[Enregistrement électronique]
Le mardi 16 avril 1996
.0940 
[Traduction]
Le président: La séance est ouverte. Bonjour, chers collègues. J'espère que chacun s'est bien reposé et a hâte de reprendre le travail.
Chers collègues, vous vous rappelez peut-être qu'aujourd'hui, nous devions entendre également le Président de la Chambre. Cette réunion a été annulée en raison de la maladie du Président.
Monsieur Boudria.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): J'invoque le Règlement. Monsieur le président, j'ai abordé la question en privé avec la personne visée par mon intervention, que je ne veux nullement offenser. Mais je crois vraiment que lorsqu'un député invoque la question de privilège devant un comité, le député ne devrait pas, moralement, être habilité à faire partie du comité.
Je fais allusion au fait que M. Hart, si je comprends bien, a été dûment désigné membre à part entière de notre comité, auquel il siège ce matin. S'il était spectateur, comme l'est M. Jacob, je n'aurais pas d'objection. Mais on ne peut être à la fois juge et jury. On peut faire le parallèle avec une affaire civile; imaginez quelqu'un qui ferait partie du jury chargé de rendre une décision sur sa propre affaire. Je ne pense pas que ce serait acceptable. C'est contraire à toutes les règles de justice et je ne crois pas que ce soit acceptable.
J'ai abordé la question en privé, mais on ne l'a pas réglée et je suis donc forcé d'attirer l'attention du comité là-dessus.
Le président: Monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin (Joliette): Je suis un peu étonné de la nature des propos que tient mon collègue d'en face en ce qui a trait à la qualité du comité que nous constituons. Nous avons longtemps prétendu dans notre argumentation que le fait de faire comparaître M. le député Jean-Marc Jacob devant ce comité constituait, à toutes fins pratiques, une façon de faire passer ce député devant un tribunal qui devra le juger, tribunal où les moyens de défense sont mal organisés ou mal présentés.
Ce matin, M. Boudria nous dit que l'un des membres de ce comité ne devrait pas en faire partie puisqu'il serait à la fois juge et partie. Sommes-nous juges ici?
[Traduction]
Le président: C'était un parallèle. Je dois vous interrompre. Les observations de mon collègue...
[Français]
M. Boudria: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que n'importe où, il y a un principe élémentaire de justice qui dit qu'on ne peut se juger soi-même.
[Traduction]
Le président: Mes commentaires...
[Français]
M. Laurin: Si on se juge soi-même, c'est donc qu'on porte un jugement. En tout cas, sommes-nous ici comme juges, oui ou non?
[Traduction]
Le président: À l'ordre!
Notre collègue M. Boudria a invoqué le Règlement. Il a fait un parallèle. La question porte sur la composition du comité. Alors, monsieur Laurin, sans vouloir vous offenser, mettons de côté les grands discours et traitons spécifiquement du rappel au Règlement.
Avez-vous quelque chose à ajouter au sujet du rappel au Règlement? J'ai entendu votre argument. Vos collègues vous ont entendu également.
A-t-on d'autres observations à formuler au sujet de ce rappel au Règlement?
Monsieur Hart, vous avez la parole.
M. Hart (Okanagan - Similkameen - Merritt): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je comprends dans quel esprit on a proposé cette motion aujourd'hui, mais je voudrais dire que c'est une affaire qui touche tous les députés à la Chambre. Je peux contribuer en apportant un certain point de vue et je ne pense pas être à la fois juge et partie. Je crois vraiment que tous les députés à la Chambre devraient avoir la possibilité d'interroger les témoins et tous les députés devraient pouvoir en discuter.
Cela dit, monsieur le président, je pense que l'honorable whip trouvera dans les précédents de la Chambre... Nous pourrions demander à notre personnel de recherche d'examiner la question. Je suis certain qu'ils constateront qu'il y a des précédents, que ce n'est pas irrégulier et que la personne qui soulève la question de privilège peut siéger au comité et interroger les témoins.
Je ne veux pas que le comité s'embourbe dans cette affaire. Si le comité décide que je dois m'abstenir de participer et me contenter d'un rôle d'observateur, je ne formulerai pas d'objection.
.0945
Le président: Monsieur Hart, je tiens à dire que l'affaire a été soulevée et que j'ai écouté attentivement les interventions. Monsieur Boudria a utilisé le mot «moralement». La greffière m'a informé - et j'ai également eu une brève conversation avec notre attaché de recherche, M. Robertson - que sur le plan de la procédure, il n'y aurait aucun problème à ce que vous fassiez partie du comité. Je veux dire que techniquement, cela ne pose pas de problème. M. Jacob lui-même pourrait être remplacé et siéger au comité.
Mais je pense que moralement, sur le plan de l'éthique, je partage le point de vue de M. Boudria, à savoir que ce serait - je ne veux pas utiliser l'expression «fort irrégulier», mais ce serait assurément inopportun, à mon avis, et inhabituel, que vous soyez membre d'un comité devant lequel vous interviendrez vous-même en donnant des renseignements. Vous avez en effet été invité à témoigner devant le comité. Cela semblerait très inhabituel. Je ne sais pas si j'irais jusqu'à dire que ce serait «irrégulier», mais j'ai assurément écouté attentivement l'intervention de mon collègue.
Dites-vous que vous voulez vous retirer? Je ne sais pas si je voudrais mettre la question aux voix. En tout cas, la question a été soulevée. Si vous êtes intéressé à vous retirer, nous serions heureux de prendre acte de votre retrait du comité, mais...
M. Hart: Bien sûr, monsieur le président, je vais me retirer du comité et je serai observateur, si cela vous convient. Puis-je m'asseoir dans la salle et observer?
Le président: N'importe quel député est toujours le bienvenu et peut s'asseoir à la table, mais...
[Français]
M. Langlois (Bellechasse): L'accusé est là...
[Traduction]
Le président: Pardon?
Il sera consigné au compte rendu que vous n'êtes pas membre de ce comité, monsieur Hart.
Pouvons-nous faire cela? C'est à M. Ringma de s'en occuper, avez la greffière.
M. Ringma (Nanaïmo - Cowichan): Très bien, M. Hart ne fait plus partie du comité.
Le président: D'accord.
Monsieur Langlois et monsieur Bellehumeur, je suppose que l'on a épuisé cette question et je vous raye donc de la liste des intervenants à ce sujet.
Chers collègues...
[Français]
M. Langlois: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Pardon?
[Français]
M. Langlois: À la suite de la réunion du jeudi précédant l'ajournement de Pâques, certains propos m'ont été attribués par mon honorable ami de Glengarry - Prescott - Russell, qui a dû lire un seul journal.
J'ai relu ce qui a été dit ici. Je n'ai jamais imputé de motifs au député de Glengarry - Prescott - Russell, qui vaquait d'ailleurs à des occupations fort légitimes en ce temps assez chargé de la session parlementaire. Ces propos-là n'ont pas été tenus. Je ne sais pas d'où ils sortent.
Je voulais assurer mon honorable ami de toute ma compréhension et lui dire que ce n'est pas le genre de propos... Il me connaît depuis assez longtemps pour savoir ce que je pense de lui. Je ne partage pas toujours ses idées, mais en tant que Canadien-français, natif de Hull, qui s'est occupé des questions francophones en Ontario et qui doit suivre actuellement le dossier de l'ACFO, laquelle est obligée de demander une injonction pour contrôler ses écoles, il doit avoir hâte que ce comité-ci termine ses travaux, qu'on arrête de s'en prendre au député de Charlesbourg et qu'on s'occupe des droits des francophones là où ils sont le plus menacés, non pas dans le coeur de la ville de Québec, que le Dr Jacob représente, mais ici en Ontario, à Maillardville et à Saint-Boniface avec M. Duhamel.
Monsieur Boudria, vous avez fait un bon travail là-dessus et continuez. Arrêtons les travaux actuels assez rapidement. C'est le petit message que je voulais vous transmettre. Je vous réitère mon amitié.
M. Boudria: Je n'avais pas soulevé le dossier en question auprès du député parce que j'ai moi-même reconnu dans le texte du journal qu'on avait échangé des plaisanteries avant le début de la séance et que les commentaires qui lui étaient attribués dans le journal ne reflétaient aucunement la réalité.
Je ne m'étais même pas occupé de le soulever auprès de mon collègue parce que je savais bien que ce n'était pas ce qu'il avait dit.
[Traduction]
Le président: D'accord. Nous avons battu notre coulpe, alors pouvons-nous poursuivre?
.0950
Avant de revenir où nous en étions, c'est-à-dire à la motion de Mme Catterall, je crois savoir qu'il y a une petite question préliminaire à régler. Il y a consentement unanime pour créer un sous-comité sur l'étude des crédits, qui a d'ailleurs été convoqué durant la session précédente.
Je suis prêt à entendre une motion dont vous avez d'ailleurs le texte sous les yeux.
Madame Catterall, voulez-vous proposer cette motion?
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Bien sûr. J'en fais la proposition.
Le président: Madame Catterall propose qu'en conformité du mandat du comité aux termes de l'alinéa 108(3)a) du Règlement, un sous-comité soit créé et chargé d'entreprendre un examen complet de l'étude des crédits. Puis-je me dispenser de lire le reste?
Des voix: Oui.
Le président: D'accord.
Est-on en faveur de cela? Êtes-vous prêts à vous prononcer sur cette question?
Le sous-comité doit être composé de quels députés? Mme Catterall en fait partie à titre de présidente, sauf erreur. M. Boudria fait partie du comité.
John Williams en faisait partie. Qui était le représentant du Bloc? Je pense que c'était Gaston Leroux. Nous pourrions changer cela ultérieurement.
[Français]
Il n'y aura pas de problème à effectuer le changement par la suite.
M. Langlois: C'est dans le nouveau format et M. Leroux...
M. Boudria: Monsieur le président, il faut trois députés libéraux, n'est-ce pas? Donc, ce seront Mme Catterall, M. Loney et M. Pagtakhan.
[Traduction]
Le président: Est-on prêt à se prononcer?
Oui, madame Catterall? C'est vous qui présidez.
Mme Catterall: Le NPD avait également un représentant au comité à la dernière session. C'était John Solomon. Il participait rarement et vous devriez peut-être consulter leur whip.
M. Boudria: Nous pourrions le nommer et il pourrait ensuite se faire remplacer s'il ne veut pas participer.
Mme Catterall: D'accord.
Le président: Très bien. Est-on d'accord, chers collègues?
Des voix: D'accord.
Le président: Et le sous-comité fera rapport au comité au plus tard à quelle date?
Madame Catterall, vouliez-vous proposer une date?
M. Boudria: Quel est le dernier jour en juin?
Le président: C'est le 23 juin, n'est-ce pas?
Mme Catterall: Que pensez-vous du 15 juin?
Le président: D'accord.
[Français]
le 15 juin.
[Traduction]
M. Boudria: C'est un samedi.
Le président: Je suis tout à fait disposé à siéger un samedi, mais que diriez-vous du 14 juin? D'accord.
Est-on prêt à se prononcer?
La motion est adoptée
Le président: Oh, comme ça fonctionne bien au comité. Michel a eu de bonnes vacances. François, vous avez une bonne influence sur lui.
Le deuxième point à l'ordre du jour est la reprise de l'étude de l'ordre de renvoi de la Chambre des communes relativement à l'affaire du communiqué. Nous sommes saisis de la motion deMme Catterall. En fait, nous n'en sommes pas saisis, mais...
Une voix: Il y a une motion et un amendement.
Le président: Nous sommes saisis d'une motion et d'un amendement. Mme Catterall avait une motion à proposer.
[Français]
M. Bellehumeur (Berthier - Montcalm): Monsieur le président, si vous me donnez la permission...
[Traduction]
Le président: Est-ce un rappel au Règlement?
[Français]
M. Bellehumeur: C'est dans le but d'aider le comité. Vous jugerez si c'est une question de privilège, un rappel au Règlement ou un point pour s'entendre. D'après moi, c'est un point pour s'entendre...
Une voix: Un bon point!
M. Bellehumeur: C'est un bon point.
Pour continuer dans la foulée de bonne entente qui existe ce matin, on a rediscuté, mes collègues et moi, de la façon dont cela s'était passé la dernière fois. Je pense qu'on pourrait faire cela souvent sans avancer beaucoup dans le dossier.
On ne s'entendait pas sur un point majeur, mais je pense qu'on n'est pas tellement loin de s'entendre. De notre côté, nous voulons plus de sécurité et nous voulons aussi avoir quelque chose entre les mains afin de pouvoir nous y référer.
.0955
Je crois qu'on est tous d'accord que l'ordre de renvoi qui nous est renvoyé par la Chambre des communes n'est pas des plus clairs. Tout le monde autour de la table s'entend pour dire qu'il faudrait avoir des balises, comme je les appelais, mais les miennes seraient peut-être plus restreintes.
Au début de la rencontre du 28, vous nous avez dit comment vous vouliez que les choses se passent au comité. Nous n'avons pas relu les bleus, mais nous avons des notes prises lors de cette rencontre. Si vous proposiez par écrit une résolution en bonne et due forme, dans la foulée des commentaires que vous avez formulés le 28, on serait prêts à voter en faveur de cette façon de procéder.
Je pourrais répéter, si cela est nécessaire.
Le président: Non.
M. Bellehumeur: Nous voulons avoir quelque chose qui nous permettra de dire lors de l'interrogation des témoins: Non, monsieur le président, vous ne devez pas permettre telle ou telle question pour les motifs suivants. Cela nous sécuriserait et cela vous sécuriserait aussi lorsque vous auriez à rendre des décisions. Il est important de le faire aujourd'hui, parce que j'ai entendu le whip dire, lors de certains échanges que nous avons eus, que ce sera la question du communiqué.
Je pense que tout le monde s'entend là-dessus, mais il faudrait le mettre par écrit. Étant donné ce que je lis dans les journaux, monsieur le président et monsieur le whip, il n'est pas évident que tout le monde autour de la table comprend cela de la même façon. Je voudrais, pour qu'on parte du bon pied et pour que tout le monde s'entende, qu'on mette cela par écrit. Je voudrais qu'il y ait une résolution si possible ou au moins une décision très claire et précise de votre part pour qu'on sache où on s'en va.
Si vous ne procédez pas comme cela, je proposerai une motion que je veux déposer. Vous serez probablement tous contre. Je cherche un consensus afin qu'on ne recommence pas. Nous sommes capables de recommencer ce qu'on a fait jeudi dernier et tout le monde va embarquer dans cela, mais je ne pense pas que cela fasse beaucoup progresser le comité.
Cela dit, monsieur le président, je vous laisse la parole. J'aimerais connaître vos commentaires sur ce que je viens de dire.
[Traduction]
Le président: Avant de répondre à cela, je voudrais entendre mon collègue M. Boudria. Je demande seulement des commentaires.
M. Boudria: Je suppose que l'on pourrait procéder dans n'importe quel ordre, mais nous étions censés commencer par discuter de la motion sur l'embauche d'une personne de l'extérieur. Quoi qu'il en soit, nous pouvons laisser cela de côté pour un instant et aborder directement ce point-ci.
Notre personnel de recherche a rédigé un excellent document à notre intention; c'est intitulé «Note d'information à l'intention du Comité permanent». En lisant cela, j'en suis arrivé à la conclusion qu'en effet, la question dont notre comité est saisi porte sur une atteinte au privilège et non pas sur une question d'outrage. Dès le départ, en éliminant l'une de ces deux questions, on restreint le champ d'étude du comité, en supposant que nous acceptions les conclusions de notre personnel de recherche et je suppose que c'est le cas. On donne dans ce document toutes les raisons pour lesquelles c'est éminemment raisonnable.
Par exemple, si nous devions aborder la question de l'outrage ou d'un prétendu outrage, alors il faut que ce soit la Chambre qui s'en occupe. Cela ne pourrait pas se faire au comité de toute façon. Passons donc à la question du privilège; d'après ce que je comprends de la note d'information qu'on nous a remise, c'est le seul point dont on peut discuter au comité.
Donc, quand nous interrogerons un témoin ou quiconque, ou même dans le cadre de nos discussions, si nous abordons un point qui ne concerne pas à strictement parler le privilège, nous nous écartons du même coup du mandat qui nous a été confié.
Je pense donc qu'il serait très utile que nous connaissions bien la teneur du document qui a été rédigé à notre intention. Si nous en convenons, nous aurons déjà fait un bout de chemin pour ce qui est de nous assurer que nous discuterons tous de la même question.
.1000
Quant à savoir si nous devrions aller plus loin et essayer de définir plus précisément le mandat, je n'en suis pas certain. Mais nous pourrions au moins nous entendre pour aller jusque-là; ainsi, nous aurions fait un bon bout de chemin - je veux dire si nous acceptons l'avis juridique qui nous a été donné par notre très compétent personnel.
Ce document est daté du 11 avril 1996, j'espère que nous en avons d'autres exemplaires, au cas où certains de nos collègues n'auraient pas apporter le leur.
Le président: J'ai reçu le mien ce matin et, à vrai dire, je n'ai pas encore eu la chance de le lire.
[Français]
M. Bellehumeur: Je ne l'ai pas.
[Traduction]
Le président: Monsieur Frazer.
Silence, je vous prie.
M. Frazer (Saanich - Les-Îles-du-Golfe): Je vous renvoie à la page 14 de ce document, qui n'exclut nullement l'outrage. Dans la conclusion, je lis ceci: «En conclusion, si le comité conclut qu'il y a eu outrage...» Je crois donc que les propos de M. Boudria sont intéressants, mais qu'ils ne s'appliquent pas vraiment, si j'en juge par ce document.
Le président: Chers collègues, voici ce que je propose. Au début de la dernière réunion, autant au comité directeur qu'au comité plénier, j'ai exposé un processus auquel M. Bellehumeur faisait sans doute allusion au début de son intervention.
Monsieur Frazer, si je me rappelle bien, vous n'étiez pas contre le processus que j'ai décrit. Essentiellement, à titre de président du comité, j'essayais de trouver le moyen de résoudre ce qui me semblait être une impasse entre deux points de vue opposés. Nous sommes tous députés au Parlement et membres de ce comité et nous essayons de trouver un moyen de résoudre cette affaire et j'ai donc établi dans mon intervention ce qui me semblait être une façon possible de procéder. Ce que j'ai dit est consigné dans le compte rendu. J'ai en main le texte de mon intervention. J'ai eu la chance de relire mes propos et j'avais circonscris ce qui me semblait être la tâche du comité. Je peux passer cela rapidement en revue.
J'ai dit que le Président de la Chambre a rendu une décision et que, d'après lui, il y avait à première vue atteinte au privilège. J'ai insisté sur le fait que nous ne sommes pas un tribunal, que nous ne sommes pas une commission, que nous ne sommes pas une commission d'enquête pourvue d'un large mandat. Mais j'ai utilisé les mots «directement lié» et je veux les utiliser de nouveau et je vous rappelle qu'à mon avis, telle est la portée de notre tâche. Je vous ai fourni ces directives, chers collègues, pour vous faciliter la tâche. J'ai établi une voie à suivre.
Maintenant, d'après ce que M. Bellehumeur a dit ce matin, je comprends que vous avez eu la chance de réfléchir à mes propos et, à la réflexion, vous êtes disposés à suivre l'essentiel de ce que j'ai dit si c'était sous forme d'une résolution. Je présume que nos collègues libéraux membres du comité seraient également disposés à l'accepter et je serais intéressé à savoir ce qu'en pense le Parti réformiste.
Monsieur Ringma.
M. Ringma: Je suis disposé à examiner la chose, mais pas aujourd'hui. Je suis disposé à en discuter à partir de la réunion de demain, mais assurément pas aujourd'hui. Je voudrais examiner le texte de votre résolution de façon détaillée en me demandant si c'est acceptable, si ça permettra de réaliser ce que nous voulons faire.
Le président: Écoutez, c'est un peu comme jouer à cache-cache. Je suppose que chacun tente de peser le pour et le contre. Je veux seulement établir les faits et passer à autre chose.
Monsieur Frazer.
M. Frazer: Monsieur le président, je crois que nous ne devrions avoir qu'un seul président. Si j'ai bien compris M. Bellehumeur, il veut que vous mettiez par écrit une série de paramètres que vous devrez respecter, et il s'arrogera ensuite le droit de juger si vous respectez bel et bien ces paramètres. Vous avez dit que vous utiliseriez votre jugement pour décider si c'était «directement lié», pour reprendre vos propres propos. Je trouvais que le mot «pertinent» était préférable, mais vous avez dit «directement lié».
Le président: Oui.
.1005
M. Frazer: Je préférerais, personnellement, que nous en restions là, plutôt que d'avoir toute une bande de gens qui président tous la réunion, ce qui est essentiellement ce qui arriverait si vous mettiez des paramètres par écrit et s'ils disaient ensuite: faites attention, vous ne respectez pas les paramètres. C'est vous le président, c'est à vous de juger si c'est directement lié et je préférerais que nous en restions là.
Le président: Je vais vous dire, chers collègues, que je suis content d'entendre que vous avez eu l'occasion de réfléchir à ce que j'ai dit et de lire mes propos, car je crois que nous avons progressé tout au moins dans la mesure où chacun a bien compris les paramètres que votre président estime devoir appliquer. Je cherche à faciliter la progression de nos travaux.
[Français]
M. Bellehumeur: Mais je veux qu'on adopte une résolution, qu'on mette cela par écrit. J'aimerais que l'on procède comme cela. Ce sont de beaux jeux et moi aussi, j'aimerais que cela se passe ainsi. Mettez-le par écrit parce qu'on va tenter, de l'autre côté, d'élargir ce que vous avez dit au début. Mettez cela par écrit. Je suis en train de lire le document, et il y a peut-être certaines choses qui pourraient être incluses dans cela. Mais adoptez une résolution pour qu'on s'entende tous. Partons du bon pied, et je vais rester de belle humeur, comme vous dites.
[Traduction]
Le président: D'accord, mais sans vouloir vous offenser, je crois, chers collègues, que c'est déjà par écrit. Il me semble que j'ai déjà fait une déclaration, qui est... Nous ne sommes pas un tribunal, Michel. Vous dites que ce n'est pas une décision. Je crois au contraire que c'est une décision. À titre de président du comité, j'ai établi certains paramètres. Je suis votre président et, à ce titre, je suis dans une position quelque peu inconfortable, mais j'attire votre attention sur l'article 117 du Règlement, et je cite:
117. Le président d'un comité permanent, spécial ou législatif maintient l'ordre aux réunions du comité. Il décide de toutes les questions d'ordre, sous réserve d'appel au comité. Cependant, le désordre dans un comité ne peut être censuré que par la Chambre, sur réception d'un rapport à cet égard.
J'ai donc pris une décision sur certaines questions. J'ai rendu ma décision, qui est couchée par écrit et qui vous a été remise. J'ai exposé jusqu'où nous devons aller à mon avis et je fonctionnerai dans le cadre de ces paramètres.
Je suis content de vous entendre dire ce matin que, de façon générale et après réflexion, vous êtes satisfaits de la position de la présidence à ce sujet.
Monsieur Boudria.
M. Boudria: Je me demande seulement s'il n'y aurait pas moyen d'accomplir exactement ce que vous venez d'énoncer à la satisfaction de tous.
[Français]
Si on s'entendait sur ce que le président a dit l'autre jour et que l'on retrouvait nos paramètres dans le compte rendu du comité - je ne dis pas que c'est le cas, mais disons, pour les fins de l'argument, que ce l'est - , quelqu'un, moi ou un autre, pourrait tout simplement proposer que les paramètres exprimés par le président lors de la dernière séance soient ceux qui guident ce comité. Qu'on le propose, qu'on l'accepte et, si on ne les suit pas, eh bien, quelqu'un invoquera le Règlement et dira: Non, monsieur le président, ce n'est pas conforme à ce que vous nous avez dit l'autre jour.
Est-ce la solution? Je me le demande. Si on est satisfaits de ce qu'a dit le président l'autre jour, proposons l'adoption de cette ligne de conduite et donnons-en une copie à chacun des membres du comité. Si quelqu'un ne la respecte pas, il y aura un rappel au Règlement. Est-ce la solution?
[Traduction]
Le président: Monsieur Frazer.
M. Frazer: Monsieur le président, une chose me frappe. Nous avons peut-être mis la charrue devant les boeufs. Nous entendrons les conseils experts de la greffière, de notre conseiller juridique et peut-être de M. Maingot. Ne devrions-nous pas remettre ce genre de résolution à plus tard, quand nous saurons vraiment à quoi nous en tenir dans tout cela?
Le président: À titre de président, je suis enclin à m'en tenir à ceci: ce qui sera directement lié. Si vous relisez ce que j'ai dit, et j'en ai le texte sous les yeux, c'est exactement ce que vous proposez.
.1010
Il y est question du fait que nous voulons entendre tous ces gens-là. Nous nous sommes mis d'accord pour entendre les personnes suivantes et pour les inviter. La présidence sera tout à fait consciente des commentaires qui sont faits, tout comme ce document d'information qui a été publié ce matin. J'évaluerai les choses au fur et à mesure.
La situation est floue. Ce n'est pas gravé dans le marbre. À mesure que nous entendrons des témoins, nous pourrons réviser nos positions. À titre de président de votre comité, je serai guidé par M. Maingot si, par exemple, le comité l'embauche à titre de conseiller. Sinon, tant pis.
Peut-être que nous n'avons pas besoin d'un M. Maingot. C'était simplement une suggestion de la présidence. Je cherchais des moyens de nous sortir du trou où nous semblions en train de nous enfoncer. Je dis «nous enfoncer» parce qu'à titre de président, je ne veux pas m'attarder davantage là-dessus. Mais nous sommes députés au Parlement et nous constituons le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je pense qu'on est jugé à notre compagnie; or, nous sommes tous députés, députés à la Chambre, membres du Parlement.
C'est pourquoi je m'efforce de dégager un consensus et c'est pourquoi j'ai essayé d'établir des paramètres à la dernière réunion. Franchement, je n'ai pas eu l'impression en vous écoutant, Jack, que vous aviez de graves préoccupations, sinon l'emploi du mot «pertinence» que vous préféreriez à «directement lié». J'ai rendu une décision. Vous n'êtes peut-être pas d'accord sur ce point, ce qui pourrait vous amener à voter contre cette question précise.
Cela ne veut pas dire qu'en interrogeant des témoins, vous n'essaierez pas de faire passer d'autres messages et la présidence pourrait fort bien les déclarer irrecevables. Un député pourrait venir me dire que je ne respecte pas mes propres lignes directrices. Mais, à titre de président, j'écouterai attentivement vos arguments. Je serai peut-être d'accord avec vous, je serai peut-être d'accord avec M. Bellehumeur, je serai peut-être d'accord avec M. Boudria, ou bien je pourrais aussi n'être d'accord avec personne. Comme dans tout comité, quel que soit son président, nous ne pouvons pas devenir outrancièrement légalistes. Vous pouvez aussi bien me destituer à titre de président.
Monsieur Laurin.
[Français]
M. Laurin: Il est important que l'on ait quelque chose par écrit, quelque chose qui fasse l'objet d'une entente de la part des membres du comité, et non pas seulement un énoncé de principes ou une opinion exprimée par le président de ce comité. Vous avez dit que vous entendiez procéder de cette façon-là. Cependant, le comité ne s'est jamais prononcé sur la façon dont il aimerait être guidé par vous durant le cours de ses travaux.
Aujourd'hui, nous pourrions entériner une résolution portant sur la façon de procéder que vous avez suggérée dans vos propos d'ouverture. Nous pourrions mettre cela par écrit et dire: Monsieur le président, nous sommes d'accord qu'on nous impose la discipline que vous avez mentionnée au début, mais nous devrons la respecter tout au long de nos travaux; si jamais quelqu'un voulait s'en écarter, on pourrait vous demander de le rappeler à l'ordre selon vos propos d'ouverture.
Autrement dit, ce n'est pas une décision que vous pourriez changer tout seul à un moment donné. Vous ne pourriez pas dire: J'ai dit cela cette fois-là, mais aujourd'hui je dis autre chose. Si vous décidiez de changer la procédure, il faudrait d'abord que le comité se donne de nouvelles balises, de nouvelles façons de procéder. C'est une protection qui nous aidera à progresser de façon beaucoup plus démocratique dans les travaux qui nous attendent.
[Traduction]
Le président: Monsieur Ringma.
M. Ringma: Monsieur le président, nous ne semblons pas progresser du tout. Il me semble que vous avez proposé une façon de faire et j'ai même le sentiment qu'il pourrait y avoir un accord avec le Bloc québécois. Nous pourrions mettre à l'ordre du jour du comité pour demain que nous adopterons cela ou bien y apporterons des modifications.
.1015
M. Boudria: Monsieur le président, pourquoi ne donnerais-je pas préavis de cette motion que je voudrais proposer pour demain? Examinons-la. Nous pourrions dire quelque chose du genre: il est proposé que les règles de conduite proposées par le président du comité à la séance du 28 mars 1996 soient adoptées. Autrement dit, cela pourrait devenir les règles de notre comité.
M. Ringma: Nous avons peut-être des réserves à formuler, nous voudrons peut-être y apporter des modifications, le Bloc pourrait vouloir en faire autant.
M. Boudria: Bon, mais c'est seulement un avis, afin que les gens puissent se préparer. Demain, nous pourrons y apporter des rajustements au besoin. Je pense que nous avons maintenant progressé quelque peu.
Le président: Très bien, monsieur Bellehumeur, vous avez la parole sur ce point.
[Français]
M. Bellehumeur: Je vais donner un avis de motion que j'ai montré à mon collègue. Dans son essence, cette motion reprend et résume ce que vous avez présenté au début de la séance du 28 mars. Elle est plus précise et donne des balises. Je crois que le gouvernement et l'Opposition officielle s'entendent là-dessus.
Je donne avis d'une motion qui pourrait se lire comme suit:
- Que l'ordre de renvoi relatif à la question du communiqué du député de Charlesbourg, daté du
25 octobre 1995, soit interprété de la façon suivante: a) Que les questions adressées au témoin et
considérées comme recevables par la présidence se rapportent exclusivement audit
communiqué; b) Que son étude exclue toute référence à la sédition; c) Que son étude exclue tout
ce qui a pu être dit à l'extérieur de l'enceinte de la Chambre des communes et qui ne se rapporte
pas directement audit communiqué.
M. Boudria: Demain, on aura les deux copies, celle que j'ai déposée et celle queM. Bellehumeur a déposée. On choisira. On a le temps d'en débattre entre nous et demain on choisira celle qui fera notre affaire.
M. Bellehumeur: Encore là, monsieur le président, c'est pour vous protéger; c'est pour vous que j'ai fait cela durant les vacances de Pâques.
[Traduction]
Le président: Oh, mon bon ami. Chers collègues, je verse ce matin des larmes de crocodile.
Je dois vous dire que je suis plus à l'aise avec la suggestion de M. Boudria, ne serait-ce qu'à cause du ton que je détecte et que j'ai essayé d'établir à titre de président.
Franchement, je sais que vous vouliez m'aider, chers collègues, mais je trouve que vos propos ne concordent pas tout à fait avec ma position. Mais je suis content de les entendre.
M. Boudria nous a donné avis de ce qu'il propose. Monsieur Bellehumeur, vous nous avez donné avis pour la réunion de demain.
Nous recevrons demain le greffier de la Chambre et le conseiller juridique de la Chambre. Ce seront les deux premiers témoins de notre comité. Nous progressons donc, en dépit de nous-mêmes.
Oui, monsieur Frazer.
M. Frazer: Puis-je demander, monsieur le président, que la greffière remette à tous les membres du comité l'énoncé exact, afin que chacun sache exactement de quoi il s'agit.
M. Ringma: Nous devrions l'obtenir aujourd'hui.
M. Frazer: Oui.
Le président: Vous pouvez toujours consulter les bleus.
M. Boudria: Ainsi que le projet de motion.
M. Ringma: Cela comprendrait la motion de M. Boudria et celle de M. Bellehumeur.
Le président: D'accord. Je vais peut-être... Non, je n'en dirai pas plus. Mme Catterall vient de me foudroyer du regard. Je lui en suis reconnaissant. Elle a un effet bénéfique sur moi.
Bon, chers collègues, nous sommes saisis d'une motion proposée par Mme Catterall. Je vais vous la lire: «Que le comité retienne les services de Joseph Maingot au taux journalier de 550$...»
Ensuite, il y a l'amendement de M. Langlois à cette motion. Je crois qu'on en a déjà discuté pas mal et que nous devrions donc directement passer au vote sur l'amendement de M. Langlois.
.1020
Monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Avec le consentement de mes collègues, je retirerai mon amendement pour lui en substituer un autre qui atteint les mêmes fins et précise la portée de ce que j'ai dit.
Je demande donc le consentement pour retirer mon amendement.
[Traduction]
Le président: Est-on d'accord pour permettre à M. Langlois de retirer son amendement?
Des voix: D'accord.
Le président: Il n'y a donc pas d'amendement et nous sommes saisis de la motion deMme Catterall.
[Français]
M. Langlois: Monsieur le président, j'ai annoncé que je le remplacerais par un autre amendement.
[Traduction]
Le président: Très bien, monsieur Langlois.
[Français]
M. Langlois: Je le soumets au greffier.
[Traduction]
Le président: Il y a un amendement.
[Français]
M. Langlois: Il se lit comme suit. Je l'ai rédigé dans ma langue maternelle. J'en ai quelques exemplaires.
Je propose que la motion de Mme Catterall soit modifiée en remplaçant tous les mots qui suivent le mot «Que» par ce qui suit:
- le comité invite l'honorable Edward Watson McWhinney, membre de la Chambre de
communes pour la circonscription électorale de Vancouver Quadra, à l'assister pendant son
examen de l'ordre de renvoi relatif à la question de privilège soulevée au sujet de la question du
communiqué du député de Charlesbourg publié le 26 octobre 1995.
Dans la question que nous allons toucher, il y a beaucoup plus qu'une question de privilège parlementaire. Il y a aussi la question fondamentale du respect des valeurs démocratiques.
Le Dr McWhinney a siégé à la Cour européenne de La Haye sur les droits de la personne. Il peut, avec son expérience, nous éclairer avec une vision occidentale des valeurs du respect des normes démocratiques. Le Dr McWhinney a 72 ans et un vécu considérable. J'ai moi-même étudié ses ouvrages et je vous soumets respectueusement que nous ne devons pas nous limiter...
[Traduction]
M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je voudrais une précision. Ai-je bien entendu que l'amendement consiste à supprimer tous les mots après le mot «comité»
Je soulève un rappel au Règlement, monsieur le président. C'est essentiel...
Le président: Est-ce une nouvelle motion?
M. Pagtakhan: ...parce que cela équivaut à supprimer la motion.
[Français]
M. Bellehumeur: C'est la même stratégie que la nôtre.
[Traduction]
M. Pagtakhan: C'est contraire au principe même de l'amendement.
Le président: Je crains de devoir être d'accord. Je vous ai écouté très attentivement en me demandant si c'était un amendement recevable et je crois franchement qu'il vide la motion de toute substance. Il s'agit en fait, monsieur Langlois, d'une motion nouvelle et contraire. Le Dr Pagtakhan a soulevé un point très valable. La question n'est pas de savoir si nous sommes d'accord ou pas; je crois que vous soulevez des points très importants et valables au sujet d'un collègue, mais ce n'est pas un amendement; cela ne me semble absolument pas être un amendement. C'est un rappel au Règlement valable.
M. Frazer: Je me reporte à notre ordre de renvoi et à votre amendement à cet ordre de renvoi. Vous y avez laissé le mot «que» et vous changez tout le reste. Comment concilier ce que vous venez de dire avec cela?
Le président: La personne qui présidait à l'époque a donné son accord. Vous n'aviez pas le même président.
M. Boudria: Il y a un point plus fondamental, monsieur le président, à savoir le fait que...
[Français]
M. Bellehumeur: C'est la même chose.
[Traduction]
M. Boudria: Non, Non, ce n'est pas la même chose. Je suis désolé, mais ce n'est pas le cas. Je soutiens que c'est différent. Soit dit en passant, je ne désapprouve pas le texte dont nous sommes saisis.
[Français]
M. Bellehumeur: C'est elle qui l'a fait.
[Traduction]
M. Boudria: Non, Non, allons donc, la question n'est pas là. La question, c'est que dans le cas de l'amendement apporté à la Chambre, l'adoption de cet amendement n'a pas eu pour résultat de changer le sujet. Le sujet est demeuré le même. Dans le cas présent, on se trouve à changer complètement le sujet et à lui en substituer un autre par amendement. La forme demeure la même en ce sens que l'on conserve le mot «que», mais dans le cas de ce qui s'est passé à la Chambre, le fond est demeuré le même, tandis qu'en l'espèce, on change le fond.
Je trouve que c'est une nouvelle motion. Je ne suis pas nécessairement en désaccord, soit dit en passant, mais je ne pense pas que ce soit un amendement. Je ne désapprouve pas la motion. J'y discerne quelques problèmes et je devrai vérifier qu'elle est bien recevable: par exemple, on peut se demander si M. McWhinney pourrait donner ce genre de conseil, étant donné qu'il est secrétaire parlementaire et est donc au service de l'État. Je devrai faire quelques vérifications de ce côté d'ici demain, si c'est bien un avis d'une motion sur laquelle on se prononcera demain. Je ne pense pas que ce soit un amendement, mais je pense que c'est une bonne motion.
.1025
Le président: Voici ma décision: ce n'est pas un amendement. Le Dr Pagtakhan a absolument raison.
[Français]
M. Bellehumeur: Je voudrais répondre à cela.
[Traduction]
Le président: C'est seulement...
[Français]
M. Bellehumeur: J'invoque le Règlement. Quel règlement, je ne sais pas trop, mais je voudrais parler sur cela. Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec le whip relativement à cela. Le principe de la résolution est identique. Ce qu'on recherchait dans la résolution présentée par les Libéraux, c'était un spécialiste. Ce n'est que le nom qui change, et on fait économiser de l'argent à la Chambre. C'est simplement cela. C'est cela, la différence.
[Traduction]
Le président: À l'ordre!
[Français]
M. Bellehumeur: Non, je ne suis pas libéral, mais je suis un ancien libéral. Vous devriez peut-être m'écouter, monsieur Boudria.
M. Boudria: Cette fois-ci, vous avez tort.
[Traduction]
Des voix: Oh, oh!
Le président: Mais vous avez déjà été libéral.
Je voudrais dire, chers collègues, que j'ai bien écouté et que je décide que ce n'est pas un amendement. La présidence est disposée à l'accepter en tant que motion, mais ce n'est pas un amendement. C'est une motion dont nous sommes saisis. Je demande à tous de traiter de la motion de Mme Catterall. Si vous avez des commentaires ou des observations sur cette motion, veuillez les formuler. Autrement, nous voterons sur la motion et nous pourrons ensuite entendre d'autres motions.
[Français]
M. Langlois: Je ne conteste pas votre décision, monsieur le président. J'accueille toujours avec respect vos décisions, surtout lorsque vous prenez le temps de les motiver, ce que vous avez fait.
Cependant, j'avais donné un avis de motion et je vais maintenant réinclure le «That», c'est-à-dire le «Que», et la motion se lit actuellement ainsi: «Que le comité invite...»
Je me rends aux arguments du whip, M. Boudria, pour que nous puissions nous pencher demain sur l'opportunité d'inviter le Dr McWhinney.
[Traduction]
Le président: N'avez-vous pas compris la décision de la présidence? Vous dites que je n'ai pas suffisamment motivé ma décision.
[Français]
M. Langlois: Non, au contraire. Si j'ai bien compris - vous me reprendrez si j'ai mal compris - , la motion est selon vous une motion principale qui ne peut être proposée par voie d'amendement. C'est ce que je comprends de votre décision. Je peux ne pas la partager, mais je la respecte.
Cependant, ne contestant pas votre décision et ne demandant pas de faire rapport à la Chambre sur votre conduite, je donne tout simplement avis que je présenterai demain cette motion-là, y compris le mot «Que» qui n'était pas dans l'amendement. C'est un avis de motion dans le même sens que celui donné plus tôt par M. Boudria et M. Bellehumeur.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Langlois.
Nous sommes donc saisis d'une motion de Mme Catterall. Est-on prêt à se prononcer?
La motion est adoptée par 7 voix contre 3.
Le président: Chers collègues, cela épuise l'ordre du jour d'aujourd'hui. Je tiens à vous informer qu'aux termes de la dernière motion qui a été adoptée, M. Hart et M. Jacob seront invités la semaine prochaine à comparaître devant le comité.
À la réunion de demain, nous recevrons le conseiller juridique de la Chambre et le greffier de la Chambre, à compter de 15 h 30. Jeudi, nous aurons le budget principal et le directeur général des élections, et la semaine suivante nous entendrons M. Jacob et M. Hart.
.1030
Un certain nombre d'avis de motion ont été déposés ce matin.
M. Boudria: Nous devrions donc retarder la comparution de nos témoins d'une demi-heure pour adopter la motion.
Le président: Je suis tout à fait disposé à entendre une suggestion du whip en chef du gouvernement proposant de retarder d'une demi-heure la comparution des témoins de demain, je veux dire le conseiller juridique, et de les inviter à comparaître à 16 heures. À 15 h 30...
Je vois Jack rire et cela me fait presque rire.
M. Frazer: Vous êtes optimiste.
Le président: Je prends note de votre observation, mais je suis votre président et en dépit de vous tous, je vais aller de l'avant. M. Jacob et M. Hart seront devant nous la semaine prochaine. Demain, en dépit de tous les fléaux qui pourront s'abattre sur nous, nous entendrons le conseiller juridique. M. Maingot aura un entretien avec lui cet après-midi.
M. Frazer: Cela fait beaucoup d'avocats dans la même pièce en même temps.
Le président: Eh bien, c'est un début.
Mme Catterall: Je voudrais seulement demander que la greffière nous fasse parvenir le texte de ces motions le plus rapidement possible. Si on les envoie par le système de distribution ordinaire, je ne les recevrai pas demain.
Le président: J'ai demandé à la greffière d'envoyer tout par porteur ou par télécopieur et non pas par le système de distribution.
La séance est levée. Merci.