TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 23 avril 1996

.1015

[Traduction]

Le président: La séance est ouverte.

Madame Lalonde, vous avez la parole.

[Français]

Mme Lalonde (Mercier): Monsieur le président, avant toute autre chose, j'aimerais soulever une question de privilège.

Quand nous avons siégé la semaine dernière, j'ai été insultée dans ma personne par les propos du secrétaire parlementaire. En tant que députée et critique officielle en matière de développement des ressources humaines, je ne peux que dénoncer avec force ce qui est pour moi une atteinte à mes droits et privilèges de députée de m'exprimer librement et d'être reconnue comme telle.

Je voudrais, s'il vous plaît, que vous acceptiez cette question de privilège et la motion que je veux déposer après l'avoir justifiée.

[Traduction]

Le président: Je vous reconnais le droit de poser la question de privilège.

[Français]

Mme Lalonde: Merci.

Monsieur le président, depuis les élections, j'ai siégé à ce comité sans arrêt. Je crois avoir, avec le comité, fourni tout le travail, tout le sérieux, tout le sens des responsabilités qu'il était possible de fournir. Je dois dire que j'ai beaucoup apprécié travailler à ce comité. Nous avons eu à traverser des moments difficiles. Nous avons débattu parfois avec beaucoup d'émotion, mais jamais, que je sache, nous ne nous sommes insultés.

Nous avions des débats et nous y tenions. Beaucoup de choses nous séparent; nous sommes souverainistes et nous ne nous en sommes jamais cachés. Toutefois, sur les enjeux très importants qui sont ceux de ce comité, où on discute des besoins des gens, où les députés de l'opposition ont leur contrainte, soit celle de ne pas être au pouvoir, et où les députés au pouvoir ont aussi les leurs, soit celles d'être au pouvoir et de ne pas toujours être en mesure de voter comme ils le voudraient au fond de leur coeur, cette participation ne s'est jamais démentie.

Je vous rappellerai la tournée du comité sur la réforme des programmes sociaux alors que les carrosses dorés dans lesquels on imagine parfois les parlementaires s'étaient transformés en avions bringuebalants tellement peu sûrs, à première vue, qu'une éminente collègue d'en face a préféré utiliser les points qu'elle avait accumulés personnellement plutôt que d'y voyager. Se lever à six heures le matin, siéger jusqu'à minuit sans jamais cesser d'être disponibles aux nombreux témoins qui ont comparu devant vous et devant nous, voilà ce qu'a été cette tournée.

Nous, de l'opposition, avons toujours été au moins deux à voyager dans tout le Canada, essayant de comprendre et de défendre les intérêts de l'ensemble, toujours disponibles et prêts. Nous n'avons pas été tout le temps d'accord, mais c'est notre rôle.

Monsieur le président, vous comprendrez que les propos du secrétaire parlementaire m'ont profondément blessée et choquée. Je les rappelle pour celles et ceux qui n'étaient pas ici.

Après avoir déclaré que la fin de la journée n'était peut-être pas le meilleur moment pour les hauts fonctionnaires de nous présenter un document épais, bourré de statistiques, après avoir jeté un coup d'oeil circulaire autour de la table, j'ai bien vu que cela était manifeste et j'ai demandé que les hauts fonctionnaires nous en fassent une revue rapide. J'ai proposé que nous lisions les documents, que nous puissions les étudier, que nous posions certaines questions et que nous nous revoyions de toute façon le mardi.

.1020

Le secrétaire parlementaire a d'abord déclaré qu'il craignait that I collapse on you, did he say. Ensuite, quand j'ai reformulé ma proposition, il a dit ceci:

[Traduction]

«Je m'inquiète au sujet de votre santé. Quand on a un certain âge, je sais qu'on a besoin de sommeil.»

[Français]

Monsieur le président, cette phrase est une manifestation d'«âgisme», de mépris, d'irrespect. C'est déplacé. On peut douter de son à-propos politique mais surtout, c'est de l'«âgisme». C'est de la discrimination fondée sur l'âge.

Aurait-il posé cette question à un homme? Je laisse la question en suspens, mais je sais que cette question était destinée soit à me faire taire, soit à m'empêcher de tenir des propos semblables à l'avenir.

Monsieur le président, c'est absolument inacceptable, pour ce comité et pour la Chambre, qu'on mette en doute les propos, la justesse des interventions et la pertinence des interventions et des recommandations d'une personne à cause de son âge. Ne craignez rien, je ne pense pas avoir l'air d'une croulante. Je sais que non et je suis bien placée pour dire que c'est parfaitement inacceptable. Quand un député est un député, qu'il ait 72 ou 22 ans, ses propos doivent être reçus pour ce qu'ils sont.

Pourquoi le secrétaire parlementaire du ministre a-t-il choisi de m'attaquer sur la question de l'âge? Se sentait-il incapable de convaincre ses collègues sur le fonds de l'argumentation? Pourquoi avoir cherché à me museler en disant que si je posais cette question, c'était parce que j'avais besoin de sommeil, cela au mépris du bon sens, parce que tout le monde sait que plus on vieillit, moins on a besoin de sommeil.

Monsieur le président, je soulève cette question de privilège et je répète que c'est la première fois, malgré les difficultés que nous avons eues et que nous aurons encore, qu'on attaque une personne, non pas ad hominem, mais ad mulierem.

Je vais déposer une proposition et je voudrais souligner - et je regrette de le faire - que depuis l'arrivée au comité du nouveau secrétaire parlementaire, l'esprit et les rapports ont changé. Bien sûr, il y a eu le référendum, mais justement parce qu'il y a eu le référendum, nous avons une responsabilité réciproque de préparer l'avenir.

Je me souviens qu'à ce même comité, alors que j'avais demandé d'entendre ici la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui regroupe tout le monde important au Québec, pour laquelle j'avais une liste de 15 ou 16 noms, la réponse du secrétaire parlementaire a été: I don't play separatist games.

.1025

Monsieur le président, j'ai été élue démocratiquement, je suis la critique officielle et j'ai droit à mes privilèges de députée. Il me semble que le comité doit choisir, comme il en a le pouvoir, sa façon de procéder, l'insulte ou le débat, avec tout ce que notre situation réciproque a d'irritant.

Monsieur le président, je propose donc que le Comité permanent du développement des ressources humaines fasse rapport à la Chambre des propos tenus le 18 avril dernier en comité par le secrétaire parlementaire du ministre responsable du Développement des ressources humaines à l'endroit de la députée de Mercier - à mon endroit - car lesdits propos du député, de par leur nature méprisante, briment ma liberté de parole.

[Traduction]

Le président: Avant de permettre à d'autres députés d'intervenir, je permettrai de faire observer que cette remarque était malheureuse.

J'ajouterai qu'avec l'âge vient la sagesse. Je laisse maintenant la parole à M. Nault.

M. Nault (Kenora - Rainy River): Je voudrais dire à ma collègue que je ne cherchais vraiment pas à l'insulter par mes propos. J'essayais tout simplement de faire un peu d'humour à la fin d'une longue journée. Si je l'ai offensée, je profite de l'occasion qui m'est donnée pour lui présenter mes excuses. Je suis désolé qu'elle ait mal interprété ma remarque.

Les députés qui me connaissent savent que j'aime bien blaguer. Je ne voulais pas insulter la députée en faisant allusion à son âge. Je voulais simplement lui rappeler que nous avions du travail à faire. Si je l'ai offensée, je m'en excuse. Je regrette qu'elle ait attaché autant d'importance à des propos anodins lancés à la blague. S'ils lui ont semblé déplacés, je répète que je m'en excuse.

Le président: Je vous remercie, monsieur Nault.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le président, je regrette mais cela ne me semble pas suffisant. Si c'était une remarque humoristique, il y aurait eu au moins quelques sourires, mais je n'ai pas vu de l'autre côté quelque sourire que ce soit. C'était même la deuxième allusion; la première était collapse. Je ne pense pas que c'était drôle ni que cela se voulait drôle. Cette attaque mérite plus que ces excuses présentées bien tardivement.

Je voudrais ajouter que cela a été fait à la télévision. Il y a des gens qui vont le voir. Le secrétaire parlementaire semblait dire que je n'étais pas en mesure de m'acquitter de mes responsabilités et de mes fonctions. Je sais combien je suis en mesure de le faire et je pense qu'on aura des occasions de le voir dans les jours et les mois à venir. Cependant, ces faits ont été télévisés et je ne pense pas que ces plates excuses soient suffisantes.

[Traduction]

Le président: J'aimerais d'abord faire une observation avant d'accorder la parole à un autre intervenant.

Tous les députés doivent partir de l'hypothèse que leurs collègues sont honorables. Si comme M. Nault le dit, il a lancé les propos qu'on lui reproche à la blague pour dérider ses collègues après une longue journée de travail, je ne peux que le croire.

.1030

Si les membres du comité se mettent entre eux à douter de leur sincérité, ils ne pourront plus se faire confiance. Ce comité ne peut pas fonctionner de cette façon. L'explication fournir par M. Nault va être acceptée par le comité - du moins la présidence va l'accepter - comme réponse au commentaire de Mme Lalonde.

Nous pourrions poursuivre ce débat toute la journée, mais pour ma part, je suis convaincu de la sincérité de M. Nault. Sinon, chaque fois que l'un d'entre vous prendra la parole, je ne pourrai pas lui faire confiance. Je ne suis pas Dieu; je ne peux pas lire dans vos pensées et je ne chercherai pas à le faire.

Je ne me permettrai pas de douter de vos motifs, de votre honnêteté ni de votre sincérité. Tous ceux qui se trouvent autour de cette table, les fonctionnaires y compris, sont sûrement des personnes intègres.

Je permettrai à d'autres intervenants de s'exprimer sur cette question, mais en ce qui me concerne, j'estime simplement, comme je l'ai déjà dit, qu'il s'agissait d'une remarque malheureuse. Le fait de vieillir revêt une signification différente pour chacun d'entre nous, mais je suis sûr que nous apprécions tous la sagesse qui vient avec l'âge. Voilà qui clôt l'incident en ce qui me concerne.

Étant président du comité, je dois accorder la parole à ceux qui veulent intervenir sur ce sujet. Je le fais cependant à regret. Quelqu'un veut-il intervenir? Allez-y, monsieur Crête.

[Français]

M. Crête (Kamouraska - Rivière-du-Loup): J'ai été désigné par le chef du Bloc québécois comme porte-parole des aînés, il y a quelques mois. J'ai eu l'occasion et la chance de faire une tournée de consultations sur la question des pensions avec des intervenants d'associations québécoises de défense des retraités; la Fédération de l'âge d'or du Québec, le groupe La Voix, The Choice, etc. Partout on me disait que l'important pour les personnes âgées, qui ont su se regrouper et entreprendre des formes d'actions intéressantes par le passé, était de se faire accueillir avec respect et que leurs opinions soient considérées pour leurs qualités intrinsèques.

J'ai été très impressionné par la qualité de ce qu'on me disait, par la réflexion contenue dans ces propos et par l'importance accordée au respect des personnes qui sont touchées par ces situations.

Au cours de la dernière fin de semaine, beaucoup de personnes m'ont parlé après avoir vu l'émission dont il est question. On ne me parlait pas de la question de la réforme de l'assurance-chômage, mais du respect dû à une personne et à son âge.

Ç'aurait pu être un tout autre critère de discrimination. Le même genre d'affirmation aurait pu avoir trait à la couleur de la peau d'une personne, à sa langue. Les propos auraient pu s'adresser à un jeune pour lui dire qu'à son âge, on ne sait pas de quoi on parle. Ce sont tous les propos de ce type qui sont inacceptables.

Il ne faut pas oublier qu'on est dans une société où une majorité de gens ont plus de 55 ans, plus de 60 ans, plus de 65 ans et que la contribution de ces gens à la société est très intéressante.

Les propos qui ont été tenus à cette occasion viennent renforcer une ancienne et fausse perception voulant que le fait d'être âgé amène quelqu'un à être moins alerte, moins capable d'analyser des situations, etc.

C'est très déprimant pour l'ensemble des gens.

[Traduction]

Le président: Notre collègue vient de nous présenter son point de vue. Mme Lalonde pose la question de privilège, estimant que les propos tenus par M. Nault l'empêchent de s'acquitter comme elle le doit de sa fonction de membre de ce comité. Voilà en gros en quoi se résume la motion.

.1035

Je suis convaincu, monsieur Crête, que si vous demandiez à chacun des membres de ce comité ce qu'il pense de la contribution à la vie de notre pays des aînés et des personnes de diverses races, je crois que vous ne recueilleriez que des propos élogieux. Je crois que nous vivons dans une société démocratique pluraliste.

Je ne vais pas vous empêcher de faire votre intervention, mais je voudrais que nous réglions cette affaire. Connaissant le secrétaire parlementaire, je crois personnellement qu'il est sincère lorsqu'il dit s'excuser auprès de Mme Lalonde, mais il semblerait que celle-ci refuse d'accepter ses excuses. J'espère que vous voulez nous proposer une façon de régler le problème. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi vous me faites la leçon ainsi qu'aux autres membres du comité au sujet du respect que nous devons aux aînés.

Les députés ont tous été élus par des gens d'au moins 18 ans. Je vois mal où vous voulez en venir.

[Français]

M. Crête: Je fais référence à un extrait des propos qui ont été tenus par le député:

[Traduction]

«Quand on a un certain âge, je sais qu'on a besoin de sommeil.»

[Français]

Il ne fait pas allusion seulement à la personne de Mme Lalonde, mais à l'ensemble de la population. Mes propos font référence à la proposition de Mme Lalonde. Mon argumentation porte sur le contenu de la proposition et je voudrais insister sur un élément: la proposition demande au comité de reconnaître une situation.

Le député fait aujourd'hui des excuses personnelles, quelques jours après avoir tenu des propos qu'il n'a corrigés nulle part publiquement. Il a fallu attendre qu'on en reparle aujourd'hui. La proposition dit:

Que le Comité permanent du développement et des ressources humaines fasse rapport à la Chambre des propos tenus le 18 avril par le secrétaire du ministre responsable du Développement des ressources humaines à l'endroit de la députée de Mercier, car lesdits propos, de par leur nature méprisante, briment la liberté de parole de celle-ci.

Nous voulons que le comité prenne position sur cette situation qui, pour nous, est inacceptable et exige une correction. Les propos n'ont pas été corrigés par les membres du comité la semaine passée. On a soulevé le point et aujourd'hui on demande au comité d'adopter une position différente.

[Traduction]

Le président: Nous avons pris bonne note de vos arguments. Vous voulez que nous mettions la motion aux voix.

[Français]

M. Crête: C'est une proposition. Qu'on en débatte et qu'on la mette aux voix.

[Traduction]

Le président: Nous sommes saisis d'une motion présentée par Mme Lalonde.

Ce que je ne peux pas faire comme président, c'est de remonter dans le temps. M. Nault s'est excusé aujourd'hui et non pas hier. Je n'y peux rien. Le débat doit se limiter à cette motion. Je tiens à ce qu'on respecte le Règlement à cet égard.

À partir d'un certain point, nous cessons de débattre la question et nous nous engageons dans une discussion de nature politique. J'estime que lorsqu'on met en cause l'intégrité d'une personne, les considérations politiques n'ont pas leur place. Si vous voulez cependant poursuivre dans cette veine...

Vous avez la parole, monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé (Lévis): J'appuie la motion dûment proposée et je voudrais qu'on en discute.

.1040

J'étais ici jeudi soir, comme vous le savez. Après l'exposé de Mme Lalonde, j'ai écouté la réplique de M. Nault. Il a dit qu'il avait fait cette remarque à la blague.

Je vais vous parler du contexte de la blague. Jeudi, j'ai vu M. Nault qui n'était pas du tout de bonne humeur. À mon avis, il était de mauvaise humeur au sujet de choses qui se passaient au comité.

Cela peut sembler anodin. Il était évident que les choses ne se déroulaient pas à son goût jeudi soir. Il y avait eu les erreurs de calcul que j'avais soulevées et d'autres faits. Il y avait aussi un fameux projet de communiqué, sur lequel il y avait un embargo jusqu'à 18 h. À 18h05, on l'avait vu. On parlait dans ce communiqué du comité de M. Nault. Il savait qu'on le savait et M. Nault, secrétaire parlementaire, était offusqué de ce fait. C'était le contexte.

Je me souviens très bien que lorsqu'il a fait cette intervention, il n'avait rien du blagueur pince-sans-rire. Il y en a qui peuvent faire des blagues sans rire, mais on ne peut pas dire que c'était le cas dans le contexte précis de jeudi soir dernier, où on le sentait vraiment de mauvaise humeur.

Comme ce débat a été télévisé... Je comprends, monsieur le président, que vous voulez aller vite, mais je pense qu'il est important qu'on clarifie la situation.

[Traduction]

Le président: Un instant, je vous prie.

[Français]

M. Dubé: Ce débat a été télévisé. Un dernier point.

[Traduction]

Le président: Non, monsieur Dubé, à l'ordre.

[Français]

M. Dubé: Je ne vois pas en quoi...

[Traduction]

Le président: Un instant. Il ne s'agit pas de presser qui que ce soit. Il s'agit de s'en tenir à la question à l'étude. C'est tout. Pour parler sans ambages, faut-il comprendre que vous ne croyez pas M. Nault? Comme vous mettez en doute sa sincérité, faut-il comprendre que vous pensez qu'il est malhonnête.

M. Dubé: Non.

Le président: Vous rejetez cependant ses excuses.

[Français]

M. Dubé: Non, je n'ai pas dit cela.

[Traduction]

Le président: Non? Très bien. Dans ce cas, que faut-il comprendre?

[Français]

M. Dubé: Il dit aujourd'hui qu'il blaguait. Pour ma part, j'avais le sentiment qu'il était plutôt furieux ce soir-là.

[Traduction]

Le président: Vous ne croyez donc pas ce qu'il a dit?

[Français]

M. Dubé: Il pourra répondre.

[Traduction]

Le président: Vous dites donc qu'il n'est pas sincère.

[Français]

M. Dubé: Je n'ai jamais dit cela.

[Traduction]

Le président: Non? Dans ce cas, que dites-vous?

[Français]

M. Dubé: J'ai dit qu'il me semblait être de mauvaise humeur jeudi.

[Traduction]

Le président: Un instant. M. Nault s'est excusé. Je l'ai entendu le faire comme tous ceux qui sont ici présents. Reconnaissez-vous qu'il est sincère... Le croyez-vous, oui ou non? Voilà la question.

[Français]

M. Dubé: Si la motion de Mme Lalonde n'est pas adoptée, les gens qui ont entendu cela à la télévision ne sauront jamais que le secrétaire parlementaire s'est excusé aujourd'hui. Ce n'est pas une réunion de cuisine que nous faisons ici, monsieur le président. Le débat était public. L'entorse au privilège parlementaire de la députée de Mercier a été faite de façon publique et les choses doivent être corrigées de façon publique.

[Traduction]

Le président: Très bien. Avez-vous autre chose à ajouter?

[Français]

M. Dubé: Non.

[Traduction]

Le président: Je ne veux pas vous presser.

Monsieur Allmand.

M. Allmand (Notre-Dame-de-Grâce): Monsieur le président, venant d'un secrétaire parlementaire, je crois qu'il faut reconnaître qu'il s'agissait d'une remarque malheureuse. Je vous assure cependant que j'ai déjà entendu bien pire au Parlement et en comité. J'ai entendu des choses à vous faire dresser les cheveux sur la tête. Je suis bien placé pour le savoir parce que je suis le membre du comité le plus âgé. Je ne dors d'ailleurs que six heures par nuit. Le député n'aurait pas dû dire ce qu'il a dit, mais il s'en est excusé. En comité comme à la Chambre, la coutume veut que lorsqu'un député présente ses excuses à un autre, ce dernier les accepte. Si nous étions à la Chambre des communes, les excuses du député auraient été acceptées. Cela aurait clos l'affaire et on serait passé à autre chose.

Le président: C'est la coutume.

Madame Brown.

.1045

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Je vous remercie, monsieur le président.

Comme je n'étais pas présente lors de la réunion de jeudi soir dernier, j'ai écouté les propos de mes collègues avec intérêt ainsi qu'avec, je l'espère, un peu d'objectivité. Je conviens que la remarque était regrettable et comme elle a été faite en public, je me demande comment on pourrait en réduire l'impact. On pourrait peut-être veiller à ce que cet enregistrement ne soit plus diffusé. Ce serait peut-être une façon de compenser pour le fait que la remarque a été télédiffusée. D'après ce que je viens d'entendre, il serait malheureux que cette séance soit rediffusée. Je propose donc que la séance ne soit pas rediffusée pour régler en partie ce problème.

Le président: Avant de discuter de votre motion, il nous faut d'abord régler le cas de la motion dont nous sommes saisis.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Le texte de la motion est très important. On demande que le Comité permanent du développement des ressources humaines fasse rapport à la Chambre des propos tenus le 18 avril.

Je n'ai rien contre le fait qu'on fasse rapport à la Chambre des propos du 18 avril et possiblement des excuses d'aujourd'hui. On pourrait consigner au procès-verbal que les propos ont été dits et qu'il y a eu des corrections aujourd'hui, mais le fait est, et je vais contrer la position de la député du Parti réformiste qui vient de parler, que ce n'est certainement pas en ne permettant pas la diffusion des propos qui ont été dits qu'on est fidèle à l'esprit de la démocratie. Au moment où la motion a été proposée, le secrétaire parlementaire n'avait pas fait ses excuses. La députée précise dans sa motion qu'on veut que les propos du 18 avril soient référés à la Chambre.

Si la majorité libérale veut que les excuses d'aujourd'hui soient aussi diffusées, ses membres peuvent proposer un amendement à cet égard. Cependant, on ne peut pas dire n'importe quoi et s'excuser n'importe quand. Ce ne sont pas des choses dites à la légère. On n'est pas à la période des questions. On ne peut pas poser de questions dans ce sens-là. C'est une question de respect des droits d'une députée au Parlement, et on demande qu'il en soit tenu compte. Si on propose une telle motion au comité, c'est que ces propos ont été tenus au comité.

Si on veut traiter de ces propos en Chambre, on va peut-être nous dire qu'il aurait fallu en traiter d'abord au comité. On a saisi la première occasion de soulever la question ici, en comité.

La députée propose qu'on fasse un rapport à la Chambre parce que les propos tenus briment sa liberté de parole. Il y a eu des excuses. Si vous voulez qu'elles soient enregistrées, eh bien, qu'elles le soient, et la population jugera des conséquences de cette choses. Le contenu de la proposition me semble toujours pertinent même si des excuses ont été faites.

[Traduction]

Le président: Un instant, monsieur Easter.

Nous sommes revenus à notre point de départ. Nous devrons mettre aux voix la motion. N'est-ce pas?

M. Easter (Malpèque): Monsieur le président, je crois que nous ferions une erreur en adoptant cette motion. Le rôle du comité parlementaire est de faire rapport au Parlement sur le fond de la question. M. Nault s'est déjà excusé. J'étais assis à côté de lui le soir où il a fait sa remarque, et je suis convaincu qu'il blaguait. Je le connais, et je sais qu'il aime bien blaguer. Il a pensé nous dérider après une longue journée. Je suis convaincu qu'il était sincère en s'excusant auprès de Mme Lalonde.

Je crois que nous ferions donc erreur en adoptant cette motion qui s'éloigne du rôle qui a été confié à ce comité, soit de faire rapport des témoignages entendus au sujet du projet de loi C-12. Je m'y oppose donc.

.1050

Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Easter.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Lalonde: J'ai bien entendu les propos de M. Warren Allmand. J'ai entendu tout ce que vous avez dit, mais j'ai aussi lu, non pas dans Beauchesne mais ailleurs, que le comité ne pouvait tenir prisonnier quelqu'un qui subit quelque chose.

Compte tenu du fait que c'était télévisé et compte tenu du fait que c'est une atteinte à ma capacité de faire mon travail, j'aimerais que le comité rapporte à la Chambre ce qui s'est passé. J'ai entendu les propos du secrétaire parlementaire, mais il me semble que ce n'est pas une réponse suffisante au tort causé. Il est important qu'il y ait une adéquation entre l'atteinte que j'ai subie et l'excuse, qui serait une espèce de rétractation. Là il n'y a aucun équivalent.

L'excuse qu'il fait ce matin ne change rien à ce qui s'est passé et à ce qui a été télévisé. Oui, j'accepte son excuse, mais elle ne corrige pas le tort fait. Tel est mon argument. Parce qu'elle ne corrige pas le tort fait, je demande au comité de voter en faveur de cette proposition.

[Traduction]

Le président: Pouvons-nous procéder au vote?

[Français]

Mme Lalonde: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

La motion est rejetée [voir les Procès-verbaux]

Le président: Madame Brown.

Mme Brown: J'espère que vous êtes de bonne humeur.

J'aimerais attirer l'attention du comité sur le fait suivant. J'ai reçu ce matin une lettre du conseiller juridique. Elle m'a été envoyée par télécopieur hier soir, et je l'ai lue ce matin. Dans cette lettre, le conseiller juridique dit ne pas être en mesure de préparer les amendements que j'aimerais proposer au projet de loi C-12.

Monsieur le président, avant les vacances de Noël, j'ai discuté longuement de cette question avec le greffier et le greffier adjoint de la Chambre qui m'ont tous deux assurée que le conseiller juridique me donnerait toute l'aide voulue au moment de l'étape de la présentation d'amendements au projet de loi C-12. Je n'ai pas reçu cette aide.

Je propose donc que le Comité permanent du développement des ressources humaines suspende immédiatement ses travaux et ne les reprenne que lorsque j'aurai obtenu l'aide voulue du conseiller juridique pour préparer mes amendements au projet de loi C-12.

Je dépose auprès du greffier copie de la lettre que j'ai reçue du conseiller juridique.

.1055

Monsieur le président, je réclame cette aide depuis décembre. On m'a fourni excuses après excuses. Aucune aide ne m'a été accordée pour préparer ces amendements.

Voici donc des exemplaires de cette lettre pour la gouverne des membres du comité.

Le président: Après qu'on aura distribué cette lettre, nous discuterons du sujet pendant aussi longtemps qu'il le faudra.

Oui, monsieur Allmand.

M. Allmand: Je pose la question de privilège. J'espère qu'on nous fournira à l'avenir une plus grande table. Comme vous le voyez, nous avons tellement de livres et de documents que d'un côté j'empiète sur le territoire de mon bon ami M. Easter et de l'autre côté, sur celui de ces pauvres gens du ministère. Pourriez-vous faire de votre mieux pour qu'on nous attribue une salle avec une grande table. Voilà la première chose que j'avais à dire.

Le président: Je prends bonne note de votre demande, monsieur Allmand. Moi, ma table me convient.

M. Allmand: J'aimerais maintenant remercier le personnel de recherche de l'excellent résumé des témoignages qu'ils nous ont préparé. Il mérite des félicitations.

Des voix: Bravo, bravo!

Le président: Avant que je ne donne la parole à M. Crête, j'aimerais savoir si vous avez tous reçu l'amendement du Parti réformiste?

Avant d'ouvrir le débat, je veux m'assurer de vous avoir bien compris. Vous demandez que nous levions immédiatement la séance et que nous reprenions nos travaux jeudi? Auriez-vous alors obtenu la réponse à vos questions?

Mme Brown: Monsieur le président, je vous signale que le conseiller juridique m'a aussi dit que les amendements qu'il m'avait préparés n'étaient peut-être pas juridiquement à toute épreuve. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais moi je me suis posée des questions lorsque j'ai entendu cela.

Il réclame de l'aide sans relâche depuis décembre. Le greffier et le greffier adjoint de la Chambre m'ont chaque fois répondu que malgré la lourde charge de travail des services juridiques, on serait en mesure de m'aider.

Les services d'un conseiller juridique ne nous ont pas été offerts pendant nos séances et je ne crois pas non plus qu'un conseiller juridique ait été présent lors de celles-ci. J'avais cependant demandé que pendant une partie au moins de nos audiences, un conseiller juridique soit présent.

Je propose donc que le comité suspende ses travaux et ne les reprenne que lorsque j'aurai obtenu l'aide nécessaire pour préparer mes amendements.

Le président: Monsieur Nault.

M. Nault: Monsieur le président, j'aimerais recommander à la députée de retirer sa motion. Je sais que le leader à la Chambre du Parti réformiste et le leader à la Chambre de notre parti ont échangé une correspondance sur cette question. Dans ses lettres, M. Speaker, le leader à la Chambre du Parti réformiste, formule la même plainte que Mme Brown.

M. Zed expose les faits dans sa réponse. D'après ce que je comprends, le Parti réformiste n'a pas d'amendement à proposer. Le conseiller juridique n'est pas surchargé de travail. Ce n'est pas la question. En fait, je crois que quelque chose d'autre motive Mme Brown...

Mme Brown: Attention à ce que vous dites, monsieur Nault.

M. Nault: ...si l'on en juge par les lettres...

Nous nous sommes renseignés. Mme Brown a soulevé cette question lors de la dernière réunion. Mme Brown n'a soumis aucun amendement au conseiller juridique.

.1100

Ce projet de loi a été déposé à la Chambre en décembre. Qu'a fait le Parti réformiste depuis décembre? On ne peut pas s'attendre à ce qu'un conseiller juridique puisse rédiger des amendements à la dernière minute. Le comité travaille depuis plusieurs mois. Je crois qu'il convient de rejeter cette motion jusqu'à ce que nous ayons pu voir les lettres qu'ont échangées les deux leaders à la Chambre. Vous verrez que les services juridiques sont tout à fait prêts à aider l'opposition à faire son travail. Si l'opposition ne présente pas d'amendements au conseiller juridique, comment celui-ci peut-il l'aider à les libeller.

Le président: Madame Brown, étiez-vous au courant des lettres et de la correspondance échangées entre votre leader à la Chambre et...

Mme Brown: Je sais qu'il y a eu des discussions entre nos leaders à la Chambre mais là n'est pas le problème, monsieur Nault.

Une voix: Quel est le problème?

Mme Brown: Mon problème est ma demande d'assistance au conseiller législatif pendant tout cet exercice. Cette demande remonte au mois de décembre, mais elle est restée lettre morte. J'en veux pour preuve cette lettre du conseiller législatif que j'ai reçue hier soir. Malheureusement, ses services n'ont pu se familiariser avec le projet de loi C-12, bien qu'il soit possible que les amendements proposés par mon parti en comité ou à la Chambre ne soient pas rédigés dans une langue juridiquement correcte.

Vos commentaires n'ont donc absolument rien à voir avec le contenu de cette lettre.

M. Nault: Monsieur le président, je dis simplement ceci. Nous avons réglé ce problème au tout début des audiences. Mme Brown n'a cessé de demander qu'un représentant des services législatifs siège en permanence avec nous. Parmi nos témoins d'aujourd'hui, il y a des juristes et nous avons des assistantes de recherche qui nous sont prêtées par la Bibliothèque du Parlement.

Le problème est que ce n'est pas la pratique habituelle. Ce n'est pas la manière de travailler des comités. Et sous prétexte qu'elle n'a pas obtenu gain de cause... Le comité a rejeté sa demande de la présence en permanence, aux frais de la Chambre, d'un représentant des services juridiques. Il y a déjà des juristes qui travaillent pour nous. Mais maintenant, elle propose cette motion.

Mme Brown: Ce n'est pas du tout un caprice. C'est un de mes droits de parlementaire.

M. Nault: Aucun autre comité n'a ce droit.

Mme Brown: Excusez-moi, mais il y a l'exemple du projet de loi C-68. Tous les partis ont bénéficié des services du conseiller législatif pendant le débat de tout le printemps dernier. Il y a des précédents, monsieur Nault.

Le président: Monsieur Nault, nous avons compris votre argument.

Madame Brown, vous avez présenté les vôtres et nous en avons pris note en bonne et due forme.

Y a-t-il quelqu'un d'autre qui voudrait intervenir? M. Crête et Mme Lalonde.

[Français]

M. Crête: Moi, je suis plus loin qu'eux. Afin de me faire une bonne opinion, j'aimerais avoir de l'information assez technique au départ. Qui est M. Kevin Gaudet? Quelles sont ses responsabilités? Quel est son poste? Est-il responsable des services législatifs?

Nous n'avons qu'une version anglaise de la lettre que j'essaie de bien comprendre afin de bien l'interpréter. Selon la traduction que j'en fais, la lettre dit qu'en raison des contraintes et priorités du bureau, il lui a été impossible de se familiariser avec le projet de loi C-12.

Le Bureau des conseillers législatifs a-t-il décidé qu'il ne pouvait accorder priorité au projet de loi sur la réforme de l'assurance-chômage? Ce projet de loi a généré une quantité fantastique d'énergie partout au Canada. Nous avons visité les régions du Canada et déposé un projet de loi qui contient maints articles et qui touche une foule de gens. Il faut clarifier cette question, car si cela est vrai, il faut que tous retournent faire leurs devoirs.

Une des dernières phrases me surprend beaucoup. C'est peut-être dû à ma pauvre compréhension de l'anglais. Le conseiller juridique admet dans la lettre ne pouvoir assurer Mme Brown que les amendements préparés à son intention sont solides au point de vue juridique.

À la lecture de ce document, je crois comprendre qu'un parti de l'opposition, qui ne partage pas du tout mes idées, n'a pu obtenir pour la rédaction des amendements le service de soutien auquel on peut s'attendre.

.1105

C'est un minimum, et c'est complètement inacceptable. Nous devrons avoir l'information la plus complète possible sur cette situation afin de bien évaluer ce qui s'est passé.

Cette lettre me porte à croire que ce que Mme Brown propose, soit d'attendre d'avoir des documents conformes et solides, est tout à fait justifiable.

Personne n'a apporté d'argument selon lequel ce n'était pas défendable. Pourquoi dire que parce qu'un projet de loi est depuis longtemps à l'étude au Parlement, on devrait en sortir?

En démocratie, le temps n'est pas un outil réversible. Une loi qu'on prend du temps à adopter n'est pas de ce fait moins bonne. On peut souvent finir par adopter une loi meilleure. Ce projet de loi ne porte pas uniquement sur des questions d'actualité politique. Il renferme des points importants qui touchent le vécu des gens et qui peuvent faire l'objet de propositions d'amendement.

Je cite par exemple l'assurabilité qui n'a pas été un enjeu du débat actuel mais qui comporte des complications pour une foule de gens.

Si on fait une proposition et qu'on est incapable d'obtenir de l'information et d'avoir un soutien professionnel suffisant à cause des priorités du service, le gouvernement, ou le comité - je ne suis pas un expert en procédure - devrait envoyer un message clair aux conseillers législatifs pour leur dire qu'il y a atteinte au privilège parlementaire.

Nous ne serions pas très heureux de vivre une situation semblable et nous comprenons très bien la position du Parti réformiste.

J'aimerais que l'on précise qui est M. Gaudet et dans quel contexte cela s'est passé.

Pourquoi en sommes-nous à ce point? Pourquoi cette lettre après plusieurs mois? La lettre n'est pas datée de janvier, mais bien du 22 avril 1996. C'est tout récent. C'est comme un aveu qu'on pas été capable de faire le travail à temps.

Je suis convaincu que si nous nous empressons d'adopter le projet de loi sur l'assurance-chômage, la vapeur va sortir de quelque part.

Mieux vaut en faire un projet de loi correct. Si le gouvernement prévoit le faire entrer en vigueur le 1er juillet, nous avons encore le temps d'en débattre. Nous devons être assurés que nos débats puissent être basés sur un contenu correct, une assise juridique correcte et un appui législatif correct.

J'aimerais bien que la majorité libérale nous dise si elle a des arguments pour contrer le contenu de cette lettre parce qu'à sa face même, elle me convainc de la pertinence des arguments du Parti réformiste.

[Traduction]

Le président: Monsieur Allmand.

M. Allmand: Monsieur le président, je me suis renseigné l'autre jour car il m'intéressait de savoir combien d'amendements les partis d'opposition avaient l'intention de proposer. Je me suis dit que j'aimerais les voir. Les services du conseiller législatif m'ont répondu qu'ils n'avaient reçu aucune demande de rédaction d'amendements du Parti réformiste. J'ai donc du mal à comprendre.

Cette note de service dit que M. Côté n'a pu trouver ces dispositions du projet de loi susceptibles de nécessiter des changements. Ce n'est pas son travail. Les députés sont censés indiquer les passages de la loi qui leur semblent erronés ou incorrects et communiquer le genre d'amendements qu'ils souhaiteraient proposer. Les services du conseiller législatif les aident alors à rédiger ces amendements. Ces services n'ont pas pour tâche de trouver des problèmes dans le texte ou de rédiger des amendements sans instructions au préalable du député.

Mme Brown: Ils en ont eu, monsieur Allmand.

M. Allmand: Il y a un problème de communication. Ils m'ont dit ne pas avoir reçu de demande de rédaction d'amendements. Vous dites avoir demandé à ce que des amendements soient rédigés?

Mme Brown: Et nous les avons. Le problème c'est qu'ils n'ont pu être communiqués au comité à temps pour cette partie de nos délibérations. En conséquence, ils seront déposés à l'étape du rapport. Il n'en reste pas moins...

M. Allmand: Quand les avez-vous envoyés à ces services?

Mme Brown: ...que les services du conseiller législatif nous ont fait défaut pendant des mois et que je trouve inacceptable de n'avoir que cinq jours pour faire ce travail à la hâte.

M. Allmand: Mais madame Brown, je crois que Mme Hurley est juriste. Je ne sais pas si l'autre...

Êtes-vous juriste?

Une voix: Non.

M. Allmand: Mme Hurley...

Mme Brown: Nos assistants de recherche ne sont pas non plus là pour faire ce travail pour nous, monsieur Allmand.

M. Allmand: Ils sont là pour ça. Je ne vois pas pour quelle autre raison...

Mme Brown: Ils ne sont pas là pour rédiger des amendements. Je ne suis pas rédacteur législatif et je ne pense pas qu'ils le soient non plus.

.1110

Le président: Madame Brown, une petite seconde. Permettez-moi de vous dire une ou deux petites choses. Pour commencer je ne tolérerai pas ce genre d'échange direct. Vous devez passer par la présidence et attendre que je vous donne la parole. Je ne tolérerai pas ce genre de bagarre verbale.

Monsieur McCormick.

M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox and Addington): Monsieur le président, je tiens à préciser que mes commentaires ne visent aucun des membres en particulier autour de cette table, surtout de l'autre côté. Il reste qu'un honorable député de Calgary s'est plaint de ne pas avoir obtenu de réponse au cours de ces cinq derniers jours.

Encore une fois, monsieur le président, je ne vise pas ce député ni tout autre membre du Parti réformiste et je ne sais pas exactement ce qu'a dit le conseiller législatif, mais si je souhaitais proposer des amendements à ce projet de loi et si je voulais qu'ils soient prêts à temps, j'assisterais aux audiences. Je ne vise aucun membre en particulier. Je sais que le Parti réformiste est un petit parti mais, monsieur le président, il ne faudrait tout de même pas oublier qu'aucun de ses membres n'était présent pendant les trois quarts de nos audiences pas plus que pendant notre examen des programmes de sécurité sociale.

Cela fait toute une différence, monsieur le président. L'aide nécessaire est certainement beaucoup plus importante que quand on assiste aux audiences et qu'on entend les témoignages.

Une voix: C'est un peu fort.

M. McCormick: C'est tout ce que je voulais dire, monsieur le président.

[Français]

Le président: Madame Lalonde.

Mme Lalonde: Monsieur le président, vous avez vous-même dit sur la motion que j'ai soulevée qu'on devait reconnaître la crédibilité de tous les députés présents. Or, selon ce que je comprends de l'argumentation du secrétaire parlementaire, il ne reconnaît pas la crédibilité de Mme Brown en lui demandant si elle a soumis ses amendements à temps.

Monsieur le président, à sa face même, prima facie comme disent les avocats, ce comité, et en particulier la majorité libérale, doit assurer à l'opposition tous les moyens de faire son travail sur un projet de loi portant sur l'une des lois les plus complexes au Canada.

Je ne sais pas combien de jours Mme Brown demande, mais je pense que le comité serait bien mal placé de lui dire: «On balaye cela aussi».

Que vous le vouliez ou non, vous avez à travailler avec une opposition, officielle ou pas. Bien sûr, vous êtes au pouvoir, mais n'en abusez pas. Dans la lettre, monsieur Allmand, on dit:

[Traduction]

Je n'ai pu trouver ces dispositions dans le projet de loi - je m'excuse...

Le président: Silence!

Mme Lalonde: ...qui puissent nécessiter des modifications en conséquence des propositions d'amendements de Mme Brown.

[Français]

Donc, dans la même phrase, on dit que des amendements ont été proposés.

Je ne sais pas comment Mme Brown va formuler sa demande, mais il me semble que ce comité n'a d'autre choix que de l'accepter.

[Traduction]

Le président: Madame Brown, pour que tout le monde sache à quoi s'en tenir, avez-vous une motion que vous aimeriez que nous mettions aux voix?

Mme Brown: Vous l'avez.

Le président: Très bien. Puis-je lire cette motion? Je vais la lire afin que tout le monde sache exactement de quoi il retourne. Il est proposé par Mme Brown:

que le Comité permanent du développement des ressources humaines ajourne immédiatement ses travaux et ne les reprenne que lorsqu'il aura eu le soutien législatif approprié pour la rédaction et la présentation des amendements que je propose au projet de loi C-12.

Elle aimerait déposer cette motion auprès du greffier.

Très bien, maintenant M. Crête.

[Français]

M. Crête: La motion est-elle déposée officiellement? Plus tôt, je n'ai pas eu d'argumentation pour me dire que la position du Parti réformiste n'était pas défendable. Je maintiens cette position. Par contre, je voudrais que le président me dise s'il y a possibilité de présenter un sous-amendement.

.1115

Le président: C'est toujours possible.

M. Crête: Dans sa motion, la députée propose d'ajourner immédiatement et de ne reprendre que lorsqu'elle aura un soutien législatif approprié.

C'est un peu dangereux quand seule la députée peut juger si elle a eu un soutien législatif approprié. Il faudrait peut-être plutôt envisager de lui accorder une période de temps pour qu'elle puisse obtenir ce soutien et s'assurer qu'un conseiller législatif pourra lui dire qu'il est dorénavant prioritaire pour lui de lui accorder le soutien nécessaire.

Je proposerais donc, en amendement, qu'on ne reprenne pas les travaux tant que la députée n'aura pas eu le soutien nécessaire de cette personne-là et qu'au plus tard - là on pourrait s'entendre sur le délai - lundi de la semaine prochaine, par exemple, on revienne au comité si elle n'a pu obtenir un soutien adéquat.

Je pense qu'elle a raison sur le fond de la question, mais on doit lui permettre d'être juge et partie quand il s'agira de décider si elle a eu soutien législatif suffisant. J'aimerais proposer un sous-amendement à la proposition de la députée du Parti réformiste afin qu'on fixe une date limite, qui pourrait être lundi de la semaine prochaine.

J'aimerais bien que la majorité libérale nous dise à quel endroit il y a vice de forme. Nous n'avons eu aucune réponse nous disant pourquoi la perception de la députée du Parti réformiste était fausse. On est en droit de se demander pourquoi le Bureau des conseillers législatifs n'a pas donné la priorité à ces amendements-là, alors que c'est un projet de loi très important. Je pense que la motion proposée est très défendable, mais avec l'amendement que j'y propose.

[Traduction]

M. Easter: Monsieur le président, je me demande si vous ne devriez pas juger cette motion irrecevable. Je ne vois pas comment un comité peut se prononcer sur une telle motion.

Pour ce qui est du conseiller législatif, j'ai constaté que lorsque je proposais mes idées d'amendements à temps, cela ne posait aucun problème. Si ce sont les services du conseiller législatif de la Chambre des communes qui posent un problème, il me semblerait plus opportun d'en saisir le président de la Chambre des communes. Notre comité n'a pas la compétence nécessaire pour juger.

Soit vous jugez cette motion irrecevable, soit vous la mettez aux voix pour en finir et que nous puissions passer à notre véritable travail.

Ce n'est pas de notre faute si le Parti réformiste n'a pu faire parvenir ses amendements ou ses idées à temps. Finissons-en.

[Français]

M. Crête: Ne devrait-on pas d'abord disposer de mon amendement avant de parler du fond? J'en ai fait le dépôt et il faudrait d'abord en débattre et en disposer et revenir ensuite à la motion principale. Je voudrais intervenir sur l'amendement.

[Traduction]

Le président: Le greffier va lire votre amendement. Suivra un débat puis nous reviendrons...

[Français]

M. Crête: D'accord.

[Traduction]

Le président: ...au premier amendement. Ensuite, éventuellement, nous voterons. Puis nous verrons si la motion est adoptée ou si elle est rejetée.

[Français]

Le greffier du comité: Monsieur Crête, l'amendement se lirait comme suit:

Que les députés puissent bénéficier du soutien nécessaire et qu'à cet effet, le comité se réunisse au plus tard mardi prochain.

M. Crête: Il faut qu'elle ait eu le soutien nécessaire et que cela puisse aller au plus tard à mardi prochain. Je suis d'accord, pourvu qu'on tienne compte de ses besoins et de ceux du Parti réformiste.

.1120

[Traduction]

Le président: Monsieur Allmand.

M. Allmand: J'aimerais intervenir au sujet du sous-amendement mais c'est aussi lié à l'amendement.

Lorsque j'ai dit que je m'étais renseigné pour savoir si des amendements avaient été soumis, c'était probablement... Je ne sais pas exactement quand Mme Brown a soumis ses amendements, mais c'était peut-être avant. Je vois que cette note est datée du 22 avril, d'hier.

Quoi qu'il en soit, il faut que je revienne sur ce point car j'ai dû le trancher lorsque j'étais président du comité de la justice. Les services du conseiller législatif sont très occupés. On ne peut pas s'y rendre à la dernière minute avec un certain nombre d'amendements et leur demander de les rédiger dans une langue juridique pour le lendemain ou le surlendemain. Cela fait déjà un bon bout de temps que ce projet de loi a été déposé et les gens qu'il intéresse véritablement auraient dû présenter leurs propositions d'amendement il y a déjà des semaines ou des mois.

Tout comme mon collègue, je rappelle, madame Brown qu'on ne vous a pas vue souvent ni vous ni vos collègues de votre parti lors des audiences de ce comité. J'ai compté le nombre de fois. Je suis très pointilleux. Je dirais que les trois quarts de ces audiences se sont déroulées sans représentant du Parti réformiste. Venir se plaindre à la dernière minute qu'on n'a pas fait le travail que vous demandiez ne manifeste pas trop de diligence ni trop de sérieux de la part du Parti réformiste.

Le président: Merci, monsieur Allmand.

Écoutez, la journée va être très longue mais permettez à votre président de vous dire une chose. Je vais désormais permettre aux membres de ce comité, qu'il s'agisse de cette question particulière ou du projet de loi C-12 lui-même, projet de loi que je connais fort bien, de répéter une ou deux fois la même chose, mais certainement pas ad vitam aeternam. Je tiens à ce que cela soit désormais tout à fait clair parce que je crois que les autres personnes présentes autour de cette table sont suffisamment intelligentes pour comprendre votre argument après qu'il a été répété au maximum trois fois.

Nous allons donc donner la parole à M. Dubé, à M. Crête et ensuite à Mme Brown. Que chacun présente pour une dernière fois ses arguments.

Monsieur Crête.

M. Crête: Je passe.

Le président: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: Premièrement, l'hiver dernier, j'ai entendu Mme Brown faire état de ses besoins à au moins deux reprises. Elle en avait même fait état au précédent comité.

Deuxièmement, je trouve que ses propos sont fondés, parce que jeudi soir dernier, j'entendais M. Allmand dire qu'il donnerait peut-être son assentiment à des amendements venant de M. Nault à condition qu'ils aient été examinés par un conseiller juridique. Je l'ai entendu dire cela jeudi soir dernier.

Troisièmement, je ne suis pas d'accord qu'il suffit de débattre d'un tel sujet en comité. Lorsqu'on débat de règles aussi précises que celle du privilège d'une parlementaire d'obtenir un service auquel elle s'attend, il ne suffit pas que la majorité gouvernementale puisse en disposer en disant que, même si la députée croit que son privilège a été brimé, tout est fini une fois qu'on a débattu de la question comité. Je trouve cela très sérieux.

À la Chambre des communes, lorsque le Président est saisi de ce genre de choses, il s'assure que les règles de procédure sont respectées, que ce n'est pas juste une affaire de la majorité. Si c'est le cas, pourquoi sommes-nous ici? Il faut suivre les règles. Même si on n'a pas enfreint une règle importante, il semble que Mme Brown n'ait pas eu satisfaction sur cet aspect précis de son travail. C'est pour cela que je l'appuie.

Ce n'est pas une question de débat et j'aimerais que quelqu'un se renseigne sur cette question auprès du greffier ou ailleurs.

.1125

[Traduction]

Le président: Comme vous ne l'ignorez probablement pas il est près de 11h30 et nous n'avons abordé que deux questions aujourd'hui. Nous avons réglé la question de privilège soulevée par Mme Lalonde. Nous débattons de la motion de Mme Brown et tout à l'heure j'ai simplement dit que le mieux serait d'exposer les faits, de déterminer le problème et de prendre une décision.

Comme président, je tiens à ce que la question de Mme Brown soit réglée. De toute évidence, c'est une question qui lui tient à coeur et si elle lui tient à coeur elle doit tenir à coeur à tout le monde.

Monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: Je propose qu'on reprenne les travaux au plus tard mardi matin. On se donne une échéance arrêtée dans le temps et, à mon avis, l'amendement améliore la proposition initiale qui faisait en sorte que, théoriquement, on aurait pu se retrouver face à un vide.

L'amendement que je propose va peut-être à l'encontre de certains de mes intérêts, mais je pense qu'il s'agit d'une meilleure proposition qui donne une date limite, à savoir mardi prochain.

On ne peut pas présumer de la mauvaise volonté de la députée; elle va bien faire les choses. Cependant, il est important que ce soit accompagné d'un message clair pour les conseillers législatifs qui vont accorder la priorité à ce travail.

Même avec mon amendement, il n'est pas clair qu'un conseil législatif devra être affecté à cela en priorité. On va peut-être se retrouver mardi prochain sans avoir eu le service requis. Il faudrait que ce soit pris en considération.

Il est certain qu'on n'a pas d'information sur le nombre d'amendements que les députés du Parti réformiste voulaient proposer, mais, peu importe le nombre, l'échéance de mardi devrait leur donner le temps de les déterminer.

La proposition dira aussi très clairement au Bureau des conseillers législatifs qu'à l'avenir, il devra accorder la priorité à ces choses. Je comprends aussi que la députée du Parti réformiste doit avoir la chance de rencontrer le conseiller juridique pour lui expliquer le contexte dans lequel elle fait ses représentations et qu'elle doit pouvoir sentir qu'on lui offre un service professionnel de qualité pour qu'elle puisse avoir toute l'information nécessaire.

L'amendement lui-même vise à mettre une limite pour s'assurer qu'on ne soit pas retardés de trois semaines ou un mois. Sans l'amendement, la majorité libérale pourrait avoir plus de raisons de voter contre parce qu'il n'y aurait pas de limite. Avec mon amendement, j'ai l'impression que la proposition devient acceptable pour la majorité libérale qui vise à faire adopter la loi pour qu'elle entre en vigueur le 1er juillet. Avec cet amendement, on n'empêche d'aucune façon le gouvernement de continuer. Ce n'est pas une opposition systématique qui empêche d'atteindre le résultat.

J'inviterais les députés libéraux à appuyer mon amendement et ensuite on débattra de la proposition principale. Si les libéraux votent contre l'amendement et contre la proposition principale, il va y avoir un manque de logique dans leur position. Ils n'auront pas voulu que la proposition soit fermée dans le temps. Ensuite ils voteront contre parce qu'ils ne la veulent pas. Il y aura alors un manque de logique dont ils auront à répondre, et ce ne serait pas acceptable.

Il serait intéressant qu'on puisse avoir toute l'information avant de revenir à la proposition principale, parce que j'ai des demandes de renseignements sur la proposition principale qui ne se rapportent pas au débat sur l'amendement au moment où je l'ai présenté.

[Traduction]

Le président: Madame Brown.

.1130

Mme Brown: Merci, monsieur le président. Puisque vous avez dit que c'était les intérêts du comité qui vous tenaient à coeur, j'ai plusieurs points à faire en réponse à mes honorables collègues d'en face.

Pour commencer, monsieur le président, des députés du Parti réformiste étaient ici pour représenter le parti en mon absence. Oser suggérer que je n'ai pas fait mon travail est grotesque et insultant. Après tout, je sais lire.

De plus, monsieur le président, je ne considère pas ce projet de loi comme une plaisanterie. Absolument pas. Oser suggérer le contraire est une insulte non seulement à mon intégrité mais à mon intelligence.

Ma troisième remarque concerne M. Allmand qui a prétendu que mes amendements n'avaient pas été préparés ou que des amendements n'avaient pas été envoyés au conseiller législatif. Monsieur le président, pouvez-vous me dire an nom de quoi M. Allmand peut se renseigner sur les amendements du Parti réformiste? Est-ce que ce n'est pas une atteinte à la confidentialité?

M. Easter: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Mme Brown: Je m'excuse. Vous...

Le président: À l'ordre, à l'ordre! Une seconde.

M. Easter: J'invoque le Règlement.

Mme Brown: Moi aussi.

Le président: Permettez à votre président de vous dire une petite chose. Je ne suis pas du tout content de la manière dont se déroule cette réunion. Il faudrait respecter un certain décorum. Si vous voulez la parole demandez-la à la présidence. S'il s'agit d'apartés personnels, allez dehors. Ne me faites pas perdre mon temps ni celui des autres.

Sur un rappel au Règlement, monsieur Easter.

M. Easter: J'invoque le Règlement, monsieur le président, parce que tout à l'heure vous avez limité des interventions à l'amendement. Nous sommes censés parler de l'amendement. Ces commentaires ne concernent pas l'amendement. Ils devraient être jugés irrecevables et nous devrions passer à la suite.

Le président: Monsieur Dubé.

[Français]

M. Dubé: Le Règlement de la Chambre, qui s'applique aussi en comité, stipule qu'on ne peut pas commenter les absences d'un député. Voilà au moins trois fois ce matin que M. McCormick, qui est toujours gentil, commente les absences de Mme Brown, et je trouve cela inacceptable.

[Traduction]

M. McCormick: Pas de membres en particulier.

Le président: Très bien, monsieur McCormick. Je vous en prie.

Monsieur Dubé, c'était votre argument. Quelqu'un veut-il ajouter quelque chose? Madame Lalonde.

[Français]

Mme Lalonde: La réaction de Mme Brown aux propos qu'elle a entendus est une espèce de question de privilège. Elle a dit qu'ils avaient remis en cause son intégrité et sa capacité de s'acquitter de sa tâche de critique officielle.

J'ai lu un peu sur la question de privilège. Dans un débat, on peut soulever cette question en tout temps. Elle a raison d'agir ainsi. Si elle sent que les propos attaquent son intégrité et son privilège de parlementaire, c'est l'occasion de soulever une question de privilège, et personne ne peut la ramener à l'ordre parce que ce privilège prime sur toute autre chose. Elle a le droit de le faire; qu'elle le fasse. Je voudrai ensuite parler sur l'amendement. Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Brown.

Mme Brown: Tout ce que je voulais faire, c'est contester les propos de mon honorable collègue du parti ministériel concernant ma fréquentation de ce comité, mon attitude à jouer mon rôle de critique, sa mise en cause de la participation de notre parti aux audiences de ce comité au cours des derniers mois et enfin le fait qu'il a communiqué avec les services du conseiller législatif pour se renseigner sur la nature des amendements proposés par le Parti réformiste. C'est non seulement une atteinte au caractère confidentiel des rapports entre le Parti réformiste et les services du conseiller législatif mais aussi une atteinte à ma liberté d'action en tant que membre de ce comité.

Le président: Madame Brown, je crois que vous l'avez déjà dit. C'est désormais une question de privilège.

Monsieur Allmand.

.1135

M. Allmand: Je tiens à apporter une précision. Je me suis renseigné pour savoir si des amendements avaient été proposé par les partis d'opposition, ce qui est tout naturel. Je ne me suis pas rendu moi-même sur place; je me suis simplement informé.

Si j'avais appris que vous aviez proposé des amendements, je vous aurais contactée car il n'aurait pas été impossible que j'appuie certains de vos amendements à condition de les avoir à temps ainsi que des amendements du Bloc québécois. Si vos amendements amélioraient le projet de loi, il est possible que je les aurais appuyés. Je n'ai pas demandé à connaître le contenu de ces amendements. Je voulais simplement savoir si un certain nombre d'amendements avaient déjà été envoyés à ces services. C'était ma seule raison de m'informer. Je vous aurais contactée par la suite; s'ils m'avaient dit que Mme Brown leur a fait parvenir plusieurs amendements, je vous aurais demandé sur quoi ils portaient. Je les aurais peut-être appuyés.

Le président: Je crois que tout le monde a exposé son point de vue. N'est-ce pas?

[Français]

Mme Lalonde: Oui.

[Traduction]

Le président: Vous voulez intervenir au sujet de l'amendement? Je vous en prie. Allez-y.

[Français]

Mme Lalonde: Nous en sommes à l'amendement, monsieur le président?

Comme je fréquente maintenant de bons auteurs, je sais que les premières phrases qu'on lit sur les principes du droit parlementaire canadien parlent de protéger la minorité et de tempérer l'imprévoyance ou l'oppression de la majorité.

C'est un beau cas, et ce comité, avec sa forte majorité libérale, doit accepter les propos de Mme Brown, parce qu'autrement, ce serait présumer qu'elle n'a pas d'amendements et qu'elle veut étirer les travaux.

On a dit tantôt qu'il fallait accepter l'excuse de M. Nault. Vous avez trouvé l'excuse de M. Nault suffisante, mais même si je l'accepte, je ne la trouve pas suffisante. Mme Brown dit qu'elle a des amendements et qu'elle veut qu'ils soient adéquats. Je suis certaine que je ne serai pas d'accord sur cela. Mais en démocratie, il ne suffit pas seulement de soutenir les gens avec lesquels on est d'accord; il faut aussi s'assurer que les points qui peuvent être établis démocratiquement le soient. Je pense que les députés d'en face doivent se faire un point d'honneur de permettre aux réformistes de proposer des amendements qui soient au moins à l'épreuve d'une attaque réglementaire. C'est la raison pour laquelle je vais soutenir l'amendement.

[Traduction]

Le président: Nous allons maintenant passer au vote.

[Français]

M. Crête: Je demande un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le président: Monsieur le greffier.

Le greffier: C'est l'amendement de M. Crête.

[Français]

Le président: C'est un amendement sur la motion:

Que la députée puisse bénéficier du soutien nécessaire et qu'à cet effet, le comité se réunisse au plus tard mardi prochain.

[Traduction]

L'amendement est rejeté par 8 voix contre 5

Le président: L'amendement est rejeté. Voulez-vous que nous passions au vote suivant?

[Français]

M. Crête: C'est la proposition principale maintenant.

[Traduction]

Le président: Je vous en prie.

[Français]

M. Crête: Je trouve que la majorité libérale est passée à côté d'une merveilleuse occasion, et l'attitude qu'elle a eue par rapport à l'amendement me laisse présumer beaucoup de l'attitude qu'elle va avoir dans le reste du débat sur le projet de loi. Maintenant que vous avez refusé l'amendement qui a été proposé et qui donnait une échéance, alors que vous auriez pu avancer l'échéance en acceptant cet amendement, il va falloir que vous décidiez une fois pour toutes si vous voulez que les partis d'opposition soient en mesure de faire leur job comme tout le monde.

Si vous maintenez une telle attitude et que vous ne voulez pas donner leur chance aux partis d'opposition, vous pouvez être sûrs que vous allez subir encore plus d'opposition dans la rue et partout.

.1140

Le Parlement se compose de deux groupes: le groupe de la majorité et le groupe de l'opposition. Celui-ci a le droit d'avoir des services identiques en termes du soutien qui peut lui être offert pour lui permettre de faire son travail correctement; si la majorité libérale vote contre la proposition qu'elle a refusé de modifier, elle risque d'être accusée d'avoir empêché l'opposition de faire son travail correctement.

Un conseiller législatif a déposé un document qui prouve de façon claire et nette que le Parti réformiste n'a pas eu les services appropriés, et j'ai besoin de précisions.

J'ai le texte écrit par une personne qui donne un avis, et personne du côté de la majorité libérale, sauf M. Regan, n'a contesté d'aucune façon la lettre déposée. J'estime qu'il faut voter en faveur de l'amendement, malgré la faiblesse que les libéraux ont laissée dans la proposition, qui pourrait avoir comme conséquence que le comité soit en quelque sorte suspendu jusqu'à ce que le Parti réformiste en convienne autrement, mais cela, c'est le résultat du vote qu'on a tenu précédemment.

Si vous avez le goût de modifier la proposition, vous avez encore la possibilité de la rendre vivable. Ce sera à vous de poser la question quand on vous donnera la parole, pour vous assurer que l'amendement soit acceptable.

Vous ne pourrez jamais vous cacher derrière le fait que cela permettrait au Parti réformiste de prendre tout son temps, parce que nous vous avons proposé une limite.

Donc, je ne retiens pas l'argument que la proposition donnait le contrôle au Parti réformiste. C'est vous-même qui le lui avez donné en votant contre l'amendement.

Je fais appel à vous pour qu'il y ait un compromis qui permette de respecter ce que Mme Lalonde a dit tantôt, à savoir que l'opposition puisse être protégée dans ses droits et que le gouvernement garde son droit de légiférer sans être bloqué ou contrôlé par la minorité. Vous avez encore le temps de le faire.

Sur le fond de la question, si vous ne permettez pas au Parti réformiste d'obtenir cette information, on va pouvoir dire à l'échelle du pays que le Parti libéral a adopté une attitude de mépris, et il ne serait pas difficile d'associer cela aux propos qu'on tient depuis un bon bout de temps. Nous pouvons les rappeler.

Le secrétaire parlementaire a dit: «Ce projet de loi existe depuis longtemps et l'opposition persiste à vouloir ajuster les affaires et trouver le meilleur projet de loi; laissez-nous donc gouverner comme s'il n'y avait qu'un parti dans ce pays».

Cette attitude va se refléter dans le vote sur cette proposition et le message sera très clair. Si vous votez pour cela, cela voudra dire, pour les 5 000 personnes de Rivière-du-Loup qui se sont opposées samedi passé au projet de loi et pour les gens et les députés des Maritimes qui sont allés vous voir dans vos comtés et qui vous ont brassé la cage, que vous n'avez pas voulu qu'un des partis de l'opposition propose des améliorations à la réforme et que vous vous comportez comme si vous étiez dans un pays à parti unique. Je trouve cela inacceptable.

Le Parti libéral va en subir les conséquences longtemps. Je vous garantis que je vais diffuser cela sans problème.

Mme Lalonde: On ne peut pas poser la question.

M. Crête: J'invoque le Règlement. Il faut régler le problème une fois pour toutes. C'est indiqué qu'on ne peut pas poser la question comme ça en comité, plénier ou autre. Donc, on devrait régler cela une fois pour toutes pour ne pas avoir à se le répéter à tout bout de champ.

[Traduction]

Le président: Monsieur Allmand.

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

[Traduction]

M. Regan (Halifax-Ouest): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Vous permettez? C'est très bref.

.1145

Une motion de vote est une simple suggestion à la présidence pour qu'il demande aux membres du comité s'ils sont prêts à passer au vote. Ce n'est pas une motion de clôture du débat.

Le président: Très bien. Un instant. Est-ce que vous pourriez un peu tous vous calmer?

On a demandé de procéder au vote. Le comité est-il prêt à procéder au vote?

M. Allmand: J'aimerais répliquer aux observations...

Le président: Très bien. Si vous n'êtes pas prêts à procéder au vote, je vais accorder la parole à M. Allmand.

M. Allmand: Monsieur le président, et mesdames et messieurs, si les membres du Parti réformiste ont agi avec diligence en présentant leurs amendements et qu'ils n'ont pas pu obtenir la collaboration du conseiller juridique, je serais enclin à appuyer la motion.

Or, je suis fermement d'avis - et je le dis avec tout le respect que je dois à Mme Brown - qu'ils ont manqué de diligence. Elle a dit qu'elle s'était fait remplacer par des membres de son parti lorsqu'elle était absente. Ces remplaçants sont rarement venus.

Mme Brown: Monsieur Allmand. Je pose la question de privilège, monsieur le président...

M. Allmand: J'ai la parole.

Mme Brown: Je m'excuse, mais je ne peux pas accepter ce que...

M. Allmand: Si vous voulez que nous vérifiions la liste des présences pour chaque séance, nous pouvons le faire.

Une voix: Ce sera facile.

Mme Brown: Je pose la question de privilège, monsieur le président. Discutons-nous maintenant de mon assiduité au comité?

M. Allmand: Monsieur le président, j'ai la parole. Je n'ai jamais interrompu Mme Brown.

Le président: À l'ordre!

Madame Brown, qu'est-ce qui fait l'objet de votre question de privilège?

Mme Brown: Monsieur Allmand, par l'intermédiaire du président, vous contestez mon intégrité comme membre du comité.

M. Allmand: Je mets en doute la diligence avec laquelle vous avez présenté vos amendements.

Le président: À l'ordre!

Mme Brown: Ma diligence.

M. Allmand: Oui. Je ne mets pas en doute votre intégrité, mais votre diligence.

Permettez-moi de poursuivre. J'appuierais la motion de Mme Brown si...

Mme Brown: Je n'accepte pas...

M. Allmand: Qu'on me permette de terminer, monsieur le président. Je ne coupe jamais la parole aux autres.

Si on pouvait prouver que des membres du comité - et pas seulement Mme Brown du Parti réformiste - avaient agi avec diligence en présentant leurs amendements et qu'ils n'avaient pas obtenu la collaboration du conseiller juridique, j'appuierais la motion. Malheureusement, je crois qu'on a manqué de diligence.

J'ai moi-même fait partie de l'opposition pendant longtemps, et j'ai rédigé de nombreux amendements à des projets de loi. Si j'avais des amendements à présenter à la dernière minute et que je ne pouvais pas obtenir l'aide du conseiller juridique qui reçoit les demandes de membres de 21 comités, je rédigeais moi-même ces amendements avec l'aide du personnel de recherche de mon parti ou de mes collaborateurs. Je soumettais ces amendements. Certains étaient adoptés, d'autres rejetés.

Il est faux de dire qu'il est absolument nécessaire d'obtenir l'aide du conseiller juridique pour présenter un amendement à un projet de loi. On peut évidemment lui demander son aide si l'on pense en avoir besoin. Le fait est que je crois que ceux qui ont agi avec diligence ont eu beaucoup de temps pour préparer leurs amendements au cours des deux derniers mois. Je ne pense pas que le Parti réformiste ait agi avec diligence. Il semblerait que des membres de ce parti se soient adressés au cours des derniers jours seulement au conseiller juridique pour obtenir son aide. Mme Brown peut peut-être nous renseigner à ce sujet. Elle continue d'avoir droit à de l'aide si elle en a besoin. Elle peut présenter ces amendements au cours des prochains jours. Elle peut les préparer elle-même ou obtenir l'aide du personnel de son parti et nous les étudierons.

Le président: Je vous remercie, monsieur Allmand.

Madame Brown, vous avez d'abord la parole. Ce sera ensuite au tour de Mme Lalonde.

Mme Brown: Monsieur le président, ces propos ne méritent pas que je m'y attarde.M. Allmand conteste ma parole, et je trouve que c'est regrettable de sa part. Voilà tout ce que j'ai à dire.

Le président: Madame Lalonde

[Français]

Mme Lalonde: Allez-y, Jan.

[Traduction]

Le président: Un instant. Excusez-moi. Je rappelle le comité à l'ordre. Si vous continuez comme cela, je vais lever la séance. Je vous prie tous de vous calmer.

Madame Lalonde.

[Français]

Mme Lalonde: Je sais que M. Allmand est un parlementaire de longue date, qu'il connaît la tradition et l'interprétation, mais je sais une chose: du côté du pouvoir, on a tous les hauts fonctionnaires de son côté. Le projet de loi sur l'assurance-chômage est un des projets de loi les plus complexes au Canada. Il est extrêmement difficile d'y travailler.

.1150

Il est inacceptable qu'on pose un jugement de valeur qui dise que, parce que Mme Brown n'a pas fait ceci ou cela, elle ne peut avoir ce à quoi elle a droit. Pourquoi n'aurait-elle pas droit à une aide qui lui permet de jouer un rôle essentiel de l'opposition? C'est ce qui est en cause ici.

Je ne reviendrai pas au premier point, mais on semble oublier non seulement les droits de l'Opposition officielle, mais aussi la nécessité d'une opposition véritable.

On pourrait vous relire les discours que vous avez faits sur le projet de loi C-113. C'est extrêmement édifiant. Je n'accepte pas que vous ne soyez pas capables d'admettre la nécessité pour les réformistes de présenter tous leur amendements ici avec l'assurance qu'ils ne seront pas jugés irrecevables.

C'est fondamental. Trouvez un amendement, ou que Mme Brown en fasse un, mais que le principe du droit de l'opposition soit respecté et confirmé par le présent comité.

Quand on est au pouvoir, il est facile d'oublier ce que c'est que d'être dans l'opposition. C'est d'autant plus facile quand l'opposition que vous avez devant vous se compose d'une part de souverainistes qui ne veulent pas prendre le pouvoir au Canada et d'autre part de réformistes.

Pour moi, c'est un acquis dont on va sans doute se servir plus tard au Québec. C'est extrêmement important, le droit de l'opposition. Le rôle de l'opposition est ce qui fait la différence entre les pays à parti unique et les autres.

Ne me dites pas que vous êtes à une journée et demi ou deux jours près dans l'étude de ce projet de loi.

Nous dépendons complètement de ce que fait le pouvoir. Nous avons souvent attendu. L'opposition s'est fait bousculer, dans l'étude de ce projet de loi-là, par des interventions des hauts fonctionnaires qui arrivaient au compte-goutte au mois de janvier, avec un document si épais qu'on n'avait pas eu le temps de le lire auparavant.

Je me suis sentie bousculée. Mais il vient un temps, dans le parlementarisme britannique, où l'opposition a le droit de parole. Enfin, c'est comme ça que je le comprends et je vais le défendre. Même si il y a des fortes chances que je sois en désaccord sur les amendements de Mme Brown, elle a le droit de les proposer et ils peuvent être recevables. Ils pourront êtres défaits, mais ils seront au moins recevables.

Le président: Monsieur Dubé.

M. Dubé: J'ai un nouvel amendement à proposer, compte tenu de la discussion. On a défait tantôt l'amendement voulant qu'on accorde à la députée jusqu'à lundi. Je propose qu'on lui accord jusqu'à jeudi. Je pense que l'aspect temps est très important.

M. McCormick propose samedi, mais je ne voudrais pas qu'après avoir dit cela, il rejette l'amendement; je propose donc jeudi.

J'ai autre chose à dire sur la question du temps. On a commencé l'étude de ce projet de loi en décembre par une mesure spéciale pour gagner du temps: on a sauté l'étape de la deuxième lecture. Ensuite on a reporté cela après les Fêtes. On est venus en janvier et, tout à coup, le gouvernement a changé de position. Il a fait le discours du Trône et décidé de proroger la session. On a attendu un mois et on est revenus. Parce que le gouvernement a envie d'aller à nouveau rapidement, il faut aller vite.

Je me rappelle exactement les propos de Mme Lalonde jeudi soir, à savoir que l'on n'a jamais le temps de lire les documents car il y a toujours la pression du temps.

.1155

Si le gouvernement veut donner une indication qu'il est prêt à collaborer avec l'opposition, bien qu'il n'ait pas voulu qu'on aille voir les groupes sur le terrain ou que la télévidéoconférence ait lieu dans une salle collective, il doit à tout le moins être ouvert à l'amendement que je propose, c'est-à-dire jusqu'à jeudi de cette semaine. Lundi ayant été refusé, on revient à 9 heures jeudi matin.

[Traduction]

M. Chatters (Athabasca): Monsieur le président, j'aimerais participer au débat en raison de ce que j'ai entendu ce matin. Comme je remplace quelqu'un qui est malade aujourd'hui, je ne sais pas vraiment ce qui s'est produit avant cette séance-ci.

J'ai l'impression que des accusations sont lancées à la légère et bien que tous semblent souhaiter qu'on fasse la lumière sur les faits, personne... On a exprimé des doutes quant à la diligence de la députée, mais personne ne s'est demandé quand elle avait soumis ses amendements ou si le délai qu'on lui avait fixé pour la présentation de ses amendements était suffisant. M. Allmand lui-même a dit qu'il appuierait la motion si la députée pouvait prouver avoir agi avec toute la diligence voulue. Or, j'ai l'impression que personne n'a cherché à savoir si c'était le cas et si les amendements ont été présentés suffisamment longtemps à l'avance.

Contrairement à ce que M. Nault a dit, je ne crois pas qu'on cherche à faire de l'obstruction. Mme Brown demande simplement qu'on reporte la séance jusqu'à ce qu'elle ait obtenu l'aide voulue pour préparer ses amendements et moi, je propose que le comité fasse la lumière sur les faits au lieu de continuer à se perdre en conjectures.

Le président suppléant (M. Proud): Je vous remercie, monsieur Chatters. Vous avez maintenant la parole, monsieur Crête.

[Français]

M. Crête: C'est sur l'amendement proposé par le député de Lévis.

C'est une nouvelle chance donnée à la majorité libérale de s'ajuster et de trouver un compromis acceptable.

L'amendement parle de jeudi matin de cette semaine, à 9 heures. On est maintenant mardi, 12 h. On demande donc une journée et demie. Ce n'est pas un délais indu. On a essayé une première fois de donner un délai plus long, jusqu'à la semaine prochaine, et on l'a refusé. On a dit que ce serait à l'avantage de la majorité libérale d'accepter un compromis qui, à mon avis, est très raisonnable.

Le délai n'est pas indu; on parle d'une journée et demie. C'est une courte période de temps qui est donnée au Parti réformiste parce qu'il doit rencontrer le conseiller juridique qui n'a pas eu assez de temps pour l'aider, parce que son service a jugé que ce n'était pas une priorité. On va lui dire qu'il faut que ce soit une priorité pendant 36 heures, et les députés réformistes devront aussi y mettre du temps.

On sait que pendant cette période-là, un caucus est prévu pour chacun des partis. C'est encore trois heures ou trois heures et demie que le député doit consacrer à ses activités normales et non à la préparation de ces choses-là. On en est quasiment à l'amendement de principe.

C'est vraiment la question de fond qui est posée aux libéraux: voulez-vous, oui ou non, que l'opposition ait le droit de faire son travail dans le présent gouvernement?

On ne dit pas que cela se fait de façon générale, mais cette fois-ci, il n'y a pas eu un service adéquat. On demande une mesure d'exception pour permettre que ce service adéquat existe pendant une courte période de temps, jusqu'à jeudi matin à 9 heures.

.1200

Cet amendement permet de rendre la proposition principale viable. C'est ce qui importe dans l'amendement. Le Parti libéral pourra toujours juger s'il doit voter contre la proposition principale, mais il doit envisager sérieusement de voter en faveur de l'amendement proposé.

L'amendement ne vous oblige pas à voter en faveur de la proposition principale par la suite, mais il vous permet de l'améliorer pour qu'elle soit plus vivable et que le vote final se fasse sur la meilleure proposition possible. Voilà ce que la majorité libérale est appelée à décider.

Avec l'amendement, la motion n'a plus d'impact important sur les délais. On ne reporte pas d'une semaine, mais de 36 heures. Il me semble que ça devrait être acceptable pour la majorité libérale.

Cela permettrait au comité de clore ce dossier et de continuer ses travaux en vue de faire de la nouvelle Loi sur l'assurance-chômage la meilleure loi possible.

[Traduction]

Le président: Monsieur Easter.

M. Easter: Monsieur le président, je voulais simplement faire valoir qu'il ne devrait pas être nécessaire de débattre longuement ce point. Nous l'avons déjà fait quand nous avons débattu la motion précédente. Je propose donc que vous mettiez fin au débat et que nous procédions au vote.

Le président: Le comité est-il prêt à procéder au vote?

Des voix: Oui.

[Français]

Une voix: Un vote par appel nominal.

[Traduction]

Mme Brown: Monsieur le président, permettez-moi de faire une dernière observation avant que la motion ne soit mise aux voix.

Le président: Allez-y.

Mme Brown: Permettez-moi de vous lire ce qui suit.

Monsieur le président, je ne crois pas qu'il m'incombe, à titre de parlementaire, de prouver à ce comité que je me suis acquittée de mes fonctions avec toute la diligence voulue. De toute évidence, dans le cadre de l'étude d'un projet de loi comme celui-ci, chacun se fixe une stratégie qu'il compte suivre ou une position à défendre qui se reflète dans les amendements proposés.

Par esprit de collégialité, j'informe le comité que j'ai soumis six amendements. Le conseiller juridique n'en a préparé que trois. Je signale à M. Allmand que trois autres amendements accompagnaient une note qui s'est ajoutée à la lettre que j'ai reçue ce matin. Le conseiller juridique m'indiquait dans cette note qu'il n'avait pas pu préparer les trois autres amendements que je lui ai soumis en raison de sa charge de travail. Étant donné que j'ai réclamé l'aide du conseiller juridique à plusieurs reprises, monsieur le président, je crois pouvoir dire que je me suis acquittée avec diligence de mes fonctions au sein de ce comité.

Maintenant que je vous ai expliqué notre stratégie à l'égard du projet de loi C-12, j'espère qu'il n'y a plus de doute là-dessus.

Qu'il me soit permis de dire en terminant que le conseiller juridique qui m'a écrit et dont je ne mets pas en doute la compétence m'a signalé qu'il avait des doutes quant à la qualité des amendements qu'il a préparés à mon intention. Il dit d'ailleurs, dans la dernière ligne de sa lettre, que ces amendements ne sont peut-être pas juridiquement à toute épreuve.

Cela dit, monsieur le président, j'espère que vous comprendrez la frustration que j'ai ressentie ce matin en entendant mes collègues mettre en doute ma diligence et mon assiduité. Je peux vous assurer que j'ai lu les comptes rendus des délibérations du comité pour ce qui est des séances où j'étais absente et que mon adjoint législatif m'a tenue au courant de ce qui s'y passait. Je déplore aussi le fait qu'on fasse si peu de cas de la contribution de mes remplaçants aux travaux du comité.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci de nous avoir présenté vos arguments, madame Brown. Nous sommes maintenant bien informés et nous pouvons voter.

[Français]

Le greffier: La motion de M. Dubé se lit comme suit:

Que la députée puisse bénéficier du soutien nécessaire et qu'à cet effet, le comité se réunisse au plus tard le jeudi 25 avril.

[Traduction]

Le président: Les députés sont-ils prêts à voter?

Des voix: Oui.

.1205

L'amendement est rejeté par 7 voix contre 6 (Voir le Procès-verbal)

Le président: Pouvons-nous maintenant voter sur la motion principale?

[Français]

M. Crête: Je trouve que les membres du gouvernement font preuve d'un manque de sens des responsabilités épouvantable, flagrant, absolument inacceptable.

On a proposé deux amendements pour permettre qu'il y ait un délai. Le premier pouvait vous paraître trop long; le deuxième parlait de jeudi matin à 9 h, dans 36 heures. Vous avez rejeté ces deux amendements.

Cela nous ramène à la proposition principale: qu'il y ait ajournement immédiatement et qu'on ne reprenne pas les travaux tant que la députée n'aura pas eu le soutien législatif nécessaire pour la rédaction et la présentation de ses amendements au projet de loi C-12.

Par son obstination, la majorité libérale se peint dans le coin, se définit elle-même comme étant un parti unique ayant la capacité de décider seul qu'il n'a pas besoin des partis d'opposition. Si l'opposition n'est pas ici, elle devrait être ailleurs.

Ce sont toutes ces choses-là que les libéraux remettent en question en adoptant cette attitude fermée qui ne correspond d'aucune façon aux pratiques de ce comité depuis le début. Il y a eu beaucoup de collaboration malgré des idées très divergentes sur différents sujets et on a mis beaucoup de temps à consulter les gens. Mais lorsque vient le moment de la décision, on confirme que la consultation n'était que de la frime, parce qu'on ne veut d'aucune façon écouter ce que peuvent dire les députés de l'autre côté.

On est donc devant la proposition. Si ce que j'ai dit n'est pas vrai, faites-en la démonstration. Personne jusqu'ici n'est venu contester la lettre qui a été déposée par la députée. Personne n'est venu en contredire le contenu. Donc, jusqu'à preuve du contraire, on admettait les faits.

Vous ne faites que vous obstiner à passer à la vapeur le projet de loi. Si pour cette motion-là, c'est une question de principe, je peux vous garantir une belle bataille pour le reste.

Les gens ne nous ont pas mandatés pour être des béni-oui-oui. Il faut s'arranger pour qu'en fin de compte, il y ait un projet de loi sur la réforme de l'assurance-chômage qui soit le meilleur projet de loi possible.

La proposition qui est devant nous s'inscrit directement dans cette ligne, et on doit permettre à l'opposition de jouer son rôle.

Ce n'est pas ma faute si la majorité libérale a décidé deux fois qu'elle ne voulait pas mettre de limite. On est revenus à la proposition principale, et je me permettrai de faire une dernière offre.

Si un délai vous paraît acceptable, vous pouvez encore le mettre sur la table si vous voulez respecter le principe des droits de l'opposition à cet égard. Sinon, on va avoir compris que pour vous, l'opposition, c'est de la frime.

[Traduction]

M. Allmand: Je n'allais pas intervenir de nouveau, mais après avoir entendu ces dernières observations, je dois le faire brièvement.

Le comité doit se rappeler qu'il y a plusieurs mois il a été décidé de procéder à l'étude article par article plus ou moins à ce moment-ci. Tous les membres du comité avaient convenu d'amorcer cette étude cette semaine ou la semaine dernière. Si je me souviens bien, c'était en février. L'étude article par article a donc fait l'objet d'un long préavis. Les amendements devaient être préparés en fonction de ce délai.

.1210

Mme Lalonde et d'autres, M. Crête en particulier, ont prétendu que les droits de l'opposition étaient ignorés. Ce n'est nullement le cas. N'importe qui peut présenter des amendements lorsqu'un article est mis en délibération. Il n'est aucunement nécessaire d'avoir l'approbation du conseiller législatif.

Je signale à Mme Lalonde que j'ai déjà moi-même en tant que ministériel - certains de mes collègues l'ont également fait - préparé des amendements à des projets de loi du gouvernement sans l'aide des bureaucrates. J'ai peut-être eu de l'aide d'ailleurs, mais non pas nécessairement du conseiller législatif ou des bureaucrates. Si nous sommes sérieux, si un parti est sérieux dans son désir de présenter des amendements - et je sais que le Bloc québécois l'est parce qu'il l'a souvent fait par le passé - il les prépare d'avance et les présente en temps opportun.

Il y a quelques minutes, je ne mettais pas en cause la diligence de Mme Brown ou de son parti. Cependant, ce projet de loi est discuté depuis décembre dernier. Un parti vraiment sérieux aurait analysé le projet de loi rapidement, en aurait décelé les lacunes et aurait préparé des amendements en conséquence.

C'est la raison pour laquelle je ne peux pas comprendre qu'aujourd'hui, à la dernière minute, on nous demande de retarder encore l'étude du projet de loi; nous savions depuis des mois que nous allions procéder à l'étude article par article plus ou moins à ce moment-ci. Il y a eu amplement de temps pour préparer les amendements. Même maintenant, l'opposition a le droit d'en présenter.

À ce sujet, monsieur le président, si un amendement n'est pas prêt lorsqu'un article est mis en délibération, je suis sûr que vous êtes prêt à réserver l'article pour qu'il soit mis en délibération plus tard lorsque l'amendement sera prêt. En d'autres termes, si on désire apporter un amendement à l'article 5 et qu'il n'est pas prêt, le comité peut réserver l'article et y revenir à la fin de l'étude article par article. De cette façon, on a le temps de se préparer.

L'opposition peut donc exercer tous les droits. La question est simplement de savoir si on doit insister pour obtenir les services du conseiller législatif à la dernière minute en prétendant qu'on a des amendements et qu'on veut les présenter quelques jours plus tard, compte tenu du fait qu'on sait depuis des mois quand doit commencer l'étude article par article. Le conseiller législatif doit s'occuper des amendements de plusieurs comités. Je comprends sa situation, mais dans ce cas-ci nous savions à quoi nous en tenir. Nous avons eu plus de temps pour nous préparer, et même maintenant nous pouvons accepter des amendements si l'opposition tient vraiment à les présenter.

Le président: Je pense que le débat sur cette question est plus ou moins clos...

M. Chatters: Il y a autre chose.

Le président: Vous voulez présenter un autre argument? J'ai l'intention d'interrompre l'intervenant s'il se répète.

M. Chatters: Je n'y vois pas d'inconvénient. Je crois devoir ajouter ceci, cependant, à la suite des accusations - j'en ai entendu qui sont venus de l'autre côté - portant que ma collègue a soumis ces questions au conseiller administratif à la dernière minute.

Je crois comprendre qu'elle a demandé de l'aide dès décembre dernier. Si c'est le cas, vos accusations sont injustifiées. Si elle demandait de l'aide en décembre et qu'elle ne l'a pas reçue, elle n'a pas été traitée de façon raisonnable ou juste.

[Français]

Le président: Madame Lalonde.

Mme Lalonde: Je ne comprends pas que le parti au pouvoir ne fasse même pas un signe, parce que c'est ce qu'on lui demande. Je ne le demande pas pour le Bloc, mais je me mets dans la situation de ma collègue. À sa place, je serais en colère, parce que ce n'est pas tout de présenter un amendement. On a un droit minimal, il me semble, quand on est en face d'un gouvernement pour lequel tous les hauts fonctionnaires travaillent. C'est bien la moindre des choses que de pouvoir s'assurer que son amendement est recevable, qu'il ne sera pas éliminé, que la forme qu'on va lui donner sera la bonne.

J'ai beaucoup de sympathie pour M. Allmand qui, au pouvoir, fait des amendements et ne demande pas l'appui des conseillers législatifs, mais nous ne sommes pas dans sa situation. Nous sommes l'opposition et nous avons le droit et la responsabilité de faire ce que nous faisons. Monsieur le président, j'en appelle à votre sens des responsabilités. Nous avons un droit strict et j'agis comme si c'était moi qui étais dans cette situation-là.

Mme Brown a le droit d'avoir des services qui lui permettent de présenter des amendements recevables. Vous savez que la différence entre un amendement recevable et un amendement qui ne l'est pas est souvent très mince.

[Traduction]

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

.1215

[Français]

M. Crête: Monsieur le président, j'ai un autre amendement à proposer.

Je voudrais tout simplement proposer que la motion s'arrête après «adjourn immediately» afin de donner au gouvernement le temps de mener les consultations pertinentes pour régler la question de la disponibilité du conseiller juridique. Cela éliminera tous les éléments relatifs au soutien législatif approprié pour l'élaboration et la proposition des amendements. Le comité pourra se réunir à la convocation du président et ne pas avoir à reconnaître l'aspect plus faible, à savoir qu'il n'y a pas de limite pour le Parti réformiste.

Je demande tout simplement qu'on mette un point après adjourn immediately et qu'on retranche le reste de la proposition. Je propose cet amendement pour nous donner une autre chance de nous en sortir sans avoir remis en question le droit de l'opposition à des services adéquats en termes de préparation de son travail.

[Traduction]

Le président: Comme je sens que ce débat ira jusqu'au bout, selon la procédure normale, je signale aux fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines qu'il est fort peu probable que le comité les entende avant la pause, avant le retour des députés à 15h30. Je vous signale que vous pouvez quitter la pièce si vous avez quelque chose d'autre à faire. Je pense que c'est la simple politesse que de vous l'offrir.

[Français]

M. Crête: J'ai terminé la présentation de mon amendement. J'ai proposé que le texte qui suit le mot «immediately» disparaisse de la proposition.

[Traduction]

M. Easter: J'aimerais avoir votre avis, monsieur le président. Le présent débat porte sur les raisons pour lesquelles ces amendements n'ont pas été présentés avant. Pourquoi l'argent que le gouvernement du Canada met à la disposition des partis d'opposition pour leur permettre de faire de la recherche n'a-t-il pas été utilisé à meilleur escient et ne leur a-t-il pas permis de présenter leurs amendements à temps?

Le président: C'est une bonne question.

M. Easter: C'est peut-être un gaspillage des fonds publics.

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

[Français]

M. Crête: Un vote par appel nominal.

[Traduction]

Le greffier: L'amendement porte que le Comité permanent du développement des ressources humaines s'ajourne immédiatement. Je vais procéder au vote par appel nominal.

L'amendement est rejeté par 8 voix contre 5

Le président: Nous pouvons maintenant passer à la motion principale.

[Français]

M. Crête: On ne peut pas dire qu'on n'a pas fait notre possible pour la rendre viable et acceptable pour tout le monde. En rejetant le dernier amendement, vous nous avez montré très clairement l'intention du gouvernement. Je vais vous laisser la parole sur la question de la proposition principale.

Les libéraux n'ont fait aucune proposition d'ajustement et c'est mon intervention finale. Je vous laisse réfléchir. Vous avez le temps de voir si vous êtes prêts à faire quelque chose pour respecter le principe voulant que l'opposition puisse avoir des services adéquats.

.1220

On a un document qui prouve qu'un conseiller législatif n'a pas pu y mettre le temps voulu parce que son service ne lui a pas indiqué que c'était une priorité.

Ce vote-là m'indique l'attitude que le gouvernement adoptera par rapport aux changements réels au projet de loi et au travail réel du comité.

Est-ce que le gouvernement n'est pas en train de nous dire très clairement que, pour lui, le travail du comité n'a aucune importance et que tout ce qui importe, c'est d'adopter la loi à la vapeur avec les trois petits amendements que le ministre a mis sur la table? Je trouve qu'en adoptant cette attitude, les députés libéraux membres du comité ne font pas leur travail de parlementaires.

[Traduction]

Le président: Pouvons-nous voter maintenant?

Mme Brown: Je demande un vote par appel nominal.

M. Allmand: Sur quoi votons-nous?

Le greffier: Nous en sommes maintenant à la motion principale de Mme Brown.

Une voix: Quelle est la motion principale? Nous en avons discuté tellement longtemps.

M. Allmand: Ne venons-nous pas de voter là-dessus?

Le président: Non. Nous n'avons pas encore voté sur cette motion.

M. Allmand: Je viens de parler au conseiller législatif et j'aimerais rapporter ses propos au comité.

Le greffier: Je vais répéter la motion de Mme Brown.

Mme Brown: Ne pouvons-nous pas entendre M. Allmand auparavant? Je trouve très étrange qu'il ait appelé le conseiller législatif au beau milieu du débat et qu'il soit prêt à nous faire part des nouveaux renseignements. Ce qu'il a à dire est peut-être intéressant s'il veut bien...

M. Allmand: C'est intéressant.

Mme Brown: J'en suis sûre, monsieur Allmand. Vous êtes avocat, après tout.

[Français]

Mme Lalonde: Il a été le premier à parler sur le vote.

[Traduction]

Le président: Je ne sais pas si les choses vont continuer de cette façon encore longtemps, mais je tiens à vous dire que je ne le tolérerai pas. Nous sommes au milieu d'un vote actuellement.

[Français]

Mme Lalonde: C'est lui qui a parlé, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: C'est très bien, mais tout le monde parle en même temps. Nous devons examiner une mesure importante, mais nous entretenons toutes sortes de conversations. Soyons sérieux.

La motion est rejetée par 8 voix contre 5

[Français]

M. Crête: J'ai une proposition à faire. Je voudrais que le comité demande au service juridique que tout l'appui nécessaire soit donné à la députée du Parti réformiste pour la préparation de ses amendements. Je ne mets pas de délai dans la proposition; je fais tout simplement la demande au niveau hiérarchique pertinent du Bureau des conseillers législatifs. Il ne s'agit pas de blâmer le conseiller législatif en question mais de donner un message clair de la part du comité, à savoir qu'il faut donner la priorité à l'appui à apporter à la députée du Parti réformiste dans ce dossier.

M. Dubé: Mme Brown a réclamé cela au moins deux fois au cours des derniers mois, et il est tout à fait raisonnable que ce soit une priorité. Ses patrons lui disent que ce n'est pas une priorité, alors que la Loi sur l'assurance-chômage touchait trois millions de personnes l'année passée. C'est important, et il faudrait le signifier.

[Traduction]

Le président: En faites-vous une motion officielle, monsieur Crête?

[Français]

M. Crête: Oui.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Nous allons voter sur la motion, si tout le monde veut bien porter attention un instant.

[Français]

Le greffier: M. Crête propose de demander au Bureau des conseillers législatifs d'accorder en priorité tout l'appui nécessaire aux députés de l'opposition dans l'étude du projet de loi C-12.

.1225

Est-ce que cela vous convient?

[Traduction]

Le président: Êtes-vous prêts à voter?

M. Allmand: Je m'excuse, mais je n'ai pas entendu. Pouvez-vous lire la motion, s'il vous plaît?

[Français]

Le greffier: M. Crête propose que le comité demande au Bureau des conseillers législatifs d'accorder en priorité tout l'appui nécessaire aux députés de l'opposition concernant l'étude du projet de loi C-12.

[Traduction]

La motion est adoptée

Le président: Je désire savoir combien de temps nous allons rester ici avant d'aller à la période des questions. Il est maintenant midi trente. Les fonctionnaires sont restés; je les en remercie. Nous poursuivrons jusqu'à quelle heure?

[Français]

M. Crête: Jusqu'à 13 h.

[Traduction]

M. Allmand: Je ne vois aucun inconvénient à ce que le comité continue sans moi, mais j'ai une autre réunion dans 15 minutes relativement à l'article 745 du Code criminel, un sujet qui m'intéresse au plus haut point. J'ai en outre promis d'être à cette réunion. Je dois donc partir très bientôt. Le comité peut continuer de siéger quand même.

M. Nault: Monsieur le président, nous nous étions entendus pour arrêter à 13 heures. Je pense que nous devrions nous en tenir à cette décision et revenir à 15h30.

Le président: Très bien.

M. Nault: Je signale cependant à l'opposition qu'en tant que gouvernement nous avons beaucoup d'amendements à présenter et que nous voudrions pouvoir le faire au cours des trois prochains jours. Je l'avise également de notre intention d'adopter une motion visant à nous assurer que nous étudiions ces amendements à un moment donné.

Vous pourriez peut-être discuter des délais avec l'opposition. Si nous passons toute une journée à discuter de motions de procédure en laissant de côté le projet de loi lui-même, nous risquons d'avoir à siéger très tard à certains moments; ce pourrait être nécessaire si nous voulons franchir l'étape de l'étude article par article. Ce projet de loi est très volumineux, très complexe, et je suis sûr que les fonctionnaires seront appelés à donner aux députés des explications au sujet des amendements. Nous voulons en arriver au projet de loi lui-même. À défaut de certains délais fixes, nous n'aurons pas toutes les explications que nous pourrions souhaiter au sujet des divers articles.

Si je comprends bien, l'étude article par article doit être terminée et le projet de loi doit faire l'objet d'un rapport d'ici jeudi soir?

Le président: C'est exact.

M. Nault: Eh bien, nous avons déjà passé une demi-journée à ne traiter que de points de procédure. Il faudrait peut-être savoir ce que pensent les membres du comité de la possibilité de prolonger, au besoin, les heures de séance.

[Français]

Le président: Monsieur Crête.

M. Crête: J'espère que j'ai mal entendu ce que le secrétaire a dit. Est-ce qu'il a dit qu'il avait décidé d'avance que le projet de loi serait renvoyé jeudi à la Chambre? De quelle façon peut-il présumer de ce type d'attitude? Est-ce qu'il a vraiment dit cela? J'aimerais qu'il se répète pour qu'on sache exactement ce qui a été dit.

.1230

[Traduction]

M. Nault: Monsieur le président, n'avons-nous pas décidé au début de février que nous réserverions trois jours à l'étude article par article? Nous avons voté sur une motion en ce sens en février.

[Français]

Mme Lalonde: Jamais!

[Traduction]

M. Nault: Si vous lisez la motion, monsieur le président, vous verrez que c'est le cas. J'aimerais savoir si l'opposition a l'intention de demander un prolongement à ces trois jours, qui sont censés être mardi, mercredi et jeudi, l'étude article par article devant être terminée jeudi soir. Nous avons adopté cette motion au début du processus il y a quelques mois.

Le président: Un instant, s'il vous plaît.

Oui, madame Lalonde.

[Français]

Mme Lalonde: Nous n'avons jamais voté concernant une limite de temps pour l'étude article par article à répétition, jamais. On a voté sur l'audition des témoins, mais jamais sur l'étude article par article. C'est un projet de loi de 190 articles.

[Traduction]

Le président: Un instant, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Lalonde: Dans la loi, il y avait des problèmes et c'est un projet de loi complexe, et c'est une chose que je vais répéter. Un des chercheurs a dit: La transformation en heures

[Traduction]

est un saut dans l'inconnu.

[Français]

C'est la première fois qu'un pays fait cela, et on pourrait citer d'autres exemples. Ce n'est pas vrai qu'on va adopter ce projet de loi à la vapeur. Au contraire, on compte sur la compréhension des députés d'en face, parce qu'on sait qu'ils ont plus de poids auprès du ministre que nous.

Jamais on n'a été d'accord sur une limite de temps pour l'étude article par article.

M. Crête: Pourriez-vous nous lire ce qui a été adopté par le comité au mois de mars au moment d'établir le calendrier pour ne pas qu'on fasse un débat dans le vide? Cela va répondre à la question du secrétaire.

[Traduction]

Le président: Le greffier va lire...

[Français]

Le greffier: C'est un extrait des procès-verbaux de la réunion du 12 mars 1996:

Sur motion de Jean Augustine, il est convenu que le calendrier d'audition des témoins jusqu'au 28 mars soit adopté, étant entendu qu'il n'y aura pas de réunion le 25 mars.

Mme Lalonde: Merci.

M. Crête: Je comprends de la résolution qu'il n'y en a pas eu d'autre d'adoptée à ce sujet. Ce que le secrétaire a dit est inexact. Je ne dis pas qu'il ment, mais que c'est inexact. Il n'avait peut-être pas la même information, mais on n'a jamais adopté de proposition pour qu'on finisse jeudi.

On en revient à ses propos du début. Est-ce qu'il persiste à dire qu'on lui a commandé de ramener cela en Chambre jeudi, que le gouvernement veut qu'on vote à la vapeur sur les amendements et que le seul objectif est de renvoyer le projet de loi à la Chambre pour jeudi?

Est-ce cela qu'il nous a dit et est-ce qu'il maintient cette position-là? Si tel était le cas, il y aurait confirmation que la bataille d'amendements inutile qu'on nous a accusés de faire n'était pas en réalité une bataille inutile. Je comprends la position du secrétaire: il a un mandat et c'est dans le contexte de ce mandat-là qu'il fait voter la majorité à l'encontre des principes concernant le droit de l'opposition d'avoir des services adéquats.

[Traduction]

Le président: Monsieur Crête, je pense que le greffier a déjà indiqué si oui ou non les membres du comité se sont entendus sur un délai. Il n'y a rien au compte rendu qui en fasse mention.

Cependant, il est clair qu'il y a consentement unanime autour de cette table pour que le comité siège plus longtemps. Je me souviens de conversations avec les députés du Bloc, du Parti réformiste et du Parti libéral sur la possibilité que le comité siège jusqu'à 21 heures, 22 heures, 23 heures, minuit - le nombre d'heures nécessaires - et commence même les réunions plus tôt.

[Français]

M. Dubé: Est-ce que minuit est un maximum?

[Traduction]

Le président: Tout dépend. C'est vous qui décidez. Si vous voulez siéger jusqu'à trois heures, quatre heures, très bien.

.1235

[Français]

Mme Lalonde: Nous sommes prêts.

M. Crête: À nouveau les députés de l'opposition sont prêts à travailler de longues heures pour bien faire le travail, mais je crois comprends que tout le comité est d'accord pour prendre le temps de passer à travers le projet de loi correctement. On peut travailler de longues heures, et le gouvernement n'a pas l'intention de nous empêcher de faire notre travail.

[Traduction]

Le président: Personne ne va empêcher qui que ce soit de faire son travail correctement.

Y a-t-il d'autres observations? Monsieur Nault.

M. Nault: Si l'opposition veut savoir où je veux en venir en adoptant ce sujet, eh bien, c'est que je veux simplement savoir combien de temps l'opposition entend consacrer à l'étude article par article. C'est d'autant plus important que jusqu'à présent aujourd'hui nous n'avons pas abordé le sujet le plus important, c'est-à-dire le projet de loi lui-même. Nous avons un nombre important de fonctionnaires du ministère, payés par le gouvernement du Canada, qui n'ont pas eu l'occasion de nous expliquer le projet de loi.

Le gouvernement souhaite que ce projet de loi sorte du comité d'ici vendredi soir. Nous devons donc nous mettre à la tâche, et si nous devons accepter des heures prolongées, tant pis. Du côté ministériel, nous avons l'intention de présenter une motion à cet effet, parce que si nous pouvons en juger par ce qui s'est passé aujourd'hui, nous pourrions être ici pendant des semaines à discuter d'une multitude d'amendements, l'opposition prenant la parole à chaque occasion. Si c'est l'intention de certains, nous savons tous, nous avons été dans l'opposition par le passé, que c'est inacceptable. Nous avons déjà tenté le même coup nous-mêmes.

Dans un jour ou deux, nous présenterons une motion au sujet des délais et nous demanderons au comité de se prononcer. Nous saurons ainsi exactement à quoi nous attendre en ce qui concerne l'étude article par article. Je réitère qu'en tant que ministériels nous ne voulons pas empêcher l'opposition de faire son travail, mais je signale que nous voulons également faire le nôtre. Comment pouvons-nous y arriver si l'opposition ne veut pas discuter du projet de loi lui-même?

Nous sommes des gens très occupés. Le travail de circonscription prend beaucoup de notre temps. Si nous devons siéger ici toute une matinée, comme nous l'avons fait, sans faire avancer d'un pouce le travail du comité, je pense que nous devons avoir une motion qui nous indique exactement les délais prévus de façon que nous puissions nous préparer en tant que députés. Nous devons être disponibles. Aussi, nous devons mettre de côté le travail autre que le travail en comité.

Le président: Devons-nous comprendre, en tant que membres du comité, que vous avez l'intention de présenter une motion qui permettra de discuter du projet de loi jusqu'à vendredi soir?

M. Nault: Oui.

[Français]

Mme Lalonde: Pardon?

M. Crête: Est-ce qu'il en fait proposition?

Le président: Non.

Mme Lalonde: Il a dit «demain» ou quelque chose de ce genre.

[Traduction]

M. Nault: Je vous en avise. Nous allons présenter une motion en ce sens du côté ministériel.

[Français]

Mme Lalonde: Je suggère au gouvernement de ne pas faire cela. J'ai entendu une remarque générale du secrétaire parlementaire, et je voudrais aussi en faire une.

Depuis le début de ce processus, nous avons été bousculés. Nous représentons les gens inquiets, les gens qui vont subir des coupures. Ce projet de loi va toucher des millions de personnes. Il y a des articles dont les conséquences sont extrêmement difficiles à prévoir, et ce n'est pas l'information qu'on a eue qui nous a toujours éclairés parfaitement.

Alors nous allons faire notre travail d'Opposition officielle responsable. Encore samedi, on a vu 5 000 personnes inquiètes dans le Bas-du-Fleuve. Il y en a partout, et il y a tous ceux qui ne se réunissent pas parce qu'ils n'ont pas l'information nécessaire, mais qui vont aussi être touchés.

.1240

Le gouvernement pense qu'on pourrait passer à travers l'étude article par article... Même les membres du parti au pouvoir, qui ont souvent une influence que l'opposition n'a pas, pensent pouvoir passer à travers cela... C'est un projet de loi complètement renouvelé de 190 articles. C'est un modèle mathématique, mais c'est juste un modèle.

M. Dubé: Il y a des erreurs dedans.

Mme Lalonde: L'autre soir, on a vu deux erreurs à pied levé. Je suggère au gouvernement de ne pas faire cela. Il ne ferait pas alors ce qu'il a à faire, non plus que mes honorables collègues.

[Traduction]

M. Nault: Je reviens au sujet que le comité est chargé d'examiner. J'aimerais déposer auprès du comité l'analyse détaillée du rajustement proposé du ministre du Développement des ressources humaines. Il a trait aux prestataires proactifs et à l'aide à leur accorder pour qu'ils reçoivent l'information nécessaire en vue de se trouver un nouvel emploi. Il augmente également les pénalités pour les individus ou les employeurs qui fraudent intentionnellement le programme, c'est-à-dire les individus et les employeurs qui perçoivent intentionnellement des prestations ou aident les individus à en percevoir des prestations en fournissant de faux renseignements ou en s'adonnant à des activités de ce genre.

Puisque nous allons faire une pause de deux ou trois heures, je vous avise que lorsque nous serons à l'étude article par article nous présenterons des amendements en ce sens. Ce document est un document de base à l'intention de tous les députés. Évidemment, lorsque nous présenterons nos amendements, nous pourrons demander aux fonctionnaires de donner des détails sur leurs répercussions.

Je présente ce document au comité maintenant de façon à ce que les députés de tous les partis aient l'occasion de l'examiner avant la présentation des amendements, cet après-midi au plus tard. Nous n'étudierons probablement pas les articles en cause avant mercredi soir ou jeudi matin, selon le déroulement des travaux. Je dépose quand même le document maintenant.

Le président: On est en train de le distribuer.

[Français]

Mme Lalonde: Est-ce que c'est en français?

Le président: C'est aussi disponible en français.

Mme Lalonde: J'aime bien quand vous parlez français comme cela.

M. Crête: Est-ce que je pourrais suggérer qu'on ajourne les travaux du comité tout de suite pour qu'on ait du temps à nous? On avait prévu arrêter à 13 h et on avait déjà des choses de prévues dans notre horaire. Il y a la période des questions. Autrement, on va arriver à 15h30 sans avoir eu le temps d'en prendre connaissance.

M. Dubé: Dans le document présenté jeudi soir, vous avez relevé quelques petites erreurs. Est-ce qu'il y a un nouveau document?

[Traduction]

M. Nault: Il a été remis au greffier, si je comprends bien. Si le greffier ne vous l'a pas distribué, c'est son problème. Nous lui avons envoyé le document après la correction des tableaux.

[Français]

Mme Lalonde: C'est le document sur les fraudes.

[Traduction]

Le président: On le distribue.

[Français]

M. Crête: Est-ce que vous allez le distribuer?

Mme Lalonde: Le tableau qu'on a eu était uniquement en anglais.

M. Dubé: On ne parle pas de la même chose.

M. Crête: Le document sur l'impact.

Mme Lalonde: Oui, mais on l'a reçu.

M. Crête: Je pense que M. Dubé parle d'un document qui avait été apporté jeudi soir passé. Il contenait des tableaux dans lesquels on avait relevé deux erreurs. On parle de deux documents différents. La question de M. Dubé portait sur ce document de jeudi soir.

[Traduction]

M. Nault: Nous ne parlons pas de la source des documents, monsieur le président. Nous avons présenté une deuxième fois celui-là, en français et en anglais, au greffier. Vous êtes donc censés l'avoir. S'il ne vous l'a pas distribué, c'est son problème. Autrement, il ne me reste plus qu'à distribuer les documents à partir de mon bureau.

[Français]

M. Crête: À un autre bureau.

[Traduction]

M. Nault: C'est au greffier de le faire.

[Français]

M. Crête: Je ne dis pas qu'il ne l'a pas distribué.

Mme Lalonde: Je pose une autre question. Nous avons reçu un tableau sur l'évaluation des fraudes et ce tableau-là n'était qu'en anglais. Est-ce que ce serait possible de l'avoir en français et aussi d'avoir des explications? Il y a des affirmations qui m'apparaissent grosses...

M. Dubé: Oui, parce que cela concerne les définitions.

Mme Lalonde: ...pour ne pas dire grossières.

M. Crête: Pour ma gouverne, ce qui est prévu à la reprise, c'est une présentation par les fonctionnaires avec une période de questions et réponses?

[Traduction]

Le président: Nous allons commencer l'étude article par article.

[Français]

Mme Lalonde: D'accord.

M. Crête: Directement.

Mme Lalonde: On pourra poser des questions sur ceux-là.

[Traduction]

M. Nault: Comme je l'ai dit à l'opposition, - malheureusement, les représentants de l'autre parti d'opposition ne sont pas ici - l'intention du gouvernement, je le signale parce que nous voulons savoir à quoi nous en tenir, est de présenter un amendement qui portera sur le délai accordé à l'étude article par article, lequel sera de quatre jours.

.1245

Ce que je veux maintenant savoir de l'opposition, c'est quand s'arrêteront les travaux au cours de ces quatre jours? À 17 heures, pas plus? Est-elle prête à siéger quatre longues journées jusqu'à minuit pour terminer les travaux? Nous sommes prêts à le faire de notre coté si l'opposition tient à examiner le moindre article ad nauseam.

J'aimerais savoir exactement ce que va faire l'opposition, parce que si nous suivons notre habitude de nous arrêter à 17 heures ou 19 heures à peu près, l'opposition prétendra peut-être à la fin de la dernière journée, le vendredi, ne pas avoir eu suffisamment de temps pour faire son travail.

J'aimerais donc qu'ils nous disent, lorsque nous reviendrons à 15h30, quelle est sa position. Du côté ministériel, nous avons l'intention de présenter une motion pour mettre fin au débat sur cette question vendredi soir.

[Français]

Mme Lalonde: Monsieur le président, il me semble que le secrétaire parlementaire ne devrait pas tenir pour acquis que les travaux vont se terminer vendredi. Nous avions dit que nous étions prêts à travailler aussi longtemps que nécessaire, quel que soit notre âge. Je répète qu'attendu la responsabilité que nous avons, nous pensons que nous avons non seulement le droit, mais aussi la responsabilité de prendre le temps nécessaire.

Plus nous travaillons à ce projet de loi, plus il nous apparaît essentiel d'avoir les réponses et de faire connaître notre point de vue et celui de tous ceux et celles que nous représentons.

Nos interventions font partie de notre travail de députés. Ayant lu et relu ce que les libéraux disaient alors qu'ils étaient l'opposition, je pense que ce qu'ils disaient à l'époque faisait partie de leur travail et qu'ils devraient s'en souvenir.

[Traduction]

Le président: Je pense que c'est clair des deux côtés.

D'une part, monsieur Nault, au nom des Libéraux, indique qu'il a l'intention, avec ses collègues, de présenter une motion qui permettra au débat de se poursuivre jusqu'à vendredi soir. Ce pourrait être minuit vendredi soir. D'autre part, l'opposition s'inquiète du temps qui lui est accordé pour discuter de toutes les questions qui l'intéressent.

Ma question aux membres du comité est la suivante: si nous voulons en finir pour vendredi soir minuit, dans la planification de notre programme, devons-nous prévoir de commencer à 9 heures et terminer à 20 heures, commencer à 9 heures et terminer à minuit ou commencer à 9 heures et terminer à 5 heures le lendemain? Nous voulons pouvoir prendre les dispositions nécessaires.

Compte tenu de la complexité du projet de loi, je suis prêt à annoncer que, dans un premier temps, la réunion de ce soir ne se terminera pas avant minuit. J'essaie de plaire à tout le monde... Le comité est d'accord?

M. Nault: Monsieur le président, de façon à bien préciser les choses pour l'opposition, si nous ne parvenons pas à nous entendre sur les délais, il y aura une motion qui sera discutée et adoptée par le comité. Du côté ministériel, nous voulons qu'il y ait des délais fixés de façon à éviter toute possibilité de malentendus par la suite.

Je veux savoir à quoi m'en tenir. L'opposition a-t-elle l'intention de siéger de 9 heures à 21 heures, de 9 heures à minuit ou sans arrêt? Quel que soit son choix, nous voulons savoir maintenant, parce que nous allons rendre le tout officiel dans une motion et que nous allons nous en tenir à ces délais d'ici la fin du processus vendredi.

[Français]

Mme Lalonde: Cela n'a pas de sens qu'un projet de loi aussi important, aussi complexe et aussi grave pour la vie de millions de personnes soit étudié article par article en quatre jours et même durant 24 heures.

M. Dubé: On est aussi ouverts...

[Traduction]

Le président: Il est clair que vous ne vous entendez pas; je vais donc mettre fin à cette séance. D'ici 15h30, vous vous serez peut-être consultés et en serez peut-être venus à un accommodement.

La séance est levée.

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