[Enregistrement électronique]
Le mardi 12 mars 1996
.1731 
[Traduction]
Le greffier du comité: Membres du comité, il y a quorum.
[Français]
Messieurs les députés, je constate qu'il y a quorum.
[Traduction]
Le choix d'un président est le premier sujet à l'ordre du jour. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet. Voulez-vous proposer un nom?
M. Keyes (Hamilton-Ouest): Oui, monsieur le greffier. J'aimerais proposer que Reg Alcock soit choisi pour présider le Comité permanent des transports.
M. Jordan (Leeds - Grenville): Je voudrais proposer la candidature de Joe Comuzzi en tant que président du Comité des transports.
[Français]
Le greffier: Nous avons deux motions. Nous allons d'abord disposer de la première motion et, ensuite, selon le résultat, de la deuxième.
[Traduction]
Vous avez entendu la première motion. Il est proposé par M. Keyes que M. Alcock soit élu président du comité. Plaît-il au comité d'adopter la motion?
M. Jordan: Veuillez m'excuser; il s'agit de proposer sa candidature, mais pas encore de l'élire.
Le greffier: La motion va être mise aux voix.
Êtes-vous d'accord pour que M. Alcock soit élu président du comité?
M. Hermanson (Kindersley - Lloydminster): Pouvons-nous procéder à un vote par appel nominal?
Le greffier: Oui, c'est possible.
La motion est adoptée par 6 voix contre 5
Le greffier: Je déclare M. Alcock dûment élu président du comité et l'invite à prendre le fauteuil.
M. Hermanson: Monsieur le président, félicitations pour votre élection, et j'aimerais proposer le nom de M. Jim Gouk pour le poste de vice-président pour l'opposition.
Le président: Y a-t-il d'autres candidatures?
[Français]
M. Mercier (Blainville - Deux-Montagnes): Je propose la candidature de M. André Caron, député de Jonquière.
[Traduction]
Le président: Y en a-t-il d'autres?
M. Keyes: Voulez-vous qu'on propose les deux vice-présidents maintenant ou un seul à la fois?
Le greffier: Oui, les deux.
Le président: Il s'agit de proposer un député pour assumer la vice-présidence pour l'opposition.
M. Keyes: Monsieur le président, j'aimerais proposer que M. Joe Comuzzi soit élu vice-président.
Le président: Oui, mais c'est pour l'autre vice-président, celui du parti au pouvoir.
M. Keyes: Veuillez m'excuser. Est-ce qu'on va élire le deuxième vice-président en premier?
Le greffier: C'est exact.
M. Keyes: Je vais attendre un moment.
M. Hermanson: Monsieur le président, j'aimerais dire brièvement quelques mots, car il y a eu des malentendus relativement au choix des vice-présidents dans certains autres comités, surtout pour le vice-président pour l'opposition.
On semble croire que le vice-président pour l'opposition doit être un député du parti de l'Opposition officielle; toutefois, si vous examinez le Règlement, opposition s'écrit avec un «o» minuscule, et il est stipulé simplement qu'il doit s'agir d'un député de l'opposition.
.1735
En fait, lorsque le Règlement a été modifié en 1991 et que l'on a créé le poste de vice-président pour l'opposition, la première fois où cela s'est fait, le vice-président a été choisi et élu parmi les députés du troisième parti, soit à l'époque le NPD. Si je ne m'abuse, il s'agissait de M. Young, qui a été élu vice-président du Comité des droits de la personne et des handicapés.
Il n'existe donc aucun précédent stipulant qu'un député du troisième parti ne peut pas être élu vice-président pour l'opposition, et en fait il y a un précédent qui prouve qu'il est tout à fait acceptable de le faire.
Le président: Merci, monsieur Hermanson.
Monsieur Mercier, avez-vous un commentaire?
[Français]
M. Mercier: Monsieur le président, je ne nie pas que la proposition qui vient d'être faite soit conforme au Règlement, mais l'usage et le bon sens veulent que ce soit un représentant de l'Opposition officielle qui occupe la vice-présidence pour l'opposition.
[Traduction]
Le président: Monsieur Boudria.
M. Boudria (Glengarry - Prescott - Russell): Monsieur le président, le député du Parti réformiste, M. Hermanson, a raison de dire que depuis 1991 il est arrivé en une occasion qu'un député du troisième parti soit élu vice-président. Ce qu'il a oublié de nous dire, c'est que, à cette époque, c'est l'Opposition officielle qui lui avait offert ce privilège, et il s'agit en fait du seul précédent. En fait, les deux vice-présidents sont toujours choisis ainsi: un parmi les députés du parti au pouvoir et l'autre parmi ceux de l'Opposition officielle, à moins que celle-ci ne renonce à son privilège.
À l'époque, il y avait eu des négociations entre l'Opposition officielle et le troisième parti, et l'Opposition officielle a cédé l'un des postes de vice-président à un député du troisième parti, pour une raison que j'ignore.
Je crois savoir qu'il y a eu des négociations semblables après les dernières élections et que le troisième parti n'était pas satisfait des vice-présidences qui lui ont été offertes par l'Opposition officielle, à plusieurs reprises sauf erreur, au cours de la présente législature - je n'étais pas là - et ces négociations ont apparemment été rompues.
S'ils sont prêts à reprendre leurs négociations et que l'issue en est différente, je suis certain que nous serons tous curieux de connaître le résultat de ces négociations, le cas échéant. D'après nos renseignements, il semble toutefois que la représentante de l'époque du troisième parti, après les élections de 1993, a quitté la table des négociations parce qu'elle n'avait pas réussi à obtenir de vice-présidences auxquelles elle estimait avoir droit, et elle a donc préféré y renoncer carrément. Les choses en sont restées là depuis, apparemment.
De toute façon, je n'étais pas whip du gouvernement à l'époque, et, en second lieu, mon prédécesseur n'a pas pris part à ces négociations. C'est une question qui doit se régler entre les deux partis d'opposition si l'Opposition officielle décide de renoncer à certains postes au profit du troisième parti. Je le répète, monsieur le président, je n'étais pas là à l'époque.
Le président de la Chambre a rendu une décision, et chacun sait quel parti forme l'Opposition officielle. Non que cela me plaise nécessairement, car je me suis battu corps et âme contre les séparatistes, et je ferai sans doute de même au cours des prochaines élections, et j'ai mené campagne contre des députés du Bloc québécois beaucoup plus, si je peux dire, que certains membres du Parti réformiste. Toutefois, les électeurs ont fait leur choix, et c'est le Bloc québécois qui forme l'Opposition officielle. Ce n'est pas ma faute, mais ce sont les faits; les choses sont ainsi, et je dois les respecter, même si, pour ma part, je ne vote pas pour ce parti, de toute évidence. Les choses sont ainsi.
Le président: Monsieur Hermanson, suivi de M. Lavigne.
M. Hermanson: Monsieur le président, je serai bref. Il paraît étrange que le whip du gouvernement, qui dit ne pas avoir pris part à ces négociations, soit aussi bien informé. En fait, monsieur le président, je suis un peu au courant de ces négociations, car j'étais à l'époque leader parlementaire du Parti réformiste; en réalité, le gouvernement nous a dit que c'était la façon de procéder.
Nous avons entrepris des négociations, mais après avoir examiné de plus près le Règlement nous avons constaté que le gouvernement nous avait donné un avis ou un conseil erroné, que les comités sont leurs propres maîtres et qu'ils doivent choisir leurs vice-présidents parmi les membres, et ce, grâce à un processus électoral; en fait, rien dans le Règlement de la Chambre ne nous permet de croire qu'il doit être décidé à l'avance à qui iront les postes de président et de vice-présidents. Après avoir fait cette constatation à la lecture du Règlement, nous avons décidé sur-le-champ de tenter notre chance dans le cadre du processus électoral au comité et de ne pas poursuivre de négociations, surtout avec un parti séparatiste.
Je tenais à ce que ce soit dit clairement et publiquement.
Le président: Merci.
Monsieur Lavigne.
M. Lavigne (Verdun - Saint-Paul): Monsieur le président, je propose de passer au vote.
Le président: Monsieur Keyes.
.1740
M. Keyes: Lorsque j'ai eu le privilège d'être élu président du comité lors de la dernière session, le même problème s'est posé, et nous en avons discuté; sauf erreur, M. Hermanson était là à l'époque. Je lui ai alors posé la question que je lui repose aujourd'hui, car je pense qu'il importe de le signaler publiquement.
Je pense que M. Hermanson respecte la démocratie canadienne - je vois qu'il fait signe que oui. Parlons donc un peu de l'importance des conventions dans la démocratie canadienne.
Par exemple, le gouverneur général nomme le premier ministre, mais, par convention, il demande au chef du parti qui obtient le plus grand nombre de sièges aux élections de constituer le gouvernement à la Chambre des communes. Ce sont nos conventions; les conventions sont importantes dans une société démocratique. Par conséquent, en matière de comité parlementaire, les conventions veulent qu'on élise un président parmi les députés de l'Opposition officielle.
M. Hermanson: C'est inexact, car cette convention a vu le jour en 1991 seulement. Nous ne parlons pas ici du gouverneur général, nous ne remontons pas 130 ans en arrière; nous parlons de quelques rares occasions. Cette convention a été instaurée par le gouvernement libéral au lendemain des élections de 1993.
M. Keyes: Un événement qui se produit plus d'une centaine de fois, à mon avis, justifie l'établissement d'une convention, monsieur Hermanson. Nous avons élu un président parmi les députés de l'Opposition officielle une centaine de fois. C'est la convention.
M. Hermanson: Le Règlement a été modifié simplement en 1991 pour permettre qu'un président soit choisi parmi l'opposition. Nous ne parlons pas de ce qui s'est passé il y a 130 ans.
M. Keyes: Non, nous parlons de la centaine de fois où cela s'est fait ainsi.
M. Hermanson: La première fois que le système a été instauré, c'est un député du troisième parti qui a été choisi comme vice-président d'un comité permanent. Soit dit en toute déférence, monsieur Keyes, vous vous trompez.
M. Keyes: Monsieur Hermanson, c'est vous qui vous trompez, car depuis 1991 il y a eu plus d'une centaine de cas où le président a été choisi parmi l'Opposition officielle. C'est ce qui justifie la convention en vertu de laquelle nous affirmons que la vice-présidence va à un député de l'Opposition officielle. Voilà pour votre convention.
Le président: Merci, monsieur Keyes.
Le comité est saisi de deux motions. Pouvons-nous passer au vote?
M. Chatters (Athabasca): Peut-il y avoir un vote par appel nominal, je vous prie?
Le président: Il est proposé par M. Hermanson que M. Gouk soit élu vice-président du comité.
La motion est rejetée par 6 voix contre 5
Le président: Il est proposé par M. Mercier que M. Caron soit élu vice-président du comité.
La motion est adoptée par 6 voix contre 5
Le président: M. Caron est l'un des vice-présidents.
Il est proposé par M. Keyes que M. Comuzzi soit élu vice-président.
La motion est adoptée
M. Hermanson: Les Libéraux ont la majorité, si c'est ce qu'ils veulent.
Le président: Oui, en effet.
.1745
Tout le monde a sous les yeux le texte des motions 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 12a). Le greffier m'informe qu'il s'agit des motions proposées chaque fois que nous constituons un comité, et qu'elles portent sur l'attribution de temps, la distribution de documents, les dépenses des témoins, etc. Que souhaite faire le comité? Souhaitez-vous voter sur chacune des motions ou les adopter en bloc?
M. Chatters: J'aimerais proposer une modification à la motion numéro 8.
Le président: Nous allons donc les mettre aux voix une après l'autre? Très bien.
Pour la motion numéro 5, j'aimerais que quelqu'un propose que le président, les deux vice-présidents et deux autres députés nommés par le président après les consultations habituelles avec les whips des différents partis constituent le Sous-comité du programme et de la procédure.
M. Keyes: Je propose la motion.
La motion est adoptée
Le président: Vient ensuite la motion numéro 6, portant sur l'attribution de temps. Est-elle adoptée?
M. Hubbard (Miramichi): Monsieur le président, il faut que quelqu'un propose cette motion pour qu'elle soit...
Le président: Proposer quoi?
M. Hubbard: La motion numéro 6; va-t-on le faire?
Le président: Ce n'est pas indiqué ici. Il est dit simplement...
M. Hubbard: Je n'approuve pas cette motion, car il arrive souvent que les témoins comparaissent pendant une heure ou moins. Ils consacrent souvent de 20 à 30 minutes à leur exposé, et, la plupart du temps, trois membres du comité seulement ont l'occasion de poser des questions. Si notre comité est à nouveau limité à 10 minutes par intervenant, je crains qu'il ne soit difficile à un deuxième député de chaque parti de prendre part à la discussion. Je propose donc, monsieur le président, d'accorder cinq minutes à chaque intervenant.
Le président: Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose sur ce point?
M. Keyes: Ce que nous avons fait la dernière fois, c'est adopter la motion sur l'attribution de temps telle quelle. Nous pourrions aussi nous laisser une certaine marge de manoeuvre, Charles. Par exemple, selon les circonstances, le projet de loi à l'étude, le calendrier, etc., nous pourrions décider de passer à des tours de cinq minutes, à la discrétion du président, quitte à ce que vous proposiez une motion à cet effet. Je ne pense pas qu'il existe de règle incontournable quant à la durée des interventions, au choix des intervenants, etc.
La présidence aura certainement toute latitude pour accorder à Charles non pas cinq minutes, mais dix, s'il est le deuxième à poser des questions, ou à l'opposition, si ces députés n'ont pas de quoi occuper les dix minutes. Je sais que M. Mercier n'utilise souvent que cinq des dix minutes qui lui sont accordées. Nous nous laissons cette marge de manoeuvre, et il s'agit ici d'une motion d'attribution de temps qui prévoit certaines règles, mais nous sommes toujours prêts à faire preuve de souplesse à cet égard - en tout cas, certains anciens présidents ont été très souples.
Le président: Monsieur Comuzzi.
M. Comuzzi: Monsieur le président, permettez-moi d'abord de vous féliciter de votre élection. J'ai dit au début que nous allions tenir des élections, et je vous félicite de les avoir gagnées - et je me félicite moi-même de ne pas les avoir gagnées.
Le président: Merci. J'ai eu l'appui des autres.
M. Comuzzi: Je viens d'écouter M. Keyes, et il nous a dit à peu près la même chose que l'année dernière au sujet de l'attribution de temps. J'appuie la proposition de M. Hubbard, car il est parfois très difficile de poser toutes les questions voulues à des témoins qui peuvent se révéler des mines de renseignements pour le comité.
J'aimerais que la motion numéro 6 concernant l'attribution de temps soit modifiée et peut-être... Contentons-nous de la modifier, et, pour ne pas perdre trop de temps sur cette question, ne l'adoptons pas maintenant, de façon à pouvoir discuter plus en détail de la meilleure façon d'obtenir le maximum d'informations de nos témoins.
Le président: Monsieur Comuzzi, à moins que quelqu'un ne veuille ajouter quelque chose, je propose de ne pas adopter cette motion maintenant, et je la soumettrais au Sous-comité du programme et de la procédure. Nous en discuterons entre nous et formulerons une recommandation lors de la première réunion du comité principal.
M. Comuzzi: Merci.
Le président: Passons à la motion numéro 7: distribution de documents. Est-il convenu que le greffier du comité soit autorisé à distribuer, dans la langue originale, les mémoires, les lettres et autres documents reçus du public et adressés aux membres du comité, à en assurer la traduction et à faire suivre dans les meilleurs délais?
Une voix: D'accord.
Le président: Y a-t-il d'autres interventions? Monsieur Chatters, vous aviez une...?
M. Chatters: Oui, j'aimerais proposer qu'il soit ajouté à la fin de cette motion la phrase suivante: «à condition que le gouvernement ainsi que l'Opposition officielle soient représentés».
Je me rappelle qu'à diverses reprises, au cours de la dernière session de la présente législature, les députés réformistes ont été obligés d'être présents pour qu'il y ait quorum et que le comité puisse entendre des témoins au sujet du projet de loi sur les transports dont il était saisi. S'il est à ce point important pour l'Opposition officielle d'assumer la vice-présidence du comité, je pense qu'il devrait être tout aussi important pour elle de s'engager à être représentée à chacune de nos réunions ou pour l'audition de témoins. Dans les cas dont je viens de parler, les députés de l'Opposition officielle étaient occupés à mener leur campagne en vue du référendum visant à diviser notre pays. Nous avons dû être présents pour qu'il y ait quorum et que le comité puisse siéger. Je pense qu'il est normal de préciser que des députés de l'Opposition officielle doivent être présents.
.1750
Le président: Monsieur Lavigne, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?
[Français]
M. Lavigne: Cette motion stipule «que le greffier du comité soit autorisé à distribuer, dans la langue originale...».
Cela veut-il dire que tous les documents seront distribués au fur et à mesure de leur réception et qu'ils seront ensuite envoyés à la traduction? J'aimerais plutôt que les documents soient déposés dans les deux langues officielles du Canada.
[Traduction]
Le président: Monsieur Lavigne, nous avons déjà adopté cette motion.
[Voir Procès-verbaux]
Je considère votre intervention comme un conseil à l'intention du comité; ou nous pourrons revenir sur la question si vous souhaitez en discuter plus à fond. Cela vous convient-il?
M. Lavigne: Je vous demande pardon?
Le président: Je peux transmettre vos remarques au comité directeur. Nous avons déjà adopté la motion numéro 7 concernant la distribution de documents.
M. Lavigne: Très bien.
Le président: Monsieur Keyes, sur la motion numéro 8.
M. Keyes: Oui, pour faire suite à ce qu'a dit M. Chatters. Il est dit dans la motion: «ainsi que l'opposition soient représentés». Voulez-vous dire qu'il faudrait préciser «Opposition officielle»?
M. Chatters: C'est que des députés de l'Opposition officielle doivent être présents.
M. Keyes: Très bien. Je n'imaginerais pas que le Parti réformiste veuille empêcher le comité de faire son travail. M. Chatters, M. Hermanson et tous les députés savent que parfois, quand nous venons ici, il y a par exemple dix témoins qui sont venus de toutes les régions du pays pour faire un exposé devant le comité et répondre aux questions des députés. Il ne faudrait pas faire perdre du temps au comité et aux témoins qui sont venus de toutes les régions du Canada pour présenter leur exposé au comité parce qu'un député de l'opposition est absent.
Comme M. Chatters le sait, nous voulons entendre ce que les témoins ont à dire. Parfois, nous avons l'occasion de voir au préalable les mémoires qui seront présentés au comité. Parfois, les députés n'ont pas de questions à poser au témoin, mais son témoignage figure au procès-verbal, pour que toute personne intéressée puisse le lire ultérieurement. J'espère seulement que nous pourrons entendre les témoins en présence d'un député de l'opposition.
Dans le cas contraire, le président pourrait décider de tenir simplement une réunion d'information en l'absence des députés de l'opposition, ce qui permettrait au témoin de présenter quand même son témoignage. Ainsi donc, à mon avis, et par courtoisie pour le témoin, il faudrait qu'au moins un député de l'opposition soit présent, et qu'il ne s'agisse pas nécessairement d'un député de l'Opposition officielle.
Le président: Monsieur Mercier.
[Français]
M. Mercier: Je crois qu'il ne faut pas multiplier les entraves à l'audition de témoins qui, parfois, font de longs voyages pour venir ici.
[Traduction]
Le président: Monsieur Chatters, voulez-vous revenir là-dessus?
M. Chatters: Oui. Je pense que le Parti réformiste aurait été prêt, si on lui avait donné la vice-présidence, à prendre l'engagement d'accorder ce privilège au vice-président. Nous accepterions aussi la responsabilité de nous assurer que nos députés soient présents pour que le comité puisse continuer son travail. Je pense que l'Opposition officielle devrait être prête à bien assumer cette responsabilité. Je pense que les deux exigences sont liées. À mon avis, c'est une demande raisonnable.
Le président: Monsieur Chatters, pour que le comité continue, voulez-vous formuler une motion...
M. Chatters: Oui, je veux bien.
Le président: ...pour proposer que le mot «officielle» soit ajouté à la dernière ligne de la motion numéro 8?
Tout le monde comprend-il l'intention de cette motion?
La motion est rejetée
.1755
Le président: Le point 9 concerne les dépenses des témoins. Sommes-nous d'accord?
La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux]
Le président: Passons aux déjeuners de travail. Monsieur Hermanson.
M. Hermanson: Cela concerne-t-il le comité? Je pensais que vous parliez des dépenses des témoins.
Le président: En effet.
M. Hermanson: S'agit-il des dépenses des témoins?
Le président: Oui. Le point 9, monsieur Hermanson, concerne les dépenses des témoins.
M. Hermanson: Sommes-nous en train de fixer le nombre de témoins par organisation? Y a-t-il une limite de deux?
Le président: Oui.
M. Hermanson: Très bien.
[Voir Procès-verbaux]
Le président: Le point 10 concerne les déjeuners de travail.
M. Comuzzi: Nous n'en avons pas besoin, monsieur le président.
Le président: Eh bien, je peux certainement m'en passer, Joe.
M. Keyes: Cela n'arrive que de temps en temps. Ce n'est pas tous les jours. Nous disons simplement que de temps en temps nous commanderons le repas si nous dépassons l'heure prévue.
M. Comuzzi: Qui paye?
M. Keyes: Le comité.
Le président: Joe, la motion dit ceci: que le comité autorise le président à prendre les dispositions nécessaires, avec l'aide du greffier, pour commander des repas, à l'occasion, pour les besoins des travaux du comité et de ses sous-comités.
La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux]
Le président: Le point 11 concerne l'impression des procès-verbaux. Êtes-vous d'accord pour que le comité fasse imprimer les procès-verbaux suivant le nombre approuvé par le Bureau de régie interne?
La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux]
Le président: Le point 12 concerne les attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Êtes-vous d'accord pour que le comité retienne, s'il le juge utile et à la discrétion du président, les services d'un ou de plusieurs attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux?
La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux]
Le président: Le point 12a) concerne le consultant. Êtes-vous d'accord que David Cuthbertson soit engagé à titre de conseiller en recherche pour le comité?
Le motion est adoptée [Voir Procès-verbaux]
Le président: Voilà qui est fait.
Êtes-vous d'accord pour qu'on lève la séance?
Des voix: D'accord.
Le président: Je vous remercie.