[Enregistrement électronique]
Le mardi 11 juin 1996
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[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte. J'ai le plaisir d'accueillir M. Mike Godin, qui est à la tête de la Direction générale des ports pour petits bateaux.
Je crois que vous serez seul à témoigner aujourd'hui, Mike.
M. Michael A. Godin (directeur général, Direction générale des ports pour petits bateaux, ministère des Pêches et des Océans): Apparemment, en effet.
Le président: Il semble bien que ce soit le cas. Nous commencerons donc comme d'habitude par un exposé de votre part, nous vous poserons des questions et nous verrons ensuite.
M. Godin: Je n'ai pas d'exposé comme tel à présenter, monsieur le président. Je crois que la plupart des membres du comité connaissent le Programme des ports pour petits bateaux, et je sais aussi que le ministre, M. Mifflin, renseignera très bientôt le caucus et les députés à ce sujet. Je ne veux pas le devancer et j'attendrai donc qu'il tienne sa séance d'information et fasse ses déclarations. Je suis prêt toutefois à écouter vos questions et à répondre à toutes celles que je pourrai.
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Le président: Êtes-vous prêts? Nous pourrions procéder comme cela.
[Français]
M. Canuel (Matapédia - Matane): En Gaspésie, il y a beaucoup de ports où de petits bateaux accostent. Ayant discuté avec beaucoup de municipalités, je sais que certaines d'entre elles se demandent sérieusement si elles sont prêtes à prendre en charge ces ports, parce que la plupart sont très endommagés. Avant de les remettre en état, si c'est ce dont on parle aujourd'hui, il faudrait savoir si on peut compter sur des compensations ou des aides pour faire les réparations nécessaires, car vous savez que les municipalités sont de plus en plus endettées. On leur demande énormément pour la voirie, par exemple, et d'autres choses encore. Et quand il y a un surcroît de charges et qu'elles voudraient augmenter les taxes, c'est pratiquement impossible. Je voudrais que vous nous disiez quelle est votre politique à ce sujet. Est-ce que c'est ce que vous vouliez que le ministre nous dise?
[Traduction]
M. Godin: Monsieur le président, le Programme des ports pour petits bateaux a été institué, comme vous le savez, pour soutenir le secteur de la pêche commerciale. Nous avons plus ou moins laissé tombé le soutien au secteur de la navigation de plaisance, du moins en ce qui concerne les ports.
Dans les régions où se trouvent nos ports, celle de Gaspé par exemple, nous avons créé des structures de gestion locale appelées «administrations portuaires». Nous donnons la priorité à ces administrations lorsque nous attribuons les subventions pour les travaux de réparation. Si c'est la collectivité des pêcheurs - ce terme n'exclut pas la municipalité, mais c'est aux pêcheurs avant tout que nous voulons que nos fonds aillent - si c'est la collectivité des pêcheurs, donc, qui se charge de la gestion du port et qui nous aide à le réparer en s'en occupant et en fournissant un peu de main-d'oeuvre, nous lui donnons des subventions pour effectuer les réparations dont le port a besoin.
Nous avons peu de moyens. La Direction générale des ports pour petits bateaux a autant de difficulté que les municipalités à trouver de l'argent. Nous essayons donc de faire d'abord les travaux les plus importants qui profiteront au plus grand nombre possible de pêcheurs, parce que notre programme existe pour soutenir l'industrie de la pêche.
[Français]
M. Canuel: Si je comprends bien, on remet ces ports à ceux qui ont beaucoup moins d'argent que le fédéral. On leur remet un cadeau presque empoisonné, et ce n'est pas même un cadeau, puisque même l'association des pêcheurs me dit qu'elle n'aurait pas les moyens de le faire. Les pêcheurs se tournent vers les municipalités, qui leur disent que ce problème est la responsabilité du fédéral et qu'elles s'étonnent que le fédéral n'agisse pas comme il le faisait avant. Présentement, on parle des ports, mais vous savez très bien que le problème est identique pour les aéroports régionaux et locaux.
Mais je vais m'en tenir aux ports. Je sais qu'en Gaspésie, dans ma circonscription, certains pêcheurs disent qu'ils ne pourront plus accoster au même endroit.
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J'ai pensé qu'il pourrait y avoir une entente avec les municipalités, mais celles-ci me disent la même chose, à savoir que ce n'est pas possible. Maintenant vous me dites qu'il va falloir qu'il y ait une entente entre les municipalités et les pêcheurs auxquels on remet cela. Il me semble qu'il vaudrait mieux leur dire concrètement que s'ils n'ont pas les moyens, nous ne les avons pas non plus. Alors la situation devient tragique.
Comme j'ai des pêcheurs dans ma circonscription, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour vous poser ces questions ainsi qu'à mes collègues. Je ne sais pas s'ils ont les mêmes problèmes, mais je pense que c'est souvent un drame dans certaines petites municipalités où les gens ne savent plus à qui s'adresser, alors que nous leur tapons presque sur la tête en leur disant de s'organiser.
Vous savez aussi bien que moi que certains ports ont besoin de réparations assez considérables. Ce ne sont pas forcément des sommes fabuleuses, mais ces réparations sont indispensables. Ensuite, certaines associations de pêcheurs m'ont dit qu'elles pourraient éventuellement les prendre en charge une fois réparés, mais qu'elles ne pouvaient assumer ces réparations-là.
Il me semble que je vous ai entendu dire que vous subissiez aussi des coupures. C'est évident. Mais il me semble qu'il faudrait être logique et remettre une chose en bon état à quelqu'un.
[Traduction]
M. Godin: Monsieur le président, je comprends tout à fait le point de vue de M. Canuel. Je crois que notre initiative contribuera à résoudre certains de ces problèmes.
Laissez-moi vous expliquer un aspect seulement du principe des administrations portuaires. Au lieu de faire appel à des ingénieurs du ministère des Travaux publics et à des entrepreneurs de l'extérieur pour faire une bonne partie des réparations, nous proposons à l'administration portuaire de lui remettre de l'argent pour qu'elle fasse elle-même les travaux. Elle peut négocier elle-même les contrats. L'expérience a montré que pour la plupart des travaux mineurs effectués autour du port, ceux dont les contrats sont de l'ordre de 25 000 dollars, les pêcheurs peuvent payer 10 000 dollars environ, et même 5 000 dollars, là où le gouvernement fédéral en paierait 25 000 dollars. Ils réussissent beaucoup mieux à faire faire du bon travail à très bon prix. De cette façon, les résultats obtenus avec le peu d'argent dont je dispose sont multipliés.
[Français]
M. Canuel: Est-ce que vous voulez dire que si des pêcheurs ou des gens du village étaient en mesure de faire les réparations, vous fourniriez l'argent nécessaire à ces réparations? Ai-je bien compris?
M. Godin: Oui, bien sûr.
M. Canuel: Oui?
M. Godin: Oui.
M. Canuel: D'accord.
[Traduction]
Le président: Vous pourriez peut-être, Mike, expliquer un peu mieux ce que sont les administrations portuaires. Si j'ai bien compris, les pêcheurs peuvent effectuer eux-mêmes les travaux mineurs ou les faire réaliser par des entrepreneurs de leur choix.
M. Godin: C'est bien cela.
Le président: Les grands projets - de 20 000 dollars, si je ne me trompe - sont financés par vous.
M. Godin: C'est exact, monsieur le président. Nous aimerions que notre pouvoir d'accorder des fonds soit porté à environ 100 000 dollars. La seule limite serait la capacité de la collectivité et des pêcheurs de faire effectuer les réparations. Nous leur fournirions un peu d'aide technique au besoin. De cette façon, nous éliminons la masse des frais généraux du gouvernement.
Beaucoup de municipalités ont un service qui exécute les travaux mineurs. Les administrations portuaires peuvent passer des contrats avec elles. Tout l'argent reste ainsi dans la collectivité et nous obtenons une valeur beaucoup plus grande pour notre investissement.
Le président: Les petites contributions sont seulement pour trois ans, si je comprends bien. C'est pour aider les administrations portuaires à démarrer et à...
M. Godin: Monsieur le président, c'était pour qu'elles s'installent. Nous arriverons bientôt à l'étape du versement des contributions. Au lieu d'envoyer des gens de Travaux publics changer une échelle du quai, nous donnerons l'argent à l'administration portuaire pour qu'elle le fasse comme elle l'entend. D'après nos calculs, nous pourrions économiser 10 millions de dollars par an quand nous aurons fini d'implanter les administrations portuaires et qu'elles commenceront à fonctionner.
Les économies de 10 millions de dollars seront réinjectées dans les réparations. Elles ne seront pas remises au Conseil du Trésor.
Le président: Est-ce n'importe quel port qui a une administration portuaire?
M. Godin: Oui, monsieur le président.
Le président: N'importe quel port - X, Y, Z?
M. Godin: C'est bien cela.
.1550
M. Culbert (Carleton - Charlotte): Merci, monsieur le président.
J'aimerais rester sur le sujet des administrations portuaires. C'est un bon concept, j'en conviens. Je l'ai bien défendu dans ma région et un certain nombre d'administrations portuaires y ont été créées. Elles fonctionnent bien pour les réparations mineures, comme vous l'avez dit il y a quelques instants.
Là où je vois pourtant des problèmes, à vrai dire, c'est avec les travaux de réparations majeures. La situation dans la plupart des régions ressemble sans doute à celle qui prévaut dans la mienne. Les quais ont probablement été construits dans l'ensemble voilà 40 ou 50 ans et ils sont quelque peu délabrés aujourd'hui. Vous arrivez et financez les travaux de réparations mineures par le truchement de l'autorité portuaire. Cela fonctionne raisonnablement bien à mon avis. Vous avez absolument raison là-dessus.
Je pense que le travail se fait beaucoup plus efficacement et certainement de façon beaucoup plus économique. Sur ce plan-là, les administrations portuaires fonctionnent bien.
Là où il y a vraiment un problème à mon avis, c'est avec les travaux majeurs ou les gros dommages. Je crois savoir qu'on a expliqué aux administrations portuaires que la Direction générale des ports pour petits bateaux continuera d'être là pour financer les travaux dans les cas de réparations importantes, de dommages causés par les tempêtes et autres situations de ce genre.
C'est là que se situe le problème. Où rationaliser de manière à dégager des fonds pour ce genre de choses? Pour les travaux dont je parle, il n'est pas question d'attendre à l'an prochain, quand il y aura de l'argent. Comme vous le savez, il en est arrivé des choses à cause des dégâts de tempête.
Si les travaux ne sont pas faits cette année, il n'y aura plus de quai l'an prochain. Ou bien, au lieu de coûter 100 000 dollars, les réparations en coûteront 400 000 ou 500 000 dollars parce que le quai aura été laissé à la merci des éléments et à l'assaut des vagues. Dans une région comme la baie de Fundy, il y a de grandes et puissantes lames de fond. Ce n'est pas comme dans la plupart des autres endroits.
C'est cela qui me préoccupe. Je veux cependant que vous sachiez que je suis en faveur du concept des administrations portuaires. Elles vont fonctionner, elles fonctionnent déjà, mais vous devez faire quelque chose pour l'aspect dont j'ai parlé.
M. Godin: Pour répondre à ce que vous venez de dire, je crois que la création d'administrations portuaires est le moyen de faire beaucoup plus avec l'argent à notre disposition. Si nous pouvons faire faire plus de réparations mineures avec les faibles sommes que nous pouvons leur consacrer, il nous restera plus de fonds pour les travaux majeurs. C'est une façon de nous en tirer par nos propres moyens, parce que nos sources d'approvisionnement en argent frais sont pratiquement taries. Nous cherchons tous les moyens possibles d'amplifier l'usage du peu d'argent que nous avons.
Nous avons souvent été irrités de ne pouvoir empêcher des réparations mineures de se transformer en travaux majeurs. C'est faire de fausses économies, et nous faisons de notre mieux pour effectuer les travaux avant que les dommages empirent. Malheureusement, il y a des situations qui nous échappent.
M. Culbert: Comment faire comprendre ce que vous dites aux gens des régions qui travaillent avec la Direction générale des ports pour petits bateaux? Et bien sûr vous avez toujours pour règle de demander à des ingénieurs du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux d'aller voir sur place, de vous donner une estimation du montant des dommages et de vous dire ce qu'il y a à faire comme réparations.
Comment faire comprendre qu'il est plus efficace et plus économique d'aider l'administration portuaire à réparer les dommages cette année, par exemple, au lieu de lui répondre qu'il n'y a pas d'argent pour le faire cette année? Il faut trouver l'argent pour effectuer les réparations cette année-là. Pour être franc, la spécialiste, c'est l'administration portuaire parce qu'elle regroupe généralement des pêcheurs et des membres des collectivités vivant de la pêche. Ils viennent m'expliquer que si l'on ne répare pas les dégâts pour, disons, 100 000 dollars cette année, il faudra compter probablement 300 000 à 400 000 dollars pour le faire l'an prochain. On ne réalise aucune économie, à mon avis, si on remet à plus tard, et je me demande comment surmonter ce problème.
M. Godin: Je ne critiquerai certainement pas les régions. Nos employés régionaux sont on ne peut plus au courant de la situation et ils passent de nombreuses heures au téléphone à essayer de me convaincre qu'il leur faut de l'argent. Et moi, je passe de nombreuses heures au téléphone à leur expliquer que je n'ai plus d'argent et que je n'en obtiendrai pas davantage.
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Nous devons tout simplement devenir plus astucieux et mieux utiliser la sagesse et l'habileté des pêcheurs. Nous devons tirer de chaque dollar le maximum que nous pouvons.
Il s'agit toujours, je le répète, de savoir quels travaux sont les plus urgents afin de ne pas nous retrouver devant un désastre. Nous n'y parvenons pas toujours très bien, mais nous faisons de notre mieux. Ce n'est pas faute d'intelligence, et certainement pas non plus faute d'effort ni de désir d'en avoir le plus possible pour notre argent.
M. Culbert: Je voudrais seulement toucher un autre point en terminant. À mon avis, les membres des administrations portuaires font un travail extraordinaire. Ils font preuve d'une grande ingéniosité pour trouver des fonds ou recueillir de l'argent pour les réparations. Ils s'occupent parfaitement bien des travaux de 25 000, 30 000 et 40 000 dollars avec un peu d'aide peut-être de la part de votre ministère.
Mais je répète qu'il faut se concentrer sur les dommages importants. Il faut leur réserver des fonds. Personne ne peut dire quand ils se produiront, mais quand ils sont là, ils doivent être réparés sans délai, avant la saison suivante peut-on dire.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci. Monsieur Verran.
M. Verran (South West Nova): Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant d'avoir d'abord donné la parole à mon collègue, parce qu'il a posé des questions que j'avais moi aussi.
À mon prédécesseur vous avez mentionné que la plupart des collectivités ont un service de travaux publics qui pourrait probablement compenser ou prêter main-forte. La grande région côtière que je représente - vous la connaissez certainement - se trouve au sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. On n'y retrouve pas de services de travaux publics aussi facilement. En général, il n'y en a pas du tout; les collectivités côtières ne connaissent rien de tel. Croire que ces services existent fait peut-être partie de l'ensemble des idées sur lesquelles s'appuie la politique du MPO ou de la Direction générale des ports pour petits bateaux, mais en réalité, ces services n'existent pas.
Je suis enclin à penser que l'on en trouve dans très peu d'endroits le long de la côte qui s'étend de la baie jusqu'à la région des Pubnico, à l'exception probablement de la région de Yarmouth elle-même.
Voilà pour ce qui est du premier point. Ensuite, vous avez dit quelque chose au sujet des travaux mineurs qu'il faut faire réaliser. Ma courte expérience me permet de dire que oui, il est possible de les faire effectuer, mais que les ingénieurs de Travaux publics sont encore appelés sur place. C'est là que les difficultés commencent.
Les pêcheurs de l'endroit qui utilisent le quai connaissent bien la région. Certains y exercent leur profession depuis très, très longtemps. Ils ont une très bonne idée de la façon d'aménager le quai, de le renforcer, de l'améliorer et de le rendre utilisable pour les 20 prochaines années. Et leur raisonnement se tient.
Or, aussitôt arrivés, les ingénieurs de Travaux publics ne veulent pas d'un quai qui durera20 ans. Pour la plupart des pêcheurs, 20 ans, c'est une vie. Ils ont 35 ou 40 ans, ce qui signifie que20 ans plus tard, cela sera fini pour eux. Alors ils disent qu'au-delà de 20 ans, il est fort possible que l'ensemble ne sera plus le même. Il n'y aura peut-être plus de quais, ou bien un super-quai sera peut-être construit trois miles plus loin sur la côte.
Et voilà que tout à coup on laisse tomber quelque chose qui fera raisonnablement l'affaire et qui conviendra pour les 20 années à venir aux pêcheurs de notre époque, de notre siècle. Les fonctionnaires de Travaux publics veulent quelque chose qui durera 50 ans. J'ai connu moi-même un cas où un projet qui aurait coûté aux alentours de 60 000 ou de 70 000 dollars s'est gonflé jusqu'à dépasser les 200 000 dollars rien que pour cette raison.
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Ce que j'essaie de dire, monsieur, c'est qu'il est facile de regarder et de dire: «Vous avez ces structures en place et de gens des Travaux publics vont venir et ils vont vous aider parce qu'aujourd'hui, tout le monde s'entraide.» C'est facile à dire et à croire, mais en réalité il n'en est rien. Il faut être sur place et connaître l'endroit à fond... C'est du maquillage. On fait simplement croire que l'on économise de l'argent et qu'il y a cette autre forme d'aide alors qu'en réalité, il n'y a rien de cela. On se retrouve alors avec une situation qui empire sans cesse sur nos côtes.
J'habite dans la région de la baie de Fundy. Comme nous l'avons dit, il y a eu en février une grosse tempête qui a emporté une petite partie d'un quai. Il aurait été possible de faire les travaux de réparation pour 35 000 dollars ce printemps. L'an prochain, sous la force des vagues et de l'océan, la structure d'étayage (les ancrages et les piliers) aura été attaquée et l'eau la traversera en balayant les rochers sur son passage. C'est toute la structure qui sera affaiblie et pas seulement une petite partie.
Je voudrais savoir, monsieur, et je vous pose directement la question, combien d'employés de la Direction générale des ports pour petits bateaux travaillent au bureau de Halifax. De quel espace de bureau disposent-ils et sur quel personnel de soutien peuvent-ils compter pour couvrir la Nouvelle-Écosse?
M. Godin: Monsieur le président, nous ne couvrons pas la Nouvelle-Écosse à partir de Halifax précisément. Nous avons peu d'employés dans cette ville - moins qu'avant - et je crois qu'ils sont quatre. Nous sommes en train de poster notre personnel sur le terrain, dans des villes comme Yarmouth et sur le pourtour de la côte. Nous avons de moins en moins d'employés dans les bureaux régionaux.
Je crois personnellement que nous devons mieux couvrir cette région. Notre personnel doit se trouver sur la côte, là où se trouvent les ports, et non dans des villes comme Halifax - ou encore Moncton. Le gros de nos employés travaillent sur le terrain.
M. Verran: Merci. Pourriez-vous néanmoins être plus précis et me dire combien d'employés compte le bureau de Halifax?
M. Godin: Je n'en connais pas le nombre exact, mais je pourrai trouver ce renseignement et le communiquer au président - ainsi que les noms des employés, bien entendu.
M. Verran: Vous avez dit que vous envoyiez du personnel sur le terrain et là où les choses se passent, c'est-à-dire là où l'on pêche. Pendant bien des années - je ne vous apprendrai rien ici, ce n'est pas sous le gouvernement actuel, mais avant - il y avait un petit groupe d'employés des ports pour petits bateaux à Yarmouth. Vous ne pourrez probablement pas répondre au pied levé à la question que je vais vous poser à moins d'avoir les chiffres avec vous, mais savez-vous combien d'employés se trouvent dans cette ville? Ou bien, savez-vous si le bureau de Yarmouth est appelé à grossir ou s'il y aura décentralisation?
M. Godin: Monsieur le président, en ce qui concerne le bureau de Yarmouth, nous venons tout juste d'envoyer quelqu'un pour le réouvrir. Il a donc certainement un avenir. Trois personnes y travaillent maintenant, alors qu'il n'y en a jamais eu plus de deux auparavant et un seul voilà longtemps. Le bureau a été fermé, mais nous l'avons réouvert.
M. Verran: Il y a donc deux employés maintenant...
M. Godin: Non, trois.
M. Verran: ... et vous y avez envoyé une autre personne.
M. Godin: C'est exact. Nous y avons détaché une personne du bureau de Moncton qui y restera jusqu'à ce que nous ayons trouvé un directeur. En attendant, nous avons envoyé l'ingénieur de niveau 5 de Moncton pour faire fonctionner le bureau.
M. Verran: Je crois savoir qu'une personne avait été prise de ce bureau et envoyée à Ottawa, d'où elle faisait le travail pour la région de Yarmouth. Elle faisait des aller-retour en avion de temps à autre pour s'occuper de certains projets. Les gens de Yarmouth - je ne suis donc pas le seul à le penser - ne trouvent pas cette solution très efficace ni très économique. Je soulève ce point parce qu'il préoccupe les pêcheurs et les gens de la région, de Meteghan jusqu'à Pubnico en particulier.
M. Godin: En fait, monsieur le président, cette personne est maintenant de retour au bureau de Yarmouth. Elle était venue nous aider à Ottawa pendant quelques mois pendant son congé de maternité. Elle est revenue au travail plus tôt que prévu, mais nous l'avons renvoyée à Yarmouth en prévision de la saison de la pêche.
M. Verran: Il me reste un ou deux petites questions, monsieur le président, si vous le permettez.
Pourriez-vous me dire, monsieur, de quel budget vous disposez pour la Nouvelle-Écosse et si vous pouvez le ventiler et donner des chiffres pour les circonscriptions de South Shore et de South West Nova? La raison pour laquelle je m'intéresse à South Shore est qu'il s'agit d'une très grande circonscription voisine où l'on vit de la pêche. C'est la seule raison pour laquelle je pose la question ici.
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M. Godin: Monsieur le président, je peux donner les budgets pour les différentes régions du pays, mais malheureusement, je ne fais pas de répartition par circonscription électorale. Il ne serait toutefois pas très difficile de les additionner.
Le président: Avez-vous les chiffres de toutes les provinces?
M. Godin: Oui, monsieur le président.
Le président: Pourrions-nous en avoir une copie, simplement pour satisfaire notre curiosité?
M. Godin: Mais certainement.
[Français]
M. Canuel: J'aimerais en avoir pour toutes les régions, si c'est possible, et pas uniquement pour l'Île-du-Prince-Édouard. J'aimerais savoir aussi combien il y a d'employés au Québec et quels sont les montants.
[Traduction]
M. Godin: C'est très bien, monsieur le président. Je les fournirai.
Le président: Une dernière question, Harry, et nous passerons à René.
M. Verran: Quelle était votre question? Pourriez-vous la reprendre? Vous avez parlé de budget. Parliez-vous du budget pour toute la Nouvelle-Écosse? Mon attention était prise par celui de South West Nova.
Le président: J'ai simplement ajouté à votre idée. Vous avez demandé les chiffres de votre circonscription. J'ai demandé ceux du reste de la région de l'Atlantique.
M. Verran: Ah bon! Pouvez-vous faire une ventilation pour South Shore, South West Nova, Halifax, Dartmouth, etc.?
M. Godin: Monsieur le président, nous ne faisons en général les ventilations à l'intérieur du budget que pour les projets de plus de 50 000 dollars par circonscription électorale. Nous n'essayons pas, au début de l'année, de faire une ventilation des travaux d'entretien mineurs inférieurs à 50 000 dollars. Nous rassemblons tous les chiffres à la fin de l'exercice pour retracer l'utilisation des sommes, mais je crois que je pourrai vous donner les montants approximatifs qui sont attribués aux différentes régions de la Nouvelle-Écosse.
M. Verran: Merci.
Auriez-vous aussi l'amabilité de me faire parvenir - à mon bureau ou par l'entremise du président - vos budgets des quatre dernières années pour South Shore et South West Nova, par exemple, avec une ventilation des sommes dépensées?
Je crois que dans la région de South West Nova, où nous n'avons pas eu le privilège d'avoir un ministre des Pêches comme représentant pendant la dernière partie du mandat du dernier gouvernement, nous avons beaucoup de rattrapage à faire. Cela fait longtemps que nous ne sommes pas traités équitablement, et je voudrais connaître ces chiffres parce que j'aimerais savoir par quoi commencer avec le ministre, avec vous ou avec n'importe qui d'autre, pour essayer de trouver des moyens de commencer le travail de rattrapage. Nous ne voulons pas devancer tout le monde - seulement nous rattraper. Nous avons été durement touchés. À mon avis, notre situation est mauvaise ou pire que celle de certaines autres régions.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci. La parole à René, puis ce sera le tour de Gerry.
[Français]
M. Canuel: Je suis assez d'accord avec mon collègue de l'Atlantique pour dire qu'il y avait quelques travaux à faire chez nous et que des ingénieurs sont venus. Je crois qu'à un moment donné, on a gonflé les factures. Je ne crois pas que c'était du vol. On voulait plutôt faire une structure exemplaire et on a écouté les jeunes ingénieurs très savants qui disaient qu'il fallait ça et ça et encore ça. Les pêcheurs pensaient bien que les ingénieurs étaient tombés sur la tête. Mais comme les ingénieurs sont très brillants en général, on s'est plié à leurs dires. Mais on s'est aperçu, quelques années plus tard, que les ingénieurs n'avaient pas forcément raison.
Personnellement, je reconnais qu'il y a des gens capables dans chaque région et qui ne demandent pas mer et monde. Ils savent que tout le monde doit économiser. Ils sont les premiers à le savoir. Quand ils veulent sortir leurs bateaux, ils sont prêts à sacrifier un petit peu sur les matériaux. Mon collègue parlait tantôt d'une durée de 20 à 25 ans, en général, pour ces ports. Je crois en effet qu'il ne faut pas penser qu'ils peuvent durer plus de 25 ans parce qu'on sait qu'à un moment donné, ça se déplace comme tout se déplace.
Est-ce qu'on peut avoir une ventilation par région? Ça a l'air compliqué, mais j'aimerais bien qu'au Québec, dans chacune de nos régions ou circonscriptions, on puisse avoir une ventilation, soit pour Gaspé, Matapédia, Matane, etc., partout où il y a beaucoup de petits ports pour les pêcheurs. Est-ce que cette politique que vous avez mentionnée tantôt et qui va un peu dans mon sens, est écrite? Est-ce qu'on peut l'obtenir et est-ce que je peux la diffuser dans mon comté? J'ai énormément d'appels téléphoniques et cela nous permettrait de donner certains renseignements. Quelquefois, les gens appellent à votre ministère et c'est plus compliqué que de passer par le bureau du député parce que nous sommes plus près d'eux.
.1610
D'autre part, j'aimerais bien informer mes commettants de façon correcte et précise.
[Traduction]
M. Godin: Monsieur le président, M. Mifflin nous a récemment chargés de préparer ce genre de documentation à l'intention des députés. C'est...
[Français]
M. Canuel: Mais c'est pour quand?
[Traduction]
M. Godin: Je dirais que le document sortira d'ici deux semaines. Je serai à Québec le reste de cette semaine et je visiterai des ports de la Nouvelle-Écosse la semaine prochaine. Je vous enverrai le document dès mon retour.
[Français]
M. Canuel: Vous savez que la session se termine. Si nous ne l'avons pas avant la fin de la session, j'ai bien peur que ça ne soit oublié.
[Traduction]
M. Godin: Monsieur le président, je m'engage à produire le document avant la fin de la session.
Le président: Nous en prenons bonne note. Ce n'est pas une question pour le Feuilleton. Nous pouvons demander à...
M. Godin: Oui, nous l'avons. Il a été préparé à la demande du ministre. Nous avons changé quelques mots après l'avoir apporté avec nous à une réunion avec le sous-ministre. Malheureusement, je serai en voyage comme je l'ai dit, mais je peux y travailler vendredi lorsque je reviendrai en ville pour une journée et nous vous l'enverrons.
Les ventilations par région seront prêtes également.
[Français]
M. Canuel: Si le comité reçoit votre document et qu'ensuite on veuille présenter certains amendements ou certaines propositions, est-ce qu'il sera trop tard?
[Traduction]
M. Godin: Je ne dirais pas qu'il sera trop tard. Je suis sûr que M. Mifflin prêtera attention aux propositions de changements, mais je ne m'avancerai pas à dire s'il les acceptera ou non. Je crois que la proposition est... Ce n'est pas vraiment complet pour certains aspects. On s'est engagé à faire certaines études dans l'avenir. L'essentiel de ce que je vous ai dit se trouve dans ce document et il y a une trousse d'information. Vous pourrez remettre certaines feuilles à vos commettants pour qu'ils sachent ce qui se passe. C'est la façon de procéder préconisée par M. Mifflin.
[Français]
M. Canuel: Je retiens que nous allons recevoir le document d'ici 15 jours. Le comité pourrait donc se pencher sur le document et présenter quelques propositions ou amendements. Le document serait ensuite renvoyé au ministre qui, évidemment, prendrait une décision. C'est bien ça? Il faut bien s'entendre parce que très souvent, un comité reçoit des messieurs très importants ou des sous-ministres qui s'ingénient à nous faire comprendre beaucoup de choses, mais il faut souvent beaucoup de temps, si on y réussit, pour obtenir les documents correspondants. Quelquefois, il faut presque prendre une locomotive pour aller les chercher.
[Traduction]
M. Godin: Monsieur le président, je ne pense pas qu'il y aura des difficultés, parce que l'initiative de remettre de l'information aux députés vient du ministre. Je suis certain qu'il sera heureux de recevoir aussi les recommandations du comité.
Le président: Si vous ne faites pas ce que le ministre attend de vous, vous allez avoir des problèmes.
À vous, Gerry.
M. Byrne (Humber - Sainte-Barbe - Baie-Verte): J'aimerais souhaiter la bienvenue à un ancien collègue, M. Mike Godin. Je suis content, Mike, que vous soyez ici pour répondre à nos questions. Nous avons bien travaillé ensemble au bureau du ministre, vous en conviendrez je pense.
Une chose que je pense comprendre, Mike, c'est qu'autour de cette table et des bureaux des membres de notre comité en général, dans la région de l'Atlantique, au Québec, dans les Grands Lacs et dans la région du Pacifique, on s'inquiète de ce qu'on ne fasse pas suffisamment de travaux dans les ports pour petits bateaux. Pour nous et pour nos circonscriptions, ces ports sont comme des autoroutes maritimes. Ce sont des voies d'accès et elles sont d'une importance capitale pour l'avenir des collectivités côtières. Il n'est donc pas étonnant que nous exprimions autant d'inquiétudes, parce que cette question va au coeur et au centre même de nos préoccupations et qu'elle rejoint les aspirations que nous avons pour nos collectivités.
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On remarque donc ce sentiment qu'il n'y a pas suffisamment de travaux qui sont entrepris. Le budget consacré aux ports pour petits bateaux n'est pas assez important pour répondre aux besoins qui existent dans ce secteur. Vous avez dit que la création d'administrations portuaires... Je suppose que leur participation vous fait économiser de l'argent. Vous avez également indiqué que le facteur d'économie peut parfois atteindre 2,5.
Si le Programme des ports pour petits bateaux doit fournir un niveau donné de services à ses clients, pêcheurs et exploitants de bateaux de pêche, quel budget devrait en fait lui être alloué, en dollars de 1996, pour que ces services soient comparables à ceux de 1980?
M. Godin: Monsieur le président, je trouve cette question plutôt épineuse. Si nous devions faire les choses comme autrefois, quand nous gérions les ports et faisions effectuer les réparations par le ministère des Travaux publics, il faudrait probablement aujourd'hui un budget annuel de l'ordre de 150 millions de dollars. Notre budget actuel est de 56 millions. Avec les administrations portuaires, nous pourrions ramener le budget hypothétique à un montant entre 100 et 110 millions de dollars. Il y aurait encore malgré tout une différence de 50 ou 60 millions. Il nous reste donc beaucoup à faire pour trouver de nouveaux moyens et de meilleures façons d'exécuter les travaux d'entretien.
Un des moyens serait de concentrer nos efforts sur les administrations portuaires les meilleures et les plus importantes, afin de ne pas avoir autant de ports à entretenir dans le pays. L'attitude que nous avons adoptée est de laisser les pêcheurs prendre les décisions. Nous ne voulons pas dire à qui que ce soit que nous allons fermer le port de sa région. Nous utiliserons le budget aussi équitablement que nous le pourrons, mais nous avons besoin de beaucoup d'aide. Nous en avons besoin surtout de la part des pêcheurs.
M. Byrne: Ce que vous dites nous est extrêmement utile, parce qu'un des plus importants... Je sais par expérience que ce sont des pêcheurs et non des politiciens dont vous vous souciez avant tout. C'est le service fourni aux pêcheurs dans le cadre du Programme des ports pour petits bateaux qui vous importe le plus. Ce que vous me laissez entendre, c'est qu'un mécanisme peut être mis en place - il est de fait déjà en place à bien des endroits - pour faire économiser près de 100 millions de dollars par an aux contribuables, sans qu'il y ait réduction des services dispensés aux pêcheurs ni plus grand appel de fonds fédéraux.
Il me semble qu'en tant que parlementaires, nous devons être en faveur de cette idée et non seulement l'appuyer mais la promouvoir énergiquement. En ce qui concerne les installations qui existent dans les collectivités, les pêcheurs en auront plus pour leur argent et en tireront plus d'avantages.
Vous dites que des travaux sont en cours dans des ports en ce moment même. Le Programme des ports pour petits bateaux bénéficie encore d'un budget très appréciable par rapport à l'ensemble des activités du ministère des Pêches et des Océans. La plupart des travaux de réparation concernent-ils les ports de 10 ans? Je vous pose la question parce qu'on peut se demander s'il est indiqué ou sensé de dépenser de l'argent pour reconstruire des ports de 50 ans plutôt que des ports de 20 ans. D'après ce que vous savez, où vos dépenses vont-elles principalement?
M. Godin: La plus grande partie de nos dépenses va actuellement aux administrations portuaires. Nous leur remettons probablement 80 p. 100 de notre budget de travaux, ce qui ne suffit pas malheureusement parce que nous faisons du rattrapage. Il y a tellement de projets en même temps qu'il nous arrive d'en oublier un, et nous cherchons de l'aide pour tout faire.
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Pour ce qui est de la façon dont nous dépensons le budget, nous rénovons les ports un à la fois. Il peut y avoir une structure de 50 ans et, pas très loin de là, une autre de 20 ans. Il peut y en avoir d'autres ailleurs qui datent de 75 ans. Nous ne reconstruisons plus les ports au complet. C'est un luxe que nous ne pouvons plus nous offrir. Nous parons au plus pressé avec la méthode du pansement.
Nous ne savons pas si cette façon de faire sera couronnée de succès. Nous n'avons pas opté pour elle parce que nous pensions que c'était une excellente idée - mais simplement pour une question de survie. Nous essayons d'en faire le plus possible avec le budget que nous avons et nous cherchons de l'aide partout où nous pouvons en avoir.
Nous ne sommes pas les seuls d'ailleurs à dépenser de l'argent dans les ports. Une administration portuaire du Nouveau-Brunswick nous est arrivée récemment avec une proposition. Elle avait reçu de l'argent du gouvernement provincial. Elle lui avait dit: «Pourquoi ne mettez-vous pas un peu d'argent? Le gouvernement fédéral en fera autant.» C'est comme ça qu'elle a réalisé son petit projet.
Une autre administration portuaire a obtenu de l'argent de nous, d'une municipalité et de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique (APECA). C'est une manière de procéder qui semble se répandre. Remarquez bien que l'argent fourni par l'APECA est de l'argent du gouvernement fédéral, mais cela montre que les administrations portuaires cherchent d'autres bailleurs de fonds. Elles fonctionnent comme des petites entreprises, et les petites entreprises sont très fortes pour trouver de l'argent et de l'aide et faire en sorte que les choses se fassent. Elles font certainement du meilleur travail que nous à mon avis.
M. Byrne: Cela doit beaucoup grever les ressources de votre direction générale. Quand vous ne traitiez qu'avec le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, vous n'aviez qu'un seul fournisseur de marchés de services. Maintenant, vous traitez avec un grand nombre d'administrations portuaires et vous composez avec les exigences de chacune. Les employés des bureaux régionaux, tout comme ceux de votre administration centrale, doivent sentir plus de pression sur leurs épaules, j'imagine. Ai-je raison? Je suppose qu'il y a deux faces à la médaille. La création des administrations portuaires permet de vous décharger d'une grande partie des responsabilités sur elles, sur les pêcheurs et sur les comités de pêcheurs locaux, mais par contre, essayer de toujours se tenir au courant de ce que chacune fait doit représenter beaucoup de travail.
M. Godin: C'est tout à fait vrai, monsieur le président. Mettre sur pied une autorité portuaire, constituer de petites entreprises, leur apprendre tout ce qui concerne le droit des affaires, les impôts, les assurances, etc., c'est une aventure presque aussi nouvelle pour nous que pour les pêcheurs. La résistance de nos employés, de ceux qui travaillent dans les régions surtout, a été mise à rude épreuve, parce que si vous cherchez des experts, des gens qui savent comment faire fonctionner un port ou comment faire marcher les affaires dans un port, c'est parmi eux que vous les trouverez.
C'est de politique et de budget qu'il est question ici. Mais quand on essaie de monter une petite entreprise, on doit s'occuper de taxes municipales, d'assurance-responsabilité civile, d'assurance pour les membres du conseil d'administration, bref de toutes ces choses dont on ne s'est jamais préoccupé auparavant. On se retrouve soudain dans un monde complètement nouveau. Mais c'est passionnant et tout le monde déborde d'enthousiasme. Nous avons connu des réussites remarquables avec les administrations portuaires.
M. Byrne: Le Programme des ports pour petits bateaux mérite des éloges pour son caractère innovateur, vu le travail de reconception et de restructuration qui a cours au gouvernement, et pour la délégation de certaines responsabilités et de certaines décisions à des comités locaux. La pression à l'interne a été énorme, mais le jeu en a valu la chandelle. Bien que douloureux, l'exercice a été extrêmement profitable. Poursuivez votre effort; vous avez tout mon appui.
Il faut trouver des moyens pour rentabiliser davantage l'argent des contribuables qui est injecté dans les collectivités, et je crois que nous avons là un modèle à suivre. Je vous félicite.
M. Godin: Merci.
Le président: Comment décidez-vous du montant du budget que vous dépenserez pour le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, Gaspé ou l'Île-du-Prince-Édouard? Suivez-vous une liste de priorités établie par les employés des bureaux régionaux?
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M. Godin: Nous nous fions dans une grande mesure sur le passé. En regardant les relevés des coûts des 20 dernières années, nous savons où notre argent est allé.
Tous les deux ans, nous faisons quelque chose d'important. Nous vérifions les ports dans toutes les régions du Canada. Nous engageons un ingénieur, une personne de l'extérieur d'habitue. Il choisit un échantillon justifiable du point de vue statistique de tous les ports du pays et effectue une étude. Il s'intéresse à l'état du port et regarde si les pêcheurs ont la bonne sorte d'équipement, de lumières, de treuils, etc. Il mène son enquête dans un certain nombre de ports en Colombie-Britannique, en Ontario, dans les Prairies, à l'Île-du-Prince-Édouard, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve.
Nous nous servons des résultats de cette enquête pour établir une comparaison entre les provinces. Si nous constatons que les ports de l'Île-du-Prince-Édouard sont en meilleur état que partout ailleurs, nous savons que la province n'a pas besoin de plus d'argent. Nous pourrions même lui en donner un peu moins pour pouvoir ramener l'état des ports et les services à peu près au même niveau partout. C'est une façon d'être sûr que tout le monde reçoit une tranche du gâteau de la même grosseur que les autres.
L'enquête d'il y a deux ans nous a appris que les ports en meilleur état étaient ceux de la Colombie-Britannique. Cela n'était pas dû au fait que nous dépensions plus dans cette province, mais au climat. L'océan étant moins agité qu'à Terre-Neuve, les ports souffrent moins. Nous avons aussi appris que les ports de Nouvelle-Écosse venaient presque en dernière position avec ceux de Terre-Neuve. Nous leur avons donc consacré un peu plus d'argent. Voilà comment nous décidons du montant que recevra chaque directeur régional.
Nous avons également convenu de ne pas remanier les budgets de fond en comble. Nous n'amputons pas un budget de 50 p. 100 parce qu'on a eu beaucoup de difficulté à maintenir les travaux d'entretien ordinaires. À la place, nous remanions discrètement notre budget tous les deux ans de manière à dispenser un niveau de service uniforme dans tout le Canada. Cela ne veut pas dire que tous les ports seront en bon état, mais qu'ils seront tous dans le même état acceptable si vous voulez.
Les directeurs régionaux effectuent ensuite un choix parmi les ports dans chaque province. L'argent va aux ports qui en ont le plus besoin, à ceux qui sont le plus mal en point. Dans une certaine mesure, il y a une part d'intuition qui joue dans les choix, parce que les budgets sont faits en novembre et que les tempêtes d'hiver ne commencent qu'un peu plus tard. Quand le printemps arrive, on peut avoir quelques grosses surprises.
Le président: M. Easter veut probablement savoir ce qui se passe quand des travaux ne sont pas prévus dans le budget et que vous avez un problème.
M. Easter (Malpèque): Je passe la plus grande partie de mon temps à siéger aux comités de l'agriculture et du développement des ressources humaines. Gerry a dit que votre ministère manifeste un certain esprit d'innovation et j'en conviens. Mais je crois que l'on a affaire ici à une question beaucoup plus vaste, qui doit également être examinée par les comités de l'agriculture et des pêcheries. Il s'agit des difficultés que connaissent divers ministères - le vôtre dans son ensemble et votre direction en particulier - et qui découlent des changements subis par les budgets.
Vous avez dit que l'argent économisé grâce aux administrations portuaires sera réinjecté dans le secteur. Peut-être le sera-t-il ou peut-être ne le sera-t-il pas. Quelles garanties a-t-on qu'il le sera? Les administrations portuaires font du bon travail, mais quand elles commencent à se tourner vers les gouvernements provinciaux ou vers l'APECA parce que le gouvernement fédéral n'a plus d'argent pour qu'elles puissent faire quoi que ce soit, je vois là un gros problème.
Le gouvernement fédéral a une part de responsabilité dans cette situation. Pour une raison quelconque, le Conseil du Trésor considère ces dépenses comme un coût et non comme un investissement. Tôt ou tard, si nous continuons dans cette voie, nous risquons de tuer la poule aux oeufs d'or.
Le problème que j'ai comme député d'arrière-banc pour faire évoluer la situation, c'est qu'il est impossible d'avoir accès aux personnes compétentes quand des décisions sont imposées aux ministères par des gens qui alignent des chiffres.
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Votre ministère a-t-il fait une étude sur l'impact que les changements ont sur les ports et sur les pêcheurs pour dresser un tableau complet de la situation à partir des résultats? Vous avez les changements qui touchent les ports pour petits bateaux, vous avez les frais de la garde côtière, vous devez rentrer dans vos coûts dans d'autres secteurs comme les douanes, vous percevez des droits et je ne sais quoi encore, et les pêcheurs s'en ressentiront. Quand il faut rentrer dans ses coûts dans un seul secteur, ce n'est pas grave. Mais je sais que dans ma région, on peut faire face à 42 situations différentes de recouvrement des coûts. Quand vous vous retrouvez avec une trentaine à payer, cela commence à devenir pas mal cher.
Le Conseil du Trésor décide de ceci ou de cela, et le ministère le fait. Pêches et Océans fait des changements à cause des compressions budgétaires et les applique. À un moment donné, tout cela se combine et la personne qui est touchée est le pauvre pêcheur qui se retrouve en bout de ligne avec tout cela sur le dos alors qu'au départ, c'est lui le vrai créateur de richesse. S'il ne survit pas, le système sera vraiment en péril. Je voudrais donc d'abord savoir si votre ministère a fait des études sur l'impact qu'ont les changements dont je parle.
M. Godin: Monsieur le président, j'aimerais ne pas répondre tout de suite à cette question parce qu'elle sera abordée à la séance de demain. Apparemment, un des sous-ministres adjoints est prêt à en discuter.
M. Easter: Voilà une bonne réponse politique. J'espère, monsieur le président, que vous verrez à ce qu'il y ait une réponse demain.
Mon autre question était reliée à la première - peut-être faudra-t-il la poser demain elle aussi, Mike. Étant donné l'état actuel des choses et la pression accrue sur les producteurs - pêcheurs, agriculteurs, travailleurs forestiers, etc. - que je pressens pour les deux prochaines années, le ministère est-il disposé à suivre la situation de près ou du moins à faire des recommandations pour la redresser, que ce soit en injectant plus d'argent dans le système ou autrement? Je crois personnellement que les comités comme le nôtre doivent faire de solides recommandations à l'ensemble du gouvernement au sujet de l'impact appréhendé du principe du recouvrement des coûts. Je suppose que nous n'aborderons pas ce sujet-là non plus.
M. Godin: C'est exact, monsieur le président. C'est vraiment une question pour le ministre adjoint et le ministre.
M. Easter: Je veux féliciter le ministère d'avoir agi au sujet du problème de sable qui bloquait un de nos ports. Je suis sûr que vous en avez entendu parler. Il semble maintenant que l'on s'attaquera à ce problème cette semaine. Quand, à cause de compressions budgétaires, le ministère attend jusqu'au dernier moment pour réparer le quai ou... Je crois qu'Harry a donné un exemple. Je ne me souviens plus du chiffre qu'il a avancé, mais disons que les réparations pourraient coûter 30 000 dollars cette année. Parce que le ministère veut dépenser le moins possible, la facture ne sera plus de 30 000 dollars mais peut-être de trois ou quatre fois ce montant si le quai ou le brise-lames ou quelque autre structure se fait malmener au cours de l'hiver par une mer démontée.
Le même raisonnement vaut pour le dragage. Nous avons fait quelques recherches pour savoir combien de temps il faudrait, en passant par le processus habituel, pour faire dégager un port d'où les bateaux n'ont pu sortir un jour. Nous avons appris qu'il fallait 29 semaines et deux jours. Les pêcheurs sont certainement peu disposés à attendre aussi longtemps pour que le port soit dégagé.
Existe-t-il une autre façon ou un autre moyen d'accélérer les choses, ou faut-il apporter des changements à la loi pour obtenir une exemption ministérielle ou une intervention rapide? Nous ne sommes plus dans les années soixante ou soixante-dix, quand le gouvernement avait de l'argent et qu'il suffisait de demander. Je pouvais comprendre ces règlements à cette époque, mais nous avons besoin aujourd'hui d'une intervention rapide, quelle qu'elle soit. Que faut-il que nous fassions pour avoir cette intervention? Faut-il demander une nouvelle loi? Que devons-nous faire?
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M. Godin: Monsieur le président, il y a deux semaines seulement, j'étais en discussion avec des fonctionnaires du ministère de l'Environnement qui préparent actuellement de nouveaux règlements dans le cadre de la loi sur l'environnement. Ces règlements auront une incidence sur le dragage dans des endroits comme l'Île-du-Prince-Édouard. Nous travaillons à ce problème avec eux. Ils sont aussi coopératifs qu'ils le peuvent, mais ils sont guidés par les grands principes d'Environnement Canada. Bien qu'ils puissent nous aider, je ne suis pas exactement «optimiste» pourrait-on dire.
M. Easter: Si je peux vous interrompre, considérez-vous qu'Environnement Canada fait actuellement partie du problème ou de la solution dans ce dossier? Dans la plupart des cas, il s'agit de sable amené par la mer, pas de déversement de déchets toxiques dans le port de Halifax ou autre chose de ce genre.
M. Godin: C'est tout à fait exact, mais je le répète, on a affaire à des environnementalistes et la plupart de mes gens sont des ingénieurs de travaux publics ou quelque chose comme ça. On a là deux mentalités différentes. Nous voulons réaliser des projets et ils veulent protéger l'environnement. Je crois qu'il y a des compromis à trouver et je sais que notre sous-ministre et notre sous-ministre adjoint en discutent avec Environnement Canada. C'est assez délicat, ce genre de situation. Le ministère de l'Environnement a pris des moyens accélérés. Vous savez, il a fallu les bons offices de beaucoup de monde pour faire accélérer les choses. On ne l'aurait pas fait à Environnement Canada s'il n'y avait eu qu'une seule personne à se plaindre et à le demander - ce que faisait l'agent à l'Île-du-Prince-Édouard. Il n'aurait certainement pas obtenu le même traitement. Vous auriez attendu vos 29 semaines.
M. Easter: Et je vous félicite pour cela. Les environnementalistes, j'en sais quelque chose. J'ai travaillé avec eux un bon bout de temps pendant une autre partie de ma vie. Je vais vous dire quelque chose. On dit aux pêcheurs, aux agriculteurs et à d'autres gens qu'en ce qui concerne les subventions du gouvernement, ils doivent faire face à la réalité. Eh bien! les environnementalistes aussi devraient s'adapter à la réalité des années 90. Quand la situation est aussi difficile qu'aujourd'hui, on ne peut fermer un port de pêche productif à cause de règlements qui sont coûteux et complètement inutiles dans le cas du sable amené par la mer. Pourquoi ne pas nous délivrer un seul permis pour toute la zone de pêche qui vaudrait pour plusieurs ports de l'Île-du-Prince-Édouard, au lieu d'obliger chaque port à passer par toutes ces histoires?
M. Godin: Monsieur le président, je pense qu'un représentant d'Environnement Canada serait peut-être mieux placé que moi pour répondre à ce genre de question. J'ai mes propres idées sur la question, mais ce ne sont pas celles d'un spécialiste de l'environnement.
M. Easter: Vous admettez donc que le ministère de l'Environnement fait partie du problème et non de la solution.
M. Godin: Je ne suis vraiment pas un spécialiste de l'environnement pour me prononcer.
M. Easter: Merci, Mike.
Le président: Pour continuer sur ce point, une grande partie de votre travail a trait au dragage de ports dans le golfe du Saint-Laurent et en particulier dans le détroit. Vous devez draguer certains ports tous les trois ou quatre ans. Or, vous devez repasser chaque fois par le même processus. Comme Wayne l'a dit, ce n'est pourtant rien que du sable. Pourquoi une analyse tous les 10 ou 15 ans ne suffirait-elle pas? Pourquoi repasser par le même processus pour faire le même travail et prendre tout ce temps? Quand le travail est terminé, la moitié ou les trois-quarts de la saison de pêche sont déjà passés. Parfois même, la saison de pêche est déjà terminée.
Il doit bien exister un moyen, que vous pourriez nous suggérer, de court-circuiter le processus. Nous le recommanderions au ministère de l'Environnement. On n'a pas affaire ici aux étangs bitumineux de Sydney, mais à du sable propre qu'il faut draguer tous les trois ou quatre ans. Il doit y avoir un meilleur moyen. Nous aimerions que vous nous suggériez une façon dont nous pourrions faciliter la réalisation de certains changements.
M. Godin: Vous avez raison. Le dragage des ports est notre travail. Nous dépensons beaucoup d'argent chaque année pour cela et je respecte les préoccupations des environnementalistes. Ils nous délivrent des permis valides pour trois ans, je crois. Nous faisons les analyses. Après trois ans, nous devons redemander un permis et refaire les analyses.
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Dans le cas du port de l'Île-du-Prince-Édouard, à Malpèque, où nous avons eu un problème, nous avions compté sur la glace qui se forme dans le port pour dégager le chenal cette année encore. Nous le draguons environ tous les quatre ans. Notre analyse devait, bien sûr, être faite à temps pour l'an prochain, mais nous nous sommes fait prendre parce que nous nous sommes fiés à mère Nature pour faire une partie de notre travail.
Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible d'étendre la période de validité des permis. C'est là encore une question de règlements et de règles émanant des fonctionnaires d'Environnement Canada. Ils les font et nous les suivons.
Le président: Ne devrions-nous pas avoir plus d'influence sur eux que nous ne semblons en avoir en ce moment? Ils ne sont pas Dieu tout puissant. Ce n'est pas parce qu'ils travaillent pour le ministère de l'Environnement qu'ils régentent tout.
Prenez des ports que vous connaissez, comme Howards Cove. Nous avons appris l'an dernier qu'il y avait de l'argent pour Howards Cove. Or, nous sommes presque arrivés à la fin du mois de juin et les travaux n'ont pas encore commencé. Ils ne commenceront probablement pas avant la mi-juillet. À ce moment-là, les saisons de la pêche au hareng, au maquereau et au pétoncle seront terminées. Les travaux seront peut-être terminés avant le début de la saison de la pêche au homard, à l'automne. Il se sera écoulé de six à huit mois entre le moment où nous avons eu l'argent et la fin des travaux.
Il doit y avoir une meilleure façon de faire. J'espère que nous pourrons aider à trouver quelque chose de mieux ou à faire des suggestions que vous et votre ministère pourrez suivre. C'est tout simplement rageant pour les pêcheurs. L'an prochain, ce maudit sable sera revenu et on aura dépensé 150 000 dollars pour quoi? On ne peut même pas avoir une belle saison de pêche complète avec un port nettoyé.
[Français]
M. Canuel: Je voudrais continuer à parler du dragage. Si on confie ces petits ports à l'administration portuaire, est-ce que vous allez continuer à vous occuper du dragage? Est-ce que vous garderez la responsabilité du dragage?
[Traduction]
M. Godin: Monsieur le président, oui, nous continuerons de nous occuper du dragage des ports de pêche. Pour la plupart des administrations portuaires, les difficultés techniques associées aux analyses chimiques et à l'obtention de permis d'immersion en mer sont trop difficiles à surmonter en ce moment. Si c'était la ville de Montréal, nous ne serions pas inquiets. Nous continuerons donc de draguer les ports.
M. Verran: Mike, je vous plains à cause du poste que vous occupez et du travail que vous avez à faire. Les questions que je vous pose ne visent donc absolument pas le poste que vous occupez personnellement, mais la ligne de pensée générale du MPO que vous devez suivre. C'est aussi l'irritation de mes commettants qui me poussent à vous poser des questions. Ils viennent me parler de leurs déceptions et je suis encore plus irrité qu'eux quand je vois vraiment ce qui se passe.
À un moment donné, vous avez mentionné en réponse à une question de l'un d'entre nous que le gouvernement provincial du Nouveau-Brunswick avait apporté son aide à un projet. Que c'est donc bien de la part du MPO, de la Direction générale des ports pour petits bateaux ou du ministre de se concentrer sur des cas comme celui-là dont je me doute qu'ils sont isolés! C'est sûrement le seul cas du Nouveau-Brunswick. Il n'y en a certainement jamais eu en Nouvelle-Écosse. Je serais fort étonné qu'il y en ait eu.
Vous savez, à ma connaissance, le seul quai qui appartienne au gouvernement provincial en Nouvelle-Écosse est un petit quai. Si vous allez là avant deux semaines, vous verrez une horreur. Passez entre Digby et Weymouth. C'est à Whale Cove. Parlez-moi du ministère de l'Environnement! S'il a un rôle à jouer, c'est là qu'il devrait le faire pour corriger la situation et faire reconstruire le quai. Obtenez du gouvernement provincial qu'il s'occupe des choses dont il doit s'occuper et qu'il reconstruise le quai, ou bien qu'il le fasse démolir pour nettoyer le site. C'est une véritable horreur que l'on voit quand on longe cette longue bande de terre à Whale Cove, entre Digby et Weymouth, en Nouvelle-Écosse.
Mais la province ne nous aidera pas dans South West Nova, c'est certain.
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À propos des petites entreprises, vous avez dit qu'elles font un meilleur travail. Je sais que vous dites ça devant nous et que c'est la façon de faire de votre ministère. Mais quelque part, quelqu'un a pris une décision et ce n'est pas vous, même si vous êtes à la tête d'une direction générale. Le ministère des Pêches et des Océans a pris la décision, celle de réaliser les travaux mineurs, et tout le monde y a vu clair dans la région d'où je viens. Faire remplir un trou par-ci, faire clouer cinq ou six planches par-là, ce sont des solutions temporaires. Pendant ce temps, les fondations même des quais sont rongées par les eaux.
Un jour ou l'autre, on aura tout simplement ce que le ministère vise en fait, c'est-à-dire faire disparaître les petits quais et ne plus avoir à satisfaire les petits pêcheurs qui s'en servent dans les petits villages. Par contre, on entendra vite parler d'un grand projet. Il y aura des super-quais. Il y en aura trois dans South West Nova où les navires et les bateaux de pêche hauturière pourront s'amarrer.
Les jeunes qui ont toujours dû travailler pour vivre, tout comme leurs pères et leurs grands-pères avant eux, n'auront plus rien pour gagner leur vie. À moins de retourner à l'époque où l'on halait les bateaux sur des rampes faites avec du bois coupé l'hiver dans la forêt. On installait les rampes sur le sol au printemps et l'on essayait de tirer les petits bateaux sur elles. C'est cela qui m'irrite le plus.
Je ne m'en prends pas à vous personnellement en disant cela, mais je veux que cela soit mis par écrit, pour le MPO en particulier, parce que c'est le seul endroit, ici, où il est possible de le faire. Les gens de ma circonscription attendent de moi que je les représente et que je fasse valoir ces idées. J'aimerais pouvoir m'adresser à une autre personne que vous. Je suppose que la seule autre personne est le ministre lui-même, et nous en avons déjà discuté.
On a tant d'argent, et c'est tout. Vous travaillez pour un ministère, vous dirigez une direction, mais vous n'avez sous la main qu'une personne. D'après votre réponse à notre collègue du Québec, une seule personne a été engagée. Comme tout le monde a un titre aujourd'hui, cet homme sera en quelque sorte une autorité. Il est engagé pour faire une enquête sur des quais de Vancouver et de Victoria jusqu'à Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Seigneur, il lui faudra tout l'été rien que pour faire les quais de ma région! Comment cette personne peut-elle produire un document satisfaisant, fiable et solide sur lequel nous appuyer? C'est de toute évidence matériellement impossible.
Voilà le genre de chose que l'on fait avaler aux collectivités de pêcheurs. C'est pour cela que les pêcheurs ne font pas confiance au MPO. La confiance a disparu. Je ne cesse de le dire aux fonctionnaires du ministère et aux ministres qui s'y succèdent quand j'en ai l'occasion.
Il sera extrêmement difficile de rebâtir cette confiance. Je sais que Mike, ainsi que des gens qui lui ressemblent par leur personnalité, pourrait faire beaucoup dans ce sens, mais en même temps, il a peu de marge de manoeuvre. Lui et son ministère ont peu de marge de manoeuvre parce qu'on leur dit que c'est ça tout l'argent dont ils disposent pour fonctionner. Et la personne doit faire croire qu'elle fait toutes ces choses pour tout ce monde-là. Eh bien! elle ne fait pas toutes ces choses! La Direction générale des ports pour petits bateaux ne fait pas toutes ces choses pour les petites gens. Elle pose un pansement sur une jambe de bois, et les gens le savent. Ils disent: «Nous donnons toujours plus en payant encore plus de droits, et nous n'obtenons rien en retour.».
Voilà quelques-uns des problèmes qui se posent à nous. Je suis désolé, mais je me devais de les soulever. Comme je l'ai dit, je n'ai rien personnellement contre vous. On ne propose que des solutions miracles. Un jour ou l'autre, pour tout l'ensemble du secteur des pêches, on verra trois super-ports sur la côte est de la Nouvelle-Écosse et tous les petits quais auront disparu.
Je crois les gens qui se servent des installations de pêche, les pêcheurs des petites collectivités de l'Atlantique qui me disent que tout ça, c'est un plan bien concocté. Ce plan, qui survit d'un gouvernement à l'autre, d'une bureaucratie à l'autre, est de se débarrasser des petits quais et de la petite pêche côtière pour n'avoir qu'un ou deux super-ports et laisser le secteur de la pêche hauturière se les accaparer et les diriger. Il n'y aura alors plus de problèmes avec tous ces petits pêcheurs - ils auront disparu, ils seront chose du passé. Et leur mode de vie, et l'histoire de leurs familles auront disparu en même temps qu'eux.
Merci beaucoup.
Le président: Mike, il me reste quelques questions à vous poser avant de lever la séance.
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Je me demande quel pourcentage de votre budget de 56 millions de dollars va au dragage par rapport aux coûts réels des investissements.
M. Godin: Le dragage coûte autour de 5 millions de dollars par année.
Le président: C'est 5 millions sur 56 millions de dollars.
M. Godin: Oui.
Le président: Combien consacrez-vous encore aux ports de plaisance sur les 56 millions?
M. Godin: Disons 6,5 millions de dollars.
Le président: Vous vous dessaisissez peu à peu de ces ports.
M. Godin: En effet.
Le président: Est-ce que le processus avance?
M. Godin: Oui. Sur 823 ports de plaisance qu'il y avait au départ je crois, 90 ont disparu et il y en a 90 autres qui passent à la moulinette. Le processus de consultation entre les parties et autres démarches de ce genre sont très longs. Nous en avons 90 autres dans le système. Nous avons 180...
Le président: Est-ce que vous dessaisir des ports de plaisance vous rapporte de l'argent?
M. Godin: Non, cela ne nous en rapporte pas. Nous cédons ces ports aux municipalités pour un prix minime. Habituellement, nous devons les réparer auparavant. Quand une municipalité prend un port en charge, elle doit l'administrer comme une installation publique pendant cinq ou dix ans, selon l'état du port. Le minimum est de cinq ans pour empêcher une flambée de l'immobilier.
Si la municipalité accepte, elle obtient le port moyennant un prix minime. Les coûts rattachés à la cession de sites portuaires à des municipalités se sont établis en moyenne entre 50 000 et 100 000 dollars. Ces montants sont constitués en bonne partie de frais d'administration, de frais d'arpentage, de frais de recherche de titres et du coût de quelques travaux de réparation.
Le président: J'aimerais revenir sur une question que Wayne a posée mais pour laquelle il n'a pas eu de réponse. C'est au sujet de l'accumulation des droits que les pêcheurs doivent payer. Quels sont les tarifs que les pouvoirs en place imposent aux pêcheurs de l'endroit qui se servent du port?
M. Godin: Cela varie beaucoup. Le tarif peut être de 50 dollars seulement par bateau par an, mais atteindre à certains endroits 800 dollars la saison, qui est de trois ou quatre mois. Les autorités assurent un service de sécurité autour du port et beaucoup d'autres services que nous n'avons jamais fournis, si bien que l'on ne peut pas faire une vraie comparaison.
Les autorités fixent leurs propres règles, perçoivent elles-mêmes l'argent et gardent la totalité des sommes qu'elles recueillent. Nous n'exigeons plus d'argent du port. Tout ce qui les autorités y mettent reste.
Le président: Ce sont elles qui décident entièrement de ce qu'elles veulent ou doivent faire?
M. Godin: Oui.
Le président: Et aussi de l'argent qu'elles veulent dépenser pour le quai?
M. Godin: C'est exact.
Le président: Est-ce que beaucoup d'entre elles collectent l'argent et le gardent en réserve pendant la période de trois ans où elles peuvent encore demander votre aide, ou bien le dépensent-elles au fur et à mesure?
M. Godin: Elles le dépensent pas mal au fur et à mesure. Quelques-unes ont fait beaucoup d'argent, mais c'est l'exception.
Le président: Harold, avez-vous autre chose à demander?
M. Culbert: Oui. J'ai une toute petite question.
Mike, je crois que vous pensiez probablement à moi quand vous avec dit que l'on recevait même un peu d'argent de la province. Je n'ai pas du tout honte de l'admettre. Nous devons faire preuve de beaucoup d'ingéniosité. Nous obtenons de l'argent de trois ou quatre instances différentes.
Vous savez, pour rassembler suffisamment de fonds pour réaliser un petit projet... Nous avons dû agir de la même manière cette année encore pour un projet, et nous en avons un autre très semblable. Nous avons fait des demandes partout. On m'a dit, mais on ne l'a pas confirmé officiellement...
Voici ma dernière question. Dans un partenariat comme celui dont nous avons parlé, le MPO remet en théorie sa part de fonds à l'administration portuaire. Cet argent devient-il la propriété de l'administration portuaire dans la mesure où il est utilisé dans le but qui a été précisé?
M. Godin: Oui.
M. Culbert: Vous en êtes bien certain? Vous savez, on me l'a dit, mais j'avais des interrogations. Je voulais m'en assurer auprès de vous. Comme vous le savez, il y a beaucoup de partenariats au MPO ou au gouvernement fédéral pour lesquels on ne peut pas faire de demande parce qu'on n'est pas admissible.
Je voulais simplement être sûr qu'il n'y aurait pas de complications avec un de ces partenariats, puisque dans le cas d'une administration portuaire, ces fonds sont les seuls dont elle dispose, si je comprends bien.
M. Godin: C'est exact.
M. Culbert: Mais c'est l'argent du MPO en réalité.
M. Godin: Eh bien, les hommes de loi débattront de ce qui est admissible d'après la Loi sur la gestion des finances publiques. Notre conseiller juridique nous dit que ce que nous faisons est tout à fait correct. Aucune somme du gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial n'aboutit au mauvais endroit. Tout l'argent est utilisé dans le but voulu: le port est une installation collective. Tout se fait au grand jour et cartes sur table.
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Les hommes de loi aimeraient peut-être ergoter là-dessus, mais nous leur disons simplement que c'est correct, que tout se fait au grand jour, au vu et au su de tous, que l'intention est honnête et que nous avons la loi pour nous à ce que nous sachions.
M. Culbert: Donc, dans ce genre de partenariat, les fonds qui sont transférés au MPO appartiennent à l'administration portuaire, pratiquement parlant?
M. Godin: C'est exact.
M. Culbert: C'est tout.
Le président: Merci beaucoup, Mike. Si seulement nous avions 50 millions à dépenser!
M. Godin: J'aimerais ça, moi aussi.
M. Easter: Cela ne nous sera pas difficile de faire une recommandation dans ce sens.
Le président: Si vous avez des idées sur la façon dont nous pourrions court-circuiter les analyses exigées par le ministère de l'Environnement et le mécanisme d'autorisation, nous vous serions certainement reconnaissants de nous les dire. Je crois que notre comité pourrait aller voir Environnement Canada avec quelques suggestions, parce que c'est un problème contrariant qui revient sans cesse et pas seulement dans les situations d'urgence, comme je l'ai dit, mais aussi pour le travail de dragage normal dont on sait qu'il doit être fait.
M. Godin: Oui, monsieur le président. Merci. J'en discuterai avec le personnel.
Le président: Merci beaucoup.
La séance reprendra demain à 15h30.