TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 février 1997

.0931

[Traduction]

Le président: Bonjour à tous. Ça va bien?

[Français]

Bonjour, Pierre.

M. de Savoye (Portneuf): Bonjour.

Le président: Bienvenue à notre comité.

M. de Savoye: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, conformément à l'article 108(2) du Règlement nous reprenons maintenant notre étude des taux d'intérêt sur les cartes de crédit, et sur ce sujet nous allons donner la parole à notre premier témoin.

Vous savez certainement que plusieurs députés de la Chambre des communes, y compris des membres de ce comité, ont demandé que le Comité permanent de l'industrie examine la question des taux d'intérêt sur les cartes de crédit, ainsi que certaines questions y afférentes. L'un des membres m'a demandé par écrit, au nom de ce groupe, de faire examiner cette question par le Comité de l'industrie, ce à quoi a consenti le comité directeur.

Ce n'est pas la première fois que cette question est à l'étude; c'est la quatrième fois en dix ans, si je ne me trompe. Aussi le comité ne cherche-t-il pas simplement à réitérer une position déjà adoptée, mais à faire avancer la question et à discuter, tant avec les fonctionnaires qu'avec le secteur même des cartes de crédit, des problèmes qui se présentent et de ceux qui sont en voie de solution.

Les conclusions des précédentes audiences ont été distribuées aux membres du comité, qui se baseront alors sur elles pour nos propres audiences publiques des prochaines semaines.

Nous allons donc commencer par les fonctionnaires du ministère de l'Industrie, qui ont consacré à ces questions bon nombre de mois, voire d'années, de leur carrière. Nous avons tous intérêt à bénéficier de leur expérience et de leurs conseils. Nous accueillons donc Mme Vinita Watson, directrice générale du Bureau de la consommation, M. David Waite, analyste principal, et Jean-Baptiste Renaud analyste.

Madame Watson, je vais vous demander de prendre la parole au nom de votre équipe, et je vous souhaite la bienvenue au comité. Vous avez déjà comparu devant nous sur ce sujet, et nous écouterons avec intérêt ce que vous avez à nous dire.

Mme Vinita Watson (directrice générale, Bureau de la consommation, ministère de l'Industrie): Je vous remercie, monsieur Walker.

Je voudrais, si vous le permettez, vous exposer brièvement la situation telle qu'elle se présentait en décembre 1995, lors de notre dernière comparution, faire le point sur ce qu'elle est aujourd'hui et vous donner une idée de l'orientation que nous pourrions prendre.

Il y a un an, lorsque nous avons comparu devant le comité, nous vous avons informés que de nouvelles cartes avaient été lancées, que le choix était plus vaste et que de nouveaux produits avaient été proposés. Selon toute apparence, le marché semblait être compétitif, le taux d'intérêt imposé sur les cartes bancaires s'alignait sur celui de la Banque du Canada, qui était en déclin, et réagissait aux changements de ce dernier, encore qu'avec un peu de retard. À l'époque les consommateurs semblaient donc bénéficier de la concurrence, et notre seule réserve portait sur la pertinence de l'information et la diffusion des renseignements.

À l'issue de cette séance de décembre 1995 le président du comité, M. Godfrey, a demandé à l'Association des banquiers canadiens de songer à adresser aux détenteurs de cartes de crédit un relevé annuel des intérêts qu'ils avaient versés dans l'année.

La situation se présente un peu différemment aujourd'hui, en ce sens que les taux, contrairement à notre attente, ont eu tendance à se figer. Jusqu'à la fin de 1996 les taux des cartes bancaires n'ont pas réagi à la baisse continue du taux à court terme: à la fin de 1996 ils n'avaient baissé que de 1 p. 100, alors que le taux de la Banque du Canada avait baissé de 5 p. 100. Le taux des cartes de détaillants s'était maintenu au niveau où il s'était établi depuis de nombreuses années, à savoir 28,8 p. 100.

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Nous voudrions faire deux remarques à propos de cet immobilisme du taux. Tout d'abord, l'écart a semblé augmenter plus qu'il ne l'avait fait jusque là; il s'était établi à environ 9 p. 100 pendant la dernière dizaine d'années, de 1986 à 1996. Il était de 10,5 p. 100 entre 1991 et 1995, et, l'an dernier, il atteignait 12,5 p. 100. À la fin de janvier, l'écart était d'environ 13,5 p. 100, manifestant ainsi une tendance à l'augmentation à laquelle nous ne trouvons pas de justification satisfaisante, d'après les données dont nous disposons.

Nous ne disposons pas de détails sur les cartes de détaillants, et nous craignons que la divulgation du crédit dans le secteur du commerce de détail ne soit pas adéquate. D'après les données de sondages dont nous disposons, les consommateurs seraient moins au courant des taux d'intérêt de ces cartes-là que des cartes bancaires. En fait, d'après certaines données que nous venons de recevoir d'un sondage Angus Reid effectué la semaine dernière, il ressortirait que 38 p. 100 des titulaires de cartes ignorent quel est le taux d'intérêt de ces dernières, et seulement 14 p. 100 étaient en mesure de l'évaluer approximativement, le situant entre 26 et 30 p. 100. La plupart des consommateurs interrogés pensaient que ces taux étaient approximativement les mêmes que ceux des cartes bancaires, ce qui n'est évidemment pas le cas.

L'augmentation de l'écart représente potentiellement un coût considérable pour les consommateurs, compte tenu du fait que quelque 13 millions de cartes, au bas mot, sont en circulation, cartes qui ont des soldes porteurs d'intérêts d'une valeur allant de 1 300 $ à 1 500 $

L'an dernier a pourtant vu à certains égards une évolution favorable, et l'immobilisme des taux n'est qu'un aspect du tableau d'ensemble. On a pu constater quelques progrès: une plus grande dispersion du taux d'intérêt et un regain de concurrence. Jusqu'à l'an dernier les banques essayaient chacune de se tailler une part du marché, mais la concurrence a eu tendance à porter sur des mesures incitatives, comme les points de récompense et les points de kilométrage. La concurrence a même commencé, au cours de l'année écoulée, à porter sur les prix, toutes les banques principales, à l'exception d'une seule, offrant à présent des cartes à faible taux d'intérêt.

La publicité pour les cartes à faible taux d'intérêt s'est montrée moins discrète au cours des derniers mois. Toujours d'après le sondage Angus Reid dont les résultats nous sont parvenus hier, alors que 70 p. 100 des consommateurs, en avril de l'an dernier, n'étaient pas au courant de l'option des cartes à faible taux d'intérêt, la semaine dernière près de 60 p. 100 savaient que ces cartes existaient. L'information s'est donc améliorée, et les institutions financières leur ont donné cette année une bien meilleure publicité.

Certains détaillants ont manifesté plus d'intérêt pour l'abaissement des coûts des cartes de crédit et de nouveaux concurrents sont apparus sur le marché. Ce sont ces deux facteurs réunis, à savoir l'intérêt porté à cette question et la publicité qu'en font eux-mêmes ceux qui délivrent ces cartes - les détaillants tout récemment, mais plus particulièrement les institutions financières - qui ont contribué à ce progrès, et c'est là une source de satisfaction.

En ce qui concerne les options, nous ne pensons pas que l'imposition d'un plafond aux taux d'intérêt soit la bonne manière de procéder. Je suis entièrement disposée à répondre de mon mieux aux questions que vous me poserez là-dessus, mais, à notre avis, un tel plafond tend à fausser le marché, à limiter le choix, à rationner le crédit et pourrait avoir des effets pervers.

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Le mieux que nous puissions faire, c'est d'avoir une information claire et complète à donner aux consommateurs, afin que ceux-ci puissent bien peser leurs décisions. Avec un marché compétitif, nous pensons qu'à la longue ce sont là les meilleures garanties de services satisfaisants pour les consommateurs.

Je voudrais également signaler que la divulgation de l'information a fait de gros progrès par rapport à ce qu'elle était il y a une dizaine d'années, et ce, essentiellement sur l'insistance du comité parlementaire de 1987. Nous-mêmes avons également réalisé des progrès en matière d'information des consommateurs et d'éducation du public, et ce, à la demande instante de comités tels que le vôtre, et également de notre propre initiative. Nous pouvons vous parler également de cet aspect de la question.

Il reste au secteur des cartes de crédit certaines mesures à prendre pour mieux informer les consommateurs, et les informer en temps plus opportun, et vous trouverez à cet égard certaines propositions dans la trousse d'information qui vous a été remise. Je peux vous en parler plus longuement, monsieur le président, ou m'en tenir là, selon ce que vous déciderez.

Le président: Je crois que vous en avez assez dit pour lancer la discussion, et je vais donc donner la parole à ceux qui ont des questions à vous poser.

[Français]

Monsieur de Savoye, avez-vous des questions?

M. de Savoye: Certainement, monsieur le président.

Madame Watson, je veux vous remercier pour votre présentation.

J'ai pris connaissance de la documentation que votre bureau nous a fait parvenir. J'ai des problèmes relativement à certaines de vos affirmations.

Mais d'abord, je remarque que dans le tableau du document que vous nous avez remis, on dit que le pourcentage des utilisations frauduleuses est de un quart de 1 p. 100, que le pourcentage des comptes frauduleux est de 12 centièmes de 1 p. 100 et que la proportion des comptes en souffrance est de 1 p. 100. On doit donc conclure que les banques et les compagnies qui émettent des cartes de crédit font preuve d'une gestion assez serrée. Leurs pertes et leurs mauvaises créances sont somme toute particulièrement petites.

Cependant, quand je vois que la proportion de comptes en souffrance est de 1 p. 100, je comprends que des intérêts ne sont payés que sur ce 1 p. 100. Ceci m'amène à constater, et les autres membres du comité doivent le constater également, que c'est ce 1 p. 100 de comptes en souffrance qui finance à toutes fins pratiques l'ensemble du système des cartes de crédit, hormis la portion que le marchand verse comme redevance à l'émetteur de la carte de crédit. Si je voulais dire les choses brutalement, je dirais que 1 p. 100 des gens, de pauvres gens, paient pour les autres 99 p. 100. Et, comme vous l'avez mentionné, les taux d'intérêts tardent à baisser, et ce 1 p. 100 de pauvres gens sont ceux qui sont taxés de façon abusive.

Vous mentionnez que la population est de plus en plus au fait que des cartes de crédit à taux réduit sont disponibles, mais vous admettrez avec moi que cet accroissement de la perception chez le public de la disponibilité de ces cartes est dû en bonne partie au fait que 150 députés de la Chambre des communes ont à toutes fins pratiques fait de la publicité dans les journaux pour avertir les gens qu'il y avait quelque chose à faire. Ce ne sont pas les banques qui ont pris l'initiative.

À la page 6 de votre document, on lit:

Quelles sont les solutions de rechange?»

L'imposition de plafonds sur les taux d'intérêt pour les cartes de crédit n'est pas une solution

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Puis vous faites les affirmations suivantes:

elle fausse le marché, limite le choix des consommateurs, limite le crédit, réoriente la demande et touche surtout les personnes ayant les revenus les plus faibles

Madame Watson, le marché est déjà faussé. Comme vous le dites, le taux d'escompte de la Banque du Canada diminue et l'écart, the spread, augmente. Le marché est déjà faussé.

Parlons du choix des consommateurs. J'ai une carte. Je ne suis pas le dernier né ou un imbécile, mais j'avais l'impression que parce que je payais des frais annuels, mon taux d'intérêt en était réduit. Non, madame, il ne l'est pas. Si mon compte est en retard, j'ai des frais à payer; je paie des frais d'intérêt de 17 p. 100. J'ai droit à des points qui me donneront des cadeaux, généreusement payés par 1 p. 100 de la population qui n'a pas les moyens de payer son compte à la fin du mois.

Vous dites que l'imposition d'un plafond limite le choix des consommateurs. Est-ce que les consommateurs ont vraiment un choix? Peut-être commencent-ils à s'apercevoir depuis deux mois qu'un choix est possible grâce à l'action des députés de la Chambre qui ont poussé sur le sujet, mais certainement pas grâce aux lois du marché.

Vous dites que ça limite le crédit. Selon quelle loi de la micro ou de la macroéconomie est-ce que le fait de demander à toutes les institutions financières de respecter les mêmes balises va limiter le crédit ? Les institutions financières doivent respecter d'autres types de balises et, à ce que je sache, ça n'a pas changé, sur le plan des hypothèques, la capacité d'emprunter si on a les moyens de le faire. Les marges de crédit personnelles fleurissent. Alors, en quoi un projet de loi qui permettrait d'éviter les abus limiterait-il un crédit normal, correct et respectueux de la capacité de payer des gens?

Vous dites que ça réoriente la demande vers d'autres prêteurs exigeant des coûts élevés. C'est déjà le cas. Il y en a qui paient 17, 18 ou même 28 p. 100 auprès des grandes chaînes de magasins. Et 28 p. 100 composé mensuellement, c'est 32 p. 100. Nos consommateurs les plus pauvres sont déjà dans une situation où ils font affaire avec des prêteurs exigeant des coûts élevés, soit les grandes banques et les grandes chaînes de magasins.

Vous dites que ça touche surtout les personnes ayant les revenus les plus faibles, et je viens de vous expliquer que 1 p. 100 des gens, de pauvres gens, paient pour les autres 99 p. 100. Tout ce que vous dites existe déjà, madame Watson. Comment pouvez-vous penser qu'en continuant à suivre la même recette, on sera capables de s'en sortir?

J'écoute votre réponse, madame Watson.

[Traduction]

Mme Watson: Vous avez soulevé plusieurs questions, et je vais essayer de répondre à toutes.

Tout d'abord, si je vous ai bien compris, vous disiez que 1 p. 100 des consommateurs - le taux de défaut de paiement est le chiffre que vous avez cité - paient pour les autres 99 p. 100, ce qui n'est pas le cas à mon avis. Si vous examinez les faits et chiffres du tableau à la page 2 du document que nous vous avons remis, le taux de défaut de paiement n'est pas le solde réel porteur d'intérêts, mais représente les comptes en souffrance de trois mois au moins. Par rapport à l'ensemble des comptes, ceux-ci ne représentent que 1 p. 100, alors qu'ils étaient de 0,09 p. 100.

M. de Savoye: Excusez-moi de vous interrompre, madame Watson, mais en français il est question de «proportion de comptes en souffrance». Quand mon relevé de carte de crédit indique que mon compte est en souffrance, cela signifie que je n'ai pas versé, à la date d'échéance, la somme qui était due. Puis-je alors me fier à ces chiffres et aux titres qui figurent ici? Dans la négative, j'aimerais avoir une version corrigée.

Mme Watson: Je serais heureuse de vous en faire parvenir une. Je vais laisser Jean-Baptiste vous répondre.

[Français]

M. Jean-Baptiste Renaud (analyste, Bureau de la consommation, ministère de l'Industrie): On accorde une période de grâce de 21 à 25 jours pour acquitter le compte au complet, ce que font 50 p. 100 des gens, qui ne paient donc aucun intérêt. Environ 33 p. 100 des consommateurs paient plus que le montant minimum, mais moins que la totalité. Environ 10 p. 100 d'eux ne paient que le minimum requis, tandis que 1 p. 100 des comptes sont impayés et donc en souffrance.

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M. de Savoye: Ils ne sont pas en souffrance; ce sont de mauvaises créances.

M. Renaud: Ce sont de mauvaises créances parce qu'aucun paiement n'est versé pour une période d'au moins trois mois.

M. de Savoye: Mais après trois mois, ils paient?

M. Renaud: Si leur situation financière s'améliore, j'imagine qu'ils paieront. Mais si elle ne s'améliore pas...

M. de Savoye: J'apprécierais avoir un tableau complet qui nous donne des chiffres qui vont nous permettre d'évaluer la situation. Votre document et les explications que vous me donnez aujourd'hui sont deux choses très différentes.

[Traduction]

Mme Watson: Nous nous empresserons de vous fournir l'information que vous réclamez; j'en ferai la demande. Je m'excuse si le tableau français n'est pas suffisamment clair.

Vous avez également soulevé d'autres questions, et j'y arrive.

C'est surtout au cours de l'année écoulée que les taux d'intérêt ont commencé à baisser, que des options de cartes à faible taux d'intérêt ont été offertes et que ces options ont été portées à la connaissance du public. À quoi est-ce dû? Votre comité, en attirant l'attention sur ce problème, a certainement été d'une grande utilité, mais pour rendre aux institutions ce qui leur est dû, je pense qu'elles aussi ont...

C'est au printemps dernier, en avril pour être plus précis, qu'American Express a introduit sa carte à faible taux avec une campagne publicitaire très dynamique. En effet, ce sont les institutions elles-mêmes qui se livrent une concurrence pour se tailler un part d'un marché dont l'expansion, par habitant, laisse à désirer. En effet, l'augmentation du nombre de cartes s'est ralentie, les institutions se disputent une part croissante du marché et leur concurrence acharnée porte maintenant sur le prix ainsi que sur d'autres aspects, tels que ceux que vous avez mentionnés, à savoir les points de kilométrage et autres points-avantages que les cartes proposent.

À l'heure actuelle les taux d'intérêt sur une carte de crédit s'établissent entre 9,25 p. 100, à un bout, jusqu'à 18,9 p. 100, à l'autre. C'est là un écart considérable, qui révèle que les forces du marché sont à l'oeuvre. Vous choisissez la carte qui répond à vos besoins, et vous payez pour ce que vous choisissez.

M. de Savoye: Puis-je vous demander d'approfondir cette question?

[Français]

Puis-je vous demander des précisions, madame Watson? Quelle proportion des détenteurs de cartes ont des cartes à faible taux? Quand vous dites que le marché fonctionne, vous ne pouvez pas parler juste de l'offre; vous devez aussi parler de la demande et de la façon dont la demande et l'offre se rencontrent. J'aimerais avoir les deux côtés de la médaille.

[Traduction]

Mme Watson: Vous recevrez certainement toutes les données dont nous disposons. D'après les données du sondage que nous avons reçues hier, environ 8 p. 100 des détenteurs de cartes ont des cartes à faible taux d'intérêt. Cette proportion augmentera certainement, parce qu'il s'agit là d'une option relativement récente. La Banque Royale a été la première à les introduire en 1992, et à l'heure actuelle chacune des six principales banques, à l'exception d'une seule, propose une option à faible taux d'intérêt. Les Caisses populaires Desjardins viennent d'en introduire une en janvier, et la Banque Nationale à l'automne dernier. Ces cartes font donc leur apparition sur le marché, et leur nombre va augmenter.

Mon collègue m'a signalé que dans les documents que nous vous avons remis nous avons formulé des propositions concernant la meilleure façon de faire connaître ces options, mais, en dernier ressort ce sont les gens qui doivent faire leur choix.

[Français]

M. de Savoye: Parlons de la documentation que vous diffusez pour informer le public. Si je comprends bien, vous n'en avez imprimé que 5 000 exemplaires. Le nombre d'envois collectifs que nous envoyons à tous les citoyens de notre circonscription est bien plus élevé. D'autre part, après vérification, on a constaté que seulement 20 p. 100 de ceux qui reçoivent ce document désirent encore le recevoir.

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Êtes-vous vraiment très habiles en matière de publicité?

[Traduction]

Le président: Madame Watson.

Mme Watson: Nous faisons de notre mieux pour diffuser de l'information dans toute la mesure du possible. Nous adressons un rapport trimestriel sur le coût des cartes de crédit à toutes les organisations de consommateurs du Canada, ainsi qu'aux médias, qui diffusent cette information et la commentent. Nous comptons sur des gens comme vous pour inclure cette information dans vos bulletins complémentaires. Nous disposons maintenant d'un site web sur lequel figure l'information la plus récente. Nous venons de lancer la publication d'un dépliant sur les options de cartes de crédit aux taux les plus faibles - je crois qu'il figure dans votre trousse - et nous en publierons un chaque mois sur cette même question. Nous ne ménageons donc pas nos efforts.

Nous sommes également sur le point de lancer un projet pilote sur notre site web: il suffira aux consommateurs d'y indiquer le solde de leur compte, et sur cette base le programme les renseignera sur la carte au taux d'intérêt le plus faible qui existe actuellement sur le marché.

Je sais que ce n'est pas tout le monde qui a accès à l'Internet ou à un ordinateur, mais nous comptons fortement sur les associations de consommateurs, qui se sont dites très satisfaites de ce service interactif particulier.

Le président: Merci beaucoup. Votre tour reviendra, monsieur de Savoye.

Avant de passer à M. Schmidt... madame Watson, vous avez parlé d'un sondage Angus Reid. Pouvez-vous nous le fournir?

Mme Watson: Certainement.

Le président: Merci. Monsieur Schmidt.

M. Schmidt (Okanagan-Centre): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de votre présence ici ce matin. Je suis très heureux de vous revoir.

J'aimerais vous poser quelques questions.

Au cours de votre exposé, vous avez notamment fait valoir que vous souhaiteriez que l'industrie fasse preuve d'une plus grande franchise pour certaines questions, comme les conditions d'octroi du crédit, les conditions de paiement, les taux d'intérêt sur les cartes, etc. Vous avez également mentionné qu'il y a eu des améliorations à cet égard, et je ne peux m'empêcher de penser à l'une de ces soi-disant notes d'information distribuées par les banques.

D'autres banques donnent des renseignements différents, mais celle à laquelle je pense annonçait très clairement qu'elle offrait des cartes de crédit à faible taux d'intérêt. Toutefois, c'était écrit en caractères tellement petits, et si bien caché dans tout le reste, que seul le lecteur qui lit mot à mot ce qu'il a sous les yeux aurait pu trouver ce renseignement. Les chances étaient infimes qu'un million de consommateurs voient cette petite ligne. Que penser d'une telle situation?

Mme Watson: Tout d'abord, je pense que l'on a récemment annoncé d'une façon plus persuasive, plus visible et plus claire l'existence des cartes de crédit à faible taux d'intérêt.

Deuxièmement, je pense qu'il faut dire aux institutions financières qu'il y a des mesures qu'elles peuvent prendre pour équilibrer leur rôle d'institution émettrice de cartes et de conseiller financier.

Après tout, c'est dans l'intérêt des banques aussi que les clients paient leurs factures de cartes de crédit à temps. Les banques pourraient peut-être publier un avis sur les cartes à faible taux - comme nous le suggérons dans notre documentation - à l'intention de ceux qui ont un solde sur leur relevé. Elles devraient peut-être publier un avis prévenant les détenteurs de cartes qu'elles offrent aussi des cartes à faible taux.

M. Schmidt: Ce n'est pas vraiment ce que je vous demandais. Toutefois, je voulais justement parler des cartes de crédit à faible taux d'intérêt qu'on offre maintenant. On les offre sous cette forme, mais les faibles taux ne sont en vigueur que pendant six mois. Ensuite, il faut payer un autre taux. C'est trompeur si une institution financière, ou même le ministère, affirme qu'il existe maintenant des cartes de crédit à faible taux. Ces taux ne dureront pas. Ils visent une période limitée.

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Mme Watson: Monsieur Schmidt, vous voulez parler de la carte à faible taux de lancement. La carte American Express avait un taux de lancement de six mois. Cependant, les cartes à faible taux dont je parle, offertes par les institutions financières, vont demeurer à ce même faible taux. Il s'agit en fait de cartes qui suivent d'assez près la diminution du taux de la Banque du Canada.

M. Schmidt: Je comprends, mais le fait est que lorsque nous voulons généraliser, il faut que toute l'information soit divulguée. Voilà vraiment ce que je tente de faire valoir.

Mme Watson: Je partage votre avis.

M. Schmidt: Il faut que la divulgation soit complète, et non pas uniquement dans ce cas, mais dans les autres aussi.

Nous savons tous, je pense, que de nombreuses personnes au Canada aujourd'hui n'arriveraient pas du tout à calculer le coût des intérêts sur une facture si on leur disait que le taux est de 7,9 p. 100. Ces personnes ne seraient pas plus avancées que s'il leur fallait envoyer un homme dans la lune, me semble-t-il. C'est malheureux, mais c'est ainsi.

Comment pouvons-nous présenter cela en des mots ou en des chiffres qui constituent en fait une divulgation complète? C'est très bien de parler de divulgation complète à des gens qui comprennent vraiment le langage technique, juridique et financier, mais qu'en est-il du consommateur, de celui qui utilise le crédit en question?

Mme Watson: Vous soulevez là un point très intéressant et tout à fait valable. Je crois que c'est ce à quoi le comité voulait en venir l'an dernier quand il a indiqué qu'il serait utile que le consommateur puisse voir, à la fin de l'année, combien d'intérêt il a payé sur l'année.

C'est indiqué très clairement sur le relevé que vous recevez. Si vous avez payé de l'intérêt un mois donné, le relevé du mois suivant vous indiquera le montant de l'intérêt que vous avez payé en dollars. On indiquera donc 30,22 $, par exemple.

On pourrait également indiquer sur le relevé, comme cela se fait dans le cas, par exemple, des hypothèques, combien d'intérêt vous avez payé sur votre hypothèque pendant l'année. Vous pourriez demander aux banques et aux autres institutions, y compris aux détaillants, de faire de même pour les cartes de crédit, afin que les gens sachent combien ils ont payé d'intérêt.

M. Schmidt: Bien sûr, nous pourrions faire cela, mais la question est de savoir si nous devrions le faire.

Mme Watson: Selon moi, plus la divulgation est complète, mieux c'est. Oui, je crois que cette information serait très utile, car nous avons des études qui montrent que les gens ont tendance à sous-estimer le montant d'intérêt qu'ils paient. Alors, s'ils recevaient à la fin de l'année un relevé leur indiquant qu'à coup de 10 $ ou de 5 $ ils ont payé en tout 60 $ d'intérêt, cela pourrait être utile.

Le président: À ce propos, certaines organisations, pas toutes, font déjà cela, n'est-ce pas? C'est bien ce que vous voulez dire?

M. Schmidt: Oui.

Mme Watson: Je n'en connais pas qui vous indiquent le total des frais d'intérêt que vous avez payés sur l'année. Je ne connais pas d'institution émettrice de cartes de crédit qui fasse cela.

Le président: American Express donne une assez bonne ventilation pour certaines de ses cartes et indique le montant de tous les frais liés à l'utilisation de la carte.

Mme Watson: Oui. Je ne sais pas toutefois si cela comprend les frais d'intérêt, monsieur le président.

Le président: Oui.

Excusez-moi d'être intervenu comme cela. Ce n'était pas poli. Je suis désolé.

M. Schmidt: Ça va. Nous faisons tous cela. Il faut que nous soyons amis ici malgré les différences...

L'autre question que je veux soulever concerne le paiement partiel du solde, notamment en ce qui a trait à certaines institutions financières. Mettons que le solde à payer soit de 1 000 $ et que vous payiez 999,95 $. Il reste donc 5c. à payer. À la fin du mois en question, les frais d'intérêt sont appliqués au montant total de 1 000 $, même si vous en avez payé une partie. Si l'on applique le principe de la divulgation complète, le client doit prendre la peine de se renseigner d'avance pour savoir qu'il en sera ainsi.

Par ailleurs, le taux d'intérêt indiqué reflète-t-il bien la réalité? Le taux réel n'est-il pas beaucoup plus élevé que le taux indiqué du simple fait que l'intérêt ne s'applique pas simplement au solde impayé? En fait, il n'y avait que 5c. qui étaient impayés.

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Mme Watson: Dans l'exemple que vous évoquez, les institutions financières émettrices de cartes de crédit calculent l'intérêt selon un taux quotidien. Elles indiquent très clairement qu'il faut acquitter le montant intégral, sinon des intérêts seront exigés. Le consommateur a une période de grâce uniquement s'il paie le montant intégral. Sinon, il doit payer des intérêts. Le taux d'intérêt quotidien est indiqué très clairement sur le relevé.

Le taux mensuel est aussi indiqué. Dans le cas des cartes de détaillants, l'intérêt est calculé mensuellement dans toutes les provinces, sauf au Québec, où il est calculé selon un taux quotidien et où les paiements partiels sont pleinement crédités à partir de la date à laquelle ils sont effectués.

Le consommateur qui paie au moins la moitié du solde n'a pas à payer d'intérêt sur cette moitié-là. Le montant des intérêts se trouve donc réduit de moitié. S'il paie la moitié du solde, il n'a à payer d'intérêt que sur le montant qui reste impayé.

M. Schmidt: Je sais tout cela. Ce que je veux montrer, c'est que même si le consommateur a ce relevé lui indiquant qu'il devra payer des intérêts sur le montant intégral selon un taux quotidien, le montant ne correspond pas en fait au montant impayé.

Vous pouvez bien me dire que vous exigez des intérêts de 7,9 p. 100, mais 7,9 p. 100 sur 1 000 $ calculé selon un taux quotidien sur une période de 30 jours, c'est très différent du taux effectif quand on exige des intérêts quotidiens sur 5c. pendant une période de 30 jours. Voilà ce que j'essaie de vous faire comprendre. Le taux d'intérêt est très différent. Même si on me dit à l'avance que je devrai payer des intérêts sur le montant intégral, il reste que les intérêts à payer sont calculés selon un taux quotidien, alors que pendant 29 ou 30 jours j'avais un solde non pas de 1 000 $, mais de 5c. Le taux d'intérêt devrait donc être indiqué en conséquence. Le taux serait astronomique.

Mme Watson: Je crois que la question que vous posez est de savoir si les conditions de crédit sont bien ce qu'elles devraient être, et il vaudrait peut-être mieux poser cette question aux banques. Dans la mesure où les banques indiquent clairement la façon dont elles calculent les intérêts et le moment à partir duquel elles les calculent, elles donnent aux consommateurs toute l'information voulue. La question de savoir si c'est bien ce qu'elles devraient faire devrait peut-être être posée aux banques.

David, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. David Waite (analyste principal, Bureau de la consommation, ministère de l'Industrie): Le point de vue contraire à celui que vous exprimez, c'est celui des institutions financières qui considèrent qu'elles accordent un prêt sans intérêt à partir de la date d'achat jusqu'à la date à laquelle la facture est payée, dans la mesure où le solde est payé intégralement. Si le solde n'est pas payé intégralement, le prêt sans intérêt n'est pas accordé.

Nous avons eu connaissance de plusieurs cas où les gens avaient constaté qu'ils s'étaient trompés et qu'ils avaient payé 1 $ de moins que ce qu'ils devaient d'après le relevé ou qu'ils avaient fait leur paiement avec un jour de retard et qu'on leur avait fait payer des intérêts pour tout le mois. D'après notre expérience, il suffit que ces gens-là téléphonent à la banque, à la caisse populaire ou à qui de droit pour se plaindre, et la situation est corrigée immédiatement. Ce n'est pas l'idéal, mais c'est comme ça.

M. Schmidt: Même si c'est là l'argument contraire - et je suis sûr que nous l'entendrons de nouveau, puisque je poserai cette même question aux institutions elles-mêmes - il ne faut pas oublier que le marchand paye lui aussi des frais pour la transaction. Le crédit n'est donc pas absolument gratuit. Il est peut-être gratuit pour le consommateur, mais ne nous leurrons pas, le consommateur finit par payer le marchand pour les frais que lui-même doit engager. Alors, ce n'est pas tout à fait aussi clair et net que vous semblez le laisser entendre.

Il s'agit ici finalement de divulgation complète, véridique et exacte. Nous devons être très prudents, car ce n'est pas tout le monde qui s'y retrouve aussi bien que vous dans les dédales du crédit, des conditions de crédit, du calcul des taux d'intérêt, etc. Le niveau de connaissance varie aussi.

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Cela m'amène à un autre point. Dans vos discussions ou dans vos recherches, avez-vous constaté que la formule utilisée pour calculer les frais d'intérêt est uniforme pour toutes les cartes de crédit, qu'elles soient émises par des institutions financières ou par des commerces de détail?

Mme Watson: Comme je l'ai dit, les détaillants calculent l'intérêt selon un taux mensuel, les institutions financières le calculent selon un taux quotidien, et les méthodes sont plus ou moins uniformes.

M. Schmidt: Peu importe que le taux soit mensuel, quotidien ou trimestriel.

Mme Watson: Oui, c'est plus ou moins uniforme.

M. Schmidt: Ils sont uniformes ou ils ne le sont pas.

Mme Watson: Ils le sont.

M. Schmidt: D'accord.

Le président: Monsieur Lastewka.

M. Lastewka (St. Catharines): Je tiens moi aussi à vous remercier d'être là ce matin pour nous aider à comprendre tout cela. J'ai un certain nombre de questions à vous poser.

Vous avez dit que l'écart s'était aggravé, puis vous avez fait quelques observations. Je n'ai pas tout à fait saisi. J'ai besoin de comprendre ce que vous avez voulu dire quand vous avez dit cela au début de votre exposé.

Mme Watson: Je vais tenter de vous l'expliquer. Au cours des quelque dix dernières années, l'écart entre le taux de la Banque du Canada et le taux normal sur les cartes Visa et MasterCard était d'environ 9 p. 100. Si vous regardez les cinq dernières années, cet écart était d'environ 10,5 p. 100. On pourrait faire valoir, selon les données disponibles, que ce saut de 9 à 10,5 p. 100 reflète en réalité le taux supérieur de comptes en souffrance, de fraudes, etc.

Au cours de la dernière année, le taux courant des cartes Visa et MasterCard n'a pas suivi le taux de la Banque du Canada de la même façon qu'au cours des neuf années précédentes. L'écart s'est un peu accentué. Voilà ce que je voulais dire. Par ailleurs, c'est au cours de cette même dernière année que nous avons vu apparaître les cartes à faible taux.

M. Lastewka: Très bien. C'est ce que j'avais compris.

Voulez-vous vous reporter à la page 8, au tableau sur les données et chiffres des cartes de crédit? J'ai tracé une ligne au haut qui me permet de constater que l'écart était toujours inférieur à11 p. 100. Je pense que vous venez de dire 10, 5 p. 100, mais à quelques reprises on était presque à11 p. 100. Toutefois, c'était toujours inférieur à 11 p. 100. La tendance pendant toute l'année 1995, d'après le tableau, nous permet de constater six augmentations.

Lorsque vous parlez de comptes en souffrance ou de fraudes, la première chose qui me vient à l'esprit, c'est que le coût des affaires a augmenté ou que l'on veut des bénéfices plus élevés. J'ai peut-être tort, mais si c'était là la tendance pendant six périodes consécutives, qu'est-ce qu'on a fait, qu'est-ce qui en est ressorti, ou quelle responsabilité votre ministère assume-t-il dans ce genre de situation?

Mme Watson: Au cours de la dernière année, nous avons signalé l'élargissement de l'écart dans notre publication trimestrielle. M. Manley en a également parlé publiquement à plusieurs reprises au cours de la dernière année - David me dit de vanter notre travail. Il s'agit ici d'une annonce d'une page publiée par American Express lors de la présentation de sa carte à faible taux en avril dernier. Le titre dit: Industrie Canada critique les banques au sujet des cartes de crédit. On y donne les points saillants de l'étude que nous avons effectuée, les coûts des cartes de crédit par trimestre. Le ministre en a parlé à plusieurs reprises. Nous informons donc les consommateurs, le plus franchement et le plus clairement possible.

M. Lastewka: J'ai encore quelques questions à poser, si j'en ai le temps.

Le président: Oui.

M. Lastewka: Les gens possèdent divers types de cartes de crédit - des cartes des sociétés pétrolières, des cartes Visa, etc. Il faut presque avoir un dictionnaire en poche pour comprendre la présentation des données de chacune.

.1015

D'après moi, nous tentons de simplifier les choses, mais, en réalité, c'est de plus en plus difficile à comprendre.

Ce qui m'ennuie vraiment, c'est que sur mon dernier relevé de la carte Visa, les caractères étaient si petits dans le cas par exemple du pourcentage du taux d'intérêt à payer... Plus la technologie se perfectionne, plus les caractères rapetissent et si c'est estompé, vous ne voyez rien du tout.

Il m'est venu à l'esprit, vers Noël, qu'il faudrait songer à normaliser la présentation des données à la clientèle - nos électeurs - de façon à ce que tous les relevés de compte, qu'il y en ait deux, trois ou quatre, se comprennent de la même façon.

J'ai compris ce que disait notre collègue du Bloc québécois. Pierre, je comprends ce que vous voulez faire. Je pensais que c'était ça l'idée - comprendre clairement son relevé.

Mme Watson: J'aimerais faire valoir que ces dix dernières années il y a eu de grandes améliorations au niveau de l'information divulguée. C'est incontestable. Si vous gardez vos factures comme moi, sortez-en une ancienne, et vous verrez la différence.

Cela dit, je conviens qu'il faut continuer à faire des efforts afin de rendre l'information le plus clair, le plus simple et le plus transparent possible, surtout que le nombre de nouveaux produits sur le marché augmente. Nous y travaillons avec les institutions et l'Association des banquiers canadiens.

En général, les renseignements donnés en particulier par les cartes de crédit d'institutions financières, comme Visa et MasterCard, sont relativement standardisés. Les renseignements essentiels sont donnés pratiquement au même endroit. Pour les cartes de crédit de détaillants les variations sont plus marquées. Nous essayons d'améliorer la situation, en collaboration, par exemple, avec le Conseil canadien du commerce de détail.

Dans nos consultations sur une proposition de loi sur la divulgation du coût du crédit l'éventualité d'un format standard a été envisagée. Les gouvernements, tant fédéral que provinciaux, sont désormais d'accord sur une méthode de divulgation harmonisée du coût du crédit.

C'est une question que nous étudions. Il y a des avantages et des inconvénients. Si vous mettez en évidence cinq points dans un relevé hypothécaire, cela veut-il dire que le consommateur peut ignorer les quinze autres? C'est déjà un progrès, mais nous recherchons en permanence le moyen d'améliorer l'information et de la standardiser.

M. Lastewka: Mon approche est beaucoup plus simple. Les cartes de crédit pourraient tout simplement indiquer le nombre d'achats et l'intérêt déjà payé. Le titulaire de la carte saurait combien ses achats lui ont coûté en intérêt.

À l'ère de l'informatique j'ai du mal à comprendre pourquoi on ne peut pas donner ce genre de renseignements.

Mme Watson: Je suis sûre que technologiquement c'est faisable, mais les frais administratifs - et c'est ce que nous disent les institutions et les détaillants - sont très élevés pour les cartes de crédit de quelque type que ce soit à cause de l'importance du nombre de transactions. Ce n'est pas comme une hypothèque qu'on paie une ou deux fois par mois. Le nombre de transactions figurant sur un relevé de Visa est assez important.

Certaines institutions et certaines cartes vous font le détail - certaines une fois par an, d'autres une fois par trimestre - pour vous informer du total de vos dépenses en déplacements, en frais de service, etc. Certains préféreraient peut-être avoir un simple total, je n'en sais rien.

.1020

Je crois qu'une partie du problème est aussi dû au fait que l'abondance d'information fait que les gens finissent par ne plus regarder que ce qui les intéresse. Il me faut cinq minutes pour trouver ce que j'ai dépensé dans un magasin parce que les factures sont surchargées de publicité. C'est le chiffre en bas qui m'intéresse. Donner trop de détails peut avoir l'effet contraire à celui recherché, et il faut aussi en tenir compte.

Faudrait-il vraiment les donner dans chaque relevé - les gens devraient être informés périodiquement, peut-être une fois par année ou plus.

M. Lastewka: Une fois par année ou par trimestre.

Mme Watson: Je suis d'accord.

M. Lastewka: Ils nous donnent tous les renseignements qu'on veut sur l'achat. On dirait qu'ils sont prêts à nous inonder de détails sur notre achat, mais qu'ils ne veulent rien nous dire sur l'intérêt que cela va nous coûter.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Lastewka.

[Français]

M. de Savoye: Avez-vous une autre question? Je vous accorde cinq minutes.

[Traduction]

Je crois que je vais vous donner la parole à tour de rôle. C'est ce que me réclament les députés ministériels, et la liste est longue.

[Français]

M. de Savoye: Madame Watson, je vous ai plus tôt entendu tenir des propos que je voudrais que vous me confirmiez. Je vous ai entendu dire:

[Traduction]

«Les banques ont intérêt à ce que leurs clients paient le solde de leurs cartes à temps.»

[Français]

Est-ce bien ce que vous avez dit?

[Traduction]

Mme Watson: Pardon?

M. de Savoye: «Les banques ont intérêt à ce que leurs clients paient le solde de leurs cartes à temps.»

Mme Watson: Oui, c'est ce que j'ai dit.

[Français]

M. de Savoye: Madame Watson, les banques sont en affaires pour prêter de l'argent. Si les gens paient leurs comptes à temps, les banques ne font pas d'argent. Par conséquent, il me semble que c'est un peu naïf de votre part que de faire cette affirmation.

D'autre part, je vois que la Banque du Canada a baissé son taux d'escompte. Lorsque la Banque du Canada baisse son taux d'escompte, ce n'est pas parce que ce matin-là ils ont envie de faire ainsi; c'est parce qu'il y a des conséquences économiques. Le coût du crédit va diminuer, ce qui va permettre à des entreprises d'emprunter pour faire des investissements supplémentaires, permettre aux consommateurs d'avoir accès à un crédit plus large et finalement créer un accroissement de la demande et, en bout de ligne, créer des emplois, espère-t-on.

Lorsque les lois du marché fonctionnent correctement, les institutions financières abaissent proportionnellement leur taux d'intérêt pour suivre celui de la Banque du Canada. C'est la manière dont le marché fonctionne normalement.

Dans le cas des cartes de crédit, ça ne fonctionne pas. Les lois du marché, depuis trop longtemps et d'une manière beaucoup plus accentuée au cours des 18 derniers mois, ne fonctionnent plus correctement.

En raison de vos fonctions, vous devez vous intéresser à ces questions. J'ai pour ma part l'impression que les banques vont agir en fonction de what the market can bear, comme on dit en anglais. Est-ce que vous croyez qu'il y a une collusion présentement ou que ces anomalies sont tout à fait normales?

[Traduction]

Mme Watson: Je ne suis pas d'accord sur tout ce que vous venez de dire. Lorsque je dis que les banques ont intérêt à ce que leurs clients paient leurs comptes - toutes les institutions perdent plus quand leurs clients font faillite. Je crois que, tout compte fait, elles préfèrent avoir des clients heureux qui paient leurs factures. Cela me semble raisonnable.

Maintenant, les banques font-elles payer le maximum supportable par le marché? Si le marché est compétitif, ce sont toujours les consommateurs qui finissent par y gagner à long terme, et, d'après ce que nous voyons, il y a des signes manifestes de concurrence. Le marché semble fonctionner sur une base compétitive. Il y a actuellement tout un éventail de taux et de cartes disponibles sur le marché. Je ne vois pas d'autres critères.

.1025

M. de Savoye: Je m'excuse. Vous avez dit «le marché semble». J'aurais pensé que votre fonction vous permettrait d'affirmer ou d'infirmer plutôt que de simplement conjecturer. C'est le genre de conjectures que nous pourrions faire, car nous ne connaissons pas aussi bien que vous ces règles et ce marché. Vous devriez très bien le connaître et pouvoir nous dire si ce marché fonctionne normalement ou s'il ne fonctionne pas normalement. Si je vous ai bien compris, vous n'en êtes pas sûre vous-même.

Mme Watson: Non, je m'excuse. Si je vous ai donné cette impression, ce n'est pas celle-là que je voulais vous donner.

Comme toutes les autres institutions, les banques publient certaines données. Elles en gardent d'autres, car elles sont commercialement confidentielles. Sur la base des données publiées, nous n'avons aucune raison de croire que les banques ne jouent pas le jeu de la concurrence. Le Bureau de la concurrence a examiné cette situation dans le passé et n'a trouvé aucune raison de croire que les banques ne jouaient pas le jeu de la concurrence.

Donc, en utilisant le terme «semble» je n'ai fait que rapporter ce que les renseignements à notre disposition nous incitent à conclure. Nous n'avons pas accès - pour des raisons tout à fait compréhensibles - aux renseignements de caractère commercialement confidentiels.

Le président: Monsieur Ianno.

M. Ianno (Trinity - Spadina): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je vous remercie de vous prêter à cet exercice.

Pouvez-vous m'expliquer votre rôle dans le tableau général...? Avez-vous pour rôle de protéger les consommateurs, ou de protéger...? Je ne sais pas quelle est l'autre donnée de l'équation, car il m'a fallu y regarder à deux fois pour m'assurer que vous représentez Industrie Canada. Ma perspective est différente, et j'aimerais savoir ce que vous faites pour protéger mes électeurs et pour qu'ils soient traités correctement.

Mme Watson: Je vais vous dire ce que nous faisons. Nous faisons en sorte que les marchés soient efficaces, justes, ouverts et transparents, avec de bonnes lois et de bonnes mesures qui protègent les intérêts à long terme des consommateurs. Nous avons une Loi sur la concurrence dont l'objet est la protection des consommateurs et qui sanctionne la publicité trompeuse et toute autre forme de fausse représentation. Nous veillons à la sécurité des produits vendus. Nous veillons à ce que les produits vendus soient sans danger. Il y a des mesures de protection des consommateurs dans toute une série de lois. L'objectif de notre bureau est de protéger les consommateurs en leur garantissant la possibilité de faire des choix informés grâce à un encadrement du marché et grâce à une information suffisante.

M. Ianno: Donc, pour pouvoir dire que le marché fonctionne, vous vous reposez en grande partie sur les forces de ce même marché. Vous dites que tant que le marché fonctionne, votre objectif est rempli. La question que j'ai à vous poser est la suivante: depuis 1987, quand cette étude a été lancée... Vous dites que c'est en avril dernier que pour la première fois ces cartes à faible taux ont été introduites sur le marché. N'est-ce pas?

Mme Watson: Je crois que ce genre de carte a été proposée pour la première fois par la Banque Royale en 1992 et que l'exemple a été suivi par beaucoup d'autres institutions depuis. Pour ce qui est de l'éventail de produits, des types de cartes de crédit et de ce qu'elles vous offrent, il y en a de plus en plus chaque année depuis cinq ou dix ans.

M. Ianno: Donc, vous pensez que 9 p. 100 de plus que le taux préférentiel est un taux d'intérêt honnête? En d'autres termes, 9 p. 100 plus 6 p. 100, c'est 15 p. 100 - à peu de choses près - 15 p. 100 c'est honnête?

Mme Watson: Rien ne me permet de poser cette hypothèse. On doit d'après son portefeuille évaluer les risques et le rendement.

.1030

M. Ianno: Si c'était 6 p. 100 plus 20 p. 100, serait-ce équitable?

Mme Watson: Je ne pense pas que l'on puisse donner une réponse simple...

M. Ianno: Si c'était 6 p. 100 plus 30 p. 100...

Mme Watson: Je ne suis pas sûre de pouvoir vous répondre en vous donnant un simple chiffre.

M. Ianno: Autrement dit, les Canadiens ne peuvent pas compter sur le Bureau de la consommation d'Industrie Canada pour qu'il intervienne, n'est-ce pas?

Mme Watson: Je pense que si l'on soupçonne un problème sur le marché...

M. Ianno: Mais qui le cernerait?

Mme Watson: Cela est constaté d'après ce qui se passe sur le marché. Il existe des lois cadres...

M. Ianno: Donc, à 6 p. 100 plus 30 p. 100, c'est un seuil où la sonnette d'alarme se déclenche, n'est-ce pas?

Mme Watson: Tout dépend du taux d'inflation.

M. Ianno: Si c'est 6 p. 100 plus 50 p. 100...

Mme Watson: Vous savez...

M. Ianno: À quel moment Industrie Canada protège-t-il d'une façon quelconque mes commettants?

Mme Watson: Quand le ministre...

Le vice-président (M. Lastewka): Excusez-moi un instant. Je pense que M. Ianno essaye de déterminer quelle est la responsabilité du Bureau de la consommation à l'endroit de ses commettants et de la population canadienne en ce qui concerne les taux d'intérêt des cartes de crédit.

Monsieur Ianno, est-ce bien cela?

M. Ianno: Comme mon collègue l'a dit, pourquoi trouve-t-on le mot «consommation» dans le nom de votre service?

Mme Watson: Pourquoi? Parce que le ministre de l'Industrie a la responsabilité de cet aspect de la consommation qui n'est pas délégué à d'autres ministères spécifiquement.

M. Ianno: Toutefois le ministère estime qu'il ne lui appartient pas de protéger le consommateur. Est-ce que je me trompe?

Mme Watson: Oui.

M. Ianno: Il y a quelque chose que je ne comprends pas quelque part.

Mme Watson: Le ministère a un rôle à jouer dans la protection des consommateurs, et il le prend très au sérieux.

M. Ianno: Permettez-moi d'aborder les éléments que nous avons examinés en comité concernant les banques, et je vais vous poser la même question sous un angle différent. Quelle est la somme maximale qu'une banque peut exiger pour un prêt?

M. Waite: Le taux usuraire.

Mme Watson: Le taux usuraire est défini dans la Loi sur l'intérêt.

M. Ianno: Quel est-il?

M. Waite: Il est défini dans le Code criminel, et c'est 60 p. 100 par année.

M. Ianno: C'est 60 p. 100 par année. Je suppose que si ce taux est dépassé, vous intervenez, n'est-ce pas?

Mme Watson: Le ministre est intervenu à certaines occasions quand il estimait que les banques devaient expliquer pourquoi elles prenaient ce qu'elles prenaient et pourquoi le taux avait été modifié. Nous sommes intervenus un certain nombre de fois. En fait, vous m'avez demandé s'il serait opportun que le gouvernement légifère, et décrète un taux, n'est-ce pas?

M. Ianno: Au Bureau de la consommation, recommanderiez-vous au ministre d'intervenir?

Mme Watson: Vous parlez d'un taux imposé par la loi?

M. Ianno: Quand recommanderiez-vous au ministre d'intervenir?

M. Waite: Il serait peut-être bon de rappeler que les comités permanents avaient recommandé que nous produisions ce rapport trimestriel...

M. Ianno: Je sais, et j'ai lu les rapports que vous nous avez fournis.

M. Waite: ... et nous les préparons depuis 1987. En fait, en mars dernier, nous avons signalé l'écart croissant entre le taux d'escompte et le taux d'intérêt perçu sur les cartes de crédit. Nous en parlons ici. Il y a eu une grande couverture médiatique. Le ministre a exprimé son insatisfaction à ce moment-là. American Express a introduit sa carte à faible taux d'intérêt, à grand renfort publicitaire. Ainsi, on peut dire que nous sommes intervenus sur le marché et avons fourni des renseignements que nous estimions utiles.

Le vice-président (M. Lastewka): Monsieur Ianno, je donnerai maintenant la parole àM. Schmidt.

M. Schmidt: Merci, monsieur le président.

Puisque c'est ce qui nous préoccupe, je vais poursuivre dans la même veine que M. Ianno. En mars 1987, d'après les notes que j'ai ici, un comité semblable au nôtre a recommandé qu'en aucun cas l'écart entre le taux d'intérêt des cartes de crédit et le taux d'escompte ne dépasse 8 p. 100 pour ce qui est des cartes des institutions financières, et 16,5 p. 100 pour ce qui est des cartes des détaillants. On recommandait de restreindre l'écart. C'est ce que l'on voulait avant tout à l'époque, et je pense que c'était pour répondre à la préoccupation exprimée par M. Ianno.

Il est vrai que cela n'impose pas un plafond au taux d'intérêt d'une carte de crédit, mais il y a quand même là un rapport. Qu'avez-vous à nous dire là-dessus?

Mme Watson: Pour l'instant, si l'on regarde la situation des cartes de crédit à faible taux d'intérêt, on en trouve qui exigent 9,25 p. 100. Le taux d'escompte de la Banque du Canada est de 3,25 p. 100, le plus récent. Si on devait imposer un plafond, c'est-à-dire un écart qui ne soit pas supérieur à 8 p. 100, on observerait le phénomène habituel dans ces cas-là. Cet écart deviendrait un plancher, et tous les taux grimperaient à 11,5 p. 100.

.1035

C'est un peu comme presser sur un ballon, et on constaterait que là où il n'y a pas de plafond, il y a des augmentations. On imposerait des frais de transaction, d'autres frais, et les consommateurs s'orienteraient vers d'autres formes de crédit. C'est ce que l'on a pu constater par le passé.

M. Schmidt: C'est intéressant, car vous êtes en train de nous dire qu'il est à peu près impossible de protéger le consommateur, n'est-ce pas?

Mme Watson: Je ne le pense pas.

M. Schmidt: C'est là le danger.

J'en conviens. Quand j'ai posé cette question je m'attendais à la réponse que vous avez donnée, car il est vrai qu'un plafond devient facilement un minimum. C'est quasiment inévitable, et pourtant la loi actuelle dispose que c'est un crime que d'exiger 60 p. 100 ou plus en intérêt.

Dans les dispositions de la Loi sur l'intérêt, à une époque, on imposait une limite au taux d'intérêt exigé pour un prêt.

M. Solomon (Regina - Lumsden): C'était 12 p. 100.

M. Schmidt: Oui, c'est cela. À ce moment-là, on n'a pas constaté que les taux d'intérêt pour tous les prêts avaient grimpé immédiatement jusqu'à 12 p. 100. Pas du tout. Les taux d'intérêt étaient bien inférieurs à cela. Ce n'est pas devenu un minimum. Il est vrai que la situation était très différente. Mais alors, que penser de ce qui arrive maintenant?

Mme Watson: À cet égard, il faut aussi penser à l'accessibilité du crédit. Si vous imposez une limite au taux d'intérêt, bien des gens se verront refuser du crédit, et ces gens iront...

Mme Brown (Oakville - Milton): À la bonne heure.

Mme Watson: Est-ce bien ou mal, c'est une question de jugement. Parmi ceux qui se verront refuser du crédit, il y aura les nouveaux Canadiens et les Canadiens à faible revenu, qui en ont besoin plus que les autres, ou peut-être les étudiants ou les gens qui viennent de finir leurs études et qui sont en début de carrière. Il y a aussi les gens qui ont besoin d'aide à court terme pour des raisons quelconques.

M. Schmidt: Il ne s'agit pas ici de dire qu'ils n'ont pas besoin d'aide. Le crédit est un outil extrêmement utile. C'est un outil, et il faut l'utiliser à bon escient. Mais il y a toutefois des gens qu'il faut protéger, car certains de ces outils sont comme le feu. Le feu, contenu, c'est merveilleux, mais le feu débridé, c'est un désastre.

Mme Watson: Je conviens tout à fait avec vous qu'il faut faire oeuvre éducative pour que les gens se servent du crédit judicieusement. C'est exactement ce que nous essayons de faire, renseigner les gens, donner des subventions et des contributions aux organisations de consommateurs, aider et conseiller les gens.

M. Schmidt: D'accord, mais je pense que c'est simplifier la question à outrance, car il y a des gens qui, très mal avisés, ne comprenant pas bien ou ignorant certains éléments, feront des choses contre leur intérêt. Il est vrai que l'on ne peut pas protéger les gens contre eux-mêmes - je ne pense pas que ce soit le rôle du gouvernement - mais le gouvernement a la responsabilité de protéger le consommateur dans la mesure où des institutions financières profitent du fait que les gens ne sont pas préparés, sont ignorants ou crédules. C'est cela l'essentiel ici.

Mme Watson: J'en conviens. Vous avez utilisé les mots «ignorant» et «crédule», et nous en revenons...

M. Schmidt: Ou dans certains cas incapables.

Mme Watson: Ça, c'est autre chose.

M. Schmidt: Mais il n'est pas besoin de différencier. Si les gens obtiennent du crédit, ce n'est pas parce qu'ils sont capables de réfléchir, dans bien des cas, mais parce qu'ils offrent les garanties nécessaires. En fait, dans certains cas, on donne des cartes de crédit aux gens sans s'occuper un tant soit peu des garanties qu'ils possèdent, ou même de leurs gains potentiels.

.1040

Mme Watson: Je crains de ne rien pouvoir vous dire sur la façon dont les institutions accordent du crédit. Il faudra peut-être poser la question aux banques. Je crois savoir que l'Association des banquiers canadiens doit comparaître devant le comité au sujet des pratiques des banques en matière de prêt.

Le président: Très bien, je vous remercie.

Monsieur Shepherd.

M. Shepherd: Merci beaucoup.

Je voudrais poursuivre dans la même veine. Il va sans dire que les consommateurs ne sont pas tous aussi éclairés quant à la façon de faire face au crédit. Nous sommes d'accord sur ce point. Vous m'avez également dit, toutefois, qu'un programme d'éducation serait utile. Le problème, c'est que nos établissements d'enseignement ne le font pas. Nous envoyons toutes ces personnes sur le marché, et un certain nombre d'entre elles en deviennent captives.

Nous vivons aujourd'hui dans un pays où il y a de plus en plus de faillites personnelles et où les ménages sont de plus en plus endettés. La question porte sur la responsabilité des institutions financières. Je ne parle pas de cette statistique de 1 p. 100. En fait, il existe environ 30 p. 100 ou 40 p. 100... Je ne sais pas quel est le pourcentage de personnes qui ne peuvent pas faire face à cela, et qui vont s'endetter auprès de ces institutions financières pour le reste de leur vie. Quelle responsabilité le gouvernement a-t-il pour s'assurer que les institutions financières fassent preuve de prudence lorsqu'elles prêtent de l'argent, tant dans le choix de leurs clients que dans les sommes de crédit qu'elles consentent?

Mme Watson: Tout d'abord, je dois vous dire que nous partageons vos inquiétudes relativement au nombre croissant de faillites et à l'endettement des consommateurs. En fait, nous essayons d'en comprendre les causes. Une étude pilote est en cours en vue d'explorer les causes des faillites pour nous permettre de mieux comprendre quelle en est la cause. Nous collaborons avec Statistique Canada à la réalisation d'une étude sur toute la question de l'endettement qui est prévue pour l'an prochain et qui nous permettra de mieux comprendre toute cette question. Nous partageons donc vos préoccupations à cet égard.

Quant à la responsabilité des établissements de prêt et au moment où le gouvernement doit intervenir, etc., j'en reviens toujours à l'idée qu'il faut faire en sorte que les gens soient bien informés pour savoir exactement dans quoi ils se lancent. Si une personne n'est pas en mesure de comprendre en raison d'un handicap quelconque, c'est autre chose. Les gens doivent comprendre et être bien informés, toutefois, et c'est aux institutions financières et aux autres prêteurs qu'il incombe de leur fournir cette information. Nous avons signalé qu'il faut, selon nous, revoir cette question de la responsabilité en matière de conseil financier, afin de trouver un meilleur système.

M. Shepherd: Permettez-moi de faire une précision. Je n'ai pas dit que les gens sont incompétents. En fait, ce sont les gouvernements qui sont incompétents. Aucun gouvernement dans le monde ne peut contrôler sa dette, et c'est pourquoi je dis qu'il faut désigner un arbitre dans ce genre de chose.

Certains pays d'Europe sont allés un peu plus loin. Ils ont dit que si les institutions financières ne prennent pas ces mesures, ne vérifient pas si une personne a déjà contracté des emprunts ailleurs et quel est le niveau d'endettement raisonnable, elles ne pourront pas exiger le remboursement des prêts. Est-ce que ce serait une meilleure relation fiduciaire entre les institutions financières et leurs clients?

Mme Watson: Je ne peux rien dire au sujet des pratiques de prêt des banques et des vérifications qu'elles effectuent auprès de leurs clients. Lorsque nous leur avons posé la question à ce sujet, les institutions nous ont répondu qu'elles ne sont pas là pour perdre de l'argent. Elles ont de bonnes pratiques en matière de vérification et de crédit, mais pour connaître les détails il faudra leur poser la question.

M. Shepherd: Je crois toutefois qu'il nous faut poser la question au sujet des niveaux d'endettement. C'est au coeur du problème. C'est au coeur du rôle des gouvernements. Ils servent d'arbitre entre la population et ses institutions. Toutefois, je pense que personne ne joue ce rôle d'arbitre en l'occurrence.

.1045

Mme Watson: Nous faisons des recherches pour établir les causes de l'augmentation de l'endettement.

M. Shepherd: La faillite est-elle un nouveau phénomène dans notre société?

Mme Watson: Ce n'est pas un phénomène nouveau. L'augmentation du taux de faillite est inquiétante et c'est pourquoi nous avons entrepris une étude pour essayer d'établir ses causes. Nous les ignorons. Nous avons un tas de données anecdotiques, mais rien de concret, et c'est ce dont nous avons besoin.

Le président: Merci; c'est tout pour l'instant, monsieur Shepherd.

Monsieur de Savoye.

[Français]

M. de Savoye: Madame Watson, on disait plus tôt que lorsqu'un consommateur doit rembourser un montant d'intérêt sur ses achats et que ce montant d'intérêt est si élevé qu'il ne suit pas le mouvement du taux d'escompte de la Banque du Canada, le consommateur en question risque de ne pas être capable de suivre le mouvement économique. Effectivement, si le consommateur paie un taux d'intérêt abusif, son revenu personnel disponible n'est pas au pair avec le revenu personnel disponible des personnes qui ont accès à un taux d'intérêt normal ou qui n'ont pas besoin d'en payer.

Puisque vous vous occupez des consommateurs et que vous devez donc être au courant de ce qui se passe dans le marché du côté consommation, pouvez-vous me dire combien d'argent les consommateurs doivent donner en taux d'intérêt excessifs sur leurs achats par carte de crédit comparativement aux consommateurs qui paient un taux de crédit normal, soit 9 p. 100?

Quel manque à gagner le marché du détail connaît-il parce que l'argent va aux banques en frais d'intérêt plutôt que d'aller à la consommation chez les détaillants? Quel est l'effet négatif chez les consommateurs, effet qui retarde la reprise de l'économie? Je présume que vous avez étudié toute cette question puisqu'elle relève de votre mandat.

[Traduction]

Mme Watson: J'ai bien peur de ne pas pouvoir répondre à cette question. J'ignore même s'il existe une réponse. Les taux d'intérêt excessifs - j'ignore comment on détermine ce qui constitue un taux d'intérêt excessif. Je ne peux pas...

M. de Savoye: Vous ne savez pas ce qu'est un taux d'intérêt excessif?

Mme Watson: Je sais que...

M. Schmidt: Soixante p. 100.

M. de Savoye: Oh, 60 p. 100! Merci.

Mme Watson: Monsieur de Savoye, je n'ai aucun moyen d'établir à quoi ressemble le portefeuille d'une institution financière ou d'un prêteur, s'il s'agit d'une juste récompense, compte tenu du niveau de risque. Nous ne le faisons pour aucun secteur. Nous n'avons pas ces renseignements. Ce n'est pas seulement pour les banques, les institutions financières ou les détaillants. Nous n'avons ces renseignements pour aucune industrie et nous ne sommes vraiment pas en mesure de répondre à cette question. Ce n'est pas inhabituel.

M. de Savoye: Avez-vous les soldes en souffrance pour 28 jours ou, disons, 60 ou 90 jours? Pour avoir le montant total des sommes en souffrance pour l'ensemble du pays, il ne s'agit pas de regarder dans une boule de cristal, mais d'ajouter les chiffres pour chaque carte. Si vous faites l'addition, si vous avez les taux d'intérêt exigés et si vous connaissez les soldes en souffrance, il suffit de faire une multiplication pour savoir quel pourcentage de l'intérêt est attribuable à la différence par rapport aux cartes à faible taux, disons, entre 9 et 17 p. 100. Vous pourriez élaborer trois ou quatre scénarios pour répondre à ma question, et nous pourrions mesurer quelles sont les répercussions économiques du fait que l'argent va non pas aux détaillants, mais directement à la banque. Tel est l'essentiel de ma question. Je m'étonne beaucoup que vous ne puissiez pas y répondre.

.1050

Mme Watson: Votre question part d'une hypothèse qui m'empêche d'y répondre, à savoir que les gens ont le choix quant au genre de carte de crédit qu'ils prennent. Si je choisis une carte qui offre...

M. de Savoye: Je vais vous interrompre, car je comprends ce que vous voulez dire. Ce que je voudrais souligner provient du hansard. L'un de nos députés a cité un exemple. Il a dit que si le taux d'intérêt exigé du consommateur diminuait de 1 p. 100, cela mettrait 10 millions de dollars de plus sur le marché chaque mois. Cela représente beaucoup d'argent. Vous devriez examiner cette question de plus près.

[Français]

Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: A-t-on un dernier commentaire à faire à ce sujet? Non?

Monsieur Bodnar.

M. Bodnar (Saskatoon - Dundurn): Merci.

Il semble qu'une bonne partie des dépenses de consommation soient faites au moyen de toutes sortes de cartes de crédit. Ai-je raison? Connaissez-vous les pourcentages? S'agit-il de 10 p. 100, 20 p. 100, 40 p. 100 ou 50 p. 100? Quel est le pourcentage? Ou suffit-il de dire qu'il est important?

M. Waite: Nous n'avons pas les chiffres pour tous les types de cartes de crédit. Nous avons les chiffres pour Visa et MasterCard, et je crois qu'à l'heure actuelle c'est à peu près 30 p. 100 des achats au détail.

M. Bodnar: Comme on peut le voir rien qu'en lisant les journaux d'aujourd'hui, la reprise économique se manifeste généralement quand les taux d'intérêt baissent, et il y a eu une réduction importante des taux d'intérêt et du taux d'escompte. Le taux d'escompte a nettement baissé et les taux ont également diminué pour certaines hypothèques résidentielles ou pour certaines dépenses d'immobilisations des entreprises.

Ce n'est pas le genre de financement que la plupart des gens utilisent. On utilise plutôt les cartes de crédit au moment de l'achat, surtout pour les biens de consommation. Je dirais qu'il est extrêmement difficile de stimuler les dépenses de consommation lorsque les taux d'intérêt des cartes de crédit demeurent élevés malgré la chute du taux d'escompte. Je le répète, il semblerait y avoir un problème, puisque les dépenses de consommation n'augmentent pas, ou du moins pas beaucoup, même si le taux d'escompte a diminué considérablement.

D'après ce que le ministère a observé, les institutions prêteuses ou les émetteurs de cartes de crédit tentent-ils de tirer profit de la reprise prévue en exigeant des taux d'intérêt exceptionnellement élevés? Votre propre tableau révèle et vous avez mentionné ici que la plupart des grands détaillants ont maintenu les taux d'intérêt de leurs cartes à 28,8 p. 100 depuis le début des années 80. Au cours de cette période, le taux d'escompte a atteint environ 16 ou 17 p. 100, pour diminuer ensuite au faible niveau d'aujourd'hui, et pourtant leurs taux demeurent élevés.

Je ne sais pas si ces derniers, en maintenant leur taux d'intérêt à 28,8 p. 100, sont compétitifs, mais ne sont-ils pas, en fait, le problème qui gêne la reprise de la consommation au Canada?

Mme Watson: Les détaillants vont comparaître devant vous, et c'est une question à leur poser.

M. Bodnar: Je sais.

Mme Watson: En fait, le ministre a écrit par le passé au Conseil canadien du commerce de détail pour demander pourquoi leurs taux étaient à ce niveau; on lui a répondu que les coûts des détaillants sont plus élevés, la fraude plus répandue, les frais administratifs supérieurs, qu'il s'agit d'un service complémentaire, qu'ils ne sont pas des établissements de crédit, etc. Cependant...

Le président: Permettez-moi de vous interrompre; pourriez-vous déposer ici cette correspondance?

Mme Watson: Oui.

Le président: Merci.

.1055

Mme Watson: Toutefois, vous voulez savoir quand les consommateurs dépenseront plus? J'ai vu dans mon courrier électronique ce matin quelque chose au sujet d'un sondage Angus Reid... La Banque Royale a fait faire un sondage sur les dépenses de consommation. Vu leur niveau d'endettement, il semblerait que les consommateurs essaient essentiellement d'équilibrer un peu leur budget, qu'ils dépensent avec plus de prudence dans certains domaines, tels que les REER ou l'éducation de leurs enfants ou le logement.

M. Bodnar: Évidemment. Or, pour équilibrer leur budget, il leur faut payer des frais de service exorbitants sur des cartes de crédit, même si le taux d'escompte est très faible. Je ne vais pas en discuter, parce que je pense qu'il existe probablement des opinions très différentes à ce sujet, et je veux poser une dernière question avant de perdre mon tour.

Le président: Oui.

M. Bodnar: Quelle est la relation entre les grandes sociétés émettrices de cartes de crédit comme MasterCard et Visa? À qui appartiennent ces entreprises? Qui est propriétaire de Visa et de MasterCard? Je ne sais pas comment cela fonctionne. On voit Visa partout. Ce n'est pas simplement un nom comme ça en l'air. Qui est derrière Visa, à qui appartient Visa?

M. Waite: Les émetteurs de cartes en sont propriétaires. Par exemple, lorsque la Banque Royale émet une carte Visa, elle gère elle-même ses services Visa. C'est un peu comme une franchise, en fait.

M. Bodnar: Très bien. À qui appartient la franchise?

M. Waite: Il s'agit de sociétés ouvertes. Visa et MasterCard sont des sociétés ouvertes internationales.

M. Bodnar: Sous quels noms?

M. Waite: Il y a Visa Canada et Visa International ainsi que l'équivalent pour MasterCard, je pense.

M. Bodnar: Les actions de ces sociétés sont-elles émises dans le public?

M. Waite: Oui.

M. Bodnar: Y a-t-il un actionnaire ou des actionnaires en particulier qui soient majoritaires dans ces sociétés?

M. Waite: Je regrette, je n'ai pas ce renseignement.

M. Bodnar: En d'autres termes, les banques sont-elles propriétaires de Visa et de MasterCard?

M. Waite: Je ne le sais pas, mais nous pouvons certainement nous renseigner.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bodnar. Je pense que c'est un sujet qu'il nous faudra approfondir et bien comprendre.

Je vais maintenant céder la parole à M. Schmidt, et ensuite, si vous le permettez, je vais donner la parole à deux députés du parti ministériel pour ensuite passer à M. Solomon. Certains attendent depuis longtemps.

M. Schmidt: Merci, monsieur le président. Je suis très heureux que M. Bodnar ait posé cette question, car cela réduit les miennes d'au moins une.

J'aimerais discuter des pouvoirs de la division de la consommation, ceux qu'elle devrait avoir, qu'elle pourrait avoir ou qu'elle a. Commençons par la fin. Outre la publication de ce qui se produit, quels pouvoirs avez-vous? Si l'écart entre les taux d'intérêt est tel que le ministre est poussé à écrire au Conseil canadien du commerce du détail, qu'est-ce que cela donne s'il n'y a pas de changement? Or, il n'y a pas eu de changement dans le cas de certaines cartes, plus particulièrement celles des détaillants.

Mme Watson: Le meilleur outil de protection du consommateur du gouvernement fédéral, c'est la Loi sur la concurrence, qui contrôle les éléments du comportement anti-compétitif tels que la domination du marché et la publicité trompeuse. Tout cela vise la protection du consommateur. C'est l'arme du gouvernement fédéral à cette fin, et c'est un instrument des plus efficaces pour la protection des intérêts des consommateurs.

Au Canada, les provinces et le gouvernement fédéral se partagent la responsabilité de la protection du consommateur. Le gouvernement fédéral a la responsabilité de certaines activités qu'il réglemente. Les provinces sont responsables de tout ce qui touche aux contrats. En fait, lorsque le comité parle des banques, il faut comprendre que les institutions financières ne sont pas toutes réglementées par le gouvernement fédéral. Il y a des institutions financières qui sont assujetties à la réglementation provinciale aussi. Donc, la responsabilité en matière de consommation est répartie au Canada.

.1100

M. Schmidt: Je le comprends. Si j'interprète bien votre réponse cependant, cela signifie qu'en ce qui concerne les taux d'intérêt sur les cartes de crédit, même si vous aviez des pouvoirs, cet aspect ne relève pas de votre compétence. Cela est assujetti à la Loi sur la concurrence et relève des provinces.

Mme Watson: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur Schmidt.

M. Schmidt: C'est ce que je conclus.

Mme Watson: Excusez-moi, je ne me suis pas bien fait comprendre. Les taux d'intérêt relèvent du ministre des Finances et sont assujettis à la Loi sur l'intérêt. Cela ne relève pas du ministre de l'Industrie, qui, lui, est responsable de la consommation.

M. Schmidt: Donc, je dois conclure que vous n'avez pas de pouvoir, que vous n'en voulez pas, et que le pouvoir existe ailleurs.

Mme Watson: Je me dois, très respectueusement, de vous contredire.

Le président: Ça va pour l'instant, monsieur Schmidt?

M. Schmidt: Oui.

Le président: Je vais donner la parole à M. Regan, qui sera suivi de Mme Brown et de M. Solomon. M. Ianno est sur ma liste pour un deuxième tour, et ensuite nous verrons si nous pouvons nous arrêter. Cela fait un certain temps que les témoins sont ici; donc, si quelqu'un d'autre veut les interroger, il faut me le dire le plus tôt possible.

M. Regan (Halifax-Ouest): Merci, monsieur le président.

Si le gouvernement imposait un plafond aux taux d'intérêt sur les cartes de crédit et aux frais annuels d'adhésion - aux frais de transaction, aux frais de service, et peut-être aux frais d'expédition et de manutention - comment les banques et les autres institutions financières pourraient-elles contourner cette disposition?

Mme Watson: Lorsqu'on limite le taux de rendement d'une gamme d'activités, on a tendance à provoquer une diminution de la tolérance au risque dans cette gamme. Je m'attendrais à ce que le service soit rationné. Il y aurait également un regroupement vers ce plafond au lieu de la grande diversité de taux que nous connaissons aujourd'hui. D'autres formes de crédit verraient aussi le jour, bien que je ne puisse vous donner aucune idée à ce sujet.

M. Regan: Je pense que vous l'avez dit plus tôt.

Avez-vous examiné l'incidence sur les consommateurs à faible revenu du niveau d'endettement provoqué par les cartes de crédit?

Mme Watson: Nous travaillons avec Statistique Canada à l'examen de toute la question de l'endettement des consommateurs. C'est un travail assez considérable.

M. Regan: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait plus tôt cependant? Pourquoi voir attendu jusqu'à maintenant?

Mme Watson: Par le passé, Statistique Canada faisait - et fait encore - des études périodiques sur l'endettement, bien qu'il n'y en ait pas eu depuis quelques années. C'est une très grande entreprise, très coûteuse. Une étude de ce genre sera faite l'an prochain.

M. Regan: Quelles leçons avez-vous tirées des études précédentes?

Mme Watson: La dernière remonte à 1984, et donc il n'y a pas grand-chose à en tirer. Je crains aussi de ne pas m'en souvenir suffisamment pour vous dire quelles étaient ses constatations en 1984. Le marché est très différent aujourd'hui.

Quant à ce que nous avons tiré du sondage Angus Reid, auquel nous avions ajouté quelques questions dans le cadre d'un sondage périodique, nous avons obtenu quelques données sur les consommateurs et l'endettement attribuable aux cartes de crédit. Il semblerait, et il n'y a pas lieu de s'en étonner, que cela varie selon l'éducation et le revenu.

M. Regan: N'en parlons pas, à moins qu'il n'y ait des conclusions à tirer sur les répercussions pour les consommateurs à faible revenu. Il s'agit de déterminer l'ampleur du problème. Y aurait-il quelque chose à gagner ou à perdre si l'on éliminait les cartes de crédit, et donc si l'on imposait une limite au crédit disponible?

Mme Watson: Je ne sais pas ce qu'il en est pour l'ensemble de l'économie ni pour l'ensemble des Canadiens à faible revenu. Toutefois, nous savons que lors d'une faillite personnelle les cartes de crédit ne représentent qu'environ 6 000 $ de dettes, alors que les personnes qui font faillite doivent plus de 50 000 $ en moyenne. Les cartes de crédit représentent une dette d'environ 6 000 $.

.1105

M. Regan: Dans son rapport de 1992, le Comité permanent de la consommation, des corporations et de l'administration gouvernementale a recommandé que le gouvernement soumette à la Chambre des communes un projet de loi sous une forme qui apparaissait à l'annexe un de son rapport en vue d'obliger les sociétés émettrices à fournir de l'information sur les cartes de crédit. Pourquoi ne pas le faire maintenant?

Mme Watson: Nous allons harmoniser les exigences en matière de divulgation du coût du crédit, non pas uniquement dans le cas des cartes de crédit, mais pour toutes les formes de crédit à la consommation. Nous aurons des lois harmonisées à l'échelle du Canada. Les ministres ont convenu que ces dispositions entreront en vigueur, conformément à l'Accord sur le commerce intérieur, à la fin de juin 1998.

M. Regan: Est-ce que l'on adoptera alors une méthode uniforme de calcul de l'intérêt sur les soldes?

M. Waite: Il y aura une méthode uniforme de calcul des taux d'intérêt. Rien n'empêchera d'exiger un taux d'intérêt quotidien ou mensuel. Il y aura des variations à ce niveau.

M. Regan: Merci.

Le président: Madame Brown.

Mme Brown: Merci, monsieur le président.

Si je comprends bien, les taux des cartes de crédit ne sont qu'un petit élément de vos responsabilités. Dans cette optique, je tiens à vous remercier de l'excellence des renseignements que vous nous avez fournis.

J'ai l'impression qu'il y a dichotomie autour de cette table entre votre compréhension de vos fonctions et ce que les membres du comité semblent attendre de vous. Je pense qu'il y aurait lieu d'éclaircir cela. Je vais faire quelques commentaires, poser quelques questions, et ensuite vous pourrez répondre à tout en même temps, si vous le voulez bien.

Vous semblez réunir de l'information, l'analyser, la publier dans une atmosphère intense et sous pression, mais d'une façon très passive, puisque tout ce que vous faite, c'est publier ces petits rapports, n'est-ce pas?

À plusieurs reprises aujourd'hui vous avez parlé du marché comme d'un phénomène. J'ai l'impression que c'est un phénomène à observer et que vous n'avez absolument aucune opinion sur la façon de l'améliorer ou pas. Vous semblez étonnés par les propos de mon collègue qui a décrit le gouvernement comme étant l'arbitre de ce jeu qui consiste à être Canadien, ou comme étant le protecteur de la population. J'ai l'impression que vous nous dites que vous êtes les analystes de l'économie pour les consommateurs, mais que vous n'avez pas vraiment d'opinions à ce sujet.

Est-ce qu'il vous arrive de vous activer ou de vous insurger à propos d'autres choses que les compressions à la fonction publique, qui bien sûr bouleverseraient n'importe qui? Lorsque vous avez observé quelque chose de différent ou d'inquiétant, comme l'écart de 13,25 p. 100 dont nous avons parlé, qu'avez-vous fait exactement? Avez-vous exigé de voir le sous-ministre pour l'avertir de cette tendance nouvelle dans un indicateur économique? Avez-vous envoyé une lettre claire au ministre ou s'est-il trouvé à voir votre publication trimestrielle et à se dire, mon Dieu, et décide alors d'écrire une lettre au Conseil du commerce de détail?

Quelle influence avez-vous grâce à l'excellente information dont vous disposez? Par exemple, lorsque l'endettement total est passé de 77 à 95 p. 100 du revenu personnel disponible, qu'avez-vous fait? Êtes-vous allés voir le ministre pour lui faire part de vos inquiétudes?

Autre chose, vous citez constamment la Loi sur la concurrence. Nous sommes nombreux à penser que c'est là un requin édenté. La dernière administration l'a rendu tel. Quand j'entends cette description passive de ce que vous faites - et je ne minimise pas votre grand travail et la qualité de votre information, car j'estime que comme exercice théorique c'est excellent - , est-ce que la dernière administration vous a édentés ou est-ce que le Bureau de la consommation a déjà eu plus de pouvoir ou plus d'importance auprès de son ministre? Je sais que déjà vous aviez votre propre ministre et que vous relevez maintenant du ministre de l'Industrie, mais quand même, vous avez un ministre.

Vous nous donnez des chiffres, vous nous citez des études et vous publiez de petites brochures que personne ne lit peut-être, mais comment valorisez-vous votre travail? Comment valorisez-vous votre vie? Vous arrive-t-il de comparer ce que vous faites à l'intérêt public, au bien publics?

.1110

Quelle influence avez-vous? Voilà ce que le public veut savoir. Comment améliorez-vous sa vie? Ou est-ce que dans ce cas particulier, vous ne simplifiez pas tout simplement la vie des émetteurs de cartes de crédit?

Mme Watson: Vous avez posé un grand nombre de questions auxquelles, dans certains cas, je peux répondre.

Nous prenons notre rôle au sérieux. Je ne peux parler que pour moi-même, de mon travail. Je ne considère pas que c'est un exercice théorique et je ne fais pas mon travail sans passion.

Mme Brown: Très bien.

Mme Watson: Je tiens à le dire publiquement.

Quant à ce que nous faisons lorsque nous voyons quelque chose qui nous préoccupe, nous en parlons au ministre, nous en parlons au sous-ministre, nous en parlons au sous-ministre adjoint. Nous faisons part de nos préoccupations.

Au cours de la dernière année, le ministre et le sous-ministre se sont prononcés très fermement et publiquement sur la question des cartes de crédit et des taux d'intérêt élevés. Le ministre s'est également dit préoccupé de la difficulté de trouver des emplois et de la nécessité de relancer l'économie. Ces questions intéressent le ministère et nous intéressent personnellement.

Je rejette votre description que nous réagissons d'une façon passive. Lorsque l'on possède les outils qui permettent d'agir de façon autonome, on ne peut pas dire que c'est de façon passive. Nous faisons tout ça pour les consommateurs. En outre, si les cadres assurant le bon fonctionnement des marchés sont en place, on ne peut pas dire non plus que c'est passif.

Toutefois, je ne pense pas non plus que le Canada puisse s'isoler du reste du monde. Nous avons une économie très ouverte où les capitaux et le crédit circulent. Nous pouvons nous assurer que nos consommateurs sont très bien informés et exigeants et que les marchés ont des cadres très solides. Ce n'est pas passif, à mon avis, et nous donnons des conseils lorsqu'il y a des problèmes.

M. Waite: J'aimerais ajouter quelque chose.

Mme Brown: Elle n'a rien dit sur les pouvoirs passés et présents du ministère de la Consommation.

M. Waite: Je ne peux que vous répondre d'une façon générale. Je pense que l'on peut dire que les ressources gouvernementales sont réduites dans tous les secteurs et cela a eu une incidence sur les services à la consommation dans tout le pays, au sein des gouvernements provinciaux tout comme au gouvernement fédéral.

En ce qui concerne la production de notre rapport, nous n'imprimons pas tout simplement quelques milliers d'exemplaires pour les expédier à l'entrepôt. Nous nous assurons que tous les médias au Canada, tous les députés, tous les sénateurs les reçoivent. Nous donnons plusieurs entrevues aussitôt le rapport publié, à chaque fois. Les médias s'y intéressent beaucoup. Je pense que les médias se sont intéressés à cette question justement à cause du rapport.

Oui, nous discutons avec les représentants de l'industrie lorsque nous voyons se produire ce genre de choses.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Solomon.

M. Solomon: Merci, monsieur le président.

Je partage tout à fait l'avis de Mme Brown, j'allais vous poser les mêmes questions pour la plupart.

.1115

Vous avez mentionné précédemment que le Bureau de la consommation surveille certains indicateurs. J'en conclus que vous savez donc que les faillites ont atteint un niveau sans précédent au Canada. Voilà la première chose.

Deuxièmement, vous savez que le taux préférentiel est à son niveau le plus bas.

Troisièmement, vous savez que l'écart entre le taux préférentiel et le taux d'intérêt des cartes de crédit a atteint un niveau sans précédent - c'est-à-dire extrêmement élevé, plus élevé qu'en tout autre temps.

Et vous savez également, quatrièmement, que les soldes des cartes de crédit représentent environ 20 p. 100 de l'endettement personnel total, qui atteint actuellement environ 90 p. 100 du revenu personnel disponible au Canada.

Mme Watson: J'aimerais préciser ce dernier point au sujet du solde des cartes de crédit.

Le président: Avant que vous ne commenciez à répondre, j'aimerais dire à M. Solomon que nous avons déjà abordé ces questions, en profondeur et donc peut-être pouvez-vous simplement résumer et il pourra lire le compte rendu. D'accord?

M. Solomon: Très bien. Merci.

Vous n'avez peut-être pas bien compris mon dernier point. D'après les renseignements dont je dispose, les soldes de cartes de crédit représentent actuellement 20 p. 100 d'un endettement personnel qui a atteint des niveaux sans précédent, c'est-à-dire 90 p. 100 du revenu personnel disponible au Canada. Je ne suis pas aussi certain de ce chiffre de 12 p. 100 de faillites dont vous avez parlé plus tôt. C'est quelque chose de différent dont je n'étais pas au courant, mais je suis maintenant au courant.

Voici donc ce que je veux savoir. Vous connaissez tous ces indicateurs économiques. Votre ministère, comme l'a mentionné Mme Brown, n'est pas uniquement censé suivre ce genre de choses, mais doit tenter de proposer au gouvernement en place les mesures qui s'imposent.

Vous avez également mentionné que nous avons une économie ouverte axée sur les échanges internationaux. Or je pense que financièrement et économiquement, nous disposons d'une grande autonomie et nous avons une bonne marge de manoeuvre. Alors qu'auparavant notre taux préférentiel était toujours supérieur à celui des États-Unis, il est maintenant de 3,5 p. 100 alors qu'aux États-Unis il est d'environ 8,5 p. 100. Je pense donc que nous avons une marge de manoeuvre nous permettant de prendre les mesures qui aideront nos consommateurs.

J'aimerais que vous me disiez quel est le rôle de votre ministère. Je pense que les questions de Mme Brown étaient plus générales, mais voici, le Bureau de la consommation existe-t-il selon vous pour servir les consommateurs - à votre avis, faites-vous ce travail? - ou pensez-vous que puisque vous faites partie du ministère de l'Industrie, vous coordonnez tous vos efforts de façon à éviter de faire des vagues, de déplaire aux princes de l'industrie?

Le président: Y a-t-il là des questions auxquelles vous puissiez répondre?

Mme Watson: Certainement. Je vais commencer par apporter une précision. Le crédit à la consommation comme pourcentage de l'endettement total des foyers...

M. Solomon: L'endettement personnel.

Mme Watson: ... représente environ 20 p. 100, mais ne vient pas uniquement des cartes de crédit. Il y a également les prêts personnels, les marges de crédit, etc. Ce ne sont donc pas uniquement les cartes de crédit, voilà pour la précision.

M. Solomon: Les 20 p. 100?

Mme Watson: Oui. Vous avez sur cette feuille de chiffres, à la ligne endettement du consommateur, 20 p. 100. Il ne s'agit pas uniquement des soldes de cartes de crédit. Il y a beaucoup d'autres dettes - les marges de crédit, etc. Ce ne sont donc pas uniquement les soldes de cartes de crédit. Voilà ce que je voulais préciser.

M. Solomon: Qu'est-ce qui compose ce chiffre?

Mme Watson: Nous n'en avons pas la ventilation complète. Nous savons que les prêts sur carte de crédit représentent environ 20 p. 100 des prêts non hypothécaires des banques aux consommateurs.

M. Solomon: C'est de cela que je parlais.

Mme Watson: Très bien. Il ne s'agit que des banques. Nous n'avons l'information que pour les banques.

En ce qui concerne votre deuxième point, est-ce que le Bureau de la consommation sert les intérêts du consommateur, je vous répondrai que oui, absolument. Nous faisons connaître nos opinions très clairement, et j'aime croire que nous avons une certaine influence sur les «princes de l'industrie», comme vous les appelez. Donc je vous répondrais que oui, sans équivoque.

Je pense que le Bureau de la consommation est très bien placé, dans ce ministère, de sorte que lorsqu'on élabore une politique, on peut tenir compte des intérêts de tous les intervenants du marché - pas uniquement l'industrie, mais également les consommateurs. Nous participons très vigoureusement à ce genre de discussions.

.1120

Le président: Monsieur Ianno.

M. Ianno: J'aimerais savoir quel est le taux de délinquance chez les détaillants comparé aux banques. Avez-vous ce chiffre?

M. Waite: Non.

M. Solomon: Je l'ai.

M. Ianno: Pourquoi y a-t-il une différence dans les taux d'intérêt? Pourquoi les détaillants peuvent-ils demander 16,5 p. 100 en sus du taux préférentiel alors que les institutions financières ne prennent que 8 à 8,5 p. 100?

Le président: Avez-vous des commentaires à ce sujet?

Mme Watson: Nous n'avons pas les taux de délinquance. Nous ne les avons pas dans le cas des détaillants.

M. Ianno: D'après ce que j'ai cru comprendre, d'après l'information que nous avons reçue lorsque nous avons commencé, pour la première fois, à examiner ceci en 1987, on recommandait 8,5 p. 100 et 16,5 p. 100 ou que sais-je, en disant que c'était approprié. Comment pouvait-on en arriver à cette constatation? Quelle est la différence entre un détaillant et une institution financière?

Mme Watson: Vous voulez savoir pourquoi le comité qui a examiné la question des cartes de crédit en 1987 a décidé qu'il convenait de plafonner l'écart à 8,5 p. 100 dans le cas des institutions financières et à 16,5 p. 100 dans le cas des détaillants?

M. Ianno: Exactement.

Mme Watson: Je crains ne pas savoir sur quoi s'est fondé le comité pour en arriver à cette constatation. Toutefois, je présume que le comité aurait tenu compte de facteurs tels que le coût de l'argent, le fait que les détaillants doivent emprunter des banques et donc paient plus cher, peut-être...

M. Ianno: Mais vous n'en êtes pas certaine.

Mme Watson: Je ne sais pas comment le comité est arrivé à ce chiffre.

M. Ianno: Je suis déçu. Si vous n'avez pas les réponses à nombre des questions fondamentales que nous posons, qui les a? Si vous n'avez pas cette information sur la différence entre les détaillants et les institutions financières, à quoi sert-il d'avoir les chiffres réels, les données statistiques que vous allez chercher?

J'en viens à me demander à quoi sert le Bureau de la consommation si vous ne recueillez pas l'information pour ensuite formuler des recommandations sur la façon de protéger les Canadiens, mes électeurs, de façon à ce que comme politiciens et à l'instar du ministre, nous puissions prendre les décisions qui s'imposent.

Mme Watson: Il n'y a pas d'industrie qui fournisse des données sur le rendement de ses petites entreprises constitutives. Sears, par exemple, ne vous dira pas combien...

M. Ianno: Madame Watson, il y a trois ans, les banques nous disaient qu'elles ne fournissaient pas de renseignements sur leurs statistiques. Or, maintenant, elles nous en donnent tous les trimestres qui sont ventilés selon leurs prêts aux petites entreprises, etc.

Cela nous a pris trois ans pour en arriver là et maintenant il serait peut-être temps pour le comité de demander aux institutions financières et aux détaillants de fournir des données sur leurs recettes, sur leurs pourcentages et sur les revenus qu'ils tirent de leurs intérêts. Cela nous permettrait de faire des recommandations judicieuses au ministre et au gouvernement.

Le président: Tony, me permettez-vous de reformuler cela?

L'une des choses que nous cherchons à obtenir, ainsi que je le disais au début, c'est de faire évoluer les paramètres. Y a-t-il des pièces du casse-tête qui vous manquent en tant que ministère et sur lesquelles nous devrions insister dans notre travail pour faire bouger les choses?

Ainsi que Tony le précisait, nous avons obtenu de l'Association des banquiers canadiens qu'elle nous donne des renseignements sur les prêts que les banques accordent aux petites entreprises, et cela représente une grande amélioration. Cela dit, reste-t-il des carences à combler et sur lesquelles nous devrions insister dans nos recommandations afin que vous puissiez mieux faire votre travail grâce aux nouveaux renseignements qu'ils pourraient être tenus de vous fournir?

.1125

Mme Watson: À la dernière page du mémoire qu'on vous a fait distribuer, nous signalons que l'industrie pourrait mieux renseigner ses clients et précisons lesquels des renseignements nous aideraient à mieux connaître la situation. Nous proposons par exemple qu'on nous donne les données annuelles relatives aux cartes de crédit à taux réduit et aux cartes bancaires régulières afin que nous puissions avoir une meilleure idée de la situation. J'entends par là une bonne moyenne pondérée des taux d'intérêt, une idée de qui paie quoi et du nombre de consommateurs qui recourent à tel ou tel service. Nous nous sommes fondés sur un sondage Angus Reid...

M. Ianno: J'ai l'impression que nous abordons la question de deux différentes façons et je conviens que si le ministère demande à l'industrie de fournir des renseignements aux consommateurs, il peut se dire qu'il fait son travail. Je vois les choses d'une autre façon: Comment pouvons-nous scruter les activités de l'industrie afin que les Canadiens soient protégés? Pour ma part, je pense que les banques suivent une voie différente de celle qui nous paraît appropriée, et je pense que c'est à nous qu'il revient de nous pencher là-dessus.

Le président: Merci beaucoup.

Sur ce, madame Watson, si vous pouviez nous préciser les aspects où une telle intervention serait utile, nous serons heureux d'en tenir compte dans nos délibérations ultérieures.

Monsieur Lastewka, avez-vous une brève question à poser? J'aimerais que les membres du comité aillent droit aux faits maintenant, car nous en sommes rendus au deuxième tour.

M. Lastewka: Ma question est dans la même veine que celle de M. Ianno.

En tant que comité, nous avons notre propre perception de ce que votre ministère devrait faire pour s'occuper des Canadiens, mais les attentes de ces derniers sont encore beaucoup plus élevées. Je pense donc que c'est à nous de réduire l'écart. C'est pourquoi lorsque Mme Brown a posé une question au sujet du Bureau de la consommation, de ce qu'il était hier et ce qu'il est aujourd'hui, vous avez répondu que votre service était solide et ainsi de suite. Si j'étais à votre place je répondrais probablement de la même façon. Toutefois, je ne suis pas sûr que les consommateurs eux-mêmes ont l'impression d'être aussi bien protégés par vous qu'ils le souhaitent.

C'est pour cela que je vous ai interrogée sur vos attributions. J'aimerais bien qu'on nous en donne une définition plus précise.

Le président: Merci. Monsieur Regan.

M. Regan: En 1992, le comité a demandé au gouvernement de se pencher sur les obstacles qui pouvaient empêcher des émetteurs de cartes de crédit de mener leurs activités dans ce secteur au Canada. À cela le gouvernement a répondu qu'il étudiait déjà ces deux questions. Or, quelle conclusion le gouvernement a-t-il tirée de cette étude?

M. Waite: Le Bureau de la concurrence a surtout étudié le système Interac et l'accès qu'on peut y avoir. Ces travaux ont pris fin l'année dernière, sauf erreur, et il en a résulté l'arrivée de nouveaux intervenants dans le système grâce à la modification des règles qui a permis aux divers membres du système Interac de percevoir des droits variables.

M. Regan: C'est la troisième qui m'intéresse le plus, celle où le gouvernement demande qu'on étudie la situation afin de voir s'il existe des obstacles juridiques, structuraux ou autres qui empêcheraient des émetteurs éventuels de cartes de crédit de participer à ce secteur au Canada. Oublions le système Interac pour le moment. Le gouvernement a dit qu'il se penchait sur les deux questions - donc quelles conclusions a-t-on tirées de cette étude des obstacles?

M. Waite: À ma connaissance, on n'a observé aucune entrave particulière à l'arrivée de nouvelles sociétés émettrices de cartes de crédit. Cela s'est d'ailleurs déjà fait. Les sociétés American Express et Canadian Tire ont lancé de nouvelles cartes, et d'autres entreprises attendent leur tour dans les coulisses comme la GE Capital, la Household Finance et la Capital One Financial Corporation des États-Unis.

M. Regan: Merci.

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Shepherd: Il me semble que nos débats ici tournent autour de deux questions qui ne s'excluent d'ailleurs pas l'une l'autre. L'une porte sur les taux d'intérêt et l'autre sur l'accès aux capitaux.

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Êtes-vous économiste?

Mme Watson: Oui.

M. Shepherd: Si on se reporte à la simple loi de l'offre et de la demande, les taux d'intérêt baisseront nécessairement si on limite l'accès aux capitaux? En convenez-vous?

Mme Watson: Voulez-vous nous dire si on ne prête de l'argent qu'à ceux qui peuvent facilement se permettre une dette? Dites-vous qu'il devrait en être ainsi également pour les cartes de crédit?

M. Shepherd: Eh bien, à mon avis, les taux d'intérêt sont élevés parce que nos institutions financières offrent des capitaux de façon illimitée. Il semble aussi y avoir une demande tout aussi illimitée. La question qu'on doit se poser est si cela est une bonne chose pour notre pays à bien des égards. Je conviens que la question n'est pas simple, mais si nous resserrions l'accès au crédit en rendant les critères plus stricts, comme par exemple accorder un niveau X de crédit en fonction de certains avoirs précis du ménage, est-ce qu'on ne réduirait pas ainsi les taux d'intérêt?

Mme Watson: Vous abordez là des notions qui relèvent davantage de la philosophie que de la science économique. Vous préconisez que l'on déplace le point de croisement de l'offre et de la demande.

M. Shepherd: Mais n'est-ce pas une notion fondamentale de la science économique que cette courbe de l'offre et de la demande?

Mme Watson: Vous avez raison, et vous la modifierez certainement. Toutefois, vous me demandez sur quel niveau de revenu familial ou d'avoirs familiaux on doit se fonder pour accorder des facilités de crédit, s'il n'y a pas trop de crédit accordé, et jusqu'où on devrait laisser les gens s'endetter.

M. Shepherd: À l'heure actuelle, n'est-il pas vrai que ce sont les institutions financières qui interprètent ce qu'on entend par un niveau raisonnable d'accès au crédit?

Mme Watson: Oui.

M. Shepherd: Devrait-il en être ainsi?

Mme Watson: Encore une fois, nous revenons aux forces du marché, et je suppose que je trahis ici ma formation d'économiste. Lorsqu'un marché est ouvert, lorsqu'il y a concurrence et que l'on peut bien se renseigner, alors ce sont les consommateurs qui décident. En effet, ce sont eux qui prennent ces décisions. Les banques établissent leurs pratiques de prêts selon leurs propres critères et nous font remarquer qu'elles ne sont pas là pour perdre de l'argent. Cela dit, je le répète, si on a accès à de bons renseignements et si les marchés sont compétitifs, alors c'est au consommateur qu'il revient de faire des choix éclairés.

M. Shepherd: Toutefois, ce n'est pas ce qui se produit, n'est-ce pas? Lorsqu'on hausse les taux d'intérêt, on devrait en même temps réduire l'offre. Or, ce n'est pas ce qui se passe.

Le président: Est-ce que le témoin pourrait répondre très brièvement? J'aimerais maintenant céder la parole à M. Schmidt.

Mme Watson: À l'heure actuelle, on observe des taux d'intérêt très variables dans ce marché des cartes de crédit, et d'ailleurs, les cartes de crédit ne constituent qu'une partie du marché total du crédit à la consommation, ne l'oublions pas, car elles ne représentent pas la totalité de cela. En outre, même dans le cas des cartes de crédit, on observe des taux oscillant entre 9,25 et 18,9 p. 100, et je le répète, cela n'est qu'une part du marché du crédit à la consommation.

Le président: Merci.

Monsieur Schmidt, une dernière question, après quoi nous allons conclure.

M. Schmidt: Merci, monsieur le président.

Ce dernier échange m'a beaucoup intéressé car il se rapporte étroitement à ma question. Elle est d'ailleurs fort simple, et répondez-y comme vous le pouvez.

Le marché des cartes de crédit fonctionne-t-il bien? Plus tôt, vous avez dit que tel était le cas. Pour les besoins de ma question, je vais diviser ce marché en deux et je vais d'abord vous demander si celui de la carte de crédit des détaillants fonctionne bien.

Le président: Monsieur Waite, voulez-vous répondre à la question?

M. Waite: Je puis y répondre partiellement.

Il y a certainement plus de concurrence maintenant entre les détaillants qu'auparavant. Autrefois, les principaux détaillants n'acceptaient que leur propre carte de crédit. Aujourd'hui, ils acceptent les cartes de crédit de leurs concurrents. Nous savons en outre que neuf détenteurs de carte de crédit de détaillant sur dix ont aussi une carte Visa ou MasterCard, ce qui veut dire qu'ils ont donc un choix. Nous avons essayé de voir si ceux qui auraient peut-être plus de difficulté à obtenir des cartes de crédit parce que leur revenu était plus faible correspondaient aux 10 p. 100 qui ne détiennent ni Visa ni MasterCard, et nous nous sommes rendu compte que ce n'est pas le cas. On possède donc des cartes de crédit dans toutes les tranches de revenu. Il semble aussi y avoir des possibilités de choix et il y a certainement de la concurrence dans ce marché.

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Je peux ajouter aussi qu'il y a une plus forte proportion de détenteurs de carte de crédit de détaillant qui remboursent intégralement leur solde qu'il y en a parmi ceux qui possèdent des cartes Visa ou MasterCard. Je pense que cette proportion est de 62 p. 100 par opposition à un peu plus de 50 p. 100 pour les cartes bancaires. En outre, 15 p. 100 des détenteurs remboursent la moitié du solde, ce qui diminue de moitié le taux en vigueur. Cela semble donc indiquer que ce système fonctionne bien.

M. Schmidt: À en juger d'après votre réponse donc, les détaillants qui ne permettent pas à leurs clients d'utiliser d'autres cartes de crédit que la leur n'obtiennent pas d'aussi bons résultats.

M. Waite: Il existe d'autres modes de paiement, mais cela diminuera certainement la concurrence. Ces détaillants sont moins ouverts à la concurrence, mais cela dit, je n'ai pas entendu parler de détaillants émettant leur propre carte de crédit qui n'acceptent pas qu'on en utilise d'autres.

Le président: On a soulevé ici des questions très intéressantes, et vous avez certainement dû remarquer qu'elles suscitent beaucoup d'inquiétude et d'intérêt de la part des membres de tous les partis; nous nous réjouissons certainement de pouvoir poursuivre notre examen au cours des prochaines semaines.

Madame Watson, je tiens à vous remercier ainsi que vos collègues. Les questions étaient précises et allaient droit aux faits. Vous avez certainement remarqué que nous voulons faire progresser le dossier et proposer aussi des solutions réalistes qui protègent le consommateur.

Vous avez entendu certaines des idées qui ont déjà retenu notre attention. Si toutefois vous aimeriez contribuer davantage au débat et nous soumettre autre chose par écrit, cela nous fera plaisir de recevoir vos documents. En outre, si vous estimez important de témoigner de nouveau, nous en serons ravis.

Au nom du comité, merci beaucoup.

Mme Watson: Merci.

Je communiquerai au greffier les divers renseignements que vous avez demandés; vous devriez les recevoir dans un jour ou deux.

Le président: Le greffier s'occupera ensuite de les distribuer aux membres du comité.

Est-ce que les membres du comité auraient l'obligeance de demeurer à leur place? Il nous reste encore d'autres questions à voir. La première est d'intérêt public mais après cela, nous allons passer à une séance à huis clos pour discuter du rapport.

Je me rends bien compte qu'il y aura un peu de bruit ici, mais je vais quand même vous saisir de la motion, après quoi nous allons en discuter.

Il est proposé par M. Lastewka que le troisième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent de la justice soit adopté.

Hier, nous nous sommes réunis en sous-comité du comité de direction, et nous avons établi la liste des témoins que nous aimerions entendre dans le cadre de l'étude des cartes de crédit. Vous avez dû vous en rendre compte lors de notre réunion d'aujourd'hui.

Mardi prochain, nous accueillerons l'Association des banquiers canadiens. Mercredi, nous entendrons le témoignage de l'Association des consommateurs du Canada ainsi que d'autres groupes. Jeudi, ce sera le tour du Conseil canadien du commerce de détail. Je vais demander au greffier de nous dire dans quelle salle nous allons nous réunir car je crois qu'il faudra siéger ailleurs.

Le greffier du Comité: Le 11 et le 12 février nous allons nous réunir dans la salle 253-D. Les réunions jusqu'au 13 février seront télédiffusées.

Le président: Puisque les réunions de la semaine prochaine seront télédiffusées, je vous saurai gré d'arriver à l'heure.

Comme vous le savez, nous avons reçu un ordre de renvoi de la Chambre des communes portant sur l'étude du projet de loi C-91. Nous allons commencer cette étude mercredi le 19 février. La loi nous oblige de commencer nos audiences en février mais pour la première réunion nous accueillerons le ministre John Manley d'Industrie Canada. Il va nous présenter ses vues sur cette étude.

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À ce propos, nous avons un communiqué qui sera diffusé par le greffier pour annoncer cet examen et indiquer que les mémoires écrits doivent nous parvenir au plus tard le 3 avril, le dernier jour de séance parlementaire avant notre ajournement de deux semaines, ce qui donne environ six semaines pour envoyer un mémoire.

Je dois vous dire que différentes parties intéressées ont exprimé beaucoup d'intérêt et que cette période de six semaines va donner beaucoup de temps à ceux qui ont déjà soulevé la question auprès du comité. Je soupçonne que de nombreux mémoires sont déjà rédigés.

Il n'y a donc pas d'élément de surprise. Cela fait l'objet d'une discussion assez générale et je crois que nous donnons aux gens suffisamment de temps. Le communiqué sera envoyé aujourd'hui et sera distribué aux membres du comité.

Si vous avez des noms de témoins à nous proposer, veuillez s'il vous plaît les soumettre avant le 3 mars. Le comité directeur va ensuite se réunir et si la liste est trop longue ou difficile, nous pourrons en parler à ce moment-là. Je pense que nous pourrons quand même accommoder les gens.

Je voudrais dire aux membres du comité que lorsque vous planifiez vos activités pour le mois de mars, il serait préférable d'éviter de prévoir trop de choses au cas où nous aurions beaucoup de témoins à entendre, ce qui nous obligera d'ajouter des réunions. Je voulais simplement vous prévenir.

Excusez-moi, monsieur Schmidt, vous vouliez faire une observation.

M. Schmidt: C'est simplement une question. A-t-on l'intention d'expliquer le cadre de référence de notre étude à ceux qui voudront soumettre un mémoire, afin de les orienter?

Le président: Je m'en réjouirais si les membres du comité tenaient à ce que nous donnions davantage de précision, et le comité directeur pourrait en parler avant ou tout de suite après la réunion avec Manley. Au début, je pense qu'il suffirait de leur montrer le mandat préparé par la Chambre qui précise que notre renvoi porte sur les articles de la Loi sur les brevets incorporés dans le projet de loi C-91. C'est notre ordre de renvoi, donc...

Excusez-moi. Le mandat de la Chambre fait suite au renvoi précisé dans la loi. Le mandat de la Chambre ne précise pas la nature de notre ordre de renvoi, cela se trouve dans la loi. Alors si vous voulez davantage de précision, étant donné la nature générale du mandat, veuillez l'indiquer la semaine prochaine et nous pourrons en parler.

M. Schmidt: Je pense que ce serait acceptable, monsieur le président, mais je me demande s'il ne faudrait pas le citer dans le communiqué de presse ou dans l'avis que vous envoyez à ces gens pour qu'ils comprennent bien quelles sont nos balises.

Le président: C'est très intéressant parce que tout ce qu'on dit ici c'est «relativement à l'article 14 de la Loi sur les brevets». On pourrait ajouter «voir plus bas», où serait énoncé le mandat au complet.

M. Schmidt: Je pense que ce serait souhaitable, ce serait clair pour tout le monde.

Le président: Très bonne observation. Je vous remercie, monsieur.

Madame Brown.

Mme Brown: Monsieur le président, sauf erreur, les trois séances portant sur les taux d'intérêt des cartes de crédit seront télévisées, ou est-ce que ce seraient seulement les séances de mardi et de jeudi?

Le président: Les trois.

Mme Brown: Très bien.

Je suis un peu préoccupée par le fait que l'Association des banquiers canadiens, et peut-être les représentants des grandes banques, se seront entendus sur une position - et ce sera sans doute le cas aussi du Conseil canadien du commerce de détail. Peut-être que je vois les choses en rose, mais je dirais qu'ils vont sans doute être sur la défensive, au moins lorsqu'il s'agit des éléments sur lesquels ils s'entendent, sans parler des éléments où ils ne s'entendent pas.

Par contre, il existe une autre partie de cette équation: ceux qui craignent qu'il existe trop de crédit, ceux qui craignent les faillites et le coût de crédit de ces diverses entreprises émettrices de cartes de crédit. Premièrement, je vous félicite de votre liste de témoins. Je crains toutefois que nous allons avoir de la difficulté à leur rendre justice. Ils n'ont ni leur propre association, ni un lobbyiste payé, qui pourrait tout organiser pour eux. Nous allons devoir démêler avec eux le consensus qu'ils sont susceptibles de représenter dans ce débat. Il me semble que ça va prendre un peu plus de temps le mercredi.

Je voulais simplement vous avertir, parce que Démocratie en surveillance va certainement vouloir soulever certains points. Ce groupe n'aura pas tenu une série de réunions et payé un directeur exécutif pour s'entendre avec les autres groupes afin de mettre sur la table une demi-douzaine d'arguments solides. Ce sera à nous de dégager les points de vue représentatifs.

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Voici le genre de chose qu'on espérait apprendre du Bureau de la consommation - comment les consommateurs pourraient être mieux protégés lorsqu'ils participent à ce jeu de crédit au Canada. Nous n'avons pas appris grand-chose de cette séance. Peut-être que ce n'est pas le rôle de ce bureau, mais si c'est le cas, nous devrons tenir compte de cela mercredi après-midi lorsqu'on demandera le point de vue de ces gens-là et lorsqu'on essaiera de démêler les points où ils s'entendent.

Le président: C'est une très bonne observation. Je crois qu'il faut dire, dès le départ, que la séance va durer trois heures.

Mme Brown: Très bien. Espérons que la séance va se terminer plus tôt, mais je crois qu'il faut quand même être ouverts à l'idée que la séance va se prolonger.

Le président: Les fonctionnaires ont déjà passé du temps avec ces groupes dans le but de les aider à présenter clairement une position commune. Certains se sont réunis ici il y a deux semaines pour commencer le travail.

Mme Brown: Très bien, on va les préparer.

Le président: Monsieur Solomon.

M. Solomon: Pourquoi faire comparaître l'Association des banquiers canadiens en premier et ensuite les représentants des groupes de Est-ce qu'il y a une raison pour cela?

Le président: Au début c'était l'inverse, puis le budget nous a accaparés. Nous les avons rappelés pour déterminer quand ils pouvaient comparaître. Nous avions d'abord choisi le mardi et ensuite nous nous sommes dit que ce serait injuste parce que tout le monde serait distrait et cette séance ne serait pas télévisée. Nos impératifs quant à l'autre projet de loi nous ont empêchés de faire ce que nous voulions. Vous avez tout à fait raison. Nos instincts nous disaient de le faire dans l'ordre inverse, mais ça n'a pas été possible. On s'est fait prendre.

Monsieur Schmidt.

M. Schmidt: Nous allons faire comparaître l'Association des banquiers canadiens, ce qui comprend toutes les banques. Mais ces banques n'ont pas toutes le même point de vue. Je me demande si on entend assez de témoins en ce qui concerne cette question.

La même question s'applique au Conseil canadien du commerce de détail. Il y a toute une différence entre les grands magasins de détail qui offrent leur propre carte de crédit et tous ces petits détaillants qui se servent de cartes comme les cartes Visa ou MasterCard. Ils sont tous représentés par le Conseil canadien du commerce de détail mais il existe une grande différence entre eux. Doit-on tenir compte de ce fait lorsqu'on invite ces témoins à comparaître?

Le président: Je crois que le comité de direction et peut-être le comité plénier seront obligés de se réunir après le témoignage de l'Association des banquiers pour ensuite prendre une décision. Espérons que nous aurons à ce moment-là une meilleure idée du nombre de personnes qui désirent témoigner au sujet du projet de loi C-91, et ensuite on pourra organiser le mois de mars en conséquence.

Nous ne sommes pas pressés. Nous voulons simplement avoir une meilleure idée de ce qui va se passer. Les questions posées aujourd'hui n'étaient guère nuancées et je crois donc qu'il y a beaucoup de choses qu'on comprend mal. Je n'ai pas l'intention de demander aux gens de tout finir d'ici la semaine prochaine. Je veux simplement commencer, faire comparaître les groupes principaux et ensuite prendre une décision.

Aux fins du procès-verbal, toutes les associations m'ont demandé si elles vont comparaître une seule fois. J'ai fait très attention pour ne pas éliminer la possibilité que le comité convoque un témoin une deuxième fois pour discuter d'une question en particulier.

On est en train de communiquer avec les compagnies pétrolières également.

M. Schmidt: Oui, ce groupe doit comparaître.

Le président: M. Solomon aimerait entendre leur témoignage également.

M. Solomon: Prévoyez-vous faire comparaître d'autres témoins plus généraux...?

Le président: C'est exact. Ils peuvent discuter du prix à la pompe également. Je suis désolé, mais le problème découle de la façon dont je l'ai organisé. Nous allons entrer en communication avec eux dès que possible.

Enfin, les membres de l'opposition me demandent depuis longtemps de faire comparaître la Commission canadienne du tourisme; nous avons fixé la date de cette comparution. Cela fait presque un an qu'on demande de faire comparaître ce groupe, donc nous allons finalement pouvoir le faire. Le comité s'est mis d'accord là-dessus et on a choisi une date sans tenir compte d'un ordre particulier de comparution. Nous allons respecter cette date et entendre ce groupe.

M. Lastewka: Vous avez dit que les séances prévues la semaine prochaine vont durer trois heures. Lorsqu'on étudie les rapports de ce genre à l'avenir, est-ce qu'on peut nous mettre au courant de la durée de toutes ces séances? Un tel préavis rend la vie de ceux qui établissent nos horaires et de tout le monde beaucoup plus facile.

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Si j'ai bien compris, toutes ces séances vont durer trois heures, à moins d'indication contraire. La durée de la première séance était de deux heures. Nous pourrions informer l'Association des banquiers canadiens, si vous le désirez, qu'il faut prévoir trois heures. Je m'en remets à la volonté du comité; si vous voulez procéder de cette façon, c'est parfait.

Normalement, il y a toujours des votes vers 18 heures le mardi, de toute façon. Il faut certainement prévoir trois heures pour l'Association des consommateurs du Canada et le Conseil canadien du commerce de détail. Je m'en remets à votre volonté, on pourrait leur dire qu'il faut prévoir trois ou deux heures, si vous le désirez. Quant à l'Association des banquiers canadiens, votre énergie commence à s'évaporer plus ils sont ici. Est-ce que tout le monde est d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: La séance se poursuivra à huis clos pour nous permettre de discuter du rapport sur la science et la technologie.

[Les délibérations se poursuivent à huis clos]

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