TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 4 juin 1996

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[Traduction]

Le président: S'il vous plaît, mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons aujourd'hui notre étude sur les ressources naturelles et le développement économique rural.

Je suis ravi de voir que trois groupes sont représentés ici aujourd'hui. L'Association canadienne des producteurs pétroliers est représentée par son vice-président, Chris Peirce; l'Association canadienne du gaz l'est par son vice-président, politique, John Klenavic; l'Association canadienne de l'électricité, par son président et directeur général, Hans Konow et par Veikko Kammonen, vice-président, services à la clientèle.

Messieurs, je vous remercie de votre présence parmi nous.

Nous allons procéder ainsi aujourd'hui: Je vais demander à chacun de vous de faire une présentation de 10 minutes au plus, puis nous passerons aux questions des membres du comité.

Je ne sais qui veut prendre la parole en premier. John, peut-être?

M. John Klenavic (vice-président, Politique, Association canadienne du gaz): Merci, monsieur le président. Bonjour.

Je voudrais avant tout vous remercier d'avoir invité notre association à participer à vos délibérations. Nous avons remis au greffier notre mémoire, que j'abrégerai afin de ne pas dépasser les dix minutes accordées, monsieur le président.

Permettez-moi de dire quelques mots à propos de notre association. À l'heure actuelle, nous représentons 320 membres des secteurs de la distribution, du transport et de la fabrication de l'industrie canadienne du gaz naturel et d'autres parties intéressées dans cette industrie. Nos membres se trouvent dans six provinces, de la Colombie-Britannique au Québec, aux États-Unis et en Europe.

Comme vous le savez, le Canada peut compter sur ses immenses ressources naturelles pour créer l'un des niveaux de vie les plus élevés du monde. Nos ressources énergétiques abondantes nous permettent et nous incitent même à développer des industries, à créer des emplois, à favoriser la croissance régionale et à renforcer la place du Canada dans le commerce international.

L'industrie du gaz naturel joue un rôle de premier plan dans ce contexte. Nous disposons de vastes réserves, d'un réseau de gazoducs moderne, fiable et en pleine expansion et d'un régime de prix axé sur le marché qui étaye la demande croissante de gaz naturel.

La plus grande partie des approvisionnements en gaz naturel canadien se trouve dans le bassin sédimentaire de l'ouest du Canada. Il s'agit des réserves établies en gaz commercialisable les plus vastes en Amérique du Nord. D'autres réserves sont situées dans la région du delta du Mackenzie et de la mer de Beaufort ainsi que dans l'archipel Arctique des Territoires du Nord-Ouest et dans la région de l'île de Sable, au large des côtes de la Nouvelle-Écosse. L'économie et la technologie permettront de déterminer si ces sources de gaz naturel seront aménagées et si ce gaz sera transporté par gazoduc jusqu'aux marchés, et quand cela se fera.

Comme le savent sans doute les membres du comité représentant le Canada atlantique, les adhérents de l'Association canadienne du gaz (ACG) étudient la faisabilité d'exploiter le gaz de l'Île de Sable.

Les pipelines et les réseaux de distribution font l'objet d'un examen réglementaire aux paliers fédéral et provincial, à toutes les étapes, qui porte sur la nécessité de leur établissement, de leur aspect économique, de leur effet environnemental, de leur conception, de leur construction, de leur exploitation et, au bout du compte, de leur abandon. Un élément essentiel de l'examen en matière de réglementation est de décider si la construction d'un pipeline proposé est dans l'intérêt du public.

À cause de leur caractère particulier, ces réseaux pipeliniers ceux-ci doivent être construits et exploités de manière à promouvoir un approvisionnement sécuritaire, opportun et ininterrompu de gaz naturel. Par exemple, les entreprises locales de distribution en Ontario doivent prouver à la Commission de l'énergie de l'Ontario que l'approvisionnement en gaz naturel aux régions non desservies est bien fondé et que les clients de l'entreprise locale de distribution ne supporteront pas un fardeau financier indu.

Il importe donc de noter que si une entreprise locale de distribution veut fournir un service à des régions non desservies, l'organisme qui la réglemente peut rejeter sa demande. Au Manitoba, au Québec, en Saskatchewan et en Alberta, l'industrie du gaz naturel fournit des services dans les régions rurales.

La Loi sur le gaz en milieu rural de 1973 en Alberta a marqué le lancement d'un programme de subventions au chapitre des immobilisations destinées à couvrir une partie du coût d'agrandissement des réseaux de distribution dans les régions rurales. À l'heure actuelle, environ 100 000 ménages en milieu rural albertain peuvent recevoir du gaz naturel.

La Saskatchewan a, elle aussi, un programme de gazéification qu'elle a lancé en 1982. Dix ans après, une fois le programme terminé, plus de 24 000 clients ruraux et 12 000 clients urbains ont reçu ce service dans le cadre de ce programme et plus de 60 000 kilomètres de tuyaux de gazoduc ont été posés. Le réseau gazier de la Saskatchewan dessert à l'heure actuelle environ 90 p. 100 des logements et entreprises de la province.

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Dans le cadre du programme fédéral en matière d'infrastructure, deux sociétés membres de notre association ont entrepris de vastes projets de gazéification des régions rurales qui n'étaient pas desservies jusqu'à présent.

Au Québec, Gaz Métropolitain a entamé un projet de 137 millions de dollars, dont 43 millions provenaient du fonds fédéral, afin d'approvisionner en gaz naturel les régions principalement rurales qui ne l'étaient pas auparavant. Le projet a commencé en février 1994 et devrait s'achever en mars prochain. La société posera de nouveaux gazoducs de distribution totalisant 570 kilomètres.

Centra Gas Manitoba a également profité du programme en matière d'infrastructure pour agrandir son réseau et desservir 14 nouvelles collectivités rurales. L'administration fédérale a fourni 6,9 des 26 millions de dollars que coûte au total cet agrandissement du réseau gazier. Près de400 kilomètres de canalisations auront été posés d'ici la fin du projet de deux ans.

Pour ces 14 collectivités, cela représente des économies au chapitre des coûts en énergie pour les édifices publics comme les hôpitaux, les écoles et les centres récréatifs. Les entreprises ont également vu baisser leurs comptes d'énergie, grâce à une concurrence accrue et à l'aide apportée pour assurer la viabilité à long terme de ces collectivités rurales. Grâce à l'accès au gaz naturel, les collectivités peuvent maintenant construire ou attirer des industries à forte consommation énergétique comme les usines d'éthanol, les installations de transformation de la paille, les exploitations porcines et les usines de fabrication de pâtes alimentaires.

Ce genre d'expansion rurale aurait pu être plus grande si les fonds au chapitre de l'infrastructure avaient été appliqués aux projets d'agrandissement des réseaux gaziers en Ontario. Malheureusement, le gouvernement provincial a décidé que les projets d'agrandissement des réseaux de distribution de gaz naturel n'étaient pas admissibles aux fonds de ce programme.

Le gaz naturel a également contribué au développement rural par l'établissement d'installations de cogénération. La cogénération utilise le gaz naturel pour alimenter une turbine qui produit de l'électricité. La chaleur résiduelle, que l'on obtient habituellement sous forme de vapeur, peut être utilisée dans des procédés industriels ou dans la production d'électricité supplémentaire.

Un autre exemple, dont on a parlé par pure coïncidence sur les ondes d'un poste radiophonique local, est celui de la coopérative agricole de la Voie maritime, à Cornwall. Cette nouvelle usine cogénératrice d'éthanol utilisera le gaz naturel pour transformer quelque 500 millions de boisseaux de maïs ontarien en 50 millions de litres d'éthanol et 40 tonnes par année d'aliments à forte teneur protéique pour animaux. Centra Gas Ontario, entreprise locale de distribution, fournira le gaz naturel nécessaire à la production de l'éthanol lorsque l'usine sera en pleine exploitation.

La coopérative de la Voie maritime estime que l'usine de 40 millions de dollars permettra de créer jusqu'à 40 emplois permanents. Elle aidera les cultivateurs de maïs de l'est de l'Ontario et fournira un approvisionnement constant d'éthanol à usage agricole et routier. Elle devrait commencer la production cet automne.

Les dispositifs de chauffage infrarouges au gaz conçus pour les granges peuvent chauffer les abris pour animaux bien plus efficacement, car les appareils individuels à chaleur radiante nécessitent moins d'énergie pour chauffer tout l'espace. Les systèmes infrarouges sont extrêmement efficaces dans les secteurs de la production agricole nécessitant des températures chaudes constantes, dont l'exploitation avicole.

Le gaz naturel est un moyen très efficace et économique de sécher des récoltes comme le blé et le maïs. On l'emploie dans les serres comme excellente source de chaleur, qui favorise l'accélération de la croissance des plantes.

Même si le gaz naturel n'est pas encore un combustible répandu dans la machinerie agricole, on s'en sert toutefois beaucoup dans la production d'engrais, d'aliments pour animaux, de pesticides. Il est un facteur rentable de la production d'engrais azotés et représente environ 75 p. 100 du coût de la production d'ammoniac, élément clé entrant dans la composition de la plupart des engrais. On utilise également le gaz naturel dans l'exploitation de la potasse et dans la production de phosphore. Il joue donc un rôle relativement aux trois composants des engrais: azote, potasse et phosphore. On attribue huit pour cent de la consommation intérieure de gaz naturel à la production d'engrais.

Dans beaucoup d'autres industries qui dépendent de sources énergétiques économiques pour demeurer concurrentielles, le gaz naturel est un élément clé des coûts de production. À titre d'exemple, il représente 33 p. 100 de l'énergie utilisée dans l'industrie des pâtes et papiers, la sidérurgie et l'exploitation minière. Dans le secteur du ciment, il représente 47 p. 100 de l'énergie utilisée. Les industries du pétrole et des produits chimiques comptent, elles aussi, fortement sur le gaz naturel. Nombre de ces industries, surtout celle des pâtes et papiers et le secteur minier, sont implantées dans de petites collectivités.

En conclusion, je tiens à souligner que l'industrie du gaz naturel joue un rôle important dans le développement économique. Nous participons directement à l'économie rurale en surface, par le biais des engrais et d'autres facteurs agricoles, de l'exploitation minière et d'activités industrielles, et en sous-sol, par le biais des gazoducs. L'industrie crée de l'emploi et des retombées dans les collectivités en ce qui a trait à ces deux genres d'activités.

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Grâce à des projets de gazéification, nous offrons aux habitants des régions rurales la possibilité de choisir le mode énergétique qui leur convient. Ces projets de gazéification des régions rurales aident les petites collectivités à attirer des industries à forte consommation d'énergie, qui les aident en retour à assurer leur survie.

Je vous remercie de m'avoir offert l'occasion de m'adresser à vous et je suis prêt à répondre aux questions que vous voudrez me poser.

Le président: Merci beaucoup, John. Chris pourrait prendre la parole maintenant.

M. Chris Peirce (vice-président, Planification stratégique, Association canadienne des producteurs pétroliers): Merci, monsieur le président. Je pense que le moyen le meilleur et le plus efficace pour moi est de passer en revue mon mémoire, dont chacun devrait maintenant avoir une copie en mains.

Au nom de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, je suis heureux d'apporter des commentaires et des idées quant à la contribution du secteur amont de l'industrie pétrolière au développement économique rural du Canada.

Voyez-vous, Marlene, provenant d'un milieu agricole, j'ai constaté que la métaphore qui convient le mieux est celle-ci: nous ne sommes pas les boulangers qui vendent le pain, nous sommes pour l'industrie pétrolière les agriculteurs qui font pousser le blé: c'est nous qui trouvons le pétrole et qui le faisons sortir de terre.

L'initiative de votre comité, monsieur le président, offre à notre industrie une bonne occasion de souligner ce que nous croyons être l'évidence: nous sommes un moteur économique important, surtout dans les régions rurales de l'ouest du Canada.

Le secteur amont de l'industrie pétrolière contribue de façon significative à l'économie canadienne tant par l'impact de ses activités que par les avantages tirés de ses produits. En plus de répondre aux deux tiers des besoins en énergie du Canada, l'industrie fournit de l'emploi direct et indirect à près de 190 000 Canadiens. Comme la presque totalité de la production se fait dans les régions rurales, il est facile de conclure qu'un pourcentage élevé de cet emploi a une incidence directe sur les habitants des régions rurales.

En 1995, les dépenses de l'industrie se sont élevées à 24,9 milliards de dollars. De ce montant, environ 4,9 milliards de dollars ont été versés aux gouvernements sous forme d'impôts, de frais et de redevances. La contribution du secteur amont de l'industrie pétrolière à la balance commerciale positive du Canada occupe le deuxième rang, derrière celle du secteur forestier et devant celle du secteur de l'automobile. En 1995, le secteur amont de l'industrie pétrolière affiché des gains nets à l'exportation d'environ 11,6 milliards de dollars.

En 1995, plus de 12,6 milliards de dollars ont été réinvestis dans l'exploration et la mise en valeur de réserves pétrolières, ce qui représente 17 p. 100 de tous les investissements canadiens non résidentiels. Dans le passé, l'industrie a réinvesti presque tout son flux de trésorerie net après impôt, ou même davantage. À l'opposé, elle n'a jamais versé d'importants dividendes aux actionnaires.

Le taux élevé récent de réinvestissement s'est produit en dépit de taux de rendement sur le capital inférieurs à la moyenne. Selon une étude effectuée par le Report on Business du Globe and Mail, le secteur qui produit le pétrole et le gaz a atteint un pourcentage de 3,75 p. 100 au cours des cinq dernières années par rapport à 12,78 p. 100 et 16,03 p. 100 pour les services publics d'électricité et de gaz respectivement.

Les niveaux récents de l'activité d'exploration reflète la rentrée de capitaux propres de 1992 à 1994. Malheureusement, le flux de fonds propres destinés à l'industrie a diminué considérablement en 1995. Cette baisse s'explique si l'on tient compte des prix et des perspectives de tarification à la fin de 1995. À ce moment-là, les prix du pétrole brut du Canada étaient revenus aux niveaux de 1974 en chiffres réels. Les prix du gaz naturel avaient également perdu du terrain par rapport aux sommets atteints au début des années 1980.

Les prix fermes du pétrole brut et les prix à la hausse du gaz naturel au cours du premier trimestre de 1996 ont apporté un soulagement inattendu et bienvenu à l'industrie pétrolière canadienne, et les prix du pétrole brut ont grimpé à près de 25 $ le baril au début d'avril, un sommet depuis la guerre du Golfe en 1990. Les observateurs les plus optimistes pensent que les prix actuels, qui se situent dans la fourchette de 19 à 20 dollars le baril, peuvent être maintenus en raison de la demande croissante provenant des pays industrialisés et en voie de développement.

Pour l'industrie, un accès plus facile aux marchés du pétrole et du gaz naturel constitue une priorité à long terme, car un peu plus de la moitié de notre production de pétrole brut et de gaz naturel est exportée aux États-Unis. Le secteur amont de l'industrie pétrolière du Canada dépend de l'accès aux marchés de l'exportation en ce qui concerne presque toute la croissance future. Il faut absolument accroître la capacité des pipelines qui transportent le pétrole brut et le gaz naturel de l'ouest du Canada aux marchés. En 1996, la CAPP prévoit que l'aménagement d'environ10 700 puits sera terminé, soit une baisse de juste 7 p. 100 par rapport à 1995.

Pour ce qui est des emplois liés à l'industrie, le secteur amont de l'industrie pétrolière compte plus de 500 sociétés d'exploitation et de production, ainsi que des centaines d'entreprises connexes comme les entrepreneurs en prospection séismique et en forage, les exploitants de plates-formes de maintenance, etc. En 1994, comme je viens de le dire, l'industrie a fourni de l'emploi direct et indirect à près de 190 000 Canadiens. Ce qui suit constitue une brève description de l'emploi direct et indirect, qui ne vous est sans doute pas étrangère.

Passons au milieu de la page 4; l'industrie pétrolière a créé des emplois et de l'activité économique dans de nombreuses collectivités et petites municipalités dans tout l'ouest du Canada. Un grand nombre de ces régions dépendent fortement de l'industrie pour leur bien-être économique. Comme l'activité économique se déplace de plus en plus vers le Nord et au large de la côte Est, cela aura des conséquences de plus en plus grandes sur les habitants des campagnes dans ces régions du pays.

Grande Prairie, dans le nord-ouest de l'Alberta, en est un bon exemple. L'industrie pétrolière y emploie, de façon directe ou indirecte, 2 250 personnes. Cela représente tout près de 17 p. 100 de la population active de Grande Prairie, qui compte 13 442 travailleurs.

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Au paragraphe suivant, où l'on extrapole l'emploi induit, on peut voir d'après ces2 250 personnes de l'exemple de Grande Prairie, qu'environ 4 400 emplois sont induits parmi des fournisseurs de services aux personnes qui font de l'argent dans l'industrie du pétrole et du gaz.

La production et la mise en marché du pétrole contribuent de façon considérable aux recettes de tous les ordres de gouvernement du Canada. Pour les gouvernements des provinces qui produisent du pétrole, les redevances, les droits et les taxes constituent une importante source de revenu. Les sociétés, les entrepreneurs et les employés paient d'importants impôts fédéraux, provinciaux et municipaux. En 1992, par exemple, les principaux oléoducs et gazoducs interprovinciaux, qui sillonnent le Canada rural, ont payé 220 millions de dollars en impôts sur le revenu et 192 millions de dollars en impôts fonciers. En 1994, les droits versés par l'Alberta au titre de l'accès en surface ont totalisé environ 150 millions de dollars. Il s'agit notamment de paiements versés à des propriétaires privés, à des locataires de pâturages, à des sociétés forestières et au gouvernement au titre des droits d'accès. De cette somme, environ 140 millions de dollars ont eu une incidence directe sur les régions rurales, le gouvernement touchant 10 millions de dollars.

Plus de 20 p. 100 des recettes réalisées en amont vont directement aux gouvernements fédéral et provinciaux de même qu'aux administrations municipales. Ces contributions ont manifestement une influence sur le rôle joué par les gouvernements dans le Canada rural. Des problèmes peuvent se poser, toutefois, lorsque les gouvernements voient l'industrie comme une vache à lait qu'ils menacent de traire au point de la rendre non viable. À l'heure actuelle, les producteurs sont en proie à ce problème dans le nord-est de la Colombie-Britannique, où l'industrie joue un rôle de premier plan dans un contexte presque exclusivement rural; or l'industrie se demande aujourd'hui si elle pourra continuer de croître et d'investir au vu de la prolifération des frais, des taxes et des impôts fonciers.

Pour vous donner des exemples précis de collectivités rurales, j'ai pensé vous fournir un exemple historique, un exemple actuel et un exemple d'utilisation de nouvelles technologies de pointe.

Tout d'abord, permettez-moi de vous donner l'exemple historique de Drayton Valley, en Alberta. À la suite de la découverte du champ pétrolifère Pembina en 1953, la ville de Drayton Valley a connu un essor phénoménal. Avant, on y retrouvait une population d'environ 74 personnes, un bureau de poste et un petit magasin desservant une région où vivaient ça et là une poignée d'agriculteurs et de bûcherons. Moins d'une année après la découverte, la population a grimpé à 2 000 personnes. Entre 1953 et 1967, plus de 70 sociétés pétrolières ont constitué, dans la ville, des centres d'opérations de base sur le terrain. Aujourd'hui, Drayton Valley compte environ6 000 habitants.

Des sociétés du monde entier se sont établies à Drayton Valley et en stimulent la croissance continue. Dans la ville, tous les services sont offerts, de la soudure au camionnage en passant par les analyses chimiques, la diversité augmentant chaque année. Ces sociétés exploitent et entretiennent plus de 8 000 puits, y compris 24 usines de gaz sulfureux, 53 usines de gaz non corrosif, plus de1 500 centres de production pétrolifères et des milliers de milles de pipelines souterrains. Les activités d'exploration et de production ont élargi l'assiette fiscale de l'administration municipale, et Drayton Valley affiche l'un des revenus par habitant les plus élevés au Canada. L'industrie pétrolière a investi près de un milliard de dollars sur place, ce qui représente un coût supérieur à celui de la Voie maritime du Saint-Laurent.

Le deuxième exemple est celui de Caroline, en Alberta, qui illustre une expansion actuelle à grande échelle. Le projet de Shell Canada près de cette petite collectivité située à 170 kilomètres au nord-ouest de Calgary, est le plus récent et le plus avancé sur le plan technologique des six centres de traitement du gaz que possède Shell dans l'ouest du Canada. Il comprend, outre le gisement gazifère, 15 puits, 3 stations de compression, une importante usine de traitement du gaz, de même qu'une usine de formage et d'entreposage du soufre.

L'usine illustre à merveille les liens étroits qui peuvent s'établir entre un projet pétrolifère et gazifère et la collectivité environnante. Les chiffres sont astronomiques. Au stade de la construction, on a dépensé un milliard de dollars et généré 3 590 années-personnes de travail, dont 26 p. 100 des emplois ont été occupés par des habitants de la région. Le budget annuel de fonctionnement et d'entretien s'élève à 33 millions de dollars pour les 25 années de vie de l'usine, 64 p. 100 de ce montant étant dépensé dans la région au titre des salaires, des contrats de services, de l'achat de matériaux, de fournitures et de services, et enfin, des impôts fonciers. Même s'il est situé à proximité de Caroline, le projet a des retombées économiques qui s'étendent aux collectivités avoisinantes de Rocky Mountain House, de Sundre, d'Olds et d'Innisfail.

Les efforts déployés par Shell pour assurer dans la collectivité une présence importante, permanente et positive constituent un aspect fondamental des avantages économiques du projet. Reconnaissant l'impact d'un projet d'envergure sur une petite collectivité rurale, Shell a au préalable mené d'intenses consultations et participé à un programme exhaustif et continu de surveillance avec des représentants de la collectivité. Outre les retombées économiques indirectes, le complexe de Caroline emploie 145 permanents de Shell, en plus de fournir du travail à environ 40 entrepreneurs.

À la fine pointe de la nouvelle technologie se trouve Senlac, situé à mi-chemin entre Unity et Macklin, en Saskatchewan. Senlac est un site d'exploitation de pétrole lourd de premier plan de CS Resources, une PME qui pourrait produire 4 500 barils par jour d'ici juillet 1996. Ce projet, tout en procurant directement 12 emplois permanents et spécialisés, injectera un budget d'exploitation annuel de 9 millions de dollars dans une économie régionale presque exclusivement agricole, créera des emplois indirects dans les domaines de l'entretien et du terrassement durant les 15 années que durera le projet, et rapportera plus de 30 millions de dollars en redevances au gouvernement provincial.

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Ce qui est plus important encore pour l'économie régionale, toutefois, c'est que la nouvelle technologie créée et utilisée par CS, soit le procédé de drainage par gravité à la vapeur, permet d'exploiter de façon rentable des réservoirs qui n'étaient pas économiques. Les activités de CS Resources à Senlac offriront donc un prototype pour de nombreux autres sites dans l'Ouest rural.

Le secteur amont de l'industrie pétrolière fait depuis des années des efforts considérables pour améliorer son rendement environnemental. Ce secteur a connu des progrès substantiels, et ses entreprises ont de quoi se vanter, pour avoir notamment manifesté un engagement extraordinaire en ce qui a trait aux changements climatiques. La CAPP a signé un protocole d'entente avec Ressources naturelles Canada qui témoigne de son leadership en limitant l'émission des gaz à effet de serre dans le secteur amont de l'industrie pétrolière, qui est en pleine croissance, tout en répondant au besoin de maintenir une économie canadienne compétitive.

Le secteur amont de l'industrie pétrolière a été le premier à participer au programme d'inscription volontaire visant à réduire l'émission des gaz à effet de serre. Jusqu'à ce jour, par exemple, 76 sociétés membres de la CAPP, comptant pour plus de 80 p. 100 de la production pétrolière du Canada, ont participé à cet effort volontaire. Depuis que le programme d'inscription volontaire a été instauré en octobre 1994, la CAPP a constaté une réduction de 3,62 millions de tonnes d'émission d'équivalents-CO2.

L'industrie s'est montrée innovatrice en élaborant de nouvelles technologies pour l'exploration et la production, et en réduisant les déchets au minimum. Certaines techniques comme le forage directionnel permettent de forer des puits multiples à partir d'un seul emplacement, alors que les impacts sismiques peu élevés réduisent l'étendue des régions qui doivent être déboisées. D'autres technologies telles que l'installation de tubes sans fin, le pompage par rotation, l'automatisation et la technologie informatique améliorent la récupération des réserves. La réinjection des gaz à effet de serre réduit au minimum les déchets qui sont expulsés dans l'atmosphère.

Le gaz naturel, comme John l'a dit, est reconnu comme un combustible non polluant. La production canadienne fournit actuellement 14 p. 100 de la demande américaine - une part notable du marché - supplantant ainsi d'autres sources d'énergie plus polluantes.

Il est important que les politiques et les positions adoptées par le gouvernement du Canada à l'échelle internationale ne constituent pas un risque pour la croissance de notre industrie. Par exemple, l'industrie ne peut réduire de façon réaliste les émissions globales, sur la base d'un calcul par personne, alors que la production du pétrole et du gaz destinée à l'exportation est en pleine croissance. Cela ne devrait pas non plus, à notre avis, constituer un objectif, alors que l'exportation du gaz naturel est bénéfique du point de vue environnemental, quel que soit l'endroit où l'utilisateur se trouve. Nous craignons qu'en tant que nation, le Canada ne soit pas reconnu pour sa contribution environnementale et se pénalise lui-même par rapport au reste du monde.

En ce qui a trait aux inquiétudes relatives aux politiques de l'industrie, dans la mesure où le développement continu de notre industrie est étroitement lié au développement économique rural, ces préoccupations devraient faire partie d'une discussion sur l'économie rurale canadienne. Comme nous l'avons fait savoir au gouvernement durant le processus de consultation qui a abouti au dernier budget fédéral, l'industrie du pétrole et du gaz est mondiale. Par conséquent, les dollars investis migreront vers des régions où le rendement est des plus favorables. Le régime fiscal canadien et le système de taxation doivent être compétitifs à l'échelle mondiale.

À l'heure actuelle, la capacité de l'industrie du pétrole et du gaz de commercialiser son produit est limitée par la capacité insuffisante des pipelines. La croissance de nos marchés d'exportation fera beaucoup pour favoriser l'exploration, l'expansion et l'avancement technologique. En contrepartie, ces activités continueront de profiter à un nombre de plus en plus grand de collectivités rurales. Notre régime réglementaire doit prévoir l'approbation efficace des demandes pertinentes d'expansion de la capacité des pipelines.

L'industrie du pétrole et du gaz est déterminée à assurer le développement durable des ressources de la nation. Le gouvernement et les parties prenantes, y compris l'industrie, peuvent, en travaillant en partenariat, assurer une gérance efficace de l'environnement, ce qu'ils font effectivement. Les chevauchements et les dédoublements réglementaires entre les divers paliers de gouvernement ne donnent pas de bons résultats à ce chapitre. L'harmonisation de la réglementation devrait demeurer une priorité pour tous les ordres de gouvernement.

L'industrie du pétrole et du gaz en amont est également déterminée à respecter le programme d'inscription volontaire. Pour une industrie dépendante de l'exportation comme la nôtre, et pour un pays dépendant de l'exportation comme le Canada, il importe que la nation ne soit pas désavantagée par rapport aux autres pays, par les engagements contractés sur la scène internationale. Il est essentiel que le gouvernement du Canada adopte une approche interministérielle en définissant ses positions à l'occasion de réunions internationales portant sur le changement climatique et qu'il tienne compte des répercussions commerciales inhérentes aux positions adoptées par l'ensemble des pays.

Doté d'un cadre pertinent n'entraînant en rien l'octroi de subventions et de crédits, le secteur amont de l'industrie du pétrole continuera de jouer un rôle actif et important au sein de l'économie rurale canadienne. Contrairement à l'idée selon laquelle elle est vieillissante et s'apprête à renoncer à ses activités, l'industrie, qui exploite une ressource bien loin d'avoir atteint la maturité, crée des produits de haute technologie. En exploitant cette base, elle s'enfonce de plus en plus loin dans le Canada rural et exploite une ressource, des compétences et une technologie qui peuvent être mises en marché partout dans le monde.

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Je tiens à féliciter le Premier ministre et le gouvernement pour les mesures contenues dans le dernier budget et pour la visite qu'a effectuée hier le premier ministre à Fort McMurray, en Alberta.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup. Hans.

M. Hans Konow (président et directeur général, Association canadienne de l'électricité): Merci, monsieur le président, mesdames, messieurs.

L'ACE saisit l'occasion qui lui est offerte de discuter avec vous de questions importantes liées au développement rural. Mes remarques sont aujourd'hui en anglais, mais je vous ferai parvenir une traduction française dans le courant de la semaine. Je m'excuse, mais les délais étaient serrés.

[Français]

Si les députés veulent m'adresser des questions en français, je ferai mon possible pour y répondre.

[Traduction]

L'industrie des services publics d'électricité que l'on connaît aujourd'hui a vu le jour dans les années 1880, depuis les systèmes d'éclairage des rues au gaz et à l'électricité à l'arc au charbon. Un peu plus d'un siècle après, l'électricité est devenue le mode d'énergie par excellence à la fin du XXe siècle et, à l'évidence, demeurera un facteur essentiel des économies florissantes après l'an 2000.

Entre 1947 et 1994, afin de satisfaire la fringale croissante des Canadiens en électricité, la production de cette dernière a augmenté en moyenne de 5,2 p. 100 par année. Ce chiffre montre un dépassement manifeste du taux de croissance du produit intérieur brut de 4,1 p. 100, et du taux de croissance démographique qui s'est établi à 1,8 p. 100 durant la même période. Le taux de croissance de la consommation d'électricité a fortement diminué au cours des dernières années. Un taux de croissance de 5 à 6 p. 100, tout à fait habituel dans les années 1960 et 1970, s'est maintenant abaissé à un peu plus de 1 p. 100.

Même si les récessions et les montées en flèche de l'économie ont eu tendance à fortement influencer les taux de croissance de la demande, il semble que, depuis peu, un ajustement structurel a nivelé la courbe de la demande en électricité. Cela ressemble assez à ce qui se passe dans d'autres pays industrialisés. Par contre, dans les pays en voie de développement, l'augmentation de la demande peut dépasser 10 p. 100 par année.

L'industrie canadienne de l'électricité emploie environ 90 000 personnes et affiche des recettes annuelles d'environ 27 milliards de dollars. Son actif vaut tout près de 140 milliards de dollars. En 1994, nos investissements annuels de 7,2 milliards de dollars au chapitre des immobilisations représentent 48 p. 100 du total investi dans le secteur énergétique et environ 6 p. 100 du total investi dans l'économie.

L'industrie canadienne de l'approvisionnement en électricité est dominée par les services publics d'électricité, et 83 p. 100 de la capacité totale de génération au Canada appartient à des sociétés provinciales de la couronne. Il y a cinq services publics d'électricité appartenant à des investisseurs et qui représentent 7 p. 100 de la capacité de production, et environ 364 services publics d'électricité appartenant à des municipalités, souvent petites, qui représentent 2 p. 100 du total. En outre, les producteurs industriels et indépendants d'électricité comptent respectivement pour 6 et1 p. 100 de la capacité totale installée au Canada.

L'Association canadienne d'électricité représente à la fois des compagnies d'électricité publiques et privées qui assument 92 p. 100 de la capacité de production au Canada. Elle offre à ses membres des services comme le développement de la technologie, des projets conjoints, des conseils en matière de politique et de réglementation, des échanges d'information et des cours de perfectionnement. Nous sommes ravis de pouvoir ainsi nous retrouver en compagnie de nos collègues d'autres secteurs de l'énergie pour discuter des incidences des nouvelles tendances de notre secteur sur le développement économique rural.

Je voudrais commencer par vous donner un aperçu de la contribution historique de notre industrie au développement rural, vous brosser un tableau de la situation actuelle, puis examiner un peu ce que nous prévoyons pour l'avenir.

L'industrie de l'approvisionnement en électricité a joué un rôle important dans le passé pour favoriser l'économie rurale. Elle l'a fait de deux manières distinctes. Tout d'abord, l'aménagement de grosses centrales a créé beaucoup d'emplois dans la construction pendant de courtes périodes, ainsi qu'un nombre modeste d'emplois à long terme. Lorsqu'on disposait de ressources hydrauliques, ces projets se faisaient sous forme de construction de barrages et de lignes de transport d'électricité. Lorsque le combustible était du charbon, alors nous avions des installations construites à la sortie de la mine, ou bien des sites distincts d'exploitation minière et d'électricité.

La deuxième façon de stimuler l'économie rurale a été l'adoption de programmes d'électrification des campagnes par presque toutes les provinces du Canada. Les gros investissements au titre de l'infrastructure nécessaire pour desservir une clientèle clairsemée étaient jugés comme une priorité pour la société, et une aide était apportée grâce à des subventions croisées ou des incitatifs gouvernementaux. Aujourd'hui, presque tous les Canadiens ont accès à de l'électricité transportée sur un réseau; seuls quelques endroits sont desservis à l'aide de technologies hors réseau, notamment des génératrices diesel.

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Indirectement, l'industrie de l'électricité a aidé à stimuler l'emploi et le développement économique dans les régions rurales en assurant un service essentiel à de grosses installations d'extraction et de traitement de ressources naturelles comme des usines de pâtes et papiers, des mines, des gisements pétrolifères et gazifères, des exploitations agricoles et des ranches.

Aujourd'hui, souvent considéré comme allant de soi, l'accès à un service d'électricité fiable a poussé un agriculteur du mid-west au cours de la période d'électrification des régions rurales, à expliquer que les deux choses les plus précieuses dans la vie sont l'amour de Dieu du fond du coeur et l'électricité chez soi. Même si aujourd'hui peu de gens seraient aussi dithyrambiques à propos de l'électricité, je suis quasi certain que c'est parce que nous disposons d'électricité aussi fiable et assez bon marché que les gens la considèrent comme allant de soi.

À l'heure actuelle, nous consommons le plus d'électricité, après les Norvégiens. Ce que nous avons en commun avec eux, ce sont nos riches ressources hydrauliques, qui ne coûtent pas trop cher, et qui ont fait que les Canadiens ont décidé de s'en servir au lieu de recourir à d'autres solutions de rechange.

Cela ne signifie pas que les Canadiens sont des consommateurs d'électricité voraces ou qu'ils la gaspillent à outrance. Le Canada est aussi un pays dont les vastes ressources naturelles et leur transformation produisent une économie à forte consommation d'énergie.

Le Canada, premier producteur d'hydro-électricité au monde, tire respectivement 61 p. 100 de ses besoins de cette source, 19 p. 100 de l'énergie nucléaire, 15 p. 100 de la houille, 3 p. 100 du gaz naturel et 1 p. 100 du pétrole et d'autres ressources renouvelables.

De nos jours, l'accès des Canadiens à l'électricité commerciale fiable a été réalisé. Les industries qui ont besoin d'électricité pour leurs procédés n'ont pas de difficulté à obtenir le service. La fiabilité du réseau canadien d'électricité est hors pair, de calibre mondial. La demande de compétences canadiennes dans tous les continents prouve la réputation mondiale de ces sociétés sur les plans technique et organisationnel.

Cela dit, comme on le sait, la réussite entraîne des défis qui à leur tour créent la réussite. L'interdépendance croissante des économies du monde, la naissance de blocs commerciaux régionaux comme L'ALÉNA et le développement rapide des économies des pays du bassin du Pacifique ont créé une nouvelle réalité mondiale dont on ressent maintenant les conséquences au niveau des services publics.

Les clients industriels et commerciaux cherchent à obtenir de l'électricité à meilleur prix, une meilleure qualité et un meilleur service. Les clients résidentiels se demandent pourquoi ils n'ont pas la possibilité de choisir le fournisseur de service d'électricité comme ils ont le choix parmi les fournisseurs de communications téléphoniques interurbaines. Les décideurs se demandent si la production, le transport et la distribution d'électricité sont des monopoles naturels ou s'il est possible de rendre concurrentiels tous les volets de cette industrie.

Des questions comme les investissements inutilisés, le pouvoir du marché, la séparation des fonctions, et le choix par la clientèle font l'objet de discussions au sein et à l'extérieur des conseils d'administration en Amérique du Nord et partout dans le monde. Les services publics canadiens se joignent aux groupes de transport d'électricité régionaux en Amérique du Nord pour offrir des avantages réciproques d'accès libre.

Il est évident, d'après ce que je viens de dire, que l'industrie des services d'électricité va connaître des changements très bientôt. Ces services savent bien qu'ils doivent devenir plus efficaces, davantage axés sur la clientèle, et qu'il leur faudra mieux choisir leur technologie pour satisfaire les besoins de leurs clients d'une énergie plus concurrentielle au Canada.

Les pressions exercées sur l'industrie des services publics par la concurrence internationale se fait maintenant sentir au Canada. En conséquence, les sociétés de service public compriment leur personnel, se réorganisent pour être plus efficaces, cherchent de nouveaux débouchés dans des domaines connexes ou apparentés, et font venir des experts d'autres secteurs pour revitaliser l'industrie.

La demande en électricité étant relativement faible, l'avenir des mégaprojets est bien sombre. Ces mauvaises perspectives sont renforcées par les progrès enregistrés dans les domaines des technologies de génération à petite échelle comme les turbines à gaz mixtes et les piles à combustible. En outre, certaines technologies renouvelables bonifiées comme les piles photovoltaïques et les éoliennes laissent prévoir un accroissement des méthodes modulaires ou dispersées pour répondre aux besoins de capacités. La convergence et l'intégration des technologies de l'électricité et des communications auront sans doute des incidences majeures.

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Lorsque les clients seront mieux informés, cela permettra d'améliorer l'efficacité et l'électricité qui alimentera ce qu'on appelle le «bureau virtuel», favorisera le télétravail à domicile. Cet aspect sera particulièrement important pour les collectivités de demain, lorsque les employés de bureau pourront travailler à leur domicile au lieu de se rendre en ville chaque jour. La croissance d'Internet au cours des dernières années illustre parfaitement le potentiel du travail collectif à partir d'endroits éloignés.

Une autre conséquence des progrès technologiques dont je viens de parler, pour les collectivités rurales, est que l'électricité peut être produite en petites quantités près du lieu de consommation, presque au même coût que par de grosses centrales, et être transmise par de longues lignes de transport. Lorsque les technologies d'entreposage deviendront concurrentielles, les petits consommateurs disposeront de sources viables au lieu du service par réseau.

En bref, l'industrie de l'électricité au Canada connaît une refonte en profondeur. Elle ne repose plus sur le modèle de grosses centrales reliées aux centres de demande par des systèmes complexes de transport et de distribution dont le service est fourni par des monopoles territoriaux; elle se tourne vers un modèle caractérisé par des technologies à petite échelle rapprochées des centres, dont le service à une clientèle plus informée et exigeante est assuré par des fournisseurs concurrentiels.

Les économies rurales auront donc moins de grands projets de construction, mais bien davantage d'options de solutions sur mesure dans le domaine de l'approvisionnement en électricité, y compris l'autogénération, selon une grille de prix reflétant mieux le coût réel du service.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup.

Messieurs, nous commencerons par les questions du Bloc québécois.

[Français]

M. Canuel (Matapédia - Matane): Je suis heureux et très fier que des représentants des associations canadiennes des producteurs pétroliers, de gaz et d'électricité soient ici aujourd'hui.

Il me semble qu'il doit exister des frictions entre vous. Je constate que dans le domaine de l'électricité, Hydro-Québec et Ontario Hydro font des profits dont une partie est investie en recherche et en développement, bien que nous ne soyons pas rendus tellement loin.

Quand je pense que nous ne sommes même pas capables d'avoir des automobiles fonctionnant avec des piles électriques! À chaque année ou à tous les dix ans, les journaux nous disent que d'ici quelques années ou cinq ans, nous les aurons.

Je suis heureux que vous soyez ici réunis pour que je vous pose cette question. Certains Américains prétendent que certaines compagnies jouent les unes contre les autres. Si ces automobiles à piles pouvaient être sur le marché d'ici six mois ou un an, il me semble que les sociétés pétrolières et autres pourraient s'y opposer. Un jeu semble se produire entre ces trois ou quatre grands. Est-ce une possibilité? Vous me répondrez probablement non, puisque chacun tire son épingle du jeu, mais dans ma tête et celle de plusieurs, ce n'est pas aussi clair.

Mes commettants me posent ces questions presque chaque semaine. Y a-t-il des jeux qu'on ne connaît pas qui se passent en coulisse et qui visent à avantager les uns? On avantage peut-être les uns, mais pour sa part, le consommateur n'est jamais avantagé. Prenons l'exemple de l'essence. Tout comme vous le disiez, vous êtes des producteurs et vous êtes donc à la source. Il existe un grand nombre d'étapes qui suivent et que les gouvernements surtaxent.

Comment se fait-il que d'une région à une autre, le prix de l'essence varie de 57 à 73 cents? Quand le prix du brut augmente, je suppose que le prix augmente aussi aux pompes. L'Iraq reviendra sur le marché des exportations et on s'attend à ce que les autres producteurs de brut diminuent peut-être leurs prix. J'aimerais entendre vos commentaires à cet effet.

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J'aimerais aussi que vous me donniez des précisions sur un paragraphe que vous avez rédigé et que je ne comprends pas entièrement.

Le paragraphe se lit comme suit:

Il est essentiel que le gouvernement du Canada adopte une approche interministérielle en définissant ses positions à l'occasion de réunions internationales portant sur le changement climatique et qu'il tienne compte des répercussions commerciales inhérentes aux positions adoptées par l'ensemble des nations.

Je parle très très souvent de dédoublements aux paliers provinciaux et fédéral. Vous parlez ici d'une approche interministérielle. En plus des dédoublements que j'observe presque quotidiennement aux paliers fédéral et provincial, existerait-il des difficultés entre les ministères? Ce serait bien le reste.

Je résumerai ainsi mes propos. Qu'êtes-vous en mesure de faire en matière de recherche et de développement pour aider les collectivités rurales et régionales à survivre? Les richesses naturelles sont partout et il me semble que ces collectivités devraient en profiter quelque peu.

Je vous ai écoutés attentivement et, bien que je ne dise pas qu'il n'y a pas d'efforts de part et d'autre, je ne suis toujours pas convaincu que le gouvernement et les associations de producteurs ont vraiment la volonté d'aider quelque peu les collectivités rurales.

Nous savons très bien que, par définition, une compagnie existe en vue de réaliser des profits. Il faut toutefois s'arrêter un moment et penser qu'il existe aussi des personnes qui veulent vivre décemment et qui en ont le droit.

Que pouvons-nous tous faire pour elles?

[Traduction]

Le président: Messieurs?

M. Konow: Je serais ravi de couvrir un ou deux points, mais je laisserai à mes collègues le soin de répondre aux questions sur l'essence.

En ce qui concerne les véhicules électriques, vous savez sans doute qu'Hydro-Québec participe activement à la mise au point de systèmes de propulsion électrique pour véhicule électrique et a d'ailleurs un modèle très réussi qu'elle continue de développer et de mettre à l'épreuve.

Le problème des véhicules électriques, ainsi que l'ont malheureusement prouvé des entrepreneurs comme Malcolm Bricklin et d'autres - que tous les gens du Nouveau-Brunswick savent bien - c'est qu'il s'agit d'un grand jeu de compagnies internationales, et que presque personne d'autre n'a réussi à prouver qu'un nouveau produit automobile peut être lancé sur le marché. À mon avis, cela signifie essentiellement que lorsque les grandes sociétés décideront que l'automobile électrique est technologiquement viable et lorsque le marché sera réceptif à leur arrivée, c'est alors que cela se fera.

Pour l'instant, les sociétés canadiennes engloutissent des sommes énormes dans la recherche sur les piles. Je fais allusion à Ballard, de Vancouver, et aux systèmes de propulsion comme celui d'Hydro-Québec. Ces sociétés seront en bonne position lorsque les débouchés s'ouvriront sur le marché.

[Français]

M. Canuel: Comme c'est compliqué! Nous allons sur la lune et un peu partout. Nous sommes à la veille d'aller sur Mars. Je ne suis pas un scientifique, mais je n'arrive pas à comprendre qu'on mette des années et des années à faire cette recherche et qu'on n'aboutisse pas.

[Traduction]

M. Konow: Je ne crois pas qu'il soit juste de dire que nous n'allons nulle part. Beaucoup de progrès ont été réalisés dans la technologie des piles. Par exemple, lorsque j'étais dans le sud des États-Unis, j'ai eu l'occasion de conduire une automobile électrique fabriquée par une firme japonaise.

L'un des problèmes est le poids et la puissance des piles - combien de temps elles peuvent fonctionner sans être rechargées - et bien entendu, ce problème est rendu encore plus compliqué par le besoin de chaleur dans notre climat hivernal, car le froid décharge la capacité de la pile et il faut disposer d'une énergie secondaire. À moins d'avoir un moteur à essence ou un moteur hybride quelconque, il faut produire de la chaleur pour chauffer l'intérieur du véhicule à l'aide des piles électriques.

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C'est donc un grand défi technique à relever. Comme je l'ai dit, beaucoup de progrès sont accomplis. Des automobiles électriques sortent maintenant des chaînes de montage, paraît-il; l'Impulse de GM, par exemple. Les trois Grands de l'automobile ont des véhicules qui seront mis sur le marché en petit nombre pendant les premières années.

Je ne veux pas empiéter sur le temps imparti à quelqu'un d'autre. Mais pour ce qui est du développement rural et de ce que peut faire l'électricité, je voudrais souligner de nouveau mes remarques sur le télétravail. Du point de vue électricité, je crois qu'il est assez clair que les mégaprojets feront probablement moins partie du monde de demain que dans le passé à cause de la faible croissance de la demande et des risques commerciaux liés à la mise en service de gros aménagements. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas. Je pense bien qu'il y en aura, mais ils ne seront pas aussi nombreux qu'avant.

J'affronte davantage de défis technologiques que mes enfants. Nous assistons à une prédominance des ordinateurs au bureau et à la maison dans la vie de presque tous les Canadiens. Nous voyons arriver à grande échelle le télétravail à la maison, comme on l'appelle. Les entreprises peuvent économiser dans les frais de bureau en faisant travailler les employés chez eux. Ce n'est pas la solution idéale pour toutes les entreprises et dans toutes les circonstances, mais nous constatons de plus en plus que nous obtenons des services de personnes qui travaillent chez elles, qui font livrer du matériel à l'acheteur par télécommunication.

Et c'est l'électricité fiable qui permet tout cela. Ce sera à nous d'assurer aux régions rurales la même qualité d'électricité pour que les ordinateurs et tout autre matériel sensible fonctionnent bien.

Le président: Je voudrais demander aux deux autres témoins de bien vouloir parler de ce dernier sujet. Que faites-vous exactement pour le développement rural?

M. Peirce: Allez-y, John.

M. Klenavic: Monsieur le président, nos programmes sont liés aux débouchés du marché et notre recherche dépend de ces débouchés. Nous avons un programme national de développement technologique en matière de gaz naturel intégré à celui des États-Unis et, en fait, à ceux de consortiums européens. Il a pour objet de mettre au point du matériel répondant à certains créneaux du marché. Au Canada, notamment, nous faisons des progrès concernant l'utilisation du gaz naturel pour les automobiles, mais cela ne vise pas uniquement le marché rural. En fait, ce programme est concentré sur les gros centres urbains où les flottes de véhicules peuvent se servir du gaz naturel.

Il existe des programmes. Par exemple, le Conseil de recherches de la Saskatchewan a converti au gaz naturel des machines agricoles comme des tracteurs. Maintenant que le gaz naturel est largement disponible dans les régions rurales de la Saskatchewan, le Conseil étudie l'utilisation du gaz naturel dans les exploitations agricoles.

M. Peirce: Je devrais probablement répondre à la question portant sur les prix de l'essence.

Le président: Cela déborde un peu notre sujet maintenant. Vous pourriez peut-être en parler plus tard, ou très brièvement. Je voudrais nous en tenir au développement rural.

M. Peirce: Très brièvement, je pense que les écarts provinciaux des prix de l'essence sont attribuables presque entièrement à des taux de taxation différentiels au niveau provincial. Ils ne sont aucunement liés au coût du pétrole brut, qui est de notre ressort. Autrement, c'est du ressort du secteur aval de l'industrie, qui met l'essence en marché, et non pas nous qui nous chargeons simplement de la trouver.

En ce qui concerne notre contribution directe à l'économie rurale, j'ai essayé de donner dans ma présentation trois exemples bien précis de ce que signifie la recherche et la production de pétrole et de gaz directement pour le Canada rural, où que soit la ressource. On la trouve de plus en plus loin dans le Nord et dans l'Ouest. Ces régions comprennent l'Alberta, la Saskatchewan, certaines parties du Manitoba, le nord-est de la Colombie-Britannique, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et les zones extra-côtières.

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Où que nous trouvions le produit, l'économie rurale en profite nécessairement. Comme je l'ai dit, un fort pourcentage des dépenses se font sur les lieux. La recherche et le développement en sont une grosse partie, car au Canada la ressource est plus difficile à trouver que dans d'autres régions du monde. Dans la mesure où nous encouragerons la recherche et le développement, il se fera de plus en plus de production dans les régions rurales.

Le président: Merci. Monsieur Reed, vous avez la parole.

M. Bélair (Cochrane - Superieur): J'invoque le Règlement. Je crois qu'il faut répondre à la question qu'a posée notre collègue M. Canuel. L'Association canadienne des producteurs pétroliers a quelque chose à voir. Puisqu'il s'agit d'un intérêt national, je serais particulièrement intéressé par ce que les témoins ont à dire, surtout M. Peirce.

Le président: Il a répondu lorsqu'il a parlé de différentiel. Je l'ai laissé répondre.

M. Bélair: Eh bien, j'ai manqué sa réponse.

Le président: C'est au procès-verbal. Il a répondu.

Monsieur Reed.

M. Bélair: Je lirai donc la transcription.

M. Reed (Halton - Peel): Je voudrais souligner une ou deux choses dès à présent, avant d'aborder le développement rural et l'énergie. Tout d'abord, je tiens à dire bien fièrement que le tout premier service public d'hydro-électricité en Amérique du Nord se trouve à quelques milles de chez moi, sur la rivière Credit, dans le sud de l'Ontario.

Elle a été installée par la famille Deagle, en 1882. Elle suivait une installation industrielle plus en aval construite en 1880, enterrée à moins d'un mille de l'endroit où j'habite. Il y a longtemps que je m'intéresse aux services publics.

J'ai une question qui mériterait bien un éclaircissement. À la page 3, troisième paragraphe, de votre présentation, vous parlez de «premier producteur d'hydro-électricité», puis vous mentionnez l'expression «ressources renouvelables». Il semble, à la façon dont vous employez ces expressions, que vous ne considérez pas l'hydro-électricité comme une énergie renouvelable. J'aimerais que cette question soit bien claire.

M. Konow: Je vous remercie de votre question. J'ai toujours eu du mal à accepter qu'on essaie de définir la grande production d'hydro-électricité en dehors de la catégorie des énergies renouvelables. Ce n'est absolument pas possible. Nos grandes installations d'hydro-électricité ont de l'énergie renouvelable, c'est indéniable. Nous devrions en être fiers et refuser de jouer le jeu que d'aucuns jouent sur la scène internationale pour tenter de nier que nous sommes l'un des plus gros fournisseurs d'énergie renouvelable du monde.

Je vous remercie de votre question. Mes remarques ne s'y attaquaient pas.

M. Reed: C'est très important, parce que dans le dernier budget, le gouvernement fédéral a créé des actions accréditives pour le développement de l'énergie renouvelable. Nous voulons faire en sorte que ces actions accréditives s'appliquent également à l'aménagement des ressources hydrauliques. Elles en font partie. C'est l'énergie solaire à son meilleur, et la plus concentrée.

M. Konow: Je suis parfaitement d'accord. Nous avons discuté de cette caractérisation avec certains hauts fonctionnaires du ministère.

M. Reed: Merci.

Je vais être assez bref. Pour ce qui est du développement rural, les services publics peuvent jouer un rôle très actif. C'est en diversifiant les investissements. En 1979, en Ontario, j'ai eu l'honneur d'être député. À cette époque, j'étais porte-parole critique pour l'énergie et j'ai pu, à ce titre, persuader Ontario Hydro d'établir ce qu'on appelle des SIPE ou services indépendants de production d'électricité. Depuis lors, avec l'abondance de l'offre, cela a pris moins d'importance - et je blâme pour cela la section 1000 du syndicat des employés d'Ontario Hydro pour avoir participé à cette campagne. Mais je tiens à sensibiliser les services publics au fait que vous pouvez jouer un rôle très important en acceptant les aménagements privés de petites centrales d'hydro-électricité aux fins du développement rural, à cause de la diversification des investissements.

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Les sites hydrauliques sont là où on les trouve. C'est comme les mines. Mais ils sont encore abondants en Ontario et dans tout le Canada. En tout état de fait, le Conseil canadien des ingénieurs professionnels a déterminé, dans une de ses premières publications, qu'il existait 125 000 mégawatts d'hydro-électricité qui n'avaient pas encore été mis en valeur au Canada. Depuis, environ25 000 mégawatts ont été exploités.

Les sites de moindre envergure ont été ignorés par les grandes centrales. Nous avons, en fait, constaté que les investissements privés ont réussi, en fonction de paramètres rigoureux, à donner un produit de belle qualité et toujours fiable, tout en utilisant ce don naturel qui se trouve dans une collectivité rurale.

Si je n'avais qu'un message à donner, ce serait de dire aux services publics: pour l'amour du ciel, ouvrez vos portes aux investisseurs privés. Ils ne vous feront pas concurrence, ils vous permettront plutôt de contribuer largement au développement rural.

M. Konow: Je vous remercie de vos observations. Je crois que vous avez fait une ou deux remarques très pertinentes. L'un des problèmes du passé concernant les services indépendants de production d'électricité est qu'en réalité nous avons eu, et continuons d'avoir, des excédents importants sur le réseau. L'achat de nouveaux approvisionnements, alors que nous en avons déjà trop, ne présente donc pas beaucoup d'attrait.

Cela dit, si vous réfléchissez au message que j'ai tenté d'exprimer ici, le paradigme subit une refonte considérable. À mon avis, du moins, il y aura davantage de petits aménagements à l'avenir. On verra que les services publics d'électricité ne seront pas particulièrement incités à construire, mais plutôt à acheter. Je crois que le monde des services indépendants de production d'électricité, ou SIPE, sera davantage axé sur une simple économie d'entreprise, plutôt que sur une position commerciale dominante, comme cela a été le cas dans le passé.

Je pense donc que, lorsque les surplus auront été épongés, nous assisterons à la mise en place de nombreux petits projets rentables. C'est une perspective positive, mais je dois dire toutefois, qu'à court terme, les excédents vont rendre difficile le lancement de tels projets.

Je ne sais pas si M. Kammonen souhaite ajouter quelque chose.

M. Veikko Kammonen (vice-président, Services à la clientèle, Association canadienne de l'électricité): Non, je voudrais juste confirmer ce qui vient d'être dit. Même dernièrement, de nombreux services publics ont dû lancer des demandes de propositions pour de l'électricité provenant des SIPE. Cela semble être la future tendance.

M. Reed: À l'heure actuelle, la sensibilité ou le sens de la responsabilité sociale sont assez limités dans les services publics. Par exemple, je peux vendre un maximum de 5 mégawatts à l'Ontario Hydro, mais à un prix inférieur de 25 p. 100 à celui que j'aurais pu obtenir par contrat, il y a six ans. L'argument avancé généralement est qu'en présence d'un tel excédent, je peux vous proposer... Vous avez mentionné que l'ère des mégaprojets tire à sa fin. Bien franchement, le mégaprojet tel qu'il existe en Ontario, en majorité nucléaire, connaît certains problèmes génériques, comme vous le savez. Aucun n'a duré plus de 20 ans.

On a parlé des profits d'Ontario Hydro. Eh bien, cela est sans doute vrai du point de vue de l'exploitation et de l'entretien, mais lorsque l'on fait intervenir la dette de 30 milliards de dollars, c'est une toute autre histoire. Nous avons donc des centrales nucléaires qui sont dépréciées sur une période de 40 ans alors qu'elles auront une durée de vie d'au plus 20 ans ou seront abandonnées si elles ne sont pas recapitalisées. C'est une comptabilité imaginative au plus haut point.

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J'espère que les services publics prennent en compte l'avenir de ces mégaprojets et de ce qui arrivera lorsque, disons, une unité devra être fermée et abandonnée de façon permanente, à la centrale nucléaire Bruce, par exemple, et ce qui la remplacera. On peut dire que l'excédent entrera alors en jeu, que l'excédent servira encore à une autre occasion, mais cela devra avoir une fin. Il faut beaucoup de temps pour remplacer ces installations. On ne peut même pas construire un SIPE en six mois. Le processus d'autorisation prend parfois six ans.

M. Konow: Vous avez là de bons points. Sans vouloir nous entraîner dans un long débat sur l'énergie nucléaire, je dois dire que celle-ci a eu de bons résultats au Canada qui sont d'ailleurs toujours positifs, à mon avis. Ses coûts sont bien documentés. On peut attribuer les dépassements de Darlington à un certain nombre de réalités que je n'aborderai pas ici.

Je voudrais juste attirer l'attention des membres du comité sur le fait que la Commission Macdonald devrait déposer son rapport le 6 juin. Je ne sais pas si cela se fera à cette date, mais le rapport devrait être déposé d'ici environ une semaine. Je vous invite à examiner les conclusions des travaux de cette commission.

Quant à l'avenir des petites centrales hydrauliques et aux genres de prix que l'on connaîtra, comme je l'ai dit plus tôt, vous avez parfaitement raison; les excédents sont le motif le plus souvent invoqué. Comme je l'ai dit, les pressions exercées sur l'industrie dans son ensemble visent à faire baisser nos coûts. Nos coûts actuels ne sont pas une raison suffisante, aux dires de nombreux clients industriels et commerciaux qui cherchent des taux d'électricité concurrentiels dans des juridictions choisies au sud de la frontière. Je dis «choisies» parce que nous sommes très compétitifs par rapport à de nombreux concurrents.

Si vous voulez installer une usine automobile, vous n'avez pas besoin de le faire à New-York. Comme chacun sait, on peut l'installer au Tennessee ou ailleurs, là où l'on obtient le juste équilibre entre le financement et les coûts.

Pour demeurer compétitifs, nous devons faire face à un ensemble complexe de défis. Je maintiens néanmoins mes prévisions en disant que ce qui est petit est gentil et que l'on commencera, comme vous l'avez dit, à mettre hors de service les vieilles centrales - et nous en avons construit un grand nombre dans les années 1950 - à connaître beaucoup de bonnes occasions de recourir alors à une nouvelle production.

M. Reed: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Madame Cowling.

Mme Cowling (Dauphin - Swan River): Merci, monsieur le président.

D'après ce que nous ont dit les témoins et d'autres auparavant, la plupart des industries du secteur des ressources se trouvent dans le Canada rural. Des recommandations nous ont été faites selon lesquelles, puisqu'il en est ainsi ou peut-être à cause des retombées économiques que ces industries apportent aux grands centres urbains, il faudrait que le Canada urbain aide certaines de ces collectivités rurales à survivre. Je voudrais connaître votre réaction à ce propos.

Parallèlement, nous constatons la dépopulation du Canada rural, le grand nombre de personnes qui quittent le Canada rural. Lorsqu'elles s'en vont, elles ont tendance à emmener leur argent. Je me demande ce que vous recommanderiez à notre comité en ce qui concerne le Canada rural et le moyen de le revitaliser. Que nous recommanderiez-vous, au nom de votre propre secteur et de l'industrie que vous représentez? Quelles mesures nous recommanderiez-vous, à titre de membres de ce comité, pour continuer à garder vivant le Canada rural, là où d'ailleurs se trouvent nombre de ces secteurs de ressources?

M. Peirce: Je pense que pour ce qui est du pétrole et du gaz et de l'activité d'exploration qui s'y rattache, l'équilibre entre les zones rurales et les zones urbaines dont vous avez parlé est important. Le projet Senlac que j'ai mentionné dans ma documentation en est un bon exemple. L'usine a été fabriquée à Edmonton, qui est un gros centre urbain, puis elle a été transportée par camion à Senlac pour y être implantée, ce qui a créé un avantage permanent pour la collectivité rurale.

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Vous pourriez dire, je suppose, que la fabrication devrait se faire dans le Canada rural au lieu de se faire à Edmonton. Mais je crois que ce serait faire fausse route que de vouloir déplacer cette activité en campagne. Ce que nous voulons, c'est le moyen le plus rentable possible pour que nos sociétés membres puissent continuer leurs travaux d'exploration et de production, qui se feront tous dans le Canada rural, nous le savons.

En dehors des grands projets comme celui qu'est allé visiter le premier ministre hier à Fort McMurray, l'exemple de Senlac est celui d'un type de projet de plus petite envergure. S'il fonctionne, et la société est convaincue que le projet réussira, tout porte à croire qu'il essaimera dans l'Ouest rural dans d'autres petits sites, qui créeront à leur tour une activité économique moins importante, mais continue, qui durera pendant des années.

Il me semble, lorsque vous mentionnez la disparition des mégaprojets, que cela s'applique tout autant notre secteur. À notre avis, la clé du développement rural serait un développement plus graduel, plus permanent, de plus longue haleine. C'est le message que nous cherchons à faire passer dans nos pourparlers avec les Premières nations, et je crois qu'il en est de même pour les régions rurales - de ne pas se faire l'illusion que des emplois grassement payés naîtront d'un seul coup dans le Canada rural. Le développement se fera avec des projets comme celui de Caroline, où se font de gros aménagements, mais il est plus probable que la croissance la plus significative se manifestera sur une plus petite échelle. Grâce aux progrès technologiques, l'activité de moindre envergure devient rentable et peut réussir.

Le président: Monsieur Bélair, avez-vous une question?

M. Bélair: Non.

Le président: J'en ai un certain nombre.

Chris, prenons votre exemple de Drayton Valley, en Alberta, qui est très bon. Vous avez dit que soixante-dix sociétés pétrolières travaillent dans cette localité. Pourriez-vous me dire où travaillent leurs avocats, leurs comptables, etc.?

M. Peirce: Je suis certain, monsieur le président, que la grande majorité de leurs avocats sont sans doute à Calgary. En tant qu'avocat, j'ajouterai bien vite que les avocats sont sans doute les gens que le plus grand nombre des habitants de Drayton Valley préféreraient ne pas voir dans leur ville. La croissance réelle, et le genre d'emplois que le gouvernement entend créer, sont ceux qui font appel à des compétences techniques, à une valeur ajoutée, qui génèrent des services que l'on peut aussi exporter dans le monde entier. Ces sont là des emplois du genre de ceux qui sont offerts à Drayton Valley.

Le président: Vous avez parfaitement raison, mais nous avons besoin de tous les genres d'emploi dans le Canada rural, et non pas dans le secteur du pétrole uniquement. Mais si toute votre production et votre extraction se fait dans l'Alberta rural et dans d'autres régions rurales, le fait que toute l'infrastructure juridique, comptable, commerciale et autre se trouve à Calgary est un sujet de frustration pour ceux d'entre nous qui viennent des régions rurales. Si une entreprise a sa base dans des régions rurales... manifestement, elle ne peut pas s'installer dans les soixante collectivités qui pourraient participer à l'extraction, mais tout de même, il y a bien deux ou trois localités qui pourraient en profiter plutôt qu'un seul gros centre urbain.

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Un de nos premiers témoins a fait remarquer que c'est là une grosse lacune dans le Canada rural. Les services à l'entreprise liés aux ressources naturelles, que ce soit l'exploitation minière ou forestière, aboutissent toujours loin de l'endroit où se fait le travail.

M. Konow: On peut raisonnablement avancer que si une entreprise installe ses fonctions de soutien là où elle le fait, c'est probablement pour de saines raisons commerciales.

Ce que j'ai essayé d'indiquer dans mes documents, c'est qu'il y a un changement qui se produit. Il est facilité par l'évolution technologique qui permet aux gens, qu'ils soient comptables ou avocats, d'être reliés entre eux et de pouvoir discuter par voie électronique, dans un bureau virtuel, comme on l'appelle. Je ne suis pas d'une génération qui comprend tout cela. Mais il s'agit d'un genre de bureau sans murs.

Ce n'est pas pour demain, mais je crois bien que d'ici cinq ans, vous verrez des gens qui prendront des décisions bien pesées qui auront pour effet d'abaisser les coûts de logement de telles capacités. On choisit son mode de vie et je préférerais de beaucoup vivre dans la campagne plutôt qu'en ville, si je le pouvais. Je pense que nous allons assister à une renaissance de nombreuses collectivités rurales à cause de ce changement. C'est ce que je pense, et je crois qu'il y a de fortes probabilités qu'il en soit ainsi.

Le président: J'espère que vous êtes clairvoyant. John.

M. Klenavic: Monsieur le président, je ne suis pas sûr que la situation est aussi sombre que vous le dites. Dans le secteur des services publics de gaz, par exemple, le siège social de l'Union Gas se trouve à Chatham, en Ontario. Le siège de la Centra Gas est situé à North York, qui est évidemment un centre urbain, mais cette société à plusieurs bureaux régionaux, notamment à Kingston, Thunder Bay, North Bay et, je crois, à Timmins. Vous pourrez constater que d'autres services publics de gaz ont la même organisation. Leurs bureaux régionaux sont dispersés le long du tracé de leurs gazoducs et près de leurs clients.

Une petite difficulté se pose. Les services publics de gaz n'ont pas une forte concentration de main-d'oeuvre, ce qui veut dire que cette industrie emploie un nombre assez restreint de personnes, de par sa nature même. Manifestement, elle entend conserver un effectif restreint pour demeurer efficace.

Le président: Passons à un autre sujet. Chaque fois que s'établit un projet d'extraction d'une ressource naturelle dans une région rurale et que des localités se créent, c'est comme avoir un nouvel entraîneur de hockey. La chose la plus sûre que sache l'entraîneur, c'est qu'il finira par être renvoyé. Et la chose la plus sûre dans le domaine qui nous occupe, est qu'une fois la ressource naturelle épuisée dans cette région, vous allez la quitter.

C'est le problème des villes à industrie unique. Pensez-vous qu'il serait bon que l'exploitant de cette ressource naturelle laisse un héritage pour le développement de cette collectivité de sorte que celle-ci ait quelque chose d'autre à servir que la ressource naturelle?

M. Peirce: L'un des héritages de l'industrie du pétrole et du gaz est que plus de 100 p. 100 de ces recettes après impôt sont réinvesties dans la recherche de nouvelles ressources dans le bassin sédimentaire de l'ouest du Canada, et la ressource est encore loin d'avoir atteint sa maturité. Cet héritage est également l'investissement dans la recherche et le développement, afin que «l'épuisement» ne signifie pas laisser 20 p. 100 de la ressource dans le sol. Nous pouvons récupérer beaucoup plus maintenant qu'il y a quelques années, quand nous pensions que la ressource était épuisée.

Voici peut-être un corollaire à ce que disait Hans. Lorsque l'on parle de mobilité, on ne peut pas seulement s'attacher à l'économie du Canada rural et vouloir établir des plans permanents, à tout jamais. Il faut que nous nous disions qu'il y aura des choses qui seront économiquement viables et qui demanderont une certaine mobilité, un certain mouvement. Cela ne veut pas dire que l'économie rurale n'est pas durable. À la centrale de gaz en Alberta, on vous dira que son meilleur employé est un jeune agriculteur de la Saskatchewan qui cherche un revenu ailleurs qu'à la ferme.

Le président: Laissez-moi vous donner une raison. Vous vous rendez dans une localité d'au plus 1 000 habitants. Vous allez y aménager une installation d'extraction et la ville va grossir et avoir 10 000 habitants. La ville investit en conséquence dans une infrastructure importante. Elle crée un réseau d'aqueducs, un système d'égouts et tout ce qui s'ensuit. Et alors, vous partez, et la ville se retrouve avec une obligation non garantie de vingt ans sur les bras.

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Lorsqu'elle s'en va, la société d'exploitation de la ressource a-t-elle l'obligation envers cette collectivité de régler certains problèmes qu'elle laissera derrière elle?

M. Peirce: Je ne crois pas que vous ayez beaucoup de cas dans l'Ouest rural où vous observerez ce genre d'abandon, où vous trouverez ce genre de construction d'infrastructure abandonnée. Drayton Valley est un bon exemple de ce qui ne se produit pas.

Ensuite, 20 p. 100 des recettes - 5 milliards de dollars par an - sont versés aux gouvernements par l'industrie du pétrole et du gaz, la plus grande partie allant aux gouvernements provinciaux et municipaux. Donc, dans la mesure où une infrastructure est créée, elle est payée dans une grande proportion par les sociétés qui s'installent dans la localité, ce qui ne veut pas dire que je ne... Je suis d'accord avec vous. Je pense simplement que cette question fait l'objet de discussions toutes les fois que ce genre d'aménagement a lieu et qu'il nécessite ce genre d'investissement.

Le président: Bon. Fondamentalement, vous dites que vous le faites, mais si vous le faites déjà...

Hans.

M. Konow: Je pense que les sociétés tentent d'être raisonnablement responsables, mais je pense également que les projets qui ont lieu dans certains endroits ne peuvent pas être encombrés par des responsabilités à long terme, ou alors ils ne se feront pas. C'est le jeu de la concurrence. Il peut y avoir un choix entre certains emplois à court terme et un investissement.

Cela dit, lorsqu'il y a eu de gros investissements - dans le domaine de l'électricité, je pense à la convention de la Baie James si critiquée - il est resté en héritage la création d'entreprises qui vivent encore bien après l'enthousiasme de la construction. Air Creebec et Cree Construction sont deux sociétés financées en vertu de la conclusion de la convention et qui continuent d'exister. On a tenté de créer une base commerciale viable dans la région.

L'objectif est donc de créer certains emplois à long terme qui continueront d'injecter de l'argent dans l'assiette fiscale locale pendant longtemps. Ce n'est pas facile et ce n'est pas toujours une réussite.

Je pense que nous partageons vos idées à ce sujet. Il faudrait s'efforcer de laisser des emplois à long terme qui continueront d'alimenter l'assiette fiscale.

Le président: Dernière question. Très brièvement, si vous me demandiez de parler à Paul Martin pour modifier quelque chose dans la Loi sur l'impôt qui vous permettrait d'augmenter votre récolte dans le Canada rural - j'utilise le mot «récolte» dans le sens large - que faudrait-il changer?

John, vous avez la parole.

M. Klenavic: Une cause constante de friction a été la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, qui visait à rendre équitables les règles du jeu entre les services publics d'État et les services indépendants. Cette loi a été supprimée par le gouvernement fédéral dans son budget, il y a deux exercices, et a entraîné des augmentations de coûts, surtout pour les consommateurs de l'Alberta.

On a découvert que l'Alberta était la seule province qui redistribuait ce revenu aux consommateurs. C'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement a supprimé cette loi. Permettez-moi d'ajouter que dans la future déréglementation entre les sociétés d'hydro-électricité et les sociétés de gaz, cela pourrait devenir un problème à mesure qu'elles se rapprocheront pour fournir des services.

Le président: Chris.

M. Peirce: Cette question vient à point, étant donné l'annonce par M. Martin dans son dernier budget de l'établissement du comité d'examen de l'impôt sur les sociétés.

Mon conseil est non: n'allez pas penser que l'industrie du pétrole et du gaz est moribonde. Vous devriez admettre qu'il s'agit d'une industrie de haute technologie qui continue de croître. Ne vous précipitez pas sur des sources d'énergie renouvelables à l'exclusion du pétrole et du gaz, sans reconnaître que l'industrie du pétrole et du gaz restera florissante tant qu'on lui permettra de jouer le jeu, comme par le passé, afin de mieux se développer.

Le président: Hans.

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M. Konow: Je voudrais répéter le commentaire de John. La suppression de la déclaration d'impôt des sociétés privées en vertu de la LTIREUP a eu une incidence sur certaines régions du pays et continue d'en avoir, alors que des sociétés d'État sont maintenant considérées comme pouvant être privatisées. Cela a des répercussions dans ce secteur.

Le président: M. Reed veut faire un bref commentaire.

M. Reed: Juste un bref commentaire.

Je pense que vous devriez examiner la Loi sur l'impôt en ce qui a trait aux services publics d'électricité. Le seul que je comprenne vraiment est l'Ontario Hydro. Ils ne paient pas d'impôts, mais les producteurs indépendants, oui. Dans certaines municipalités, ces producteurs sont les plus gros contribuables. Il ne s'agit pas là de règles du jeu équitables. Lorsqu'on évalue le prix de l'électricité que les producteurs privés devraient payer, il me semble qu'il faudrait examiner cette question.

M. Konow: C'est pourquoi j'ai parlé de la Loi sur le transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique, qui visait, dans une certaine mesure, à rééquilibrer tout cela. Je voudrais toutefois faire remarquer que les services publics paient des taxes de vente et autres. Même s'il est vrai qu'ils ne paient pas d'impôt sur le revenu, vous seriez surpris des flux de dividendes et autres droits exigés par les gouvernements «au lieu d'impôts». Je ne prétends pas que les règles du jeu sont absolument équitables, mais je dis qu'il faut tout bien examiner avant de considérer le fardeau fiscal par rapport au dégrèvement d'impôt lié à la propriété d'une société d'État.

M. Reed: Si l'on inclut cela dans le domaine du développement rural, alors les choses sont graves.

M. Konow: Je suis entièrement d'accord. Un examen des incidences fiscales sur la structure de la propriété publique ou privée, serait utile pour déterminer exactement ce qu'il en est.

M. Reed: J'ai une dernière question très brève. Auprès de qui devons-nous faire du lobbying pour persuader le gouvernement que l'énergie hydraulique est une ressource renouvelable? À qui puis-je m'attaquer dans cette bureaucratie? Donnez-moi la personne qu'il faut, et je le ferai.

M. Konow: Je suis convaincu que si vous faites part de vos opinions à la ministre des Ressources naturelles, je suis certain qu'elle vous écoutera.

M. Reed: Merci.

Le président: Merci beaucoup, messieurs. Nous vous savons gré de votre témoignage. Nous nous rencontrerons encore demain à 15 h 30, parce que la Chambre ne siège pas le jeudi. Nous entendrons des représentants du secteur forestier et du secteur minier.

La séance est levée.

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