TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 10 décembre 1996

.1525

[Traduction]

Le président: Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité reprend ses audiences consacrées à l'examen des sciences et de la technologie et du déficit d'innovation au Canada.

Je suis très heureux d'accueillir aujourd'hui l'un des universitaires les plus dynamiques qu'il m'ait été donné de rencontrer en politique dans ma carrière universitaire, Stefan Dupré, qui est aujourd'hui président et chef de la direction de l'Institut canadien des recherches avancées après avoir été professeur pendant de longues années à l'Université de Toronto. Il a accepté, malgré un préavis relativement bref, de venir nous entretenir de certains problèmes qui se posent en sciences et en technologie selon lui, qui a été chercheur universitaire et qui est aujourd'hui ce qu'on peut sans doute appeler un organisateur et un défenseur de la recherche universitaire.

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Se joindront à nous ensuite des invités de Kelowna, que M. Schmidt a connus et dont il tenait absolument à entendre le témoignage.

Nous consacrerons donc la première demi-heure à M. Dupré. Normalement, Stefan, le témoin reste ensuite si cela lui est possible et participe à une table ronde. Il y a échange de points de vue et chacun participe à son gré, dans un cadre relativement souple.

Les discussions en table ronde sont plutôt libres, et nous suivons l'ordre qui convient aux participants. Nous allons commencer par vous, si vous le voulez bien. Le plus souvent, les gens hésitent à se lancer les premiers et interviennent plus tard dans les discussions, et c'est très bien ainsi. Il suffit que je donne la parole à ceux qui veulent participer. Je vais vous laisser intervenir dès que vous le voudrez. Bien.

Nous avons reçu l'exposé de M. Dupré en anglais seulement. Avec la permission du comité, je vais faire distribuer le texte dès maintenant.

Je vous cède la parole, monsieur. Vous pouvez commencer quand vous voudrez, monsieur Dupré.

M. J. Stefan Dupré (président et chef de la direction, Institut canadien des recherches avancées): Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, je suis très honoré de l'invitation que votre président m'a faite de comparaître aujourd'hui à titre de président de l'Institut canadien des recherches avancées. L'ICRA est un moyen d'action tout à fait original dont mon prédécesseur immédiat, M. Fraser Mustard, a eu l'idée. Je crois, monsieur le président, queM. Mustard comparaîtra cette semaine, jeudi.

J'ai fait parvenir à la greffière de votre comité un bref document, en plus de ma déclaration. Il décrit l'institut ainsi que le travail qui se fait dans ses neuf programmes de recherche universitaire. Je crois qu'elle est maintenant en train de distribuer ce document.

En bref, l'ICRA a neuf programmes de recherche qui couvrent une gamme de sujets allant de l'astrophysique théorique à la théorie de la croissance économique. Chaque programme repose sur l'hypothèse voulant que les meilleures recherches fondamentales découlent de l'interaction des meilleurs chercheurs curieux, au Canada et à l'étranger.

Dans le cadre de ses programmes, qui font l'objet d'un examen rigoureux tous les cinq ans, l'ICRA finance les heures consacrées à la recherche par des scientifiques et universitaires en versant une indemnité salariale à leur université et en finançant le coût de leur collaboration avec des collègues soigneusement choisis. Les programmes de l'ICRA réunissent en ce moment plus de 180 des meilleurs cerveaux de 21 universités canadiennes et de 42 institutions étrangères en des réseaux synergiques qui transcendent les barrières séparant les institutions, les disciplines, les cultures et les langues.

Il est bien possible que votre comité s'intéresse plus particulièrement au programme de croissance économique de l'ICRA. Ce programme, dirigé par des économistes exceptionnels comme Richard Lipsey, de l'Université Simon Fraser, et Paul Romer, de l'Université Stanford, a pu conjuguer avec élégance les méthodes de l'histoire de l'économie et les mathématiques économiques pour mettre en évidence les rôles primordiaux que jouent non pas tant le travail et le capital que les idées, les connaissances et l'ingéniosité pour stimuler les innovations économiques qui sont la clé d'une croissance soutenue.

Ces innovations ne tombent pas du ciel. Elles sont l'oeuvre d'entreprises audacieuses dont l'ingéniosité est nourrie par la recherche de nouveaux débouchés pour des produits et des procédés nouveaux. Il faut faire des prodiges sur les plans du développement, de la conception et des essais, et cela exige souvent un complément de recherche. C'est là que les alliances entre les entreprises et les universités peuvent jouer un rôle crucial. À mon avis, monsieur le président, les réseaux de centres d'excellence mis sur pied par le gouvernement du Canada en 1988 sont très utiles pour favoriser ces alliances.

C'est pourquoi j'exhorte le comité à se joindre à moi pour applaudir le rapport du Comité permanent des finances de la Chambre qui a été rendu public vendredi dernier. Ce rapport recommande le renouvellement pour cinq ans du programme des réseaux de centres d'excellence, avec des dépenses de 60 millions de dollars par an.

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Il faut se féliciter de l'augmentation des investissements en recherche et développement au niveau des liens entre l'industrie et les universités. On peut soutenir que, dans les années 60 et 70, le Canada a souffert d'un déséquilibre dans ses activités de R-D, car l'industrie se chargeait d'une part trop faible de ces activités. Des initiatives comme les centres nationaux d'excellence, sans parler de l'apparition de géants de la R-D dans l'industrie, comme Nortel, montrent que le Canada est en train de rompre avec ce passé et d'accéder à un stade supérieur.

Mais comme tous ceux qui franchissent un pas aussi décisif dans les années 90, le Canada doit faire face à un monde qui évolue rapidement et est exigeant. Dans ce monde-là, les considérations axées sur le long terme sont aussi exigeantes que celles du court terme. Dans le partenariat entre les universités et l'industrie, l'accent est nécessairement mis sur les étapes de la mise au point, des essais et de l'évaluation, dans le processus de recherche et développement. On insiste sur ce qui rapporte à court terme, sur les produits de la R-D. C'est fort bien, puisque, comme l'a dit un jour lord Keynes, «nous vivons dans le court terme».

Néanmoins, je prie le comité de prêter une oreille attentive à une chose qui me préoccupe profondément. Au moment même où, dans les activités de R-D au Canada, on met l'accent sur ce qui rapporte à court terme, j'observe des signes dangereux de sous- investissement dans les recherches libres des scientifiques et ingénieurs des universités qui accumulent les connaissances dont découleront les innovations économiques des décennies à venir.

Mon poste actuel de président de l'ICRA, qui me place au premier rang sur la scène de la recherche universitaire au Canada, n'est pas ma motivation la moins importante pour livrer à votre comité un message très direct: l'avenir de la recherche scientifique et technique dans les universités canadiennes est en péril. Trois raisons m'amènent à tirer cette conclusion assez lugubre.

La première est le problème de l'infrastructure nécessaire à la recherche universitaire en sciences et en génie. De la fin des années 60 jusque dans les années 80, nos universités ont réussi à obtenir des améliorations importantes dans leurs laboratoires et leurs bibliothèques de recherche grâce à une expansion financée non pas tant par souci de la recherche que pour assurer l'accès aux études à la génération du baby-boom, qui atteignait l'âge adulte. Cette étape étant terminée et vu les compressions qui s'opèrent dans le secteur public à cause des difficultés financières, nos universités se sont retrouvées avec une infrastructure qui se dégrade, ce qui sape la vitalité de nos efforts de recherche.

Il y a deuxièmement le problème des frais de fonctionnement des services de recherche universitaire. Je suis convaincu, après avoir lu un certain nombre de mémoires qui ont été présentés au comité, qu'il m'est inutile d'entrer dans les détails des compressions budgétaires qu'ont dû absorber de nombreux organismes fédéraux de recherche qui financent les recherches universitaires. Par ailleurs, les universités doivent absorber des réductions parfois supérieures à 10 p. 100 de leurs propres subventions provinciales de fonctionnement et sont donc loin de pouvoir combler le vide laissé par la diminution des subventions fédérales à la recherche. Plus grave encore, les universités sont dans l'obligation d'utiliser pour équilibrer leur budget la majeure partie des économies réalisées grâce aux départs à la retraite normaux ou anticipés de professeurs, de vieux schnocks comme moi. Étant donné qu'elles doivent utiliser les économies ainsi réalisées pour équilibrer leur budget, elles ne peuvent presque pas engager de nouveaux professeurs, ceux qui doivent constituer la prochaine génération de chercheurs productifs.

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La troisième raison qui m'amène à conclure que l'avenir de la recherche scientifique et technique est en péril dans les universités canadiennes est l'attitude prédominante, en ce moment, à l'égard de ce type de recherche fondamentale. Cette attitude m'inquiète profondément. À titre de président de l'ICRA, j'ai pu en observer directement les manifestations. En réalité, monsieur le président, mon institut a du mal à faire valoir auprès d'éventuels donateurs du secteur privé ses programmes de recherches scientifiques fondamentales.

On relève des exceptions remarquables dans la liste de nos donateurs, notamment Imasco, Inco, Nesbitt Burns, Noranda, la Banque de la Nouvelle-Écosse et TransCanada PipeLines. Dans l'ensemble, l'ICRA n'en constate pas moins qu'il est plus difficile de mobiliser l'intérêt pour des programmes de recherche fondamentale dans des domaines comme la cosmologie, la biologie évolutive et la supraconductivité que ce ne l'est d'obtenir des appuis pour les programmes portant sur la croissance économique, le développement humain et la santé de la population.

Ce qui rend beaucoup de programmes attrayants, ce sont bien entendu leurs liens facilement perceptibles avec des problèmes immédiats comme un taux de croissance économique peu satisfaisant, l'ampleur croissante du phénomène de la pauvreté chez les enfants et le spectre d'un accroissement des coûts des services de santé.

En somme, l'attitude qui prédomine, c'est un souci du court terme plutôt que du long terme, un intérêt plus vif pour les recherches ayant une utilité immédiate que pour les recherches libres qui permettent d'accumuler le bagage de connaissances sans lesquelles aucune application ne sera possible à l'avenir. Je pousserai l'audace jusqu'à dire que cette attitude a influencé la politique d'Ottawa sur le financement de la recherche appliquée pendant la décennie en cours.

Quelles solutions est-ce que je préconise? J'invite instamment le comité à examiner les mesures concrètes suivantes. Au sujet de l'infrastructure, tout d'abord, le comité devrait songer à appuyer vigoureusement la recommandation que l'Association des universités et collèges du Canada a présentée ici le 26 novembre et selon laquelle le gouvernement fédéral devrait se lancer dans un programme de partenariat afin de moderniser les laboratoires et installations nécessaires aux recherches universitaires avancées. Monsieur le président, je propose que la responsabilité de ce programme soit confiée aux conseils de recherche des organismes compétents parce qu'ils connaissent bien les besoins en matière d'infrastructure des universités canadiennes où se fait de la recherche. Sans vouloir manquer de respect à qui que ce soit, j'estime qu'un quelconque ministère des Travaux publics n'a pas une connaissance aussi intime de ces besoins.

Deuxièmement, en ce qui concerne les frais de fonctionnement des services de recherche des universités, le comité devrait jauger les avantages de la double approche que voici. À court terme, il faut encourager les conseils de recherche à accélérer la mise en oeuvre de toute initiative actuellement en gestation pour rendre possible la nomination immédiate de jeunes professeurs dont les universités pourront payer les salaires vers la fin de la décennie, lorsque leur situation financière se sera stabilisée. À long terme, il faut s'attaquer au problème des frais de fonctionnement. Monsieur le président, le comité devrait préconiser un changement fondamental, soit qu'Ottawa, à l'aube du XXIe siècle, assume tous les coûts directs et indirects des recherches universitaires financées par le Conseil de recherches médicales du Canada, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et le Conseil de recherches en sciences humaines.

J'avoue, monsieur le président, que je participe depuis longtemps à la formulation de recommandations voulant que le gouvernement finance les frais indirects des recherches universitaires qu'il soutient. La raison alléguée par tous les gouvernements fédéraux, les uns après les autres, pour rejeter ces recommandations est qu'Ottawa tient compte de ces coûts indirects des recherches universitaires grâce la composante de l'enseignement postsecondaire des arrangements fédéraux-provinciaux sur les transferts financiers. Selon moi, monsieur le président, cette argumentation a été balayée par la formule du financement global découlant du nouveau transfert social canadien.

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Je vous dirais, à vous et à vos collègues, que le gouvernement fédéral ne doit pas attendre au-delà de la fin de la décennie avant d'assumer les frais indirects des recherches universitaires qu'il parraine, car on peut espérer que, à ce moment-là, Ottawa recueillera les fruits de sa politique financière actuelle.

Enfin, monsieur le président, je voudrais commenter le courant d'opinion actuel qui me semble privilégier les recherches d'une utilité immédiate plutôt que les recherches libres des scientifiques et des ingénieurs qui travaillent dans les universités.

Ce qu'il y a de rassurant, c'est qu'il est toujours possible, par une argumentation rationnelle, d'amener les décideurs des secteurs public et privé à modifier leur opinion. Qui plus est, j'estime que les rapports de comités parlementaires comme le vôtre, monsieur le président, ont depuis longtemps fait leurs preuves comme moyens de faire évoluer l'opinion.

Dans cette optique, monsieur le président, j'exhorte le Comité permanent de l'industrie à rédiger un rapport qui mettra en relief l'importance d'un portefeuille équilibré d'investissements canadiens dans le domaine de la recherche et du développement. Pour assurer cet équilibre, il faut faire place à des activités de R-D à court terme, ce qui englobe la mise au point, les essais, les évaluations et les produits à livrer. Mais il faut aussi d'amples investissements dans la recherche universitaire fondamentale en sciences et en génie.

Pour être honnêtes avec vous-mêmes, vous devrez faire face à un fait indéniable et ensuite demander à vos lecteurs d'en faire autant. Ce fait, c'est que les investissements dans la recherche universitaire fondamentale en sciences et en génie sont pleins d'incertitude. Nous ne pouvons pas dire, concrètement, à quoi serviront les recherches fondamentales que nous faisons aujourd'hui.

Avec le recul, il est facile de dire que les recherches en physique de la fin du XIXe siècle ont fait apparaître le génie électrique, qui, conjugué à la physique, a permis l'électrification du Canada au lendemain de la Première Guerre mondiale et la construction des centrales nucléaires après la Seconde Guerre mondiale. Pour nous en tenir à un passé plus récent, nous savons que les travaux qui rendent aujourd'hui possibles le diagnostic et le traitement d'anomalies héréditaires chez l'homme comme la fibrose kystique n'auraient pas été imaginables sans les recherches que des généticiens ont faites par simple curiosité il y a un quart de siècle. Ce sont là des exemples faciles, monsieur le président, mais il y en a des milliers d'autres tout aussi faciles. Dans tous les cas, on ne peut faire ces affirmations qu'après coup.

Ce qui nous manque, et ce qui manquait à nos ancêtres du XIXe siècle, c'est la clairvoyance permettant de savoir quelles recherches libres, dans quels domaines, constitueront ultérieurement le fondement des innovations importantes qui se succéderont dans les dix décennies du siècle prochain. Un voyant remarquablement doué pourrait peut- être deviner avec des chances raisonnables de succès ce qui se passera dans la première décennie. Mais je me demande ce qu'on peut dire de la décennie de 2040, pas si lointaine. Les jeunes adultes d'aujourd'hui qui sont nés en 1975 atteindront tout juste l'âge de la retraite, notion qui sera peut-être elle-même dépassée.

Voilà, monsieur le président et mesdames et messieurs du comité, l'argument essentiel que je présente à l'appui d'un portefeuille plus équilibré d'investissements en R- D, un portefeuille qui ferait place à des investissements importants dans la recherche sur des idées et des notions fondamentales dont la pertinence est imprévisible et incertaine par rapport aux innovations futures ainsi qu'à la croissance et au bien-être économiques à long terme.

.1550

J'invite instamment le comité à faire sienne cette argumentation. Je le prie également de remarquer qu'il ne s'agit pas simplement d'une argumentation classique en faveur d'un soutien public pour les recherches universitaires; elle vaut également pour le soutien que doit accorder le secteur privé. Qualifiez cela de philanthropie brillante, du même ordre que celle de la Fondation Carnegie née il y a plus d'un siècle et qui soutenu des universités canadiennes comme celles de Dalhousie et de McGill. Appelez cela altruisme ou intérêt personnel éclairé. Appelez cela investissement à haut risque - car c'est bien ce dont il s'agit - un investissement à haut risque dans l'activité humaine la plus passionnante de toutes, le travail d'esprits créateurs qui font reculer les limites de nos connaissances. Retenez la description qui vous convient ou employez-les toutes, et je vous dis que vous pouvez avoir l'assurance que le temps, mais seulement le temps, confirmera la justesse de vos arguments.

Je termine en disant, en ma qualité de président de l'Institut canadien des recherches avancées, que l'ICRA, qui reçoit d'importantes contributions d'Industrie Canada - elles s'élèvent à la moitié de ce que nous pouvons recueillir dans le secteur privé - , guide son action sur le principe que sa raison d'être est sa propre capacité de persuader au moyen des arguments que j'ai résumés. J'ai déjà pris la parole à bien des endroits pour tenter de faire reconnaître l'importance des investissements à long terme et à haut risque - puisque c'est ce dont il s'agit - dans le travail des universités en sciences, en génie et en recherches. Je suis heureux d'avoir l'occasion, monsieur le président, de tenir le même discours parmi vous. Je me permets d'ajouter que l'ICRA continuera de prêcher le même message et se réjouira de toute l'aide que pourront lui donner des comités comme le vôtre.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Dupré. Nous sommes certainement tous conscients que vous nous avez lancé un défi. C'est un défi très direct, venant après les témoignages recueillis depuis un ou deux mois, et les membres du comité seront sans doute heureux de la possibilité d'approfondir la question.

Je tiens à souhaiter tout spécialement la bienvenue à John Godfrey, ancien président de ce comité. Il se joint à nous pour entendre le point de vue de ce témoin et d'autres témoins qui se présenteront cette semaine. Je lui suis très reconnaissant de l'intérêt qu'il continue de manifester pour cette question.

M. McLelland va poser les premières questions.

M. McLelland (Edmonton-Sud-Ouest): Merci beaucoup.

Je tiens tout d'abord à vous remercier de votre témoignage, monsieur. J'ai déjà fait partie de ce comité, et je lui accorde vraiment une grande importance. C'est probablement l'un des comités parlementaires les plus efficaces et de la plus haute qualité.

J'ai deux questions qui sont liées entre elles. Je vais les poser toutes les deux, et j'aimerais que vous y répondiez ensuite. Voici la première. Comme vous le savez, nous avons eu au début de la législature un programme d'infrastructure qui portait essentiellement sur des travaux de construction. À la veille d'un nouveau siècle et d'un nouveau millénaire, et compte tenu du fait que la nature du travail change, pourriez-vous émettre des hypothèses quant à la valeur que pourrait représenter un deuxième programme d'infrastructure, mais cette fois pour la génération montante, un programme qui serait fondé sur l'éducation et mettrait en place les infrastructures nécessaires? Avez- vous réfléchi aux effets que cela aurait eus plus tard si nous avions investi 2 milliards de dollars dans les industries fondées sur le savoir ou dans les universités, au lieu d'utiliser ces ressources pour des travaux de construction?

Je me demande également si vous pourriez avancer des hypothèses sur autre chose. Vous avez parlé au cours de votre témoignage de la relation de l'Université Stanford avec l'industrie, et cela m'a fait penser au livre de Bill Hewlett, The Company that Bill and I Built, portant sur Hewlett-Packard et sur la relation entre l'industrie américaine et les universités de recherche comme Stanford et le MIT. Que sache, nous n'avons pas au Canada d'université semblable, qui ait des relations aussi étroites avec l'industrie et la recherche. Étant donné que nous n'avons pas ce genre d'établissement central pour soutenir notre secteur de la fabrication et notre économie, serait-il possible de transformer le Conseil national de recherches du Canada en une université semblable, d'autant plus que nous avons dans la région la masse critique en technologie de pointe, que nous sommes près des régions à forte densité, que le siège du gouvernement est ici et que nous avons une belle équipe déjà en place? Cela pourrait être le grand centre de recherche scientifique, aussi bien la recherche scientifique libre que les applications qui permettent de créer des emplois et de bâtir l'économie.

C'est une grande question, mais je suis heureux de pouvoir vous la poser.

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M. Dupré: Je suis très heureux que vous me posiez ces deux questions. Je vais y répondre séparément.

Je crois savoir que, effectivement, le dernier programme d'infrastructure portait sur des travaux de construction. Sauf erreur, des universités en ont profité, dans certaines provinces, mais il s'agissait effectivement de travaux de construction.

C'est assez différent, dans l'ensemble, de ce dont les universités doivent se préoccuper lorsqu'il s'agit d'infrastructure de recherche. Ce n'est pas tant une question de travaux de construction que de problèmes de matériel déjà amorti et même dépassé, qui fait directement obstacle à toute recherche universitaire, y compris la recherche universitaire axée sur les applications, qui n'est pas stimulée par la seule curiosité, mais repose plutôt sur des alliances avec l'industrie.

C'est pourquoi il me semble que, si nous avons un tel programme d'infrastructure, il faudrait, précisément pour qu'il vise le secteur de la recherche - l'éducation et l'accès des étudiants à la formation sont une autre question, et ils sont certainement de ressort provincial - que le CRSNG et le CRM soient invités à y jouer un rôle de premier plan, car ils connaissent mieux que tous nos organismes d'Ottawa les besoins des universités en matériel de recherche, sur le terrain même.

Permettez-moi maintenant de passer à votre deuxième excellente question. Stanford et le MIT sont certainement de merveilleux exemples d'universités qui ont des liens très riches avec l'industrie. Cela ne veut pas dire qu'elles ne font pas de recherche fondamentale. Ces deux établissements sont à la fine pointe dans la recherche tant en sciences qu'en génie - mais il vaut certainement la peine d'examiner par exemple un organisme auquel Stanford a donné naissance, le Stanford Research Institute. Cet organisme finance une grande partie de son activité au moyen de contrats, d'accords et d'autres modes d'alliance avec l'industrie.

Sur la scène canadienne, je crois qu'on observe le retard normal du Canada sur les États-Unis, mais je dirais qu'il y a eu au cours des dix dernières années des progrès très intéressants. Si je puis me permettre de citer un exemple, l'Université de Waterloo est probablement celle qui, de toutes les universités canadiennes, se rapproche le plus du modèle de Stanford.

.1600

Puisque votre question portait en partie sur Ottawa, il vaudrait peut-être la peine de voir quel est le potentiel que les universités d'Ottawa et Carleton possèdent déjà relativement à l'industrie de haute technologie de la région. J'essaierais certainement de voir ce qui est en train de se produire sur le terrain. Je n'ai pas de connaissances de première main sur la question, mais on m'a donné l'impression qu'il se passait pas mal de choses en génie.

C'est une question intéressante que celle que vous avez posée sur l'avenir du CNRC. Pour expier mes péchés, j'ai travaillé huit ans au Conseil national de recherches du Canada. À l'époque, soit dit en passant, il était chargé à la fois de subventionner les universités et d'exploiter les laboratoires de recherche du gouvernement du Canada. Je dois signaler que, lorsque j'ai été nommé au conseil, je venais de participer à la rédaction d'une recommandation voulant que l'organisme soit divisé en deux parties. Lorsque j'ai été nommé par décret et que je me suis présenté à la première réunion du CNRC, j'avais probablement l'air d'un chien dans un jeu de quilles. Néanmoins, j'ai essayé d'assurer de mon mieux les deux fonctions de l'organisme. Il faut voir les choses en face: à l'époque, les laboratoires du CNRC étaient excellents en recherche fondamentale et en travaux scientifiques appliqués. C'est là que M. Herzberg a réalisé les travaux qui lui ont valu le prix Nobel.

Les laboratoires des services internes de recherche du CNRC sont un choix logique pour réaliser les travaux dans le cadre d'alliances avec les industries. Je ne suis pas d'avis que les universités doivent avoir le monopole des relations entre les milieux universitaires et l'industrie. Le CNRC serait aussi un candidat plausible auquel le comité devrait s'intéresser.

Je dois néanmoins signaler à ce propos que certains éléments du CNRC ont déjà depuis très longtemps des relations avec l'industrie locale. À cet égard, le comité peut certainement trouver très instructif d'étudier l'histoire des laboratoires régionaux du CNRC dans les Prairies et de leurs liens avec l'agriculture de l'Ouest. Selon moi, on trouve là un cas de collaboration importante et fructueuse entre des laboratoires gouvernementaux et le développement industriel.

Le président: Je voudrais maintenant donner la parole à un autre ancien président du comité - il y en a une foule ici aujourd'hui - , M. Leblanc.

[Français]

Je vous laisse cinq minutes pour poser des questions parce que nous avons deux autres témoins à entendre par vidéo.

M. Leblanc (Longueuil): D'accord. Je vais poser tout de suite mes deux premières questions. Tout d'abord, vous avez parlé des difficultés que vous éprouvez à vendre vos résultats de recherche. Pourriez-vous élaborer là-dessus? C'est quelque chose qui m'intéresse depuis longtemps.

Deuxièmement, on sait que les budgets sont très serrés. Quels seraient vos choix si vous aviez la même somme d'argent? Est-ce qu'on devrait d'abord investir davantage dans la recherche fondamentale dans les universités ou bien continuer à investir dans les autres centres de recherche qui ne sont pas nécessairement universitaires? Quels seraient vos choix, vos priorités?

M. Dupré: En ce qui concerne votre première question, monsieur le député, je voudrais dire que mon problème, c'est de vendre le soutien à la recherche fondamentale et non pas les résultats.

.1605

C'est tout simplement parce que les résultats pratiques de la recherche fondamentale ne seront connus que dans 20, 25 ou 30 ans. C'est pour cette raison-là que j'aime penser à la recherche comme à un portefeuille d'investissement,

[Traduction]

et un portefeuille équilibré fait place à des recherches à faible risque.

[Français]

Il est plus facile de deviner les résultats probables de la recherche appliquée à court terme que de deviner les résultats d'une recherche fondamentale où la seule chose que l'on sache, c'est qu'un biochimiste s'intéresse à des microbes plus que microscopiques.

[Traduction]

Les chercheurs font ces travaux sur la simple impulsion de leur curiosité. Ce sont des recherches à risque très élevé. Cela me ramène à mon argumentation au sujet des portefeuilles équilibrés, ce qui est le choix qui s'impose à ce gouvernement, à n'importe quel gouvernement.

[Français]

Si on veut augmenter notre investissement dans la recherche à court terme, il serait fort judicieux de considérer qu'il faudrait en même temps augmenter notre investissement dans la recherche incertaine à long terme.

M. Leblanc: Je reviens à la question de savoir si vous pensez que l'on vend suffisamment cher les résultats de la recherche. Est-ce qu'on obtient un prix raisonnable pour les résultats de la recherche? Si on réussissait à obtenir des revenus raisonnables pour les résultats de la recherche à court terme, serions-nous capables d'investir davantage dans la recherche fondamentale?

M. Dupré: La recherche à court terme produit des résultats financiers qu'on peut assez bien mesurer, tout simplement en suivant les compagnies qui connaissent de grands succès dans ce domaine-là. Les résultats du marché peuvent vous donner une idée des profits générés par la recherche à court terme.

Si on veut parler de la recherche fondamentale à long terme,

[Traduction]

on ne peut se fier qu'au rétroviseur.

[Français]

On peut facilement constater le fait qu'on doit l'électrification de l'Amérique du Nord à la physique du XIXe siècle et à la discipline du génie électrique qui a été fondée par la physique. C'est facile de dire ça. Mais il a fallu des années pour que l'électrification, y compris l'électrification par l'intermédiaire des réacteurs nucléaires, soit mise en place.

[Traduction]

Le président: Merci. Je sais que nous avons encore environ cinq personnes qui ont manifesté le désir de poser des questions.

.1610

Les autres témoins abordent cette question dans une optique complètement différente. Ils attendent déjà depuis dix ou quinze minutes. Ils représentent Sphere Research Corporation de Kelowna, en Colombie-Britannique. Ils ont pris part à deux ou trois initiatives, et je crois que leur critique est faite sous un angle différent.

Je propose que nous fassions une brève pause pour laisser les techniciens installer l'écran de vidéoconférence. Bien entendu, nous pourrons ensuite poser d'autres questions à M. Dupré, qui restera avec nous pendant toute la séance.

La séance est suspendue.

.1611

.1619

Le président: Bonjour. Nous reprenons nos audiences consacrées à l'examen des sciences et de la technologie et du déficit d'innovation au Canada.

Deux témoins se joignent à nous, Walter Shawlee et Robert Sibson, tous deux de Sphere Research Corporation.

Monsieur Sibson, vous travaillez pour la société Meridian Applied Science. Est-ce que cette société est rattachée à Sphere Research?

M. Robert Sibson (vice-président, Marketing, Meridian Applied Science Inc.): Elle l'est. Il s'agit du marketing. Nous pouvons nous occuper aussi de commerce de détail et de fabrication.

.1620

Le président: Prend également place à la table M. Stefan Dupré, qui vient de nous expliquer pourquoi le gouvernement fédéral devrait accentuer l'effort de recherche dans le réseau universitaire canadien, notamment en recherche fondamentale. Nous voudrions entendre votre point de vue.

Nous disposons d'environ une heure et cinq minutes, puisque nous avons un vote à 17 h 30, heure d'Ottawa. Je voudrais que vous fassiez votre exposé en cinq ou dix minutes pour que les membres du comité aient amplement le temps de participer au débat et que M. Dupré puisse le faire lui aussi.

Monsieur Shawlee, auriez-vous l'obligeance de faire votre exposé.

M. Walter Shawlee (président, Sphere Research Corporation): Bien sûr. Je vous ai fait parvenir à l'avance un document que j'ai rédigé en 1994. J'ignore si tous en ont reçu un exemplaire.

Le président: Oui. Nous l'avons ici. Nous sommes en train de le distribuer avec la permission du comité.

M. Shawlee: Les problèmes qui existaient en 1994 restent entiers, à peu de chose près. Il s'agissait des problèmes essentiels de la prestation des programmes: il y a beaucoup de choses que le gouvernement fait pour des raisons qui sont logiques sur le plan politique, mais qui ne se défendent pas toujours au plan commercial.

Par exemple, si le gouvernement veut financer la recherche et le développement dans le cadre d'un projet mais exclut délibérément les immobilisations, cela revient probablement à bloquer la réalisation du projet, surtout si un élément clé des travaux de recherche exige l'acquisition d'un équipement quelconque. Par exemple, un projet auquel nous travaillons maintenant nécessite l'acquisition d'un spectromètre optique, mais il nous a été impossible de financer cette acquisition dans le cadre d'un projet de R-D. Il s'agissait dans ce cas-là de Technology B.C., mais cela aurait pu être aussi bien le programme PARI.

Il a toujours existé, cet énorme problème de correspondance entre programme et besoins. Le programme devient plus important que les résultats éventuels. Tout le monde se soucie du respect des modalités du programme au lieu de se demander s'il sera avantageux, en fin de compte, et si un travail utile pourra s'accomplir. Je pense également qu'il y a toujours eu par le passé le problème d'essayer de se servir du financement de la R-D pour créer des emplois. L'idée sous-jacente est que, en stimulant ces industries, on se trouve en quelque sorte à créer de nouveaux emplois en haute technologie.

La plupart du temps, en réalité, les entreprises veulent faire le travail avec le personnel qu'elles ont déjà. Elles ne cherchent pas à ouvrir de nouveaux postes ni à faire quoi que ce soit de semblable. Tout le monde fait donc des pieds et des mains pour essayer d'adapter le travail réel aux modalités du programme.

Le premier point que je veux faire ressortir ici, et c'est assurément le plus important, est qu'il faut essayer de mieux faire correspondre les programmes et les activités réelles de recherche. Nous devrions être en quête de bonnes propositions commerciales et non chercher ce qui peut être le plus intéressant du point de vue politique. Cela ne présente peut-être pas beaucoup d'attrait pour vous, mais, si vous voulez obtenir des résultats, il faut insister davantage sur ce point de vue.

Il faut tenir compte en outre de questions sociales beaucoup plus importantes qui sont en arrière-plan. Si nous sommes prêts à accepter un système d'enseignement dans lequel il suffit d'avoir 50 p. 100 pour passer, nous faisons aussi bien, au Canada, de renoncer à faire de la recherche et du développement ou des réalisations scientifiques un objectif central. Il n'est pas possible de travailler dans le domaine scientifique avec des étudiants qui se contentent de 50 p. 100. Si vous pensez que c'est possible, d'une manière ou d'une autre, nous faisons aussi bien de renoncer tout de suite. Il n'y a aucun moyen de réussir avec des élèves ou des étudiants mal préparés. Que ce soit aux niveaux élémentaire, secondaire ou collégial, il faut écarter cette norme de 50 p. 100, qui n'est absolument pas réaliste.

D'autres questions sont directement liées à celle-là. L'une des plus importantes est que nous entrons dans une époque où une grande partie de ce qui s'enseigne devient rapidement désuet. Les travailleurs ont besoin de compétences qui ne se sont généralisées qu'il y environ 12 mois ou même seulement six. Il n'existe aucune infrastructure pour transmettre ces connaissances aux nouveaux étudiants, aux professeurs d'université ou aux enseignants du secondaire. Ce seul problème compromettra notre avenir, car nous aurons du mal à transmettre l'éducation rapidement, pendant que ces acquis ont encore quelque valeur. Il est inutile de faire acquérir des compétences qui étaient en vogue il y a dix ans, mais il faut certes que nous améliorions notre capacité de transmettre les compétences en demande aujourd'hui.

Le président: Monsieur Sibson.

M. Sibson: Je confirme ce point de vue. Dans un contexte analogue, celui de ma partie de la société, Meridian, nous nous occupons beaucoup d'informatique tant au niveau du détail que dans le domaine de l'intégration technologique dans les sociétés. Nous constatons, dans notre champ d'activité, une extrême accélération dans le rythme d'apprentissage et l'accumulation des problèmes.

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Pour illustrer ce que Walter vient de dire, renforcer son point de vue et le faire comprendre de façon plus immédiate, nous avons eu, dans le cas de Windows 95, une période de six à 18 mois pour apprendre à connaître les problèmes qui se posent. Nous sommes maintenant en train de résoudre les problèmes sur lesquels nous avons acquis des connaissances depuis la date de la parution, et voici que nous sommes déjà en présence de trois nouvelles versions.

Nous avons donc maintenant Windows 95, 95A ou 95B, avec les problèmes qui peuvent surgir entre ces programmes. Que faudra-t-il apprendre dans les six prochains mois que ni nous ni personne d'autre n'a encore appris et qui sera complètement dépassé dans deux ans? Comment transmettre ces connaissances? Comment les acquérir, et comment les transmettre dans le réseau universitaire?

Nous avons un technicien qui vient d'obtenir son diplôme du collège local, et la grande question qu'il se pose, c'est combien de temps son diplôme sera valable. La réponse? Probablement 18 mois.

Le président: C'est une bonne entrée en matière. Il y a là des questions qui tiennent vraiment à coeur à notre témoin précédent.

Je vais continuer à suivre ma liste de tout à l'heure, et j'en suis à M. Bodnar. Monsieur Bodnar, vous pourriez peut-être commencer à poser vos questions. Dites simplement à quel témoin vous vous adressez tout d'abord, puis nous enchaînerons.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Je vais m'adresser tout d'abord à M. Dupré, parce que j'ai trouvé quelques-unes de ses réflexions plutôt intéressantes. Ce que je retiens de son document et de son exposé, c'est que le financement, dans tout cela, doit venir du gouvernement fédéral. Évidemment, comme je travaille au ministère de l'Industrie ou que du moins je collabore avec le cabinet du ministre, je m'intéresse beaucoup à ce point de vue, d'autant plus qu'il n'a pas du tout été question du financement que peuvent accorder les provinces.

Il semble que, au fil des ans et des décennies, chaque fois que les universités ont voulu de l'argent, elles se sont adressées au gouvernement au lieu d'essayer de trouver l'argent auprès d'autres sources. Je songe plus particulièrement aux anciens des universités, par exemple. Aux États-Unis, des universités ont des fonds et des fiducies qui disposent de montants énormes dont elles universités peuvent se servir. Il semble que les Canadiens ont répugné à s'engager dans cette voie; ou bien il était trop facile de demander de l'argent au gouvernement. Je ne connais pas la cause.

Tout d'abord, en cette période difficile, nous pouvons parler du financement, de l'augmentation du financement et de la recherche, et je ne crois pas que quiconque puisse s'opposer au contenu du document que M. Dupré a présenté aujourd'hui. L'une des questions que je me pose est celle du financement: d'où peuvent venir les fonds en cette période extrêmement difficile? Je remarque que, au sein de l'organisme qu'il représente, on applique une formule de contrepartie dans le financement. Je me demande si c'est la solution qui est préconisée.

Au fond, l'une de mes questions est la suivante: l'éducation est généralement de compétence provinciale, et je me demande si le témoin recommande qu'Ottawa traite directement avec les universités en court-circuitant les gouvernements provinciaux dans ces domaines-là, lorsqu'il s'agit de financer les universités.

Un dernier point. Si vous pouviez discuter avec le ministre des Finances, Paul Martin, en prévision de son prochain budget, peu importe quand il sera déposé, que lui diriez-vous?

M. Dupré: C'est tout un programme, monsieur le président. Je vais essayer de voir si je peux répondre au moins en partie, en procédant dans l'ordre suivant.

En ce qui concerne M. Martin, il ne me semble pas utile de revenir sur des choses sur lesquelles ses fonctionnaires du ministère des Finances l'ont déjà renseigné.

Comment nous sommes-nous retrouvés dans ce gâchis? Très simple. Pendant 20 ans, de 1974-1975 à 1995, le taux d'intérêt réel au Canada a été de deux ou trois points supérieur au taux réel de croissance.

Permettez-moi de vous rappeler comment les choses se sont passées entre 1945 et 1974. Au sortir de la Seconde Guerre mondiale, notre dette fédérale représentait 105 p. 100 de notre produit intérieur brut. En 1974-75, elle en représentait moins de 16 p. 100. Nous n'en sommes pas arrivés là par une série d'excédents budgétaires. Entre 1958 et 1975, il n'y a eu que deux budgets excédentaires. Nous avons obtenu ces résultats parce que, pendant 30 ans, le taux réel de croissance du PIB a, tous les ans, été supérieur au taux d'intérêt réel.

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Il me semble que, à ce stade-ci, le ministre des Finances - tout comme ses homologues provinciaux d'ailleurs, quelle que soit leur allégeance politique - essaie de maîtriser la dette. Mais ce n'est pas tout. Il essaie de le faire en alliant un faible taux d'inflation, ce qui se traduit par des taux d'intérêt faibles, et un taux de croissance réelle plus élevé.

Après deux décennies pendant lesquelles la relation entre les taux d'intérêt et de croissance a été faussée, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas rétablir la situation et en revenir là où nous en étions dans les deux ou trois décennies qui ont précédé, entre 1945 et 1975. Cela veut dire que, d'ici à la fin du siècle, la politique actuelle portera fruit. Le gouvernement pourra alors faire des dépenses qu'il ne peut vraiment pas se permettre maintenant.

C'est pourquoi, lorsque je dis que le gouvernement fédéral doit finir par payer tous les coûts de la recherche dans les universités, y compris les frais indirects, je propose des échéances. Je dis que, si nous pouvons atteindre cet objectif d'ici au début du siècle prochain, ce sera très bien. Nous avons besoin des quatre ou cinq prochaines années pour en arriver là.

En ce qui concerne les dépenses du secteur public, je voudrais insister sur ce que j'ai dit dans les deux dernières pages de mon témoignage: je cherche avant tout à encourager le secteur privé à investir pas uniquement dans la R-D à court terme, dans les essais et les évaluations, mais aussi dans les recherches scientifiques fondamentales à plus long terme.

C'est ce que je fais, moi, Steve Dupré, lorsque je vais voir les dirigeants des sociétés commerciales partout au Canada. C'est un point de vue qu'il est difficile de faire accepter en ce moment, mais certaines grandes sociétés nous réservent un bon accueil. Je rencontre, il est certain, des hauts dirigeants qui réagissent très bien à une chose ou l'autre, et cela concorde bien avec certaines affirmations des témoins de Kelowna. Nous avons grandement besoin de jeunes professeurs qui sont à l'avant-garde dans leur discipline, et que les universités ne peuvent pas accueillir pour l'instant, vu les contraintes budgétaires du secteur public. Il me semble possible de convaincre des donateurs du secteur privé de nous aider assez généreusement pour que nous puissions traverser les quatre ou cinq prochaines années.

Le président: Est-ce que M. Shawlee est d'accord pour dire qu'il faut encourager le secteur privé à faire de la recherche à long terme? Ou bien pensez-vous que ce n'est pas ainsi qu'il faut envisager les choses?

M. Shawlee: Cette question est directement liée à une foule d'autres problèmes. Chaque fois que l'on compare les dépenses en R-D, on constate que le Canada dépense très peu, par rapport aux autres pays.

La situation est en partie attribuable au régime fiscal canadien. Il est clair que nous devons faire venir un représentant de Revenu Canada. Un très grand nombre de choses qui sont considérées comme de la R-D partout sur la planète ne le sont pas au Canada. Par exemple, il est impossible de faire du développement une fois la production commencée. Le rapport que je vous ai déjà remis énumère toutes les activités qui sont exclues.

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Je ne peux pas commencer à décrire la stupidité de cette position. Essentiellement, nous excluons toutes les activités essentielles de la boucle de rétroaction, selon la norme ISO 9000, qui font logiquement partie du développement dans presque tous les autres pays industrialisés du monde. Les seules dépenses de R-D qui sont admissibles se rapportent aux travaux dont, honnêtement, nous ne savons vraiment pas s'ils seront fructueux, pour lesquels il n'y a presque aucune assurance. C'est, littéralement, la définition de recherche que Revenu Canada applique.

Vous voulez savoir pourquoi l'industrie n'est pas très motivée pour faire du financement? C'est qu'aucune dépense n'est admissible.

Je ne pense pas que les entreprises auraient du mal à accorder un soutien plus généreux. Nous avons régulièrement - presque continuellement - des étudiants qui font des stages chez nous. Nous avons déjà un projet conjoint avec le collège local. Pendant presque toute la période où j'ai été dans les affaires, j'ai eu des relations directes avec des collèges ou universités en Colombie-Britannique. Nous estimons que cela est indissociable de notre activité commerciale.

Il faut cependant comprendre que les mauvaises politiques donnent des mauvais résultats. Vous ne pouvez pas conserver une politique fiscale extrêmement préjudiciable qui pénalise les Canadiens qui font de la R-D - si on compare à ce qui se passe à l'étranger - et espérer avoir de bons résultats.

Nous avons exactement l'avenir que nous méritons. Nous nous y sommes mal pris, nous n'avons pas planifié correctement, et nous obtenons de mauvais résultats.

Le président: Merci. Je vais céder la parole à Walt Lastewka. M. Lastewka est vice- président du comité et il a travaillé, pour le gouvernement, à un projet de commercialisation dans ce domaine.

Peut-être pourriez-vous poser vos questions maintenant, monsieur Lastewka.

M. Lastewka (St. Catharines): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie les témoins d'avoir bien voulu comparaître aujourd'hui.

Je voudrais donner quelques précisions supplémentaires sur les réseaux de centres d'excellence. Les témoins nous ont souvent dit qu'il fallait multiplier les contacts entre les entreprises, l'industrie, le gouvernement et les universités. On nous a dit également qu'il fallait insister davantage sur la recherche en partenariat dès le départ, et canaliser la recherche de manière à ce qu'il y ait un plus grand nombre de gagnants.

Je voudrais que vous commentiez. Je sais, monsieur Dupré, que vous avez appuyé les réseaux de centres d'excellence, mais quels sont les éléments qui contribuent au succès, et pourquoi ne mettons-nous pas en place plus de réseaux, si c'est la bonne formule?

M. Dupré: Je vais vous faire une réponse très brève. Ce qui me plaît, dans le programme des centres nationaux d'excellence, c'est qu'il fait l'objet d'un examen très fouillé à chaque étape. À la dernière étape...

Il ne faut pas oublier que le programme remonte à 1988. La deuxième étape a débuté en 1992 ou 1993. Quelques centres - un ou deux - qui faisaient partie de la première étape ont été abandonnés. De nouveaux centres sont venus s'ajouter.

Si la situation des réseaux de centres d'excellence est bien telle que je la comprends, je m'attends tout à fait à ce que, si le gouvernement accepte la recommandation du Comité permanent des finances de passer à une troisième étape, il ne s'agira pas simplement de dépenser davantage pour un plus grand nombre de centres, mais aussi d'examiner de près les réalisations de chaque centre, de laisser tomber certains centres et d'en ajouter de nouveaux dans des champs de recherche qui semblent s'imposer logiquement.

Le président: Y a-t-il des observations? Je vais simplement vous inviter à prendre la parole après ces autres interventions, ou vous pouvez lever la main si vous voulez intervenir. Sinon,M. Lastewka a une autre question à poser.

M. Shawlee: Une simple observation, au sujet des centres d'excellence ou de toute autre formule qui fait intervenir les institutions dans le domaine de l'innovation. Selon moi, c'est une formule ancienne. J'irais même jusqu'à dire que la plupart de nos programmes d'éducation sont des modèles du passé. Le seul problème, c'est qu'il faut maintenant faire face à une époque si profondément différente que, lorsqu'il s'écoule un an avant qu'un projet ou une simple idée quitte la table à dessin, il est déjà désuet ou peu s'en faut.

Ce dont nous avons vraiment besoin, au Canada, de façon générale, c'est d'une prise de conscience: il y a de nombreuses manières d'instruire les gens sans avoir besoin de grandes installations. Je fais régulièrement la majeure partie de mon travail par courrier électronique. Je rédige une rubrique mensuelle. Je la classe et j'apporte les corrections par des moyens électroniques. Je ne vois même jamais les personnes avec qui je travaille. Nous avons déjà des gens qui travaillent pour nous et que nous ne voyons jamais; c'est le télétravail.

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Je n'arrive pas tout à fait à comprendre cette insistance sur les modèles anciens auxquels on recourt constamment et qui sont peu satisfaisants, donnent de mauvais résultats, exigent de grandes immobilisations et sont en retard sur les exigences réelles en matière d'éducation. Si nous ne prenons pas conscience du fait que nous entrons dans une nouvelle ère où il faut des modèles nouveaux, nous ne réussirons pas à être concurrentiels.

Le président: Merci. Je redonne la parole à M. Lastewka.

M. Lastewka: Monsieur le président, il semble y avoir là une divergence d'opinions par rapport à des témoins que nous avons entendus antérieurement. Nous avons discuté des réseaux de centres d'excellence. J'espère qu'il s'agit ici des centres d'excellence dont ces autres témoins ont parlé.

Ma deuxième question découle de vos observations sur la recherche et le développement, sur la législation fiscale, etc. D'autres témoins nous ont dit que nos lois fiscales comptaient parmi les plus généreuses du monde. Si elles ne sont pas les plus avantageuses, elles se classent au deuxième ou au troisième rang.

Mais nous avons eu du mal à amener les multinationales à faire des dépenses en recherche au Canada. C'est qu'elles tiennent à ce que les recherches se fassent près du siège social, et le Canada doit surmonter cet obstacle. Voudriez-vous commenter?

M. Shawlee: Certainement. J'ignore d'où vient cette idée de générosité du régime fiscal, mais je puis vous garantir quelque chose, et vous pouvez venir vérifier dans nos propres dossiers. Depuis 1980, nous avons fait l'objet d'une vérification tous les ans, sans exception aucune, parce que nous demandons le crédit d'impôt pour recherche. Tous les ans. Toutes les sociétés au Canada qui demandent ce crédit font automatiquement l'objet d'une vérification.

Vous pensez peut-être que c'est une politique fiscale bienveillante. Je dois vous dire qu'une grande partie de la clientèle de ce programme est profondément malheureuse des modalités d'application.

Il y a aussi une autre lacune fondamentale dans la définition des activités de R-D qui sont acceptables. J'ignore si vous êtes nombreux à avoir dirigé une entreprise qui fait de la recherche et du développement. J'espère qu'au moins certains d'entre vous l'ont fait, car nos discussions pourraient s'appuyer sur une expérience commune. Mais, si vous n'avez jamais été soumis à une vérification tous les ans pendant 16 ans, vous ne pouvez probablement pas comprendre à quel point cela peut être exaspérant et quel énorme gaspillage de ressources c'est.

Il y a pire. C'est maintenant la politique normale de Revenu Canada que de revenir voir ceux qui ont demandé le crédit d'impôt pour leur dire: «Nous avons déjà mis six mois à vérifier vos dossiers; si vous êtes disposé à accepter une réduction de 10 p. 100 du montant demandé, nous allons proposer l'approbation de votre demande.» J'ignore qui a songé à ce moyen particulièrement ingénieux d'accroître les recettes fiscales, mais je dois vous dire que, pour la clientèle, cela ressemble fort... La seule comparaison à laquelle je peux songer est celle du chantage.

C'est ainsi qu'on applique votre politique. Cela ne veut pas nécessairement dire que la politique est mauvaise, mais il y a un monde entre l'idée et son application. Au Canada, l'application laisse énormément à désirer.

Le président: Merci de ce point de vue.

Merci, monsieur Lastewka. Je vais donner la parole à M. McClelland, qui veut poser une question.

M. McClelland: Merci beaucoup. Je prends part aux travaux du comité à l'invitation de Werner Schmidt, qui vous envoie ses salutations.

J'ai une question très brève. Nous avons du mal à bien saisir le problème. Il est très difficile pour des élus de devenir du jour au lendemain des spécialistes du capital de risque. Lorsque nous utilisons l'argent d'autres personnes, celui des contribuables, comment pouvons-nous distinguer les gagnants des perdants? Comment pouvons nous décider quelle société doit obtenir une subvention de développement ou certains crédits?

J'ai jeté un coup d'oeil sur votre mémoire. Le point central, c'est que de petits montants pour des services internes difficiles à financer... Est-ce que cela serait nécessairement meilleur comme...? Il pourrait s'agir déjà d'une dépense d'entreprise, mais lorsqu'on transforme cet avantage en crédit, tout change.

Je représente une circonscription albertaine. En Alberta, nous avons été passablement échaudés en consacrant de l'argent sans aucun discernement à tout ce qui pouvait ressembler à de la recherche. C'est la quadrature du cercle. Comment surmontez- vous ce problème?

M. Shawlee: C'est un problème extrêmement difficile. La première question, la plus cruciale, que vous devez comprendre, c'est que, lorsqu'on se lance dans la mêlée, personne n'est particulièrement doué pour discerner les gagnants et les perdants. Ce que von Braun a dit de la recherche résume parfaitement la situation: la recherche, c'est ce que je fais lorsque je ne sais pas ce que je fais.

Surtout lorsqu'il s'agit de recherche pure, comme celle de M. Dupré, on ne sait pas quelle en sera l'issue. C'est pourquoi on cherche. Il arrive aussi que, à mi-chemin dans la réalisation d'un projet, on décide de renoncer à cause d'une lacune fondamentale ou encore parce qu'il n'est pas concurrentiel ou du moins pas autant qu'un autre projet qui a été mis en marche par quelqu'un d'autre.

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Je ne pense pas que l'idée de mégaprojet soit particulièrement féconde, ni que ce soit vraiment un bon modèle. On peut tirer des résultats beaucoup plus intéressants des investissements directs en finançant des projets plus modestes, qui ont beaucoup plus de chance de maximiser les probabilités de rendement.

En d'autres termes, si vous encouragez la réalisation d'une centaine de bonnes idées, il est probable que certaines d'entre elles pourront attirer leur propre capital de risque lorsqu'elles atteindront l'étape de la validation du principe. On peut montrer des résultats, et les investisseurs peuvent faire leurs propres constatations. Il est alors possible d'obtenir des investissements pour mener le projet à terme.

Mais, lorsqu'on dépense des dizaines, voire des centaines de millions de dollars pour un projet, qu'il s'agisse des sables bitumineux, d'usines de batteries, peu importe... Je ne veux pas pointer ces gens d'un doigt accusateur, mais je pense que nous avons une tendance au Canada à choisir ce qui est politiquement intéressant - voyez ce que nous avons fait - plutôt que de se soucier des500 entreprises dont il serait possible de soutenir les efforts.

Toutes les statistiques montrent que ce sont les petites entreprises qui créent la majorité des nouveaux emplois. Pourtant, votre politique est toujours axée sur les grands projets, les mégaprojets, sur ce qui est géant, énorme, bien politisé et attire de la publicité. Je crois qu'on fait fausse route.

La majeure partie de l'innovation se fait dans les sociétés qui réagissent promptement et sont donc intrinsèquement rapides. Elles n'ont pas à lutter contre le poids d'une énorme infrastructure pour mettre une nouvelle idée sur le marché. Elles ont beaucoup plus de chances d'obtenir de bons résultats.

À mon avis, de petits montants, versés rapidement, donnent de meilleurs résultats et maximisent les chances de succès. Mais au départ, il faut comprendre qu'il n'y a pas de certitude dans les entreprises scientifiques. L'incertitude est la règle. Il est impossible de dire que tous les projets que vous allez financer vont donner des retombées économiques mesurables. Si tel était le cas, nous ne ferions pas de la recherche pure.

Il y a des domaines où on a désespérément besoin de ressources pour la recherche. Il est demandé dans votre mandat quelles sont les industries cruciales. Mon choix vous étonnerait probablement, car je suis dans le secteur de l'électronique. Parmi celles qui revêtent une extrême importance, je nommerais entre autres la virologie. J'estime que, si nous ne faisons pas un effort énorme dans des recherches immédiates et approfondies sur les maladies d'origine virale, nous serons probablement tous morts dans 20 ans. Cela me paraît infiniment plus important que le financement d'une nouvelle usine de disquettes ou l'aide au démarrage d'une autre société d'informatique.

Il y a des domaines extrêmement importants, comme celui des ressources alimentaires. Nous sommes là à discuter de haute technologie comme si c'était tout ce qui compte. Mais il faut aussi faire des recherches sur la diminution des stocks de morue, des stocks de saumon... Nous faisons mieux de trouver des réponses. Le pays compte sur ses scientifiques, ses techniciens et ses autres chercheurs pour résoudre ces problèmes. Ce sont des problèmes réels; de cela dépend, entres autres, notre alimentation.

Je voudrais qu'on remette un peu l'accent sur des domaines qui suscitent un intérêt plus large, comme les services d'enseignement. Notre système d'éducation est un vrai désastre. Nous enseignons des choses dont nous n'avons pas besoin. Nous faisons passer des élèves qui ne sont vraiment pas à la hauteur. Des étudiants obtiennent leur diplôme avec 50 p. 100 - quelles sortes de compétences peuvent-ils offrir? Quel emploi peuvent-ils occuper? Pourtant, nous acceptons ce résultat qui découle logiquement de notre système.

En fait, nous devrions faire porter nos efforts sur l'acquisition de compétences vraies et complètes pour tous les Canadiens. Il faut qu'ils soient bien instruits, qu'ils soient compétents. Ils doivent pouvoir faire face aux problèmes de la vie courante. Mais il semble que ce ne soit pas une priorité. Si cela ne devient pas une priorité, imaginez ce qui se passera lorsqu'une génération qui a reçu cette éducation déficiente accédera soudain aux postes de commande. Qu'allons-nous en faire?

Le président: Monsieur Sibson, c'est là une thèse que nous avons entendue plusieurs fois, et le comité devra en parler dans son rapport final.

Pourrais-je demander à M. Dupré d'intervenir brièvement? Il aborde dans une toute autre perspective le problème du choix entre les gagnants et les perdants. Essentiellement, c'est le rôle de l'université et de l'établissement de recherche dans le secteur public. Je vous demande de commenter brièvement. Nous passerons ensuite à M. Shepherd, qui a des questions à poser.

M. Dupré: Monsieur le président, j'allais dire simplement que, en fin de compte, lorsqu'il s'agit de recherches appliquées, de mise au point, d'essais et d'évaluation, c'est le marché qui départage les gagnants et les perdants. Je dois dire que non seulement les députés, mais aussi les fonctionnaires, feraient bien de s'abstenir de choisir les gagnants et les perdants.

Je tremble à la seule vue de la deuxième question du sixième élément de votre mandat: comment le Parlement peut-il s'organiser pour veiller à ce que le gouvernement rende pleinement compte des sciences et de la technologie? Je trouve désespérant d'imaginer qu'un pauvre sous-ministre adjoint ou un président du Conseil national des recherches du Canada soit soumis à la question parce qu'il n'a pas su choisir les gagnants.

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Je considère avec beaucoup de sympathie le point de vue selon lequel il doit y avoir une approche gouvernementale - parlons de programme - qui vise à répartir les risques, spécialement en matière de recherche industrielle, lorsqu'il s'agit des petites entreprises. C'est une manière normale d'atténuer le risque de ces situations.

Je me demandais cependant, monsieur le président, dans quelle mesure votre comité ou d'autres témoins auraient des observations à faire, à ce stade-ci, sur la manière dont le PARI, ou Programme d'aide à la recherche industrielle, a évolué. C'est peut-être un exemple que le témoin de Kelowna a en tête lorsqu'il fait remarquer que c'est très souvent le programme qui devient prioritaire au lieu de servir la clientèle. C'est un point de vue que j'ai souvent entendu, comme vieux professeur d'administration publique. Mais je dois vous dire que le PARI vise au moins à satisfaire certains des critères prévoyant la répartition des risques entre les petites entreprises. N'est-ce pas le cas?

Le président: Merci. Nous pouvons peut-être revenir sur ce point, mais je voudrais donner à M. Shepherd l'occasion d'intervenir. Il attend de poser ses questions.

M. Shepherd (Durham): Je crois que le grand thème de nos témoins aujourd'hui est la différence entre la recherche fondamentale et la recherche à des fins commerciales ou à court terme. Ma question porte plutôt sur la recherche fondamentale.

Lorsque je suis arrivé à Ottawa, je suis allé au CNRC, et j'ai appris que 75 p. 100 de ses inventions restaient encore inutilisées. Autrement dit, elles n'ont jamais été exploitées commercialement. Vous me direz peut-être que c'est un succès. Peut-être est- ce que ce sont de bons résultats, je n'en sais rien. Mais comment pouvons nous gérer la recherche fondamentale pour que...?

Il me semble que toute recherche a, au bout du compte, un but commercial, en ce sens qu'on attache une certaine valeur à ses résultats, que ce soit dans le domaine de la santé ou ailleurs. Comment gérer la recherche fondamentale pour faire en sorte qu'elle soit plus productive?

Le président: Adressez-vous la question à M. Dupré?

M. Shepherd: D'accord.

Le président: M. Dupré va commencer, puis nous passerons aux autres témoins.

M. Dupré: En ce qui concerne votre question sur le CNRC, nous ne devons pas perdre de vue que cet organisme a toujours travaillé dans un champ qui couvre non seulement la recherche fondamentale, mais aussi la recherche appliquée et les premières étapes du développement. Parfois, cela donne ce qu'on appelle des inventions, mais elles restent là, et il appartient au secteur privé de décider s'il s'en servira ou non.

Si, sur une période donnée, un certain pourcentage des inventions du CNRC ne sont pas utilisées, il faut tenir compte d'un certain nombre de facteurs. Tout d'abord, il est normal qu'une partie des inventions n'intéresse pas le secteur privé; cela fait partie du risque. Au-delà de cela, il vaudrait peut-être la peine qu'un comité comme celui-ci écoute la version du CNRC et recueille l'opinion d'entités américaines comme le Stanford Research Institute.

En ce qui concerne les recherches scientifiques fondamentales, je dois hélas affirmer catégoriquement que les idées et les connaissances issues de ces travaux sont tellement éloignées des éventuelles applications commerciales qu'il est impossible, dans le laps de temps pris en considération dans une analyse de rentabilité, d'évaluer les répercussions commerciales de ce genre de recherche. On ne peut les évaluer qu'en faisant l'histoire de la science ou de la technologie.

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Monsieur le président, il y a des exemples de recherches appliquées qui avaient été entreprises à certaines fins, mais dont les applications principales ont été en fin de compte totalement différentes de celles qui avaient été visées. Je songe bien entendu à toutes les nouvelles techniques chirurgicales non intrusives qui permettent aux chirurgiens de fouiller presque sans incision les entrailles de vieux schnocks comme moi à la recherche de certaines choses.

Ces techniques chirurgicales ont été rendues possibles par des travaux de R-D appliquée entrepris aux États-Unis par les militaires et l'agence spatiale, qui voulaient des appareils photos miniatures qu'on puisse monter sur des satellites. Ce sont précisément les progrès techniques dans ce type de miniaturisation qui permettent aujourd'hui au chirurgien de pénétrer tous les organes imaginables et d'en projeter l'image sur un écran. Et comme il n'y a pas eu de grosses incisions, le patient peut rentrer chez lui dans les 24 heures.

L'objectif initial de ces recherches, dont certaines étaient carrément des recherches appliquées, n'avait absolument rien à voir avec la médecine. Elles portaient uniquement sur les satellites et la technologie de l'espace et de la défense.

Étant donné qu'il y a des exemples comme ceux-là au niveau du développement même, il est à plus forte raison quasi impossible, au niveau des recherches fondamentales, à moins qu'on en soit à faire l'histoire de la science, d'établir le lien entre les travaux accomplis par les généticiens il y a25 ans et les moyens que nous avons aujourd'hui de diagnostiquer la fibrose kystique.

Le président: Merci.

Les autres témoins ont-ils des observations à faire?

M. Shawlee: L'observation de M. Dupré est juste: il y a souvent des résultats qui n'avaient pas été prévus. Tous les produits, depuis le plexiglass jusqu'aux papillons adhésifs, ont découlé d'autre chose.

Le président: Je tiens à m'assurer que M. Godfrey puisse poser ses questions. Nous pourrons ensuite donner la parole à ceux qui voudraient poser une deuxième série de questions.

Monsieur Godfrey.

M. Godfrey (Don Valley-Ouest): Ce que je veux demander, au fond, c'est jusqu'à quel point la société peut s'organiser clairement en fonction de l'innovation. La question à laquelle le comité doit répondre suppose qu'il existe un système, et qu'il doit y avoir un «déficit» dans le système. C'est l'image principale qui est utilisée. M. Dupré occupe un poste particulièrement privilégié. Je dois déclarer que je suis en situation de conflit d'intérêts, car j'ai été vice-président de l'institut qu'il préside en ce moment.

Tout d'abord, l'un des programmes qu'il administre, dans le domaine de la croissance économique et de la politique, vise précisément à nous donner une meilleure compréhension de la nature de l'innovation et de sa contribution à la croissance économique, et de ce que non seulement les entreprises, mais aussi les sociétés entières doivent faire pour accroître leur taux de succès, ou abaisser les risques, si on veut.

Qui plus est, M. Dupré préside une institution qui a été créée pour innover. Elle constitue elle-même une innovation. C'est une institution de réseau qui s'efforce de choisir le meilleur groupe de protagonistes dans un domaine donné. Elle se sert des techniques modernes pour les réunir et pour définir ses propres tâches. En somme, tant dans son programme consacré à la croissance économique que dans la nature même de l'institut, on trouve implicitement l'idée que nous pouvons nous comporter comme un système.

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Cela m'amène à une question à laquelle M. Dupré et les témoins de Kelowna voudront peut-être répondre. La conception à retenir est-elle celle d'un système national d'innovation qui suppose qu'il y a sur le terrain toutes sortes d'actifs - secteur privé, secteur public, instances provinciales et nationales, universités et le reste - qu'on peut organiser en fonction d'un objectif plutôt qu'au petit bonheur ou simplement en fonction du marché? Il s'agirait d'une démarche aux objectifs précis qui accroît les chances de parvenir au type de réussite dont M. Dupré vient de parler. Le système ne choisirait pas les gagnants, à proprement parler, mais il indiquerait les domaines importants où il finira par y avoir des gagnants.

Est-ce que c'est là une conception utile du système national, M. Dupré?

M. Dupré: Monsieur le président, c'est une question très vaste, et il fallait s'y attendre, puisqu'elle est posée par un ancien vice-président de l'Institut canadien des recherches avancées. Comme toute question très vaste, elle exige une réponse tout aussi vaste.

Il faut se rappeler au départ que toutes sortes de progrès en sciences et en technologie transcendent absolument les frontières nationales. Au stade où nous en sommes, un pays donné n'a pas à s'occuper de tous les types imaginables de recherches, les recherches libres ou appliquées, mais à se doter, comme on dit dans les milieux de la recherche, d'une capacité réceptrice - c'est-à-dire qu'il faut avoir un noyau suffisant de scientifiques, d'ingénieurs et de techniciens ayant une excellente formation pour faire le tri des connaissances qui peuvent venir de tous les pays du monde. Il est donc très important d'avoir une main-d'oeuvre scientifique et technique de toute première qualité.

Tout ce que je voudrais ajouter d'autre, c'est qu'il faut avoir, comme je l'ai déjà dit, un portefeuille équilibré d'investissements en recherche et développement. Il faut avoir un éventail de moyens, dans les secteurs public et privé, qui permettent de faire des investissements à très haut risque en recherche fondamentale, dont les résultats concrets peuvent mettre des décennies à se manifester, et d'appliquer tout aussi bien des programmes de recherche appliquée qui peuvent viser une industrie en particulier.

N'oublions pas que le Canada, s'il se compare à d'autres pays, a excellé dans le domaine de la recherche agricole. Nous y avons fait nos preuves. Nous sommes des nouveaux venus dans certains secteurs de ce domaine de recherche, mais nous avons de solides antécédents. J'ajoute encore que, dans le secteur public, il nous faut des programmes. Le programme actuel, le PARI, n'est peut-être pas celui qu'il nous faut, mais il nous faut des programmes pour répartir les risques des travaux appliqués de R-D entre un grand nombre de joueurs, dont bon nombre seront des petites entreprises.

Le président: Je pourrais peut-être donner la parole à M. Shawlee. Estimez-vous que vous faites partie de ce que M. Godfrey a décrit comme un système national...

M. Godfrey: Ou même international.

Le président: ... ou international, ou pensez-vous que vous agissez dans un contexte différent que nous devons arriver à comprendre?

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M. Shawlee: Je dois y réfléchir un instant. Il s'agit d'un interlude si étrange et difficile à saisir.

La principale affirmation que je dois faire à propos de la question initiale est que, selon moi, le gouvernement doit faciliter les choses lorsque c'est possible, mais surtout éviter de nuire. L'idée même d'innovation institutionnalisée est ridicule; j'espère que ce n'est pas ce que vous avez en tête aujourd'hui. Il n'est pas possible de donner un mot d'ordre et de décréter que nous allons désormais avoir de l'innovation dans tout le pays. Ce n'est pas comme cela que les choses marchent.

Il y a un écart énorme entre ce qui est possible dans le monde des affaires et ce qui peut sembler souhaitable sur le plan politique. Il existe des écarts considérables. Bien sûr, il y a des choses qu'il faut faire et que seul le gouvernement peut contrôler. On peut sans doute dire que cela tourne autour de la législation fiscale. Dans la vie réelle, on ne peut pas forcer les jeunes à aller à l'école et à bien réussir, on ne peut pas forcer les gens à innover en milieu de travail et, à dire vrai, on ne peut même pas forcer des sociétés à rester au Canada si elles sont mécontentes de leur situation. Tout ce qu'on peut espérer faire, c'est favoriser et encourager la recherche.

Ce qui arrive le plus souvent, c'est que quelque chose finit par nuire à l'activité qu'on veut stimuler. Selon moi, l'objectif doit être de faire le moins de tort possible et d'encourager le mieux possible la recherche. Je ne pense pas qu'il soit possible, par des moyens législatifs, de faire plus. Au fond, on continuera de faire de la R-D, qu'on fournisse du financement ou non. On peut avoir la pire législation fiscale de l'histoire, il y aura toujours des raisons d'ordre commercial de faire des recherches, que vous donniez du financement ou non.

Dans une grande mesure, nous passons à côté de la question. Il y a des problèmes de l'industrie qui se résolvent d'eux-mêmes. Il y a des mandats politiques ou des aspirations du Canada à l'égard desquels vous avez fort peu d'influence. Vous pouvez faire beaucoup plus de mal que de bien.

Il faut accepter le fait qu'il y a relativement peu de choses que puissiez faire directement dans ce domaine. Par contre, il y a des choses que vous pouvez faire indirectement qui sont extrêmement importantes. Si la responsabilité de l'éducation est cédée entièrement aux provinces, je présume que vous ne pouvez rien faire, concrètement. Mais, si vous intervenez dans ce domaine, vous pouvez certainement avoir une certaine influence.

Le président: Merci.

Je vais laisser la dernière question à M. Leblanc.

[Français]

M. Leblanc: Ma question s'adresse à M. Dupré. J'aimerais connaître son opinion sur le fait que le gouvernement fédéral a décidé de se retirer du projet de l'énergie par la fusion nucléaire fourni par le mini-réacteur tokamak. On sait que, même si le tokamak coûtait environ 7 millions de dollars par an au gouvernement fédéral, les retombées fiscales s'élevaient à plus de 7 millions de dollars pour le gouvernement fédéral. Malgré tout, le gouvernement fédéral a décidé de se retirer de cette recherche qui est fondamentale pour l'avenir. Comment peut-on justifier le fait que le gouvernement se soit retiré de ce grand projet tokamak sur la fusion nucléaire?

M. Dupré: Malheureusement, je ne connais pas les circonstances du retrait du gouvernement fédéral de ce programme de fusion nucléaire. Il faut que je me renseigne.

[Traduction]

Le président: Ce ne sont pas vos connaissances qui sont en cause. Il s'agit de savoir si vous pouvez donner la bonne réponse.

M. Dupré: Monsieur le président, il m'arrive de temps à autre d'avouer honnêtement que je suis incapable de répondre à une question. Je ne suis pas au courant des circonstances de cette décision.

[Français]

M. Leblanc: Il est certain que nos amis de l'Ouest sont contents que l'on ait abandonné ce projet tokamak, mais je trouve personnellement que c'est tout à fait dommage parce que c'était un projet de recherche en fusion nucléaire.

C'est un projet à caractère international. C'est un projet commun des États-Unis, de l'Europe et du Japon. Le Canada y a participé à 1 p. 100 et il y avait des retombées de 100 p. 100 au niveau des données de la recherche.

Je ne comprends donc absolument pas comment le gouvernement fédéral a pu se retirer d'un projet aussi intéressant pour le Canada tout entier, et pour le monde entier, parce que c'est une énergie vraiment propre. C'est une énergie de l'avenir et d'ailleurs, le tokamak fonctionne déjà. Il s'agissait simplement de l'améliorer.

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Vous me direz peut-être que c'est une question politique, mais pour moi, c'est une question fondamentale pour l'avenir, parce que c'est l'énergie de l'avenir. Je n'arrive pas à comprendre et c'est la raison pour laquelle je pose la question à tous les scientifiques qui viennent à cette table. Pourquoi le gouvernement s'est-il retiré de ce projet? La seule réponse que nous ayons reçue du gouvernement, c'est que cela ne fait pas partie de ses priorités. Franchement, c'est difficile à accepter.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Les membres du comité doivent se rendre voter dans un quart d'heure. Le timbre d'appel va se faire entendre dans deux ou trois minutes. M. Shawlee ou M. Sibson auraient-ils quelques dernières observations à faire ou voudraient-ils soulever une question que nous n'avons pas discutée? Même chose pour M. Dupré. Si vous avez une dernière récapitulation d'une minute à faire, nous vous écoutons.

M. Sibson: En toute honnêteté, malgré toutes les imperfections de certaines politiques, par exemple, je constate qu'il se passe de bonnes choses. Heureusement, nous avons assez bien réussi à profiter des subventions du PARI pour pouvoir faire passablement de développement et d'innovation. Chose certaine, nous voudrions que les formalités administratives, la politique et les vérifications aient moins d'importance, cela va sans dire. Mais c'est un programme qui marche, et nous voudrions qu'il soit maintenu, qu'il soit accéléré. Et nous voudrions avoir plus d'argent.

Voilà mon observation éclair.

M. Shawlee: Ce que je voudrais dire rapidement, c'est que nous devrions commencer à nous préoccuper un peu plus des politiques et programmes à plus long terme, qui auront des effets sur une période de 20 ou 50 ans, au lieu de programmes qui ne durent qu'un an ou deux. Je songe plus particulièrement à l'éducation, et aussi à la stratégie industrielle à long terme. Il est très difficile pour l'ensemble de l'économie de s'adapter à une foule de changements de politique à très court terme en l'espace de deux ou trois ans. Je sais que c'est difficile, au plan politique, mais ce serait extrêmement précieux pour le pays.

M. Dupré: Monsieur le président, je tiens à dire que je suis parfaitement d'accord avec le témoin de Kelowna qui a insisté sur le fait que le gouvernement ferait complètement fausse route s'il essayait de choisir les gagnants et les perdants.

J'ai beaucoup aimé aussi qu'il dise que ceux qui ont soif de nouvelles connaissances et sont motivés par la volonté d'appliquer les connaissances vont de toute manière travailler dans ce domaine. Il y a beaucoup de vrai dans cette affirmation. Le témoin qui a émis ce point de vue sera sans doute d'accord avec moi pour dire que les personnes qui ont du talent en recherche et développement sont des agents libres. Chose certaine, nous pouvons savoir si nous avons un climat favorable à la recherche et au développement en voyant dans quelle mesure un pays comme le Canada perd certains de ses meilleurs éléments, qui vont travailler ailleurs.

Le président: Merci.

Là-dessus, je remercie les trois témoins, notamment ceux de Kelowna, qui ont participé à la téléconférence. J'espère que vous aurez trouvé ce mode de communication satisfaisant. Le comité commence à se familiariser avec cette technique. Nous avons constaté que c'était un moyen très utile de communiquer, de faire épargner beaucoup d'argent au gouvernement et de réduire les déplacements. Merci de votre indulgence, et merci d'avoir bousculé votre horaire pour participer à nos travaux. Merci beaucoup également à M. Dupré, qui est venu de Toronto.

Je pense pouvoir dire aux membres du comité, que nous avons eu là une autre excellente discussion en table ronde, un bon débat qui contribuera à l'élaboration de notre rapport, qui doit être déposé en février. Nous veillerons à ce que les témoins reçoivent un exemplaire du rapport, et nous recueillerons vos réactions.

La séance est levée, et nous nous réunirons de nouveau le jeudi 12 décembre, à 10 heures.

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