des sous-ministres là-dessus.

.1250

Le problème, c'est le blackboulage, et vous savez ce dont je parle. Aucun entrepreneur et aucun travailleur sain d'esprit ne voudra pointer du doigt un de vos gestionnaires, par crainte d'être blackboulé. Vous savez très bien ce que je veux dire par là: le gestionnaire refusera d'octroyer des contrats à cet entrepreneur désormais et fera couler son entreprise. Voilà la difficulté.

Il vous faudra un mécanisme vous permettant d'aller plus loin que vous ne le faites actuellement: pour l'instant, vous faites une enquête, mais rien n'en découle. Puisque nous sommes en mode de décroissance, pourquoi ne pas vous débarrasser d'abord de ceux que l'on soupçonne de favoritisme continu, plutôt que des bons employés.

Votre rapport, que j'ai eu à peine le temps de regarder, parle de contrats évalués à 8,6 milliards de dollars.

Une voix: Ce serait, je crois, le Conseil du Trésor.

M. Bellemare: Peu importe; je préfère parler au sous-ministre.

Je ne sais pas quelle est la ventilation. Si c'est 8,6 milliards de dollars pour des contrats de service, des contrats de construction, des contrats pour l'approvisionnement d'organismes gouvernementaux, que ce soit l'ACDI, la GRC, le Conseil national de recherches, peu m'importe. Est-ce pour tout ce qui est de propriété fédérale? Est-ce que ça comprend tout cela?

M. Campbell: Oui, en effet. On a...

M. Bellemare: Pourquoi n'y a-t-il pas une ventilation des 9 milliards de dollars? Est-ce pour des services, des fournitures, des contrats de construction?

M. Campbell: Cette ventilation n'était pas disponible en 1994-1995. Elle le sera en 1996, pour diverses catégories.

M. Bellemare: Pourquoi n'est-ce pas disponible?

M. Campbell: Parce que la demande pour les ministères a été faite au début de 1994, quand le principal objectif du rapport était de fournir une idée globale des marchés publics, à la demande du Conseil du Trésor. Par la suite...

M. Bellemare: Un instant. Chaque fois que le Conseil du Trésor vient nous voir, il nous dit qu'il fixe les politiques, qu'il donne les directives et qu'il recueille les données.

Il faut croire que vous êtes tous des gratte-papier. Vous ne faites pas beaucoup de gestion.

Faites-vous de la gestion corrective? Lorsqu'un contrat est mal géré, que ce soit à vos yeux ou à ceux des entrepreneurs ou du public, imposez-vous des mesures correctives? Avez-vous des mesures correctives que vous pouvez mettre en oeuvre? Allez-vous voir les ministères pour dire: «Vous n'auriez pas dû faire cela et voici quelle est votre pénalité»? Faites-vous cela?

M. Campbell: Pas moi personnellement. Le Conseil du Trésor délègue cette autorité aux ministères. Cette délégation de pouvoirs peut être réexaminée et révoquée.

M. Bellemare: Alors tant que chaque ministère a ce pouvoir, il agit comme il lui plaît.

M. Campbell: Chaque ministère a...

M. Bellemare: Et il peut interpréter vos directives.

M. Campbell: Dans le contexte des directives, certaines exigences doivent être remplies.

M. Bellemare: Et qu'arrive-t-il quand ce n'est pas le cas?

M. Campbell: Alors, le ministère peut être pris à partie...

M. Bellemare: On peut donc prendre à partie le ministère. Est-ce qu'on l'a déjà fait? Pouvez-vous me donner un exemple?

M. Campbell: Je ne connais pas de cas précis.

M. Bellemare: Vous ne pouvez pas me donner d'exemples.

Passons maintenant au SIOS. Le SIOS est un système de base de données confié à une société privée. Cette société vend ensuite cette information aux membres du public qui veulent obtenir des contrats du gouvernement.

Je ne trouve pas que c'est un très bon système. Nous devrions le gérer. Si quelqu'un veut des renseignements du gouvernement, il ne devrait pas s'adresser à une société privée, parce que cela soulève de graves questions. Le SIOS devrait être offert sur un site Internet, par exemple, auquel tout le monde a accès. Si quelqu'un veut du matériel, du papier, des documents, alors on pourrait exiger des frais.

J'ai passé toute la matinée aux locaux d'une entreprise en ville pour observer le fonctionnement du SIOS. J'ai été déçu. Je dirais même que j'ai été frustré de la lenteur du système. La société qui gère le système fait une bien mauvaise utilisation du temps: chaque fois qu'un petit entrepreneur a accès au SIOS pour obtenir un contrat, le temps devient de l'argent. Il paie à la minute. Il faut du temps, pour tourner les pages... Je pense que vous fonctionnez à partir d'un 286, alors que les entreprises ont des 486, ou même mieux, s'il y a quelque chose de plus récent. Ça ne va pas. En plus, on impose des frais, de façon qu'au bout du compte, lorsqu'on présente une soumission, ça coûte trop cher.

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Au bout de la semaine, s'ils veulent demander plus d'un contrat, ils doivent baisser les bras. Voilà pourquoi les gens décrochent et pourquoi de grosses entreprises comme Lavalin peuvent ensuite rafler tous les contrats.

Ceci n'est pas vraiment une période de questions puisque je ne pourrais obtenir qu'une avalanche de vagues réponses. Parlons maintenant de l'assemblage des contrats...

Le président: Il ne vous reste que 30 secondes, monsieur Bellemare.

M. Bellemare: Je n'aime pas beaucoup l'assemblage des contrats. Comment des petites entreprises de Toronto, de Montréal - deux grandes villes, quand même - et d'Ottawa peuvent-elles concurrencer les grandes organisations? Si vous assemblez des contrats, par exemple, un contrat pour Toronto ou Ottawa, de manière que seules les grandes entreprises peuvent présenter des soumissions...

Une petite entreprise qui veut réparer une partie d'atelier, d'immeuble, refaire un plancher, ou un bureau, ne peut tout simplement pas, notamment à cause des habitudes des acheteurs. Comme vous êtes responsable du SIOS, vous savez de quoi je parle, au sujet de ces habitudes. En ce moment, vous préparez de nouvelles directives pour la façon dont on s'attaquera au SIOS, ou dont on le présentera au public.

Le président: Bien, merci...

M. Bellemare: Le problème...

Le président: ... Monsieur Bellemare.

Monsieur Williams, pourriez-vous répondre à la partie de la déclaration de M. Bellemare qui se rapportait au SIOS et à l'élaboration de nouvelles directives. Cela pourrait atténuer une bonne part des préoccupations de M. Bellemare, mais peut-être pas, aussi, alors pour la gouverne du comité, donnez-nous des précisions quant aux changements et aux améliorations au SIOS que vous comptez annoncer. M. Bryden aura ensuite la parole.

M. Williams: Merci. Je vais essayer de ne pas être trop vague.

Le SIOS actuel a été mis au point en 1992. Beaucoup de choses ont changé. Le nouveau système sera tout à fait compatible avec l'Internet. En fait, nous pouvons dès aujourd'hui aller au site web, si vous le voulez. Les engins de recherche sont bien plus rapides et bien plus explicites. La base de données est donc accessible pour beaucoup plus d'organisations, pas juste pour le gouvernement fédéral. Alors indubitablement, cela a beaucoup amélioré le SIOS, à mon avis.

Est-ce que cela satisfera tout le monde? Non. Des 24 000 inscrits, les deux tiers comptent moins de 25 employés. C'est donc surtout destiné aux PME. Ce n'est pas un système parfait mais la nouvelle version va solutionner presque tous les problèmes dont vous avez parlé.

Le président: Merci.

Monsieur Bryden.

M. Bryden: À ce sujet, je vous propose de nous donner une démonstration en direct, comme nous avons eue il y a environ un an, dès que le système sera prêt.

En outre, pour vous encourager un peu, monsieur Williams, j'ai noté - et je tiens à ce que cela soit consigné au compte rendu du comité - que le sondage de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes portait sur des petites entreprises qui s'intéresseraient normalement aux possibilités du SIOS. Seulement 2 700 des questionnaires envoyés ont été remplis, pour un taux de réponse de seulement 18 p. 100.

Je signale aux membres du comité que cela apporte des nuances aux commentaires du témoin. Les données recueillies doivent être prises avec un grain de sel, disons, puisqu'il s'agit manifestement d'un instrument de recherche très peu raffiné.

Je ne dirais pas, monsieur Williams, que notre comité peut vous suggérer de fixer des politiques en fonction de sondages ayant un si faible taux de réponses.

Enfin, monsieur le président, je dirais comme M. Bellemare que le rapport des ministères et organismes sur les marchés publics est d'un grand intérêt pour le comité et nous en avons déjà parlé de manière approfondie. Nous avons eu un peu l'occasion de l'examiner et, monsieur le président, il y a bien d'autres rapports que le comité attend et que nous n'avons pas encore eu l'occasion de voir. Je propose donc qu'au lieu d'essayer d'explorer ce rapport particulier dès maintenant, le comité tienne une séance à huis clos pour nous mettre à jour pour ce qui est de ces rapports et pour déterminer le genre de question que l'on devrait poser, et décider des témoins que nous voulons rappeler.

Peut-être que ces messieurs... Je suis persuadé qu'ils accepteraient de revenir...

Un témoin: Volontiers.

M. Bryden: Si nous pouvions avoir une stratégie.

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Le président: Au cours de mes conversations avec M. Gilmour... et je suis persuadé que M. Fillion conviendrait probablement que nous sommes d'accord avec vous. Le greffier va de fait prévoir une date pour faire cela. Je vous remercie donc, monsieur Bryden.

Monsieur Harvard, s'il vous plaît.

M. Harvard: Merci. Je veux moi aussi parler de cette question du système d'invitations ouvertes à soumissionner. Vous avez entendu M. Gray, de la FCEI, critiquer sans relâche le SIOS. Il est même allé jusqu'à dire qu'il ne valait vraiment pas la peine d'en parler à ses membres.

J'ai été vraiment renversé de l'entendre dire que plus de 40 p. 100 de ceux qui ont répondu au sondage qu'il a effectué ne connaissaient pas l'existence du SIOS. Je ne sais pas, mais le sondage a peut-être été effectué sur la planète Mars.

Si plus de 40 p. 100 des membres de la FCEI ne connaissent pas le SIOS, c'est comme si les politiciens ne savaient pas qu'ils doivent déposer des bulletins de présentation pour se porter candidats lors d'une élection. Une telle ignorance est stupéfiante, et également inquiétante.

Voici donc la question que je veux vous poser, monsieur Williams. Supposons que M. Gray ait exagéré quelque peu. Disons que le chiffre n'est peut-être pas de 40 p. 100. Supposons seulement qu'il est plutôt près de 5 p. 100. J'aurais cependant beaucoup de difficultés à croire même ce chiffre. Si j'étais un homme d'affaires, je me poserais des questions comme celle-ci: Quel est mon produit? Quel est mon service? Qui mes produits et mes services pourraient-ils intéresser? Ils pourraient même peut-être intéresser le gouvernement fédéral. Comment pourrait-il se procurer mes produits et mes services? On n'a pas besoin d'un cours classique pour y penser.

Je vais donc vous poser ma question. Supposons que certains ignorent l'existence de ce service. Avez-vous pu déterminer la raison de cette ignorance? Quelle en est la cause? Pourquoi quelqu'un qui fait des affaires ne saurait-il pas comment le gouvernement fédéral effectue ses achats?

M. Williams: Je voudrais bien avoir une réponse magique. Nous faisons de notre mieux pour diffuser les renseignements. Vous pouvez voir, d'après les chiffres que je vous ai donnés, que nous nous sommes rendus dans quelque 500 endroits de toutes les régions du pays, au cours des cinq derniers mois.

J'ajouterai cependant un commentaire. Vous parlez de la clientèle de la fédération, mais je crois devoir vous rappeler qu'une grande partie de ses membres sont des propriétaires de petits commerces locaux, de dépanneurs, et d'autres entreprises de cette nature, que la question n'intéresse vraiment pas. Ils ne cherchent pas à conclure des marchés avec l'État. C'est probablement une grande partie de la clientèle de cet organisme.

Cela dit, je sais que je vais essayer de communiquer avec eux pour faire suite à votre suggestion et voir s'il ne serait pas possible qu'ensemble... Je ne veux pas parler à sa place ou lui faire dire ce qu'il ne veut pas dire.

Je suis d'accord avec vous. Il n'y a aucune raison pour que nous ne fassions pas plus d'efforts pour les informer du moins des dates et des lieux de nos colloques. Il n'a pas à faire de commentaires ou à porter de jugements de valeur sur la question, mais il pourrait simplement informer ses membres de ce qui se passe. Il me semble que nous devrions pouvoir mettre nos forces en commun pour que cela se produise.

Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne devrait y avoir aucune raison... Nous ne voulons certainement pas qu'il y ait des raisons pour que les gens ne soient pas au courant.

M. Harvard: Je peux seulement ajouter à cela, monsieur le président, que je n'ai pas eu l'occasion de parler à M. Gray, mais je ne suis pas d'accord avec lui lorsqu'il dit qu'il ne vaut pas la peine de distribuer à ses membres les renseignements concernant le SIOS. À mon avis, s'il désire vraiment améliorer ses services - et je suis persuadé que c'est le cas - la meilleure façon de le faire serait de distribuer ces renseignements.

Donnez aux membres de la FCEI la possibilité de l'utiliser. Après cette expérience, ils voudront peut-être faire au gouvernement toutes sortes de suggestions sur la façon dont on pourrait améliorer le service.

Je pense que ce serait une manière plus réaliste, plus responsable et plus constructive de procéder. Êtes-vous d'accord?

M. Williams: Je suis entièrement d'accord. Il sera intéressant de voir sa réaction lorsque je lui demanderai ou que je demanderai à ses membres de nous aider à mettre au point le nouveau SIOS afin de mieux répondre à leurs besoins.

Le président: Merci.

M. Gray a dit, je crois, qu'il était disposé à travailler avec n'importe qui, n'importe où. Je m'attendrais à le voir accepter votre invitation.

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M. Bellemare a quelques commentaires à ajouter.

M. Bellemare: J'ai deux questions à poser. Je commencerai par la plus facile.

Il y a beaucoup de gens qui ont des commandes permanentes, en particulier des entrepreneurs et d'autres personnes, des professionnels par exemple, et l'on ne fait jamais appel à eux. Vos gestionnaires trouvent plus commode d'appeler constamment les mêmes personnes, encore et encore et encore. Comprenez-vous ce que je veux dire par «encore»?

Un témoin: Oui.

M. Bellemare: Les autres qui ont des commandes permanentes acceptent le fait qu'il peut s'écouler trois, quatre ou cinq ans - sans qu'on fasse appel à eux. Que faites-vous pour remédier à la situation?

M. Williams: Je pense que vous voulez parler des offres permanentes.

M. Bellemare: En effet.

M. Williams: Ce sont des outils dont disposent les ministères; ils peuvent trouver dans ces listes de sociétés celles dont ils veulent obtenir les services.

D'une manière générale, les ministères peuvent seulement conclure des marchés jusqu'à concurrence de 5 000$ disons. Ils peuvent aller jusqu'à 40 000$ s'ils s'adressent à une entreprise qui a une offre permanente. La responsabilité incombe donc à chaque ministère.

Il s'agit en général de seuils assez bas, et les ministères ne sont généralement pas obligés de procéder par appel d'offres. Vous avez entièrement raison, ils peuvent...

M. Bellemare: Serait-il possible d'obtenir la liste de tous les détenteurs d'offre permanente qui ont obtenu des marchés, je veux dire toutes les listes de marchés?

Voici où je veux en venir. Supposons que pour une section donnée il y ait dix personnes qui ont une offre permanente. Je soupçonne qu'on en appelle peut-être deux constamment. J'aimerais savoir qui sont ces deux - ou ces trois ou encore la seule - qu'on appelle et pourquoi on n'appelle pas les autres. Je pense qu'il y a un problème dans certaines sections.

M. Williams: Je serai heureux de vous fournir... Pour vous donner une idée de la situation, je vous signale qu'il y a 12 000 offres permanentes.

M. Bellemare: Pourriez-vous me donner ces renseignements?

M. Williams: Je vais voir quels renseignements sont disponibles. N'oubliez pas, comme je l'ai dit, que la plupart de ces achats sont faits par les divers ministères, alors dans notre ministère...

M. Bellemare: Mais vous recueillez des données; vous me l'avez dit au début de la réunion. L'une de vos tâches consiste à recueillir des données, alors pouvez-vous réunir ces données pour moi?

Le président: Je pense que M. Lipsett a quelque chose à dire. Pouvez-vous répondre précisément à la question?

M. Barry Lipsett (directeur général, Secteur de la gestion du programme des approvisionnements, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): J'ajouterai peut-être un mot seulement. Nous serons certainement heureux de vous fournir une liste des détenteurs d'une offre permanente et nous pourrons ventiler ces données par produit et par région, ou de quelque façon que vous préférez.

M. Bellemare: Bien. Pourrais-je aussi obtenir de l'autre témoin le nombre de marchés de services obtenus pour ces 8,6 milliards de dollars?

Ce ne sont pas les marchés obtenus par les entrepreneurs qui m'intéressent, mais étant donné le programme de réduction des effectifs du gouvernement, je veux savoir si nous ne faisons pas de gaspillage en allant embaucher à l'externe et en créant une fonction publique fantôme, comme je le dis à chaque réunion.

La fonction publique fantôme, c'est comme le fantôme de l'opéra. Les gens de l'extérieur font tous de l'argent, mais ils font disparaître le savoir-faire de la fonction publique. Dans quelques années à peine, vous quatre ne serez plus ici. Vous serez tous à la retraite et il n'y aura personne pour discuter de cette question.

Ma dernière question...

Le président: Pourrais-je demander à M. Campbell de répondre à la question?

Pouvez-vous fournir ces renseignements à M. Bellemare?

M. Campbell: Je crois que nous pouvons obtenir le total pour le secteur des services, mais n'oubliez pas que ce secteur comprend tout un éventail, de l'entretien du matériel militaire au personnel temporaire. Nous n'aurions pas une ventilation détaillée étant donné... il faudrait que chaque ministère fournisse ces détails. Je ne pense pas qu'il serait facile ou économique d'obtenir ces données.

M. Bellemare: Je ne veux pas parler de l'entretien des camions de l'armée. Je veux parler de services professionnels, par exemple des professeurs de langue ou des personnes qui viennent travailler au ministère sur une banque de données ou toute autre tâche de cette nature. C'est ce que j'entends par service.

M. Campbell: Je le comprends, mais nous aurions seulement un total pour ce que nous appelons les services...

M. Bellemare: Pourriez-vous me fournir ces données?

M. Campbell: ... par opposition aux biens et aux travaux de construction.

M. Bellemare: Ma toute dernière question, monsieur le président, pourrait paraître provocatrice dans certains milieux, où les gens aimeraient peut-être avoir le monopole pour tous les marchés.

Comment pouvez-vous, monsieur le sous-ministre...

Un témoin: Adjoint...

M. Bellemare: Adjoint... je vous ai donc donné une promotion.

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Comment pouvez-vous, monsieur le sous-ministre adjoint, tolérer aux Travaux publics ce qui se passe actuellement dans la région de la capitale nationale? Des entrepreneurs du côté de Hull, du côté du Québec, et - le mot «mobilité» a été utilisé - leurs sous-traitants et leurs travailleurs peuvent travailler où bon leur semble dans la région de la capitale nationale, s'ils viennent de la belle province de Québec. Mais ceux qui viennent du côté ontarien ne peuvent pas travailler du côté québécois. Comment pouvez-vous tolérer cela dans le cas de Travaux publics dans des édifices fédéraux? Vous ne pouvez rien changer aux règlements et aux lois provinciales, car chaque province est libre de faire ce qu'elle veut, et c'est le cas de l'Ontario également. Bien.

Mais dans nos édifices fédéraux, comment se fait-il que nous favorisions un groupe au détriment du reste des entrepreneurs, en respectant ces règles malveillantes, qui font que quelqu'un de ma circonscription ne peut pas aller travailler du côté québécois, sous peine d'être pénalisé, d'être arrêté par la police, la police du Québec, et traduit devant les tribunaux?

Pourquoi tolérons-nous cela dans les édifices fédéraux?

Le président: Monsieur Williams, je vous prie de répondre à la question très claire et distincte de M. Bellemare au sujet du rôle du gouvernement fédéral dans cette situation.

M. Williams: Nous respectons les règlements provinciaux.

Le président: Merci.

M. Bellemare: Monsieur le président, le gouvernement fédéral n'a pas à respecter les règlements provinciaux, en particulier lorsqu'ils ne sont pas corrects, convenables ou honnêtes. Il y a là-bas une organisation malhonnête. On manipule la question de la mobilité des travailleurs... des travailleurs canadiens.

Nous n'avons pas besoin de faire cela. Nous pouvons dire que l'appel d'offres est accessible à tous, à tous les Canadiens. Nous pouvons le faire. Il s'agit de la région de la capitale nationale. Il s'agit d'édifices fédéraux. Nous n'avons pas besoin de respecter ces règlements stupides qui existent au Québec.

Le président: Monsieur Bellemare, vous avez fait valoir votre argument.

Monsieur Fillion, l'argument de M. Bellemare concerne les marchés fédéraux octroyés dans le cadre de la procédure de passation des marchés. M. Williams a répondu qu'on respectait les règlements provinciaux. On a donc essentiellement échangé les renseignements disponibles.

J'ignore si vous pouvez ajouter quelque chose à cette discussion. Nous effectuons une étude des questions liées à l'octroi de marchés fédéraux. L'argument a été formulé. À part la possibilité de nous lancer dans un débat politique, ce que je ne veux pas faire, j'ignore si vous allez pouvoir ajouter quelque chose.

Je pense que vous ne pourriez rien ajouter à cette discussion et je tiens donc maintenant à remercier les témoins d'être venus au comité. Nous avons discuté au comité d'une possibilité, etM. Bryden en a fait la proposition, c'est-à-dire que le comité se réunisse, peut-être à huis clos, pour discuter de nos rapports.

Les renseignements qu'on nous a présentés ce matin et cet après-midi feront certainement partie de cette discussion. Nous devrons peut-être convoquer de nouveau M. Williams, M. Campbell et d'autres témoins qui ont déjà comparu devant le comité. Je vous remercie donc d'être venus aujourd'hui.

Pour ce qui est de mardi matin, l'Institut professionnel de la fonction publique nous a demandé de comparaître devant le comité pour étudier la question des initiatives de renouveau dans la fonction publique. Nous aurons l'occasion d'entendre ses représentants mardi. Êtes-vous d'accord pour que nous invitions ces témoins au comité?

Des voix: D'accord.

Le président: Merci. La séance est levée.

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