TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 14 mai 1996

.1542

[Traduction]

La présidente: La séance est ouverte.

Si vous me le permettez, madame Jennings, j'aimerais faire une petite introduction à cette séance parce que c'est la première fois que le comité met à l'essai...

[Français]

Mme Venne (Saint-Hubert): J'invoque le Règlement, madame la présidente.

Le troisième rapport du sous-comité prévoit que nous devons proposer au comité que madame comparaisse aujourd'hui, mais on le soumettra après qu'elle aura comparu. Il y a là une espèce d'inversion. Je pense qu'il faudrait d'abord dire qu'elle comparaît aujourd'hui et qu'on la reçoive par la suite. Sans cela, le sous-comité n'a pas sa raison d'être.

[Traduction]

La présidente: Je vois. Je suis désolée.

Mme Venne: Ne croyez-vous pas qu'on devrait faire cela auparavant?

La présidente: Oui, si c'est le premier point à l'ordre du jour, c'est ce que nous ferons. D'accord.

Ce n'est pas une très bonne journée pour moi.

Mme Venne: En effet.

La présidente: La présidente va d'abord reprendre son souffle. Nous reprenons. Merci.

Le premier point à l'ordre du jour est le rapport du comité directeur que vous avez sous les yeux. Je présume que vous avez eu l'occasion d'y jeter un coup d'oeil.

Le premier point du rapport est le voyage à Toronto et London du 2 au 6 juin 1996 concernant la LJC. Je tiens à faire quelques précisions parce que les députés du Parti réformiste avaient des préoccupations.

Vous serez absent, je présume, monsieur Ramsay. Les Réformistes seront absents les jeudi et vendredi de cette semaine-là, n'est-ce pas?

M. Ramsay (Crowfoot): Oui.

La présidente: Par conséquent, le jeudi, nous nous assurerons de tenir une séance publique avec compte rendu. Plutôt que d'aller visiter un centre de détention, par exemple, nous entendrons un témoignage officiel, de sorte que M. Ramsay ne sera pas...

M. Ramsay: Complètement perdu.

La présidente: ... complètement perdu, c'est exact. Nous avons pris cet engagement et nous le respecterons.

Deuxièmement, comme l'indique le rapport, j'ai demandé au comité directeur et au comité plénier la permission d'explorer la possibilité d'organiser un forum d'une journée sur la Loi sur les jeunes contrevenants. J'ai pensé que cela pourrait se faire avant la reprise des travaux à l'automne, au début de septembre ou à la fin d'août, selon les horaires de chacun et les arrangements qui pourront être pris. Ce forum serait diffusé sur la chaîne parlementaire et servirait à rassembler nos idées, à voir si nous avons des points de vue communs, mais aussi à faire participer le public au débat. C'est ce que recommande le comité directeur au comité plénier.

.1545

Le deuxième point du rapport prévoit qu'on invite Mme Jennings à témoigner devant le comité conformément à l'engagement qu'a pris le comité d'examiner les projets de loi d'initiative parlementaire dans les meilleurs délais.

Enfin, le troisième point concerne le budget de fonctionnement. Le comité directeur recommande que, pour les activités du comité de mai et juin 1996, nous demandions au Sous-comité du budget du Comité de liaison la somme de 19 050$. La ventilation de ce budget est annexée au rapport. Comme vous le savez, c'est le maximum que nous prévoyons dépenser. Habituellement, nous ne dépensons pas tout le budget qui nous est accordé.

Cette semaine, nous devrions recevoir un rapport sur les dépenses engagées par le comité pour le voyage en Nouvelle-Écosse, n'est-ce pas, monsieur le greffier? Le greffier nous donnera de plus amples détails cette semaine.

Mme Torsney (Burlington): Voulez-vous une motion pour l'adoption du rapport?

La présidente: Oui, je vous prie.

Mme Torsney: J'en fais la proposition.

M. DeVillers (Simcoe-Nord): J'appuie la motion.

La motion est adoptée

La présidente: Revenons maintenant au projet de loi C-245. J'espère que vous resterez là pour me surveiller, madame Venne. Je vous en sais gré.

Comme je l'ai dit un peu plus tôt pour la gouverne de ceux qui sont ici présents, notre comité s'est donné comme politique d'inviter les parrains d'un projet de loi d'initiative parlementaire afin que nous n'oubliions pas ce projet de loi, qu'il reste bien visible et que le comité l'examine dans les meilleurs délais, compte tenu de ses autres obligations.

Conformément à cette politique, nous avons d'abord entendu le témoignage de Mme Gagnon, du Bloc québécois, sur son projet de loi concernant la mutilation génitale des femmes. Elle a comparu la semaine dernière, ou il y a deux semaines.

Aujourd'hui, nous accueillons Mme Jennings. Pour mémoire, je signale que le comité a été saisi de ce projet de loi avant la prorogation et a décidé de ne pas en faire rapport à la Chambre. Je crois savoir que, lorsque le gouvernement a réactivé les projets de loi d'initiative parlementaire, il a aussi réactivé ce projet de loi à l'étape précédant cette décision. Nous avons donc réinvité Mme Jennings pour qu'elle plaide sa cause; nous prendrons ensuite une décision concernant son projet de loi. Madame Jennings, vous avez la parole.

Mme Daphne Jennings, députée (Mission - Coquitlam): Merci, madame la présidente. Tout d'abord, je salue tous les membres du comité. J'espère que les nouveaux membres ont eu l'occasion de lire les témoignages de ceux qui ont comparu devant le comité à l'automne 1995 afin de se mettre au courant, car j'en ferai mention.

Mesdames et messieurs les membres du Comité de la justice, je comparais devant vous aujourd'hui encore une fois pour demander à votre comité, premièrement, de reconnaître le besoin qu'ont les grands-parents et les petits-enfants canadiens de continuer à se voir et à faire partie de la vie de chacun après un divorce, et, deuxièmement, d'appuyer la décision des députés qui ont adopté ce projet de loi unanimement en deuxième lecture en votant pour le projet de loi C-245, Loi modifiant la Loi sur le divorce.

.1550

Ce projet de loi prévoit que quiconque souhaite présenter une requête conformément à la Loi sur le divorce afin d'obtenir la garde d'un de ses petits-enfants ou l'accès auprès de celui-ci n'a plus à obtenir l'autorisation préalable du tribunal pour présenter sa requête.

Les membres du comité ont soulevé de nombreuses préoccupations au sujet de ce projet de loi. N'entraînerait-il pas une augmentation des poursuites, une augmentation des coûts, ne serait-il pas anticonstitutionnel et ne créerait-il pas davantage d'acrimonie dans les cours de justice? Je rappelle au comité le témoignage présenté au Comité permanent de la justice et des questions juridiques par trois éminents avocats spécialisés en droit de la famille et un professeur de droit de l'Université d'Ottawa.

Notre premier témoin, Charles Merovitz, avocat d'Ottawa, expert en droit de la famille comptant plus de 20 ans d'expérience, appuie fermement le projet de loi. Il a été le premier avocat en Ontario à gagner, devant la cour d'appel, une cause portant sur le droit des enfants à voir leurs grands-parents. La loi ontarienne a par la suite été modifiée conformément à cet arrêt.

Je répète qu'il s'agit ici du droit des enfants de voir leurs grands-parents, droit reconnu par la Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant de novembre 1989, qui a été ratifiée par le Canada en 1991.

Ce projet de loi entraînera-t-il une augmentation des poursuites? À ce sujet, M. Merovitz a déclaré:

Je doute que les litiges se multiplient comme certains le prévoient. Il serait plus vraisemblable que le droit de visite des grands-parents soit accepté et qu'il y ait au contraire moins de procédures.

En ce qui concerne le fait que les grands-parents jouissent déjà du droit de présenter une requête, M. Merovitz a indiqué:

J'ai lu dans les fascicules une déclaration avec laquelle je ne suis pas du tout d'accord, à savoir qu'il est très facile de demander la permission. En effet, s'il est vrai que cela se fait par voie d'affidavit, on a omis de vous expliquer qu'il existe un droit de contre-interroger l'auteur de l'affidavit, et que cela peut prendre des heures. La préparation peut prendre plusieurs heures. Elle nécessite probablement un passage au tribunal avant et un autre après le contre-interrogatoire.

Le deuxième témoin, Barbara Baird, avocate spécialisée en droit de la famille de Fredericton, a déclaré:

La véritable question est de savoir si le droit de l'enfant de voir les membres de sa famille élargie prime sur les droits des parents, qui en ont la garde, de décider de sa vie quotidienne.

Lorsqu'on lui a demandé si le projet de loi créerait une recrudescence des poursuites, Mme Baird a répondu:

L'aspect que l'Association du Barreau canadien a fait valoir devant vous était la crainte qu'une multitude de grands-parents ne se précipite devant les tribunaux pour demander le droit d'accès et de visite. Nous n'avons rien vu de tel au Nouveau-Brunswick.

En ce qui concerne le fait que les grands-parents aient déjà le droit de présenter une requête, Mme Baird a déclaré:

... rien ne permet dans la loi actuelle aux grands-parents de comparaître devant le tribunal s'ils n'ont pas obtenu l'autorisation de présenter leur requête. Et c'est une formalité plutôt pesante.

Voici ce qu'a dit Mme Baird au sujet de l'intérêt de l'enfant:

...à mon avis, ce qu'il faut prendre en considération en fin de compte, c'est l'intérêt de l'enfant et son droit de maintenir des relations avec sa famille élargie.

Les audiences devant les tribunaux seront-elles acrimonieuses? Mme Baird a répondu:

...je dois dire que non. Ce serait plutôt le contraire. Les grands-parents offrent souvent un point de vue tout particulier sur les questions du rôle des parents, de la garde et de l'accès, et le tribunal en bénéficie au moment de prendre sa décision.

Il est intéressant de noter ici ce qu'a dit Gerard Culhane, avocat réputé spécialisé en droit de la famille de Vancouver, qui élève lui-même ses petits-enfants, au sujet de cette question:

Le tribunal entend déjà une foule de gens dans les causes familiales, des travailleurs sociaux, des psychologues, des éducateurs spécialisés et toutes sortes de gens qui occupent toutes sortes de fonctions au gouvernement, dans les ministères des Services sociaux. Il me semble que le soutien de la famille, de son intégrité, de sa continuité et du rôle fondamental qu'elle joue dans l'éducation des enfants présente une certaine valeur sociale.

Le troisième témoin, Sheila Keet, avocate spécialisée en droit de la famille de Vancouver, a dit ceci:

Je tiens tout d'abord à bien insister sur le fait que, quand nous parlons des droits des grands-parents, nous parlons en réalité des droits de l'enfant à avoir des relations avec le grand-parent. A mon avis, ni les parents biologiques ni l'Etat ne devraient être autorisés à annuler ces droits ou à les modifier à moins de motifs graves mettant en cause le bien-être de l'enfant.

Au sujet des poursuites additionnelles qui pourraient en résulter, Mme Keet a déclaré:

En Grande-Bretagne, aux États-Unis et au Québec, où droit inhérent des grands-parents et des petits-enfants d'entretenir des relations est reconnu, rien ne prouve qu'il y ait eu une recrudescence des poursuites.

Qu'en est-il donc du projet de loi C-245? Je ne saurais insister suffisamment sur le fait que cette modification législative ne fait que permettre aux grands-parents de témoigner en cour lorsque la dissolution du mariage d'un de leurs enfants risque de mettre fin à leurs relations avec leurs petits-enfants. Elle établit que l'enfant a le droit d'avoir des contacts avec ses grands-parents si c'est dans son intérêt.

.1555

Je tiens aussi à souligner que Barbara Baird a expliqué sa position au sujet de la lettre qu'elle avait reçue, et qui avait aussi été envoyée aux membres du comité, de la part de Steven Andrew au nom de l'Association du Barreau canadien. M. Andrew prétendait représenter la section nationale du droit de la famille de cette association. Voici ce qu'a dit Mme Baird:

Je sais que le président de la sous-section du droit de la famille de l'Association du Barreau canadien a témoigné devant vous. J'ai déjà été présidente de cette sous-section et je peux affirmer que jamais l'association n'a sollicité mon opinion sur cette question au cours de mes vingt années d'exercice du droit. Je ne pense pas que le témoignage de l'Association du Barreau canadien reflétait la position des avocats en exercice et du corps judiciaire. Je ne crois pas non plus que la question ait été correctement examinée au sein de cette organisation.

J'aimerais maintenant rappeler au comité ce que certains députés ministériels ont dit sur ce projet de loi. Vous me permettrez d'en citer quelques-uns.

La députée libérale de Burlington a déclaré:

On devrait appuyer en principe le projet de loi C-232, car il s'attaque à une situation très pénible.

Elle a aussi dit:

Pour ces raisons, j'appuie le projet de loi C-232 et j'estime qu'on devrait féliciter la députée d'avoir déposé ce projet de loi, qui souligne le rôle bénéfique que peuvent jouer les grands-parents dans la vie de leurs petits-enfants.

Voici ce qu'a dit le Bloc québécois:

En terminant, le Bloc québécois, l'Opposition officielle, met de côté ses quelques réserves et appuie le projet de loi C-232,

- qui est maintenant, bien sûr, le projet de loi C-245 -

qui a été présenté par mon aimable collègue de Mission - Coquitlam.

Sheila Copps, qui était jusqu'à récemment notre vice-première ministre, a dit ceci:

... j'appuie l'esprit de la motion, et l'esprit de ce projet de loi mérite qu'on l'appuie.

La députée libérale de Vancouver-Est a dit ceci:

Monsieur le Président, je prends la parole sur ce projet de loi parce qu'il me tient aussi beaucoup à coeur... Je pense que nous devrions absolument appuyer cette mesure législative pour que l'on prenne soin des enfants et que l'on permette à leurs grands-parents de prendre soin d'eux lorsque c'est possible.

Enfin, je voudrais dire quelque chose à la suite de l'observation faite par M. Culhane. Je ne suis pas sûre que le comité ait reconnu l'importance de cet avocat, qui a consacré toute sa vie au droit familial. Il est sans doute le spécialiste du droit familial le plus connu de Vancouver. Il traite de droit familial quotidiennement. M. Culhane a dit ceci:

La politique gouvernementale en ce qui concerne les questions touchant la famille trouve son expression la plus noble quand le gouvernement favorise le maintien de la famille. Quand cela peut être fait, comme dans la modification proposée, d'une façon qui est à la fois compatible avec la tradition, simple et économique et qui n'exige ni dépense publique ni alourdissement de l'appareil bureaucratique déjà suffisamment lourd, comme c'est le cas pour le projet de loi à l'étude, nous sommes assurés de la bonne gestion de la chose publique.

Comme le comité me l'a demandé à l'automne 1995, je suis prête à proposer un amendement à l'article 1 du projet de loi qui supprimerait les lignes 10 à 17, à la page 1. J'espère que vous avez tous une copie de l'amendement proposé. Cet amendement a pour but de supprimer du projet de loi la disposition concernant la santé, l'éducation et le bien-être de l'enfant.

La présidente: Questions ou observations?

[Français]

Mme Venne: Justement, je voulais faire un rappel au Règlement là-dessus. Recommence-t-on le même scénario vu qu'on a déjà posé des questions à madame et que le projet de loi n'est pas du tout changé, sauf pour l'amendement qui sera déposé? Doit-on reprendre les questions et réponses? C'est cela que je vous demande, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Naturellement, je m'en remets au comité. Pour ce qui est de ce que nous faisons ici aujourd'hui, je crois savoir que l'étude du projet de loi a été déclenchée plus tôt qu'elle n'aurait dû l'être. Je crois que nous pouvons adopter les témoignages que le comité précédent a entendus. Ce comité avait déjà examiné le projet de loi article par article et rejeté tous les articles du projet de loi.

Je demanderais simplement au greffier si nous pouvons adopter ce qui a été fait auparavant ou si nous devons en fait reprendre l'examen article par article. Enfin, il y a aussi la question de savoir si nous ferons rapport du projet de loi à la Chambre.

Nous devons voter de nouveau, mais, d'après ce qu'on me dit, il semble que nous pouvons adopter les témoignages entendus précédemment.

L'ordre spécial de la Chambre précise que les témoignages feront partie des procès-verbaux de la session en cours. C'est donc chose faite. Nous n'avons qu'à examiner le projet de loi article par article.

[Français]

Mme Venne: Est-on prêts à procéder à l'étude article par article?

[Traduction]

La présidente: Avez-vous autre chose à ajouter?

.1600

[Français]

Mme Venne: Non. C'est le même projet de loi. Quant à moi, on ne recommencera pas le même scénario. C'est tout.

[Traduction]

La présidente: Les députés réformistes ont-ils quelque chose à ajouter?

M. Ramsay: Non, tant qu'il est clairement établi que le comité est là, non seulement pour entendre la marraine de la motion, mais aussi pour procéder à l'examen article par article, voter là-dessus et voter sur la modification finale à la Loi sur le divorce. Dans la mesure où nous comprenons tous que c'est pour cette raison que nous sommes là aujourd'hui, ça va.

La présidente: Observations de la part des membres libéraux du comité? Monsieur Gallaway.

M. Gallaway (Sarnia - Lambton): Je veux simplement obtenir un éclaircissement au sujet de l'amendement qui a été proposé par Mme Jennings.

Étant donné que vous proposez de supprimer les lignes 10 à 17 inclusivement, comment la nouvelle loi différera-t-elle de l'article 9 de la Loi sur le divorce?

Mme Jennings: Il me semble que l'article 9 de la Loi sur le divorce, tel qu'il est formulé à l'heure actuelle, n'inclut pas les grands-parents.

M. Gallaway: D'après les témoignages, je croyais que les grands-parents y étaient inclus.

Mme Jennings: Non. Ils n'ont pas le droit de se présenter devant les tribunaux.

M. Rideout (Moncton): Ils n'ont pas automatiquement le droit de se présenter devant les tribunaux. Ils doivent en demander l'autorisation.

M. Gallaway: Oui, ils doivent en demander l'autorisation.

Mme Jennings: C'est souligné. Tous les nouveaux mots sont soulignés dans le projet de loi.

M. Gallaway: L'amendement vise les lignes 10 à 17 inclusivement.

Mme Jennings: Oui, il s'agit simplement de la disposition concernant les renseignements.

L'autre différence, c'est que le projet de loi comprend une disposition qui en prévoit l'examen. Nous proposons que l'examen se fasse après quatre ans.

Madame la présidente, si j'ai fini de témoigner, je vous demanderais de bien vouloir m'autoriser à siéger comme membre du comité. Je suis là aujourd'hui pour le vote et pour l'amendement.

La présidente: Très bien.

S'il n'y a pas d'autres observations, voulons-nous...

M. Discepola (Vaudreuil): L'article 1 est-il adopté? L'article 2 est-il adopté?

Article 1 - Demande par une autre personne

La présidente: En ce qui concerne l'amendement à l'article...

M. Ramsay: J'invoque le Règlement; je demande un vote inscrit sur toutes ces modifications.

La présidente: Très bien.

La première question porte sur l'amendement proposé à l'article 1, celui-là même queMme Jennings nous a proposé aujourd'hui.

L'amendement est rejeté par 6 voix contre 3

L'article 1 est rejeté par 6 voix contre 3

.1605

[Français]

Mme Venne: Madame la présidente, peut-on tout simplement appliquer à l'article 2 le vote qu'on vient de prendre?

[Traduction]

La présidente: Seriez-vous d'accord pour que nous procédions ainsi?

M. Ramsay: Oui, à condition que le vote soit inscrit.

Les articles 2 et 3 sont rejetés par 6 voix contre 3

M. Ramsay: Nous avons un amendement à proposer à un des articles quand nous y arriverons.

La présidente: C'est déjà fait. Merci, monsieur Ramsay.

Le titre est rejeté par 6 voix contre 3

Le projet de loi est rejeté par 6 voix contre 3

M. Kirkby (Prince-Albert - Churchill River): Je crois qu'il a été question de savoir s'il fallait faire rapport de ce projet de loi à la Chambre. Il y a divergence d'opinions à ce sujet, et nous pourrions peut-être reporter le vote là-dessus jusqu'à notre prochaine réunion afin que nous puissions vérifier si, étant donné que toutes les dispositions du projet de loi ont été rejetées, nous devrions en faire rapport à la Chambre. Étant donné que toutes les dispositions ont été rejetées, n'avons-nous rien dont nous pouvons faire rapport? Le processus s'arrête-t-il là? Je crois qu'il faudra que nous éclaircissions la chose avant de...

[Français]

Mme Venne: Il me semblait que le greffier s'était renseigné sur la chose, madame la présidente. Si c'est le cas, j'aimerais qu'il me donne l'opinion qu'il a reçue.

[Traduction]

Le greffier du comité: Vous me permettez?

La présidente: Oui, allez-y, monsieur le greffier.

Le greffier: Je dirai ce que j'ai à dire en français.

[Français]

Selon l'opinion que j'ai reçue et conformément à l'article 75(2) du Règlement, le comité a l'obligation de faire rapport sur l'état de ses travaux lorsqu'il examine un projet de loi.

C'est l'opinion que j'ai reçue. Mais, en matière de procédure, il peut y avoir différentes interprétations. Je suis entre vos mains.

Mme Venne: Le greffier nous dit que c'est l'opinion qu'il a reçue. Le secrétaire parlementaire aurait-il reçu une opinion différente de celle que le greffier a reçue?

[Traduction]

M. Kirkby: J'ai effectivement reçu une opinion différente; alors nous pourrions simplement essayer de concilier les deux opinions avant de prendre une décision.

Accepteriez-vous que nous attendions simplement à la prochaine réunion pour décider de cette question?

[Français]

Mme Venne: Donc, s'il y a deux opinions... Je pensais qu'il n'y en avait qu'une seule, vu qu'on avait déjà parlé de la chose antérieurement.

[Traduction]

Une voix: Quand il y a deux opinions, c'est la présidence qui décide.

M. Breitkreuz (Yorkton - Melville): Puis-je demander un éclaircissement?

.1610

Dois-je comprendre que le comité a la possibilité d'empêcher qu'un projet de loi soit renvoyé au Parlement pour la troisième lecture? Le comité peut-il empêcher à l'étape du rapport une mesure d'être renvoyée au Parlement? Le comité a-t-il ce pouvoir? Il me semble qu'il aurait ainsi la préséance sur la volonté du Parlement. Si un projet de loi avait l'appui de tous les membres du comité compétents à l'étape de la deuxième lecture, le comité pourrait effectivement empêcher le projet de loi d'être débattu en troisième lecture si tous les députés...

La présidente: Je crois que vous soulevez là un bon point. Je puis vous dire que, la dernière fois que le Comité de la justice s'est réuni sur cette question, il avait été décidé de ne pas faire rapport du projet de loi à la Chambre. Nous avons donc une question à régler, et je suis présidente du comité.

M. Breitkreuz: Il me semble que ce serait là un simulacre de démocratie.

La présidente: Vous soulevez un bon point. Je suppose que l'autre possibilité, c'est que le comité chargé d'examiner un projet de loi pourrait le garder en comité indéfiniment et ne pas en faire rapport.

M. Breitkreuz: Il me semble que ce serait une façon très antidémocratique de procéder.

M. Kirkby: Je crois qu'il faudrait vérifier ce qu'il convient de faire. Il y a manifestement une bonne réponse, et je veux être sûr que nous savons ce qu'il faut faire. Voilà tout.

La présidente: Demandez-vous simplement à avoir du temps pour vérifier?

M. Kirkby: Oui, je demande simplement à avoir le temps de vérifier pour que nous fassions ce qui convient de faire.

M. Ramsay: Avons-nous un conseiller juridique ici aujourd'hui qui pourrait nous conseiller là-dessus?

La présidente: Il s'agit plutôt d'une question de procédure.

M. Ramsay: Le projet a été rejeté: pourquoi hésite-t-on à en faire rapport comme ayant été rejeté? Pourquoi ce gaspillage de temps? Pourquoi ne pas aller de l'avant et en finir avec le projet de loi dès maintenant? Pourquoi s'inquiète-t-on tellement d'aller de l'avant et de faire rapport du projet de loi à la Chambre? Je ne comprends pas pourquoi nous...

M. Rideout: C'est que nous nous trouverions à faire rapport d'une page en blanc?

M. Ramsay: Soit. Il me semble qu'il y a beaucoup de pages en blanc à la Chambre. Pourquoi ne pas faire rapport d'une autre page en blanc.

M. Rideout: Il n'y aurait même pas de titre.

Mme Jennings: Les députés voudraient peut-être le savoir.

La présidente: Pouvons-nous passer par la présidence? Monsieur Kirkby.

M. Kirkby: Je ne me prononce pas ni d'un côté ni de l'autre. Vérifions simplement quelle est la chose à faire et faisons-la.

La présidente: Quelqu'un s'oppose-t-il à ce qu'on fasse vérification?

M. Ramsay: Oui, je m'y oppose. N'a-t-on pas fait ce qu'il fallait faire la fois précédente?

La présidente: Je ne saurais vous répondre, monsieur Ramsay.

M. Ramsay: Est-ce ce que laisse entendre M. Kirkby?

La présidente: Monsieur Kirkby.

M. Kirkby: La fois précédente, le comité a décidé de ne pas faire rapport du projet de loi à la Chambre, et, dans certains milieux, on soutient que c'est la chose à faire en pareilles circonstances - quand le projet de loi est rejeté et qu'on n'a qu'une page en blanc, on n'en fait pas rapport à la Chambre. Aujourd'hui, le greffier nous a donné une opinion contraire, selon laquelle nous devrions faire rapport du projet de loi, mais le rapport serait essentiellement une page en blanc.

Je ne dis pas qu'il faut procéder d'une façon ou de l'autre. Je veux simplement que nous fassions ce qu'il convient de faire. Si vous voulez bien attendre à la prochaine réunion pour que le greffier et moi-même puissions vérifier exactement ce qu'il convient de faire, voilà ce que nous devrions faire.

La présidente: Monsieur Gallaway.

M. Gallaway: Je suis d'accord avec ce que MM. Ramsay et Breitkreuz ont dit au sujet de la nécessité de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Je crois qu'il est essentiel d'en faire rapport à la Chambre, même s'il ne s'agit essentiellement que d'une page en blanc parce que nous l'avons modifié au point d'en faire une page en blanc.

Je pourrais peut-être proposer une motion selon laquelle la présidente du comité ferait rapport du projet de loi, tel que modifié, à la Chambre. Ainsi, les députés seraient au courant. Le rapport figurerait au Feuilleton. On indiquerait que le projet de loi a été rejeté par le comité, mais la mesure serait à tout le moins signalée à l'attention du public. En principe, les députés sont au courant de ce qui se fait dans les comités. En principe, ils sont censés suivre comme par magie les travaux et les délibérations de tous les comités, mais nous savons que cela n'est pas possible. Si nous autorisons la présidente à en faire rapport à la Chambre tel que rejeté ou tel que modifié, selon le terme que vous préférez, le projet de loi sera au Feuilleton...

M. Ramsay: Et au compte rendu.

M. Gallaway: ... et au compte rendu.

La présidente: Monsieur Kirkby, demandez-vous à avoir le temps de rédiger un argument?

M. Kirkby: Je demande qu'on me donne jusqu'à la prochaine réunion pour rédiger un argument, afin que nous puissions faire ce qu'il convient de faire. Voilà tout. Je ne propose pas, pour l'instant, que nous allions dans un sens ou dans l'autre.

La présidente: Peut-on y voir un inconvénient?

M. Ramsay: Vous savez ce que nous faisons là. Nous sommes en train de créer en quelque sorte un précédent ici. Le comité a déjà pris une décision, et M. Kirkby semble donner à entendre que sa décision n'était pas la bonne. Si c'est ainsi que nous voulons procéder...

.1615

M. Kirkby: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Ramsay: Il donne à entendre que la décision précédente n'était peut-être pas la bonne, et il demande du temps, d'après ce que j'ai compris, pour que vérification soit faite.

M. Rideout: Non, il dit que la décision était la bonne.

M. Kirkby: Je dis qu'il y a deux opinions différentes quant à la façon dont il convient de procéder, à savoir s'il faut ne pas faire rapport du projet de loi, comme l'a décidé le comité précédemment, ou si, comme certains le soutiennent, il faut faire rapport d'une page en blanc. Essayons de voir ce qu'il faudrait faire pour que nous puissions le faire.

M. Ramsay: J'appuie la proposition de M. Gallaway. S'il veut en faire une motion, je l'appuierai.

M. Gallaway: J'en ai fait une motion.

M. Ramsay: Je l'appuierai s'il a besoin de quelqu'un pour l'appuyer.

M. Gallaway: La motion prévoit que la présidente du comité fasse rapport à la Chambre des communes du projet de loi, tel que modifié.

Le greffier: D'accord.

Une voix: Il n'a pas été modifié.

M. Gallaway: Oui, il l'a été. Alors, «tel que rejeté».

La présidente: Discussion sur la motion?

M. Discepola: Nous parlons de faire rapport de rien.

La présidente: Je le sais bien. J'ai un peu l'impression d'avoir quitté la planète depuis que j'ai quitté mon bureau pour venir ici. Je fais des pieds et des mains pour y revenir. C'est peut-être que j'ai fait un bond dans le temps.

Madame Jennings.

Mme Jennings: Madame la présidente, je suis quelque peu préoccupée par la possibilité que le projet de loi puisse ne pas être renvoyé à la Chambre, car la démocratie serait certainement bafouée à mon avis. Par ailleurs, aucun motif ni aucun argument n'a été avancé pour justifier le rejet du projet de loi. Cela me préoccupe. Je sais bien que vous n'avez pas besoin de donner de motif, mais je suis préoccupée par le fait que vous n'en avez pas donné. C'est quelque chose qui m'inquiète énormément. Je m'inquiète aussi du fait qu'on semble faire si peu de cas de l'ensemble des députés et de leurs préoccupations. J'ai l'impression que tous les députés voudraient savoir ce qu'il arrive des projets de loi qu'ils renvoient en comité - et ce, à l'unanimité - et qui leur reviennent comme des pages en blanc.

Il me semble qu'il faut répondre à ces préoccupations et ne pas se contenter de dire: nous avons toujours procédé ainsi, ou c'est une pratique acceptée, ou ça va comme cela. Cela ne va pas.

Où allons-nous maintenant?

M. Ramsay: Nous sommes saisis d'une motion.

Mme Jennings: Je sais que nous sommes saisis d'une motion.

La présidente: Nous sommes saisis d'une motion. Quand nous aurons fini d'en discuter et que tout le monde aura eu l'occasion de dire ce qu'il en pense, nous voterons sur la motion.

Mme Jennings: Pourrions-nous parler de cela après la motion - du fait que le projet de loi s'éteindra tout simplement et qu'on ne nous a donné aucun motif...

La présidente: Tout d'abord, pour que tout le monde le comprenne bien, je tiens à préciser qu'aucun membre du comité n'a l'obligation de justifier publiquement la façon dont il a voté, à moins qu'il ne veuille le faire; si les membres voulaient invoquer des motifs, ils ont eu l'occasion de le faire. Personne n'a demandé à le faire; alors je suppose que cela ferme le débat.

Nous sommes maintenant saisis de la motion de M. Gallaway. C'est de cette motion que nous discutons. Puis nous passerons au vote.

M. Rideout: À la lumière de ce que dit Mme Jennings, il conviendrait peut-être de réserver la motion pendant deux jours, ou jusqu'à la prochaine réunion, de façon que nous ayons assez de temps pour vérifier quelle est la façon de procéder. Je suppose que c'est ce que vous voulez. J'essaie simplement d'aider le Parti réformiste.

Mme Jennings: Ce qui me préoccupe avant tout, c'est que tout cela n'ait pas déjà été décidé. Nous savions qu'il en serait question. Vous saviez que la motion prévoirait que tout cela se fasse. Pourquoi avoir attendu jusqu'à maintenant pour nous demander tout d'un coup ce qu'il convient de faire? Cette question n'a-t-elle pas déjà été discutée?

La présidente: Madame Jennings, je n'ai pas l'habitude de prendre des décisions à l'avance ni de tout régler moi-même dans mon bureau. Je ne crois pas que ce soit là le rôle de la présidence.

Mme Jennings: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je me demande si la chose n'a pas déjà été discutée en comité. Je sais que vous vous êtes réunis pour prendre des décisions à ce sujet. N'en a-t-il pas été question? N'y a-t-il pas eu de discussion à ce sujet?

M. Gallaway: La mesure est un projet de loi d'initiative parlementaire, de sorte que nous n'avons pas à nous prononcer collectivement. Il s'agit d'une décision individuelle. Il n'y aurait eu aucune discussion à ce sujet, puisqu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

Mme Jennings: Je parlais du renvoi du projet de loi à la Chambre, du processus.

M. Gallaway: J'ai quelque chose à dire à ce sujet, car j'étais là quand le projet de loi a été soumis au comité précédent, tout comme M. Ramsay, si je ne m'abuse.

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Je ne sais pas si vous étiez là le jour où nous avons tenu le vote final sur le projet de loi, monsieur Ramsay. Je ne me souviens pas du motif qui avait été invoqué, mais quelqu'un est venu nous dire que c'était là la façon de procéder. Le projet de loi ayant été rejeté, nous pouvions donc voter pour qu'il n'en soit pas fait rapport à la Chambre. J'aimerais bien pouvoir me rappeler qui nous a conseillés ainsi, mais je ne m'en souviens pas. Le comité, comme groupe, a donc suivi ce conseil.

Je suis d'accord avec ce que M. Breitkreuz et M. Ramsay ont dit au sujet de la nécessité de porter la chose à l'attention de la Chambre, et c'est pour cette raison que j'ai proposé une motion en ce sens.

Mme Jennings: Merci, monsieur Gallaway.

M. Rideout: Je propose que nous réservions la motion jusqu'à la prochaine séance du comité.

M. Discepola: Nous devons décider de ce qu'il convient de faire.

M. Rideout: Non, la procédure permet de proposer à n'importe quel moment une motion pour réserver une question en particulier. La motion aurait pour effet de réserver la motion à l'étude et elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.

Je propose que nous réservions cette question, c'est-à-dire la motion de M. Gallaway, jusqu'à la prochaine séance de comité.

La motion est adoptée

La présidente: Les membres du comité ont-ils d'autres questions à soulever? Non?

La prochaine séance se tiendra jeudi. La séance est levée.

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