[Enregistrement électronique]
Le jeudi 18 avril 1996
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[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte.
Bonjour, chers collègues. Comme vous le savez, nous avons tenté de commencer à 10 h 30, mais la salle n'était pas disponible.
M. Kingsley et les fonctionnaires d'Élections Canada sont ici et ont gentiment accepté d'attendre un instant ou deux.
Je vous rappelle que ce matin nous examinerons le Budget des dépenses principal d'Élections Canada, ce qui ne devrait pas prendre beaucoup de temps. Les représentants d'Élections Canada reviendront d'ici à une semaine ou deux pour nous parler de plusieurs autres projets. J'ai discuté avec plusieurs d'entre vous personnellement et nous avons convenu que nous allions traiter des règlements ou de l'ordre de renvoi concernant l'affaire Jacob dont est saisi le comité.
Chers collègues, en votre nom, je suis heureux d'accueillir M. Joe Maingot ici à la table. Vous avez pour la plupart eu l'occasion de lui serrer la main ce matin. M. Maingot est un ancien légiste de la Chambre des communes. C'est Mme Davidson qui vous a remplacé, n'est-ce pas?
M. Joseph Maingot (consultant auprès du comité): Finalement.
Le président: M. Maingot a écrit Le privilège parlementaire au Canada et il vient tout juste de quitter la Commission de réforme du droit.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Maingot.
M. Maingot: Merci.
Le président: Monsieur Boudria, puis-je vous demander de lancer la balle?
[Français]
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Ce devrait peut-être être M. Bellehumeur plutôt que moi. On a eu une petite réunion informelle hier après-midi, à laquelle on a discuté de la motion de M. Bellehumeur, et on a ajouté des mots à celle que j'avais proposée pour la convertir en une motion qui serait plus acceptable pour lui. Je pense que j'utilise les bons mots.
M. Bellehumeur (Berthier - Montcalm): Il répond aux remarques qu'on avait formulées le 28 mars 1996.
M. Boudria: Elle est à la lettre B de l'ordre du jour qu'on a devant nous aujourd'hui. Je ne sais pas si les autres parlementaires ont eu le temps de l'examiner.
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Hier, j'ai demandé à la greffière d'en donner une copie aux députés du Parti réformiste. Je suppose qu'ils ont eu le temps de l'examiner et vous, monsieur le président, vous l'avez lue hier.
Je croyais que celle qui est maintenant inscrite à la rubrique C aurait fait l'affaire, mais celle-là, en ajoutant ces mots, est plus acceptable. Elle est à mi-chemin entre les deux motions.
Je suis prêt à l'accepter. Elle pourrait être proposée par moi ou par M. Bellehumeur. Si on accepte celle-là, je retirerai la motion C et M. Bellehumeur pourrait nous dire ce qu'il a l'intention de faire de la sienne qui est également sous la rubrique C.
M. Bellehumeur: La motion sous la rubrique B fait suite aux discussions officieuses avec le whip du Parti libéral et répond en grande partie aux revendications qu'on faisait le 28 mars.
Cependant, monsieur le président, avant de se prononcer sur cette motion que je peux présenter, il faudrait discuter des remarques que vous avez faites le 28 mars, notamment au paragraphe 3. Étant donné que cette motion fait allusion à vos remarques, il faudrait les éclaircir.
Prenons d'abord le point 3 du document de la Chambre annexé à l'ordre du jour. Il est libellé comme suit:
3. L'ordre de renvoi n'oblige pas le comité à s'en tenir exclusivement au communiqué lui-même: c'est plutôt la question du communiqué dont a été saisi le comité.
Il me semble que quelque chose ne va pas. J'aimerais, monsieur le président, que vous éclairiez ma lanterne, surtout si nous sommes prêts à adopter la résolution que M. Boudria et moi-même avons rédigée.
[Traduction]
Le président: Encore une fois, chers collègues, quand je vous ai exposé mes idées le 28 mars, je n'ai jamais pensé qu'on en ferait des lignes directrices, numérotées. Mais enfin, c'est parfait, je suis heureux d'en discuter et de tirer les choses au clair.
Ce que j'avais dit - et je me répète - c'est que le Président de la Chambre a, dans sa décision, établi qu'il s'agissait à première vue d'une question de privilège. C'est donc dans ce contexte que j'ai rappelé aux membres du comité que nous n'étions pas un tribunal et donc que les règles de preuve habituelles ne s'appliquent pas nécessairement. Ainsi, voici le contexte dans lequel j'ai formulé mes remarques à ce moment-là. Nous ne sommes pas là pour interpréter le droit criminel. N'étant pas une commission d'enquête, nous ne disposons pas du mandat élargi de ce genre d'organisme. Toutefois, nous sommes un comité parlementaire et par conséquent, nous sommes maîtres chez nous, comme nous l'ont fait remarquer et Mme Davidson et M. Marleau.
J'ai donc tenté d'expliquer que puisque c'était le communiqué qui avait donné lieu à tous... Je n'ai pas parlé de «sonnette d'alarme», mais c'est bel et bien la preuve empirique, extrinsèque sur laquelle M. Hart se serait fondé pour formuler plusieurs de ces allégations, si j'ai bien compris. Le communiqué est au coeur même de ce que je considère la question de privilège qui a été soulevée.
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C'est donc dans ce contexte que j'ai formulé mes remarques et si vous voulez d'autres précisions, monsieur Bellehumeur, je serai heureux de vous en donner. Je n'essaie pas de faire le drôle; j'essaie simplement...
[Français]
M. Bellehumeur: Je comprends à partir de vos remarques que vous avez répété les paragraphes 1 et 2. C'est très clair et ça reflète très bien les paragraphes 1 et 2. D'après ce que je conclus de votre présentation, il faudrait conserver la deuxième partie de ce paragraphe pour préciser que le comité est saisi des questions du communiqué.
Il faudrait rayer la première partie et dire tout simplement que ce sont plutôt les questions du communiqué dont a été saisi le comité qui sont permises.
[Traduction]
Le président: Madame Catterall, je vous en prie.
Un instant. Excusez-moi; je ne m'étais pas rendu compte que la greffière dressait une liste. Je pensais qu'il s'agissait d'une liste sur une question plus vaste.
Tout d'abord, nous sommes saisis d'une motion pour laquelle je pensais que nous avions obtenu approbation. Maintenant vous demandez des précisions sur ce que je voulais dire sur un certain aspect et j'essaie de maintenir l'ordre.
[Français]
M. Bellehumeur: Monsieur le président, la première partie de votre paragraphe est large et la deuxième partie est limitative. Il y a une contradiction dans le même paragraphe. Je ne veux pas remettre en question la motion que moi-même et M. Boudria présentons, loin de là, étant donné que dans la motion, on dit que les questions devront être directement reliées au communiqué. Je veux tout simplement que vous m'indiquiez si je me trompe. Votre paragraphe 3, quand vous l'avez dit, c'était vraiment dans un autre contexte.
[Traduction]
Le président: Impossible de tenir compte du numéro 3 sans le numéro 4 où j'ai dit:
- Les questions directement liées au communiqué relèvent également du mandat conféré au
comité.
M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): J'invoque le Règlement. Pour la gouverne du comité, si nous avons des objections à certaines expressions ou dispositions de la motion, peut-être pouvons-nous proposer un sous-amendement afin de radier ou de modifier quelque chose plutôt que de discuter ainsi officieusement, ce qui ne nous mène nulle part. Discutons de la motion point par point et décidons enfin de compte d'accepter ou non l'amendement.
Mme Catterall (Ottawa-Ouest): Sur ce même sujet - si nous pouvions en discuter - j'ai une suggestion utile qui pourrait peut-être régler l'affaire très rapidement.
Le président: Monsieur Ringma, vous avez la parole.
M. Ringma (Nanaïmo - Cowichan): Merci, monsieur le président.
D'une certaine façon, je conviens avec M. Bellehumeur qu'avant d'examiner soit la motion de M. Bellehumeur soit celle de M. Boudria, nous devons d'abord examiner les lignes directrices que vous proposez. En fait, c'est ce que nous avons fait hier avec notre conseiller juridique. Même si, au départ, j'étais d'avis que le no 1 n'avait pas sa raison d'être, le conseiller juridique m'a convaincu hier que ce point est tout à fait légitime.
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Nous voulons faire avancer les choses, non pas les retarder. Toutefois, si nous voulons adopter ces lignes directrices, nous devons d'abord les examiner. Voici ce que nous proposons: avant de passer aux motions, nous devrons d'abord examiner les lignes directrices et ce très rapidement, du moins je l'espère. Nous avons quelques petites propositions de changement, tout comme le Bloc j'en suis persuadé, si j'ai bien compris ce que M. Bellehumeur disait il y a quelques instants.
Le président: Mesdames et messieurs, je vais enfreindre nos propres règles. Je pensais qu'il y avait entente, ce n'est manifestement pas le cas.
Monsieur Boudria, pouvez-vous m'aider?
M. Boudria: Monsieur le président, hier, j'aurais pensé que cette motion serait satisfaisante à une toute petite réserve près, je pensais que c'était fait. La deuxième phrase du no 3 de vos lignes directrices dit ceci:
[Français]
- c'est plutôt la question du communiqué dont est saisi le comité.
Je pensais que notre conversation informelle avait réglé le problème: si on pouvait confirmer que c'était le même communiqué, ça satisfaisait monsieur Bellehumeur. C'est ce que j'avais compris à l'extérieur de la pièce hier.
Il serait bon de clarifier cela, car je pensais que tout était réglé à ce moment-là.
M. Bellehumeur: Vous disiez qu'il fallait faire chaque chose en son temps. Ce n'est pas ça.
De plus, il y a une différence entre l'anglais et le français qui n'aide pas non plus. Dans les deux paragraphes, le 3 et le 4, il y a des erreurs de traduction en français et en anglais.
Commençons par le 3. Vous êtes d'accord avec moi que lorsqu'on dit:
- 3. L'ordre de renvoi n'oblige pas le comité à s'en tenir exclusivement au communiqué
lui-même:
M. Boudria: Non. Lisons la deuxième partie de la phrase.
M. Bellehumeur:
- c'est plutôt la question du communiqué dont a été saisi le comité.
[Traduction]
«It is the matter of the same communiqué», afin de nous assurer que nous parlons expressément de ce communiqué et de ce qui s'y trouve, et non pas d'autres communiqués. Évidemment, je ne prétends pas qu'il y ait un autre communiqué, mais là n'est pas la question. Nous voulons nous assurer que nous parlons bien du même communiqué après les deux points qu'avant les deux points au no 3.
Je pensais que c'était là la seule différence, et qu'en ajoutant peut-être un mot ou deux, ce serait parfait.
M. Frazer (Saanich - Les Îles-du-Golfe): J'invoque le Règlement. J'ai l'impression que la discussion n'est que la suite de celle que nous avons tenue par le passé. Fort probablement, nous continuerons jusqu'à la semaine prochaine. M. Kingsley et ses collaborateurs sont ici. Ne devrions-nous pas les entendre pour qu'ils puissent ensuite partir?
Le président: M. Hart sera ici comme témoin mardi. À vous de décider.
J'ai maintenant M. Laurin sur ma liste.
[Français]
M. Laurin (Joliette): C'est clair que le paragraphe 3, lorsqu'on le met en relation avec le paragraphe 4, est le tout dernier paragraphe après l'article 6.
Quand on met le paragraphe 3 en relation avec ces deux autres paragraphes, il y a seulement la dernière partie du paragraphe 3 qui a du sens. Si on met en relation la première partie du paragraphe 3 avec le paragraphe 4 et celui qui suit, le paragraphe 6, ça n'a plus de sens.
Si on met la deuxième partie du paragraphe 3 en relation avec le paragraphe 4 et le tout dernier paragraphe, on retrouve toute la logique de ce que vous avez dit.
Il semble que la première partie du paragraphe 3 contredit sa dernière partie. Alors, il suffirait d'enlever, dans le paragraphe 3, la première partie, pour qu'on soit conséquent avec tous les autres paragraphes, et le problème serait réglé.
[Traduction]
Le président: Je comprends, monsieur Laurin. La difficulté, c'est que M. Frazer vient d'invoquer le Règlement en ce qui concerne l'ordre du jour d'aujourd'hui. Hier, nous avions convenu, ou du moins le pensais-je - mais c'est à vous de décider, chers collègues; c'est votre comité et certains doivent assumer une certaine responsabilité pour ce que nous faisons ce matin - que nous examinerions et adopterions rapidement un ordre de renvoi. Nous sommes allés de l'avant sur la foi des propos des députés du Bloc au début de la semaine, selon lesquels il y avait une certaine disposition à adopter la motion. Les députés du Parti réformiste ne semblaient pas avoir vraiment d'opinion dans un sens ni dans l'autre.
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M. Ringma: Justement, nous n'avons pas accepté, monsieur le président. Il s'agit d'une entente bilatérale comme d'habitude conclue dans les coulisses. Ce n'est pas acceptable du tout.
Le président: Excusez-moi, monsieur Ringma. Je le comprends et c'est pourquoi j'en discute. Je pensais que nous allions au moins faire les premiers pas vers un consensus.
Puisque M. Frazer ne nous avait pas donné signe de vie, après une semaine, j'ai présumé qu'il n'avait aucune modification importante à apporter à ce que j'avais dit il y a deux semaines. J'ai peut-être eu tort de penser ainsi, mais vraiment, Jack, vous ne m'avez fait part d'aucune proposition ni changement. Nous avons discuté entre nous des expressions «directement lié» et «pertinent». Je veux être juste. Je ne sais pas si j'interprète mal la situation, mais je n'ai entendu personne pousser les hauts cris ni manifester son mécontentement.
M. Frazer: Monsieur le président, il s'agit de vos commentaires. On ne nous a pas dit qu'il s'agissait en fait des paramètres de fonctionnement de ce comité. Nous avons peut-être nous-mêmes un ordre de renvoi à proposer au comité. Sans nous objecter à vos commentaires, nous n'avons pas convenu que c'était là le dernier mot sur le fonctionnement du comité. Or, par cette motion, on tente maintenant d'obtenir cette approbation; du moins, c'est ce que je présume. Nous avons des réserves à cet égard.
Le président: Afin d'accélérer les choses, pourriez-vous faire état de vos objections? Nous avons siégé pendant huit heures à huis clos et nous avons siégé en séance publique. Comme vous le savez, j'ai dit ce que j'en pensais avant le congé de Pâques pour que figure au compte rendu ce que la présidence était prête à faire pour régler la question.
En toute justice pour la présidence et pour vos collègues, si vous avez des points de préoccupation, faites-nous en part.
M. Ringma: Nous sommes disposés à faire deux choses ici. Tout d'abord, je vais vous donner un aperçu verbal des modifications qu'il convient selon nous d'apporter à l'ordre de renvoi. Deuxièmement, je vais même vous donner, par écrit, aujourd'hui, les lignes directrices que nous jugeons appropriées. Je suis disposé, dans les deux cas, à le faire par écrit, puisque les changements sont assez minimes. Il ne s'agit pas de changements d'envergure.
M. Boudria: Très rapidement, j'ai une suggestion. M. Bellehumeur et moi-même avons constaté quelques différences entre le texte français et le texte anglais. Nous avons uniformisé le texte à notre satisfaction mutuelle. M. Bellehumeur vient de partir, mais M. Ringma et moi-même pouvons peut-être continuer au cours du reste de la réunion à tirer l'affaire au clair; nous vous ferons rapport à la fin de la réunion.
M. Ringma: Je ne sais pas si c'est si facile à tirer au clair, ce qui explique pourquoi je veux revenir à ce que...
M. Boudria: Si nous n'y parvenons pas, nous le dirons à la fin de la réunion. Mais pouvons-nous au moyen essayer?
M. Ringma: ...je disais ce matin, à savoir qu'avant d'examiner des motions ou une motion, nous devons d'abord examiner, une à une les lignes directrices.
M. Boudria: Je vais essayer.
Le président: Je fais respectueusement remarquer à nos collègues du Parti réformiste qu'ils disposent de cette information depuis deux bonnes semaines et demie et que jusqu'à maintenant, ils n'ont proposé aucune solution de rechange au cours des réunions que nous avons eues.
M. Frazer: Monsieur le président, il n'était pas opportun de le faire puisqu'il n'en a pas été question. Il n'en est question maintenant que parce que nous sommes saisis d'une motion en vue d'adopter ces lignes directrices.
Le président: Monsieur Frazer, je me dois de vous contredire. Vous avez reçu avis de ces motions.
M. Frazer: Non, pas du tout.
Le président: Vous avez reçu avis de ces motions il y a deux jours.
M. Frazer: Nous avons reçu la motion de M. Bellehumeur hier.
Le président: Vous avez été prévenus qu'une motion serait présentée car par respect pour ce qui a été dit au début de la réunion mardi...
Mme Catterall: J'invoque le Règlement, monsieur le président. L'important, me semble-t-il, c'est l'ordre de renvoi. Les députés du Parti réformiste ont dit qu'ils souhaiteraient peut-être modifier l'ordre de renvoi ou y ajouter quelque chose. La chose logique à faire dans ce cas, me semble-t-il, puisque les lignes directrices constituent une partie essentielle de la motion, c'est de les examiner un à un. Je partage l'opinion de M. Boudria qu'en français, le n0 3 n'est pas aussi précis et clair qu'en anglais. C'est simplement une question de modifier quelques mots. Ce sera peut-être aussi simple dans les autres cas. Il me semble que nous devrions nous y mettre et voir si nous pouvons nous entendre sur le no 1, sur le no 2, sur le no 3.
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Le président: Mesdames et messieurs, la difficulté... Je m'excuse de vous interrompre, madame Catterall, mais il est maintenant 11 h 30...
Mme Catterall: Entendons M. Kingsley et ensuite nous reviendrons à cette question.
Le président: Je ne vois pas d'autre...
[Français]
M. Bellehumeur: On va le proposer.
Le 28 mars, il a été question en long et en large de l'ordre de renvoi. On en a discuté pendant au moins 12 heures.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi.
[Français]
M. Bellehumeur: Cette semaine, on revient avec cela. Les libéraux et les bloquistes ont proposé des motions et les réformistes n'ont rien dit. On sait que ce matin, on va décider de façon très claire quel sera l'ordre de renvoi sur la base de vos propositions du 28 mars, et c'est maintenant qu'ils se réveillent. Je pense qu'il est trop tard.
J'en fais une proposition et je veux qu'on vote avec les modifications qu'on va apporter, pour que l'ordre de renvoi soit très clair. On s'est entendus avec le gouvernement pour vous simplifier la tâche et pour savoir où on s'en va. Je suis «tanné».
[Traduction]
Mme Catterall: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai fait une suggestion et je pense que vous pouvez vous prononcer. Ou bien nous procédons rationnellement et faisons ce travail, ou bien nous n'en faisons rien.
[Français]
M. Bellehumeur: Il faut régler cette question aujourd'hui, parce qu'on va entendre des témoins mardi.
[Traduction]
Le président: Monsieur Ringma, j'aimerais savoir ce que vous en pensez avant de rendre ma décision sur ce rappel au Règlement.
M. Ringma: Je partage l'opinion de Mme Catterall qu'il faut examiner les lignes directrices. Jusqu'à maintenant, nous n'avions pas présumé qu'il était question des lignes directrices. Nous n'avons discuté que des deux motions: celle de M. Boudria et la contre-motion de M. Bellehumeur. Nous attendions que leur sort soit réglé avant de passer à une discussion sur les lignes directrices. Il n'y a eu aucun effort clair de la part du président ou de quiconque pour dire: «Acceptez-vous ces lignes directrices?»
M. Boudria: Monsieur le président, à cet égard, mardi lorsque j'ai proposé, à la suite de la suggestion de M. Bellehumeur je pense, une motion portant adoption des lignes directrices... il aurait dû être évident, à ce moment-là, que nous voulions adopter ces lignes directrices. Voilà ce que disait la motion...
M. Frazer: La motion n'a jamais été présentée.
M. Boudria: J'ai donné avis que...
M. Frazer: Lorsque deux chiens se bagarrent, il est difficile d'intervenir sans se faire mordre. C'est ce qui est arrivé. Il y a toujours ces échanges et nous n'avons pas la possibilité d'intervenir.
Le président: Très bien...
M. Boudria: Mardi, j'ai donné avis de la motion. Évidemment, nous nous parlons pendant des heures et des heures.
Si cela facilite les choses pour un ou pour tous les députés - et je ne sais pas si cela peut vous aider, monsieur le président - , je n'ai aucune objection ni au no 1 ni au no 2 et j'ai un petit amendement au no 3. Nous pourrions prendre cinq minutes à peine, regarder cela et les adopter.
Le président: Écoutez, chers collègues, nous avons ici le directeur général des élections pour l'examen de son budget des dépenses et les audiences dans cette affaire commenceront mardi.
Monsieur Ringma, pouvez-vous me dire combien de temps il vous faut pour votre intervention?
M. Ringma: Non, je ne saurais le dire puisque je ne sais pas à l'avance quelle sera la réaction du whip du gouvernement ni celle du Bloc. Par exemple...
.1135
Le président: Puis-je vous demander de résumer rapidement, point par point? Avant de rendre ma décision sur ce rappel au Règlement, je vais accorder deux ou trois minutes à M. Ringma, si vous le voulez bien.
M. Ringma: Très bien, je vais vous donner un résumé.
Le président: Résumez-nous vos préoccupations.
Monsieur Bellehumeur et monsieur Boudria, pourriez-vous écouter attentivement? C'est votre motion et j'aimerais que vous écoutiez attentivement les commentaires de M. Ringma.
M. Ringma: En ce qui concerne le numéro 1 des lignes directrices, nous avons changé d'avis. Nous n'allons pas nous y opposer, car le témoignage du conseiller juridique hier nous a fait changer d'avis.
M. Boudria: D'accord.
M. Ringma: Par contre, j'aimerais savoir pourquoi le numéro 2, à la lumière du numéro 108 du Règlement de la Chambre, l'ordre de renvoi de ce comité.
Le président: Ce n'est là qu'à cause d'un quasi-discours du président.
M. Ringma: Ce n'est vraiment nécessaire vu l'ordre de renvoi de ce comité et de tous les autres comités permanents.
Le président: Très bien, continuez.
M. Ringma: Le numéro 3, nous pouvons nous en accommoder.
En ce qui concerne le numéro 4, nous avons déjà fait valoir nos arguments quant à la pertinence et donc...
Le président: Vous pourriez peut-être y proposer un amendement.
M. Ringma: Il y aurait un ajout au numéro 5: «La façon dont M. Jacob s'y est pris pour composer ou diffuser le communiqué relève du mandat du comité, de même que les conséquences du geste.»
Enfin, au numéro 6, à la suite de la discussion que nous avons eue hier, j'aimerais ajouter à la fin après «atteinte au privilège», «ou outrage à la Chambre».
Voilà donc ce que je propose et je les présenterai volontiers par écrit.
Le président: Je n'en ai pas besoin par écrit maintenant. Je les ai.
M. Ringma: C'est très bref.
Le président: Entendons-nous clairement. Ce sont bien là les objections qu'a le Parti réformiste?
M. Ringma: Oui, dans les lignes directrices que vous avez proposées. Évidemment, il faudrait tenir compte des répliques. Si le Bloc québécois veut apporter quelque chose de nouveau, alors nous devrons contester tous les changements.
Le président: Voici comment je propose que nous procédions, chers collègues. Nous avons la motion de M. Boudria. Il y a un amendement à la motion. Nous allons d'abord nous prononcer sur cet amendement, à moins qu'il n'y ait d'autres amendements. Si je comprends bien, nous sommes prêts à passer au vote.
M. Boudria: Un instant, monsieur le président, si vous le permettez. J'ai entendu M. Ringma proposer «déterminer s'il y a eu atteinte au privilège ou outrage à la Chambre», mais il n'y a que la Chambre qui puisse décider qu'il y a outrage.
Le président: Vous voulez dire recommander...?
M. Boudria: Nous pourrions en arriver à cette constatation. D'ailleurs, c'est implicite d'après ce que nous disait hier notre conseiller juridique. On nous a dit hier qu'il nous revenait en fait de déterminer si l'atteinte au privilège constituait un outrage à la Chambre. C'est implicite. Que cela apparaisse ici ou non m'est indifférent, mais je vais laisser les autres se prononcer.
Il y a deux petits changements en ce qui concerne la traduction du numéro 3. Il y a également, au numéro 4, un mot dans la version française qui n'apparaît par en anglais et qu'il faudrait rayer.
Le président: Très bien.
[Français]
M. Bellehumeur: D'autres choses peuvent s'ajouter. Si on arrive à cette conclusion-là, ce n'est pas prévu dans C)A), mais ça fait partie du mandat.
[Traduction]
Le président: Très bien. On fait un vote d'essai? Comment voulez-vous procéder?
[Français]
M. Bellehumeur: On peut en ajouter.
[Traduction]
Le président: Vous deux n'êtes pas d'accord.
[Français]
M. Bellehumeur: On peut être d'accord pour ajouter «ou outrage à la Chambre» au point 6;, cela ne me pose pas de problème. Il ne faudrait pas essayer de prévoir tout ce que le mandat nous donne parce qu'hier, j'ai entendu M. Marleau et Mme Davidson...
[Traduction]
Le président: Non, j'en conviens.
[Français]
M. Bellehumeur: ...dire que, dans nos conclusions, on pouvait en arriver à dire qu'il n'y a pas eu atteinte au privilège ou à la Chambre, mais que M. Hart a accusé inutilement un député. On peut faire rapport à la Chambre pour le sanctionner. Il n'y a rien qu'on retrouve dans ça, mais ça fait partie de notre mandat aussi. Je ne vais pas faire ajouter un point 7 pour l'inclure parce que ça fait partie implicitement de notre mandat. Vous dites que c'est sûr.
[Traduction]
Le président: Très bien, chers collègues.
Madame la greffière, quelle est la motion? Où est la motion?
.1140
M. Boudria: Monsieur le président, nous avons peut-être ici quelque chose qui donnera satisfaction au général Ringma. En fait, ce qu'il veut ajouter au numéro 6 se trouve déjà au numéro 4, septième ligne. Là où il est dit «[...] il s'agit d'établir sur le comportement de M. Jacob a porté atteinte au privilège de la Chambre ou s'il peut être considéré comme un outrage [...]» Donc c'est là. Il n'est peut-être nécessaire d'en discuter.
Le président: J'ai posé la question et c'est ce qu'on m'a répondu hier. Je ne sais pas si vous vous en souvenez.
M. Boudria: Est-ce que cela vous satisfait, Bob?
M. Ringma: Oui.
M. Boudria: Très bien, donc nous éliminons...
Le président: La question du point de vue du Parti réformiste - puis-je avoir votre attention pendant un instant s'il vous plaît? Si je comprends bien, vous avez une objection en ce qui concerne la question de la pertinence vis-à-vis de ce qui est directement lié, n'est-ce pas?
M. Ringma: Je vous ai mentionné plusieurs points, monsieur le président...
Le président: Ils ne sont pas si nombreux. Je me permets de vous faire remarquer que je ne vois pas grande difficulté à concilier vos suggestions avec ce que j'ai dit.
J'aimerais simplement vous rappeler, mesdames et messieurs, que je vous ai dit ce que j'en pensais et mes propos sont devenus des paramètres, à la suggestion de M. Boudria. Il y a des problèmes de traduction que nous avons je pense réglés. Il manquait un mot en français et en anglais, nous avons rectifié.
J'ai entendu ce que vous dites, monsieur Ringma. Cela ne me cause aucune difficulté. Je pense que nous avons trouvé un terrain d'entente, mais j'aimerais votre suggestion sur la façon de procéder. J'ai maintenant pris encore 10 minutes.
M. Ringma: Je vais dire quelques mots sur la façon de procéder. Si je présente par écrit nos suggestions de modification des lignes directrices et si le Bloc québécois fait de même, nous pourrons examiner les propositions de l'autre. Évidemment, nous ne pouvons pas le faire immédiatement. Nous voulons partir. Mais vous avez déjà le fond.
Le président: Pouvons-nous voter sur chacun des points, maintenant?
Une voix: Allons-y.
M. Boudria: Je pense que nous avons tout accepté.
Le président: Le Parti réformiste aura peut-être un amendement sur un point particulier. Si les députés du Bloc québécois et les députés libéraux se sont entendus sur quelque chose, alors il suffit qu'ils votent d'un commun accord. Y a-t-il une motion pour que les lignes directrices, dont les deux premières...?
Docteur Pagtakhan.
M. Pagtakhan: Je propose que nous nous prononcions sur les lignes directrices, point par point.
La motion est adoptée
Le président: Vous avez tous le numéro 1. Y a-t-il accord?
[Français]
M. Bellehumeur: Oui.
[Traduction]
Des voix: D'accord.
Le président: Le numéro 2...
M. Speaker (Lethbridge): Je propose que nous enlevions le numéro 2.
[Français]
M. Bellehumeur: D'accord.
[Traduction]
Mme Catterall: C'est déjà la même chose dans le Règlement de la Chambre.
[Français]
M. Bellehumeur: Si on dit tout ce qu'on ne veut pas, la liste va être longue.
[Traduction]
Le président: En ce qui concerne le numéro 2?
Des voix: D'accord.
Le président: Passons au numéro 3.
[Français]
M. Bellehumeur: J'ai proposé. Proposez donc.
M. Boudria: Cela ne fait pas de différence.
M. Bellehumeur: Allez-y!
[Traduction]
M. Boudria: En anglais, il faudrait dire «the matter of this communiqué». Il est peut-être évident qu'il s'agit du même communiqué, mais ce serait plus clair en disant «this communiqué».
En français, c'est un petit peu...
[Français]
M. Bellehumeur: En anglais, il y a des notes.
M. Boudria: Oui, il y a des notes. Je vais aller au français pour commencer, si vous me le permettez:
- L'ordre de renvoi oblige le comité à s'en tenir...
...au communiqué lui-même: c'est plutôt la question...
M. Bellehumeur: «C'est la question»...
M. Boudria: On enlève le mot «plutôt»:
- c'est la question de ce même communiqué dont a été saisi le comité.
[Traduction]
M. Boudria: Voyons voir en anglais. L'ordre de renvoi...
[Français]
M. Laurin: Le mot reste là.
Une voix: Il le veut.
M. Laurin: D'accord, mettez-le.
M. Boudria: C'est parce que c'est essentiel pour la traduction anglaise. Il est implicite en français, mais il n'y a pas de mot équivalent en anglais.
.1145
[Traduction]
En anglais «The order of reference limits the committee to the actual communiqué...» Cela va.
Mme Catterall: Enlevez «actual».
M. Boudria: Très bien, «to the communiqué» - on laisse tomber «actual» - «at least in the sense of a piece of paper: it is the «matter of this communiqué». Nous voulons nous assurer que ce qui apparaît après les deux points va avec ce qui apparaît devant.
Mme Catterall: Ainsi c'est positif plutôt que négatif.
Le président: Maintenant en ce qui concerne le rappel...
[Français]
M. Ringma: En français, le seul changement, c'est qu'on enlève le mot «exclusivement».
M. Bellehumeur: Oui, on enlève «exclusivement» et le négatif.
[Traduction]
M. Ringma: Le changement proposé modifie, du tout au tout, la portée ou l'intention du numéro 3. Le texte actuel dit ceci: «L'ordre de renvoi n'oblige pas le comité à s'en tenir [...]» Maintenant, on y lit: «L'ordre de renvoi oblige le comité à s'en tenir[...]».
Le président: Est-ce exact, Don?
M. Ringma: C'est un renversement complet.
[Français]
M. Bellehumeur: Ce n'est pas vrai, monsieur le président, parce que même en anglais, dans la deuxième partie du texte, c'était lié directement au communiqué. Même en anglais, ce n'était pas clair. Je pense que l'idée maîtresse était dans la deuxième partie de ce paragraphe et on veut rendre tout le paragraphe conforme à l'idée maîtresse, à savoir que le comité a été saisi de la question de ce communiqué.
[Traduction]
M. Boudria: Voyez-vous, la deuxième partie précise que c'est la question dont le comité est saisi.
M. Speaker: Ne pourrions-nous pas avoir une phrase simple au numéro 3, une seule phrase? Je ne sais pas si je peux le faire, mais l'idée, c'est que l'ordre de renvoi du comité consiste à s'en tenir au communiqué. Voilà essentiellement ce que nous voulons nous charger de faire.
Le président: Je n'y ai aucune objection.
Mme Catterall: C'est parfait.
M. Speaker: Reprenons. L'ordre de renvoi du comité...
Le président: Oblige le comité à s'en tenir à la question du communiqué dont a été saisi le comité.
M. Speaker: Non, l'ordre de renvoi du comité est de traiter de la ou des questions du communiqué.
Le président: Très bien.
M. Boudria: Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?
M. Speaker: L'ordre de renvoi du comité est de traiter de la question du communiqué.
Le président: Je ne vois aucun inconvénient à cela. Je sais que je ne suis pas censé trouver d'inconvénients à l'ordre de renvoi.
M. Speaker: De la ou des questions du communiqué.
[Français]
M. Bellehumeur: C'est ce qui est écrit. M. Boudria a dit...
[Traduction]
Le président: Attention, collègues. Soyons respectueux. Si nous supprimons le numéro 3 et que nous le remplaçons par leur numéro 3 et que nous sommes tous d'accord, il n'y a pas vraiment de problème, n'est-ce pas? Ça va comme cela?
[Français]
M. Bellehumeur: Monsieur le président, si j'ai bien compris la traduction, je n'aurai pas trop de misère.
.1150
Cependant, on voit toujours des différences entre l'anglais et le français.
Je ne voudrais pas me retrouver mardi prochain avec une traduction différente de celle que je viens d'entendre. Ce que j'ai entendu, c'est exactement le point 3 tel que modifié par M. Boudria et moi-même. Je me demande pourquoi nous ne nous entendons pas sur le point 3. Tout le monde a le texte entre les mains.
M. Boudria: Si on établissait le texte en français comme en anglais, l'ordre de renvoi du comité serait de traiter de la question du communiqué.
[Traduction]
Le président: C'est ce que j'avais compris. Sommes-nous d'accord là-dessus? Je vois qu'on fait oui de la tête chez les réformistes. Je vois que Mme Parrish fait oui de la tête.
[Français]
M. Boudria: Je vais le redire: «L'ordre de renvoi du comité est de traiter de la question du communiqué».
[Traduction]
En anglais, c'est: «The order of reference of the committee is to deal with the matter of the communiqué».
[Français]
M. Bellehumeur: On pourrait ajouter «oblige» quelque part pour être sûr que tout sera réglé.
[Traduction]
Le président: Non, non. Je crois que nous sommes tous d'accord.
[Français]
M. Bellehumeur: C'est ce qui était écrit, monsieur le président.
M. Langlois (Bellechasse): C'est vous qui l'aviez prononcé.
M. Bellehumeur: C'est vous qui l'aviez prononcé. Il y a donc un certain...
[Traduction]
Le président: Laissez tomber ce que j'ai dit, parce que ma formulation était négative. Je l'ai dit dans le sens contraire, mais ne vous occupez pas de moi.
Mme Catterall: Nous semblons vouloir préciser le libellé du numéro 3. Je crois que nous pourrions dissiper un peu les inquiétudes si nous faisons le lien entre les numéros 3 et 4. Si, par exemple, nous disions: «c'est la question du communiqué», ou les termes légèrement différents sur lesquels nous nous sommes entendus.
Le président: Je vous fais lecture de ce que j'ai ici. Je crois que Mme Catterall vient de faire une excellente suggestion. Pourquoi ne dirions-nous pas, collègues: «L'ordre de renvoi du comité est de traiter de la question du communiqué». Les questions directement liées au communiqué relèvent du mandat conféré au comité, soit le numéro 4. Si nous prenons cela et que nous le mettons avec l'autre, comme c'est formulé en fait, je crois que cela résoudrait le problème.
[Français]
M. Bellehumeur: On a juste à la faire sauter.
[Traduction]
Le président: Le faire sauter? Non, parce que nous voulons quand même préciser qu'il s'agit de... Peu importe, puisque l'ordre de renvoi, c'est en fait le communiqué.
Voyez-vous un inconvénient à ce que nous supprimions le tout? M. Maingot n'y voit pas d'inconvénient non plus, alors supprimons-le, puisqu'il est fait mention de toute façon du communiqué. Sommes-nous d'accord là-dessus? Supprimons-le.
M. Ringma: Nous supprimons donc le numéro 3.
Le président: Nous supprimons le numéro 3; nous n'avons pas de numéro 3. Don, êtes-vous d'accord?
[Français]
M. Langlois: Est-ce qu'il reste quelque chose du 28?
M. Bellehumeur: Finalement, vous aviez dû vous taire le 28.
[Traduction]
Le président: Sommes-nous d'accord? D'accord, le numéro 3 saute.
M. Ringma: Si nous supprimons le numéro 3, nous devons revenir à cette affaire de «questions directement liées» au numéro 4.
Le président: D'accord. Il semble donc que nous nous entendons sur le numéro 4.
Vous avez un changement à proposer au numéro 4?
[Français]
M. Bellehumeur: Non, non.
[Traduction]
Le président: Vous n'êtes pas d'accord en ce qui a trait au numéro 4?
[Français]
M. Bellehumeur: Au numéro 4, on enlève tout simplement en français le mot «également» qui n'apparaît pas dans le texte anglais. Qu'il ne vienne pas faire de modifications, parce que ça ne marchera pas.
[Traduction]
Le président: Ça va. Je comprends cela. Il y a toutefois consensus sur le numéro 4, sauf pour les réformistes, qui souhaitent y apporter une modification. Ils s'opposent au numéro 4 depuis le début. Si vous avez des suggestions à faire, nous serons heureux de les recevoir, et nous pourrons les mettre aux voix.
M. Frazer: Sans vouloir trop m'attacher aux détails, monsieur le président, je propose que, dans la version anglaise, on remplace «directly related» par «relevant». Je me reporte à la définition de «relevant» que donne le Concise Oxford Dictionary, à savoir «bearing on or having reference to the matter in hand». Il me semble que cela correspond exactement à ce que nous sommes censés faire.
.1155
Le président: Bon, pour être sûr que tout est clair pour tout le monde, nous allons mettre les questions aux voix une par une. Nous avons adopté les numéros 1 et 2, nous avons supprimé le numéro 3 et nous discutons maintenant, chers collègues, du numéro 4. Le texte du numéro 4 demeure inchangé, sauf pour les modifications apportées au texte français. C'est bien cela? Ainsi, nous savons bien sur quoi nous votons.
M. Ringma: La seule modification apportée au texte français est
[Français]
d'enlever le mot «également»?
[Traduction]
Le président: C'est juste. D'accord. Il semble y avoir consensus sur le numéro 4.
M. Frazer n'est pas d'accord. Vous voulez proposer une modification au numéro 4. Dites-nous quelle est la modification que vous proposez et nous la mettrons aux voix.
M. Frazer: Je propose que le numéro 4, ou ce qui était le numéro 4, soit modifié de manière à remplacer, dans la version anglaise, «directly related» par «relevant».
Le président: Êtes-vous prêts à voter sur cette modification? Vous n'êtes pas prêts pour le vote?
Mme Catterall: Je veux simplement faire une courte observation. Le mot «relevant» est un de ces mots difficiles dans le domaine du droit et dans n'importe quel autre domaine. C'est comme le mot «significant». On peut ni plus ni moins y donner le sens qu'on veut bien y donner. Par contre, le terme «directly related» est clair et précis. Même le terme «directly related» causera parfois des problèmes d'interprétation à la présidence.
Le président: C'est juste.
Mme Catterall: Le mot «relevant» est trop général. Cela rendrait notre travail encore plus difficile.
Le président: Je crois savoir quelle est l'opinion des membres du comité. Pouvons-nous mettre l'amendement aux voix? L'amendement vise à remplacer les mots «directly related» par le mot «relevant».
L'amendement est rejeté
Le président: Passons maintenant à la motion.
La motion est adoptée
M. Boudria: Ils ont un amendement. M. Ringma a un amendement à proposer.
Le président: Le numéro 5 est libellé en ces termes:
- 5. La façon dont M. Jacob s'y est pris pour composer ou diffuser le communiqué relève du
mandat du comité.
M. Speaker: Monsieur le président, vous ne pouvez pas décider vous-même de cette question.
Le président: Non, non, monsieur Speaker.
M. Speaker: Soumettez-là au comité, pour que nous en discutions et que nous prenions une décision. D'accord?
Le président: Je ne suis pas contre. J'essaye de vous donner... J'ai dit ces mots. Je n'y vois pas d'inconvénient. Je dis, dans un sens positif, que je vous appuie, si vous écoutez bien mes propos.
M. Speaker: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si nous voulons régler cette affaire, vous ne devez pas vous en mêler.
Le président: J'essaye de ne pas m'en mêler, monsieur Speaker.
M. Speaker: Soumettez-nous la chose.
Le président: Elle vous est soumise.
M. Speaker: Bon, nous pouvons en discuter, la mettre aux voix et avancer. Nous semblons nous enfoncer de plus en plus dans le bourbier.
M. Ringma: Nous en sommes presque sortis.
M. Speaker: Recevez l'amendement.
Le président: Il est reçu.
M. Speaker: Demandez si quelqu'un veut en débattre.
Le président: Quelqu'un a-t-il des objections à l'amendement?
[Français]
M. Langlois: Je voudrais bien comprendre le sens et les conséquences du geste. Qu'est-ce que M. Speaker veut dire? Où veut-il en venir?
Hier, lorsque j'ai posé des questions à M. Marleau, à juste titre, vous m'avez demandé d'être un peu plus précis et je vous ai indiqué où je voulais en venir en posant ma question. Là M. Speaker est en train de nous proposer un amendement dont je ne comprends pas du tout la substance. Peut-être l'a-t-il concocté pendant des jours et en a parlé avec ses collègues. Il y a eu de longues négociations entre l'Opposition officielle et le gouvernement et, à un moment donné, il nous arrive avec un jack in the box sans savoir où il veut aller. Je voudrais comprendre où M. Speaker veut aller avec sa proposition. Qu'est-ce que cela change pour lui? Qu'est-ce que ça ajoute à la proposition?
.1200
[Traduction]
Le président: M. Ringma a proposé l'amendement et a expliqué pourquoi. Vous vous y opposez, alors vous voterez contre, je suppose, quand l'amendement sera mis aux voix.
Monsieur Boudria.
M. Boudria: Encore là, il y a un problème en ce qui concerne le texte français. Les mots que vous voulez ajouter «de même que les conséquences du geste» après «la façon dont M. Jacob s'y est pris pour composer...» - cherchons à voir ce que cela signifierait au juste. Si le communiqué relève du mandat du comité, les conséquences qui découlent du fait de l'avoir envoyé relèvent aussi de son mandat. Voilà ce qu'il faut comprendre.
Une voix: Oui.
M. Boudria: Très bien.
[Français]
Les conséquences de quelque chose sont aussi importantes que le fait d'avoir fait quelque chose.
M. Bellehumeur: L'élargir.
[Traduction]
M. Boudria: Il y a toutefois un problème en français.
[Français]
En français, on dit:
- 5. La façon dont M. Jacob s'y est pris pour composer ou diffuser le communiqué relève du
mandat du comité.
M. Bellehumeur: Quelles conséquences? Les conséquences de son geste?
M. Langlois: On n'étudie plus le communiqué à ce moment-là. On continue le procès politique. C'est cela qu'ils veulent faire.
M. Bellehumeur: On n'étudie plus le communiqué, monsieur Boudria, si on étudie les conséquences.
M. Boudria: Je regrette, monsieur le président, mais toute la motion numéro 5 en français n'est pas pareille à l'anglais. Elle est totalement différente.
M. Bellehumeur: Eh bien, on va l'enlever. On n'a qu'à l'enlever.
M. Boudria: Je suis loin d'être un traducteur et je ne prétends pas en être un, mais si je prends le texte anglais et que je le traduis en français, cela donne à peu près ce qui suit: «Les gestes de M. Jacob, en composant et en diffusant le communiqué, sont pertinents comme en sont les conséquences». C'est comme cela que je traduirais le texte anglais, mais ce n'est pas ce que le texte dit.
M. Langlois: Si ça n'a pas de sens, on ne le dit pas.
M. Bellehumeur: Je propose qu'on l'enlève, comme les 2 et 3. C'est implicite.
[Traduction]
M. Boudria: Peu m'importe.
Le président: Le comité est saisi d'un amendement. Êtes-vous prêts à voter sur cet amendement? M. Speaker a proposé un amendement, et je suppose qu'ils veulent que nous votions sur cet amendement.
M. Ringma: C'était mon amendement.
Le président: Je suis désolé, monsieur Ringma. Je le sais bien.
M. Pagtakhan: Monsieur le président, il serait peut-être utile de demander un éclaircissement à M. Maingot.
Le président: Non, il vaut mieux ne pas le déranger pour le moment.
M. Pagtakhan: En lisant le paragraphe 5, il me semble que l'amendement n'y changerait rien. Pour cette raison, sachant qu'il faut éviter d'être redondant, je voterai contre l'amendement.
Avant, je voudrais toutefois savoir si... car j'ai la conviction après la séance d'information que nous avons eue hier avec M. Marleau et Mme Davidson, que nous sommes autorisés, à la suite de nos délibérations et après avoir établi les faits, à recommander les mesures disciplinaires ou correctives que nous jugerons appropriées. Si cela fait implicitement partie de notre mandat, il serait alors redondant d'ajouter l'amendement proposé. Je ne vois pas en quoi il serait utile. Je voudrais toutefois demander à M. Maingot si mon interprétation est juste.
M. Maingot: Certainement, votre mandat vous autorise à recommander à la Chambre les mesures que vous jugerez appropriées. Cela ne fait aucun doute.
M. Pagtakhan: Exactement.
M. Maingot: En ce qui concerne toutefois le paragraphe 5, il est déjà compris dans le mandat général qui vous est confié par l'ordre de renvoi. À mon avis, c'est déjà compris dans votre ordre de renvoi.
M. Pagtakhan: Ainsi, si je suis mon raisonnement en ce qui concerne la redondance, le numéro 5 n'a vraiment aucune raison d'être là.
M. Maingot: Non, d'un point de vue strictement objectif.
M. Pagtakhan: Étant donné que vous serez notre conseiller à l'avenir...
Le président: Il ne veut pas que vous vous en remettiez trop à lui, mais il vous donne son opinion, monsieur Pagtakhan.
.1205
M. Pagtakhan: Alors, je suis persuadé par l'argument du Bloc voulant que nous supprimions le numéro 5.
Le président: Très bien. Sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix?
Monsieur Ringma.
M. Ringma: S'il semble y avoir consensus pour que nous éliminions le numéro 5 en entier, je retirerai mon amendement.
M. Boudria: D'accord.
Le président: Les amendements sont-ils retirés? Le numéro 5 est-il retiré?
Des voix: D'accord.
Le président: Nous sommes d'accord. Très bien.
Passons ensuite au numéro 6. Monsieur Ringma, s'il vous plaît.
M. Ringma: Étant donné le libellé qui dit que le devoir du comité est etc., je voudrais quand même ajouter les mots «ou outrage au Parlement» qui, selon M. Boudria, sont implicites dans l'ancien numéro 4.
Le président: Vous proposez donc un amendement. Nous avons à nous prononcer sur le numéro 6.
[Français]
M. Bellehumeur: Non, ce n'est pas la même chose.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi un instant, chers collègues. Nous avons à nous prononcer sur le numéro 6, et un amendement y est proposé.
Mme Catterall: Je voudrais savoir pourquoi on s'y oppose.
Le président: Monsieur Bellehumeur, avez-vous une objection en ce qui concerne l'amendement. Voulez-vous la soumettre...?
[Français]
M. Bellehumeur: Oui, parce qu'on répète la même chose qu'au point 4. On écrit: «a porté atteinte aux privilèges de la Chambre ou s'il peut être considéré comme un outrage à la Chambre». Au point 6, on voudrait dire:
- Le devoir du comité est d'identifier les faits de la question et de déterminer s'il y a eu atteinte au
privilège ou outrage à la Chambre.
S'il fallait proposer un amendement, ce serait pour enlever le point 6 tout simplement.
[Traduction]
M. Boudria: Peu m'importe.
Le président: Excellent. Poursuivons.
M. Boudria: Peu m'importe. Très bien.
Le président: Peu m'importe à moi aussi, mais je ne suis que votre président, commeM. Speaker nous l'a rappelé.
Monsieur Ringma.
M. Ringma: J'allais proposer un autre amendement pour demander que nous supprimions le tout - ce n'est qu'une blague.
Le président: Monsieur Jacob, pourquoi donc avez-vous rédigé ce communiqué?
Nous sommes saisis d'un amendement.
M. Ringma: L'amendement vise à ajouter au numéro 6 «ou outrage au Parlement».
Le président: Sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix?
Madame Parrish.
Mme Parrish (Mississauga-Ouest): Je voudrais entendre M. Ringma expliquer pourquoi il veut ajouter ces mots. Si c'est redondant, comme le soutien M. Bellehumeur, pourquoi s'y oppose-t-il? Tâchons de savoir...
M. Ringma: C'est parce que le numéro 4 commence par «Les questions directement liées» - nous allions dire «pertinentes» - «au communiqué relèvent du mandat conféré au comité». C'est ce qu'on dit au numéro 4, mais quand on arrive au numéro 6, on dit: «Le devoir du comité est d'identifier les faits de la question». Les deux ne commencent pas de la même façon, alors c'est pour plus de certitude.
Mme Parrish: D'après ce que Mme Davidson nous a dit hier, il semble qu'il s'agisse de deux catégories différentes. Elle en a toujours parlé comme de deux choses différentes. L'outrage au Parlement et l'atteinte au privilège sont deux choses différentes. J'ai donc l'intention d'appuyer l'amendement.
Le président: Bon, vous appuyez l'amendement.
Mme Parrish: Oui.
Le président: D'accord. Êtes-vous prêts pour ce que l'amendement soit mis aux voix?
[Français]
M. Bellehumeur: Pourquoi vote-t-on? On ne l'enlève plus?
[Traduction]
Le président: Il s'agit de l'amendement.
[Français]
M. Bellehumeur: On ne l'enlève pas?
[Traduction]
Le président: Non.
[Français]
M. Boudria: C'est parce qu'il change tellement...
[Traduction]
Le président: Non, non, excusez-moi. M. Ringma n'a pas changé d'avis. Il a proposé un amendement. C'est un amendement valable. Nous en discutons maintenant.
M. Boudria: Si j'ai bien compris, le numéro 4 parle de ce qui relève du mandat du comité, et il est précisé que les questions de privilège et d'outrage relèvent du mandat du comité.
Le numéro 6 parle du devoir du comité, et il me semble que, si les deux choses dont il est question au numéro 4 relèvent du mandat du comité, elles devraient aussi être comprises dans le devoir du comité tel qu'il est décrit au numéro 6. Cette fois, je suis plus persuadé par l'argument du général Ringma. Je peux peut-être reprendre ce que je viens de dire.
.1210
Le numéro 4 indique les choses qui relèvent du mandat du comité. Les questions de privilège et d'outrage sont toutes deux réputées relever du mandat du comité.
Le numéro 6 décrit le devoir du comité. Si les questions de privilège et d'outrage relèvent de notre mandat aux termes du numéro 4, il doit donc forcément être de notre devoir, aux termes du numéro 6, de faire rapport sous ces deux rubriques. C'est pourquoi je suis persuadé que, si nous maintenons le numéro 6, les deux éléments doivent s'y retrouver. Par contre, si nous supprimons le numéro 6, il serait implicite que la question du privilège et celle de l'outrage auraient un poids égal. Si toutefois le numéro 6 est maintenu, les deux éléments devraient s'y retrouver ou devraient être supprimés tous les deux.
Le président: Très bien. Pourrions-nous nous entendre pour qu'il y ait une seule personne du Bloc qui réponde.
[Français]
M. Bellehumeur: Vous me déléguez?
[Traduction]
Le président: Vous êtes délégué. Vous avez la parole.
[Français]
M. Bellehumeur: Je ne suis pas d'accord sur ce que vous venez de dire, monsieur Boudria, mais s'il fallait vivre avec ce que vous dites, il faudrait, pour rendre cela conforme à votre pensée, ajouter des choses en français, parce ce n'est pas tout à fait cela.
C'est comme la conclusion, bien que je ne voie pas tellement de différence entre un mandat et un devoir. Avec les différences que vous donnez, le mandat et le devoir du comité se ressemblent pas mal.
Une voix: Notre devoir est de faire un mandat.
M. Bellehumeur: Mais s'il faut vivre avec le 6, il devrait se lire ainsi:
- 6. Le devoir du comité est d'identifier les faits de la question et de déterminer si, à son avis, il y a
eu atteinte au privilège ou un outrage à la Chambre.
M. Boudria: «S'il y a eu atteinte au privilège ou outrage à la Chambre».
[Traduction]
Ainsi, pour être conséquent - peut-être que le général Ringma voudra bien nous accorder son attention un moment - , il faudrait dire en anglais que le devoir du comité est d'identifier les faits de la question et de déterminer si, à son avis - à son avis - il y a eu atteinte au privilège. Il est tout à fait naturel qu'il en soit ainsi, puisque c'est à la Chambre qu'appartient la décision finale.
M. Ringma: Je ne peux pas m'opposer à cela.
M. Boudria: D'accord - à son avis, il y a atteinte au privilège ou outrage à la Chambre. Ainsi, nous aurions la même chose en anglais et en français, et nous indiquerions dans les deux textes les deux scénarios possibles.
[Français]
M. Bellehumeur: C'est redondant, mais ce n'est pas grave.
M. Boudria: Monsieur le président,
[Traduction]
nous sommes maintenant d'accord.
Le président: Très bien.
M. Boudria: Pour le cas où notre greffière ou quelqu'un d'autre prendrait des notes, il faudrait ajouter à la dernière phrase du texte anglais ce qui suit - le nouveau numéro 6, si nous gardons la même numérotation:
- The committee's duty is to establish the facts that surround this matter and to determine
whether, in its opinion, there has been a breach of privilege or contempt of the House.
En français, c'est:
- 6. Le devoir du comité est d'identifier les faits de la question et de déterminer si, à son avis, il y a
eu atteinte au privilège ou outrage à la Chambre.
Je crois que, si nous procédons de cette façon, nous sommes tous deux d'accord.
Les seuls mots que M. Bellehumeur veut ajouter sont les mots «à son avis».
M. Ringma: Je peux accepter cela. Cela ne fait pas problème. Le seul petit détail, c'est qu'il était question du Parlement et que vous parlez maintenant de la Chambre.
M. Boudria: Non, il faut que ce soit la Chambre.
M. Ringma: Bon, ça va pour la Chambre. Bien. Nous sommes d'accord.
Le président: Sommes-nous d'accord? Tout le monde sourit.
.1215
La dernière partie...
[Français]
M. Laurin: Je ne veux pas oublier des choses, mais si on adopte cela, le premier paragraphe n'est plus vrai. Ce ne sont plus vos propos qu'on adopte aujourd'hui.
On dit:
- Lignes directrices proposées par le président pour fin d'étude en comité lors de la séance du
jeudi 28 mars
[Traduction]
M. Langlois: Telle que reformulée par le comité.
Le président: Nous le savons déjà. C'est implicite.
De toute façon, le dernier paragraphe doit être compris dans la motion.
Vous n'avez pas d'objection en ce qui concerne le dernier paragraphe, n'est-ce pas, monsieur Ringma?
M. Ringma: Le dernier paragraphe de quoi?
Le président: Il n'y a plus de numéro 6. Il n'y a que le dernier paragraphe. Nous l'avons approuvé. Voilà ce qui me guidera dans les décisions que je prendrai en tant que président.
M. Ringma: Je crois qu'en votre qualité de président vous avez le droit d'exprimer votre opinion. Cela ne fait pas partie du...
Le président: Non, mais je voulais que vous sachiez à quoi vous en tenir. M. Boudria a voulu l'inclure dans la motion pour que nous soyons guidés par ce principe dans nos délibérations. Nous sommes tous d'accord sur ce paragraphe; il pourra nous servir de référence.
Nous pourrions en fait y attribuer un numéro, madame Carrière.
Docteur Pagtakhan.
M. Pagtakhan: Je propose que nous supprimions le paragraphe et que nous donnions au président plus de latitude pour prendre des décisions comme bon lui semble à l'avenir, sous réserve uniquement de la volonté du comité dans son ensemble.
Le président: Non, non.
Docteur Pagtakhan, sauf tout le respect que je vous dois, nous avons discuté de cela pendant huit heures à huis clos, et voilà ce...
M. Boudria: Pourquoi ne pas simplement conserver le dernier paragraphe? Serait-ce simplement quelque chose qui servira de guide au président?
Le président: En effet. J'ai tenu à le signaler à tout le monde, et je vous indique d'avance dans quelle optique je présiderai le comité. Nous nous sommes tous mis d'accord là-dessus.
Monsieur Ringma, quand je dis «nous», je voudrais savoir si cela vous cause des problèmes.
Monsieur Frazer, je n'essaie pas de vous piéger...
M. Ringma: Non, j'ai toutefois un peu de mal à accepter que nous l'incluions maintenant comme un nouvel élément de nos lignes directrices.
M. Boudria: Pourquoi ne pas le laisser comme simple note en bas de page, comme c'est le cas à l'heure actuelle?
M. Ringma: Si vous le laissez tel qu'il est, je peux accepter cela.
M. Speaker: Monsieur le président, nous nous sommes mis d'accord sur notre mandat. Je crois que cela met fin aux discussions sur le mandat.
Pour ce qui est maintenant d'inclure ces propos bien sentis... ou ce que vous considérez être votre mandat... en votre qualité de président, nous nous attendrions à ce que vous... car c'est bien du mandat qu'il s'agit dans ce dernier paragraphe.
Le président: Malheureusement, vous n'y étiez pas, monsieur Speaker, mais les lignes directrices sont devenues ces deux pages. Mme Carrière les a reprises et a ajouté les points. C'est tout ce que nous avons.
M. Speaker: Je veux simplement dire que...
Le président: Peu m'importe de toute façon.
Madame Catterall.
M. Speaker: Nous nous sommes déjà entendus sur certaines choses, et le dernier paragraphe ne fait que répéter ce qui a déjà été dit. Ce sont vos lignes directrices à vous, en votre qualité de président.
M. Ringma: Sommes-nous maintenant d'accord sur le numéro 6?
Le président: Oui, le numéro 6 est adopté.
M. Ringma: Il est bien adopté?
Le président: Le numéro 6 est adopté tel que modifié.
Mme Catterall: Je crois maintenant que la dernière chose qu'il nous reste à faire, c'est de décider de la motion de M. Bellehumeur, voulant que le comité adopte ces lignes directrices pour la conduite de ses délibérations sur cette question.
À mon avis, monsieur le président, la note en bas de page n'est pas nécessaire, puisque, si nous adoptons cette motion - comme je crois que nous pourrons le faire dans un moment - , c'est le comité lui-même qui adopte ces règles de conduite, qui guideront naturellement le président et...
Le président: Formidable. Je crois que c'est ce que M. Speaker essayait de dire.
La motion de M. Bellehumeur était... Non, nous l'avons adoptée.
Une voix: Non.
Le président: Non?
M. Boudria: Nous avons la motion globale, qui inclut tout cela.
.1220
Le président: Alors, qui a cela?
M. Boudria: Peu m'importe.
Le président: Ne venons-nous pas d'adopter les lignes directrices point par point?
M. Boudria: Qu'en est-il du dernier paragraphe?
Le président: Nous sommes d'accord. Le dernier paragraphe a été supprimé. Il visait... peu importe.
Monsieur Speaker.
M. Speaker: Monsieur le président, je propose que nous adoptions les lignes directrices sur lesquelles nous nous sommes entendus aujourd'hui.
Le président: Telles que modifiées.
M. Speaker: Telles que modifiées.
M. Boudria: Puis-je lire ma motion pour qu'elle soit consignée au compte rendu? Monsieur le président, je propose que les règles de conduite définissant les paramètres de l'ordre de renvoi en fonction uniquement des questions qui sont directement reliées au communiqué telles que proposées par le président du comité à la séance du...
Le président: Je crois que M. Speaker est sur la bonne voie. Il vient de le dire.
[Français]
M. Bellehumeur: On était dans les détails; l'avis de motion qu'on a déposé, c'est ce queM. Boudria est en train de lire, qui renvoie à vos commentaires du 28 mars qu'on vient de modifier.
Il faut adopter cette motion. Sinon, les autres lignes directrices qu'on vient d'adopter... Est-ce qu'on va se sortir à un moment donné de ce marasme?
[Traduction]
Le président: D'accord.
[Français]
M. Bellehumeur: Non, non, monsieur Boudria, vous avez donné un avis de motion. Si on n'adopte pas ça...
[Traduction]
Le président: Un instant. Monsieur Boudria.
M. Boudria: Puis-je lire le texte complet de la motion, y compris des amendements qui y ont été apportés ce matin? Cela répondra peut-être aux besoins.
Le président: Voyons un peu si ça va.
M. Boudria: D'accord. Que les règles de conduite définissant les paramètres de l'ordre de renvoi en fonction uniquement des questions qui sont directement reliées au communiqué, telles que proposées par le président du comité à la séance du 28 mars 1996, telles que modifiées le 18 avril 1996, soient les seules règles qui guident les travaux du comité.
Je suppose que le mot «seules» indique que nous ne serons pas guidés par le Règlement de la Chambre.
Mme Catterall: Il faut que nous soyons guidés par le Règlement. Nous ne pouvons pas l'abolir.
M. Boudria: Ce sont les règles de la Chambre. Il faudrait supprimer le mot «seules» sinon le Règlement ne s'appliquerait pas.
Le président: Monsieur Ringma. Il nous faut une motion. Avons-nous une motion?
M. Ringma: Je voudrais discuter de la motion et demander si nous ne pouvons pas trouver une formule qui décrirait ce que nous venons de faire au cours de la dernière heure et qui dirait que le comité sera guidé par ce sur quoi nous venons de nous entendre ce matin.
[Français]
M. Bellehumeur: Moi, je suis fatigué.
[Traduction]
Le président: Avez-vous quelque chose à proposer pour le cas où nous pourrions trouver un moyen de régler cette question?
[Français]
M. Bellehumeur: Monsieur le président, on s'est entendus. Ça fait des heures qu'on travaille sur ça. Je me suis bien plié parce qu'on traitait de vos commentaires; vous ne les aviez pas faits pour qu'on les utilise formellement en tant que proposition de lignes directrices, etc.
Mais maintenant on est dans la motion. Que je sache, le Parti réformiste n'a pas donné d'avis de motion. Nous sommes saisis d'une motion et nous sommes prêts à la modifier pour qu'elle corresponde exactement à ce qui s'est passé ce matin, c'est-à-dire ajouter «telles que modifiées» après «le 28 mars 1996».
Je suis même prêt à enlever le mot «seul», parce qu'on ne peut pas se soustraire au Règlement de la Chambre. Je demanderais qu'on vote sur le reste tel que proposé et modifié par M. Boudria.
[Traduction]
M. Pagtakhan: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous avons un avis de motion de M. Boudria qui a été imprimé et distribué: que les règles de conduite proposées par le président du comité à la séance du 28 mars 1996 soient adoptées.
Ce que nous avons fait depuis que nous avons reçu cet avis, que nous avons d'ailleurs reçu au préalable, c'est que nous avons cherché à établir un consensus. Nous nous sommes entendus sur un ensemble de lignes directrices. Je propose que nous disions que les règles de conduite proposées par le président du comité à la séance du 28 mars 1996, et qui ont maintenant été modifiées, soient adoptées.
Le président: Je crois que c'est ce que dit la motion de M. Boudria.
M. Pagtakhan: Oui, exactement, mais modifions-la maintenant. Nous venons de nous entendre.
Le président: C'est juste.
.1225
[Français]
M. Bellehumeur: Oui, c'est ce que M. Boudria a fait.
[Traduction]
Le président: Non, c'est ce que M. Boudria a dit.
Monsieur Ringma, monsieur Speaker, sommes-nous d'accord sur ces lignes directrices telles que nous venons de les modifier? Êtes-vous prêts pour que la motion de M. Boudria soit mise aux voix?
M. Ringma: Je ne suis pas sûr. Comment l'a-t-on modifiée?
Le président: Les lignes directrices viennent tout juste d'être modifiées. Elles ont été modifiées par...
M. Pagtakhan: Pour simplifier les choses, monsieur le président, je propose que, s'il y a toujours une certaine incertitude qui persiste, nous relisions chaque point tel qu'il a été modifié.
Le président: C'est ce que M. Boudria... Je vous lis tout cela, puis nous tiendrons le vote.
[Français]
M. Bellehumeur: Je peux lire ce qu'il proposait parce que c'est la même chose que ce que je proposais, mais il l'actualisait. C'est une proposition commune.
[Traduction]
Le président: Je vous demande à tous d'écouter bien attentivement, car nous allons voter là-dessus.
[Français]
M. Bellehumeur:
- Que les règles de conduite définissant les paramètres de l'ordre de renvoi en fonction
uniquement des questions qui sont directement reliées au communiqué, telles que proposées par
le président du comité à la séance du 28 mars 1996 et telles que modifiées lors de la séance du18 avril 1996, soient les règles qui guident les travaux du comité.
Le président: Sommes-nous prêts pour la mise aux voix?
La motion est adoptée par 5 voix contre 1
Le président: Y a-t-il d'autres points? Oui, madame Parrish.
Mme Parrish: Je constate que M. Kingsley est partie.
Le président: En ma qualité de président et avec la collaboration de la greffière, je m'en suis occupé sans que ça paraisse.
Mme Parrish: Je sais bien. Je crois toutefois savoir que certaines des observations qu'il avait demandées à nous communiquer ne seraient plus d'aucune utilité après une certaine date. Allons-nous pouvoir fixer une nouvelle date pour le rencontrer très bientôt?
Le président: Quelle partie de sa comparution était à ce point urgente? Les prévisions budgétaires?
Mme Parrish: Non.
Le président: Il se présentait pour nous parler des prévisions budgétaires.
Mme Parrish: Uniquement pour les prévisions budgétaires?
Le président: Oui. Les autres questions nous intéressent au premier chef et sa comparution est déjà prévue.
Mme Parrish: D'accord. Merci.
Le président: Chers collègues, y a-t-il d'autres questions que vous voulez soulever aujourd'hui?
[Français]
M. Langlois: Pour ce qui est du Dr McWhinney, on va régler ça aussi?
[Traduction]
Le président: M. McWhinney va comparaître. Aimeriez-vous modifier votre motion?
[Français]
M. Langlois: Oui, comme vous l'avez indiqué, je veux dire que la première personne à entendre après MM. Hart et Jacob sera l'expert, le Dr McWhinney.
[Traduction]
Le président: Non. Je pensais que M. Hart et M. Jacob pourraient comparaître pendant la même semaine.
MM. Hart et Jacob comparaîtront donc la semaine prochaine. Je ne crois pas qu'on ait besoin d'une motion, mais si tout le monde est d'accord, on invitera aussi le professeur McWhinney à comparaître. Je crois que c'est ce que vous voulez. Nous avons parlé avec lui, et je peux vous dire qu'il accepterait de comparaître brièvement devant le comité.
Mme Catterall et ensuite Mme Parrish.
.1230
Mme Catterall: Monsieur le président, puisque nous avons établi notre ordre de renvoi pour les travaux du comité, je proposerais que vous convoquiez une réunion du comité directeur. Personne ne doute de l'utilité du témoignage de M. McWhinney et nous pourrons ensuite choisir d'autres témoins qui pourraient nous aider dans nos délibérations. Le comité directeur devrait se réunir la semaine prochaine pour établir une liste de témoins éventuels.
[Français]
M. Bellehumeur: Ce sera le comité permanent, car je ne veux plus aller à huis clos; je veux que ce soit ouvert. Il n'y a aucun problème à discuter des témoins, mais au comité permanent.
[Traduction]
Le président: Les membres du comité ne sont donc pas d'accord sur le comité directeur. Je crois qu'il n'est pas d'accord.
Oui, madame Catterall.
Mme Catterall: Je crois que vous pouvez le faire vous-même en tant que président.
Le président: J'essaierai de le faire à titre de président, mais si une réunion n'est pas possible... Je prends acte de proposition. J'essaierai de convoquer une réunion du comité directeur.
Mme Catterall: J'aimerais régler cette question, car il va sans dire que le comité directeur doit approuver tout changement. Rien n'empêcherait le comité directeur de déblayer le terrain et peut-être...
Le président: Nous avons déjà essayé...
[Français]
M. Bellehumeur: Il n'y aura pas de représentants du Bloc; on reprendra le débat ici.
M. Langlois: S'il y a une séance du comité directeur, on reprendra le débat ici. Quant au Bloc, on le refera. Tenir une séance du comité directeur pour rien...
M. Bellehumeur: Monsieur le président, je l'ai dit et je le répète, si vous tenez une séance du comité directeur, il n'y aura pas de représentants du Bloc québécois. Nous n'allons plus à huis clos.
Mme Catterall: Pourquoi?
M. Bellehumeur: Parce que.
Mme Catterall: Il est très clair que le comité directeur veut que les réunions soient ouvertes. Il ne faut pas siéger à huis clos.
[Traduction]
Le président: Madame Catterall, je m'excuse de vous interrompre. Je prends acte de votre proposition. J'essaierai de convoquer une réunion du comité directeur. Je comprends aussi le problème que vous avez signalé.
Madame Parrish, vous avez la parole.
Mme Parrish: Mon problème porte plutôt sur la procédure à suivre ici. On a présenté toute une série de motions au comité. Celle dont il est question semble être le numéro 3, concernantM. McWhinney. L'avis de motion prévoit que le comité invite M. McWhinney à assister le comité. Nous avons déjà entendu l'avis de M. Maingot. Je crois donc qu'il faut ou bien retirer la motion...
Le président: Je crois que M. Langlois l'a déjà fait.
Mme Parrish: ... ou bien la modifier pour inviter M. McWhinney à comparaître comme témoin.
Le président: Très bien.
Monsieur Langlois, c'était entendu, mais je conviens avec Mme Parrish que je ne l'avais pas accepté officiellement.
[Français]
M. Langlois: Peut-être que je ne la présente pas, étant donné qu'il y a un consensus pour entendre le Dr McWhinney, si tant est qu'après l'audition de M. Jacob, on veuille aller plus loin.
[Traduction]
Le président: Il a présenté un avis de motion. On n'y a pas donné suite.
La séance est levée.