[Enregistrement électronique]
Le lundi 22 avril 1996
.1518 
[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte.
Monsieur Duhamel, je suis beaucoup plus habitué à vous voir ici et moi là-bas. J'ai l'impression que j'aurai du mal à m'habituer.
M. Ronald Duhamel, député (président, Groupe de travail parlementaire, Projet d'amélioration des rapports au Parlement, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Nous devons tous nous asseoir au bout de la table à l'occasion.
Le président: C'est là qu'est le vrai pouvoir, monsieur Duhamel.
Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes impatients de vous entendre. La documentation a été distribuée à l'avance aux membres du comité.
Je vous demanderais d'abord, monsieur Duhamel, de nous présenter les gens qui vous accompagnent.
[Français]
M. Duhamel: Je vais d'abord donner un résumé de ce projet qui sera suivi de quelques commentaires.
Ce projet a débuté il y a quelques mois. Il a pour principal objectif de fournir aux parlementaires et à ceux qui se réfèrent à ces documents une information plus pertinente, peut-être simplifiée ou différente, et sans doute fournie de façon différente.
.1520
Nous vous demandons d'évaluer nos six projets pilotes afin de nous dire où nous avons réussi ou pas. Il est très important que vous les évaluiez et nous laissiez savoir ce que vous ressentez face à cette initiative.
[Traduction]
Comme je le disais, monsieur le président, c'est avec plaisir que je viens m'entretenir brièvement avec vous. Nos agents de projet vont vous en décrire les principaux éléments. Il s'agit donc du projet d'amélioration des rapports au Parlement, que vous connaissez bien, puisque vous en avez fait partie.
Nous en sommes à une étape critique de nos travaux et ce que nous voulons, en réalité, c'est vous demander votre aide. C'est un projet que je continue de présider. Je m'en occupais quand j'étais secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor et on m'a demandé de continuer à m'en occuper.
Un groupe de parlementaires de tous les partis, y compris des sénateurs, ont examiné et commenté des idées très diverses quant aux moyens d'améliorer les rapports au Parlement. L'année dernière, nous avons dégagé un consensus à ce sujet. Vous avez en main un volume de la partie III qui représente une première étape vers l'atteinte de cet objectif.
Le groupe de travail a remis aux fonctionnaires compétents un rapport renfermant un certain nombre de recommandations et je voudrais en citer une, car je crois qu'elle est essentielle:
- Que les parties III révisées fassent l'objet d'une évaluation pour déterminer s'ils permettent de
mieux présenter l'information aux membres des comités et que les membres des comités
compétents soient inclus dans le processus d'évaluation.
Vous vous rendez certainement compte, et nous l'admettons sans détour, qu'il reste encore du chemin à faire sur le plan des documents individuels, mais nous croyons que nous sommes sur la bonne voie. Je vous demande donc d'examiner ces nouveaux documents en vous attachant autant à l'orientation future qu'au chemin parcouru jusqu'à maintenant.
[Français]
Votre évaluation de ce projet est très importante. L'information que nous compilons est-elle meilleure, supérieure? En quels points? Y a-t-il des lacunes? Je vous prie de les identifier.
[Traduction]
Cela dit, monsieur le président, je voudrais passer la parole à M. Hopwood et à Brian Pagan, son adjoint, qui vous donneront de plus amples détails. Après leur exposé, vous pourrez poser des questions.
Le président: Monsieur Hopwood.
M. Tom Hopwood (directeur, Projet d'amélioration des rapports au Parlement, Direction des programmes, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais vous décrire très brièvement l'essentiel de ce projet en m'attachant directement à ce document, à savoir la partie III du Budget des dépenses de Transports Canada, que vous avez tous en main aujourd'hui. Je tiens à préciser que nous sommes ici aujourd'hui pour vous demander votre aide afin de passer à l'étape suivante du projet. Nous en sommes à une étape critique et il ne nous reste essentiellement que quelques semaines pour franchir le pas et revenir demander au Parlement la permission de passer à l'étape suivante. Nous en sommes donc à un point critique.
Un élément clé de notre tâche actuelle consiste à demander l'aide des comités qui se penchent sur les volumes de la partie III de trois ministères pilotes avec lesquels nous travaillons. Nous demandons aux membres de ces comités de nous faire connaître leurs réactions et de nous dire si, à leur avis, nous sommes sur la bonne voie. Voilà donc essentiellement la raison de notre venue aujourd'hui.
Le projet d'amélioration des rapports au Parlement a été lancé il y a environ un an. Notre objectif général est de mieux renseigner le Parlement. Un élément clé du projet consiste à prendre toute l'information contenue dans la Partie III sur la planification et le rendement et à présenter cette information dans deux documents distincts.
Si vous jetez un coup d'oeil à la partie III du budget des dépenses de Transport Canada, vous verrez qu'à la table des matières, on donne une ventilation très précise de l'information. Il y a le plan du ministère, la partie A un rapport sur le rendement, soit la partie B et des renseignements supplémentaires à la partie C. Nous avons procédé de cette manière pour faire ressortir très précisément le rendement et les résultats comme éléments clés; c'est l'orientation que nous voulons prendre pour le système de gestion des dépenses du gouvernement. Nous voulions être également en mesure de fournir cette information au Parlement.
Voilà donc un élément clé de ce que nous vous demandons d'évaluer en examinant ce document. Cette ventilation ou cette séparation en rubriques distinctes relatives au plan et au rendement vous aide-t-elle à comprendre, premièrement, quelle est l'orientation générale du ministère, et deuxièmement, comment ce dernier s'en est tiré au cours des quelques dernières années. C'est la raison d'être de cette séparation que nous avons faite entre les deux.
.1525
Nous voudrions aussi connaître vos idées ou votre point de vue sur la proposition visant à modifier l'échéancier pour la présentation des documents. Actuellement, nous avons le budget, le Budget des dépenses principal et les divers éléments des prévisions de dépenses qui sont présentées coup sur coup en une période de l'année, de sorte qu'il est extrêmement difficile pour les fonctionnaires de trouver les renseignements pertinents dans les documents. Nous proposons donc de présenter en plusieurs temps cette information.
À la page 2 du document, portant sur les objectifs du projet, on voit que, dans l'ensemble, nous examinons trois choses. D'abord, la documentation, dont nous traitons aujourd'hui. Ensuite, nous examinons également le cadre de contrôle, c'est-à-dire la façon dont le Parlement veut que l'information soit classée aux fins de l'approbation, la structure des crédits et tout cela. Enfin, il y a une importante dimension de la technologie que nous envisageons dans le cadre de notre projet. Aujourd'hui, j'insiste seulement sur le premier élément, c'est-à-dire la documentation elle-même.
À la page 3 du document, nous décrivons l'approche et l'ampleur du projet et il importe de retenir quelques points. D'abord, nous nous occupons seulement de l'information que le Parlement reçoit. Nous n'examinons pas le processus d'étude des crédits proprement dit. Nous travaillons en très étroite collaboration avec le sous-comité de l'étude des crédits présidé par Mme Catterall. Elle examine les éléments du processus d'étude des crédits. Nous examinons également l'information qui alimente le processus et notre objectif est de faire en sorte que cette information soit le plus utile possible pour les parlementaires. Voilà donc pour la première cartouche d'information où l'on précise bien que nous avons seulement affaire à l'information proprement dite.
D'autre part, notre projet porte sur beaucoup plus que les seuls documents du budget des dépenses. Les changements que nous envisageons toucheront la forme et le contenu des documents budgétaires et des comptes publics, des documents de perspective, d'environ 400 autres rapports que l'on est tenu par la loi de remettre régulièrement au Parlement, ainsi que du rapport du président sur l'examen. Tout cela fait partie du cadre de notre projet. Nous voulons examiner la question d'une façon intégrée afin de mieux répondre aux besoins du Parlement.
La troisième cartouche indique que nous sommes extrêmement, en fait, je dirais même tout à fait transparents et ouverts pour ce qui est des changements que nous faisons. Nous consultons continuellement les parlementaires. M. Duhamel a présidé et continue d'ailleurs de présider un groupe de travail parlementaire qui s'est penché sur diverses idées que l'on a avancées de part et d'autre et nous tentons de consulter tous les comités permanents qui sont touchés par la pile de documents, afin d'obtenir vos idées et vos points de vue. Il est évident que la rétroaction des comités est un élément crucial de notre projet.
Nous en sommes arrivés au point où nous souhaiterions évaluer ces documents. Comme je l'ai indiqué, un élément clé consiste à diviser ce qui concerne la planification de ce qui concerne le rendement. Un autre est de modifier un peu le calendrier. Nous aimerions fournir les renseignements sur le rendement à l'automne - environ six mois avant la date où on le fait actuellement. La section B de votre partie III sera ainsi retirée de ce rapport et déposée séparément à l'automne comme rapport sur le rendement du ministère. Et cela se fera six mois plus tôt que nous le faisons actuellement.
Autre changement que nous aimerions apporter: le plan ministériel - la première section - sera déposé deux ou trois semaines plus tard que le projet de loi de crédits et les prévisions budgétaires. Ce qui s'est produit cette année, c'est qu'un certain nombre de ministères - l'Agriculture et le Revenu sont deux bons exemples - n'ont pas pu présenter les renseignements d'ordre budgétaire à temps pour qu'ils soient imprimés dans la partie III, si bien que vous vous retrouvez avec des documents dans la partie III qui ne correspondent pas aux décisions prises au sujet du budget. Nous aimerions obtenir la permission du Parlement de prendre deux ou trois semaines pour inclure ces renseignements dans le plan ministériel avant qu'il ne soit déposé à la Chambre et c'est un autre des éléments clés sur lesquels nous aimerions avoir votre réaction.
Comme l'a indiqué M. Duhamel en décembre dernier, nous nous sommes engagés à évaluer cette nouvelle formule et à présenter un rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Si cette évaluation se révèle positive, nous passerons aux changements suivants visant le cadre de contrôle et la technologie mais, pour le moment, nous aimerions avoir votre réaction sur l'approche que nous avons choisie à propos de ces documents.
Maintenant, monsieur le président, j'aimerais passer la parole à Brian Pagan qui décrira les détails de cette évaluation afin que vous puissiez ensuite nous poser les questions que vous souhaiterez.
.1530
M. Brian Pagan (Projet d'amélioration des rapports au Parlement, secteur de la gestion des dépenses, Direction des programmes, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Le processus d'évaluation qui a été élaboré a été conçu au Secrétariat du Conseil du Trésor par Robert Hilton et Carmen Abella qui sont tous deux présents aujourd'hui et pourront éventuellement répondre à certaines questions.
Essentiellement, nous voulons l'avis des comités permanents concernés ainsi que le point de vue indépendant ou objectif de certains évaluateurs externes.
Ce processus plus global inclurait des comparaisons de normes de divulgation, de rentabilité et de succès réel par rapport aux lignes directrices ou objectifs du projet. Pour ce qui est de l'évaluation des comités permanents, toutefois, nous aimerions que vous réfléchissiez à trois questions.
Les parties III révisées répondent-elles mieux aux besoins en information des utilisateurs? Sont-elles des modes de communication efficaces? Cela permet-il au comité d'influer sur le contenu, c'est-à-dire sur ce qui se passe dans les ministères et sur l'élaboration des plans?
Il est donc important que nous connaissions votre réaction aux changements de ces trois points de vue: tout d'abord, vos réactions à la partie III qui vous a été fournie cette année avec les trois questions que je viens de poser; deuxièmement, votre réaction à l'idée de séparer l'information entre les plans et le rendement, et quant au moment où ces documents doivent être déposés; troisièmement, si vous acceptez l'idée de déposer l'information sur le rendement six mois plus tôt et de donner aux ministères quelques semaines pour mettre à jour l'information sur la planification avant de déposer leurs documents de planification.
Les délais pour cette évaluation sont très courts et nous avons l'intention de présenter notre rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre d'ici à la mi-mai, afin de demander l'autorisation de déposer des documents distincts sur le rendement et automne.
Pour ce qui est de l'incidence que cela peut avoir sur les comités, nous vous demanderions d'examiner cette information sur le rendement et de nous faire des suggestions sur la façon de l'améliorer. Nous reconnaissons que les documents déposés ne sont pas tous aussi avancés les uns que les autres. Nous estimons que le document sur les transports est parmi les meilleurs, sinon le meilleur des documents préparés, mais nous reconnaissons qu'il peut encore être amélioré.
Nous avons laissé aux ministères beaucoup de discrétion dans la conception des six projets pilotes, ce qui fait que nous avons obtenu des documents différents et que les méthodes d'approche sont également différentes. Toutefois, les ministères seront très intéressés par vos réactions et vos suggestions puisqu'il importe de déceler les lacunes et d'y remédier en vue du document sur le rendement qui doit être déposé à l'automne.
Pour ce qui est du calendrier, nous avons eu beaucoup de succès depuis que ce projet a été lancé il y a un an. La dernière fois que nous sommes venus à la Chambre, c'était en décembre, où une motion a été déposée visant à permettre le dépôt de ces six documents révisés. Nous avons l'intention, comme je l'ai dit, de présenter un rapport au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre en mai afin de lui donner les résultats de notre évaluation du projet et de lui demander l'autorisation de déposer des documents distincts sur le rendement à partir de l'automne 1996.
Voici pour notre introduction. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
Le président: Merci. Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): Je regrette d'avoir manqué le début de votre intervention, mais pourriez-vous résumer, de façon simple, les améliorations apportées afin que l'on puisse voir en quoi les parlementaires seront gagnants?
M. Duhamel: Si après avoir étudié ces nouveaux documents pilotes les membres des différents comités, comme vous, croient que l'information reçue répond plus efficacement à leurs besoins propres et a plus de sens, nous serons gagnants. Par contre, si la majorité croit autrement, nous serons perdants. Nous nous fions beaucoup à votre évaluation.
.1535
Nous avons essayé de simplifier l'information, de choisir ce qui répondrait le mieux aux besoins identifiés par les députés lors de nos discussions. Avons-nous réussi? C'est la question que nous vous posons.
[Traduction]
M. Chatters (Athabasca): J'ai déjà participé à ce même exercice au Comité des ressources naturelles, évidemment, et je redirai la même chose. J'estime que c'est une nette amélioration et que l'information est beaucoup plus facile à trouver et à disséquer qu'autrefois. C'est donc un progrès.
M. Duhamel: Merci de vos observations. Je vous en sais gré.
Le président: Monsieur Jordan.
M. Jordan (Leeds - Grenville): Monsieur le président, je me sens un peu désavantagé car je ne sais pas ce qui clochait dans l'ancienne méthode et qui nous a amenés à faire ces changements. Si vous estimez qu'il y avait des problèmes et que vous avez réussi à simplifier les choses et à adopter un meilleur système, je ne vois aucune raison d'y trouver à redire. Je suppose que cela ne va pas vous coûter beaucoup plus cher. Donc allez-y.
Je le répète, je ne savais pas que l'ancien système posait autant de problèmes. Je ne pourrai donc pas du tout vous dire si vous allez maintenant dans le bon sens. Personnellement, l'autre méthode ne me semblait pas poser de problème, mais s'il y en avait, très bien.
M. Duhamel: Les fonctionnaires voudront peut-être préciser un peu les choses mais, essentiellement, il y avait trois problèmes quant au calendrier du dépôt des documents.
Tout d'abord, tout était regroupé et on recevait le tout au mauvais moment. Deuxièmement, il y avait un tas de renseignements et beaucoup de nos collègues disaient qu'ils n'utilisaient pas toute cette information, mais que certains petits éléments. Il était difficile de s'y retrouver et ce n'était pas toujours très pertinent. Troisièmement, il peut exister de meilleures façons de transmettre cette information ou d'y avoir accès si l'on considère les nouvelles technologies d'aujourd'hui, sachant bien que tout le monde ne les maîtrise pas forcément aussi bien.
Voilà donc les trois choses que je voulais dire et peut-être que si Tom ou Brian veulent ajouter quelque chose, ils pourront le faire.
M. Hopwood: J'ajouterais simplement une chose. Les lecteurs trouvaient que les documents étaient trop orientés sur la comptabilité et sur le court terme. Beaucoup de ministères, par exemple, en matière de rendement, lorsqu'ils voulaient décrire leurs réalisations au cours des années, se trouvaient très gênés par la façon dont étaient présentés les documents précédents. Les informations sur leur rendement étaient éparpillées dans tous les documents sans qu'il n'y ait moyen de se faire une idée du rendement général du ministère. Nous voulions donc réunir tout cela et donner au ministère plus de latitude pour envisager le long terme et revenir en arrière.
D'autre part, l'information prospective s'arrêtait pratiquement au prochain exercice financier. On n'avait pas vraiment un bon aperçu à long terme des plans et priorités. On voulait donc étendre cela un peu plus vers l'avenir et avoir une meilleure idée générale des projets du ministère à long terme, au lieu de comparer indéfiniment les montants qu'ils avaient prévu de dépenser l'année dernière et ceux qu'ils avaient effectivement dépensés. Nous voulions qu'ils se penchent davantage sur les plans, les priorités et le rendement à long terme. C'était en fait essentiellement ce que nous visions.
Voici une réforme semblable à celles apportées en 1968 ou 1978 après qu'on les eut réclamées à hauts cris. À vrai dire, j'estime qu'il s'agit plutôt d'une évolution naturelle qui tire parti des changements technologiques survenus à l'interne dans le domaine des communications notamment. Elles nous permettent de faire passer notre message plus clairement.
Le président: Avez-vous terminé, monsieur Jordan?
M. Jordan: Oui. Je vous remercie.
Le président: Monsieur Keyes.
M. Keyes (Hamilton-Ouest): Pour faire suite à ce que vient de dire M. Hopwood, monsieur le président, j'aimerais féliciter le Secrétariat du Conseil du Trésor du travail accompli jusqu'ici.
Bien que je sache que Jim était député lors de la dernière législature, j'aimerais faire remarquer pour la gouverne de certains membres du comité qu'il était vraiment impossible de s'y retrouver, autrefois, dans la partie III du Budget des dépenses principal à moins d'être comptable. Il fallait absolument compter sur l'aide des fonctionnaires du ministère visé pour en tirer quoi que ce soit.
Je pense donc qu'on a atteint l'objectif énoncé dans le troisième paragraphe de votre préface, soit celui de rendre ces documents plus utiles et plus compréhensibles.
.1540
Nos électeurs eux-mêmes seraient maintenant en mesure de comprendre le plan de dépenses du gouvernement grâce à ces documents. J'insiste sur le fait qu'on a donc ainsi amélioré ces documents sans pour autant réduire le niveau de divulgation des renseignements.
Je crois que tous les députés ne peuvent que se réjouir de la distinction faite dans ces documents entre le rendement des ministères et leurs plans à long terme. Cela permet aux électeurs notamment de se faire une idée des objectifs que se fixe le gouvernement et de la façon dont l'argent des contribuables est dépensé. Bref, la nouvelle partie III constitue une grande amélioration par rapport à ce qu'on nous présentait autrefois.
Le président: Quelqu'un d'autre voudrait-il intervenir?
M. Jackson (Bruce - Grey): Monsieur le président, je suis heureux de constater que le Conseil du Trésor s'est donné une mission éducatrice. Il va de soi qu'il faut suivre le courant et adopter les meilleures techniques possibles.
L'adoption de cette nouvelle méthode comptable de divulgation de l'information entraînera-t-elle un retard dans le déroulement du processus budgétaire?
M. Hopwood: Les documents sont conçus à partir de l'hypothèse qu'il n'y aura pas de changements au processus budgétaire, ce qui nous préoccupait évidemment. Le budget doit être déposé à un certain moment de l'année et, dans un délai de quelques jours, nous devons produire pour 12 millions de dollars de documents. Il faut donc nous débrouiller pour tirer l'information contenue dans les parties III du Budget pour la transmettre au Parlement.
Nous avons tenu pour acquis que le budget continuerait d'être déposé vers la fin de février et que les ministères auraient ainsi quelques semaines pour inclure cette information à leurs plans. Ces changements n'auront donc aucun impact sur le budget lui-même.
M. Jackson: Cela répond à la seconde question qui portait sur la confidentialité du processus. Tout ce travail est-il accompli par le Conseil du Trésor?
M. Hopwood: Que voulez-vous dire?
M. Jackson: Le budget est habituellement tenu secret parce qu'il comporte des mesures financières. Vous dites que ces documents sont produits après le budget, ce qui résout le problème. Je crois que vous avez répondu à la question. Je vous remercie.
Le président: Si personne d'autre ne veut poser de questions, j'aimerais en poser quelques-unes moi-même.
J'aimerais d'abord dire que le nouveau format de la partie III me plaît bien. J'aime l'idée de diviser l'information. Il incombera au comité de consacrer un peu de temps à l'automne à l'étude de la partie sur le rendement du ministère. Ce changement aura-t-il été adopté d'ici l'automne?
M. Hopwood: Oui, nous comptons présenter au moins six autres documents pilotes d'ici l'automne.
M. Duhamel: À supposer, évidemment, que nous obtenions les réactions que nous souhaitons, comme ce a été le cas aujourd'hui.
Le président: Une remarque au sujet de la présentation. Je vois que les renseignements sont présentés par année. Le nombre d'années données varie cependant d'un tableau à l'autre. Certains présentent les données sur une période de quatre ans, d'autres, sur six ans. Ne pourrait-on pas uniformiser cela?
M. Hopwood: Je crois qu'on voulait adopter une période uniforme de trois ans. C'est une bonne suggestion.
Le président: On trouve au début du document un formulaire d'évaluation accompagné d'une enveloppe. Voulez-vous que chaque membre du comité le remplisse?
M. Hopwood: Nous avons d'autres questionnaires pour les membres du comité. Ils sont un peu plus détaillés, car nous voulons profiter de vos suggestions.
Le président: Devrait-on distribuer ces questionnaires maintenant aux membres du comité ou les leur transmettre par l'intermédiaire de leurs bureaux?
Le greffier du Comité: Nous les enverrons à leurs bureaux.
M. Pagan: Le questionnaire a été joint à tous les documents imprimés et il nous permet de connaître l'avis de tous ceux qui utilisent ce document, tant dans les ministères que dans le reste du pays.
Il nous importe que les membres du comité remplissent ce questionnaire que nous avons établi en fonction des recommandations qui nous ont été faites par le comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Nous sommes heureux de l'accueil positif réservé à ce document aujourd'hui par les membres du comité et nous comptons sur leurs suggestions pour l'améliorer encore davantage. M. Robert Hilton et Mme Carmen Abella sont prêts à rencontrer individuellement les membres du comité qui souhaitent obtenir plus de détails sur ces documents.
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Le président: Je vous remercie beaucoup.
Nous nous reverrons demain à 9 heures, pour la poursuite de notre étude sur les services de navigation aérienne.
La séance est levée.