TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 28 mai 1996

.1530

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude des examens trimestriels du financement des petites entreprises.

Cet après-midi, nous allons commencer par écouter les observations de M. Leckie.

M. John Leckie (premier vice-président, Affaires commerciales, Banque Toronto-Dominion; président, Comité de l'entreprise indépendante, Association des banquiers canadiens): Merci, monsieur Valeri.

Évidemment, je suis accompagné de mes collègues des autres grandes banques. Avant de céder la parole à M. Harrison, qui doit vous donner des statistiques, j'aimerais vous mettre au courant de ce qui s'est produit depuis notre rencontre de novembre 1995.

Les représentants des banques ont rencontré les membres de votre comité pour déterminer quelles informations nous pourrions vous fournir sur nos activités en ce qui concerne le marché de la petite entreprise. Au cours de cette réunion, nous nous sommes mis d'accord sur une série de données exhaustives sur les relations entre les banques et les petites et moyennes entreprises.

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous présenter le résultat d'une partie de ces initiatives et vous mettre au courant de la situation en ce qui concerne les autres initiatives.

La première d'entre elles, c'est bien sûr le sondage effectué par Thompson Lightstone et dont on vous a parlé ce matin. Je n'y reviendrai pas, sinon pour vous dire qu'il sera repris encore une fois l'année prochaine. Il nous permettra de comprendre de mieux en mieux nos clients d'affaires.

La seconde initiative, qui est maintenant terminée, ce sont les statistiques trimestrielles sur le crédit aux entreprises que nous recueillons. Depuis un an, l'Association des banquiers canadiens prépare des statistiques trimestrielles sur les portefeuilles de crédit des banques. En consultation avec ce comité, ces statistiques sont devenues la source de données la plus exhaustive sur les prêts aux PME. Pour la réunion d'aujourd'hui nous vous avons fourni un exemplaire de ces statistiques pour le quatrième trimestre de 1995, les plus récentes que nous possédons.

Conformément aux engagements que nous avions pris en novembre dernier, nous avons recueilli ces statistiques en dessous du seuil d'autorisation de 25 000$, et nous les avons également réparties en trois autres secteurs régionaux. Par conséquent, ces données sont maintenant réparties en huit régions, 17 catégories industrielles et huit bandes d'autorisation. De plus, nous sommes heureux d'annoncer que la Banque canadienne de Hongkong s'est jointe à cette entreprise et fournira dorénavant ses statistiques sur le crédit sur une base trimestrielle.

Notre troisième projet, c'est la ventilation des statistiques trimestrielles sur le crédit par prêt de fonctionnement et prêt à terme. Cette distinction figure dans les statistiques de septembre et de décembre 1995.

Ces données sont actuellement disponibles pour cinq des sept banques représentées aujourd'hui. À cause de la conception des systèmes, la Banque nationale du Canada et la Banque canadienne de Hongkong ne sont pas encore en mesure de fournir cette ventilation. Nous commencerons à fournir les statistiques de ces deux banques lorsqu'elles seront disponibles.

À commencer par les données de l'année financière se terminant en 1995, l'Association des banquiers canadiens a également commencé à publier des statistiques sur les pertes sur prêts dans les portefeuilles de crédit aux entreprises. Les statistiques en ce qui concerne les pertes sur prêts pour l'année financière se terminant le 31 octobre 1995 vous ont été soumises en prévision de cette réunion. Tom Harrison vous donnera de plus amples détails dans quelques instants.

En plus des projets que je viens de décrire, deux autres initiatives importantes sont en cours de développement. Premièrement, nous sommes tous en train de recueillir des données sur les nouvelles relations d'affaire. Au cours de l'année qui vient, les banques qui sont représentées autour de cette table vont commencer à produire des statistiques trimestrielles sur le nombre de nouvelles relations de crédit pendant chaque trimestre. Ces statistiques comprendront des informations sur le niveau d'emploi, le niveau des ventes et l'ancienneté de l'entreprise qui sollicite un nouveau financement.

.1535

Nous sommes également en train de recueillir des données sur le crédit accordé aux entreprises basées sur le savoir. Au début de l'année, nous avons créé un groupe de travail spécial constitué de représentants des banques et nous leur avons demandé d'identifier les firmes basées sur le savoir en utilisant les codes de la CTI (Classification type des industries) pour pouvoir dresser des statistiques sur les prêts à ce secteur. Avec l'étroite collaboration d'Industrie Canada, notre groupe de travail a dressé une liste des industries visées, laquelle donne une indication des prêts aux entreprises qui connaissent une croissance rapide et sont fondées sur le savoir.

Nous croyons comprendre qu'une stratégie est en cours de rédaction et le secteur bancaire attend l'approbation d'Industrie Canada. Une fois cette approbation obtenue, nous commencerons à publier des statistiques trimestrielles sur le crédit accordé au nombre déterminé d'entreprises.

Nous savons bien que c'est beaucoup d'informations pour une seule journée, mais dans le cadre de cette initiative, encore plus d'informations vont devenir disponibles. La rencontre de cet après-midi vous donne l'occasion de nous poser des questions au sujet des projets ou des résultats. Toutefois, nous pensons que cette information constituera la base d'un dialogue permanent entre le gouvernement, la petite entreprise et le secteur bancaire sur la façon dont nous pouvons continuer à améliorer les services destinés à ces clients importants.

Je vais maintenant céder la parole à Tom Harrison qui va vous parler des statistiques en ce qui concerne les pertes sur prêts.

M. Tom Harrison (directeur général, Gestion des risques, Banque canadienne impériale de commerce; représentant du Comité consultatif sur le crédit aux entreprises, Association des banquiers canadiens): Bon après-midi. Comme John vous l'a dit, l'Association des banquiers canadiens vient de commencer à publier des statistiques sur les pertes sur prêts dans les portefeuilles de crédit aux entreprises, et cela, pour les banques participantes. Le premier rapport, qui porte sur l'année 1995, vous a déjà été soumis. D'autres rapports seront préparés chaque année après la fin de l'année financière des banques qui se termine le 31 octobre.

Comme nous l'avions observé lors de notre comparution devant le comité l'année dernière, les données sur les pertes sur prêts sont d'autant plus utiles qu'elles sont publiées annuellement, à la fin de l'année financière des banques, parce que c'est le moment où les banques procèdent à un examen annuel de leurs pertes.

J'aimerais maintenant vous expliquer en quelques minutes comment ces statistiques ont été calculées et ce qu'elles représentent. Le rapport sur les pertes sur prêts est un résumé des provisions spécifiques. Dans le cas de ce rapport, il s'agit de toutes les provisions spécifiques qui ont été constitués en ce qui concerne les portefeuilles de crédit aux entreprises canadiennes des banques participantes en 1995. La somme totale s'élève à près de 1,2 milliard de dollars.

Une provision spécifique est une évaluation de la perte totale qui sera subie dans le cas d'un prêt donné. Cette provision est imputée à l'état des résultats de la banque pendant l'année où elle est établie et a pour effet de ramener l'encours à sa valeur réalisable estimative. Ces provisions existent seulement pour les prêts non remboursés, et uniquement quand un remboursement total est peu probable.

Je vais vous donner un exemple pour illustrer cela. Supposons que nous ayons consenti un prêt de 250 000$. Après examen de ce prêt, nous nous rendons compte que la garantie ne vaut que 100 000$. Dans de telles conditions, nous constituerions une provision spécifique pour la différence, c'est-à-dire 150 000$. Le revenu de la banque est alors réduit de ces 150 000$ pour l'année où la provision est constituée, et le prêt figure dorénavant dans le bilan de la banque à la valeur réduite de 100 000$.

Ce type d'examen est effectué à la fin de chaque année pour tous les prêts aux entreprises non remboursés. La somme de toutes ces provisions spécifiques, plus toute provision spécifique constituée en ce qui concerne d'autres portefeuilles de prêts, et toute provision générale qui pourrait être établie par la banque, est l'équivalent de la perte qui sera annoncée par la banque dans ses résultats de fin d'année. Soit dit en passant, le 1,2 milliard de dollars dont nous parlons ici représente 42 p. 100 des pertes totales sur prêts essuyées éprouvées par les banques en 1995.

J'aimerais également faire des observations sur la présentation du rapport que vous avez reçu. Ces informations sont présentées sous le même format que les statistiques sur le crédit aux entreprises que vous recevez à la fin de chaque trimestre. Autrement dit, les provisions spécifiques sont présentées suivant cinq régions géographiques, et ensuite suivant 15 groupes selon les industries. Dans chacun de ces cas, les résultats sont ensuite divisés selon les niveaux d'autorisation de prêt.

Pour chacun de ces niveaux, nous avons fourni quatre colonnes d'informations: les provisions spécifiques au cours de 1995; le nombre de clients visés; le total de l'encours pour les prêts en souffrance à la fin de septembre et, enfin le coefficient de perte, qui exprime les provisions en pourcentage de l'encours.

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Ce coefficient est un moyen efficace de comparer la performance relative des différents portefeuilles. Par exemple, un coefficient de perte de 1,3 p. 100 signifie que les banques ont établi des provisions équivalant à 1,30$ pour chaque 100$ d'encours dans ce secteur donné.

Malheureusement, le processus de collecte de données sur les pertes sur prêts pour 1995 avait déjà commencé quand les banques se sont mises d'accord avec le comité pour publier des statistiques en utilisant des ventilations régionales supplémentaires et une ventilation supplémentaire au un niveau d'autorisation de 25 000$. Par conséquent, les statistiques pour 1995 ne comprennent pas ces catégories supplémentaires. Toutefois, à partir de cette année, le rapport sur les pertes sur prêts comprendra ces catégories dans la mesure où elles ne contreviennent pas aux règles sur la protection de la confidentialité.

À propos de la confidentialité, en 1995, il y a quelques cas seulement où les données n'ont pas pu être publiées. En ce qui concerne les données par région, vous verrez qu'il a fallu rayer deux provinces dans la catégorie 500 000$ à 1 million de dollars. En ce qui concerne les données par industrie, il s'est avéré nécessaire de regrouper deux secteurs et deux catégories par importance de prêts. Ce sont des cas où il y avait moins de 13 observations par industrie ou par région.

De même, il vaut la peine de mentionner qu'il n'a pas été possible de publier les données sur les pertes sur prêts pour chaque banque en 1995. En effet, l'échantillonnage pour chaque banque n'était pas suffisamment grand et cela aurait provoqué plusieurs violations de la confidentialité des transactions.

Une dernière observation: étant donné que seules les données d'une année sont disponibles en ce qui concerne les pertes sur prêts, toute comparaison ou conclusion relative aux tendances reste du domaine de la spéculation.

Si vous avez des questions sur les provisions pour pertes sur prêts ou sur ce rapport, je me ferai un plaisir d'y répondre.

Merci.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur Harrison.

Nous allons commencer par M. Leblanc.

[Français]

M. Leblanc (Longueuil): Dans le document qui nous a été présenté ce matin, il est question, à la page 79, des garanties personnelles que vous exigez des petites et moyennes entreprises. Je sais pas si je comprends bien le tableau, mais j'essaie de le comprendre et c'est pourquoi je pose la question à nouveau cet après-midi. On a dit que seulement 5 p. 100 des prêts que vous faites aux petites et moyennes entreprises sont garantis par des biens personnels. Est-ce exact ou si je comprends mal le tableau?

[Traduction]

M. Leckie: Nous avons avec nous Ian Lightstone qui est là pour donner des détails techniques, après quoi nous pourrons peut-être compléter sur le plan pratique.

M. Ian M. Lightstone (directeur, Thompson Lightstone and Company Limited): Il est important de comprendre comment les questions ont été posées à ces personnes. Ce graphique a été préparé d'après les réponses de gens à qui on a demandé si, oui ou non, ils avaient présenté une demande officielle, s'ils avaient fourni de la documentation officielle, ou s'ils avaient sollicité officiellement un prêt. À ceux qui ont répondu oui, nous avons demandé quel genre de documentation avait été présentée. Il ne s'agissait donc pas de déterminer ce qui était nécessaire, mais plutôt la nature des documents que ces personnes pensaient avoir fournis avec leur demande de prêt.

Comme nous l'avons dit plus tôt, 5% ont répondu qu'ils avaient fourni des garanties personnelles ou une déclaration de leurs biens personnels. Autrement dit, il ne s'agit pas de ce qu'on leur a demandé, mais plutôt de la documentation qu'ils pensent avoir fournie en même temps que leur demande à une institution financière.

[Français]

M. Leblanc: Je vais donc poser la question aux banquiers. Quel pourcentage de garanties personnelles exigez-vous, en moyenne, pour les prêts consentis aux petites et moyennes entreprises?

[Traduction]

M. Leckie: Cela suscitera peut-être d'autres observations, mais j'aimerais vous renvoyer à l'échantillon des directeurs de comptes. Ce chiffre-là est probablement aussi révélateur que n'importe quel autre. Les directeurs de comptes estiment qu'il s'agit d'environ 50 p. 100.

Je ne pense pas que nous le sachions. Nous n'avons jamais recueilli ce genre de données auparavant. Si je me fonde sur mon intuition, j'ai l'impression que 50 p. 100 doit être assez exact.

Mme Catherine A. Taylor (vice-présidente associée, Femmes entrepreneurs et normes de relations bancaires commerciales, Banque Toronto-Dominion): J'aimerais demander une précision, peut-être à Ian.

Quand on voit ici que 5 p. 100 des répondants ont fourni des déclarations personnelles, est-ce que cela signifie qu'ils ont fourni également une garantie personnelle, ou bien seulement une déclaration personnelle?

M. Lightstone: Il peut y avoir des chevauchements. La documentation peut être différente selon les cas, mais il s'agit soit d'une déclaration personnelle, soit d'une garantie personnelle. Je le répète, cela dépend de la façon dont les répondants se sont exprimés. Il faudrait que je vérifie pour voir quel genre de détails ils ont fournis.

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Mme Taylor: Autrement dit, une déclaration personnelle serait une simple liste des éléments d'actif et de passif, mais sans constituer une garantie. Une garantie personnelle, c'est une véritable garantie, et nous n'en avons pas fait une catégorie à part.

[Français]

M. Leblanc: On sait qu'au Québec en particulier, on a mis en place plusieurs fonds à risque depuis déjà plusieurs années: le Fonds de solidarité, le fonds de la CSN, le fonds S.A.J.E. et des fonds régionaux. La plupart de ces sociétés de capitaux à risque qui sont mis à la disposition des PME sont en quelque sorte rentables, dans la plupart des cas.

Quelles sont les raisons pour lesquelles vous, banquiers, n'êtes pas entrés plus tôt dans ce marché du capital de risque? Avez-vous l'intention d'y occuper une plus grande place afin d'aider les PME qui en ont vraiment besoin pour démarrer ou pour d'autres fins?

M. Paul Toriel (directeur principal, Services aux PME, Banque Royale du Canada): Tout d'abord, il faut dire qu'il y a énormément de capital de risque qui est disponible et qui n'est pas utilisé, particulièrement au Québec. Il y a 50 p. 100 du capital de risque qui est disponible au Québec ou dans le reste du Canada.

Notre banque, particulièrement, a une société de capital de risque qui dispose de 150 millions de dollars, lesquels sont disponibles depuis à peu près deux ans. Elle utilise cet argent pour faire des investissements un peu partout au Canada, y compris au Québec, bien sûr.

De plus, nous avons fait une série d'alliances avec des agences régionales, particulièrement au Québec, avec le Bureau fédéral de développement régional - qui fait partie du gouvernement fédéral - , pour mettre des fonds à la disposition de sociétés d'exportation québécoises en croissance, sous forme de prêts à terme dont les conditions de remboursement sont beaucoup plus généreuses et beaucoup plus souples que dans le cas des fonds qu'on peut normalement se procurer auprès des banques.

Nous avons mis 50 millions de dollars à la disposition du Québec, en plus de la somme dont dispose la société de capital de risque dans ce programme de prêts patients.

M. Maurice Hudon (premier vice-président, Services de crédit aux particuliers et aux entreprises, Banque de Montréal): Si vous me le permettez, monsieur Leblanc, je vais parler au nom de la Banque de Montréal. Nous avons aussi un programme qui a pour objet de mettre des capitaux à la disposition des entreprises qui, autrement, n'y auraient pas eu accès. Cette société, qui a été lancée au début de cette année, s'adresse tout particulièrement aux PME. Nous visons des investissements de l'ordre de moins de un million de dollars, parfois d'aussi peu que 100 000$, dans les entreprises qui ont besoin de capitaux qui n'ajoutent pas à leurs dettes et à des conditions qui ne sont pas celles des banques.

Je crois que le point que vous soulevez est excellent. Évidemment, la Banque de Montréal, ou le secteur des banques, se doit d'offrir de nouveaux types de financement aux entreprises. Nous avons déjà saisi l'occasion de le faire. Il nous fait plaisir d'annoncer que nous avons déjà fait des investissements dans le programme annoncé, par lequel nous avons transmis 120 millions de dollars aux PME dans tout le Canada.

M. Tom Cormier (directeur principal, Service de la gestion des comptes d'entreprises, Banque nationale du Canada): Si vous me le permettez, monsieur Leblanc, je parlerai, pour ma part, de ce qui se fait à la Banque nationale. Nous sommes engagés dans neuf programmes régionaux d'investissement en plus de quatre autres programmes d'investissement de capital. Nous allons, nous aussi, nous associer très prochainement au programme fédéral. Nous sommes en pourparlers avec d'autres paliers de gouvernement en vue d'établir des programmes d'investissements en capital de risque.

M. Leblanc: Je sais que la Banque nationale est partie prenante à des fonds régionaux avec d'autres institutions financières, auxquels se joignent parfois des capitaux privés. Pourquoi les banques ne l'ont-elles pas fait elles-mêmes ou n'ont-elles pas l'intention de le faire elles-mêmes dans le cadre de leurs propres services?

.1550

Une petite entreprise qui a besoin de financement est obligée de passer par un fonds régional ou autre, ce qui lui demande des efforts particuliers puisqu'elle faire affaire avec deux ou trois institutions financières. Serait-il possible que la banque puisse lui fournir ce financement elle-même, peut-être par le moyen d'un département spécialisé dans le domaine?

M. Toriel: Je me suis peut-être mal exprimé, mais dans notre cas, nous avons une société spécialisée qui fait partie de la Banque Royale. C'est la Corporation Placements Banque Royale qui fait ce genre d'investissements elle-même au nom de la Banque. Les 150 millions de dollars dont je vous ai parlé font partie du budget de la banque.

En plus de cela, bien sûr, on a un autre fonds de 300 millions de dollars que nous prêtons nous-mêmes. Ce sont des programmes que nous avons mis sur pied conjointement avec des organismes fédéraux, mais c'est nous qui faisons les prêts, et non quelqu'un d'autre. C'est notre argent à nous.

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): Il vous reste encore quelques minutes, monsieur Leblanc.

[Français]

M. Leblanc: Est-ce que vous croyez que les programmes des petites entreprises gérés par le gouvernement fédéral sont adéquats? Est-ce qu'ils correspondent bien aux aspirations des petites entreprises et est-ce que la façon dont le gouvernement fédéral fonctionne avec les institutions financières vous convient?

[Traduction]

M. Leckie: Le programme de prêts aux petites entreprises - j'aimerais pouvoir vous citer des chiffres, mais je crois que ces prêts ont presque doublé depuis que les paramètres ont changé lorsque la LPPE a été modifiée vers 1993. À cause de ce programme, le nombre de nos succursales qui peuvent maintenant offrir des prêts aux petites entreprises a augmenté.

À mon avis, c'est une démarche prudente en ce qui concerne les prêts aux petites entreprises. J'ai assisté à un séminaire organisé par Industrie Canada en janvier dernier. Si vous considérez les dispositions britanniques équivalant à la LPPE, ou encore les dispositions américaines, ils ont là-bas une énorme proportion de radiations, quelque chose comme 40 p. 100 au Royaume-Uni et 20 p. 100 aux États-Unis. On prétend que pour la LPPE, c'est environ 5 p. 100. À mon avis, c'est grâce à un niveau de risque un peu plus élevé que les banques peuvent travailler en collaboration avec le gouvernement et offrir - je n'appellerais pas cela du capital-risque - mais offrir des prêts qui vont un peu plus loin que les prêts normaux à faible risque. Le portefeuille prend de l'expansion et je considère que c'est un programme gouvernemental très attrayant.

Le vice-président (M. Valeri): M. Shaughnessy a quelque chose à ajouter.

M. Kelly Shaughnessy (premier vice-président, Petites entreprises, Banque canadienne impériale de commerce): Nous avons remarqué que les organismes du gouvernement fédéral, qu'il s'agisse de la Banque de développement du Canada ou d'une Initiative de développement de l'économie de l'Ouest, acceptent beaucoup plus volontiers aujourd'hui de travailler en partenariat avec les banques. À mon avis, cette attitude permet à un bien plus grand nombre de moyennes et petites entreprises de trouver du financement. C'est un partenariat, et cette notion nous ramène directement à ce comité. Voilà le genre de choses dont nous avons discuté avec ce comité, la possibilité d'établir des partenariats entre le gouvernement et le secteur bancaire, et je pense que cela commence à profiter aux petites et moyennes entreprises.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur Shaughnessy.

Monsieur Schmidt.

M. Schmidt (Okanagan-Centre): Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions à poser et, pour commencer, je vous renvoie au début du rapport à la page iii, qui expose les faits saillants. En ce qui concerne la différence de pourcentage entre un trimestre et le trimestre précédent, si vous regardez le début de 1995, pour les autorisations de moins de 499 999$, il y a deux chiffres. Le quatrième trimestre avec la note numéro 2, et un autre avec 3. Le quatrième trimestre qui est accompagné de la note 2 a une augmentation de 4,1 p. 100 par rapport au premier trimestre. Si on passe ensuite au quatrième trimestre, numéro 3, l'augmentation est excluant de7,2 p. 100. La note numéro 2 précise que ce sont les statistiques relatives au quatrième trimestre, excluant la Banque de Hongkong, mais le chiffre suivant comprend la Banque de Hongkong. Peut-on en déduire que les activités de la Banque de Hongkong sont responsables d'une augmentation d'environ 2,9 p. 100?

.1555

M. Harrison: Oui, c'est exact. Comme la Banque de Hongkong ne figure dans les statistiques que depuis le quatrième trimestre, nous avons fait une ventilation avec cette banque et sans cette banque.

M. Schmidt: Tous les autres chiffres comprennent toutes les autres banques.

M. Harrison: Les trimestres 1 à 3, et le quatrième trimestre avec la note 2... il s'agit de toutes les autres banques à l'exception de celle de Hongkong. Les seuls chiffres qui comprennent la Banque de Hongkong, c'est le quatrième trimestre avec la note 3.

M. Schmidt: Oh, excusez-moi. Dans tous les autres cas, la Banque de Hongkong est exclue. Merci pour cette précision qui est très utile.

Monsieur le président, ma question suivante porte sur la LPPE et les autres prêts garantis par le gouvernement. À propos de vos provisions pour pertes sur prêts, quelle est la relation entre une provision pour perte sur prêts et une garantie de prêt du gouvernement? Prenons votre prêt de 250 000$, c'est l'exemple qu'on nous a donné tout à l'heure. Après analyse, on s'aperçoit qu'il a une valeur de 100 000$ avec une provision pour perte sur prêts de 150 000$.

Si ce prêt de 250 000$ était assorti d'une garantie du gouvernement de 90 000$, par exemple, est-ce que cela figurerait dans les 150 000$, est-ce que cela figurerait quelque part?

M. Harrison: Cela figurerait dans les 100 000$, c'est-à-dire la valeur réalisable pour la banque.

M. Schmidt: Autrement dit, la valeur réelle pourrait être de 100 000$ dont 90 000$ sont garantis, et cela figurerait dans les 100 000$. C'est très intéressant. Merci beaucoup.

Une autre question en ce qui concerne l'autorisation qui revient sans cesse. Quand vous avez l'autorisation et l'encours, il me semble... Je parcours ces tableaux rapidement, monsieur le président, et la prochaine fois qu'on nous soumettra ce document, j'espère qu'il nous parviendra avant le jour de la séance. Il est pratiquement impossible de parcourir les centaines de pages qu'on nous a soumises aujourd'hui.

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Schmidt, merci pour cette observation.

M. Schmidt: Il est tout à fait injuste de s'attendre à ce que nous posions des questions décentes sur cette énorme masse d'informations. Toutefois, nous allons faire notre possible.

En ce qui concerne les autorisations et l'encours, le coefficient entre les sommes autorisées et l'encours se situe à environ 0,63 et 0,78, si je lis bien. C'est pratiquement la même chose dans tousles cas, que ce soit sur le plan régional ou pour l'ensemble du Canada. Ces chiffres sont en date du1er décembre 1995. Est-ce qu'on a l'intention de toujours maintenir un seul chiffre de 75 p. 100 ou moins de l'autorisation pour les diverses entreprises du monde économique?

M. Leckie: Je ne crois pas que ce soit une intention, monsieur Schmidt.

M. Schmidt: C'est tellement constant. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question.

M. Leckie: De notre point de vue, établir un crédit, c'est le même travail, qu'il soit utilisé en totalité ou en partie. En fin de compte, cela revient au même car l'argent peut être tiré n'importe quand. Nous n'avons pas vraiment d'intention ou de plan dans ce sens, du moins pas dans notre banque.

Mme Taylor: Si vous le permettez, si je me réfère à mon expérience dans les succursales, lorsqu'un client demande un crédit de fonctionnement, nous essayons de déterminer quel maximum nous semblerait acceptable si la totalité du crédit était utilisée. Nous fixons le maximum sur cette base. Cela ne veut pas dire que le client va utiliser une telle somme.

Souvenez-vous également que ce sont des données de fin de mois. Dans le cours du mois, les lignes de crédit peuvent avoir été utilisées jusqu'à une concurrence supérieure, et remboursées avant la fin du mois.

Le vice-président (M. Valeri): La Banque de Hongkong a quelque chose à ajouter.

M. William MacLaney (vice-président, Crédit, Banque canadienne de Hongkong): J'ajoute que dans la plupart des cas, lorsqu'on accorde une ligne de crédit de fonctionnement, on prévoit une certaine marge pour éviter que le client vienne réclamer un supplément mineur. Lorsqu'un client a besoin de 500 000$, on autorise fréquemment 600 ou 650 000$. On le fait si le crédit du client est solide, et cela évite des demandes de crédit épisodiques.

Pour une bonne entreprise, cette marge est tout à fait acceptable, et elle est souvent d'environ30 p. 100.

M. Shaughnessy: Monsieur Schmidt, cela dépend également du type d'instrument. S'il s'agit d'un prêt à terme, il est certain que dans la plupart des cas, l'autorisation et l'encours seront identiques.

M. Schmidt: J'imagine.

.1600

M. Shaughnessy: S'il s'agit d'un instrument de fonctionnement, le petit entrepreneur peut s'entendre avec son banquier sur un prêt de fonctionnement équivalant au maximum qu'il envisage d'utiliser pendant une période de douze mois. S'il s'agit d'un client du secteur agricole, par exemple, sa ligne de crédit est probablement à son point le plus bas en décembre, mais en ce moment, vers mai-juin, elle atteint probablement son niveau le plus haut.

M. Schmidt: Je comprends.

Dans ces conditions, peut-on dire que dans le cas d'une petite entreprise, l'accès au capital diffère selon qu'il s'agit d'un prêt de fonctionnement ou d'un prêt à terme? Un prêt à terme avec autorisation et encours serait assez équivalent. Par contre, s'il s'agit d'un prêt de fonctionnement, lorsque l'entreprise demande un prêt de 100 000$, on ajoute, en douce, pour ainsi dire,30 000$ supplémentaires à l'autorisation.

M. Shaughnessy: J'ose espérer que la somme ainsi approuvée en douce est celle qui figure dans le contrat de prêt avec le client, et que celui-ci est au courant. L'important, c'est qu'une entreprise qui prévoit d'utiliser 100 000$ va probablement demander 130 000$ en prévision des pires imprévus.

À mon avis, cela ne se ferait pas en douce; le client réclamera un certain crédit, ou encore la banque acceptera d'accorder un certain crédit, et la somme tiendra compte des pires éventualités.

M. Schmidt: Est-ce que c'est dans cet esprit qu'on discute des demandes de prêt avec les clients?

M. Shaughnessy: C'est certainement ce que nous encourageons nos clients à faire lorsqu'ils demandent un prêt. Ne demandez pas une somme minime parce que vous pensez que vous n'obtiendrez pas plus. Demandez ce dont vous pensez avoir besoin, parce que cela évite toutes les surprises. La dernière chose dont a besoin un petit entrepreneur, c'est une surprise qui l'oblige à négocier avec sa banque à la 11e heure alors qu'il ne sait pas s'il va pouvoir honorer ses engagements.

Je l'ai déjà dit publiquement, et je le répète, un petit entrepreneur a tout intérêt à demander la somme dont il a besoin, et non pas la somme qu'il pense pouvoir obtenir de la banque à un moment donné.

M. Schmidt: Cela semble rationnel et raisonnable, mais est-ce que cette position confirme ce que nous avons entendu plus tôt aujourd'hui, et signifie que 85 p. 100 ou plus des demandeurs sont traités de cette façon? Est-ce que c'est la même chose dans tous les secteurs, est-ce que 85 à 87 p. 100 des demandeurs sont vraiment traités de cette façon et obtiennent l'argent qu'ils réclament?

Mme Anne Sutherland (vice-présidente, Petites et moyennes entreprises, Banque Royale du Canada): Dans l'ensemble, c'est ainsi que la Banque Royale traite toutes les demandes qu'elle reçoit, partout au Canada.

Cela dit, comme on l'a dit ce matin, un pourcentage des demandes de prêt ne sont pas accordées en totalité. C'est une chose dont vous vous souviendrez, mais pour la grande majorité, c'est certainement le cas. Le propriétaire d'une entreprise a tout à fait intérêt, comme M. Shaughnessy l'a dit, à s'assurer que les hauts et les bas de ses besoins financiers sont prévus lorsqu'il demande un prêt.

M. Dieter W. Jentsch (premier vice-président, Service bancaire commercial au Canada, Banque de Nouvelle-Écosse): Je veux seulement confirmer ce que les représentants de la Banque Royale et de la Banque de commerce ont dit à M. Schmidt.

À la Banque de Nouvelle-Écosse, nous allons même plus loin. Nous nous assurons que nous communiquons bien avec le client, et qu'il comprend ses besoins au fur et à mesure. Dix pour cent des prêts à terme des petites entreprises sont accordés automatiquement grâce à un dispositif de découvert. Même lorsque les clients sont incapables de prévoir leurs besoins, nous essayons de les aider à le faire.

C'est une position qui prévaut dans toutes nos organisations, nous essayons de nous faire une idée bien précise des besoins futurs d'un client et nous nous assurons que le client en tient compte dans sa demande de prêt. Nous essayons ensuite de mettre à sa disposition ce dont il a besoin de la façon la plus simple possible.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur Schmidt.

Monsieur Ianno.

M. Ianno (Trinity - Spadina): Merci beaucoup de venir encore une fois témoigner devant notre comité, comme vous le faites régulièrement depuis deux ans et demi.

Le vice-président (M. Valeri): Tous les trois mois.

M. Ianno: Malheureusement, je pense que nous savons tous où en sont les choses. La proportion de prêts accordés aux petites entreprises n'a pas augmenté par rapport à l'ensemble de votre portefeuille de prêts. En fait, elle a même diminué. Si je m'occupe aussi activement de ce dossier depuis deux ans et demi, c'est dans le but d'essayer de changer les choses et d'accroître l'accès aux capitaux pour la petite entreprise, laquelle est comme nous le savons tous le moteur de la création d'emplois dans notre pays.

.1605

Au début, pendant que je préparais mon tableau, comme certains d'entre vous l'ont appelé, sur la proportion de fonds prêtés aux petites entreprises par rapport à l'ensemble du portefeuille de prêts, j'espérais en arriver à un objectif de 33 p. 100 au cours d'un certain nombre d'années. À l'époque, la moyenne était de 26 p. 100 pour toutes les grandes banques; elle est aujourd'hui d'à peine plus de25 p. 100.

C'est très intéressant d'entendre l'exposé ce matin sur vos méthodes de micro-gestion et vos relations avec votre clientèle. C'est formidable. Toutefois, je ne m'intéresse pas à la micro-gestion, mais plutôt aux mesures de grande envergure. Je veux qu'on en arrive au point où, après quatre ou cinq ans de travail assidu, les PME aient accès à plus de capitaux. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

J'ai parlé à bon nombre d'entre vous à titre personnel. Je sais que c'est parfois difficile, étant donné l'évolution générale que subissent les entreprises, grandes ou petites, et je sais qu'il faut du temps pour en arriver là. Toutefois, lorsque je constate que d'un trimestre à l'autre, du 30 septembre 1995 au 31 décembre de la même année, l'encours des prêts autorisés alloués aux PME, de un million de dollars, a en fait diminué de 97 millions de dollars par rapport aux prêts consentis aux grandes sociétés, lesquels ont augmenté de près de sept milliards de dollars, cela ne me fait pas plaisir. Je ne sais pas à qui m'en remettre pour faire avancer les choses. C'est un fait, un ombudsman a été nommé et effectivement, vous travaillez d'arrache-pied à d'autres initiatives, en partenariat avec la Banque fédérale de développement et aux termes de la Loi sur les prêts aux petites entreprises. C'est une bonne chose que le gouvernement garantisse les prêts aux PME, c'est formidable.

Toutefois, comment allons-nous changer les choses? Comment allons-nous en arriver à des changements concrets? Nous savons que la Banque de Montréal consacre environ 32,5 p. 100 de son portefeuille de prêts aux prêts aux PME. C'est un bon résultat. Je ne vais pas me plaindre, même si ce taux fluctue légèrement à la hausse ou à la baisse. La Banque Royale a maintenu ses résultats à27 p. 100. Je sais que cela prend du temps, surtout pour une grande banque, mais nous souhaiterions voir plus de progrès. Nous arrivons ensuite à la CIBC. Là, la proportion de prêts alloués aux PME est passée de 24,68 p. 100 à 22,91 p. 100. C'est le contraire d'un progrès. Pour la Banque de Nouvelle-Écosse, le pourcentage est passé de 20,06 p. 100 à 20,41 p. 100. Au moins on peut dire qu'il y a léger progrès, même s'il est minime par rapport aux sommes que cela représente. Pour la Toronto-Dominion, on enregistre une baisse de 23,09 p. 100 à 22,25 p. 100.

Je ne sais pas à quoi attribuer cela. Lorsque j'examine vos coefficients de perte sur prêts, je constate régulièrement, au cours des deux dernières années et demie, que ce coefficient pour les petites entreprises est équivalent ou inférieur à celui des prêts aux grandes sociétés. Ce n'est donc pas que les PME présentent plus de risques. Bien sûr, cela coûte peut-être un peu plus cher en frais administratifs, mais en revanche, comme certaines banques l'ont constaté, vous obtenez du secteur de la petite entreprise les REER, les hypothèques, et toutes sortes de frais. Il y a donc des avantages à prêter aux PME.

Je n'y comprends rien. Je ne sais pas comment remédier au problème. J'aimerais savoir si les responsables des grandes banques ont une idée de la façon d'améliorer les choses et de faciliter l'accès aux capitaux pour la petite entreprise.

M. Leckie: Je vais répondre en premier et demander ensuite à certains de mes collègues d'ajouter quelque chose.

Les statistiques que vous citez sont certainement justes. Je n'ai pas fait les calculs. Dans notre banque, la clientèle de petites entreprises emprunteuses a beaucoup augmenté. Je constate toutefois que les PME n'empruntent pas beaucoup. Nous établissons le crédit et leur accordons désormais une protection en cas de découvert. Nous avions environ 300 succursales dans le pays susceptibles d'offrir un service aux petites entreprises. D'ici la fin de l'année, nous aurons 943 succursales en activité et nous constatons que de plus en plus d'emprunteurs font appel à nous.

Je conviens toutefois que le montant des emprunts n'augmente pas et je ne sais pas à quoi cela est dû. Nous mettons les fonds à la disposition des PME, en tout cas.

.1610

M. Ianno: Autrement dit, vous nous dites que, depuis deux ans et demi, il n'y a pas de resserrement du crédit, et que la plupart de nos électeurs propriétaires de petites entreprises n'auront aucun problème à obtenir des capitaux à condition que leur entreprise soit viable, et que leur ligne de crédit n'a été ni réduite ni supprimée. Est-ce la même situation qui existe depuis deux ans et demi?

M. Leckie: C'est fondamentalement les conclusions auxquelles est arrivé le groupe de travail et celles qui se trouvent dans le Livre vert. Les professeurs de l'Université Carleton et d'autres se sont entendus sur la même chose. Ce groupe a signalé certaines lacunes, que nous essayons de combler en mettant un plus grand nombre de nos succursales à la disposition des PME.

J'ai deux choses à ajouter. Tout d'abord, il est inutile de calculer le coefficient entre les prêts consentis aux petites entreprises et l'ensemble du portefeuille de prêts. J'aimerais pouvoir vous en convaincre. En théorie, nous pourrions vendre tout le portefeuille et il ne resterait rien que des PME. La totalité de notre portefeuille pourrait aller à des petites entreprises, si vous vouliez appliquer ce coefficient. C'est ce que font de nombreuses petites banques, par exemple, aux États-Unis, car elles n'ont pas les capitaux voulus. À la banque, il n'y a pas de pénurie de capitaux.

Nous serions ravis - ou du moins je le serais - de consentir plus de prêts. Nous gagnerions plus d'argent.

M. Ianno: Monsieur Leckie, vous êtes ni plus ni moins en train de nous dire que le comité perd son temps et que, en réalité, il n'y a pas de resserrement du crédit. Les petites entreprises du pays ont accès à tous les capitaux dont elles ont besoin auprès des banques. Il leur suffit d'être admissibles. Autrement dit, nous nous contentons de vérifier vos méthodes de fonctionnement. Ai-je bien interprété votre réponse?

M. Leckie: Non, je n'ai pas dit cela. Nous avons déposé aujourd'hui une excellente étude, à mon avis, réalisée par Thompson Lightstone, étude qui n'aurait pas été faite si votre comité n'existait pas. Il se trouve dans ce rapport un grand nombre de renseignements que nous pouvons tous utiliser. L'une des choses qu'il nous faut faire - je parle au nom de la Toronto-Dominion - c'est améliorer la communication avec la clientèle.

M. Ianno: Monsieur Leckie, vous nous dites donc qu'entre la Banque de Montréal, qui alloue 33 p. 100 de ses prêts aux PME et la vôtre, qui en alloue environ 22 p. 100... c'est dû au marché desservi par la Banque de Montréal qui réussit à trouver des petites entreprises ayant besoin d'argent, et que de votre côté, vous répondez aux besoins de tous vos clients.

M. Leckie: Non, ce n'est pas aussi simple. Tout dépend de ce qui constitue le numérateur et le dénominateur. Il est possible que nous consentions un grand nombre de prêts à des grandes sociétés dans d'autres secteurs de nos activités mondiales, et c'est ainsi qu'on en arrive au pourcentage de22 p. 100. Nous ne manquons pas de capitaux.

M. Ianno: Quel rapport cela a-t-il avec le Canada? Occupons-nous de notre pays au lieu de parler de l'étranger, de sorte que cela change le dénominateur.

M. Jentsch: J'aimerais aborder deux questions. D'une part, l'honorable député, M. Ianno, déclare que le bilan de la Banque de Nouvelle-Écosse en matière de prêts aux PME n'est guère brillant. J'aimerais répondre à cette allégation, car il l'a faite en public et elle est inexacte. J'aimerais également parler...

M. Ianno: Mes données sont-elles exactes ou est-ce mon interprétation qui est fausse?

M. Jentsch: ... des activités que nous avons entreprises. Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais en parler. Je tiens également à parler des coefficients que l'on met de l'avant, le plus courant étant celui de un tiers, ou 33 p. 100.

Je conviens avec mon collègue de la Banque Toronto-Dominion que cela ne représente pas vraiment de façon exacte le profil du client de la Banque de Nouvelle-Écosse. M. Ianno a raison de dire que 20,4 p. 100 de l'encours tombe dans la catégorie des emprunts de moins de un million de dollars, au 31 décembre dernier. Cette information est exacte.

Permettez-moi toutefois, monsieur le président, d'aborder la question sous l'angle de la clientèle et de l'incidence de la base des grandes sociétés sur le coefficient. Permettez-moi de discuter de certains des chiffres avancés, qui sont du domaine public et calculés à partir de ces données.

Tout d'abord, 96,3 p. 100 des clients de la Banque de Nouvelle-Écosse contractent des emprunts de moins de un million de dollars, contre 94,7 p. 100 pour l'ensemble du secteur bancaire, soit une différence de 1,6 p. 100. Cette différence est encore plus prononcée à mesure que l'on change de niveau d'autorisation pour en arriver aux prêts de moins en moins importants. Or,88,7 p. 100 de nos clients empruntent moins de 250 000$, contre 84,8 p. 100 pour tout le secteur bancaire, soit une différence de 3,9 p. 100.

M. Ianno: Mis à part les chiffres...

M. Jentsch: Permettez-moi de poursuivre, je vous prie.

M. Ianno: Non, non - je n'ai que 10 minutes et ce n'est pas ce que je voulais savoir.

M. Jentsch: Monsieur le président, je pense que c'est assez important...

M. Ianno: Nous avons...

Le vice-président (M. Valeri): À l'ordre. Nous sommes ici pour dialoguer, et non pour nous interrompre continuellement.

M. Jentsch: Permettez-moi de conclure mon intervention.

Le vice-président (M. Valeri): Je vous demanderais de faire une dernière remarque et de conclure, car il ne reste que deux minutes à M. Ianno.

M. Jentsch: Très bien.

Nous avons démontré clairement que, pour ce qui est des prêts consentis à nos petits clients, nos résultats sont supérieurs à ceux du secteur sur le plan des autorisations et du nombre de clients. Pour les grandes entreprises clientes, en fait, les autorisations de prêt sont supérieures de 49 p. 100 à celles de l'industrie et l'encours des prêts dépasse de 73 p. 100 celui de l'ensemble du secteur bancaire. Ce sont ces écarts au niveau des prêts aux grandes sociétés qui influent sur le coefficient.

Pour ce qui est des clients proprement dits, le profil de la clientèle est remarquablement semblable d'une banque à l'autre. Toutefois, les résultats sont faussés par le secteur des prêts aux grandes sociétés, lequel sert de dénominateur dans cette équation.

.1615

M. Ianno: Lorsque je parle à des directeurs de comptes de la Banque de Nouvelle-Écosse et à des gestionnaires dans tout le pays, j'essaie de rester logique car je suis sensible aux résultats médiocres de la Banque de Nouvelle-Écosse et de la Toronto-Dominion. Les responsables me disent qu'ils souhaitent pouvoir prêter davantage, mais lorsque la demande parvient au siège social, bon nombre de bonnes possibilités commerciales ne peuvent pas se concrétiser en raison de la politique adoptée par le siège social.

M. Jentsch: C'est une déclaration inexacte qui ressort du sondage...

M. Ianno: Je suppose que les directeurs de comptes...

M. Jentsch: D'après les résultats de ce sondage, nous approuvons neuf demandes de prêts sur dix et, en fait, notre banque semble être le chef de file en ce qui a trait au programme des prêts aux petites entreprises.

M. Ianno: Il s'agit des prêts garantis par le gouvernement, n'est-ce pas?

M. Jentsch: Oui, et en 1995, l'ensemble des prêts de moins de 500 000$ accordés à des petites entreprises a augmenté de 9,2 p. 100, contre 4 p. 100 pour l'ensemble du secteur.

M. Ianno: Quelle est la proportion de prêts consentis aux termes de la LPPE?

M. Jentsch: Je n'ai pas ce chiffre sous la main.

M. Ianno: Je vois. Merci.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur Ianno.

Cela conclut le premier tour de 10 minutes. Je donne maintenant la parole à M. Leblanc pour un tour de cinq minutes.

[Français]

M. Leblanc: Je vais poser une grande question. Je ne veux pas rendre les banques coupables, bien sûr, mais dans les années 1970, et peut-être même avant, on s'est rendu compte que le gouvernement fédéral surtout s'est beaucoup ingéré dans l'économie et a créé lui-même une inflation épouvantable. Au cours des années 1980, on a dû augmenter les taux d'intérêt de façon alarmante, jusqu'à 21 p. 100. Le même phénomène s'est produit plus tard, entre les années 1984 et 1990; le gouvernement fédéral a créé de l'inflation et a ensuite augmenté les taux d'intérêt.

Comme vous le savez très bien, il en est résulté de nombreuses faillites parmi les PME. Les banques, particulièrement dans les années 1981 et 1982, ont été obligées de rappeler des prêts et de mettre en faillite beaucoup de PME, ce qui a été dramatique sur les plans économique et social.

Vous n'étiez pas responsables de ce bouleversement économique et social. Souvent les entreprises prêteuses avaient appliqué les critères de base valables à l'époque. Au moment où les taux d'intérêt ont monté vertigineusement, ces critères ne s'appliquaient plus et c'est pourquoi les banques ont été obligées de rapatrier des prêts et l'ont fait naturellement.

Je sais que maintenant vous le faites avec beaucoup plus de prudence, beaucoup plus de tolérance, mais je suppose que ces phénomènes-là pourront se reproduire dans les années à venir. Je ne sais pas si les banques ont réfléchi à ces phénomènes de changement, d'inflation, de récession, de taux d'intérêt, etc., afin de planifier de façon plus efficace de sorte que moins d'entreprises se trouvent en faillite et que moins de problèmes économiques et sociaux soient créés.

C'est une espèce de cercle vicieux puisque le problème vous revient de toute façon, parce qu'il faut lancer de nouvelles entreprises, etc. Ça m'apparaît un problème fondamental. Je sais que ce n'est pas votre faute et que c'est principalement celle du gouvernement fédéral. Je ne veux pas faire de politique, mais c'est une réalité qu'il faut rappeler. Depuis 1970, le gouvernement fédéral a créé de l'inflation et augmenté les taux d'intérêt pour diminuer la croissance économique et, par le fait même, créer des faillites. Depuis que je suis ici en politique, depuis une douzaine d'années, j'ai vécu ces deux phénomènes. C'est dramatique pour la société.

Je me demande si vous, les banquiers, avez quelqu'un ou un groupe de personnes qui s'occupent de réfléchir à ces situations afin que nos petites et moyennes entreprises ne revivent pas ces drames économiques, familiaux, sociaux, etc. Je ne sais pas si vous y avez réfléchi, mais il me semble qu'il y aurait lieu de le faire.

[Traduction]

M. Leckie: À moins que quelqu'un d'autre ne veuille intervenir en premier, je vais essayer de répondre à votre question. Je dirais brièvement que nous sommes beaucoup plus sensibilisés au problème dont vous parlez, au cours du cycle actuel, que nous ne l'avons jamais été durant les cycles précédents, du moins au sein de ma banque.

En moyenne, nous approchons sans aucun doute de la fin du cycle de croissance. Nous discutons beaucoup entre nous en vue de faire en sorte de ne pas accabler les exploitants de petites entreprises - ou de n'importe quelle entreprise, en l'occurrence - d'une dette trop lourde qu'ils ne pourront pas rembourser. Si l'on augmente indûment le crédit, cela risque d'être au détriment d'un grand nombre d'entreprises. Il faut trouver un juste équilibre, c'est-à-dire le bon niveau d'endettement pour une entreprise qui lui permette de terminer tout le cycle. Il n'existe pas de groupe de réflexion proprement dit. Nous sommes très sensibles à ce problème et les principaux responsables des prêts de la banque en discutent souvent. Nous essayons toujours de trouver un juste équilibre.

.1620

Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose?

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Hudon, de la Banque de Montréal.

[Français]

M. Hudon: Monsieur Leblanc, j'aimerais vous signaler qu'à la Banque de Montréal, nous avons l'Académie de la Banque, l'institution par laquelle nous sommes censés apprendre et former nos employés.

Nous avons mis sur pied l'Institut de la petite entreprise. Cet institut se veut indépendant de nos opérations et a pour objet de faire de la recherche sur des questions qui présentent un intérêt tant du point de vue bancaire que du point de vue public ou gouvernemental, ou encore de celui de la petite entreprise.

Nous avons d'ailleurs effectué une première étude, récemment, dans le domaine de l'entrepreneurship. Cette étude avait pour but d'aider les gens à comprendre les caractéristiques qui peuvent les aider à réussir dans le domaine de l'entreprise.

Pour répondre à votre question, il existe dans certains organismes comme le nôtre des tentatives de recherche nouvelle afin de comprendre quels sont les éléments qui peuvent nous permettre de réussir.

Je ne dirais pas que cela porte sur la question des cycles économiques que vous avez décrits, mais je pense que notre secteur reconnaît qu'il a la responsabilité de chercher à comprendre ce qui peut assurer la réussite des petites entreprises.

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Jentsch, de la Banque de Nouvelle-Écosse.

M. Jentsch: La question posée par l'honorable M. Leblanc est très pertinente et elle tient compte de certains événements du passé et de notre orientation future.

Comme l'ont signalé mes collègues de la Banque Toronto-Dominion et de la Banque de Montréal, nous avons tous, autant les prêteurs que les clients, tiré une leçon très utile des événements des deux dernières années. Les clients ont compris qu'il fallait se préparer en vue d'événements imprévus et nous, les banquiers, avons compris qu'il nous fallait être mieux formés pour bien comprendre les cycles économiques et d'affaires, et apprendre à communiquer de façon à être mieux sensibilisés aux besoins de nos clients.

Toute l'interaction des relations entre la banque et ses clients s'est amélioré au point que nous sommes en mesure de prévoir certains des défis auxquels nous serons confrontés lorsque nous participons à des conférences et des colloques organisés par notre banque - comme toutes les autres - mais nous admettons volontiers que nous avons tiré la leçon de l'expérience et qu'il y a des choses que nous ne devrons jamais refaire. Votre argument est très pertinent.

Le vice-président (M. Valeri): Une dernière remarque de M. Coffey.

M. Charles S. Coffey (vice-président, directeur, Services aux entreprises, Banque Royale du Canada): Merci, monsieur le président.

Monsieur Leblanc, je ne suis pas d'accord avec l'une de vos remarques. Vous avez dit que le gouvernement fédéral avait créé l'inflation. Je pense qu'il n'existe aucune preuve, du moins à mon point de vue, que le gouvernement fédéral ou l'un de ses prédécesseurs soit à l'origine de l'inflation.

En second lieu, ce dont nous et les petites entreprises avons besoin, c'est la stabilité économique. En toute déférence, il n'y a pas de stabilité économique sans stabilité politique.

Des voix: Bravo!

M. Coffey: Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Leblanc, vos cinq minutes sont écoulées. Le problème, c'est que votre introduction était assez longue.

Une voix: Il ne peut pas s'en empêcher.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. Valeri): Je vous inscris sur ma liste pour le prochain tour? Je suis sûr que vous voudrez répondre au témoin.

[Français]

M. Leblanc: Tout le monde sait très bien que le problème du Canada n'est pas politique, mais économique. C'est la question des dépenses du gouvernement fédéral qui a beaucoup trop dépensé et ainsi créé l'inflation. Tout le monde sait cela.

Il faut être honnête, monsieur. Quand le gouvernement fédéral a injecté dans la société entre35 et 40 milliards de dollars par année empruntés aux États-Unis et ailleurs, il a créé de l'inflation. Il a créé une économie artificielle. Il a créé par le fait même l'inflation.

Le vice-président (M. Valeri): Thank you, monsieur Leblanc.

M. Leblanc: Alors il est responsable de l'inflation. Il a été responsable des taux d'intérêts élevés. Oui, il a créé l'inflation et vous le savez très bien.

Le vice-président (M. Valeri): Thank you, monsieur Leblanc. Monsieur Lastewka.

[Traduction]

M. Lastewka (St. Catharines): Merci, monsieur le président. J'aimerais passer à autre chose, si possible.

Cela ne surprend personne que le Sous-comité de l'industrie souhaite continuer de discuter de notre avenir avec les responsables des banques, entre autres choses, pour parler du problème essentiel qui nous préoccupe tous, la création d'emplois pour les Canadiens.

Une voix: C'est exact.

.1625

M. Lastewka: Nous voulons vraiment augmenter la clientèle. J'ai fait tout mon possible ce matin pour obtenir une réponse de nos experts-conseils quant à l'orientation à suivre compte tenu de cette information et de toutes les données disponibles, mais en vain.

J'espère que certains d'entre vous pourront me dire quel enseignement vous tirez de cette étude détaillée - d'ailleurs excellente, à mon avis - en vue d'accroître votre clientèle. Je comprends la préoccupation et l'argument de M. Ianno, et je fais la même chose avec lui que ce que font certaines banques lorsqu'on discute de la façon d'augmenter la clientèle. Compte tenu des résultats de cette étude, envisagez-vous de changer votre fusil d'épaule à l'avenir? C'est ma première question.

Ma deuxième question, que j'ai déjà posée ce matin, porte sur la communication entre le client et le directeur des comptes, comme il en est question dans certains des tableaux. Comme l'expérience nous l'a montré, quand nous nous occupons d'un cas, quand nous regardons vraiment les choses de près, nous constatons que le client et la banque n'ont la même version de l'histoire.

Pourrions-nous trouver un moyen de régler ce problème de communication afin qu'on puisse plutôt s'occuper de résoudre le problème du client?

M. Coffey: Monsieur le président, je vais demander à M. Lightstone de répondre à votre question ce matin en lui demandant de me dire à moi et à mes collègues de la Banque Royale ce qu'il nous suggérerait de faire s'il conseillait la Banque Royale et non pas le secteur, en vue du règlement de ces questions?

Nous allons prendre note de vos recommandations et filer avec, monsieur Lightstone.

Des voix: Oh, oh!

M. Ianno: Son contrat en dépend.

M. Lightstone: Je ne sais pas si ma réponse va s'adresser précisément à M. Coffey et à la Banque Royale. Encore là, je comprends votre point de vue, monsieur.

Comme nous l'avons mentionné dans le rapport, il ne fait aucun doute que les petites entreprises ont besoin de voir les banques faire preuve de plus de flexibilité, qu'elles le souhaitent et qu'elles le demandent. Je suis sûr que cela ne vous surprend pas. C'est ce qu'elles recherchent.

Au chapitre des motifs de satisfaction et des attentes de la petite entreprise, il est constamment question de plus de flexibilité - de compréhension. Voilà donc quelque chose que je conseillerais certainement aux banques: Assurez-vous d'écouter. Je pense qu'elles le font. Dans cette étude on dit bien sûr qu'elles sont disposées à écouter, mais je pense qu'en fait elles devraient écouter pour comprendre quels sont les besoins et faire preuve de cette flexibilité qu'on attend d'elles.

L'autre chose, c'est que quand on examine l'information que nous avons reçue, je pense qu'il y a parfois un problème de communication. Ce que sait le petit entrepreneur ou ce qu'il ne sait pas et ce qu'il comprend pose à nouveau une autre importante question, la question du travail à effectuer ensemble et de la communication.

En matière de communication, les banques ont la responsabilité de communiquer et de mieux faire connaître ce qu'elles ont à offrir, de mieux faire connaître les services et le crédit disponibles. D'après les chiffres qu'on a ici, quand on constate que seulement un faible pourcentage de petites entreprises s'adresse effectivement aux banques, cela signifie qu'il y a quelque chose qui échappe au secteur des affaires. Je pense que la communication pose un problème, tout comme la volonté d'écouter.

J'espère, cet après-midi, avoir mieux répondu à votre question et à celle de M. Coffey. Je pense que la flexibilité, la communication et l'écoute mutuelle sont probablement les éléments qui ressortent de ce document et de cette étude.

Le vice-président (M. Valeri): M. Shaughnessy de la CIBC voudrait prendre la parole.

M. Shaughnessy: Après avoir pris connaissance de cette étude, nous voulions mentionner trois choses.

D'abord, nous sommes satisfaits du taux d'autorisation de prêt de la CIBC. C'est l'un des taux les plus élevés en la matière. Nous sommes satisfaits, mais nous n'allons pas nous arrêter là. Nous allons essayer de voir ce que nous pouvons faire pour améliorer ce taux encore et devenir le numéro un.

Du côté de la satisfaction de la clientèle, si l'on examine les statistiques pour la CIBC et qu'on les isole, on voit que les clients sont très satisfaits des gens avec qui ils traitent. Ils sont très satisfaits du personnel des succursales.

Ils ne sont pas aussi satisfaits, en revanche, monsieur - et je suis le premier à le reconnaître - des guichets automatiques. Ils ne sont pas aussi heureux des files d'attente et des problèmes de ce genre.

Alors comment allons-nous attirer davantage de clients? Nous devrons faire en sorte que nos services bancaires conviennent mieux à nos clients, et nous prenons à cet effet diverses initiatives.

Cependant, quand j'examine ce tableau, je suis comme vous très préoccupé de constater qu'il existe un énorme fossé entre nos directeurs des comptes et les clients quant aux raisons pour lesquelles un prêt a été refusé.

Déterminés que nous sommes à servir les entreprises, nous devons nous engager auprès de nos clients à d'abord communiquer les raisons pour lesquelles un prêt n'est pas autorisé, et deuxièmement, à dire au client ce qui peut être fait pour atténuer ces raisons afin qu'il puisse soit chercher à obtenir du financement soit l'obtenir de la banque.

Nous devrons nous pencher là-dessus. Peut-être que ce que nous faisons c'est de communiquer cela verbalement. Peut-être que quand nous communiquons les choses verbalement nous disons une chose mais l'interlocuteur comprend autre chose ou comprend ce qu'il souhaite se faire dire. Nous devrons probablement réexaminer la façon dont nous communiquons. Peut-être devrons-nous mettre tout cela par écrit - pas dans un contrat - et trouver une façon de le présenter en langage clair et facile à comprendre.

.1630

Voilà donc les trois choses que nous retenons d'abord et avant tout de cette étude.

M. Jentsch: La Banque de Nouvelle-Écosse a aussi examiné le sondage, et nous sommes satisfaits de notre limite d'autorisation de prêts en 1995, et de notre taux de refus de 5 p. 100. Nous estimons accorder du financement là où nous devons l'offrir.

Il n'y a que deux secteurs clés où nous croyons, en tant qu'organisation, pouvoir continuer d'améliorer cette recherche incessante de l'excellence. Nous devons vraiment continuer de souligner l'importance de la communication et d'améliorer les possibilités de communication à tous les niveaux. Nous devons reconnaître le caractère confidentiel de nos rapports avec notre clientèle, faciliter le processus d'autorisation de prêts et simplifier les conditions afin que les clients puissent en mesurer toute la portée.

La communication est absolument cruciale, et je ne peux à nouveau que répéter ce queM. Lightstone a dit: c'est très important. Nous en faisons la promotion par différents programmes pour que nos institutions prêteuses en comprennent l'importance et l'incidence sur le degré de satisfaction des clients.

Il est aussi capital pour nous de vraiment comprendre les entreprises de nos clients, comment elles fonctionnent et comment leurs besoins évoluent avec les cycles économiques. Nous croyons que c'est essentiellement une question de formation - de compréhension des subtilités des marchés à créneaux qui ont tendance à fonctionner dans certaines régions. Par exemple, les serriculteurs de la Colombie-Britannique fonctionnent différemment des producteurs laitiers de l'Ontario. C'est vraiment comparer des torchons et des serviettes. Les prêteurs ont besoin d'une formation pour le comprendre.

Il revient à notre organisation et au reste du secteur bancaire de former nos prêteurs afin qu'ils sachent faire affaire sur ces marchés spécialisés et comprennent les besoins particuliers de ces diverses industries ainsi que leur cycle économique. À cet égard, nos programmes de formation, qui s'adressent généralement à la petite et à la moyenne entreprise, ont profondément changé au cours des trois ou quatre dernières années, pour tenir compte de ce besoin. Nous allons continuer de mettre l'accent sur ce besoin parce qu'il est très important.

M. Lastewka: J'ai une question au sujet du roulement des directeurs des comptes. Cette question revient sans cesse. La continuité qu'on peut assurer entre le mandat d'un directeur de comptes à un autre me préoccupe toujours parce que le client ne participe pas suffisamment à cette mutation. Cela se fait pour ainsi dire au bureau et ensuite on informe le client. Quelqu'un pourrait-il me parler des programmes ou des mesures que vous prenez pour vous assurer d'améliorer la transition lors du départ d'un directeur des comptes et de l'arrivée de son successeur?

M. Leckie: Nous venons tout juste de réunir les premiers vice-présidents régionaux de tout le pays et je peux vous assurer que c'était le premier point à l'ordre du jour. C'est pour nous une question grave. Elle est aussi naturellement liée à la communication.

Je crois que ce qui va beaucoup aider la Toronto-Dominion, c'est qu'à mesure que nous ouvrons notre réseau de banque à succursales pour être en mesure d'offrir des prêts aux petites entreprises dans plus de 900 succursales au lieu de 300, la question de la transition se posera nettement moins. Les clients pourront traiter facilement avec les succursales locales au lieu d'être renvoyés à de grosses institutions où il y a toujours eu un plus fort taux de roulement. Nous prenons la question au sérieux et elle est liée à la communication. Nous tâchons d'y remédier.

Mme Sutherland: Je voulais simplement ajouter, monsieur Lastewka, que nous essayons aussi d'améliorer la transition en nous assurant que nos clients connaissent plus d'une personne à la succursale ou au centre d'affaires où ils travaillent. Tous nos gestionnaires supérieurs s'assurent que le client connaît plus d'une personne, préférablement le directeur de la succursale ou le directeur du centre d'affaires, en plus du directeur des comptes.

L'autre chose très importante qui a été soulignée a trait à toute la méthodologie de communication. Je pense que - et ce sont de nouvelles félicitations pour le comité qui a travaillé en coopération pour permettre la réalisation de cette étude - que cette étude montre sans équivoque qu'il est tout à fait nécessaire d'améliorer la communication avec nos clients et les uns avec les autres, en tant que banquiers, pour nous assurer que nos clients sont mieux servis et qu'on se transmet les renseignements que nous avons à leur sujet afin que le niveau de service ne diminue pas quand quelqu'un nous quitte.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, Anne.

Une dernière observation de Mme Rozsa et ensuite M. Mayfield.

Mme Marilyn Rozsa (vice-présidente, Entreprise indépendante et agriculture, Banque de Montréal): Comme suite à ce qu'Anne vient de dire au sujet de la Banque Royale, au cours des quatre ou cinq dernières années, nous nous sommes penchés sur la question de services bancaires communautaires, une communauté étant constituée de quatre ou cinq succursales. Au sein de cette communauté, il y aurait deux ou trois directeurs de comptes qui travailleraient ensemble en tant qu'équipe d'entreprises. L'équipe compterait le directeur des comptes, le gestionnaire communautaire et certains des responsables des services commerciaux qui s'occupent de ces entreprises particulières au sein de cette communauté locale.

.1635

Une fois cette relation établie, les clients sauraient qu'ils peuvent communiquer avec l'une ou l'autre de ces personnes afin d'obtenir des réponses au sujet de leurs comptes. Par conséquent, si un membre de l'équipe était muté à un autre poste, une certaine continuité serait assurée aux personnes avec qui les clients auraient encore affaire - quelqu'un qui en saurait déjà beaucoup sur leurs entreprises.

Le vice-président (M. Valeri): Merci.

Monsieur Mayfield, s'il vous plaît.

M. Mayfield (Cariboo - Chilcotin): Merci, monsieur le président.

J'aimerais reprendre le dernier point pour y apporter peut-être une légère nuance.

Je viens du centre de la Colombie-Britannique, que bon nombre de personnes considèrent comme une région rurale. C'est une région intéressante du pays du fait qu'il s'y trouve de grandes sociétés, notamment des minoteries, des ranchs et des mines. En même temps, on y trouve aussi bon nombre de petites entreprises.

Si je regarde l'histoire de la compagnie, j'ai lu sur ce sujet et je me souviens de deux ou trois banques - je pense à la Banque de commerce et à la Banque de Montréal - qui se sont rendues à Williams Lake quand c'était encore une toute petite localité. Les directeurs battaient la campagne pour essayer de convaincre les gens de sortir leur argent de leur bas de laine et de le déposer à la banque. C'était vraiment de la concurrence.

Ce qu'on constate maintenant, par contre, surtout là où il n'y a qu'une succursale d'une banque dans une petite communauté et aucune concurrence d'une autre banque, c'est qu'au lieu d'accroître sa part du marché, la banque se retire de la communauté.

Dans une communauté à laquelle je pense, on a entendu dire que la banque n'enregistrait pas suffisamment de profits, même si elle n'enregistrait pas de pertes. Même si certains exploitants de ranchs de la région avaient fermé leurs comptes dans d'autres banques de grandes villes pour en ouvrir un dans cette petite communauté, après un certain temps, la banque a dit ne pas faire suffisamment d'argent et elle a fermé ses portes.

Je me demande s'il n'y a pas une mentalité corporative ou une façon de penser - pour parler de la façon la plus positive possible - qu'il y aurait lieu de réexaminer afin que les communautés mêmes comprennent que même si elles ne livrent pas concurrence en plein centre de Vancouver ou de Toronto, les banques sont à leurs côtés. Nous ne parlons pas de temps difficiles; nous parlons d'une époque relativement prospère, même si la rentabilité n'est peut-être pas aussi grande que celle que connaîtrait cette banque dans une grande ville.

Dire aux gens de faire 25 ou 50 milles pour aller à leur banque les met hors d'eux. Ils n'iront pas à la banque. Ils vont implanter une coopérative de crédit ou quelque chose du genre à la place.

Je me demande ce qu'il faudrait faire pour changer cette mentalité afin qu'on appuie davantage les petites communautés. Je ne dis pas aux banques qu'elles doivent fonctionner à perte. Je leur demande peut-être de ne pas miser sur des profits aussi importants que ceux qu'elles pourraient enregistrer dans un grand centre et de se rappeler que les communautés ont besoin de services bancaires. Que faudrait-il faire?

M. Shaughnessy: Voilà une question très intéressante. Vous parlez de communautés rurales dans le centre de la Colombie-Britannique, mais qu'en est-il des communautés éloignées de la côte du Labrador, des communautés dans les territoires et ailleurs?

Sans faire de la futurologie, quand on parle aux gens du secteur bancaire de la façon dont les affaires se font maintenant... il y a dix ou quinze ans la plupart des banquiers n'avaient même pas d'ordinateurs dans leurs bureaux. Or je ne pense pas qu'il y ait maintenant un seul banquier ou un seul parlementaire au Canada qui puisse travailler sans ordinateur.

Je pense qu'il se passera deux choses dans les communautés. D'abord, les communautés qui peuvent soutenir une succursale bancaire continueront de le faire. Mais il y a des communautés qui pour des raisons économiques ne peuvent probablement pas soutenir de succursales bancaires, de bureaux de poste ni de services essentiels comme des services gouvernementaux.

Il me semble que dans ces communautés très éloignées, dans cinq à dix ans, on sera probablement devenu les leaders de la banque électronique. Paradoxalement, quand on pense à la banque électronique on pense aux avantages qu'elle procure aux zones urbaines et à ce genre de choses, mais je pense que l'on constatera aussi que les leaders - les gens qui vraiment utilisent la capacité bancaire électronique dans une très large mesure - seront les communautés éloignées.

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La Banque Royale, la CIBC et la Banque canadienne de Hongkong réalisent un projet pilote d'opérations bancaires par téléphone à Guelph. Nous sommes sur le point de démarrer à Guelph avec des cartes MONDEX. Vraiment, si cela fonctionne, nous en arriverons à une société sans numéraire, par exemple.

On voit donc que les banques pourraient mieux desservir les communautés éloignées et que, grâce à la capacité bancaire électronique, on pourra servir les communautés rurales qui ne peuvent probablement pas aujourd'hui faire vivre une banque en raison des coûts que cela suppose maintenant.

M. Mayfield: Kelly, vous avez vraiment senti venir ma prochaine question. Je suis frappé de voir que grâce à la bancatique et à l'informatique, San Francisco ou New York sont aussi accessibles que Vancouver ou Toronto à partir de Clinton, Colombie-Britannique, soit la petite localité dont je parle. Je ne parle pas d'une communauté éloignée qui ne permet pas à une banque d'assurer sa rentabilité. Je l'ai dit bien clairement.

Est-ce un des secteurs pour lesquels les banques et les banquiers se préparent activement, pour que les gens des communautés éloignées puissent avoir accès par ordinateur et par modem aux mêmes services ou presque aux mêmes services que les citadins?

M. Shaughnessy: Je ne peux pas répondre pour les autres banques, mais je peux parler au nom de la mienne, et il est bien certain que nous considérons le Canada, et non pas San Francisco ni les États-Unis, comme notre marché cible, surtout en ce qui a trait au marché de la petite entreprise et de la vente au détail. Le Canada est notre marché pour la vente au détail et la petite entreprise. Nous aimerions, à la CIBC, pouvoir servir tous les Canadiens, d'un océan à l'autre et dans toutes les communautés, et un des moyens d'y parvenir sera pour nous d'améliorer notre capacité bancaire électronique.

M. Hudon: Pour ce qui est de notre banque, monsieur Mayfield, je pense qu'il se pose deux questions. Il ne fait aucun doute que nous sommes sur le point de recourir aux différents canaux de nature électronique et qu'il faudrait offrir des services adéquats pour répondre aux besoins, mais il nous faut aussi être conscients et respectueux de la période de transition et comprendre à quel point cela peut être difficile pour certaines communautés. Nous ne sommes pas les seuls concernés.

Nous avons trouvé des façons novatrices d'opérer cette transition. Par exemple, nous travaillons avec la Société canadienne des postes en vue d'installer un agent bancaire dans un bureau de poste en Saskatchewan, pour offrir des services bancaires à une communauté qui n'avait pas de banque jusqu'à tout récemment, et, n'en doutez pas, cela donne de bons résultats et c'est à l'avantage de tous. Je pense que nous devons comprendre que c'est le genre de solutions innovatrices que nous devrons adopter, surtout là où il n'y a pas d'institutions financières.

Pour ce qui est de la concurrence sans frontières, avec les banques sur le réseau Internet à San Francisco, c'est un phénomène imminent, et je pense qu'il est dans l'intérêt de tous les Canadiens que notre secteur puisse fournir ces services afin que les consommateurs puissent choisir le canal et la voie d'accès qui leur conviennent le mieux. Je suis convaincu qu'il y a très peu de gens autour de cette table qui ne s'affairent pas activement à améliorer leur compétitivité pour offrir les meilleurs services possible.

M. McLaney: Je pourrais ajouter, monsieur Mayfield, à titre de représentant de la plus petite des sept banques ici représentées - que nous sommes passés de huit succursales à quelque112 maintenant, mais que nous n'étendrons jamais notre réseau de succursales comme l'ont fait les grandes banques - et que cela sera salutaire pour le succès à long terme de notre organisation: je pense à des systèmes de distribution alternatifs offerts à tous les Canadiens. Nous, comme nos collègues, allons certainement consacrer beaucoup de temps et d'efforts à des projets informatisés et à long terme dans ce secteur, nous emparant d'idées de d'autres banques de par le monde qui ont pu y arriver avec succès, en Asie ou au Royaume-Uni ou ailleurs. Un jour nouveau pointe certainement à cet égard, et c'est un secteur où certaines des petites banques, représentées ou non ici, pourront certainement contribuer au progrès.

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Bodnar.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Merci, monsieur le président.

Je vais tout droit à la question que je veux poser. Ce matin, nous avons reçu de l'information sur les autorisations de prêts et les facteurs pris en compte, et plus particulièrement sur l'encaisse, qui est un facteur important, les garanties qu'on peut offrir, l'expérience des demandeurs de prêts. Bien sûr, ce sont des facteurs dont les banques tiennent depuis bien des années.

Dans les deux dernières années, un comité du caucus s'est penché sur la diversification de l'économie de l'Ouest. Ce comité a examiné la diversification de l'économie de l'Ouest et les besoins des petites entreprises, surtout dans l'ouest du Canada. Ce qui est ressorti de cette audience, c'est qu'il existait une lacune en matière de financement, surtout pour les petites et les nouvelles entreprises qui se lancent en affaires. La lacune se situe entre l'étape de conceptualisation et celle de la commercialisation du produit. De façon générale, c'est là que la diversification de l'économie de l'Ouest et, du moins l'espère-t-on, certaines institutions de crédit fédérales entrent en jeu. Les entreprises disaient que les banques ne voulaient pas prêter à cette étape-là en raison des risques en jeu.

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D'abord et avant tout, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord sur ce point. Je ne vous reprocherai pas de dire oui, le risque est élevé et il est difficile de prêter à des gens qui n'ont pas d'expérience. Si tout ce qu'ils ont, c'est une idée, ou parfois un brevet, et qu'on en est à l'étape préalable à la commercialisation, il peut falloir encore de six mois à un an avant qu'on passe à la commercialisation.

Si vous êtes d'accord avec moi pour dire que peut-être les banques se sont montrées un peu hésitantes à prêter à ces étapes, estimez-vous que les institutions régionales ou fédérales devraient encore intervenir pour assurer un financement à ces étapes précises? Les banques devraient-elles miser plus activement sur ces possibilités ou devrait-il y avoir un partenariat entre les banques et les gouvernements, comme on l'a fait dans certains secteurs comme la diversification de l'Ouest avec la Banque Royale en Saskatchewan et certaines des autres banques concernées? Quelles sont les solutions de rechange? Quelle optique faudrait-il adopter?

Mme Sutherland: Monsieur Bodnar, nous croyons fermement qu'en tant que banque, la capacité que nous avons de servir les entreprises en croissance et les entreprises qui soutiennent la nouvelle économie constitue pour nous une responsabilité. Nous estimons que c'est un marché en expansion. Nous estimons aussi que, en tant que banque et en tant que secteur, comme le montre l'étude, nous devons apprendre à nous montrer plus flexibles et à cerner les possibilités qui s'offrent et nous devons aussi apprendre comment financer le genre d'entreprises dont vous parlez.

Cela dit, nous croyons très sincèrement aux alliances, non pas simplement avec des gouvernements mais avec d'autres partenaires du secteur privé, pour nous assurer de répondre plus efficacement aux besoins de ces sociétés en expansion à l'étape de la pré-commercialisation, à l'étape de la recherche et du développement, et ainsi de suite.

Vous êtes sans doute au courant du fait que la Banque Royale s'est associée avec Quorum Funding et diverses universités pour lancer une initiative dite Technology Launch, qui vise précisément à soutenir la commercialisation de la technologie qu'on trouve maintenant dans les universités afin de la mettre sur le marché. Il est question d'alliance, il est question de coopération et de travailler ensemble pour soutenir les nouveaux secteurs de croissance au Canada et pour créer de l'emploi. Comme nous le savons tous, ce sont les secteurs de croissance et les sociétés de croissance qui créent le plus d'emplois au Canada.

M. Jentsch: Vous soulevez là un excellent point et je pense qu'il mérite quelques observations de la Banque de Nouvelle-Écosse.

Les sociétés de croissance et d'innovation et le moment où elles se trouvent dans leur cycle de vie, entre l'étape de la conception et de la commercialisation, constituent un secteur où nous de la communauté financière avons tous un rôle à jouer d'une façon ou d'une autre. Nous estimons que dans les premières étapes nous devrions encourager les alliances, et il est certain que nous et toutes les autres organisations favorisons certaines de ces alliances avec les institutions fédérales. Je pense qu'il y a d'excellentes possibilités pour créer ensemble des partenariats et pour travailler ensemble. C'était la première chose que je voulais dire.

Deuxièmement, j'aimerais dire qu'il y a lieu de poursuivre la formation et d'assurer la compréhension de ces sociétés de croissance et d'innovation. Chaque organisation représentée ici à cette table a lancé diverses initiatives pour identifier des centres de croissance et d'innovation, et nous faisons de même. Saskatoon est un de nos endroits désignés pour l'entreprise de biotechnologie. Nous allons continuer de cibler l'entreprise à créneaux, ce qui est important pour la base de connaissances du secteur bancaire ou pour l'innovation et la croissance, parce qu'il est très important que nous comprenions comment l'entreprise fonctionne, comment elle s'organise.

Comme des collègues l'ont mentionné plus tôt, nous reconnaissons tous l'importance d'un ensemble varié de modes de financement de rechange et cela très tôt dans le cycle de vie d'une entreprise. En tant que banque d'affaires, nous pouvons offrir des possibilités aux petites et moyennes entreprises et nous le faisons depuis des années. Nous n'en avons pas parlé, mais RoyNat, notre filiale, travaille sans relâche à mettre de 25 à 50 millions de dollars en capitaux propres à la disposition des petites et moyennes entreprises et de ces sociétés de croissance.

Nous croyons fermement en la reconnaissance de toutes les possibilités de financement pour mener la société à terme - en des alliances stratégiques qui vont resserrer les liens et inciter les entreprises à prospérer. Troisièmement, nous devons souligner la nécessité de former notre personnel pour nous assurer de vraiment connaître les intéressantes possibilités que les gens d'affaires du Canada nous offrent.

Le vice-président (M. Valeri): Merci.

Monsieur Leblanc.

.1650

[Français]

M. Leblanc: Monsieur le président, j'aimerais faire un court commentaire à l'intention deM. Coffey, pour lui dire que des commentaires comme celui qu'il a fait, il y en a eu quelques autres venant de la Banque Royale. Je ne pense pas que ce soit une très bonne façon de prendre de l'expansion au Québec. C'est un simple commentaire que je fais en passant.

Ce n'est pas qu'on en ait contre la Banque Royale, mais il y a eu quelques commentaires comme celui-là que nous, les Québécois, n'aimons pas beaucoup. La dernière fois, ça leur a coûté cher. Cette fois-ci, j'espère qu'il ne fera pas de politique et qu'il va demeurer banquier cet après-midi.

Ma question est la suivante. Il n'y a pas répondu tout à l'heure. C'est, je crois, la seule banque qui ne m'ait pas répondu.

La Banque Royale, l'an dernier, a fait un profit d'environ un milliard de dollars. Il me semble qu'elle pourrait avoir un petit fonds qui permette aux PME qui sont en difficultés temporaires, à cause du gouvernement fédéral, d'obtenir un prêt temporaire de transition. Au lieu de retirer les prêts aux petites entreprises, elle pourrait les soutenir pendant cette période de transition.

La Banque Royale a-t-elle déjà pensé à les soutenir pendant un certain temps au lieu de leur retirer tout naturellement leurs prêts? Cela leur coûterait probablement moins cher et cela favoriserait une plus grande stabilité économique et sociale.

M. Toriel: Monsieur Leblanc, je crois vous avoir dit tout à l'heure que nous avions mis, au Québec, un fonds de 50 millions de dollars à la disposition des petites entreprises. C'est un fonds consacré aux PME. Les prêts sont limités à 500 000$. On prête de 50 000 à 500 000$. Ce sont vraiment de tout petits montants. Ce sont des prêts dont le terme peut être de cinq à sept ans et dont le remboursement est très flexible. C'est ce dont nos clients, qui appartiennent à ce marché, nous disent avoir besoin.

Ils préfèrent d'ailleurs les prêts aux investissements parce que, très souvent, ces petites PME ne sont pas prêtes à accepter un investisseur étranger, un tiers investisseur, comme actionnaire dans leur entreprise. Elles préfèrent qu'un prêt flexible et patient mis à leur disposition.

Nous jouons ce rôle-là. Il est certain que nous sommes très intéressés à augmenter notre part de marché au Québec, comme partout ailleurs au Canada.

[Traduction]

M. Coffey: Monsieur le président, que ce soit au Québec ou à Terre-Neuve ou en Colombie-Britannique, ma banque, toute banque représentée ici aujourd'hui, vise à aider les entreprises à rester en affaires, et non pas à les pousser vers la sortie.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur Coffey.

Madame Brown.

Mme Brown (Oakville - Milton): Monsieur le président, j'ai bien écouté ce que nos amis du secteur bancaire nous ont dit, et je tiens particulièrement à souhaiter la bienvenue à la délégation d'Oakville - Milton, qui assiste à la séance d'aujourd'hui.

Une voix: Pas d'esprit de clocher.

Mme Brown: J'ai bien aimé ce qu'un porte-parole a dit au sujet des partenariats. J'ai aussi bien écouté quand quelqu'un a dit que certaines petites entreprises ne s'adressent pas autant qu'on le voudrait aux banques pour demander des prêts.

Je me demande si cela a quelque chose à voir avec quelque chose que nous avons constaté dans cette étude ce matin, qui donne à penser que quand la banque rencontre quelqu'un pour parler affaires, comme quand par exemple on vient pour essayer d'emprunter de l'argent, les deux parties en conservent chacune un souvenir tout à fait différent. Je crois que cela ressort dans quatre différents tableaux de l'étude. Il me semblerait que c'est justement là que commencent l'incompréhension, le ressentiment, le sentiment négatif qu'on peut avoir à l'égard des banques, et je pense qu'il est vrai de dire aujourd'hui que certaines personnes considèrent les banques comme un ennemi plutôt que comme le partenaire qu'il faudrait y voir.

À mon avis on pourrait facilement régler le problème, en prenant les quatre tableaux où ces questions sont abordées et en préparant un formulaire qu'on remettrait au demandeur. Par exemple, on pourrait dire «vous avez demandé ce type de crédit», par exemple un renouvellement, un nouveau prêt ou une augmentation; «vous m'avez demandé d'approuver votre demande en fonction des documents suivants...» C'est surprenant de constater que très souvent le demandeur ne se souvient pas du genre de documents présentés. Il existe des contradictions flagrantes dans ce tableau.

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Puis c'est suivi de «j'ai accepté votre demande» ou «j'ai refusé votre demande pour les raisons suivantes, par écrit».

Puis «vous pouvez reformuler votre demande. Je propose que vous concentriez vos efforts ou que vous amélioriez les renseignements fournis dans la catégorie suivante. Si nous rejetons votre demande, vous pourriez essayer d'obtenir une aide financière de...»

De cette façon, les gens qui ne connaissent pas très bien le processus ou qui sont un peu nerveux lorsqu'ils se rendent dans une banque pourraient en ressortir avec ce document, qui serait dans le dossier et qu'ils pourraient consulter pour savoir en fait ce qui s'est produit lorsqu'ils ont communiqué avec cette institution financière donnée. Ça ne semble pas vraiment sorcier.

Ce qui m'a frappée lorsqu'on a parlé de ce partenariat c'est que les partenariats que nous avons avec vous visent à relancer l'économie et faciliter la création de nouvelles entreprises. Dans le livre de statistiques je vois qu'il existe de nouveaux entrepreneurs. Il me semble que les femmes... je suppose que l'âge moyen est 41 ans alors que c'est de 44 ans pour les hommes; j'ai vu d'ailleurs un chiffre où on parlait des gens qui avaient autour de 26 ans. Ces statistiques révèlent qu'il s'agit d'un secteur en pleine expansion. Nous savons que ces gens n'empruntent pas autant, nous savons qu'ils n'aiment pas avoir des dettes trop élevées, mais on précise également que leur taux de remboursement est très bon.

Ces statistiques m'ont appris bien des choses et j'ai également appris en lisant votre document quels étaient les facteurs qui entraient en ligne de compte lors de l'approbation d'un prêt. Ils ont pris plusieurs facteurs et ils les ont tous regroupés et appellent le résultat «valeur nette». Personnellement, je crois que si vous continuez à accorder des prêts en fonction de la valeur nette, les nouveaux intervenants n'auront jamais accès au financement.

À mon avis, un message très clair est véhiculé par ce document: l'accès au financement doit être caractérisé par de nouveaux critères. Je veux savoir si vous êtes prêts à élaborer ces nouveaux critères?

Un peu plus tôt quelqu'un a mentionné la propriété intellectuelle, par exemple. Le secteur des affaires veut de plus en plus qu'on attribue une valeur à cette propriété pour ainsi obtenir le financement requis. Les femmes entrepreneuses ça c'est un autre problème.

À mon avis, cette étude montre là où des changements doivent être apportés. Nous devons sérieusement étudier ce concept, qui a si bien été expliqué ce matin, de la valeur nette utilisée comme principal facteur lors de l'approbation de demandes de financement. Est-ce que cela nous permet de relancer l'économie et de créer des emplois? Les choses seraient-elles différentes si on se servait de critères différents?

Je me rappelle qu'il y a déjà un bon moment Paul Martin nous a dit que les femmes propriétaires de petites entreprises créaient deux fois plus d'emplois. J'essaie simplement de dire qu'en changeant les critères, qu'en leur accordant un meilleur accès au financement, tout le monde serait gagnant.

Un autre facteur associé au partenariat m'intéresse tout particulièrement, soit celui de l'unité canadienne qui n'est pas important simplement au Québec mais dans toutes les régions du pays qui doivent se sentir traitées de façon égale au tournant du siècle.

Je suis députée de la région métropolitaine de Toronto, et je m'inquiète quelque peu de certains des tableaux qu'on présente dans ce document où l'on compare ma région aux autres régions du pays. Par exemple, comparons le Toronto métropolitain avec la région atlantique. Sous la rubrique «Issue finale de la demande de prêt», le taux d'approbation pour Toronto Métro était de 72 p. 100 alors qu'il était de 86 p. 100 dans la région atlantique. J'aimerais qu'un des représentants des banques m'explique cette situation. Il y a déjà longtemps qu'on a dit que le client se sentait plus à l'aise lorsqu'il faisait affaire toujours avec le même directeur de comptes; pour ce qui est de la rotation des directeurs de comptes, le taux dans la région de Toronto est de 57 p. 100 par année, je suppose. Dans la région atlantique, il n'est que de 49 p. 100. Puis passons à la satisfaction générale; dans la région de Toronto, elle est de 66 p. 100 alors que dans la région atlantique le taux s'élève à 75 p. 100. Moi aussi je serais très heureuse si 86 p. 100 de mes prêts étaient approuvés et que le taux de rotation du directeur de ma succursale ou du directeur de mon compte était le plus faible au pays.

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Il existe un lien clair entre ces statistiques. Je veux que quelqu'un m'explique pourquoi les choses vont si bien dans la région de l'Atlantique lorsque vous voulez emprunter et que vous êtes un petit entrepreneur et que les choses sont beaucoup moins faciles dans la région métropolitaine de Toronto. J'avais cru comprendre que cette région était en fait le moteur de l'économie canadienne.

Ce sont là mes trois questions, monsieur le président.

M. Leckie: Je vais fixer brièvement le contexte et j'espère que quelqu'un d'autre pourra amplifier.

J'aimerais vous rappeler que par le passé des députés ont dit que les gens se plaignaient que Toronto recevait tous les prêts et que le nord de l'Ontario, par exemple, n'obtenait pas sa juste part du financement. Cette idée existe déjà depuis longtemps. Nous avons désormais des statistiques sur lesquelles nous pouvons nous pencher.

Je n'ai cependant pas de réponse aux questions que vous avez posées. Je voulais simplement mettre les choses dans leur contexte, comme je viens de le dire.

Le vice-président (M. Valeri): J'ai vu que tout le monde hochait de la tête.

M. Leckie: Je reconnais, tout comme vous, que l'élément le plus important est la communication. C'est la plus grande leçon qu'on peut tirer de cette étude. J'aimerais ajouter deux petits commentaires.

Historiquement, je dirais peut-être depuis la Seconde Guerre mondiale, les prêteurs ont appris à gérer le risque. Ce n'est que tout récemment - il n'y a peut-être que cinq ans - que dans l'économie de l'Amérique du Nord nous avons encouragé nos directeurs des comptes à se concentrer plus sur le service et les ventes que sur la gestion du risque. Cette transition n'est pas encore terminée, et c'est pourquoi il existe une grande disparité dans le secteur.

Vous avez demandé si la valeur nette devait être le principal critère utilisé. Historiquement, je crois que les directeurs des comptes ont répondu à cette question de façon honnête. À mon avis, tout au moins, un des grands éléments est l'appui accordé aux petites entreprises, et c'est peut-être pourquoi on parle souvent des cartes de crédit.

Je crois qu'il y en a qui ont levé les yeux au ciel quand j'ai dit cela. C'était une surprise. Il y a peut-être des limites de 10 000 ou de 15 000$ sur les cartes de crédit accordées à un certain nombre d'employés de petites entreprises qui doivent voyager. Les employés des entreprises basés sur la connaissance doivent voyager. Ils vendent des conseils. Ils prennent l'avion, et s'ils ont tous des cartes de crédit, cela représente peut-être le principal élément de financement de l'entreprise.

Dans ces circonstances, on accorde moins d'importance à la valeur nette qu'à leur cote de crédit. Les petites entreprises nous disent cela depuis des années. Elles disent, écoutez, je paie mes comptes. Nous commençons à les écouter. Je crois que progressivement nous passerons de cet élément fondé sur la valeur nette à un système où si un particulier a une bonne cote de crédit, et s'il sait survivre en période de ralentissement, il aura de bonnes chances d'obtenir le financement requis. Ces choses deviendront très importantes.

M. Shaughnessy: Je me dois de répondre aux questions posées puisque je suis un commettant de Mme Brown. Je fais partie de la délégation d'Oakville - Milton.

Je suis parfaitement d'accord avec vous au sujet du partenariat et de la communication. Nous faisons des efforts, et nous avons des politiques, visant à communiquer à nos clients ce dont nous avons besoin pour prendre une décision lorsqu'une demande de financement nous est présentée. Nous communiquons ces renseignements d'entrée de jeu lorsque nous leur donnons les formulaires. Comme je l'ai dit plus tôt - je crois que c'est en réponse à un commentaire de M. Lastewka - je me réjouis au sujet des cotes, mais je crois qu'il est possible d'améliorer notre rendement du côté des taux d'approbation des prêts, par exemple.

J'ai parlé d'un écart. Quand le temps vient de dire au client pourquoi sa demande a été refusée, il y a un écart de la taille de la vallée de l'Okanagan. C'est un écart gigantesque qu'il nous faut combler. La communication est un élément primordial, et les banques et peut-être si j'ose le dire tout le secteur des institutions financières peuvent effectuer beaucoup de progrès en ce sens.

Je crois que le secteur et les banques travaillent en partenariat avec le gouvernement pour aider les industries naissantes. Des collègues ont cité certains des programmes. Nous collaborons avec le gouvernement. C'est vrai. Je crois que ces partenariats commencent en fait à jouer un rôle important et permettent d'assurer le financement d'entreprises qui n'avaient pas auparavant accès au financement. J'entends par là le capital, le capital patient, entre l'étape de la conception dontM. Bodnar parlait plus tôt et celle de la commercialisation. Ces partenariats commencent à fonctionner; dans le secteur de la technologie de pointe, dans le secteur de la biotechnologie, et ainsi de suite.

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Vous avez parlé du Grand Toronto. Vous avec également parlé de la région de l'Atlantique. La même différence existe probablement si vous isolez une région rurale et la comparez à un grand centre urbain. Vous obtenez une cote de satisfaction de la part du client qui est plus élevée dans les régions rurales que dans les grandes régions métropolitaines, parce que dans les régions rurales, tout le monde se connaît, les gens travaillent tous dans la même collectivité, ils vont à la même église, ils font partie des mêmes organisations et se connaissent bien.

Je vis à Oakville et je travaille dans le centre-ville de Toronto. Je ne travaille pas dans la communauté où je vis.

Parlons maintenant de la rotation des directeurs de comptes. Il est beaucoup plus difficile de déménager quand vous vivez dans une région rurale. Vous devez déplacer toute votre famille; si je vis dans la région métropolitaine de Toronto, je peux passer très facilement de l'angle des rues King et Bay pour aller à l'angle des rues Bloor et Yonge. Cela ne bouleverse pas du tout ma vie. Mais cela malheureusement bouleverse les clients. Nous avons un système ouvert d'affichage des emplois; ainsi, si un directeur de comptes voit qu'un poste est offert à la succursale à l'angle des rues Yonge et Bloor et qu'il travaille à la succursale qui se trouve à l'angle des rues King et Bay, il peut postuler cet emploi et si l'on décide qu'il est la personne la plus compétente, il l'obtiendra. Mais je ne crois pas qu'il serait aussi facile de déménager par exemple d'une communauté rurale dans la région de l'Atlantique ou de Moncton, au Nouveau-Brunswick, pour aller à Halifax ou quelque chose du genre. C'est là où l'aspect petite collectivité et grand centre urbain entre en ligne de compte.

Tout ce que je peux vous dire, madame Brown, en ce qui a trait au taux d'approbation des prêts, c'est que la région métropolitaine de Toronto était le centre de la dernière période de récession. Les petites, en fait toutes les entreprises de cette région ont été durement ébranlées lors de la dernière récession. En réalité, dans le Grand Toronto, nous ne nous sommes pas encore entièrement rétablis, qu'il s'agisse de l'emprunteur ou d'une institution financière. Il existe toujours un manque de confiance dans cette région aujourd'hui. C'est un problème auquel notre secteur, le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, les gouvernements municipaux et la région métropolitaine de Toronto devront s'attaquer: comment rétablir la confiance dans cette région après la dure récession qu'elle vient de traverser.

Le vice-président (M. Valeri): M. Schmidt, de la vallée de l'Okanagan.

M. Schmidt: Merci, monsieur le président. C'était toute une comparaison, qui donne une bonne idée de l'écart en question.

Je crois que nous avons tous tourné autour d'une expression importante cet après-midi. C'est l'expression «partenariat». Je me demande parfois si ces partenariats existent entre les banques et le gouvernement ou entre les banques et les industries.

Mme Brown avait raison tout à l'heure lorsqu'elle a soulevé cet antagonisme. Les banques sont dans un coin, les entreprises dans l'autre et ils se trouvent dans une situation de conflits tout compte fait. Je ne crois pas que les choses devraient se passer comme cela.

J'ai lu certains des rapports annuels présentés par les banques l'année dernière. J'ai été tout particulièrement intéressé par le rapport annuel de la CIBC. Il y a environ trois ans, on insistait qu'il n'y aurait aucun lien ou rapport entre les activités de la banque, les activités de la Division de l'assurance et celles de la Division des valeurs mobilières. Pourtant, dans le dernier rapport annuel, tout semble avoir été regroupé. Wood Gundy ne figure maintenant que dans le bloc générique; il ne figure plus dans le rapport annuel. Tout a été intégré.

J'ai été très intéressé de noter que les profits réalisés par la banque provenaient plus du secteur des valeurs mobilières et de l'assurance que du secteur du financement. Cela m'a poussé à faire une observation particulièrement intéressante. Si c'est le cas, les banques doivent maintenant disposer des services d'experts qui peuvent assurer ce partenariat avec les entreprises. Si vous en connaissez un petit peu sur les prospectus qui doivent être préparés par une entreprise simplement pour que ses actions soient cotées à la Bourse ou pour oeuvrer dans le secteur des valeurs mobilières, je crois que c'est une façon nouvelle d'assurer l'accès aux capitaux pour les entreprises par l'entremise des banques, parce que les quatre piliers ont en fait disparu.

Je demanderai donc aux banques si en fait cette nouvelle série de statistiques reflète plutôt la vieille façon de procéder ou la nouvelle façon dont on parle tant. Il faudra probablement toujours avoir un financement. Si les banques veulent se lancer dans le secteur des fonds propres - et elles l'ont déjà fait dans une moindre mesure - si c'est vraiment là la tendance qui se dessine, est-ce que les banques envisagent la création d'un partenariat semblable avec les entreprises au Canada?

Le vice-président (M. Valeri): Qui va répondre à cette question? Monsieur Leckie?

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M. Leckie: Je ne pense pas pouvoir y répondre.

C'est une question fascinante. J'occupe mon poste depuis environ un an et, pour être honnête, quand je suis entré en fonction, j'ai tout fait pour essayer de déterminer comment obtenir le type de produit qui est offert aux grandes ou aux moyennes entreprises, par l'entremise du Fonds de capital de risque, et je me demandais s'il n'était pas possible... À mon avis, il semblait y avoir un gaspillage important parce que cet argent n'était pas utilisé, et Paul Martin avait fait chuter le taux d'imposition de 20 p. 100 à 15 p. 100, parce que les provinces ont également participé à ces efforts, et pourtant tous les fonds disponibles n'étaient pas utilisés. On ne semble pas pouvoir trouver de clients.

Alors je me suis dit, «Bon, je sais qu'il existe un besoin chez les petites entreprises. Peu importe les grandes entreprises. Pensons aux petites entreprises.» Je me demandais s'il ne serait pas impossible d'établir une structure de quasi-fonds propres pour les petites entreprises. Cette passion n'est pas encore disparue, mais je cherche toujours le Saint-Graal.

Le problème c'est la taille du financement. Les demandes de financement des petites entreprises sont si petites en fait que vous ne pouvez pas vous permettre d'assurer la diligence raisonnable. Vous discuter de prospectus et de choses de ce genre. Je suppose que pour préparer un prospecter un prospectus... il en coûte environ 300 000$. Il faut qu'il s'agisse d'une transaction importante pour s'y lancer. J'étudie toujours le problème.

M. Schmidt: Mais n'agissez-vous pas avec diligence raisonnable lorsque vous accordez un prêt à une entreprise?

M. Leckie: Oui, mais ces prêts ne comportent pas un coefficient de risque élevé.

Je crois, monsieur Schmidt, que ce dont vous parliez c'est ce dont les petites entreprises ont besoin, et c'est d'argent patient, de quasi-capital, de quasi-fonds propres et de fonds de capital de risque... Je reconnais que c'est ce dont elles ont besoin, mais si le Fonds de capital de risque ne peut pas distribuer son financement en tranches de deux millions de dollars ou trois millions de dollars, comment pouvons-nous le distribuer en tranches de 50 000$? Il faut tout autant de travail et d'analyse quand on parle de quasi-fonds propres que lorsque l'on accorde des prêts très importants.

M. Schmidt: Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je comprends certains des problèmes dont vous faites état, mais je sais que les médias électroniques sont maintenant disponibles et peuvent manipuler les renseignements très facilement et que la diligence raisonnable ne nécessite pas la même attention personnelle qu'auparavant. Ne pourrait-on pas établir une liste des renseignements prédéterminés qui sont essentiels...? Un ordinateur peut s'en occuper. Aucun facteur de jugement n'entre en ligne de compte. Il s'agit simplement d'analyser les données disponibles. Je crois que dans une large mesure l'effort de diligence raisonnable pourrait être confié à un système électronique de manipulation des données.

M. Leckie: Je crois que la solution est là quelque part.

M. Schmidt: Je crois que oui.

Mme Sutherland: Monsieur le président, j'aimerais signaler que dans certains cas, quand on étudie la situation internationale et quand on analyse la façon dont les autres institutions financières et bancaires trouvent des moyens de répondre plus efficacement aux besoins des petites entreprises, les types de réseaux et de systèmes d'évaluation par scores dont vous parlez existent, mais l'expérience nous a appris... C'est vrai qu'il faut les créer. La majorité des banques que nous représentons aujourd'hui - et les autres institutions financières - créent actuellement ces réseaux et en fait certaines les offrent déjà, par opposition à un mécanisme décisionnaire plus automatisé.

Cependant, cela m'amène à la question qu'a soulevée Mme Brown il y a quelques instants: quels autres critères peuvent être utilisés pour évaluer la viabilité d'une entreprise. Tout compte fait, ce dont nous parlons - qu'il s'agisse de la propriété intellectuelle ou autre chose - , c'est de notre capacité à évaluer les administrateurs et leur aptitude à gérer leur entreprise, qu'il s'agisse d'une petite entreprise ou d'une entreprise en pleine expansion.

Je pense carrément que c'est probablement le défi le plus intéressant qui se pose aux banquiers. Il faut s'assurer que les compétences qu'ont non seulement Charlie Coffey et Anne Sutherland mais tous les directeurs de comptes du pays... c'est fort subjectif. Un système de cotation fait ressortir les aspects les plus évidents, comme les réseaux, le personnel, les antécédents de crédit, la taille des prêts, les soldes et les comptes et les choses du genre, mais l'art d'investir dans une entreprise ou de prêter à une entreprise touche d'abord et avant tout la gestion.

.1715

Nous avons beaucoup parlé à des investisseurs en capitaux risque - pas simplement notre division, mais d'autres intervenants - pour déterminer comment procéder de la façon la plus efficace. Nous avons parlé à des gens d'affaires également qui nous disent qu'il faut avoir un meilleur sens des affaires, ce que nous reconnaissons.

Nous croyons que l'être humain est mieux en mesure d'évaluer ces perspectives de façon plus efficace, et c'est là où ce partenariat se dessine. Nous devons trouver des moyens d'établir des partenariats avec d'autres organismes et exploiter les connaissances disponibles pour mieux évaluer le sens des affaires des entrepreneurs et leurs compétences d'administrateur. Nous espérons qu'ainsi nous démontrerons cette diligence raisonnable dont John parlait qui nous permettra d'offrir un meilleur accès au financement aux jeunes entrepreneurs, aux femmes entrepreneurs et aux entreprises en expansion qui n'ont pas une vingtaine d'années d'antécédents dont on puisse s'inspirer pour évaluer leurs chances de réussite.

C'est la situation. Ce n'est pas quelque chose de statique, c'est une chose qui évolue, et notre survie en dépend. Si nous ne parvenons pas à faire tout ce que nous pouvons, nous ne pourrons prospérer. C'est aussi simple que cela.

M. Schmidt: Je ne cherche pas à critiquer les banques. Nous voulons utiliser les talents particuliers que l'on retrouve chez les employés des banques non pas pour des tâches banales mais pour des tâches particulières qui ne pourraient pas être confiées à un appareil. Les machines pourront faire ce qu'elles peuvent mais c'est à vous de vous prononcer, c'est à vous que revient le jugement et l'art.

Je crois que si nous avions employé des appareils pour procéder à l'analyse de la région métropolitaine de Toronto pendant la récession plutôt que d'employer d'autres méthodes, nous aurions probablement mieux réussi. Je crois qu'un bon nombre de ces renseignements étaient bien clairs en ce qui a trait aux états financiers et à ce qui se passait. C'est une question fort importante. On a mal fait les choses. Je dis simplement qu'il est possible de procéder d'une façon complètement différente.

Je crois que M. Leckie s'est très bien exprimé lorsqu'il a dit qu'il fallait avoir un nouveau type d'administrateur qui se concentre plus sur les ventes et sur l'innovation plutôt que sur l'évaluation et la gestion du risque. Que les compagnies d'assurance s'occupent de la gestion du risque.

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Schmidt, c'est une autre paire de manches et je préférerais qu'on n'en parle pas aujourd'hui.

M. Schmidt: Je pensais que je pourrais le mentionner.

Le vice-président (M. Valeri): Pour donner suite aux commentaires qu'a faits M. Schmidt sur la diligence raisonnable, il est intéressant de noter que Wells Fargo aux États-Unis accorde maintenant des prêts jusqu'à concurrence de 50 000$ pour des demandes qui tiennent sur une seule page, et que le coefficient des pertes sur prêts est d'un pour cent.

Mme Sutherland: Cependant, pour être admissible à un tel prêt, vous devez avoir géré une entreprise rentable pendant deux ans, sinon n'y pensez même pas. En raison des critères de financement, cela n'aide aucunement les jeunes entrepreneurs et les entreprises émergentes. Mais il est vrai qu'on peut tirer une leçon de ce qui se produit dans les autres régions du monde, ce qui nous permettrait d'offrir de meilleurs services aux petites entreprises canadiennes.

M. Shaughnessy: Les banques et la CIBC se servent de systèmes de cotation automatisés semblables à celui qu'utilise Wells Fargo. S'il y a une banque ici qui n'a pas encore recours à ce système, je suis convaincu qu'elle le fera avant longtemps.

Mais ce n'est pas ce à quoi veut en venir M. Schmidt. Nous parlons des capitaux disponibles et des capitaux patients ou capitaux propres dont on disposera demain. Je crois que M. Leckie etMme Sutherland ont fait des commentaires bien pertinents sur les coûts et je ne peux vraiment rien ajouter.

J'aimerais également signaler autre chose. Je ne sais pas vraiment la réponse à cette question, mais je vois ce qui se passe. Les petites entreprises ne veulent pas de partenariat avec les banques où il y aurait participation au capital. Elles ne veulent pas être obligées d'assister aux réunions officielles du conseil d'administration. Elles ne veulent pas avoir des actionnaires. Ce qu'elles veulent c'est du capital patient. Elles veulent des prêts pour lesquels elles ne devront pas payer d'intérêt ou même faire des remboursements pour un certain nombre d'années. Mais la plupart des petites entreprises ne veulent pas que la CIBC détienne 25 p. 100 de leurs actions ou qu'elle ait des représentants au sein de leur conseil d'administration.

Certaines des plus grandes entreprises veulent ce genre de chose et peuvent supporter le fardeau réglementaire. C'est pourquoi récemment nous avons opté plutôt pour le partenariat et le capital à risque menant à ce capital patient plutôt pour les capitaux propres.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur Shaughnessy.

Monsieur Shepherd.

.1720

M. Shepherd (Durham): Pour revenir aux discussions que nous avons eues ce matin avec les représentants de Thompson Lightstone, je dois dire que je m'inquiète toujours de la taille de l'échantillon. Si j'ai bien compris, 64 p. 100 des répondants qui avaient présenté une demande ont été rejetés. Il n'y a pas eu de contacts positifs avec eux. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas pu communiquer directement avec eux? S'agit-il simplement de gens avec qui vous avez communiqué et qui ont refusé de répondre à la question? Pouvez-vous nous dire vraiment ce qu'il en est?

De plus, il y a le problème que présente la question proprement dite - je crois qu'il s'agit de la question 6(b) - où les gens ont dit qu'ils n'avaient pas besoin d'avoir recours aux services de financement des banques. J'ai constaté qu'il s'agit d'une question plutôt ouverte. Pourrions-nous obtenir une analyse plus détaillée de la façon dont les gens ont répondu à cette question? J'aimerais savoir s'ils feraient partie d'une catégorie bien déterminée. Cela nous permettrait d'avoir des données plus fiables.

Je voulais aborder d'autres questions que M. Ianno a déjà soulevées. J'ai examiné surtout les statistiques portant sur la période du 30 septembre au 31 décembre. J'ai constaté une augmentation de l'ordre de 6,1 p. 100 pour les prêts de plus de 5 millions de dollars tandis que les taux d'approbation pour les prêts de moins de 500 000$ n'avaient augmenté que de 1,35 p. 100. En d'autres termes, vous augmentez le taux d'approbation des prêts plus importants dans une proportion de 6 pour un.

Je crois qu'il s'agit là d'une analyse pertinente parce que cela nous démontre comment les gestionnaires des banques distribuent les ressources financières dont ils disposent. Je crois qu'il est raisonnable de se servir de ce type de taux pour déterminer comment vos gestionnaires perçoivent le financement des petites et moyennes entreprises.

Un aspect qui m'inquiète en ce qui concerne les cartes de crédit, et qui ressort d'ailleurs de l'étude, ce sont les modifications possibles dans le financement des petites et moyennes entreprises qui découlent essentiellement du fait que nous soutirons des frais plus élevés, des taux d'intérêt plus élevés aux petites et moyennes entreprises. Je suis évidemment très préoccupé par le recours aux cartes de crédit à un taux de financement de 18 p. 100 par opposition à des prêts au taux préférentiel plus 1 p. 100.

Cela fait manifestement partie de cette catégorie. Ceux qui font partie de la catégorie des moins de 500 000$ sont obligés de payer plus cher sur l'argent emprunté sur leur marge de crédit. Je vois cela et je vois également les données statistiques qui révèlent que dans cette même catégorie, il y a une augmentation des faillites d'entreprise. Cela semble aller de pair. En d'autres termes, votre structure de frais, et le reste, acculent certaines ce ces entreprises à la faillite. Cette conclusion s'impose en partie.

Cela dit, et pour revenir à ce que vous disiez précédemment, John, au sujet de la diligence raisonnable dans le contexte des petites et moyennes entreprises, je pense qu'il y a lieu de se demander si les banques à charte, dans leur incarnation moderne, peuvent même desservir ce secteur. Peut-on vraiment le servir? On prétend devoir imposer des frais supérieurs, des frais pour...

Je comprends qu'au niveau de la structure des coûts, et il est beaucoup plus intéressant de faire le nécessaire pour un prêt de 5 millions de dollars que pour un prêt de 25 000$. A-t-on l'impression, compte tenu de la structure des coûts et de l'organisation actuelle des banques, que celles-ci ne sont pas particulièrement intéressées à desservir ce marché? Voilà ce que semble révéler les données statistiques puisqu'il n'y a guère d'augmentation dans ce secteur. En même temps, j'ai l'impression que nous augmentons les frais pour les petits emprunteurs parce que nous prétendons que ce genre de services n'est pas très rentable.

J'aimerais poser ma dernière question, qui ressort d'une discussion précédente, au représentant de la Banque de Montréal. J'ai été très intéressé de vous entendre dire, en parlant de la Loi sur les prêts aux petites entreprises, que si le gouvernement fédéral abrogeait cette loi, les banques à charte seraient disposées à offrir ce genre de prêts, sans garantie, ce qui en fait réduirait par la même occasion les coûts pour la petite et moyenne entreprise.

M. Hudon: Si vous le permettez, je vais commencer par le point qui m'incite à répondre, le coût des emprunts pour la petite entreprise. Tout d'abord permettez-moi de faire clairement comprendre que la petite ou moyenne entreprise représente, pour mon organisme, un secteur clé que nous ne songerions jamais à abandonner. Nous considérons que c'est un élément absolument essentiel de notre mandat au Canada.

.1725

La situation nous préoccupe et en fait, nous recherchons activement et agressivement des façons de donner à crédit des sommes modestes à la petite entreprise. Un des aspects qui ressort de l'étude de ce matin, c'est le nombre incroyable de personnes qui ont besoin d'emprunts de moins de 25 000$, ne parlons pas des 500 000$ que vous avez mentionnés.

Le défi consiste à trouver des façons d'offrir au secteur de la très petite entreprise, ou comme on l'appelle plus communément, le secteur des bureaux à domicile, à un prix abordable, facilement et selon des conditions claires, des modalités de crédit fondées sur les besoins de chaque entreprise, n'entraînant pas de dette personnelle. Ce marché offre actuellement des possibilités énormes, et je parle évidemment de notre point de vue.

Ce secteur reflète l'évolution dans notre économie. Il y a 750 000 telles entreprises au Canada aujourd'hui et on en prévoit 1 million d'ici à la fin de la décennie. C'est une occasion merveilleuse pour nous. On ne saurait guère prétendre que ce secteur n'est ni prometteur ni intéressant pour notre établissement.

Permettez-moi de faire remarquer, en passant, qu'il y a des cartes de crédit qui offrent des taux bas de 10,9 p. 100, elles ne sont pas toutes à 18 p. 100.

En ce qui concerne la Loi sur les prêts aux petites entreprises, elle offre des possibilités énormes. D'après notre propre analyse, il y a cette marge d'appui supplémentaire fournie par le gouvernement fédéral. Nous pouvons ainsi consentir le prêt et, en fait, partager quelque peu les risques, avec justement le gouvernement fédéral.

Je pense que nous devons veiller à ne pas recourir inutilement à cet instrument. Nous avons également la responsabilité, vis-à-vis du gouvernement fédéral, de nous assurer que ces prêts sont justifiés. Le programme a un rôle, un rôle très utile à jouer dans le contexte économique actuel.

Mme Rozsa: Vous avez demandé si nous allions continuer à prêter, comme nous le faisons, si on élimine ce programme.

Monsieur Shepherd, permettez-moi de vous faire remarquer que les coûts accrus pour les banques sont transmis au client. Si en fait, nous pouvons gérer ce programme de façon à plafonner le pourcentage de prêts à 5 p. 100 - et à la Banque de Montréal, le pourcentage est de beaucoup inférieur à ceci - nous serons en mesure d'offrir nous-mêmes un programme semblable au programme de garantie du gouvernement sans avoir nécessairement à prélever des frais aussi élevés. Nous aimerions examiner cette possibilité, en discuter avec les autorités gouvernementales et voir ce que cela donnera.

Je pense d'ailleurs qu'il en a été question en mars ou en avril de l'an dernier, au moment des audiences. C'est à cette occasion que la proposition a été formulée.

Mme Sutherland: Je voulais dire quelques mots au sujet de l'utilisation par la petite entreprise, pour ses achats, des cartes Visa.

Il y a quelque temps, lorsque nous avons discuté avec le comité de la préparation des données statistiques, vous vous rappellerez que nous, les banques, avons mentionné que de nombreuses petites entreprises utilisent les cartes de crédit pour financer leurs achats parce qu'elles ne veulent pas envoyer de chèques aux fournisseurs. C'est surtout le cas des toutes petites entreprises telles que les entreprises à domicile quand elles vont chez Bureau en gros ou ailleurs.

Plutôt que de formuler des hypothèses sur les soldes des comptes Visa, je pense qu'il vaudrait peut-être la peine de faire des recherches un peu plus poussées sur cet aspect. D'après notre expérience, chez Visa - et je pense que c'est le cas de la plupart des autres banques - plus de70 p. 100 des clients règlent leurs comptes Visa intégralement à tous les mois et donc ne paient aucun intérêt du tout. C'est peut-être la situation pour un grand nombre de petites entreprises clientes, bien que nous ne puissions l'affirmer sans l'avoir vérifié.

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Leblanc.

.1730

[Français]

M. Leblanc: Étant donné les changements qui se produisent au niveau international, particulièrement avec le libre-échange nord-américain et l'ouverture des marchés, les PME veulent faire de l'exportation, du commerce, des échanges ou encore réaliser des fusions ou des associations avec d'autres entreprises dans d'autres pays. Quel est le comportement des banques canadiennes à cet égard?

M. Toriel: Monsieur Leblanc, je suis très content que vous abordiez la question des exportations en rapport avec les PME. C'est vraiment une chose que l'on sous-estime très souvent et qui prend de plus en plus d'importance.

Nous pensons que, de plus en plus, même les toutes petites PME ont besoin d'exporter, et certaines recherches que l'on a faites à ce sujet parmi nos clients nous ont appris que même les entreprises qui travaillent à partir du foyer font maintenant des exportations dans le domaine des services et des produits. Donc, c'est un domaine très important et je vous remercie de le mettre sur le tapis.

De notre côté, à la Banque Royale, on essaie de trouver des solutions nouvelles pour ce genre d'entreprises. Par exemple, on a augmenté de six le nombre de pays étrangers, à part les États-Unis et le Canada, pour lesquels on permet aux entreprises d'ouvrir une marge de crédit en fonction des comptes recevables qu'ils ont dans ces pays. Ce sont des pays européens et asiatiques.

On utilise de plus en plus notre filiale REFCO qui achète les comptes recevables des PME, ce qui leur permet d'avoir accès à presque 100 p. 100 de leurs comptes recevables en liquide. Ces deux services ont joué un très grand rôle chez nous, dans l'accroissement de ce qui pouvait être fait pour nos PME exportatrices.

M. Cormier: À la Banque nationale, par l'entremise de notre filiale Bannatex, nous finançons beaucoup les exportations des PME au moyen de prêts aussi peu élevés que 15 000$ à 25 000$. En plus, on tient plusieurs séminaires à l'intention des PME exportatrices et importatrices pour les aider et leur faire connaître les différentes sources gouvernementales, provinciales ou fédérales, susceptibles de les aider dans leurs démarches sur le plan international.

M. Leblanc: Je sais aussi qu'il y a des programmes fédéraux comme la CCC ou d'autres sociétés fédérales qui soutiennent des marges de crédit.

Croyez-vous que le gouvernement joue son rôle correctement envers vous et envers les entreprises? Est-ce qu'il y a une bonne concertation entre les services gouvernementaux et les banques vis-à-vis des petites entreprise? Est-ce que ça correspond? Est-ce qu'il y a des changements que vous souhaiteriez nous proposer aujourd'hui?

M. Cormier: Autant les banques que les différentes agences gouvernementales fédérales et provinciales, et même municipales dans certains cas, travaillent très étroitement à seconder les PME d'une manière très dynamique et très imaginative.

C'est sûr qu'il y a toujours place pour l'amélioration. Cependant, il y a beaucoup d'imagination qui se manifeste, surtout dans le domaine des technologies de pointe, et il y a beaucoup de programmes, d'alliances et de partenariats stratégiques qui s'élaborent pour aider les entreprises en démarrage dans ces secteurs à accéder au marché international, qui sera leur futur gagne-pain.

M. Leblanc: Le domaine des services où nous sommes passablement forts, du moins au Québec que je connais mieux que le reste du Canada, n'est pas facile à évaluer pour une banque, entre autres en ce qui a trait aux comptes recevables. Comment procédez-vous pour aider les petites entreprises à réaliser des fusions ou des associations avec des entreprises de services à l'extérieur? Est-ce que vous avez une façon de faire les choses que vous pouvez nous exposer ici?

M. Cormier: La Banque nationale, comme d'autres banques réunies à cette table, a créé des services spécialisés avec ne expertise que je qualifierais de «bancaire non traditionnelle», justement pour aider les entreprises. Ces services établissent des alliances, autant avec les entreprises privées que gouvernementales ou paragouvernementales.

.1735

Nous participons beaucoup aux différents colloques organisés par les différentes universités et les associations locales ou nationales pour aider les entreprises à dépasser ce que leurs moyens leur permettraient, limités qu'ils sont par le manque de ressources ou le manque de capital.

M. Toriel: Pour ce qui est de la Banque Royale, notre programme de 300 millions de dollars que j'ai mentionné tout à l'heure s'adresse aussi aux entreprises exportatrices et, par exemple, finance le développement de marchés extérieurs pour ces entreprises, qu'elles soient des entreprises de services ou de production. Ce programme finance même les voyages à l'étranger visant à développer ces marchés.

[Traduction]

Le vice-président (M. Valeri): M. Jentsch veut faire un commentaire.

M. Jentsch: À mon avis, toute cette idée d'une économie globale et de l'aide à apporter aux entreprises canadiennes pour les rendre plus compétitives, fait ressortir certains des éléments dont il a été question ici. Comme banque, nous avons un grand rôle à jouer dans le financement qui aidera les entreprises à vendre leurs produits à l'extérieur du pays ou à proposer d'autres options.

Tout comme la Banque Royale et la Banque nationale du Canada, nous offrons, d'une façon limitée pour l'instant, un escompte sur les créances en dollars US afin de donner à nos clients accès immédiatement à un fonds de roulement et nous offrons également des services de financement commercial partout au monde. Les banques canadiennes sont bien représentées dans de nombreux pays. C'est l'une des forces de notre industrie d'avoir des représentants en Europe, en Amérique du Sud et dans les Antilles. Les petites entreprises canadiennes ont la possibilité de gagner accès à ces marchés grâce à la solidité des banques canadiennes sur ces marchés internationaux.

En ce qui concerne votre question sur la façon dont notre organisme - je parle au nom de la Banque de la Nouvelle-Écosse - considère la SEE et certains des programmes provinciaux ou fédéraux de financement des exportations, je pense que nous cernons de plus en plus les besoins. Dans les deux cas, on veut faire fond sur ce qui existe déjà et je suis certainement heureux de la collaboration que nous recevons des organismes fédéraux et provinciaux.

Le vice-président (M. Valeri): M. McLaney et ensuite Mme Skoke.

M. McLaney: Merci, monsieur le président.

Permettez-moi de réitérer ce qu'ont dit mes collègues. Je pense que les banques ont réalisé de grands progrès ces derniers temps en acceptant de financer les créances étrangères qui sont, règle générale, aussi bien cotées que celles de leurs clients canadiens. Nous avons donc surmonté cet obstacle.

Une banque telle que la nôtre qui a des activités aux quatre coins de la planète peut également aider les entreprises canadiennes à faire des contacts n'importe où dans le monde, elle peut vérifier la solvabilité des acheteurs éventuels, à l'avance, et prendre les dispositions nécessaires pour automatiser les paiements et les recouvrements, quelle que soit la région du monde.

Manifestement, le réseau bancaire a réalisé d'énormes progrès dans ce domaine et a joint les rangs des banques internationales en ce qui concerne les services offerts aux exportateurs canadiens.

Mme Skoke (Central Nova): Merci, monsieur le président.

Vous allez sans doute constater que mes propos sont assez simplistes et peu sophistiqués, et donc je vous prie de faire preuve de patience.

Tout d'abord, je vous serais reconnaissante, à vous tous, de bien vouloir me fournir, plus tard, les noms des personnes contacts de chacune de vos banques dans la région de l'Atlantique. Je note ici que Mme Taylor est responsable des femmes entrepreneurs, question qui m'intéresse aussi.

J'aimerais également des renseignements sur la formation donnée aux agents responsables des prêts dans la région de l'Atlantique, surtout les prêts aux petites et moyennes entreprises.

J'aimerais également poser une question à M. Leckie. Vous avez mentionné précédemment qu'on ne manquait pas de capitaux. En fait, je pense que vous avez répété à de nombreuses reprises que: «Je veux vos capitaux».

Êtes-vous prêt à vous engager à mettre des capitaux à la disposition de la région de l'Atlantique et pouvez-vous nous donner une idée des capitaux qui sont disponibles actuellement?

En ce qui concerne la Banque de la Nouvelle-Écosse, monsieur Jentsch, vous avez mentionné que vous offrez de l'argent «là où il en faut». Où dans la région de l'Atlantique, selon vous, faut-il offrir de l'argent?

.1740

Il a été beaucoup question - et les données statistiques le démontrent certainement - que dans la région de l'Atlantique, on s'adresse à d'autres qu'aux institutions financières, on se finance à même les cartes de crédit, on emprunte de sa famille, etc. Je veux savoir si je peux demander aux banques de s'engager à faire faire, par leurs responsables de comptes, un examen de leurs prêts aux petites et moyennes entreprises afin de voir exactement jusqu'à quel point celles-ci ont recours aux cartes de crédit pour se financer et pour déterminer quelles sont au juste leurs marges de crédit. Je pense que cela réduirait considérablement les pressions qui s'exercent sur les petites et moyennes entreprises si on réévaluait leurs taux d'intérêt et leurs marges de crédit. Je vous demande de le faire dans la région de l'Atlantique, parce que j'estime que cela servirait les intérêts de la petite et de la moyenne entreprise.

Ma dernière question, à laquelle je ne peux résister, je la pose très respectueusement àM. Coffey. Vous avez affirmé, monsieur, que le rôle des banques, c'est d'assurer la survie des entreprises. Je respecte ce point de vue. Toutefois, des gens d'affaires se sont dit inquiets à l'idée qu'ils font affaire régulièrement avec les banques. Ils dépendent des banques pour le capital risque, pour les marges de crédit, pour les cartes de crédit, pour les marges de crédit personnelles, leurs hypothèques, que sais-je. En plus d'être dans les affaires, ils sont des consommateurs, et donc c'est avec beaucoup d'appréhension... ils se sentent menacés à l'idée que les banques veulent se lancer dans les assurances et le crédit-bail automobile, même dans le secteur juridique en prenant le contrôle des comptes.

Comment pouvez-vous servir les intérêts de nos petites entreprises locales tout en servant les intérêts de la banque? Voyez-vous un risque de conflit d'intérêts?

M. Coffey: Permettez-moi de commencer par la dernière question.

Notre intérêt comme banque, votre intérêt dans la représentation de vos électeurs, les intérêts de la collectivité ne sont pas incompatibles; ils sont au contraire semblables. Nous faisons partie du tissu de ce grand pays. Il est dans notre intérêt que le pays croisse et prospère.

J'ai parlé de la stabilité économique que je vais continuer à juger nécessaire, car fondamentalement, je pense que la petite entreprise, comme l'ont dit d'autres, sera à l'origine de la création de richesse et de bien-être. Nous avons un rôle à jouer à ce niveau tout comme les autres institutions financières, tout comme les parlementaires, pour créer un climat fiscal propice à la croissance.

Le président a mentionné plus tôt qu'il ne voulait pas se lancer dans une discussion sur les assurances et le crédit-bail automobile, et je vais m'en tenir à cette décision.

Mme Skoke: J'ai vu l'air que vous aviez et donc je n'ai pu résister, j'ai abordé le sujet.

M. Coffey: Je comprends, mais il y a quelques autres aspects. Au Canada, on trouve des banques dans toutes les localités. Nos employés participent aux activités locales là où ils habitent, qu'il s'agisse des scouts, des guides, du hockey, du soccer, etc. Nous faisons partie de la structure et il est de notre intérêt, de celui de nos actionnaires et des nos employés, et oui, des gouvernements, parce que nous sommes le secteur où le taux d'imposition est le plus élevé au pays...qu'il n'y ait aucun conflit. Je vais faire une petite annonce publicitaire de cinq secondes: nous avons besoin de ces autres activités pour survivre à l'échelle internationale. Nous allons continuer à travailler avec le gouvernement actuel et les autres gouvernements pour nous assurer que les banques canadiennes prospèrent tout comme les plus grandes banques au monde. À cette fin, nous pensons qu'il nous faut pouvoir offrir des assurances, le crédit-bail automobile est peut-être autre chose.

Mme Skoke: De quoi s'agit-il au juste? Pouvez-vous nous avertir?

M. Coffey: Monsieur le président, j'ai déjà dit aujourd'hui deux ou trois choses que je regrette, et je voudrais peut-être ravaler ces paroles aussi.

Le vice-président (M. Valeri): Nous essayons toujours de comprendre les deux premières questions.

M. Coffey: Une dernière chose, bien que nous ayons surtout parlé aujourd'hui du crédit, les petites entreprises ont également besoin d'avis et de conseils. Il leur faut peut-être des moyens technologiques; afin d'exporter, il leur faut peut-être de l'information sur la République populaire de Chine. Nous avons un grand nombre d'entreprises québécoises à y faire affaire. Il faut beaucoup plus aux petites entreprises que du crédit. Et grâce aux professionnels autour de cette table, nous répondons à ce besoin.

Le crédit est un produit. J'offre des solutions commerciales. Le crédit n'est qu'une partie - importante je le reconnais, pour ce comité.

Mme Sutherland: Madame Skoke, vous apprendrez peut-être avec intérêt - dans la recherche de solutions particulières - que les banques représentées autour de cette table ont participé à la création, de concert avec les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral, par l'entremise de APECA, de ACF Equity Atlantic Inc., un fonds de 30 millions de dollars qui vise expressément à aider la croissance des petites entreprises de la région de l'Atlantique. Voilà un exemple du genre d'investissement patient dont parlait M. Smith. Le fonds a été créé et fonctionne. Son chef de la direction a été nommé. Les membres du conseil d'administration l'ont été aussi, il s'agit de gens d'affaires expérimentés de la région. Le but de l'organisme consiste à donner un meilleur accès à des capitaux aux petites entreprises, viennent en deçà du seuil de 1 million de dollars dont il a été question ici. Voilà donc un exemple bien précis, très tangible de partenariat, de tentative de trouver de nouvelles façons de faire des affaires dans l'espoir de répondre aux besoins des petites entreprises dans les localités de la région de l'Atlantique.

.1745

Mme Rozsa: Le Fonds d'investissement de l'Atlantique a conclu sa première transaction.

M. Jentsch: Il y a quelques points dignes de mention. La région de l'Atlantique est l'une des forces de la banque. Trente et un pour cent de nos prêts sont moins de 250 000$. Nos racines sont dans la région de l'Atlantique, c'est là que nous avons commencé. Nous pensons y jouer un rôle influent.

Vous avez demandé expressément quels étaient les besoins, comment nous y répondions et ce que nous allions faire pour l'avenir. Mon collègue a parlé de «solutions». C'est justement l'une de nos marques de commerce: les solutions ScotiaAffaires.

Merci beaucoup de le souligner, monsieur Coffey. C'est une bonne idée. Vous l'avez empruntée de nous. J'en suis heureux.

Blague à part, M. Coffey a parfaitement raison de parler de trouver des solutions.

Il faut trouver des solutions dans deux secteurs clés, à notre avis. D'abord, dans le secteur du financement des exportations - pour parler de l'aspect soulevé par l'honorable M. Leblanc - continuer à trouver des solutions innovatrices afin d'offrir un financement des exportations et des services, y compris l'information et les conseils à nos entreprises canadiennes qui percent sur les marchés étrangers. C'est un élément très important.

Cet aspect est très étroitement lié aux secteurs de l'innovation et de la croissance. Lorsqu'on y songe, 75 p. 100 de nos entreprises de logiciels de haute technologie exportent leurs produits vers les États-Unis. Tout ce secteur est lié au financement des exportations et au financement des entreprises d'innovation et de croissance. Voilà, à mon avis, deux secteurs clés, pour nous tous, qu'il faut continuer à examiner et à approfondir afin d'offrir des solutions.

Vous avez parlé de nous asseoir avec nos clients et d'examiner où ils se procurent leurs crédits afin de trouver des façons de réduire leur coût d'emprunt - nous le faisons annuellement, avec nos clients, lorsque nous analysons leurs besoins. Toutefois, s'ils souhaitent nous rencontrer parce qu'ils voient la possibilité de réduire leur coût d'emprunt... Nos prêteurs tentent de trouver... les entreprises de leurs portefeuilles survivent et prospèrent et ils posent la question: pouvons-nous transformer cette dette en autre chose. On est censé poser ce genre de question.

C'était une excellente question. Toutes les banques représentées ici je pense, font une évaluation annuelle du crédit de leurs clients afin de s'assurer qu'elles répondent aux besoins de ceux-ci.

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Mitchell, je vous en prie.

M. Mitchell (Parry Sound - Muskoka): D'abord j'aimerais poser une question à M. Leckie. Pour les limites d'autorisation de zéro à 500 000$, on constate une augmentation de 4,1 p. 100 au quatrième trimestre par rapport au premier. Est-ce que cela signifie que la petite entreprise avait un meilleur accès à des capitaux?

M. Leckie: Le 1er et le 4e trimestre? Vous demandez si c'est satisfaisant?

M. Mitchell: Oui, le 4e trimestre affiche... Le nombre d'autorisations de moins de 500 000$ est de 4 p. 100 supérieur à ce qu'il était au début de l'année. Est-ce que cela signifie que l'on a facilité l'accès aux capitaux?

M. Leckie: Ce n'est pas suffisant. C'est supérieur au taux d'inflation, mais à mon avis, ce n'est pas satisfaisant.

D'autres facteurs économiques m'inquiètent un peu à la lumière des tendances qui se manifestent ici, monsieur Mitchell. Il est démontré que lorsque l'on passe d'une économie de fabrication ou d'une économie traditionnelle à une économie de service, les emprunts chutent considérablement. Nous allons donc vivre une grande transition à ce niveau.

M. Mitchell: Permettez-moi de poser la question différemment. Si vous ne pensez pas que ces chiffres représentent une augmentation considérable de l'accès aux capitaux, je ne peux que conclure que les mesures prises depuis un an et demi n'ont pas facilité cet accès.

.1750

M. Leckie: Dans le cas de la Banque Toronto-Dominion, le nombre d'emprunteurs a augmenté considérablement. Il y a un nombre beaucoup plus élevé d'emprunteurs qui ont des marges de crédit à la Banque Toronto-Dominion qu'il y a un an, mais je le déplore, en termes absolus, les montants à rembourser sont à peu près les mêmes.

M. Mitchell: Très bien. J'ai une autre question. À partir des mêmes chiffres, les prêts de plus de un million de dollars ont connu une croissance de 9,4 p. 100, mais la croissance dans le secteur des prêts de moins de 500 000$ est de 4,1 p. 100. Cela semble révéler que l'on a presque doublé l'accès aux capitaux pour les plus grandes entreprises. Est-ce une bonne évaluation de ces chiffres?

M. Leckie: Non. C'est une bonne évaluation des chiffres, mais je ne pense pas que vous tiriez la bonne conclusion. Cela nous ramène au point soulevé par l'honorable député des Maritimes qui prétendait que je répétais sans cesse que nous disposons de tous les capitaux voulus.

J'aimerais mettre fin à cette question. Je n'ai pas réussi à expliquer ou à convaincre quiconque que l'analyse des pourcentages n'est pas pertinente. Nous n'avons pas de stratégie micro ou macro de portefeuilles qui dit: «Une certaine partie du portefeuille est disponible pour ce segment du marché et c'est tout». Les prêts aux entreprises n'augmentent pas. Les banques perdent le marché à cause des intermédiaires.

M. Mitchell: Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je parlais de la petite entreprise comme pourcentage de votre portefeuille global. J'essayais tout simplement de faire valoir que les prêts aux grandes entreprises augmentent plus rapidement que les prêts aux petites entreprises. Voilà tout.

M. Leckie: C'est un fait.

M. Mitchell: J'ai quelques points que j'aimerais soulever rapidement. Le fait est que votre banque a un taux de rejet de six fois supérieur à celui d'une autre grande banque. Est-ce que vous prévoyez prendre des mesures à cet égard? Est-ce que cela vous préoccupe?

M. Leckie: Cela me préoccupe, mais je pense qu'il faut examiner la situation dans le contexte des cinq grandes banques. Nous sommes au premier rang pour le service. Nous sommes au premier rang pour les recommandations. En d'autres termes, nos clients nous recommandent à leurs associés. Il y a deux autres points qui touchent à la valeur offerte -

Une voix: Dépêchez-vous...

M. Mitchell: Très bien. Il ne nous reste pas grand temps.

Permettez-moi de me placer du point de vue d'un parlementaire dans le contexte de la politique publique. Une telle variation entre les cinq banques à charte, de 5 p. 100 au plus bas à 29 p. 100 de taux de rejet dans votre cas... En notre qualité de responsables de la formulation de politiques, devons-nous nous préoccuper de cet aspect ou est-ce simplement une anomalie dont nous n'avons pas à nous préoccuper?

M. Leckie: Non. Je pense qu'il faut analyser ces chiffres. Je pense que je dois discuter avec mon propre personnel de ce qui se passe ici. Seuls, ces chiffres sont très inquiétants, mais il ne faut pas oublier nos performances très satisfaisantes dans les quatre autres secteurs.

Permettez-moi également de mentionner que cela est lié à la représentation géographique des banques. Nous nous trouvons fortement dans les régions urbaines de l'Ontario. Ces clients sont très axés sur le service.

Lorsque nous avons effectué des analyses régressives avec Thompson Lightstone, pour connaître le genre de clients rejetés, nous avons constaté qu'il s'agissait surtout de nouveaux clients. Ils n'existaient pas depuis longtemps, ils étaient dans le secteur des services et leur valeur nette n'était pas très élevée. Toutefois, j'ai été encouragé par le fait que lorsque nous avons recalculé le crédit, un pourcentage élevé des demandes ont cette fois-ci été approuvées.

Pour moi, le secret consiste à voir un plus grand nombre de gens s'adresser à nous, à avoir ainsi la possibilité de mieux communiquer, ce dont nous avons tous parlé ici aujourd'hui, et à montrer à ces nouvelles industries du secteur des services - qui semblent s'adresser à nous dans un pourcentage plus élevé - comment obtenir du financement à l'avenir.

M. Mitchell: J'ai une dernière question, rapidement, sur le processus. Vous nous avez fourni environ 19 000 éléments d'information sur les prêts. J'ai calculé cela rapidement. Il va me falloir un certain temps pour analyser tout ça, et j'ai l'impression que ce sera la même chose dans le cas de mes collègues.

Avez-vous mis en place un processus qui me permettrait, disons dans trois ou quatre semaines, lorsque j'aurai un problème de prêts pour la construction dans le nord de l'Ontario à cause du genre d'autorisation ou du refus d'autorisation, selon le cas, est-ce que vous ou l'ABC avez mis en place une structure qui nous permettrait, à nous parlementaires, de poser des questions précises sur les données statistiques et recevoir une réponse ou une explication?

M. Leckie: Vous avez tout le loisir de m'interroger sur tout ce qui touche ma banque et mes données statistiques. Nous n'avons pas discuté...

M. Mitchell: Est-ce que je peux obtenir l'engagement de chacun? De la Banque Royale?

Mme Sutherland: Bien sûr.

.1755

M. Jentsch: En réponse à l'observation de M. Mitchell selon laquelle les parlementaires devraient se pencher sur le taux de refus, étant donné que la Banque de Nouvelle-Écosse a un taux d'acceptation de 90 p. 100, je propose qu'on permette tout simplement à cette dernière d'accepter les demandes que la Banque TD a refusées.

Allons-nous toujours voyager ensemble ce soir, John?

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président (M. Valeri): Une courte intervention de M. Shaughnessy.

M. Shaughnessy: M. Shepherd a posé une question tout à l'heure à laquelle on n'a pas bien répondu à mon avis. Il a demandé si nous nous intéressons vraiment à la petite et moyenne entreprise. Je peux dire, au nom de la Banque CIBC, que nous nous intéressons beaucoup à la petite et moyenne entreprise. Nous ne voulons pas seulement lui prêter de l'argent, mais nous espérons aussi pouvoir répondre à tous les besoins de cette dernière.

Lorsqu'on voit la qualité des gens qui représentent notre secteur ici aujourd'hui, il semble évident que mes collègues et moi nous intéressons vivement à la petite et moyenne entreprise. Je suis convaincu que mes collègues partagent mon opinion à ce sujet.

Nous nous intéressons à ce secteur non seulement parce qu'une telle politique est bonne pour le Canada, mais aussi parce qu'il faut reconnaître franchement qu'elle est bonne aussi pour les banques. La petite et moyenne entreprise représente un secteur rentable pour les banques. Nous pouvons lui offrir non seulement des prêts mais aussi une large gamme de produits et de services financiers, et en ce sens la PME est aussi importante pour les banques que pour le pays dans son ensemble.

Je pense que votre comité a aidé les banques à répondre aux besoins de la PME, et il faut vous en féliciter.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur Shaughnessy.

Selon ma liste, il reste quatre députés qui veulent poser des questions. J'aimerais pouvoir donner la parole à tout le monde, ce qui signifie que nous terminerons un peu après 18 heures. Je vous demande d'être patients.

M. Murray, ensuite M. Schmidt.

M. Murray (Lanark - Carleton): Merci, monsieur le président.

Je crois que M. Leckie a déjà répondu en partie à ma question.

Je regardais le tableau indiquant les limites d'autorisation auxquelles Andy Mitchell a fait allusion. Si vous regardez les chiffres en cours plutôt que les limites d'autorisation par rapport au nombre de clients, les résultats sont encore plus intéressants. Une comparaison entre l'augmentation du nombre de clients et l'augmentation de l'encours démontre que cette dernière est à la fois minimale et substantielle. Je regardais la rubrique indiquant les limites d'autorisation jusqu'à 500 000$, car je crois que deux tiers des entreprises étudiées avaient des revenus de moins de 500 000$. Pour la catégorie allant jusqu'à 1 million de dollars, je crois que les résultats sont encore plus frappants.

Je ne voudrais pas que M. Leckie se sente visé, mais j'aimerais savoir si, selon votre expérience, le fait qu'il y a peu de changements entre l'augmentation du nombre de clients et de l'encours est un phénomène nouveau?

M. Leckie: Dieu merci, le nombre d'emprunteurs augmente. Comme je l'ai expliqué, cela s'explique par le fait que nous avons fait passer de 300 à 900 le nombre de nos succursales capables d'offrir des prêts à la petite et moyenne entreprise. Si nous ne l'avions pas fait, le nombre aurait peut-être baissé.

Je peux vous assurer que nous n'avons nullement modifié notre politique en matière de crédit. Cela est intimement lié à l'économie de services qui s'en vient. Le Business Banking Board à Washington, je ne sais pas si tous les membres du comité ont assisté à la réunion mais je sais que Paul Zed y est allé, a des statistiques qui démontrent qu'une économie qui repose sur le secteur manufacturier a un taux d'emprunt de 1.7:1 par rapport à celui d'une économie de services. Les banques américaines connaissent le même phénomène à mesure que l'économie devient de plus en plus axée sur les connaissances. C'est logique, parce qu'il n'est pas nécessaire d'acheter une usine ou des machines si vous travaillez dans le secteur et vendez des connaissances.

M. Murray: Pour ce qui est des prêts à la petite et moyenne entreprise, est-ce que cela a des effets sur les bénéfices que peuvent réaliser les banques? Êtes-vous obligés de desservir beaucoup d'autres clients?

M. Leckie: Si l'on considère tout le cycle, il faut dire que les prêts n'ont jamais été un service très profitable. Kelly a déjà expliqué que notre relation générale avec la PME est rentable. Nous en avons déjà expliqué les raisons. Il ne faut pas oublier que plus de la moitié de nos clients de la PME n'empruntent jamais. Nous avons tendance à nous concentrer sur les emprunteurs, et les encourageons à emprunter davantage. Je crois que ce n'est peut-être pas la solution. Pour nous, la relation globale est profitable, et nous essayons de répondre aux besoins personnels des entrepreneurs et de leurs employés. C'est essentiellement ce que nous cherchons à faire.

Le vice-président (M. Valeri): M. Coffey aimerait ajouter un commentaire.

M. Coffey: Merci, monsieur le président. Je pense qu'on a déjà répondu en partie à la question que je voulais poser.

.1800

Monsieur Murray, même si l'on ne le signale pas dans ce document, il faut comprendre que les dépôts de la PME, au moins dans le cas de notre banque, ont augmenté considérablement, de beaucoup plus de 10 p. 100. Comme je l'ai déjà dit, il faut regarder le marché dans son ensemble. Les prêts sont importants, mais dans le cas de notre banque, les dépôts du secteur de la PME augmentent de plus de 10 p. 100.

M. Murray: Cela démontre la vigueur de l'économie américaine.

M. Coffey: Je ne veux pas trop entrer dans les détails, mais je crois qu'il y a de l'incertitude entourant les décisions d'investissement, et il y a eu une accumulation de liquidités dans certains secteurs.

M. Murray: Pour ne pas prendre trop de temps, je céderai la parole à l'intervenant suivant.

M. Schmidt: J'aimerais changer d'optique un petit peu et poser une question sur la situation globale. J'ai regardé les limites d'autorisation des trois secteurs les plus importants, et les résultats de cette comparaison me semblent très intéressants. C'est pourquoi il nous serait utile d'avoir ces tableaux et informations un peu plus à l'avance.

Au chapitre des limites d'autorisation de client allant de zéro à 249 999$, les trois secteurs les plus importants sont l'agriculture, le commerce de détail et les services aux entreprises. Les rapports entre l'encours et les limites d'autorisation varient d'un maximum de 0,78 à un minimum de 0,58, ce qui représente un écart assez considérable.

Si nous passons à la catégorie allant de 250 000$ à 499 000$, nous voyons que les industries manufacturières occupent la troisième place tandis que les services aux entreprises revêtent moins d'importance. Dans la catégorie allant de 500 000$ à plus de 5 millions de dollars, nous voyons qu'il y a toute une série de nouveaux secteurs: les industries manufacturières, la construction et ensuite en troisième place les industries agricoles. Dans la catégorie de 1 million de dollars à 5 millions de dollars, les secteurs les plus importants sont les industries manufacturières, le commerce de gros et le commerce de détail, et dans la catégorie de plus de 5 millions de dollars, les secteurs les plus importants sont les intermédiaires financiers et assurances, les industries manufacturières, les mines, carrières et puits de pétrole. Ce sont les trois secteurs les plus importants.

Il est très intéressant de voir l'évolution des rapports. Dans le cas des industries agricoles, le rapport encours-limite d'autorisation est de 0,73, tandis que pour les intermédiaires financiers et assurances, c'est 0,1. La question que j'aimerais poser aux banquiers est donc la suivante: Est-ce que cela signifie qu'à mesure qu'on augmente les limites d'autorisation de client, le rapport entre l'encours et les limites d'autorisation tombe de façon brutale, et que le rapport entre l'encours et les limites d'autorisation est nettement plus élevé pour la petite que pour la grosse entreprise? Si cette situation changeait, est-ce qu'elle aurait des répercussions sur la capacité des banques de prêter à la petite entreprise?

M. Leckie: Je répondrai en premier. Plus les activités d'une entreprise augmentent, plus le nombre de différentes marges de crédit augmente aussi, comme par exemple des crédits pour les devises étrangères ou pour les frais imprévus et ainsi de suite, surtout dans le cas d'une entreprise de taille moyenne, qui a des ventes de 5 millions à 10 millions de dollars. Par conséquent, on se retrouve avec des marges de crédit qu'on n'utilise jamais et qui ne figurent donc jamais dans les tableaux.

M. Schmidt: Mais elles sont toutes incluses dans les limites d'autorisation de client.

M. Leckie: Oui. Elles figurent dans les limites d'autorisation, mais non pas sous la rubrique de l'encours.

C'est ma première réaction, et il y a peut-être une autre explication. Est-ce que quelqu'un d'autre a des observations à faire?

M. Shaughnessy: Je voudrais juste signaler, et vous pouvez le prendre comme vous voulez, que la Banque CIBC n'impose aucune restriction au montant des prêts qu'elle est actuellement disposée à consentir au secteur de la petite entreprise. Nous avons établi des limites pour chaque division industrielle, et nous sommes prêts à prêter un certain pourcentage de nos capitaux à telle ou telle division. Nous ne sommes pas près d'atteindre ces limites et je ne vois donc aucune raison de modifier cette politique.

M. Schmidt: Rien n'indique que vous êtes sur le point d'atteindre ces limites. Le rapport le plus élevé est de 0,78.

.1805

M. Shaughnessy: Non, je parle plutôt des prêts... Dans la gestion du portefeuille, il faut s'assurer que seulement un certain pourcentage de votre base de capitaux est affecté à une industrie donnée. Nous sommes loin de dépasser nos limites à cet égard, et il n'y a donc rien qui entrave notre capacité de prêter des fonds aux petites entreprises canadiennes.

M. Leckie: Je suis tout à fait d'accord.

Le vice-président (M. Valeri): M. Schmidt, M. Lastewka, et pour terminer M. Milliken.

M. Lastewka: Je ne sais pas si c'est le bon moment, mais j'aimerais poser une question sur l'accès aux capitaux pour la petite entreprise. Y a-t-il des règlements que le gouvernement ou le Comité permanent de l'industrie devrait revoir afin d'aider les banques à consentir des prêts à la petite entreprise? Sommes-nous une entrave pour vous dans ce domaine ou dans d'autres? Je voulais juste m'assurer qu'il n'y a pas de réglementation ou d'autres dispositions qui vous empêchent d'aider la petite entreprise à se développer.

M. Leckie: Si je répondais à un député de l'Assemblée législative de l'Ontario, je dirais que les surtaxes sur la petite entreprise n'aident pas, car je les impute tout simplement à nos pertes. Il y a des pertes découlant des prêts et il y a aussi les surtaxes. Cela revient à la même chose. Cela ne nous fera pas modifier notre politique, mais cela ne nous réjouit pas non plus.

M. Lastewka: Qu'est-ce qu'on peut faire au niveau fédéral, et y a-t-il des questions que notre comité devrait étudier?

M. Leckie: Je crois que 70 p. 100 de ces réunions sont productives. J'ai envie d'éliminer les30 p. 100 qui reste. Comme Kelly vous l'a expliqué, nous avons beaucoup de capitaux. J'aimerais pouvoir trouver un moyen de réduire le nombre de réunions non productives et d'établir un meilleur climat de confiance.

Nous ne retenons pas l'argent dans la région métropolitaine de Toronto et nous ne refusons pas de consentir des prêts venant de l'Ontario. Nous ne voulons en aucune façon cacher quoi que ce soit aux consommateurs. Nous recherchons la croissance des petites entreprises.

En raison de ce manque de confiance, je crois que nous perdons 30 p. 100 de notre temps. C'est un fait. L'étude Thompson Lightstone le dit. Il y a un manque de confiance. Le Canada est un pays relativement petit, et certains veulent le rendre encore plus petit. Nous devons travailler davantage pour combler les lacunes.

M. Coffey: Monsieur le président, j'aimerais ajouter un commentaire.

Monsieur Lastewka, comme je l'ai déjà dit, l'un des rôles du gouvernement, à mon avis, est de créer, grâce à un régime fiscal approprié, un climat qui favorise la croissance économique. Je m'en tiendrai à cela.

Nous vous demandons aussi, et j'aimerais personnellement insister sur ce point, de tenir un débat ouvert sur les questions qui touchent les institutions financières au Canada. Nous avons bien noté que le ministre des Finances a annoncé une certaine mesure dans son exposé budgétaire. Nous avons remarqué les manoeuvres de couloirs de certains groupes.

C'est tout ce que j'essaye de dire. Je vous le demande. Vous m'avez posé la question et je vous réponds en vous disant que j'aimerais un débat ouvert. Ce sont les forces du marché qui en décideront, pour ainsi dire. En dernière analyse, c'est au consommateur de décider de ce qu'il lui faut et nous réagirons en conséquence en lui offrant ce qu'il désire.

M. Jentsch: J'aimerais faire porter le débat sur des points précis. En tant que banques, nous faisons face à une concurrence accrue dans certains domaines, laquelle nous gène sur les marchés où nous évoluons et qui est due aux organismes fédéraux, qu'il s'agisse d'institutions prêteuses ou d'organismes chargés de la réglementation. Entre autres, et nous croyons qu'il s'agit d'une concurrence injuste, je citerai la Société du crédit agricole qui - et c'est le moins qu'on puisse dire - attire certains de nos meilleurs clients dans les régions rurales des Prairies où nous avons pourtant des succursales, une infrastructure et des engagements depuis le début du siècle. C'est un problème pour nous, à tout le moins, que de perdre nos clients au profit de la Société du crédit agricole dans ces régions. Voilà donc un domaine où nous nous heurtons à une concurrence accrue.

La Banque fédérale de développement complète fort bien nos activités. En tant qu'organisation, la Banque de Nouvelle-Écosse est très satisfaite des rapports de travail qu'elle entretient avec la BFD.

Il est certain que la Société du crédit agricole a au fil des ans comblé un vide qu'il fallait combler en offrant des produits novateurs et ce genre de choses. Elle comblait réellement un vide sur le marché. Mais nous constatons qu'elle cherche de plus en plus âprement à mettre la main sur nos comptes de la première catégorie et cette concurrence accrue fait qu'il nous est de plus en plus difficile de maintenir nos succursales dans ces régions rurales des provinces des Prairies.

.1810

M. Lastewka: Est-ce que je vous comprends bien? Vous dites que plutôt que d'être partenaire avec vous pour certains projets, la Société est en fait votre compétiteur?

M. Jentsch: C'est exact, monsieur.

M. Shaughnessy: Oui.

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Milliken.

M. Milliken (Kingston et les Îles): Je ne sais pas à qui adresser ma question, je vais donc la poser, et répondra qui voudra.

Dans le rapport que nous avons examiné ce matin, à la page 85, il y a un tableau intitulé «issue finale des demandes de prêt», le tableau 23. Il y a moins de prêts approuvés en totalité pour l'est de l'Ontario que pour toutes les régions citées dans l'étude, et c'est aussi de cette région de l'Ontario, du pays, de fait, que proviennent le plus grand nombre de demandes de prêt qui ont été rejetées.

Il s'agit en fait de l'est et du nord de l'Ontario. Excusez-moi si je n'ai parlé que de l'est. Ces chiffres visent aussi la partie nord de l'Ontario.

Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi les gens de l'est et du nord de l'Ontario éprouvent de telles difficultés quand ils cherchent à obtenir des prêts, par comparaison aux autres régions quelles qu'elles soient. Je remarque que dans les Maritimes le taux d'approbation était de 86 p. 100 alors qu'il était de 68 p. 100 dans l'est et le nord de l'Ontario. En Alberta, on a approuvé 89 p. 100 des demandes. Je sais qu'il y a le programme de diversification de l'économie de l'Ouest, ainsi que l'APECA. Ces programmes ont-ils une quelconque influence sur ces chiffres? Si c'est le cas, peut-être pourriez-vous m'en parler un peu, et peut-être m'adresserai-je au ministre de l'Industrie pour voir s'il pourrait mettre sur pied un fonds similaire pour l'est et le nord de l'Ontario; cela pourrait l'intéresser.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Leckie: Sur le plan des statistiques, j'aimerais demander à Ian comment... Je remarque que le taux est de 18 p. 100 pour la Colombie-Britannique, même chiffre pour la partie sud-ouest de l'Ontario, et c'est 22 p. 100 pour l'est et le nord de l'Ontario.

M. Lightstone: Si vous regardez les résultats et notre note au tableau de la page 85, vous verrez que oui, en termes absolus, le taux de 22 p. 100 est plus élevé, mais ce n'est qu'une tendance par rapport à la moyenne nationale sur le plan des statistiques. Il s'agit d'un échantillon de 133 cas pour l'est et le nord de l'Ontario et ces chiffres sont soumis à la marge d'erreur statistique qui accompagne toujours ce genre de petits échantillons. En termes absolus, oui, le chiffre est plus élevé, mais sur le plan statistique, il ne s'agit que d'une tendance. C'est pourquoi ce chiffre est encerclé d'un pointillé plutôt que d'une ligne continue, comme le 15 p. 100.

M. Milliken: Mais vous n'avez pas encerclé le... d'une ligne pointillée; c'est un rectangle, formé d'une ligne continue, qu'on trouve autour du chiffre de 63 p. 100 qui représente les demandes approuvées en totalité.

M. Lightstone: Et ce chiffre est significatif. Vous avez raison. Donc, dans l'absolu, le chiffre est quand même moins significatif si on le compare au total.

Vous nous demandiez si ces résultats sont liés au fait qu'il s'agit de petites sociétés. Nous ne pouvons pas vous donner de réponse complète.

Il est sûr que ce chiffre est un peu inquiétant, et je comprends ce que vous nous dites, mais, vue sous l'angle des statistiques, la différence qui existe entre les taux de rejet représente une tendance, alors qu'il y a une différence significative au niveau des demandes approuvées en totalité. Cela mérite qu'on s'y intéresse.

M. Jentsch: Je pense que toutes les banques qui sont représentées autour de la table vous diront qu'elles n'ont pas de politique différente en matière de prêt pour l'est de l'Ontario qui puisse expliquer ces chiffres. C'est une observation intéressante, et en tant qu'organisation nous allons devoir examiner la chose. Le nombre de demandes rejetées est beaucoup plus élevé pour cette région du pays, mais la politique en matière de prêt est la même pour cette région et les autres. Je peux vous le dire tout à fait honnêtement au nom de la Banque de Nouvelle-Écosse. La Banque de Commerce ou d'autres voudront peut-être ajouter quelque chose.

M. Shaughnessy: Je pense qu'il serait sage, monsieur Lightstone de faire quelques vérifications plus approfondies pour voir si ces chiffres sont le reflet de quelque anomalie ou préjugé lié à l'industrie ou au secteur en question.

M. Lightstone: Ces données sont certainement disponibles et on peut trouver l'information dans nos documents pour voir s'il y a une concentration selon le profil des sociétés en cause. Nous avons remarqué que pour le secteur du logement... Pour ce qui est de tous les groupes de la CIT, certains chiffres étaient plus élevés dans ce domaine... Peut-être est-ce là la corrélation pertinente. Nous pouvons certainement nous pencher là-dessus et faire quelques vérifications.

M. Toriel: Monsieur le président, je voudrais dire à M. Milliken qu'il existe pour le nord de l'Ontario une agence du gouvernement fédéral appelé FedNor. Cet organisme a récemment été amélioré et ses fonds ont été reconstitués. La Banque Royale du Canada a de fait signé une entente stratégique avec FedNor en vertu de laquelle elle lui fournira un financement additionnel de310 millions de dollars pour cette région.

Il se passe donc quelque chose maintenant. Je ne peux commenter les statistiques, mais les choses bougent dans la région et ces nouvelles mesures devraient avoir des répercussions positives à plus ou moins longue échéance.

.1815

M. Milliken: La réponse est-elle donc que l'APECA et ces organisations ou groupes de diversification régionale aident les banques à garantir les prêts? Ces programmes permettent-ils d'approuver un plus grand nombre de prêts dans les régions où ils existent?

M. Toriel: Monsieur Milliken, la réponse est oui. Les alliances stratégiques que nous avons conclues avec d'autres banques dans le cadre de ce nouveau partenariat où chacun fait une partie du travail afin d'aider le client, c'est-à-dire la petite entreprise, ont permis d'améliorer les choses. Je pense que cette nouvelle façon de travailler ensemble est une réussite.

Le vice-président (M. Valeri): Monsieur Ianno, voulez-vous faire une très brève observation?

M. Ianno: Oui.

Le point important qu'a fait ressortir M. Lastewka - et je pense que toutes les banques étaient d'accord - est que les banques pourraient consentir beaucoup plus de prêts à l'industrie, et assouplir leurs limites. Cela étant dit, je me souviens que lors d'une de nos réunions antérieures, l'objectif de la Banque TD, si j'ai bien compris - je vous prie de me corriger si j'ai tort - était de ramener sa présence sur le marché immobilier de 3,2 milliards de dollars à 2 milliards de dollars. Nous pouvons trouver les détails dans le hansard si besoin est.

Voici ma question: Si, comme vous dites, d'importants capitaux existent, je me demande si ces entreprises et industries seraient d'accord avec votre définition selon laquelle il n'y a pas de resserrement du crédit, malgré la réduction des prêts et le fait que vous désirez faire passer vos prêts à l'industrie de la construction immobilière de 3,2 milliards de dollars à 2 milliards de dollars. Comme définissez-vous cette situation?

M. Leckie: Je crains que vous ayez à retrouver les détails dans le hansard. Je ne suis pas au courant.

M. Ianno: J'obtiendrai les renseignements et puis nous en discuterons.

Monsieur Coffey, une dernière chose. M. Lastewka nous a laissé entrevoir ce que vous aimeriez voir. Il y a une différence fondamentale entre ce domaine et les autres, et en ce qui a trait à l'entité réglementaire; le Parlement du Canada doit statuer relativement au désir des banques de saisir d'autres occasions dans le domaine de l'assurance, de la location automobile, et ainsi de suite. Mais en tant que député de ce Parlement, je n'ai pas l'impression que vous ayez fait tout ce que vous pourriez faire pour aider la petite entreprise au moyen des pouvoirs dont vous disposez déjà.

En tant que représentant de Trinity - Spadina, je ne pense pas qu'on doive vous accorder d'autres pouvoirs à moins que vous n'amélioriez les choses à cet égard. Comme je l'ai dit à plusieurs d'entre vous à maintes reprises par le passé, je ne m'oppose pas à ce que vous fassiez des bénéfices. Au contraire, allez-y, car plus vous faites de bénéfices, plus les impôts que vous payez sont élevés. Je ne m'oppose pas à ce que vous fassiez des bénéfices, donc, mais je désire que les choses bougent en ce qui a trait aux prêts à la petite entreprise et je ne constate aucun mouvement, chose que j'ai d'ailleurs notée auparavant.

Monsieur Leckie, à propos des 30 p. 100, je suppose que vous préféreriez ne pas vous en occuper. J'aimerais tout simplement que l'industrie s'améliore dans son ensemble et prête plus d'argent à la petite entreprise, sommes qu'elle utilise pour créer plus d'emplois et prendre de l'expansion.

Voilà donc ma position, qui n'a d'ailleurs pas changé depuis deux ans et demi. J'ai mis cartes sur table et je continue de soulever la question. Je suis très contrarié devant cette baisse globale et vous pouvez d'emblée anticiper la réaction quand vous venez ici. Vous pouvez me faire taire en améliorant la situation si possible. Certaines banques le font, d'autres non. Si nous travaillons tous à réaliser cet objectif, je pense que nous en serons tous satisfaits et peut-être que certaines de ces autres occasions se concrétiseront.

M. Coffey: Monsieur Ianno, je veux que vous compreniez que nous nous sommes engagés à réaliser vos objectifs. Je ne voudrais en aucun cas vous faire taire, ni vous ni personne d'autre, car vos commentaires nous ont été fort utiles.

Quant à la discussion qui a eu lieu auparavant ce matin à propos du rapport, je veux que vous compreniez que je respecte votre position à cet égard. Il ne s'agit pas de voir si je suis ou non d'accord avec vous, pour parler franchement. Vous m'avez dit à moi et à d'autres que vous examinez le rapport et que quand ces chiffres bougeront dans la bonne direction, vous serez prêt à croire que nous pratiquons ce que nous prêchons en ce qui a trait à la petite entreprise. Je respecte cette position et je l'accepte, et vous verrez cette évolution.

M. Ianno: Merci.

M. Coffey: Une dernière chose. C'est lié à ce que disait le député de Trinity - Spadina, etM. Shaughnessy y a fait allusion; il s'agit du comité. Je ne veux pas aller trop loin dans ma pensée, mais disons les choses clairement. Ce comité a de grandes réalisations à son actif. Quelle que soit votre allégeance, que vous soyez libéral, du Bloc québécois ou du Parti réformiste, nous avons tous un intérêt commun ici, qui est de travailler pour le mieux-être de la petite entreprise.

.1820

J'en reviens à la stabilité. C'est la stabilité, je ne peux le répéter trop souvent, qui vous aidera à atteindre vos objectifs; la même chose est vraie de la petite entreprise est de nombreuses autres.

Le vice-président (M. Valeri): Merci, monsieur Coffey.

J'aimerais remercier Ian Lightstone, David Jamieson, les représentants des banques, ainsi que l'ABC, d'être venus aujourd'hui. Je vous remercie aussi de tout le travail que vous avez fait et des efforts que vous avez déployés pour préparer ces données et les statistiques, mais je tiens aussi à vous demander, comme quelqu'un l'a dit auparavant, de faire parvenir l'information au comité bien à l'avance pour que nous ayons le temps d'assimiler les statistiques afin de pouvoir poursuivre le dialogue en connaissance de cause.

Je suis convaincu que mes collègues ont apprécié vos exposés. Je voudrais aussi vous rappeler ce qu'on a dit ce matin, à savoir que nous avons maintenant un bon point de départ.

Le comité a entamé ce dialogue avec les banques canadiennes pour améliorer l'accès au capital pour les petites entreprises qui sont si importantes pour la croissance de notre économie et la création d'emplois.

Nous allons bientôt étudier le domaine de la science et technologie et le retard technologique; nous allons surtout porter notre attention sur les compagnies qui réussissent grâce à leurs idées et à leur savoir-faire et qui créent des emplois stables. Nous savons que les banques ont toujours hésité à offrir des prêts à des sociétés qui misaient sur un capital intellectuel ou une bonne idée. Nous avons abordé le sujet aujourd'hui et nous avons fait des progrès.

Il est si important pour nous de veiller à ce que les banques répondent aux besoins des PME en matière de financement que nous allons continuer de tenir des réunions avec vous pour examiner le rapport trimestriel sur les prêts aux PME. D'ici à la prochaine réunion avec vous, je suis sûr que nous aurons eu la possibilité d'assimiler tous les renseignements que nous avons reçus ainsi que le sondage qui nous a été présenté ce matin.

J'espère qu'ensemble nous allons pouvoir mettre toutes les chances du côté des PME canadiennes dans ce contexte de mondialisation.

Avant de lever la séance, je tiens à souligner aux membres du comité que notre prochaine réunion aura lieu le jeudi 30 mai à 9h30. Nous allons étudier le budget principal du Bureau de la diversification de l'économie de l'Ouest.

La séance est levée. Merci beaucoup.

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