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TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 12 mars 1997

.1534

[Traduction]

La présidente (Mme Shaughnessy Cohen (Windsor - Sainte-Claire, Lib.)): Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité étudie aujourd'hui l'objet du projet de loi C-46, Loi modifiant le Code criminel (communication de dossiers dans les cas d'infraction d'ordre sexuel).

Nous entendrons les porte-parole du Conseil national des femmes du Canada, Mme Margaret MacGee, présidente, et Mme Julie Johnstone, adjointe à la direction.

Nous vous souhaitons la bienvenue. Je vois que vous nous avez remis copie de votre mémoire. Nous allons maintenant entendre votre exposé, après quoi nous vous poserons quelques questions.

Mme Margaret MacGee (présidente, Conseil national des femmes du Canada): Merci beaucoup, madame la présidente et membres du comité permanent. Nous vous sommes reconnaissantes de nous donner l'occasion de venir dialoguer avec vous aujourd'hui.

.1535

J'ai ici le texte de mon exposé, et, si vous me le permettez, je vais le parcourir avec vous. Je tiens toutefois d'abord à m'assurer que vous comprenez bien comment les politiques du Conseil national des femmes du Canada sont établies, car nous ne nous adressons pas à vous ici à titre personnel. La position dont nous vous faisons part est celle qui a été adoptée par les organismes membres du Conseil, et tout ce que nous allons vous communiquer a d'abord été approuvé par nos membres.

Convaincu que la décision rendue en décembre 1995 par la Cour suprême du Canada autorisant la communication de dossiers thérapeutiques confidentiels relatifs à des plaignantes ayant été victimes de viol contribue à entretenir les mythes les plus dévastateurs concernant l'agression sexuelle, à savoir que les femmes qui déclarent avoir été violées sont, contrairement aux victimes d'autres actes criminels, automatiquement réputées être menteuses, peu honorables ou faciles à tromper, le comité permanent du CNFC sur les questions touchant les femmes et la justice a entrepris une étude qui a donné lieu au dépôt d'une résolution au Congrès annuel de 1996 du CNFC. Cette résolution pressait le gouvernement canadien et le ministre de la Justice, Allan Rock, de proposer sans tarder l'adoption d'une mesure législative qui garantirait la confidentialité des dossiers thérapeutiques des plaignantes dans les causes de viol. La résolution a reçu l'appui unanime des membres du Conseil et a été immédiatement transmise au gouvernement.

Le Conseil a félicité le gouvernement à l'occasion du dépôt du projet de loi C-46, mais il est déçu de constater qu'en mars 1997, le projet de loi n'en est encore qu'à l'étude au Comité permanent de la justice et des questions juridiques.

Nul ne devrait douter qu'un crime aussi haineux que le viol a des effets dévastateurs sur la vie des victimes, qu'il suscite chez elles un sentiment de honte insupportable, une perte de confiance en elles-mêmes et l'impression d'être flétries physiquement. Le mieux qu'une victime puisse faire pour se remettre d'un tel traumatisme est de subir une thérapie et de recourir à des services de consultation. Pour que le processus de guérison soit efficace, il faut que la patiente se sente en sécurité et à l'abri. Pourtant, en décembre 1995, la Cour suprême a statué que les dossiers relatifs à ce processus de guérison, tous les secrets qui ont été confiés à des spécialistes en consultation ou consignés dans un journal intime, ou les oeuvres produites dans le cadre d'une thérapie par l'art peuvent se retrouver au tribunal. Dès lors, les confidences personnelles pourraient être rendues publiques, voire communiquées directement à l'accusé.

On a ainsi compromis, chez ces femmes qui ont été agressées sexuellement et qui ont si désespérément besoin de services de consultation, la capacité de se sentir en sécurité et à l'abri. Nous devons reconnaître que beaucoup de survivantes de traumatismes n'ont nullement l'intention, au moment où elles entreprennent leur thérapie, de porter des accusations contre leur agresseur. Seulement 6 p. 100 des victimes d'agression sexuelle - selon les chiffres de Statistique Canada pour 1993 - signalent à la police l'agression dont elles ont été victimes. Que penser alors du système judiciaire canadien et de la façon dont il sert les femmes?

Les victimes d'agression sexuelle craignent-elles le système judiciaire? De nos jours, plus que jamais dans le passé, les victimes de viol peuvent prendre la décision réfléchie d'entreprendre une thérapie et de recourir à des services de consultation mais non de porter des accusations contre leur agresseur, de crainte de voir leur histoire étalée publiquement et d'être de nouveau agressées - cette fois, par un système judiciaire qui est censé leur venir en aide. Il s'agit là d'une utilisation injustifiée et à des fins abusives des dossiers personnels et confidentiels d'une plaignante.

Dans la majorité des cas, les requêtes d'ordonnance de communication de dossiers sont relatives à des causes d'agression sexuelle plutôt qu'à d'autres types de poursuites criminelles ou civiles. Par conséquent, les plaignants - la plupart du temps des femmes - savent que leurs renseignements personnels ne seront pas protégés s'ils signalent l'agression dont ils ont été victimes ou qu'ils intentent des procédures judiciaires. Ils sont réduits à choisir entre les services de consultation et la poursuite de leur agresseur. Les victimes d'agression sexuelle ont pourtant droit à ces deux avenues.

Les dossiers thérapeutiques ou personnels ne sont pas constitués ou vérifiés sur une base scientifique à des fins de poursuites criminelles. Ils contiennent plutôt des notes rédigées à des fins d'investigation psychologique. Nous savons que les survivantes d'agression sexuelle ont à vivre une période de rejet, de culpabilité, qui fait partie du processus de guérison. Nous devons nous interroger à savoir s'il est souhaitable que leurs dossiers puissent servir d'éléments de preuve dans le cadre d'un procès criminel où les faits pourraient être mal interprétés par des gens n'ayant aucune formation dans le domaine des thérapies pour victimes d'agression sexuelle.

Dès lors qu'un thérapeute est assigné à comparaître et enjoint de communiquer un dossier thérapeutique, lui-même et sa patiente perdent leur droit de communiquer ensemble tout au cours du procès, ce qui constitue pour la victime une nouvelle agression, étant donné qu'elle se retrouve alors abandonnée à elle-même, en pleine période de stress accablant.

.1540

Le Conseil juge troublant que l'émission d'une ordonnance de communication d'un dossier et son utilisation contre l'intérêt de la victime d'agression sexuelle ou de viol puissent être justifiées par la simple hypothèse que la victime soit réputée avoir été influencée par une thérapie par la suggestion ou être atteinte du syndrome de mémoire fictive. Même si on n'accuse pas directement les victimes de mentir, on semble présumer que les thérapeutes ont tendance à vouloir faire condamner des personnes innocentes.

Le SMF ne faisait pas partie des éléments sur lesquels ont porté les premières études que le Conseil a effectuées ni les politiques qu'il a élaborées. Nous tenons toutefois à signaler que nos études subséquentes n'ont pas permis de trouver de justification à l'obligation de communiquer les dossiers thérapeutiques d'une plaignante pour ce motif. Nous croyons par ailleurs que le SMF ne devrait en aucune manière servir de prétexte pour bloquer les modifications que le projet de loi C-46 propose d'apporter à la loi.

Le Conseil est confiant que les modifications à la loi proposées dans le projet de loi C-46 pour limiter l'émission d'ordonnances de communication à l'accusé de dossiers relatifs aux plaignants ou à des témoins dans des causes d'agression sexuelle permettront d'assurer aux victimes le droit au respect de leur vie privée, un droit dont elles ne sauraient se passer. Dès lors que - et nous voulons nous montrer positifs à cet égard - les modifications proposées au Code criminel par le projet de loi C-46 auront force de loi, il va sans dire que le Conseil surveillera l'efficacité des modifications apportées et, s'il y a lieu, fera part au gouvernement de son insatisfaction.

Les cas où les dossiers thérapeutiques devront être communiqués au tribunal en vertu de l'application des critères prévus seront, nous l'espérons, très peu nombreux. Le Conseil aurait préféré qu'on ne soit en aucun cas tenu de communiquer des dossiers thérapeutiques, mais nous estimons que le gouvernement s'est efforcé d'en arriver à un compromis acceptable.

À l'instar du gouvernement, le Conseil souhaite que les lois respectent le principe de la justice fondamentale et soient équitables à l'endroit tant des plaignants que des accusés. Nous estimons que le projet de loi C-46 est une tentative pour en arriver à cette équité.

Hier soir, j'ai revu le contenu du plan d'action qui a été élaboré lors de la Quatrième Conférence mondiale sur les femmes. J'aimerais vous lire seulement un extrait de l'objectif stratégique 1.2, qui vise à assurer l'égalité et à prévenir la discrimination dans les lois et dans les pratiques, car il illustre très bien cet aspect de la question qui nous préoccupe. Il s'agit du paragraphe (l), qui dit:

Nous espérons que le gouvernement s'efforcera d'atteindre ces objectifs de façon à ce que nous puissions jouir d'un traitement égal devant le système judiciaire.

En ce qui a trait au projet de loi C-46, le Conseil tient à exprimer sa très vive inquiétude ou sa crainte que certains juges de première instance n'aient pas la sensibilité voulue pour bien juger de l'opportunité d'ordonner la communication de dossiers thérapeutiques en vertu des critères prévus dans le projet de loi C-46. Même en 1997, on ne peut présumer de la sensibilité des juges canadiens.

Dès 1992, le Conseil a signalé au gouvernement du Canada la nécessité de redresser les injustices liées au sexe dans les tribunaux canadiens. Bien qu'on ait pu observer une nette amélioration depuis lors, on est encore parfois témoins d'incidents isolés de partialité ou d'injustice liés au sexe de la part de juges, ce qui prouve que le Canada n'est pas encore parvenu à instaurer la complète équité en cette matière dans l'ensemble de son système judiciaire. Le Conseil espère que le ministère de la Justice et le gouvernement continueront de se montrer vigilants et progressifs dans leurs efforts pour rendre le système judiciaire tout à fait équitable sur ce plan.

Il ne nous fait aucun doute qu'à l'instar des membres de notre Conseil, le Comité permanent de la justice et des questions juridiques s'inquiète vivement de ce qu'un si grand nombre d'agressions sexuelles ne soient pas signalées et ne donnent pas lieu à des poursuites judiciaires. Cette situation ne peut qu'engendrer un sentiment malsain de sécurité chez les auteurs de ce genre de crime, qui en sont amenés à croire qu'ils risquent peu d'être traduits en justice et que les citoyens tout comme le gouvernement ne s'intéressent pas tellement à cette question.

.1545

Il faut faire en sorte que les plaignants, des femmes pour la plupart, puissent se sentir assurés que leur vie privée ne sera pas violée s'ils ont le courage et la force, d'abord de signaler à la police l'agression dont ils ont été victimes, puis de poursuivre leur agresseur. Il faut éviter de forcer ces femmes à choisir entre la possibilité de recourir à des services de consultation et celle d'intenter une poursuite judiciaire. Dans notre pays, les victimes d'agression sexuelle ont certes le droit d'opter pour les deux.

Le Conseil national des femmes du Canada presse le Comité permanent de la justice et des questions juridiques d'appuyer les modifications proposées dans le projet de loi C-46, modifications qui procureront aux victimes d'agression sexuelle une meilleure protection.

Si le projet de loi C-46 devait mourir au Feuilleton, on enverrait en quelque sorte aux femmes canadiennes le message qu'il importe peu au gouvernement fédéral actuel que les auteurs d'agression sexuelle se sentent libres de perpétrer leur crime en toute impunité et que le droit des femmes à un traitement juste et égal dans notre système judiciaire soit bafoué.

Au nom du Conseil national des femmes du Canada, je vous réitère nos sincères remerciements de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant le comité permanent pour discuter de cette importante question. Il me fera maintenant plaisir de dialoguer avec vous.

Merci.

La présidente: Merci.

Puisque vous avez abordé cette question au début de votre exposé et qu'elle a été récemment soulevée à la Chambre, je vous signale qu'en réalité, nous examinons l'objet de ce projet de loi avant même qu'il nous soit officiellement renvoyé. Il en a été décidé ainsi en vertu d'une entente intervenue entre tous les partis portant que le comité donnerait priorité à l'étude de ce projet de loi.

Pour devancer cette étude, il nous aurait fallu retarder l'examen d'un autre projet de loi dont nous étions déjà saisis et qui revêtait, à mon sens, une non moins grande importance que celui-ci pour les Canadiens, comme d'ailleurs pour les Canadiennes. Il portait sur des questions relatives à la victimisation et aux victimes.

Je tenais à faire cette mise au point. Nous avons abordé l'examen de ce projet de loi dès que nous avons pu le faire. En fait, nous avons entrepris d'en étudier la teneur avant même d'en être officiellement saisis.

Mme MacGee: Oh! j'avais l'impression qu'il avait déjà été renvoyé au comité.

La présidente: Non, il ne l'a pas encore été.

Mme MacGee: Oh! je vois.

La présidente: Nous l'étudions en vertu d'un article du Règlement qui nous permet d'en examiner dès maintenant la teneur. Donc, au cas où vous auriez l'impression que nous faisons traîner les choses en longueur, je puis vous assurer que tel n'est pas le cas.

Je crois parler au nom de la plupart des membres ici présents en vous disant que nous n'avons nullement l'intention de laisser mourir ce projet de loi au Feuilleton, mais nous ne pouvons pas vous garantir que cela n'arrivera pas.

Mme MacGee: Bien sûr. Notre crainte, c'est que le gouvernement déclenche les élections avant même que le Parlement n'ait pu adopter ce projet de loi.

La présidente: En tout cas, sachez que si cela se produisait, ce ne serait pas la faute du comité.

Mme MacGee: Bien sûr que non.

La présidente: Aimeriez-vous prendre la parole maintenant ou préférez-vous attendre en dernier?

[Français]

Juste un petit mot: vous pouvez compter sur nous.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Juste un petit mot: vous pouvez compter sur nous.

[Traduction]

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la présidente, à seize heures, je dois participer à une séance d'un sous-comité du Comité permanent des affaires émanant des députés. J'en ai informé les témoins, mais si vous me permettiez entre-temps de prendre la parole juste quelques instants, je vous en serais reconnaissante.

La présidente: Peut-être que Mme Gagnon veut simplement...

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Je vais vous laisser le temps de préparer vos questions. Je voulais seulement dire que vous pouviez compter sur l'opposition pour appuyer le projet de loi C-46. Je sais que certains groupes ont demandé que l'on examine plus sérieusement les motifs de ceux qui souhaitent avoir accès aux dossiers des personnes agressées sexuellement. Nous souhaitons que ce projet de loi C-46 soit adopté en Chambre, mais nous allons y proposer certains amendements. Les femmes se sentent très concernées par ce projet de loi et, en tant que politiciennes, nous apporterons certainement notre appui.

Je pense qu'il faut adopter ce projet de loi parce qu'il semble y avoir en ce moment un vide juridique. Présentement, les demandes peuvent être faites sans restriction, et je crois qu'il faut trouver un cadre. Je vous poserai des questions un peu plus tard parce que je voudrais d'abord laisser la parole à ma collègue, qui doit nous quitter rapidement.

[Traduction]

La présidente: Merci.

Madame Ablonczy.

Mme Diane Ablonczy: Un gros merci à ma collègue pour sa courtoisie.

Je voulais être sûre d'entendre votre prestation. Notre caucus aussi appuie ce projet de loi.

.1550

Notre comité entend s'efforcer de concilier le plus parfaitement et le plus équitablement possible la nécessité de faire en sorte que les femmes puissent se sentir libres de prendre les moyens qu'elles jugeront appropriés pour se remettre de leur traumatisme, d'une part, et le droit des accusés à une défense équitable et entière, d'autre part. Voilà à mon sens, comme je l'ai mentionné à d'autres témoins, ce à quoi doit s'employer notre comité.

J'ignore si j'aurai le temps de poser plus d'une question, mais je serais curieuse de connaître votre réponse à deux ou trois de mes interrogations.

Sur quels principes souhaiteriez-vous que cette loi repose? Je sais que vous traitez assez longuement de cet aspect dans votre mémoire, mais à quels principes, à votre avis, devrions-nous tenir quand nous adopterons la teneur de cette loi, en n'oubliant pas que nous nous devons de protéger les droits individuels des accusés au même titre que ceux des plaignants et des victimes?

Mme MacGee: Nous aurions préféré que la communication de tels dossiers ne puisse en aucune manière être ordonnée. Nous nous sommes rendu compte que notre voeu était irréaliste, car il pourrait se présenter des cas où l'obligation de communiquer ces dossiers serait justifiée. À notre avis, il s'agirait alors de circonstances extrêmes qui ne peuvent exister que très rarement. Nous espérons que les critères proposés seront respectés et qu'on ne s'en réclamera jamais de manière abusive.

N'étant pas experte en droit, il m'est très difficile de d'aborder sous un angle légal la question des critères proposés. Nous prévoyons que tout se fera dans l'équité, mais comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous devrons nous montrer vigilantes et nous assurer qu'on ne perpétuera pas la pratique actuelle. Si le projet de loi est adopté tel que libellé - et nous allons examiner de près tout amendement qui pourrait être proposé - , nous verrons si la nouvelle loi aura vraiment pour effet de rétablir l'équité.

Mme Diane Ablonczy: Il y a une situation qui préoccupe un certain nombre de personnes - elle ne se présente probablement pas très souvent, bien qu'elle existe tout de même. C'est celle où l'agression est dénoncée, mais seulement après bien des années, une fois que la victime est parvenue à se remémorer les faits à l'occasion d'une thérapie. On craint que, dans de tels cas, la nouvelle loi ne permette pas d'exiger le dépôt en preuve des dossiers relatifs à la thérapie ou aux séances de consultation qui sont à l'origine des allégations d'agression. Avez-vous tenu compte de cette hypothèse précise dans votre prise de position?

Mme MacGee: Nous n'avons réussi à trouver rien de sérieux prouvant l'existence du syndrome de mémoire fictive, comme on l'appelle. À notre connaissance, il s'agit d'un phénomène extrême, tout à fait exceptionnel. Admettre son existence reviendrait à dire qu'il y a en réalité des thérapeutes qui amènent des femmes à croire qu'elles ont vécu des événements qui ne se sont en fait jamais produits. C'est difficilement imaginable.

Les femmes doivent passer par toutes ces étapes pour se libérer de leurs traumatismes et, pour y parvenir, elles doivent se remémorer les événements qu'elles ont vécus. Je ne pense pas que le Conseil national des femmes juge souhaitable qu'on élabore les lois canadiennes en fonction de situations exceptionnelles plutôt qu'en se fondant sur la normalité. La situation dont il est question ici n'a que des chances fort minces de se présenter. Je ne dis pas qu'il est impossible que ce phénomène se produise, mais rien ne me prouve que le syndrome de mémoire fictive soit courant, ni même qu'il existe.

Si c'est en vain que nous avons tenté de trouver des études crédibles démontrant que ce phénomène est très répandu, c'est qu'il n'en est rien.

.1555

Mme Diane Ablonczy: Très bien, je vous remercie de vos explications.

Revenons sur la question des principes. Si j'ai bien compris votre exposé, ce à quoi vous semblez attacher le plus d'importance, c'est à la nécessité que les victimes se sentent en sécurité, aussi bien en cherchant de l'aide pour guérir et surmonter leur épreuve qu'en poursuivant leur agresseur en justice. Est-ce que je résume bien votre principale préoccupation?

Mme MacGee: Oui, vous l'avez en effet fort bien résumée.

Nous savons que si les femmes sont réticentes à porter des accusations et à réclamer résolument justice, c'est qu'elles ne se sentent pas en sécurité. Elles ne veulent pas que les gens sachent ce qui leur est arrivé. Nous devons donc faire en sorte qu'elles puissent porter des accusations et aborder tout ce processus judiciaire en se sentant en sécurité et confiantes qu'on respectera leur vie privée et qu'on les fera bénéficier de la protection du système judiciaire.

Mme Diane Ablonczy: Comment les mesures proposées dans ce projet de loi pourront-elles amener les femmes à se montrer plus audacieuses à cet égard, à se sentir davantage en sécurité?

Mme MacGee: Je crois que ce projet de loi leur procurera la protection dont elles ont besoin et qu'elles en éprouveront un sentiment de sécurité. À l'heure actuelle, une femme qui suit une thérapie parce qu'elle a été victime d'agression sexuelle doit être prévenue que, si elle porte des accusations contre son agresseur et lui intente un procès, elle s'expose à ce que toutes les confidences qu'elle aura faites à son thérapeute soient connues du public. Voilà qui doit être bien pénible à accepter pour une femme.

Mme Diane Ablonczy: Merci, madame la présidente.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Plusieurs intervenantes nous ont dit à peu près la même chose que vous sur le besoin d'établir des limites et de vérifier que les motifs sont raisonnables avant de permettre l'accès aux dossiers. Mais elles demandent aussi la création d'un fonds pour venir en aide aux femmes ou aux groupes de femmes qui pourraient être appelés à témoigner. Est-ce que vous souhaitez aussi qu'il y ait un fonds d'aide réservé aux organismes, aux thérapeutes ou aux médecins?

[Traduction]

Mme MacGee: Nous sommes conscientes que lorsque le tribunal ordonne la communication du dossier d'une victime ou assigne un thérapeute à comparaître comme témoin, une telle procédure coûte très cher au thérapeute, qui ne dispose pas vraiment de fonds à cette fin. Ce dont il s'occupe, c'est de thérapie, et non d'affaires judiciaires. Le Conseil national des femmes ne s'est pas vraiment demandé si une aide financière devrait être accordée dans ce genre de situation. Peut-être devrions-nous examiner cette question pour l'avenir.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Je n'ai pas vraiment d'autres questions. Je pense que la plupart des suggestions qui ont été faites ou des amendements qui ont été proposés portaient sur une sérieuse limitation de l'accès aux dossiers des victimes d'agression sexuelle. Je pense donc que des amendements doivent être faits dans ce sens-là.

[Traduction]

Mme MacGee: Oui, nous sommes d'accord avec vous. Les critères doivent être très stricts et dûment appliqués. Dans son examen des motifs de la demande de communication du dossier, le juge de première instance, qui sera le premier à être saisi de la requête, doit être très sensible aux aspects délicats de toute cause d'agression sexuelle.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Est-ce que vous avez fait une étude et est-ce que vous pouvez donner le profil du type d'individu qui est susceptible d'agresser une autre personne? Est-ce qu'il a une personnalité particulière? Est-ce qu'il connaît en général sa victime? Pouvez-vous nous donner quelques indications?

.1600

[Traduction]

Mme MacGee: Naturellement, ce qu'on recherche, c'est s'il y a, dans le passé de la plaignante, des faits qu'on pourrait utiliser pour mettre en doute sa crédibilité.

Si l'on remonte jusqu'à l'époque où la loi sur la protection des victimes de viol a été annulée, en 1992 je crois, on se souviendra que ce fut un très dur coup pour les femmes. Or, nous nous sommes de nouveau senties agressées presque au même titre par le jugement qu'a rendu la Cour suprême en 1995.

Nous n'avons pas fait d'étude sur le profil des agresseurs, pour voir si ceux qui souhaitent ce genre de mesure ont des traits de personnalité particuliers. En fait, je ne connais pas d'organisme qui ait fait une telle étude, du moins pas encore.

La présidente: Mme Torsney, et puis, M. Maloney.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Je suis heureuse que Mme Gagnon ait posé la question du financement, car il s'agit certes là d'un problème à examiner. Comme j'essayais d'attirer l'attention de la présidente pour pouvoir soulever cette question, j'ai constaté que Mme Gagnon était justement en train de me devancer sur le même sujet.

J'aimerais toutefois avoir quelques détails techniques. Combien de membres compte le CNFC dans l'ensemble du pays?

Mme MacGee: Nous aurions du mal à vous renseigner là-dessus. J'ai donné un aperçu du genre de groupes qui sont membres de notre organisation. Nous sommes une fédération d'organismes qui oeuvrent à tous les niveaux.

Mme Paddy Torsney: Y a-t-il des instances locales?

Mme MacGee: Notre conseil à des instances locales, provinciales et nationales. Un conseil local peut réunir jusqu'à 40 organismes fédérés. L'instance provinciale englobe elle aussi divers organismes. Je dirais que notre organisation compte quelque 500 000 membres.

Tous les membres peuvent participer à l'élaboration des politiques. Nous leur offrons cette possibilité, mais ils sont libres de participer ou non.

Mme Paddy Torsney: La Fédération canadienne des femmes diplômées des universités fait-elle partie de votre conseil?

Mme MacGee: Non, mais c'est le genre d'organisme qu'on pourrait qualifier de membre fédéré du Conseil national.

Mme Paddy Torsney: Zonta fait-elle partie de votre organisation?

Mme MacGee: Non, Zonta n'en fait pas partie. Bon nombre d'organismes de ce genre sont toutefois rattachés à la fédération au niveau local ou provincial.

Mme Paddy Torsney: Très bien. Je n'avais pas vraiment compris cet aspect. C'est pourquoi je tenais à vérifier ce qu'il en était.

Je pense qu'il est intéressant de constater que le point sur lequel d'autres ont surtout insisté, mais que vous abordez plus en détail à la page 2 de votre mémoire, porte sur le fait que les dossiers thérapeutiques et personnels ne sont ni constitués ni vérifiés en fonction de critères scientifiques aux fins de déterminer s'il y a eu crime ou non. C'est un aspect que certains ont relevé, mais j'estime que c'est vous qui nous avez fourni les explications les plus claires à cet égard. J'en suis ravie.

Nous avons entendu des témoignages fort éloquents, dont le vôtre, ce qui nous apparaît formidable. Si nous avons si peu de questions à vous poser aujourd'hui, c'est en partie parce que nous sommes à peu près certains que nos visions se confondent.

Mme MacGee: Au cours de certaines des recherches que nous avons effectuées notamment auprès de nos centres locaux d'aide aux victimes d'agression sexuelle, de même que dans les discussions que nous avons eues avec les responsables de ces centres, nous avons essayé de tâter le pouls de la situation et de vérifier si les femmes avaient l'intention de poursuivre leurs assaillants. Évidemment, nous avons pu constater qu'elles n'avaient pas l'intention de le faire. En fait, si 6 p. 100 des victimes avaient l'intention de porter des accusations en 1993, ce pourcentage est probablement moindre à l'heure actuelle, car les femmes se sentent moins bien protégées qu'auparavant par le système judiciaire.

Pour comble, certaines d'entre elles disent avoir cessé de prendre des notes, de sorte qu'il n'existera pas de dossier à leur sujet. Je crois que c'est un peu triste, ça aussi, car la thérapie est si importante, et les notes jouent un si grand rôle dans l'efficacité d'une thérapie.

Mme Paddy Torsney: En fait, cette mesure placera dans une situation terriblement inconfortable les thérapeutes agréés qui exercent leur profession dans des provinces où il est obligatoire de tenir de tels dossiers.

Ce qui est le plus troublant dans tout cela, à mon avis, c'est qu'on ne se contentera pas de ces dossiers; tout ce qui est consigné dans les dossiers d'employés pourra être communiqué, même la mention que vous vous présentiez au travail sans chaussettes, par exemple, comme un employeur l'a déjà écrit dans mon dossier. Même le journal intime qu'une personne tenait lorsqu'elle n'avait que six ans pourra en principe être requis par ordonnance du tribunal. Je pense que les gens se rendent vraiment compte qu'il s'agit là d'une incroyable intrusion dans la vie des gens. Voilà, à mon sens, des aspects qui illustrent bien clairement le problème.

Mme MacGee: N'allez pas croire que seuls les dossiers thérapeutiques sont visés par cette disposition. De nombreux types de dossiers peuvent faire l'objet d'une ordonnance de communication.

Mme Paddy Torsney: Un employeur a vraiment déjà écrit cela dans mon dossier d'employé.

La présidente: Merci, madame Torsney. Monsieur Maloney.

M. John Maloney (Erie, Lib.): Madame la présidente, ma question n'est peut-être pas pertinente. Si tel est le cas, n'hésitez pas à me le faire savoir.

.1605

La plupart des témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant étaient très favorables au projet de loi. En fait, ils véhiculaient le même message que le vôtre: on préférait qu'en aucun cas le tribunal ne puisse exiger la communication de dossiers thérapeutiques, mais on estime que ce projet de loi propose un compromis acceptable.

Nous n'avons pas vraiment entendu de critiques du projet de loi jusqu'à maintenant, mais je présume que ça viendra. Vous connaissez probablement vos détracteurs et les arguments qu'ils invoquent. Est-ce que je vais trop loin dans mes suppositions?

Mme MacGee: Je ne suis pas sûre que nous les connaissions.

M. John Maloney: J'essaie simplement d'imaginer ce qu'ils auront à nous dire contre ce projet de loi et ce que vous leur serviriez comme réplique.

Mme MacGee: Je pense que vous allez probablement entendre des groupes qui estiment que les femmes ont beaucoup d'imagination et qu'elles évoquent le souvenir d'événements farfelus qui ne se sont en réalité jamais produits. C'est là, je crois, le principal argument que vous allez entendre.

Les thérapeutes travaillent auprès de femmes qui vivent une situation tellement affreuse: elles ont été victimes d'agression sexuelle et elles essaient de surmonter leur épreuve. Elles ne veulent pas que la chose se sache; elles voudraient avoir la paix. Certaines ne cherchent même pas à se faire aider; elles préfèrent se replier sur elles-mêmes. D'aucunes finissent par trouver le courage d'aller se confier à un thérapeute. J'imagine qu'il existe des cas de survivantes d'agression sexuelle qui sentent bien qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond en elles, mais qui ne connaissent pas au juste l'origine de leur malaise. C'est alors que le thérapeute s'efforce de les amener à se remémorer les événements traumatisants survenus dans leur passé.

Comme je l'ai affirmé tout à l'heure, il se peut que le syndrome de mémoire fictive existe, mais je n'en suis pas sûre. Chose certaine, je n'ai encore jamais rien lu qui puisse me prouver qu'il s'agit là d'un problème grave. À mon sens, il se pourrait fort bien qu'on soit plutôt en présence d'un phénomène appartenant à la famille de ce que j'appellerais les «échappatoires».

M. John Maloney: Vous prétendez ne pas connaître de tels cas.

Mme MacGee: Non, je sais que le phénomène existe. On a déjà tenté de prouver ce genre de chose devant les tribunaux, mais, à ma connaissance, il ne s'est jamais rien passé de significatif en ce sens au Canada.

M. John Maloney: C'était aux États-Unis, alors?

Mme MacGee: Oui, ce qu'on peut entendre à ce sujet nous provient invariablement des États-Unis.

J'ignore si de tels témoignages vous viendront d'organismes, et si oui, de quel genre d'organismes. Je ne le sais pas vraiment. Peut-être s'agira-t-il de témoignages rendus à titre personnel.

M. John Maloney: Merci.

Madame la présidente, je me demande s'il ne pourrait pas y avoir un meilleur équilibre dans les témoignages qui nous sont présentés. J'aimerais bien pouvoir entendre également des personnes qui s'opposent au projet de loi.

La présidente: À titre d'information, je vous signale que nous accueillerons demain la Criminal Lawyers' Association of Ontario, de même que le Conseil canadien des avocats de la défense. Nous avons également entendu l'autre jour un représentant du conseil d'administration d'un organisme du nom de False Memory Syndrome Foundation, ou d'un autre nom de ce genre. Je pense que nous obtiendrons l'équilibre que vous souhaitez. À cet égard, demain sera notre journée par excellence, j'en suis sûre.

M. John Maloney: Merci.

Mme MacGee: Je ne suis pas certaine que la Criminal Lawyers' Association ait pris fermement position dans un sens ou dans l'autre. Je me suis entretenue avec quelques criminalistes qui ont le sentiment que nous avons là un très bon projet de loi comportant des lignes directrices qui leur seront utiles.

La présidente: Vous avez raison, et, en toute honnêteté, je dois dire que cette association a participé à notre processus de consultation. Vous serez à même de constater, je crois, que ces gens sont conscients du problème, mais nous verrons bien demain. Je ne voudrais pas préjuger de ce qu'ils diront, mais je tiens à vous mentionner que l'association ne nous enverra pas n'importe qui. Elle a délégué pour la circonstance Bruce Durno, qui est très convaincant et très nuancé. Il n'est pas de Windsor, mais il est presque aussi intéressant que si tel était le cas.

Monsieur Telegdi, avez-vous une question?

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): En ce qui concerne l'expression «syndrome de mémoire fictive», ne pourrait-il pas s'agir de souvenirs reconstitués, de sorte qu'il appartiendrait à quiconque les prétendrait fictifs de prouver qu'ils le sont?

Mme MacGee: L'expression «syndrome de la mémoire fictive» est un nom accrocheur qu'on a voulu donner à ce phénomène. Chose certaine, il s'agit bel et bien de souvenirs, et, à mon sens, les sceptiques devraient en effet avoir le fardeau de la preuve.

En réalité, du moins d'après la plupart des articles que j'ai lus à ce sujet, je crois que les agressions sexuelles dont il est question sont de nature incestueuse plutôt que du genre de celles dont j'ai parlé aujourd'hui, qui me semblent plus difficiles à traiter. Peut-être entendrez-vous quelqu'un qui saura mieux vous éclairer là-dessus.

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M. Andrew Telegdi: Nous avons eu un exposé à ce sujet. La personne qui le présentait a dit d'emblée qu'il s'agissait de cas très exceptionnels qui ne représentent qu'un très faible pourcentage des causes d'agression sexuelle portées devant les tribunaux.

D'une certaine façon, j'essaie de comprendre comment on pourrait en traiter. Je présume que si, durant le procès, on alléguait que les faits reprochés découlent de souvenirs reconstitués, le témoignage du thérapeute et la méthodologie qu'il a utilisée deviendraient évidemment des éléments très importants, car l'accusation reposerait sur les souvenirs.

Je me demande s'il serait vraiment possible de prouver un fait aussi exceptionnel. Cela dépendrait de l'habileté avec laquelle le thérapeute parviendrait à démontrer l'existence d'un lien entre les faits reprochés et les souvenirs, mais il me semble qu'il serait très difficile de prouver ce genre de chose. Sauf dans les cas où cette preuve peut être faite, on pourrait carrément refuser de communiquer des dossiers thérapeutiques, surtout s'ils ne font qu'aider la personne à surmonter son traumatisme.

Une des questions que je me pose concerne le fait que souvent, quand une personne se présente d'urgence à un thérapeute - et il y a habituellement urgence, car la personne est bouleversée et a besoin qu'on l'aide à surmonter son problème - , le thérapeute consacre presque tout son temps et son énergie à tenter de la convaincre de revenir le lendemain. Le thérapeute n'a donc jamais à essayer de déterminer si la personne lui dit la vérité. Il ne fait que l'aider à surmonter son épreuve.

Je suppose que son travail n'a rien de comparable avec ce que recherchent les tribunaux, qui s'appuient sur des critères très différents. Ils veulent uniquement savoir ce qui s'est passé à tel ou tel moment, autrement dit, s'il y a eu viol ou non. Tel n'est pas l'objectif premier du thérapeute qui reçoit à son bureau une personne qui est sur le point de s'effondrer, qui n'est plus capable de faire face à la réalité.

Ce que j'essaie de me demander, c'est si on est conscient de cette réalité... et j'imagine que oui. Les policiers, en menant leur enquête avant de porter des accusations, sont à même de constater si les faits reprochés reposent sur des souvenirs reconstitués. Quand les faits reprochés ne reposent pas sur des souvenirs reconstitués, il n'y a pas lieu d'ordonner la communication des dossiers thérapeutiques.

Donc, à mon sens, toute la thérapie a pour but d'aider l'individu à fonctionner. Elle ne vise pas à déterminer ce qui s'est passé dans tel ou tel cas, à tel ou tel moment.

Mme MacGee: Je pense que c'est justement ce que nous avons essayé de faire ressortir, que le rôle du thérapeute est d'aider la personne à se remettre de son épreuve. Il n'est pas là pour dire à sa patiente qu'elle devrait porter des accusations contre son agresseur et lui intenter un procès.

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas ce que vise d'abord le thérapeute. Ce qu'il veut avant tout, c'est aider la victime à surmonter l'épreuve qu'elle a vécue. Le processus de guérison peut se révéler très long et perdurer, mais la thérapie ne vise pas à préparer un plaidoyer judiciaire. Ce n'est nullement son but.

Je ne pense pas avoir autre chose à ajouter. Je souscris à ce que vous avez dit.

La présidente: Merci, monsieur Telegdi.

Madame Gagnon, avez-vous d'autres questions?

Les membres du parti ministériel ont-ils d'autres questions? Monsieur DeVillers.

[Français]

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Non, ça va.

[Traduction]

La présidente: Je tiens à vous remercier chaleureusement de nous avoir fait profiter de votre temps et du fruit de vos recherches. Nous vous sommes reconnaissants de votre contribution. Notre échange de cet après-midi a été bref, mais enrichissant. Merci beaucoup.

.1615

Mme MacGee: Merci beaucoup de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous. Le Conseil consacre beaucoup d'efforts à l'étude des questions relatives à la justice.

La présidente: C'est ce que je constate.

Mme MacGee: Nous avons fait valoir un certain nombre de points de vue. Nous suivrons sûrement de près l'évolution de la question pour voir comment les choses se passeront. Nous espérons vraiment que le projet de loi suivra son cours et sera adopté.

La présidente: Je vous le répète, si jamais il ne l'est pas, ce ne sera pas parce que le comité aura manqué de bonne volonté et de vigilance.

La séance est levée.

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