[Enregistrement électronique]
Le mercredi 17 avril 1996
.1537 
[Traduction]
La présidente: La séance est ouverte.
Nous accueillons aujourd'hui Ron Martelle, maire de la ville de Cornwall.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le maire. Comme à l'habitude, nous écouterons votre exposé, puis il y aura une période de questions. Prenez tout le temps qu'il vous faut.
M. Ron Martelle (maire de Cornwall): Merci beaucoup. On m'a dit que je pouvais m'éloigner du mémoire que je vous ai présenté. Voici la première partie d'un mémoire en deux volets, madame la présidente, et je vous distribuerai la deuxième partie de mon mémoire lorsque j'y arriverai.
Puis-je vous demander combien de temps dureront les audiences de votre comité avant qu'il ne fasse part du résultat de son étude à la Chambre?
La présidente: Vous voulez savoir quand nous déposerons notre rapport?
M. Martelle: Oui.
La présidente: En bref, je l'ignore, parce que nous n'avons pas encore établi notre calendrier complet de voyage. Je peux vous dire que nous serons dans les Maritimes la semaine prochaine. À partir du 6 mai, nous visiterons l'Ontario, sauf la région de l'Est, dont nous entendrons les témoins à Ottawa. Puis nous nous rendrons dans le Nord et dans l'Ouest et, bien sûr, au Québec. Je prévois que nous passerons environ une semaine dans chaque région, après quoi nous tiendrons des délibérations.
Je ne crois pas que nous puissions déposer notre rapport avant l'automne, mais ce n'est que ce à quoi moi, je m'attends.
M. Martelle: Merci beaucoup, madame la présidente.
La présidente: Le greffier m'indique qu'il pense que le rapport sera plutôt déposé en décembre.
M. Martelle: Merci de m'avoir invité. Je commence sans plus tarder avec la première partie de mon exposé.
.1540
Sommes-nous devenus passifs devant le crime? Pouvons-nous tolérer la violence comme étant quelque chose de courant, dont le système s'occupe? À moins qu'ils ne soient horribles, les crimes violents attirent rarement notre attention. Nous semblons nous dire que cela ne nous arrivera jamais et que nous n'avons pas à nous impliquer. Ceux qui sont touchés peuvent rarement s'exprimer eux-mêmes; ils doivent plutôt le faire par l'entremise des autres. Voilà pourquoi je m'adresse à vous aujourd'hui.
Il nous faut un système de justice qui reconnaisse les préjudices et la souffrance causés par la violence et qui vise à la punir. Malheureusement, le pendule est rendu à l'autre extrême, de sorte que, maintenant, le système se préoccupe davantage du contrevenant. Ce que fait le contrevenant et les conséquences de ses actes comptent pour peu.
En ce qui concerne la Loi sur les jeunes contrevenants, que fait-on de la protection de la société? La LJC confère des droits aux enfants qui n'en méritent pas. Qu'en est-il des droits des jeunes victimes?
J'ai donné des conférences dans toutes les écoles secondaires de la région. Sans exception, les élèves de ces écoles sont d'accord avec moi pour dire que la Loi sur les jeunes contrevenants est trop indulgente. Ils m'ont dit que lorsque des adolescents de 15, 16 et 17 ans commettent un acte violent ils doivent assumer la responsabilité de leurs actes, ce qui signifie que la peine qu'on leur impose doit refléter la gravité de leur crime. Comme ils le disent eux-mêmes, si vous commettez un crime, vous devez en subir les conséquences.
Ce n'est pas parce qu'ils sont jeunes que les jeunes contrevenants ne comprennent pas que le système les avantage. Les adolescents de 17 ans sont assez mûrs pour mesurer la gravité de leurs actes et pour en assumer la responsabilité. La Loi sur les jeunes contrevenants dans sa forme actuelle, d'après moi et bien d'autres, semble pardonner le meurtre, et même l'encourager, compte tenu de la peine qui accompagne ce crime. On peut même aller jusqu'à dire que la LJC confère aux jeunes le droit de tuer; j'ai parlé à suffisamment de victimes et à leurs familles pour savoir que c'est vrai. Nous n'avons qu'à penser aux incidents qui se sont produits récemment, dont l'un ici même à Ottawa.
En dernière analyse, c'est la protection du public contre toute forme de violence qui doit primer. Que le contrevenant soit jeune ou adulte, notre système de justice dit traiter tous les criminels de la même manière. La peine doit refléter la gravité du crime qui a été commis, sans exception. Toutefois, à l'heure actuelle, il semble que les tribunaux ont tendance à être cléments, même si le Code criminel leur permet d'imposer des peines plus sévères. Imposer des peines légères, c'est dire que les actes de violence sont acceptables et n'ont pas à être punis. Les juges doivent comprendre qu'ils ont pour tâche d'administrer le châtiment. Les tribunaux n'ont pas pour fonction de sympathiser avec les criminels, mais bien de les punir.
Que se passe-t-il? Actuellement, les criminels jouissent de plus de droits que les victimes, les familles des victimes ou les agents de police. Le crime est dévastateur pour les victimes, et on répondrait le mieux à leurs besoins en s'assurant que d'autres ne sont pas aussi victimisés.
À cet égard, la détermination de la peine est cruciale. Les peines doivent montrer que la population répudie les actes criminels et, par conséquent, doivent constituer un châtiment rapide et significatif. On pourrait se poser la question suivante: «Est-ce que nous dorlotons nos criminels qui ont reçu leur peine - et j'y reviendrai dans la deuxième partie de mon exposé - ou est-ce que nous faisons clairement comprendre aux détenus qu'ils sont incarcérés parce qu'ils ont mal agi?»
En ce qui concerne la LJC, on doit reconnaître que cette loi ne devrait pas s'appliquer à toutes les infractions commises par les jeunes, et que les jeunes contrevenants violents devraient s'attendre à être traités comme des adultes. Il est grand temps de réformer en profondeur la LJC.
J'ai été très étonné hier soir d'entendre le ministre de la Santé, David Dingwall, et le député qui parraine un projet de loi pour que des avertissements soient apposés sur les boissons alcoolisées dire que cette mesure législative pourrait être adoptée d'ici à juin. Si un projet de loi qui vise à informer les gens des dangers de certains produits pour leur santé peut être adopté aussi rapidement, pourquoi le gouvernement ne peut-il en faire autant avec la LJC et les autres aspects du système de justice qui entraînent la perte de vies humaines et la destruction de familles?
.1545
Il faut absolument que le Canada comprenne l'importance de la sécurité publique. On devrait abandonner le concept de justice pénale pour le remplacer par celui de justice publique, selon lequel la sécurité du public prime les droits des criminels. Les juges devraient invoquer la Charte des droits pour aider les victimes, et non pas à leur détriment. La certitude d'être puni devrait être un fait, et le système devrait décourager les actes criminels plutôt que les tolérer.
Grâce aux efforts et aux pressions continus de la population canadienne, le système de justice pourra revenir à sa raison d'être, qui est de protéger les innocents et de punir les coupables. Nous devons continuer d'espérer que les protestations du public inciteront les assemblées législatives et les tribunaux à faire ce qu'il faut pour que nos rues soient sûres de nouveau.
Mesdames et messieurs, cela met fin à la première partie de mon exposé. J'aimerais vous lire aussi avant de partir ce document, que je vous laisserai avec mon premier mémoire, si vous me le permettez, afin que vous puissiez me suivre.
Il est malheureux que le gouvernement insiste tant pour compliquer les questions de justice et se contente de belles paroles pendant que des victimes innocentes continuent de subir les conséquences de la violence. Un comité tel que le vôtre souligne de façon probante l'incapacité du gouvernement de joindre le geste à la parole. Il faut s'engager avec courage pour pouvoir enfin s'attaquer aux problèmes du système judiciaire et y apporter les solutions tant attendues. Malheureusement, il y a encore de nombreux Canadiens qui continuent de souffrir inutilement pendant que les discussions s'éternisent. Le courage et la volonté de s'engager sont des qualités que ne semble pas avoir notre gouvernement.
J'ai été très heureux de recevoir, le 2 avril dernier, la lettre concernant ma comparution devant le Comité permanent de la justice et des questions juridiques. J'avais hâte de pouvoir faire part de mes vues à votre comité.
Depuis, j'ai lu divers articles sur le rapport de la juge Louise Arbour concernant l'émeute à la prison pour femmes de Kingston et les excuses sincères qu'a présentées le solliciteur général, Herb Gray, aux détenues dont les droits ont été violés, ainsi que la possibilité qu'une indemnisation soit versée à ces détenues. Ces articles ont justifié ma méfiance à l'égard de notre système de justice incompétent et détruit tout espoir que j'aurais pu caresser de contribuer à améliorer la situation en témoignant devant vous aujourd'hui.
Au Canada, on croit en général que le système de justice est un système de justice pénale où les criminels jouissent de plus de droits que les victimes. D'après le rapport de la juge Louise Arbour et les remarques du solliciteur général du Canada, cette perception serait en fait réalité. Quand cessera-t-on en fait de réclamer plus de droits et d'avantages pour les accusés et les condamnés?
Des femmes et des enfants ont été battus, violés et assassinés, des policiers ont été tués de sang froid; pourtant, aux termes de l'article 745, ces assassins peuvent être admissibles à la libération conditionnelle après avoir purgé seulement 15 ans de leur peine d'emprisonnement. Cet état de choses et l'émeute de Kingston illustrent bien l'incapacité des autorités judiciaires et des politiciens de comprendre ce qui se passe dans notre société aujourd'hui. Est-ce que les autorités judiciaires, le ministre de la Justice, le solliciteur général et tous les politiciens qui sont censés représenter le sens civique, la loi et l'ordre dans notre société feront preuve d'honnêteté et s'engageront sincèrement à promouvoir les idéaux de justice et les droits des victimes et de leurs familles? Les citoyens honnêtes et respectueux de la loi au Canada ne toléreront pas cette complicité avec les criminels encore bien longtemps.
En conclusion, je suis intimement convaincu que, compte tenu de l'écran de fumée qui existe et des antécédents de notre système judiciaire et des divers comités qui l'ont examiné - je ne trouve pas cela drôle, monsieur, et les victimes non plus - et qui se sont bornés à apporter des changements superficiels à quelques articles du Code criminel et de la Loi sur les jeunes contrevenants, il est inutile pour moi de gaspiller davantage de temps et d'énergie à tenter de convaincre un autre comité, qui fonctionne aux frais des contribuables, qui, d'après moi, ne saura s'attaquer au problème de la façon souhaitée par les citoyens respectueux des lois au Canada ou par les familles des victimes qui ont vu leur vie et leurs droits brutalement interrompus par les criminels de notre société.
.1550
En conclusion, si vous jugez que je vous ai blessée ou que j'ai abusé de vous en faisant ces remarques, je vous demanderais de penser à ce que ressentent les familles des victimes décédées. Vous avez à tout le moins le droit et la possibilité de vous exprimer, contrairement aux victimes, qui, elles, ont perdu ces droits lorsqu'elles ont perdu la vie.
Merci beaucoup. C'était là mon mémoire. Je suis désolé, mais je vous quitte maintenant. Merci.
La présidente: Monsieur le maire, les membres du comité aimeraient vous poser des questions.
M. Martelle: J'aimerais bien rester, madame la présidente, mais, honnêtement, je ne crois pas que cela fasse quelque différence que ce soit, surtout si vous ne déposez pas votre rapport avant décembre.
Lorsqu'un projet de loi, comme je l'ai dit, qui traite de l'alcool et de ses aspects nocifs pour la santé, peut être adopté avant juin et que d'autres mesures moins sérieuses peuvent aussi être adoptées dans les meilleurs délais... Je ne comprends pas qu'on attende encore et qu'on permette ces pertes de vie; le gouvernement ne cesse de discuter, de gesticuler et de remettre à plus tard. Il semble indécis, incapable d'agir. Il ne se soucie pas des victimes de notre société.
Je ne crois pas que mes réponses fassent quelque différence que ce soit pour votre comité ou le gouvernement. Elles se retrouveront dans un rapport qui restera sur les tablettes.
Merci de m'avoir écouté.
Une voix: Mais pourquoi donc êtes-vous venu?
Une voix: Au revoir.
La présidente: Chers collègues, je vous rappelle à l'ordre, parce qu'il y a d'autres points à l'ordre du jour. Je ne commenterai pas ce qui vient de se passer, mais il y a d'autres points à l'ordre du jour, y compris le rapport du comité directeur, que j'aimerais bien examiner.
Mme Venne (Saint-Hubert): J'invoque le Règlement.
La présidente: Un instant, je vous prie, il y a un rappel au Règlement.
[Français]
Mme Venne: Est-ce que ce témoin savait que, normalement, après qu'il a présenté son mémoire, on lui pose des questions? Il le savait, j'imagine.
[Traduction]
La présidente: Oui, madame Venne.
[Français]
Mme Venne: Alors, il est simplement venu nous faire un spectacle pour quitter ensuite. C'est cela, puisqu'il était au courant.
[Traduction]
La présidente: Voici ce qui s'est passé. Il nous a remis un mémoire préliminaire, dont nous avons tous obtenu copie. Puis il nous a dit qu'il présenterait un deuxième mémoire, dont il nous laisserait des exemplaires, et c'est ce qu'il a fait. J'ai bien peur d'avoir été prise de court.
M. Gallaway (Sarnia - Lambton): J'invoque le Règlement. Peut-être que le greffier pourrait nous conseiller. Je sais que nous acceptons parfois des mémoires écrits de personnes qui ne veulent pas témoigner. Toutefois, en l'occurrence, il semble que le témoin a refusé de répondre à nos questions parce qu'il a lu dans le journal que le projet de loi d'un député serait adopté d'ici au mois de juin. Je crois qu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui vient d'être déposé ou, du moins, rédigé. Voilà pourquoi il est parti.
Je me demande si nous ne pourrions pas supprimer son témoignage du compte rendu.
M. Ramsay (Crowfoot): Pourquoi donc?
La présidente: Jack, c'est moi qui préside la séance. Un à la fois.
Expliquez-vous, monsieur Gallaway.
M. Gallaway: D'accord. Lorsqu'on permet aux gens de nous remettre des mémoires écrits, ces mémoires prennent une certaine forme. Lorsque des témoins font un exposé oral, ils restent ensuite pour répondre aux questions du comité. M. Martelle a comparu et a fait certaines déclarations sur lesquelles le comité n'a pu lui poser de questions. Il est parti en claquant la porte.
Étant donné que nous n'avons pu lui poser des questions et étant donné les circonstances, je ne crois pas que nous soyons obligés d'accepter ce qu'il appelle son mémoire et qui est en fait son exposé. Il nous a laissé un exemplaire de son discours, mais pas au complet. Nous n'avons pas eu l'occasion de lui poser des questions. Dans ces circonstances, pouvons-nous supprimer son témoignage du compte rendu? Je l'ignore?
La présidente: Monsieur Ramsay, vous avez des remarques à faire?
.1555
M. Ramsay: Le témoignage de M. Martelle figure au compte rendu. Le comité peut l'accepter ou le rejeter.
Toutefois, rien ne justifie que ce témoignage soit supprimé du compte rendu.
N'oublions pas que nous allons entendre des témoins, dont certains représentent des organisations qui font partie du secteur ou du système judiciaire. J'aurais bien aimé que le témoin reste, parce que j'avais des questions à lui poser. Mais c'est le maire élu d'une ville de l'Ontario, et sa position traduit bien ce que de nombreux Canadiens m'ont dit au cours de mes voyages et de rencontres à l'échelle du pays, autant dans ma circonscription qu'ailleurs.
Peut-être que ce qu'il nous a dit ne nous plaît pas, mais cela ne justifie pas la suppression de son témoignage du compte rendu.
J'ai accepté de voyager avec le comité, un peu à contrecoeur, parce que j'estime qu'il y a encore de nombreuses questions à trancher en ce qui concerne la LJC et que nous pourrions modifier certains de ses aspects les plus importants. Avons-nous besoin d'entendre d'autres témoignages? Nous avons entendu de nombreux témoins dans le cadre de notre étude du projet de loi C-37. Nous avons leur témoignage. Nous les entendrons encore.
Hier après-midi, nous avons accueilli un témoin qui n'a fait que présenter une deuxième fois le mémoire qu'il nous avait soumis au sujet du projet de loi C-37. Je ne vais pas demander qu'on supprime son témoignage du compte rendu, même si cela m'est apparu comme un gaspillage de temps. Je ne crois pas qu'il ait apporté une contribution importante aux délibérations du comité, mais je ne réclame pas pour autant le retranchement de son témoignage.
Je ne crois pas qu'il serait juste de supprimer le témoignage de M. Martelle non plus.
Je m'y oppose donc fermement.
M. Gallaway: Je ne propose pas qu'on retranche son témoignage parce qu'il ne m'a pas plu. Je reconnais que les témoins sont libres de nous dire ce qui leur plaît.
Je me permets toutefois de faire la comparaison suivante: si je devais témoigner devant son conseil municipal sur une question de zonage, par exemple, et que je disais: «Voici les faits; maintenant, je m'en vais, et je n'ai rien d'autre à vous dire», je ne crois pas que l'on tiendrait compte de mon témoignage, ou même qu'on examinerait ma demande.
Il nous demande - et notre comité s'est entendu pour l'inviter à témoigner - de tenir compte de son témoignage pendant les délibérations qui mèneront à la rédaction de notre rapport. Or, il a refusé de répondre à nos questions; nous n'avons pas déterminé si ses remarques traduisaient bien sa pensée, et nous n'avons pu lui demander davantage de détails sur ce qu'il avait à nous dire.
Comme je l'ai dit plus tôt, c'est un beau truc publicitaire qui marchera sûrement très bien dans les médias de Cornwall, mais, en partant comme il l'a fait, M. Martelle a fait preuve d'un certain mépris à l'égard de notre comité. En conséquence, peut-être devrions-nous supprimer son témoignage du compte rendu.
M. Maloney (Erie): Tout ce que j'ai à dire, madame la présidente, c'est que ce qui vient de se passer s'est passé et que nous devrions accepter le témoignage qui vient d'être fait comme tous les autres et passer à autre chose. Rien ne sert de gaspiller davantage de temps à en discuter.
Une voix: Nous ne devrions même pas en discuter.
[Français]
Mme Venne: Effectivement, je vais accepter qu'on laisse ses petites notes avec le rapport du comité. D'un autre côté, on peut voir les choses sous un bon angle; puisque le départ du témoin nous a laissés en plan, nous pourrons nous permettre d'aller déguster les fromages à 16 heures. Voilà.
[Traduction]
La présidente: J'ai encore un peu de travail pour vous d'abord.
Monsieur Fewchuk.
M. Fewchuk (Selkirk - Red River): À titre d'ancien conseiller municipal et maire, j'aimerais poser une question au greffier.
Le conseil municipal de Cornwall a-t-il adopté une résolution à votre intention demandant que le maire soit autorisé à comparaître devant le comité? A-t-il témoigné avec l'appui de son conseil, au nom des habitants de sa municipalité?
.1600
Le greffier du Comité: Je l'ignore.
M. Fewchuk: Il nous a dit parler au nom des électeurs de sa ville - c'était ma question - mais s'il n'a pas l'autorisation de son conseil, eh bien, ce n'est pas le cas. Je voulais seulement obtenir cette précision.
La présidente: Très bien. Puisqu'il n'y a pas de motion à ce sujet, passons au point suivant. Le témoignage figurera au compte rendu.
Le deuxième point à l'ordre du jour d'aujourd'hui est le rapport du comité directeur, qui traite de plusieurs questions.
Sommes-nous maintenant à huis clos?
Une voix: Non.
La présidente: D'accord, c'est très bien. Je voulais simplement savoir.
Le greffier a distribué ou vous distribue des exemplaires du rapport. Je le passe en revue avec vous.
Le premier point, c'est le prochain voyage prévu pour l'étude de la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous avons recommandé au comité d'aller en Ontario pendant la semaine du 6 mai, ce qui voudrait dire se déplacer le dimanche soir 5 mai pour certains d'entre nous. Nous irions à Toronto et à London pour des audiences publiques, des visites d'installations et des rencontres avec des intervenants; le personnel nécessaire accompagnera le comité.
À titre d'information, je vous signale que le comité directeur recommande que nous ne siégions pas dans la salle de bal d'un hôtel du centre-ville de Toronto, mais que nous allions plutôt en banlieue de Toronto, probablement à Oakville - Milton, où se trouve le centre pour jeunes Syl Apps, et à Scarborough, où il y a quelques groupes de victimes qui aimeraient bien nous rencontrer. Nous y avons réfléchi et avons fait cette recommandation parce qu'il serait tout aussi facile pour les gens de Toronto de venir nous voir en banlieue. Bien des comités s'installent au Royal York et n'en repartent plus. Nous avons jugé que nous pourrions ainsi faire un meilleur usage de notre temps et mieux entrer en contact avec les gens, ce qui est notre objectif.
Pour ce qui est de London, on y trouve un centre d'information au tribunal de la famille. Il est dirigé par M. Alan Leschied, que le comité a déjà consulté. Nous avons donc estimé qu'il serait bon pour le comité d'aller à London.
N'oubliez pas que nous entendrons les témoins de l'Est de l'Ontario à Ottawa. Nous ne négligeons donc aucune région de l'Ontario.
Le budget maximal pour ce voyage a été évalué à 34 413$. J'aurais besoin d'une motion pour faire adopter ce budget.
M. Gallaway: J'en fais la proposition.
La motion est adoptée
La présidente: Le deuxième point du rapport du comité directeur est le Budget principal. Par souci d'efficacité, pour que le comité ait plus de temps, nous avons recommandé que le Sous-comité sur la sécurité nationale examine le budget du Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité et du SCRS. Bien sûr, ce sous-comité nous fera rapport.
Troisièmement, il y a la question des projets de loi émanant des députés. Vous vous souvenez sans doute qu'à la dernière réunion du comité on a proposé que le comité se donne des modalités pour traiter des projets de loi émanant des députés de façon à ce qu'ils se voient accorder tout le respect qu'ils méritent. Ces projets de loi ont été déposés par nos collègues. Ils ont été adoptés en deuxième lecture par la Chambre. Nous voulons nous assurer qu'on y reviendra régulièrement et qu'on ne les laissera pas se couvrir de poussière sur une tablette.
Si vous me permettez un petit éditorial, je dirais que cela est conforme à la position du gouvernement selon lequel les projets de loi d'initiative parlementaire n'ont pas à faire l'objet de directives de la part des whips; plutôt, chaque député est libre de se prononcer sur ces projets de loi comme il l'entend. Le problème, c'est que, bien que ces projets de loi suivent le processus habituel à la Chambre, ils sont souvent mis en veilleuse par les comités, à moins que ces comités ne modifient leur procédure de façon à s'assurer que les projets de loi émanant des députés sont examinés dans les meilleurs délais.
.1605
Le comité directeur a dressé un plan qui, essentiellement, prévoit que le projet de loi d'initiative parlementaire figure à l'ordre du jour du comité plénier à la séance suivante et reste à l'ordre du jour. Si le comité décide de ne pas l'étudier sur-le-champ, cette étude est reportée, mais le projet de loi reste à l'ordre du jour, de façon à ce qu'on ne l'oublie pas.
Le greffier a rédigé une proposition en fonction de ces recommandations. Comme vous le voyez, cette proposition reconnaît l'importance des projets de loi émanant des députés et prévoit que ces projets de loi figureront à notre ordre du jour le plus tôt possible et que le parrain de chaque projet de loi sera invité à expliquer son projet de loi au comité, ce qui permettra au comité de l'inclure dans son calendrier de travail.
Y a-t-il des remarques ou des questions?
Monsieur Gallaway.
M. Gallaway: J'ai assisté à la séance du comité directeur, et je croyais que l'intention était aussi de... Ainsi, concernant les projets de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes déjà saisis, nous avons déjà entendu trois des quatre députés ou deux des trois députés qui parrainent ces projets de loi.
Je remercie le greffier de m'avoir fait parvenir la proposition sur laquelle on s'est entendu à la séance d'hier, mais j'y ai fait un ajout. Je croyais que le comité plénier devrait discuter en public de l'état de chaque projet de loi d'initiative parlementaire à la première séance de chaque mois lorsque la Chambre siège afin de déterminer ce qu'on en ferait, et que l'on donnerait au parrain de ce projet de loi cinq minutes à l'une ou l'autre de ces réunions pour expliquer sa mesure législative.
Je présume que, si nous traitons de ces projets de loi, les parrains ne devraient pas nous ennuyer; cela nous épargnera des soucis. Nous n'aurons plus qu'à consacrer une vingtaine de minutes chaque mois à ces projets de loi. Je me suis dit que nous pourrions faire cela une fois par mois.
La présidente: En guise de précision, je dirais que ce que vous proposez est tout à fait conforme à notre suggestion. Nous voulons que chaque projet de loi d'initiative parlementaire figure à l'ordre du jour du comité plénier le plus tôt possible; vous voulez préciser que le comité y reviendra régulièrement. Autrement dit, le comité ne pourrait tout simplement remettre à plus tard l'examen d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Il devrait fixer une date.
M. Gallaway: Précisément; il faudrait nécessairement en traiter. On ne pourrait reporter l'examen du projet de loi sine die.
La présidente: Cela ne peut pas être sine die, en effet. Quand je pratiquais le droit, sine die était mon expression préférée.
M. Knutson (Elgin - Norfolk): Je pense que nous devons prendre une décision. C'est une question de procédure, et c'est bien beau, mais à supposer que nous adoptions cette façon de procéder, nous devons agir très rapidement, sinon nous aurons l'air bête. Nous devons décider ce que nous allons faire de l'article 745 ou du projet de loi de M. Nunziata. Que faisons-nous du projet de loi de Mme Meredith? Qu'en est-il du projet de loi de Mme Gagnon? Je le répète, je préfère personnellement que nous formions simplement un sous-comité et que nous le laissions faire le travail.
La présidente: Bien.
Je donne la parole à Mme Venne.
[Français]
Mme Venne: Si on discute de la mise sur pied d'un sous-comité, je continue de m'y opposer. Un sous-comité est quand même composé des mêmes membres du comité plénier. Ce sont, en fin de compte, les mêmes personnes. Je n'ai pas encore le don d'ubiquité. J'imagine que vous non plus. À ce moment-là, cela ne donne rien. Je ne vois pas l'intérêt de créer un sous-comité. Ce sont les mêmes personnes qui peuvent siéger au sous-comité. À mon avis, le moins de sous-comités nous aurons, le mieux ce sera.
.1610
[Traduction]
M. Knutson: Le sous-comité ne doit pas nécessairement être composé des mêmes personnes que le comité plénier.
Je crains qu'étant donné le programme du comité - les jeunes contrevenants, quelques projets de loi d'initiative ministérielle qui s'en viennent, peut-être aussi la question des écoles de Terre-Neuve, un projet de loi omnibus, un projet de loi sur la prostitution des adolescents - je ne pense pas que le comité parviendra à trouver le temps nécessaire pour s'occuper des mesures d'initiative parlementaire. Il reviendra à quelqu'un d'autre de trouver une meilleure façon de procéder.
[Français]
Mme Venne: J'aimerais poser la question au greffier; ne faut-il pas, pour être membre du sous-comité, être également membre du comité?
Le greffier: Non.
Mme Venne: Pas du tout?
Le greffier: Il y a une disposition qui prévoit l'addition de membres associés. Lorsque vous êtes membre associé, vous pouvez être membre de n'importe quel sous-comité.
Mme Venne: Oui, membre associé du Comité de la justice et des questions juridiques.
Le greffier: Oui, ça se fait presque automatiquement.
Mme Venne: Par une délégation.
Le greffier: Oui.
Mme Venne: Ensuite il faut faire rapport au comité plénier. Ce n'est pas une procédure que j'adore ou dont je raffole.
[Traduction]
La présidente: Je tiens à ce que nous poursuivions la discussion que vous avez entamée, monsieur Knutson, mais nous entendons-nous sur la formule qu'a proposée M. Gallaway pour le comité? Si nous pouvions régler cette question, nous pourrions ensuite nous occuper des projets de loi spécifiques qui relèvent de nous. Je pense que nous essayons de mettre en oeuvre un plan permettant de fusionner les mesures d'initiative parlementaire avec le reste de notre programme. Si nous pouvons mettre en oeuvre ce plan, nous pourrons alors parler de la façon dont nous étudierons ces quatre projets de loi dans le cadre de ce plan.
Je comprends votre préoccupation et j'ajouterai que tout dépendra des projets de loi que le Parlement nous confiera, mais il se peut qu'à un moment donné nous ayons besoin d'aide. Il est cependant aussi possible que cela ne se produise pas. On nous a promis beaucoup de projets de loi depuis quelque temps, mais nous ne les avons pas encore reçus.
M. Knutson: J'ajouterai en terminant que si ces personnes, les parrains de ces quatre projets de loi, viennent nous demander la semaine prochaine quand nous pourrons étudier ces mesures, nous devrons probablement répondre que nous ne pourrons le faire avant septembre, ou même plus tard. Ce n'est que mon opinion personnelle. Étant donné qu'il y a tellement d'autres choses que nous devrons probablement faire, je pense que cela finira par faire mauvais effet si ces personnes viennent nous harceler chaque mois.
Je suis prêt à me prononcer sur le rapport.
M. Ramsay: Si nous ne nous occupons pas de ces projets de loi, cela fera mauvais effet de toute façon. Si nous n'étudions pas un projet de loi en particulier, celui qui porte sur l'article 745, avant que Clifford Olson puisse se prévaloir de cet article, ce qui sera possible en août de cette année... Je suis heureux d'être un membre de ce comité, et je respecte tous les autres députés qui en sont membres, mais j'aurais honte si nous n'agissions pas à cet égard.
Nous avons discuté longuement hier de ces projets de loi d'initiative parlementaire, et la question se résume à savoir si le comité veut ou non s'occuper des projets de loi d'initiative parlementaire. S'il le veut, la formule que vous avez recommandée hier, madame la présidente, nous sera très utile. Si nous ne voulons pas vraiment étudier les projets de loi, peu importe la façon de procéder que nous choisirons, nous tournerons simplement en rond, et les parrains de ces projets de loi, qui appartiennent aux différents partis, se trouveront frustrés, et nous n'aurons pas accompli notre tâche en tant que comité.
La présidente: Très bien, mais nous avons besoin d'un plan d'action pour étudier ces projets de loi.
M. Ramsay: J'appuie le plan d'action.
La présidente: Pouvez-vous proposer une motion, monsieur Gallaway?
M. Gallaway: Si vous me permettez de lire ce que j'ai écrit...
La présidente: Vous modifiez donc le...
M. Gallaway: Je ne modifie pas le rapport, j'y apporte une addition.
Si vous acceptez ce qu'a fait imprimer le greffier, un texte qui est exact - à l'intention de ceux qui étaient présents à la réunion - j'ajoute que j'ai peaufiné le texte; je l'ai rendu plus précis. Le comité au complet examinera publiquement l'état des travaux concernant chaque projet de loi d'initiative parlementaire à sa première réunion de chaque mois. C'est un chiffre que j'ai choisi arbitrairement. Cet examen se ferait une fois par mois lorsque la Chambre siège, afin de déterminer si des mesures doivent être prises en ce qui concerne chaque projet de loi. Le parrain de chaque projet de loi aura droit à cinq minutes de parole à cette réunion du comité.
.1615
C'est cela. J'ai cru comprendre que c'est ce que nous voulions en somme.
M. Ramsay: Cinq minutes suffisent-elles?
M. Gallaway: J'ai choisi cinq minutes parce qu'au comité qui choisit les mesures émanant des députés, lorsque le projet de loi d'un député est choisi, ce député n'a droit qu'à cinq minutes pour expliquer au comité pourquoi la mesure devrait faire l'objet d'un vote. Je ne vois pas pourquoi cela changerait.
La présidente: J'ajouterais seulement que le député aurait encore le droit de faire des commentaires, comme M. Nunziata l'a fait et comme d'autres l'ont fait, pour donner un aperçu général de la mesure. Nous continuerions de procéder de cette façon.
M. Gallaway: En effet.
La présidente: C'est seulement pour donner le coup d'envoi, pour nous dire pourquoi nous devrions étudier la mesure à ce moment-là, ou s'ils préfèrent que nous attendions six semaines, afin notamment de leur permettre de faire venir certains témoins.
Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?
M. Gallaway: Je dirais que c'est un brouillon et que le comité s'est mis d'accord sur les principes suivants, que j'ai lus pour qu'ils soient consignés au compte rendu, en plus de ce qui est déjà imprimé.
La présidente: Bien.
M. Gallaway: Je dirais que c'est une motion. Qu'en pensez-vous?
La présidente: Très bien.
M. Gallaway: Je propose la motion.
La présidente: La motion est mise aux voix.
La motion est adoptée
La présidente: Maintenant, pour ce qui est de la situation présente - et je n'oublie pas cette affaire du fromage; c'est un groupe plutôt caséeux - au sujet du projet de loi C-235, qui est l'ancien projet de loi C-277, celui sur la mutilation génitale des personnes du sexe féminin, Mme Gagnon n'a jamais comparu devant le comité. Parmi les parrains des quatre projets de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes saisis, elle est la seule qui n'a jamais comparu devant le comité ou qui ne nous ait jamais parlé.
À la réunion du comité directeur hier soir, on a suggéré que nous amenions au moins son projet de loi au même point que ceux des autres députés, quoi qu'il arrive. Nous sommes certains de recevoir d'autres projets de loi, mais elle voudra peut-être avoir l'occasion de nous donner au moins un aperçu de son projet de loi, et nous voudrons peut-être lui trouver un moment dans notre programme. Si elle le veut, je pense qu'il serait normal de lui permettre de venir à une réunion. Si elle décline l'invitation maintenant, elle pourra toujours revenir plus tard.
Mme Venne nous dit qu'elle veut venir nous parler. Êtes-vous d'accord? Tous les projets de loi se trouveraient ainsi rendus au même point. Nous demanderons donc au greffier de s'occuper de trouver un moment où nous pourrons l'entendre.
En ce qui concerne les autres projets de loi, M. Nunziata et Mme Meredith ont déjà comparu en septembre 1995, de sorte que notre travail est déjà commencé, et nous nous attendons à recevoir d'autres projets de loi d'initiative ministérielle. Nous devons maintenant prendre des mesures de transition, parce que nous sommes déjà saisis de ces trois projets de loi. Je propose qu'après la comparution de Mme Gagnon devant le comité nous réunissions tous ces projets de loi et fixions la date de la première réunion qui leur sera consacrée, soit au début de mai 1996 en ce qui concerne la première réunion à Ottawa, et nous verrons ensuite.
Je vous en prie, Gar.
M. Knutson: Je déteste être celui qui fait traîner les choses en longueur, mais si j'étais Mme Gagnon, avant de venir faire ma présentation liminaire, je voudrais avoir une idée de la date à laquelle on commencera à étudier ma mesure. Je suppose - et c'est peut-être là que je diffère d'avis avec tout le monde - que d'ici à la fin de juin 1996, nous serons occupés par la Loi sur les jeunes contrevenants ou par une autre mesure émanant du gouvernement. C'est l'hypothèse que je garde à l'esprit, et si tous font cette même hypothèse...
.1620
La présidente: Nous n'avons pas encore vraiment été saisis de projets de loi d'initiative ministérielle pour l'instant.
M. Knutson: Je m'en rends compte, et mon hypothèse peut donc être contestée. Mais si l'on part de cette hypothèse, nous devons convenir que nous devrons faire des heures supplémentaires, ce qui signifie généralement travailler le soir, ou que nous devrons confier une partie de la tâche à un sous-comité, qui pourra travailler pendant que la moitié du comité principal se déplacera. Je me demande si nous ne pourrions pas en discuter plus longuement.
Il est tout à fait normal d'en discuter, si tous font cette même hypothèse, à savoir que nous serons très occupés. Si vous pensez que notre horaire ne sera pas chargé, nous pourrons simplement tout inclure dans notre calendrier normal.
Je crains qu'après avoir fait comparaître ces quatre personnes nous ne nous retrouvions soudain très occupés par des mesures émanant du gouvernement. Nous devrons alors reporter l'étude des mesures de ces députés à l'automne, et qui sait ce qui se passera ensuite? Nous n'aurons réussi qu'à frustrer davantage Mme Gagnon et Mme Meredith, et nous finirons par avoir l'air d'être faibles en ce qui concerne l'article 745.
M. Gallaway: Je n'aime pas l'idée de discuter de l'article 745 dans le contexte des principes généraux dont il est question ici, parce que cela ne concerne pas le projet de loi de M. Nunziata. Nous sommes saisis de quatre projets de loi. Les principes concernent les projets de loi de tous ces députés.
Quant à l'idée que le comité est très occupé, c'est évident. M. Ramsay était ici en février dernier, il y a un an. Mme Venne était ici lorsque nous avons étudié le projet de loi C-68. Nous avons passé six ou sept semaines à travailler jour et nuit, pratiquement. Oui, nous étions occupés, mais c'est le lot du comité.
J'essayais d'accorder un minimum de considération à ces projets de loi d'initiative parlementaire, et de leur donner une certaine importance, plutôt que de dire à leurs parrains que le comité est occupé et qu'ils feraient mieux de demander au Comité de la Bibliothèque du Parlement de s'en occuper, parce qu'il dispose de beaucoup de temps.
Des voix: Oh, oh!
M. Gallaway: Je ne pense pas que l'horaire chargé du comité... Cela ne devrait pas être un facteur qui détermine si un projet de loi d'initiative parlementaire sera étudié, quand ce n'est pas le cas dans d'autres comités. Nous devons accepter la situation. Si quelqu'un est membre de ce comité, il fait mieux d'être prêt à accepter cela.
La présidente: Je veux demander un renseignement au greffier. La semaine prochaine, nous irons dans l'Est, et ensuite nous reviendrons. Avons-nous des réunions prévues pour cette semaine-là?
Le greffier: Nous avons essayé d'organiser des réunions mardi matin pour étudier la Loi sur les jeunes contrevenants.
La présidente: Et c'est tout. Vous voyez donc que nous disposerons de cette semaine-là pour commencer à étudier le projet de loi de Mme Gagnon, entendre sa présentation, qui prendra probablement toute une réunion, je pense. N'est-ce pas? Elle voudra présenter son projet de loi, nous en parler, et le projet de loi se retrouvera ainsi au même point que les autres. Nous pouvons donc prévoir continuer à partir de là.
Je ne crois pas que pour l'instant nous soyons aussi occupés que nous le pensions. Nous verrons. Lorsque les affaires émanant du gouvernement nous parviendront, nous les inclurons dans notre horaire. C'est justement la raison d'être de cette façon de procéder. Lorsque le projet de loi de Mme Gagnon sera rendu au même point que les autres, nous convoquerons tous les députés concernés pour qu'ils puissent nous présenter les arguments qui nous aideront à déterminer quand nous étudierons tous les projets de loi d'initiative parlementaire. Je pense que nous saurons probablement à ce moment-là où en est le projet de loi d'initiative ministérielle, et nous pourrons poursuivre notre travail. Nous continuerons simplement de travailler.
M. Ramsay: La session précédente m'a certainement initié aux rigueurs de la participation aux travaux du comité.
La présidente: Oui.
M. Ramsay: Si nous devons travailler le soir...
La présidente: Nous devrons le faire.
M. Ramsay: ...faisons-le. Ne faisons pas faux bond à la Chambre et aux députés.
La présidente: Patricia vient de me dire que nous avons déjà reçu des suggestions de Mme Meredith et de M. Nunziata en ce qui concerne les témoins. Nous devrions également recevoir des propositions de Mme Gagnon, et nous pourrons alors organiser notre programme. Une fois ces listes complètes, nous verrons où nous en sommes.
Nous nous sommes engagés à amener tous les projets de loi au même point, à organiser leur étude dans le cadre de cette nouvelle procédure et à accomplir notre tâche.
M. Knutson: Très bien.
La présidente: Évidemment, il y aura des jours où je devrai aller chez le coiffeur, par exemple.
Des voix: Oh, oh!
M. Ramsay: C'est pourquoi nous avons des vice-présidents.
La présidente: En effet.
.1625
Y a-t-il autre chose? En ce qui concerne le projet de loi C-245, celui de Mme Jennings, elle a déjà comparu, et nous avons rejeté tous les articles. Le comité a décidé de ne pas faire rapport à la Chambre. Le greffier signale que le comité est peut-être obligé de faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié, pour l'enlever de notre programme. Nous n'en avons simplement pas fait rapport.
Mme Venne: Sommes-nous obligés de faire rapport?
La présidente: Je ne le sais pas. Le sommes-nous?
Le greffier: Manifestement. Je m'occupe de cette question avec certains de mes collègues, et nous sommes en train de vous préparer une note de service.
La présidente: Bien; nous recevrons une note de service à ce sujet et nous résoudrons donc également cette question.
M. Ramsay: Saurons-nous quelle est l'obligation légale du comité en ce qui concerne le projet de loi de Mme Jennings?
La présidente: Oui, nous recevrons une note de service.
Le greffier: C'est ce que je dis.
M. Ramsay: Merci.
La présidente: Bien; tout est organisé. Merci. Appréciez bien les fromages. La séance est levée.