[Enregistrement électronique]
Le jeudi 24 octobre 1996
.1700 
[Traduction]
La présidente: Nous sommes de retour pour l'étude article par article du projet de loi C-41.
Article 1
Mme Torsney (Burlington): J'aimerais proposer un amendement à l'article 1, soit le G-1. Je crois que tous l'ont en mains. C'est fort simple. Chacun est en mesure de le lire.
M. Rideout (Moncton): Pouvez-vous expliquer le contexte qui motive l'amendement?
Mme Torsney: Le secrétaire parlementaire ou le ministre voudrait peut-être commenter.
M. Kirkby (Prince Albert - Churchill River): Cet amendement me semble aller de soi. Je ne veux pas gaspiller le temps précieux du comité.
La présidente: Vous pourriez peut-être parler plus lentement, pour que M. Rideout vous comprenne bien.
M. Rideout: Je ne comprends pas du tout. Le souligné signifie-t-il quelque chose?
L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]
L'article 1 modifié est adopté
La présidente: Il y a un nouvel article après l'article 1.
Mme Torsney: En effet, l'amendement ministériel G-2, qui vise à ajouter un paragraphe. Le secrétaire parlementaire aurait peut-être un commentaire à faire.
La présidente: L'amendement exigerait d'un juge qu'il détermine si des dispositions raisonnables concernant le soutien de l'enfant ont été prises et reporte le divorce jusqu'à ce que des arrangements puissent être faits, ce qui revient à accorder la priorité à l'intérêt de l'enfant. Est-ce exact?
Mme Wendy Bryans (conseillère juridique, Initiative relative aux pensions alimentaires pour enfants, ministère de la Justice): Oui, ce serait exact.
La présidente: Merci beaucoup.
Le nouvel article est-il adopté? Y a-t-il discussion?
[Français]
M. Bellehumeur (Berthier - Montcalm): L'article 1 n'est sûrement pas adopté parce que le deuxième amendement est à la page 3. Vous allez un peu vite. De toute façon, ça ne change pas grand-chose. Je voulais juste qu'il soit dûment noté que l'article 1 est adopté avec dissidence.
[Traduction]
La présidente: C'est d'accord.
[Français]
M. Bellehumeur: Au paragraphe (4) de l'article 1, il y a le «peut» et le «doit» sur lesquels je ne suis pas d'accord. Alors, c'est avec dissidence.
Et là vous ajoutez un autre article. C'est beau.
[Traduction]
La présidente: Le nouvel article est donc adopté, avec dissidence.
Des voix: Non.
[Français]
M. Bellehumeur: Non. C'est sur l'article 1.
[Traduction]
La présidente: Revenons donc là-dessus.
L'article 1 est adopté avec dissidence
La présidente: Le nouvel article est-il adopté?
[Français]
M. Bellehumeur: Pas de problème.
[Traduction]
L'article 1.1 est adopté
Article 2
Mme Torsney: J'ai des amendements:
[Français]
G-2.1, G-2.2, G-3.1 et G-4.
[Traduction]
Tout d'abord, pour ce qui est de G-2.1, il s'agit simplement d'un changement au texte français. Pour le G-2.2, il s'agit aussi, je crois, d'une correction grammaticale au texte français.
Voulez-vous voter sur ces deux amendements tout d'abord, ou préférez-vous que je les dépose tous?
La présidente: Pourquoi ne pas les déposer tous?
Mme Torsney: Le G-3 est assez long, et je ne le lirai donc pas. Le G-3.1 porte sur le libellé français et le G-4 est nouveau.
[Français]
M. Bellehumeur: Après lecture, G-2.1, G-2.2, G-3 et G-3.1 ne me posent pas de problèmes. J'imagine que vous êtes d'accord aussi.
Cependant, je voudrais avoir des explications concernant le G-4.
[Traduction]
La présidente: Nous allons donc tout d'abord voter sur les amendements G-1 à G-3.1. L'amendement G-2.1 est-il adopté?
.1705
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: Le G-2.2 est-il adopté?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: L'amendement G-3 est-il adopté?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: L'amendement G-3.1 est-il adopté?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: On souhaite avoir des explications pour le G-4. Le secrétaire parlementaire ou l'un de ses collaborateurs peut-il nous venir en aide?
M. Kirkby: D'après ce que j'ai compris de cet amendement, il prévoit qu'un conjoint qui au départ n'est pas admissible à la pension alimentaire pour conjoint peut revenir devant le tribunal pour se faire accorder une telle pension alimentaire une fois que la détermination de la pension alimentaire pour enfants a été faite. La disposition vise simplement à faire en sorte que l'intéressé ne soit pas empêché de revenir à la charge et de faire une demande en ce sens.
La présidente: Ce qui règle le cas du vieux problème de common law qui se serait posé autrement.
Mme Torsney: Est-ce à dire que, dans la situation actuelle, il n'est pas possible de revenir à la charge?
La présidente: À l'heure actuelle, en règle générale, de manière à ne pas priver jusqu'à la fin de ses jours le conjoint de la possibilité d'une pension alimentaire, l'ordonnance de divorce prévoit une pension alimentaire d'un dollar, de manière à ce qu'il puisse y avoir une base de variations. Si l'ordonnance est muette en matière de pension alimentaire du conjoint, il ne lui est plus jamais possible d'en revendiquer une. L'amendement règle donc le problème dans les cas de pension alimentaire pour enfants. La cessation de la pension alimentaire de l'enfant constitue alors un motif raisonnable de renouvellement de la demande du conjoint.
Mme Bryans: Nous avons prévu cette disposition pour que le conjoint puisse revenir à la charge. Toutefois, elle exige également que soient énoncées au moment de l'ordonnance les raisons pour lesquelles la pension alimentaire au profit du conjoint n'a pas pu être accordée faute d'argent, de sorte que l'intéressé ait une base d'argumentation pour relancer sa demande.
La présidente: Ne règle-t-on pas alors du même coup certains des problèmes soulevés par l'Association du Barreau canadien?
Mme Bryans: L'amendement constitue effectivement une réponse aux commentaires de l'Association du Barreau canadien et du Barreau du Québec.
La présidente: À ceux, également, formulés plus tôt par Mme Curtis.
Monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Bellehumeur: Je sais que cet amendement a été apporté à la suite de remarques dont nous a fait part l'Association du Barreau canadien. Je voudrais toutefois comprendre pourquoi il est nécessaire de préciser le paragraphe 15.3(2). J'estime que cette modification ne donne rien. Vous proposez qu'on y inscrive:
(2) Si, en raison du fait qu'il a donné la priorité aux aliments de l'enfant, il ne peut rendre une ordonnance alimentaire au profit d'un époux ou fixe un montant moindre pour aliments de celui-ci, le tribunal enregistre les motifs de sa décision.
Que vient-on ajouter? Ne fait-il pas cela normalement?
Mme Lise Lafrenière Henrie (conseillère juridique, Équipe sur les pensions alimentaires pour les enfants, Section de la famille, des enfants et des adolescents, ministère de la Justice): Précisément, il ne le fait habituellement pas. Lorsque le tribunal n'ordonne pas de pension alimentaire pour le conjoint, il n'en indique pas nécessairement le motif dans tous les cas. Nous souhaitons que le tribunal précise si c'est en raison du montant de pension alimentaire qui a été accordé pour l'enfant qu'on n'a pas pu accorder une pension alimentaire pour le conjoint.
M. Bellehumeur: D'accord. Pourra-t-on aussi invoquer ces motifs pour aller en appel?
Mme Lafrenière Henrie: Non, pas nécessairement pour aller en appel, mais lorsqu'à un certain moment, on présentera une demande de modification ou de pension alimentaire pour le conjoint.
M. Bellehumeur: C'est bien.
[Traduction]
La présidente: L'amendement permet donc une variation par la suite. L'idée est bonne.
L'amendement G-4 est-il adopté?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 2 modifié est adopté
Les articles 3 et 4 sont adoptés
Article 5
M. Telegdi (Waterloo): Je propose que l'article 5 soit amendé... Vous avez en main l'amendement. Cela coule de source.
.1710
La présidente: Y a-t-il discussion?
[Français]
M. Bellehumeur: Je voudrais demander au secrétaire parlementaire de confirmer que je comprends bien que cette modification a pour objectif de rendre les alinéas a) et b) cumulatifs.
[Traduction]
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: L'amendement G-6 est-il adopté?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 5 modifié est adopté
L'article 6 est adopté
Article 7
La présidente: Les amendements qui visent l'article 7 sont le G-6.1 et le G-7.
M. Rideout: Je propose l'un et l'autre. Autant les régler ensemble, puisqu'ils sont liés. Ce sont de simples amendements d'éclaircissement.
M. Bellehumeur: Le G-7 sera adopté avec dissidence.
La présidente: L'amendement G-6.1 est-il adopté?
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: Et le G-7 le sera avec dissidence.
Quel est donc le problème?
[Français]
M. Bellehumeur: L'amendement G-7 porte sur l'article 11, et non pas sur l'article 7.
[Traduction]
La présidente: Le seul amendement à l'article 7 est le G-6.1, de sorte que l'article 7 peut être adopté à l'unanimité. N'est-ce pas vrai?
L'article 7 modifié est adopté
La présidente: Pour les articles 8 à 18 inclusivement, je constate qu'il n'y a pas d'amendement.
Mme Torsney: J'ai un amendement à l'article 12.
La présidente: Les articles 8, 9 et 10 sont-ils adoptés?
Les articles 8 et 9 sont adoptés
L'article 10 est adopté avec dissidence
Article 11
La présidente: Pour ce qui est de l'article 11, M. Rideout propose l'amendement G-7. Le G-7 peut-il être adopté avec dissidence?
L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]
L'article 11 tel modifié est adopté avec dissidence
Article 12
La présidente: Madame Torsney.
.1715
Mme Torsney: L'amendement n'a peut-être pas été distribué. Essentiellement, il vise à déplacer le «within five years» de la ligne 22 du texte anglais à la ligne 25, je crois. La NAWL et les REAL Women souhaitaient en effet qu'il soit clair que le ministère de la Justice va continuer de faire le suivi et l'examen des lignes directrices fédérales visant les pensions alimentaires pour enfants et la détermination des aliments, mais que ce soit bien le rapport au Parlement qui soit déposé dans les cinq ans. Les intéressés comprendront donc qu'il y a mise à jour ou possibilité de mise à jour selon les besoins, mais que le rapport au Parlement, lui, sera déposé dans les cinq ans. D'ailleurs, je crois que le libellé anglais correspond mieux ainsi au libellé français, où il est clair que c'est le rapport au Parlement qui doit être déposé dans les cinq ans.
M. Rideout: Voilà donc ce que vous aviez à dire au sujet de votre amendement.
Mme Torsney: En effet, je tenais à vous dire de quoi il retournait.
Je ne sais pas si la greffière est en mesure de nous lire le libellé de l'amendement.
La présidente: Oui, nous l'avons ici.
Mme Torsney: Il ne nous a pas été distribué.
[Français]
Nous proposons de modifier seulement la version anglaise.
[Traduction]
La présidente: Donc, comme vous pouvez le constater, il n'y a pas d'équivalent en français à l'amendement.
[Français]
Mme Torsney: En français, c'est très clair.
[Traduction]
La présidente: Vous n'avez pas à vous en inquiéter, Michel.
Mme Torsney: Il n'est pas nécessaire en français.
[Français]
C'est peut-être parce que c'est plus précis en français.
M. Bellehumeur: Attendez, je vais relire le libellé.
[Traduction]
La présidente: Bon, le temps est écoulé. Nous sommes pressés. Nous avons hâte de rentrer à la maison.
M. Bellehumeur: D'accord - mais avec dissidence.
Des voix: Oh, oh!
L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux]
L'article 12 modifié est adopté avec dissidence
Les articles 13 à 18 inclusivement sont adoptés
Article 19
La présidente: Il y a un amendement, le G-7.1.
M. Rideout: Je le propose.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 19 modifié est adopté
Les articles 20 et 21 sont adoptés
Article 22
M. Telegdi: J'ai un amendement à apporter à l'article 22. Vous l'avez tous en main. Mais, si vous voulez vérifier, il concerne les deux avant-dernières lignes de la page 18. Ayant la parole, j'aimerais demander au secrétaire parlementaire quand nous pourrons vérifier l'efficacité des mesures d'application, comme nous l'a demandé la délégation l'autre jour. Selon moi, il s'agit là d'un aspect crucial de toute la question des pensions alimentaires pour enfants et des lignes directrices.
M. Kirkby: Le ministère va procéder à un examen permanent de l'efficacité des dispositions législatives, des lignes directrices et des mesures d'exécution. Un député l'a rappelé tout à l'heure. Un rapport sera présenté à la Chambre des communes dans les cinq ans, mais entre-temps les lignes directrices et les mesures d'exécution seront passées en revue, car nous voulons nous assurer qu'elles donnent des résultats. Si pour faire respecter les ordonnances des tribunaux on découvre de meilleurs moyens, je suis sûr que les modifications nécessaires seront apportées.
.1720
M. Telegdi: Pouvez-vous simplifier les choses? Quand vous avez dit que les mesures d'exécution... Ce ne sera pas dans les cinq ans mais auparavant, n'est-ce pas?
M. Kirkby: Dès que le projet de loi sera adopté et mis en vigueur, on procédera à l'examen de l'efficacité des mesures d'exécution.
M. Telegdi: Et quand le comité sera-t-il saisi de la question? Nous pouvons très bien en être saisis avant que les cinq ans ne se soient écoulés, n'est-ce pas?
M. Kirkby: Ce comité pourra examiner la question dès demain s'il le souhaite. L'examen va être entrepris par les fonctionnaires du ministère immédiatement, dès l'application de la loi.
Mme Torsney: Les fonctionnaires du ministère peuvent-ils nous expliquer comment cet article va être appliqué? L'ordonnance de saisie d'un passeport viendra-t-elle du ministère de la Justice? Puis-je, pour obtenir les aliments qui me sont dus, présenter une requête pour qu'un passeport soit saisi?
Mme Marilyn Bongard (conseillère juridique, Section de la famille, des enfants et des adolescents, ministère de la Justice): Il faut au départ une demande adressée au directeur de l'agence provinciale d'exécution. Cette demande est accompagnée d'une déclaration sous serment qui stipule que toutes les dispositions législatives sont respectées. En d'autres termes, elle précise s'il s'agit d'un mauvais payeur et que toutes les autres modalités prévues par la loi seront respectées. Dès que nous recevons cette requête, et après nous être assurés que toutes les exigences sont remplies, le ministre de la Justice informe les ministres responsables qu'ils doivent autoriser un refus de permis.
Mme Torsney: Est-ce que cela est différent de ce qui se passe actuellement?
Mme Bongard: Actuellement on n'a pas recours au refus de permis. C'est une mesure toute nouvelle. Au palier provincial, on a commencé à refuser des permis de conduire. Le gouvernement fédéral veut essayer de faire la même chose avec les permis délivrés au palier fédéral; il veut montrer la voie, encourager les autres provinces qui ne l'ont pas encore fait à le faire.
Mme Torsney: Ainsi, comme moi j'habite dans une province où il n'y a pas d'agence responsable de l'exécution des ordonnances...
Mme Bongard: Toutes les provinces en ont une.
Mme Torsney: Mais disons que mon agence provinciale, à cause d'un surcroît de travail, ne donne pas suite à ma demande. Faut-il une modification législative, ou s'agit-il d'un processus administratif? Si par exemple rien ne bouge, si ces outils ne sont pas utilisés, pourrait-on concevoir un autre train de mesures sans avoir à modifier la loi?
M. Kirkby: Je pense que ce genre de difficulté sera réglée grâce à l'examen permanent que feront les fonctionnaires du ministère. Si dans certaines régions ces mesures ne donnent pas de résultat, nous allons faire le nécessaire.
Mme Torsney: Faudra-t-il alors modifier la loi? Est-ce que ce sera purement administratif?
Mme Bongard: Le gouvernement fédéral n'est pas renseigné quand il y a des paiements en souffrance. Cela se fait au palier provincial. Voilà pourquoi il faut faire une demande: il faut signaler au gouvernement fédéral qu'il existe un mauvais payeur chronique. Au palier fédéral, il n'y a pas d'agence qui s'occupe de l'exécution, mais nous n'en avons pas besoin, car il en existe dans chacune des provinces. Toutefois, il faut qu'une requête de leur part nous parvienne.
Pour répondre à votre question, si vous voulez obtenir des résultats il faut vous adresser à l'agence provinciale chargée de l'exécution en lui rappelant l'existence de cette disposition. De toute façon, les agences sont au courant de son existence et nous ont assuré qu'elles entendaient s'en servir.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 22 modifié est adopté
.1725
Les articles 23 à 31 inclusivement sont adoptés
Article 32
La présidente: Nous avons l'amendement G-9. Qui va le présenter?
M. Rideout: Je vais le faire.
La présidente: Voulez-vous en parler?
M. Rideout: C'est un amendement très important, et j'espère que vous allez tous l'appuyer.
[Français]
M. Bellehumeur: Qu'est-ce que cet amendement vient ajouter? Qu'aviez-vous oublié de préciser dans le projet de loi?
[Traduction]
Mme Bongard: Il s'agit d'une modification à la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions. Cette modification s'impose à cause d'une modification apportée récemment à la Loi sur la pension de la fonction publique. La Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions permet la saisie des prestations de pension. Il existe une nouvelle prestation de pension qu'on vient d'ajouter dans la Loi sur la pension de la fonction publique, la «valeur de transfert». Nous voulons nous assurer que cette prestation pourra faire l'objet d'une distraction lors de l'exécution des ordonnances alimentaires, et c'est à cela que sert cet amendement. Il est postérieur à la rédaction du projet de loi C-41.
M. Kirkby: C'est précisément ce que j'allais vous dire.
M. Rideout: Oui, oui. Vous auriez su cela si vous aviez été à votre affaire.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 32 modifié est adopté
Les articles 33 à 38 inclusivement sont adoptés
Article 39
La présidente: Madame Torsney, pour l'amendement G-10.
Mme Torsney: C'est une modification linguistique.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
L'article 39 modifié est adopté
Les articles 40 à 42 inclusivement sont adoptés
La présidente: Je constate qu'il y a un amendement à l'annexe, le G-11.
M. Rideout: Je propose cet amendement.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
La présidente: L'annexe est-elle adoptée?
Des voix: Oui.
La présidente: Le titre est-il adopté?
Des voix: Oui.
La présidente: Le projet de loi modifié est-il adopté, avec dissidence?
Des voix: Oui.
[Français]
M. Bellehumeur: J'ai une question pour le secrétaire parlementaire: avez-vous trouvé votre travail difficile ce soir?
[Traduction]
La présidente: Il faut que quelqu'un présente une motion portant que le projet de loi modifié sera réimprimé pour servir de copie de référence à l'étape du rapport à la Chambre des communes.
Mme Clancy (Halifax): Je propose cette motion.
La motion est adoptée
La présidente: Il faut que quelqu'un présente une motion pour que la présidente fasse rapport à la Chambre du projet de loi, avec les amendements apportés, ce qui constituera le troisième rapport du comité.
Mme Clancy: Je propose cette motion.
La motion est adoptée
La présidente: Permettez-moi de dire aux fonctionnaires du ministère qu'il a été très agréable de travailler avec eux. Nous vous remercions de votre aide. Merci.
La séance est levée.