J'ai dit et répété que je regrettais infiniment qu'on soit obligés de passer par ce processus accéléré, qui ne permet pas d'offrir aux Canadiennes et aux Canadiennes, aux Québécoises et aux Québécois une information suffisante et, surtout, le projet auquel ils ont droit, compte tenu des capacités de ce pays et des besoins nouveaux qui existent.
Je m'arrête là, mais je suis extrêmement déçue et inquiète. Dans le fond, c'est un peu gênant pour tous ceux qui travaillent à cela et qui risquent de n'avoir jamais besoin de la sécurité minimum que doit assurer un système. Il faudrait que les gens qui adoptent les lois sachent combien cette sécurité est nécessaire. L'insécurité fait que tu n'as pas l'argent qu'il faut pour payer ton logement, ton compte de téléphone et tes autres comptes.
Le monitoring vient après. On aurait dû être capables d'adopter un bon régime. On a les ressources qu'il faut pour se donner un régime qui ne mette pas les gens en difficulté.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Il faut absolument que je relève les observations de la porte-parole du Bloc parce que je n'ai jamais entendu de déclaration qui soit aussi erronée de ma vie.
Nous avons entendu des gens comme Alice Nakamura, professeur à l'Université de l'Alberta...
Une voix: Bien sûr, monsieur.
M. Nault: On croirait, monsieur le président, lorsqu'elle nous dit... Par souci d'équité, j'espère que la porte-parole aura lu ce mémoire en particulier étant donné qu'elle était absente ce jour-là. C'est un excellent mémoire. On pouvait y lire ceci: «Vos enfants et vos petits-enfants vous remercieront d'avoir apporté ces changements à la loi».
Je pense que la partie du projet de loi la plus intéressante est ce passage d'un système de semaines à un système d'heures, et je l'ai répété à qui voulait bien l'entendre dans ma circonscription, monsieur le président.
J'en viens maintenant à l'argument selon lequel cela inciterait les employés à faire du temps supplémentaire. Monsieur le président, l'industrie saisonnière est présente dans ma région. Dans certains cas, des travailleurs syndiqués ayant une très bonne convention collective sont payés en temps supplémentaire s'ils travaillent plus de 8 heures par poste. Mais la grande majorité des Canadiens n'est pas syndiquée. C'est un fait. Et les habitants de circonscriptions comme la mienne qui travaillent six mois et qui essaient de gagner en six mois suffisamment d'argent pour vivre pendant un an, particulièrement l'été...
Monsieur le président, prenons par exemple l'industrie touristique. Le fait de passer d'un système de semaines à un système d'heures sera très avantageux pour les employés de ce secteur. C'est difficile d'expliquer cela même ici. Ces gens-là travaillent parfois 10 ou 12 heures par jour, et ils s'en trouveront très avantagés. À la suite de ces changements, ils seront plus nombreux à pouvoir toucher les prestations d'assurance-chômage. Il y aura un plus grand nombre de personnes admissibles qu'avant.
Je ne sais pas pourquoi la porte-parole du Bloc s'obstine à vouloir faire croire à la population que nous ne pouvons pas prendre ce virage qu'elle considère comme un saut dans l'inconnu. Selon elle, nous courons à la catastrophe. Monsieur le président, c'est un peu comme dire qu'on n'aurait pas dû instaurer le régime d'assurance-maladie parce que cela ne s'était jamais fait auparavant et que cela causerait un problème énorme.
Dans une perspective de militantisme social, je trouve cela inacceptable car, franchement, c'est une excellente mesure législative qui permettra des changements et des améliorations importantes. Dans un cas comme celui-là, lorsqu'on apporte des changements fondamentaux, qui auront une incidence sur le comportement, la seule façon de voir ce qui en résultera est de mettre le système en place et de surveiller les résultats.
Si la députée veut dire qu'étant donné qu'on ne peut lui donner de garantie absolue...le problème, c'est qu'il n'existe pas de garantie absolue, quoi qu'on fasse.
Monsieur le président, je peux trouver un économiste qui viendra contredire les dires de chaque économiste qu'elle pourra trouver elle-même. À mon avis, les économistes n'ont jamais eu raison sur quoi que ce soit. Ils font des conjectures, comme tout le monde.
Elle cite toujours cet économiste. Je ne sais pas d'où il sort. Je crois qu'elle fait constamment référence à cet économiste de l'Université Laval.
Tout ce que je peux lui dire, c'est que lorsqu'elle lira le mémoire d'Alice Nakamura, elle aura enfin l'heure juste. Il y a des tas de gens qui sont convaincus qu'elle a raison.
.1405
Maintenant, je voudrais réitérer ce que je disais tout à l'heure au sujet des travailleurs saisonniers et du fait qu'ils seront avantagés par le système d'heures... Ma région englobe un cinquième de la superficie de l'Ontario. C'est un peu comme dire que je représente un cinquième de la superficie du Québec étant donné que les provinces sont de taille égale. Il y a là des industries importantes, les industries forestières, minières et touristiques - et tous les travailleurs de ces secteurs se retrouvent à l'assurance-chômage.
Savez-vous combien de manifestations il y a eu, monsieur le président? Aucune. Et pourquoi? Dans un grand nombre de ces usines, les travailleurs sont tous syndiqués et il n'y a ni manifestations ni émeutes. Serait-ce parce qu'ils sont très bien protégés en Ontario et très vulnérables au Québec?Je crois que c'est plutôt parce qu'on leur a dit la vérité au sujet du projet de loi.
Dans les envois collectifs que j'ai fait parvenir dans chaque foyer, j'ai pris la peine d'expliquer la teneur du projet de loi en me disant que si mes commettants n'étaient pas d'accord, ils allaient se manifester pour me dire que c'est une chose affreuse.
Savez-vous combien de lettres j'ai reçues, monsieur le président? Aucune; pas une.
La députée d'en face affirme que les manifestations au Québec ne sont pas orchestrées, que les Bloquistes n'appellent pas les chefs syndicaux.
Permettez-moi de faire un dernier commentaire. J'ai été dirigeant syndical pendant huit ans. C'est ainsi que je gagnais ma vie et je sais très bien comment organiser des manifestations, parce que j'en ai organisé beaucoup moi-même. C'est moi qui contrôlais la grève lorsque nous avons fermé le chemin de fer de Vancouver à Thunder Bay. J'étais le grand responsable. Je sais précisément comment ça marche, monsieur le président. Et lorsque je l'entends dire qu'ils n'ont pas donné un seul coup de téléphone, qu'ils n'ont rien organisé et que c'est le fait de travailleurs bouleversés...Eh bien, si on leur a dit des demi-vérités, si on ne leur a raconté que la moitié de l'histoire, pas étonnant qu'ils soient en colère. Je serais en colère moi aussi parce que j'aurais peur.
Voilà le véritable enjeu. Voilà pourquoi les Bloquistes ne veulent pas sortir de ce comité pour avoir à la Chambre un véritable débat qui nous permettrait de remettre les pendules à l'heure.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, on ne peut aller à la Chambre. Monsieur Nault, quand vous apportez des arguments, je peux comprendre. Franchement, monsieur le président, on n'a pas eu droit à un débat en deuxième lecture et il vient nous dire qu'on a peur d'aller à la Chambre.
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, vous m'avez donné la parole.
[Traduction]
Le président: D'accord. M. Regan invoque le Règlement.
M. Regan: Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Tout à l'heure vous avez dit que vous alliez entendre M. Nault, et ensuite moi. Mme Lalonde ne présente aucun rappel au Règlement ni aucune autre question de procédure, de sorte que je pense qu'on devrait suivre...
Le président: Tout à fait. Voilà pourquoi je vous donne la parole, monsieur Regan.
M. Regan: Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Une seconde. Comme je l'ai dit tout à l'heure, si vous voulez avoir des conversations privées, faites-le à l'extérieur de la salle de comité. Je ne tolérerai pas ce genre de chose.
Quiconque veut la parole doit me la demander. Je n'ai pas l'intention de gaspiller davantage de temps comme cela.
Monsieur Regan, vous êtes le premier, suivi de Mme Lalonde.
M. Regan: Merci, monsieur le président.
Je voudrais intervenir au sujet de l'adoption d'un système d'admissibilité fondé sur les heures de travail. Il me semble que c'est une façon beaucoup plus réaliste de mesurer le travail dans la plupart des emplois au pays en calculant le nombre d'heures de travail. En fait, le nouveau système va faire en sorte qu'il sera plus facile pour la plupart des travailleurs de respecter les conditions d'admissibilité.
Il s'ensuit que tout le travail à temps partiel devient du travail assurable. C'est un gain très important, particulièrement pour les personnes qui cumulent plus d'un emploi à temps partiel. Il y a de nos jours bien des personnes qui travaillent 14 heures dans un emploi, 14 heures dans un deuxième et 14 heures dans un troisième, mais qui ne sont pas admissibles aux prestations d'assurance-chômage en vertu du régime actuel. L'adoption du calcul selon les heures va changer leur situation, et cela est très important.
Dans les provinces de l'Atlantique, la majorité des prestataires d'assurance-chômage, 86 p. 100 d'entre eux, travaillent déjà 35 heures ou plus par semaine. Par conséquent, l'adoption du calcul horaire va améliorer leur sort. Un demi-million de travailleurs à temps partiel de plus seront visés par ces changements, dont 270 000 femmes. Je suis surpris que le Bloc n'appuie pas ce genre de changement. En fait, 380 000 personnes obtiendront un remboursement de leurs cotisations.
Même au Québec, les travailleurs agricoles, qui travaillent en moyenne 43,5 heures par semaine, vont se qualifier plus facilement que maintenant à cause de ces changements. Pourtant,le Bloc s'y oppose. Je suppose qu'ils sont contre le fait que les travailleurs agricoles puissent profiter du régime plus facilement.
Une voix: Non.
Mme Lalonde: Non.
M. Regan: Monsieur le président, je trouve cela stupéfiant, et il y a une foule de choses...
[Français]
Mme Lalonde: Si vous ne voulez pas l'interrompre, rappelez-lui de ne pas nous provoquer. Disons qu'on est...
[Traduction]
Le président: Madame Lalonde...
[Français]
Mme Lalonde: ...assez provoqués comme cela.
[Traduction]
Le président: Monsieur Regan, allez-vous terminer votre intervention?
M. Regan: Oui, monsieur le président.
Je suis vraiment stupéfait. Dans les faits, nous avons été passablement provoqués et nous avons été très patients ces derniers jours. J'ai l'intention de demeurer très patient.
.1410
Tout au long de nos audiences, nos témoins nous ont présenté des arguments concernant les avantages de l'adoption d'un système fondé sur les heures. Le bien-fondé de ces arguments est maintenant bien établi. Je pense que ce changement sera très bon pour les travailleurs saisonniers et pour les Canadiens en général. Merci.
Le président: Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Sur le fond, on aurait pu présenter un amendement pour dire que quelqu'un qui occupe deux emplois peut additionner ses semaines. On aurait pu le faire aussi bien avec des semaines qu'avec des heures. Il n'y avait absolument rien qui s'opposait à cela. On disait que c'était 15 heures chez un employeur. C'était cela, le problème.
Cela dit, vous confirmez par vos interventions - monsieur le président, je m'adresse à vous - exactement ce que je pense, à savoir que le système a été pensé pour les personnes qui sont dans les régions. Je sais que c'est une situation spéciale et je sais qu'il y a des pays où on a aussi un système spécial pour les régions. Je sais qu'il y a eu de la recherche à cet effet et que le comité créé par le ministre lui-même a d'abord décidé qu'il ne pouvait s'entendre sur quoi que ce soit et que tout le monde devait être assujetti au système général.
Mais il y a eu un problème quand on a transformé le système. C'est là qu'on encourage l'accroissement du travail supplémentaire et l'occupation de deux emplois. Je pense aux exemples donnés par le ministère lui-même. L'explication de M. Nault confirme exactement l'interprétation que je fais. Merci.
[Traduction]
Le président: D'accord. Je pense que tous ceux qui voulaient intervenir l'ont fait. L'amendement est-il adopté?
Des voix: Adopté.
[Français]
Mme Lalonde: Je demande un vote par appel nominal.
[Traduction]
Le président: Ave dissidence? Voulez-vous un vote par appel nominal?
M. Nault: Monsieur le président, le greffier pourrait-il nous dire sur quoi nous votons?
Le greffier: Nous votons maintenant sur l'article 7.
M. Nault: Merci.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, on n'a pas besoin de voter sur tout l'article 7. Il y a un nouvel article 7.1.
[Traduction]
Une voix: C'est quelque chose de nouveau?
Le président: C'est un nouvel article.
L'article 7 est adopté par 8 voix contre 1
Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 7.1. Quelqu'un veut-il parler?
.1415
[Français]
Mme Lalonde: Il faut qu'il nous l'explique.
[Traduction]
Le président: Bonne nouvelle.
Monsieur Nault.
M. Nault: Merci, monsieur le président. Je suis ravi de pouvoir pratiquer ici ma lecture en anglais.
Il s'agit du nouvel article 7.1. Je propose que le projet de loi C-12 soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 11, de ce qui suit, avec en marge «Majoration du nombre d'heures d'emploi assurables requis»:
«7.1 (1) Le nombre d'heures d'emploi assurables requis au titre de l'article 7 est majoré conformément au tableau qui suit, en fonction du taux régional de chômage applicable, à l'égard de l'assuré autre qu'une personne qui devient ou redevient membre de la population active s'il est responsable d'une ou de plusieurs violations au cours des 260 semaines précédant sa demande initiale de prestations.»
Monsieur le président, je voudrais déposer le tableau. Il serait plutôt compliqué d'expliquer le tableau ou d'en parler pour l'instant.
Si l'on saute le tableau, on arrive à la rubrique «Personne qui devient ou redevient membre de la population active»:
«(2) Le nombre d'heures d'emploi assurables requis au titre de l'article 7 à l'égard de la personne qui devient ou redevient membre de la population active est majoré respectivement à 1 138 heures, 1 365 heures, 1 400 heures selon que, au cours des 260 semaines précédant sa demande initiale de prestations, elle s'est rendue responsable d'une violation mineure, grave ou très grave.
«Violation prise en compte»
(3) Une violation ne peut être prise en compte, au titre des paragraphes (1) ou (2) à l'égard de plus de deux demandes initiales de prestations pour lesquelles le prestataire remplit les conditions requises au titre de ces paragraphes.
«Violations»
(4) Il y a violation lorsque le prestataire se voit donner un avis de violation parce que, selon le cas:
a) il a perpétré un ou plusieurs actes délictueux prévus à l'article 38, 39 ou 65.1 pour lesquels des pénalités lui ont été infligées au titre de l'un ou l'autre de ces articles ou de l'article 41.1;
b) il a été coupable d'une ou plusieurs infractions prévues à l'article 135 ou 136;
c) il a été trouvé coupable d'une ou plusieurs infractions au Code criminel pour tous actes ou omissions ayant trait à l'application à la présente loi.
«Qualification de la violation»
(5) À l'exception des violations pour lesquelles un avertissement est donné, chaque violation est qualifiée de mineure, de grave, de très grave, ou de subséquente, en fonction de ce qui suit:
a) elle est mineure, si sa valeur est inférieure à 1 000$, grave si elle est inférieure à 5 000$, et très grave si elle est de 5 000$ ou plus;
b) elle est subséquente si elle fait l'objet d'un avis de violation donné dans les 260 semaines suivant une autre violation, même si l'acte délictueux sur lequel elle est fondée a été perpétré avant cette dernière.
«Valeur de la violation»
(6) La valeur d'une violation correspond à la somme des montants suivants:
a) le versement excédentaire de prestations liées à l'acte délictueux sur lequel elle est fondée;
b) si le prestataire est exclu ou inadmissible au bénéfice des prestations, ou si l'acte délictueux en cause a trait aux conditions requises au titre de l'article 7, le montant obtenu, sous réserve du paragraphe (7), par multiplication de son taux de prestations hebdomadaires par le nombre moyenne de semaines à l'égard desquelles des prestations régulières sont versées à un prestataire, déterminées conformément aux règlements.
«Maximum»
(7) Le montant obtenu au titre de l'alinéa (6) b) ne peut excéder le montant des prestations auxquelles le prestataire aurait droit s'il n'avait pas été exclu ou déclaré inadmissible ou s'il avait rempli les conditions requises au titre de l'article 7.»
Ai-je oublié quelque chose, monsieur le président?
Le président: Merci, monsieur Nault.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Je suis inquiète. D'abord, pourquoi la définition de «violation» n'est-elle pas incluse dans les définitions?
.1420
M. Leduc: Tout simplement parce que c'était vu comme un article particulier.
Mme Lalonde: C'est venu après...
M. Leduc: La notion de «violation» se trouve seulement à deux endroits dans la loi.
Mme Lalonde: En français, on dit:
«(4) Il y a violation lorsque le prestataire se voit donner un avis de violation...»
Mais il se pourrait bien que la Commission se trompe.
M. Leduc: Dans ces cas-là, la personne, si elle veut contester, a un droit d'appel.
Mme Lalonde: C'est pour cela qu'il serait important de définir «violation». En français, on parle de quelqu'un qui «a perpétré un ou plusieurs actes délictueux». «Wow!», c'est encore pire qu'en anglais. Regardez ce qui est écrit en anglais:
[Traduction]
«One or more penalties are imposed on the person under section 38.»
[Français]
En français on dit:
«a) il a perpétré un ou plusieurs actes délictueux...»
M. Leduc: Comme on peut le voir, c'est le même langage que celui utilisé dans la loi actuelle.
Mme Lalonde: Et on a traduit en français ce qui paraît en anglais?
M. Leduc: Ce qui est traduit en français...
Mme Lalonde: Je ne sais pas qui était l'opposition dans le temps - je pense que c'était les libéraux - , mais cela n'a pas de bon sens.
M. Leduc: Ils n'ont pas la même stylistique pour le traduire. Ce n'est pas traduit, mais cela dit la même chose.
Mme Lalonde: C'est loin d'être la même stylistique. Quand on dit qu'«il a perpétré un ou plusieurs actes délictueux»... C'est comme «prévu à l'article 38, 39 ou 65». En tout cas, je trouve que la traduction n'a pas de bons sens.
M. Leduc: Ce ne sont pas des traductions. Heureusement pour les langues, parfois, on reflète la même idée dans un langage un peu différent, mais cela veut dire la même chose.
Mme Lalonde: Mais il y en a un qui est punitif et l'autre descriptif. Cela fait une sacrée différence.
M. Leduc: Non, c'est la même chose.
Mme Lalonde: Voyons donc! Une bonne traduction française dirait: «Quelqu'un à qui on a imposé des pénalités en vertu de l'article x». Là on dit: «a perpétré un ou plusieurs actes délictueux».
M. Leduc: La personne dont on parle aux articles 38 et 39 s'entend d'une personne qui a perpétré... On a la même notion en anglais. C'est une personne a qui on a infligé une pénalité parce qu'elle a commis l'infraction ou la violation.
Mme Lalonde: Je reviens à ma première question. Il y a violation lorsque le prestataire se voit donner un avis de violation.
Il me semble qu'on devrait qualifier cela. Il faudrait que ce soit un avis de violation confirmé, parce que la violation, c'est une chose... La Commission peut envoyer un avis, mais elle peut s'être trompée. Donc, il y a violation une fois que cela a été établi.
M. Leduc: Oui, et c'est ce que cela prévoit. C'est-à-dire que la violation est constatée par l'avis de violation, parce que la personne a perpétré un des actes délictueux mentionnés aux articles 38 et 39 ou au paragraphe 65(1).
Mme Lalonde: Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Je vais regarder cela.
M. Leduc: La personne aurait la possibilité de faire appel. Il faudrait peut-être expliquer le mécanisme plus en détail.
[Traduction]
Peut envoyer un avis. D'accord.
Le président: Y a-t-il d'autres questions?
.1425
[Français]
Mme Lalonde: Un instant, il faudrait que je fasse un amendement tout de suite.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault, avez-vous une question?
M. Nault: Oui, monsieur le président. Je voulais simplement rafraîchir la mémoire des députés. Je me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, les fonctionnaires nous ont donné de longues explications sur ce processus afin que nous comprenions précisément l'application de ce nouvel article. Je tenais à ce que cela soit consigné au compte rendu étant donné que l'opposition essaie de faire croire que c'est la première fois que nous prenons connaissance de ce nouvel article ou qu'on nous donne des explications à son sujet. Je tiens à ce qu'on sache que ce n'est pas le cas.
Le président: Madame Lalonde, je voudrais en finir maintenant avec cette disposition.
[Français]
Mme Lalonde: On ne peut pas dire que ce n'est pas rapide. Ce n'est pas deux mots qu'on change.
Une voix: Quand avons-nous reçu une copie?
Mme Lalonde: Elle a été distribuée plus tôt ce matin. Il y avait une autre version, mais ils l'ont changée.
[Traduction]
Le président: Sommes-nous prêts à passer au vote sur cet article?
M. Nault: Je crois savoir que l'opposition veut présenter un amendement. Si c'est le cas,il faudra le réserver, monsieur le président.
Le président: Voulez-vous que cet article soit réservé? Êtes-vous d'accord avec cela?J'ai besoin qu'on me réponde.
M. Nault: Non, nous sommes disposés à voter tout de suite, mais j'essaie de savoir ce qu'il en est du côté de Mme Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Écoutez, vous savez qu'on vient juste d'avoir le texte.
[Traduction]
Le président: D'accord.
[Français]
Une voix: Y a-t-il des différences avec l'ancien texte?
[Traduction]
M. Nault: On voulait savoir si vous vouliez réserver cet article pour que nous puissions poursuivre.
[Français]
Mme Lalonde: D'accord.
[Traduction]
Le président: D'accord, nous allons le réserver.
M. Nault: D'accord, qu'il soit réservé.
L'article 7.1 est réservé
L'article 8 est adopté
Le greffier: Monsieur le président, il y a un amendement à l'article 9 que personne n'a présenté.
M. Nault: Monsieur le président, un instant s'il vous plaît.
Une voix: L'article 8 est adopté. Nous en sommes à l'article 9 maintenant.
M. Nault: Il y a un amendement à l'article 9. Il est proposé que l'article 9 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, à la ligne 9, page 13, de ce qui suit: «tions requises aux termes de l'article 7 ou 7.1 for-».
Voilà la totalité de l'amendement, monsieur le président. Il s'agit simplement d'insérer le nouvel article 7.1.
Le président: Quelqu'un veut-il discuter de l'amendement?
[Français]
Mme Lalonde: Est-ce qu'on a fini l'article 8?
[Traduction]
Le président: Oui.
[Français]
Mme Lalonde: S'il vous plaît, si vous jugez que ça ne sert à rien, mes collègues et moi pouvons nous en aller. Si vous adoptez les articles comme ça... C'est parfait, je m'en vais.
[Traduction]
M. Nault: Monsieur le président, je comprends que cela soit difficile.
Le président: Madame Lalonde, j'ai demandé si quelqu'un voulait intervenir. Personne n'avait rien à dire à ce sujet, de sorte que nous avons continué. Je pense suivre les règles.
[Français]
Mme Lalonde: Nous avons trois séries d'amendements, des nouveaux, des anciens, le texte français, le texte anglais et la loi, article par article. Je trouve ça fort.
[Traduction]
Le président: Vous ne pouvez pas m'accuser de précipiter les choses. Il est 14h30 et nous n'avons même pas examiné neuf articles.
[Français]
Mme Lalonde: Allez-y.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Nous avons réservé l'article 7.1, et la députée a accepté cela.
Le président: C'est juste.
M. Nault: Nous sommes ensuite passés à l'article 8 et vous avez demandé si quelqu'un voulait intervenir.
Le président: Il n'y a pas eu de discussion.
M. Nault: La députée n'a rien dit. Ensuite, nous avons demandé...
[Français]
Mme Lalonde: Excusez-moi, mais je n'ai même pas eu le temps de me retrouver dans mes papiers: on a les anciens amendements, les nouveaux amendements et la loi, article par article.Ce n'est pas une farce.
[Traduction]
Le président: D'accord. Ça va. Nous allons vous donner quelques instants pour organiser les papiers qui sont devant vous.
[Français]
Mme Lalonde: Je n'ai peut-être rien d'autre à dire sauf que je ne suis pas d'accord.
[Traduction]
Le président: Mais n'accusez pas le président de ne pas avoir posé la question parce que je l'ai fait. Ensuite, nous avons continué.
.1430
M. Nault: Voici ce que j'ai à dire, monsieur le président. Si la députée veut que nous nous arrêtions, tout ce qu'elle a à faire, c'est de dire qu'elle veut discuter de ceci ou de cela ou consulter ses papiers lorsque nous disons «adopté». Si personne ne dit rien, nous supposons... L'opposition ne va pas dire «adopté». Comme elle n'est pas en faveur elle ne va pas dire «adopté».
Il y a autre chose, monsieur le président. Ce n'est pas de votre faute si les collègues et les représentants de l'autre parti ne sont pas ici. J'ai une certaine sympathie pour le député qui essaie de faire tout cela tout seul, mais franchement, ce n'est pas de notre faute.
Le président: Nous en sommes à l'article 9.
[Français]
Mme Lalonde: À l'avenir, monsieur le président...
[Traduction]
Le président: Il y a apparemment un amendement à l'article 9, et vous l'avez lu. Maintenant, nous allons discuter de l'amendement.
Une voix: Peut-on le lire de nouveau?
Le président: Non; il a déjà été lu.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, je vous demanderais de bien vouloir ne pas aller si vite à l'avenir. Je n'ai pas tout appris par coeur. Je ne connais pas le contenu de l'article 8. Si pendant que je le regarde vous demandez s'il y a quelque chose, je ne serai pas en mesure de vous dire d'arrêter.
[Traduction]
Le président: Je vais essayer d'aller un peu plus lentement.
Mme Lalonde: Merci.
Le président: Y a-t-il des interventions au sujet de l'amendement?
[Français]
Mme Lalonde: Quel amendement proposez-vous à l'article 9?
[Traduction]
Le président: M. Nault a lu l'amendement. Monsieur Nault, auriez-vous l'obligeance de relire votre amendement pour Mme Lalonde?
[Français]
Mme Lalonde: C'est bien. Il ne s'agit que de concordance.
[Traduction]
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 9 modifié est adopté avec dissidence
Article 10 - Début de la période de prestations
Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 10. Des interventions?
[Français]
Mme Lalonde: Je voudrais des précisions: pourquoi y a-t-il eu une modification mineure du libellé?
M. Leduc: Des modifications mineures ont été apportées à plusieurs endroits.
M. Gordon McFee (directeur général, Politique d'assurance, ministère du Développementdes ressources humaines): Ceci a été fait dans le cadre d'une restructuration de la loi. Nous avons apporté des changements à plusieurs articles afin de moderniser le texte, entre autres en supprimant dans la version anglaise des références au sexe masculin ou féminin.
Mme Lalonde: Oui, je le sais. Je me demande toutefois si dans ce cas précis...
Mme Michèle René de Cotret (avocate, Services juridiques, ministère du Développement des ressources humaines): C'est exactement la même chose en français.
Mme Lalonde: Merci. Vos commentaires portaient sur des modifications mineures. C'est parfait.
[Traduction]
L'article 10 est adopté avec dissidence
Article 11 - Semaine de chômage
Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 11. Des interventions?
[Français]
Mme Lalonde: Un instant, je vous prie.
[Traduction]
Le président: Oui, je vais vous donner une minute.
[Français]
Mme Lalonde: Pourrait-on m'expliquer le paragraphe (4) de l'article 11?
M. McFee: Le paragraphe stipule que les gens qui travaillent habituellement plus d'heures qu'on ne le fait normalement dans ce genre d'emploi et reçoivent en récompense des congés ne seront pas admissibles à recevoir des prestations durant le congé.
Mme Lalonde: Pendant le congé?
M. McFee: Ce n'est pas nouveau.
Mme Lalonde: D'accord. Merci.
[Traduction]
Le président: D'accord.
M. Nault: Monsieur le président, pourrait-on m'expliquer cela en anglais parce que l'interprète n'a pas traduit ce qu'a dit M. McFee. J'aimerais bien entendre cela en anglais.
M. McFee: Désolé. Cela découle du fait que les personnes qui habituellement, dans le cadre de leur emploi, travaillent un plus grand nombre d'heures ou par poste, par rapport à d'autres qui travaillent ordinairement dans ce type d'emploi et qui, en contrepartie, ont des congés compensatoires, seront considérées inadmissibles au cours de ces périodes de congé compensatoire.
Je voulais ajouter aussi que cela n'est pas nouveau.
M. Nault: Merci.
L'article 11 est adopté
.1435
Article 12 - Prestations
Le président: Nous passons maintenant à l'article 12. Y a-t-il une discussion au sujet de l'article 12? Oui, madame Lalonde, je sais que vous avez besoin de quelques instants pour le parcourir.
[Français]
Mme Lalonde: J'ai une question d'ordre technique relativement à la définition de «prestataire de première ou de deuxième catégorie». Que faudrait-il faire pour faciliter l'accessibilité des congés de maternité?
[Traduction]
Mme Smith: Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par prestataire de la première catégorie et prestataire de la deuxième catégorie?
[Français]
Mme Lalonde: Prestataire.
[Traduction]
Mme Smith: Qui a travaillé plus de 700 heures et moins de 700 heures. Il n'y a donc pas d'autre changement.
Mme Lalonde: Il n'y a pas de changement. Le changement découle de l'article 7.
[Français]
Je déplore le fait que l'article 7 va rendre encore plus difficile l'accès aux congés de maternité pour beaucoup de femmes. C'est regrettable pour l'ensemble du Canada, et particulièrement difficile pour le Québec où le taux de natalité est habituellement plus bas. On pourrait expliquer ceci par la difficulté d'avoir de l'aide pendant la période de grossesse. Nous sommes profondément touchés par cette question, et j'aurais vraiment voulu convaincre mes collègues de faire en sorte que les congés de maternité ne deviennent pas si difficiles d'accès. C'est un problème grave qu'on vivra au Québec tout comme à Toronto, où il y a des poches de chômage. C'est grave que des femmes soient en chômage et n'aient pas accès aux prestations d'assurance-chômage. Je pense que vous devriez l'admettre; c'est assez triste.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Lalonde. Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, avant que la députée ne fasse tout un plat de cette affaire, nous allons corriger le problème à l'étape du rapport. Cet amendement en particulier exige une recommandation royale. Par conséquent, il ne sera pas présenté à cette étape-ci. Il le sera à l'étape du rapport à la Chambre. Je tenais à en informer la députée étant donné que nous nous soucions des femmes et particulièrement des femmes enceintes comme elle. Merci.
Le président: Je pense que cela conclut plus ou moins...
[Français]
Mme Lalonde: Mais nous n'avons pas reçu cet amendement.
[Traduction]
M. Nault: Non.
[Français]
Mme Lalonde: L'amendement sera présenté à la Chambre.
[Traduction]
Le président: Non, cela se fera à la Chambre. Cela ne fait aucun doute.
M. Nault: Parce que cela coûte de l'argent.
Les articles 12 et 13 sont adoptés
Article 14 - Taux des prestations
Le président: Nous passons maintenant à l'article 14. Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, je propose que l'article 14 du projet de loi C-12 soit modifié a) par adjonction, après la ligne 42, page 18, de ce qui suit, avec en marge la note «Maximum de la rémunération hebdomadaire assurable»:
- «(1.1) Le maximum de la rémunération hebdomadaire assurable d'un prestataire est:
b) si sa période de prestations débute au cours des années subséquentes, le montant obtenu par division du maximum de la rémunération actuelle assurable par 52.»
b) par substitution, à la ligne 28, page 19, de ce qui suit:
- «la période de base est déterminée et calculée conformément au règlement et comprend celle
relative à»
- «d) par substitution, à la ligne 2, page 20, de ce qui suit: 22 pour application après 1998, s'ilest con-»
Monsieur le président, j'ajouterai pour la gouverne des députés et pour le compte rendu qu'un certain nombre d'amendements, y compris les amendements ministériels eux-mêmes, monsieur Regan, monsieur Scott et madame Augustine, ne seront pas soumis au comité parce qu'ils exigent une recommandation royale. Ils seront présentés à la Chambre des communes. C'est ma façon d'informer tout le monde qu'en fait, nous avons accepté ces amendements en tant que gouvernement et qu'ils se retrouveront dans le projet de loi après toutes les interventions d'usage, lorsqu'il quittera la Chambre des communes après la troisième lecture. Mais ces derniers ne seront pas soumis au comité et ne figurent pas non plus dans les documents de l'opposition parce que nous les présenterons à l'étape du rapport.
Le président: Quelqu'un veut-il intervenir à ce sujet? Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Pourquoi demander la sanction royale? Il y a certes un impact financier, mais pas d'impact financier global sur la réforme, laquelle fera l'objet du même montant de coupures. Pourquoi ne pas traiter de cet amendement ici maintenant?
[Traduction]
Le président: Je crois que M. Nault a déjà expliqué cela.
M. Nault: Monsieur le président, j'ai déjà expliqué, avant l'arrivée du député que cette disposition a une incidence financière considérable et que si quelque 400 millions ce n'est pas beaucoup à ses yeux, c'est énorme pour un grand nombre de Canadiens ordinaires.
Le service du contentieux du ministère de la Justice nous a recommandé de procéder par voie de recommandation royale. Je m'excuse de me répéter, mais je sais que le député devait assister à la période des questions.
[Français]
M. Crête: Le secrétaire parlementaire n'a pas compris ma question. Je vais la répéter parce que je savais très bien ce qu'il a dit. J'étais capable de le comprendre très facilement.
J'admets qu'il y a un impact de plusieurs centaines de millions de dollars, mais les paramètres totaux financiers du gouvernement restent inchangés. Le total des coupures demeure le même; vous ne modifiez d'aucune façon l'enveloppe globale. Si on ne modifie pas l'enveloppe globale en termes financiers, pourquoi ne peut-on pas faire des aménagements à l'intérieur? Sinon, tout amendement qui changerait le moindre sou à l'intérieur de la proposition devrait faire l'objet du même processus.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: La raison évidente, c'est qu'au moment de l'étude article par article, il faut obtenir la recommandation royale pour chaque article. Il ne s'agit pas ici de savoir si l'enveloppe globale a augmenté ou diminué. C'est ainsi qu'on nous a conseillé de procéder.
Franchement, monsieur le président, je suis plutôt agacé par le fait que l'opposition ne cesse d'insinuer que les conseils que nous obtenons ne sont peut-être pas aussi bons que ceux qu'ils ont eux-mêmes obtenus, et j'en ai assez. Chaque fois que nos hauts fonctionnaires leur donnent leur avis professionnel, ils ne sont pas d'accord avec cet avis et laissent presque entendre que les faits sont inexacts ou qu'on n'a pas été honnête avec eux.
Encore une fois, je leur donne l'information, et ils disent que cela n'est pas possible. À moins que le député ne soit avocat et expert en procédure parlementaire, ce qu'il dit est ridicule, car c'est ainsi que l'on procède depuis toujours en notre comité.
Le président: Vous avez très bien expliqué la situation. Monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Je répète ma question puisque je n'ai pas obtenu de réponse.
[Traduction]
M. Nault: Je vous ai donné la réponse.
[Français]
M. Crête: Pourriez-vous la répéter? Quelqu'un l'a-t-il comprise et serait-il en mesure de me la répéter? On parle de modifications dont l'impact financier global se chiffrerait à plusieurs centaines de millions de dollars, mais puisqu'il n'y a pas de modification sur l'ensemble des coupures, sur l'ensemble de la réforme, j'aimerais savoir pourquoi nous sommes obligés d'attendre la sanction royale pour passer ces amendements, tandis que dans le cas d'autres amendements qui ont un impact financier, on n'attend pas.
Je comprendrais la nécessité d'une sanction royale s'il y avait une modification globale dans la réforme, mais ce n'est pas le cas. Peut-on me répondre? Je ne suis pas en train de faire de l'obstruction, je veux comprendre. Peut-on m'expliquer?
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Je vais demander à Mme Smith de répondre. J'ai essayé de le faire, mais on ne semble pas avoir compris mon explication. Je vais laisser Mme Smith essayer de répondre, et on verra ce qui arrivera.
.1445
Mme Smith: Ce que l'on dit ici, c'est qu'il faut analyser l'impact financier de chaque article.Il ne s'agit pas de savoir si un amendement à un article subséquent ou à un autre article compenserait l'impact financier d'un article en particulier. On analyse tout simplement l'impact financier de chaque article individuellement.
[Français]
Mme Lalonde: Alors, il va falloir classer tout cela.
M. Crête: Mais on a modifié d'autres articles qui ont un impact financier. Dans le lot que nous avons, il y en a plusieurs. Pourquoi n'attendrait-on pas jusqu'à l'étude du rapport ou une autre étape en Chambre pour adopter celles-ci? Pourquoi attend-on pour certains articles et pas pour d'autres? Parce qu'on veut faire un show en Chambre sur les 300 millions de dollars? C'est une question politique.
D'autre part, le secrétaire parlementaire n'a pas répondu à ma question et rien n'a été précisé.
[Traduction]
Le président: À l'ordre! C'est une question politique.
Calmons-nous un peu. Nous obtiendrons toutes les réponses. Si vous n'obtenez pas vos réponses ici, vous les obtiendrez à la Chambre. Le débat est tout à fait ouvert.
Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, la réponse est très évidente. Votre gouvernement a un programme, et si nous voulons proposer des amendements à l'étape du rapport à la suite des conseils que nous ont donnés nos hauts fonctionnaires, des professionnels en qui nous avons beaucoup confiance, alors c'est ce que nous ferons.
Je n'ai pas besoin que M. Crête vienne faire un sermon pour dire que c'est une bonne chose ou une mauvaise chose. Nous suivons les conseils de nos hauts fonctionnaires. Franchement, ce sont de très bons conseils. C'est pourquoi ces amendements ne sont pas présentés ici. Je n'ai pas à lui montrer ces amendements, car il ne m'a certainement pas montré les siens. Où sont-ils? On nous les donne au petit bonheur. Donc, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'expliquer cela davantage.
Le président: Monsieur Easter, très brièvement. Vous avez quelque chose à ajouter?
M. Easter: Non, mais j'aurais une question à poser aux hauts fonctionnaires lorsque nous en aurons terminé avec ce débat.
Le président: En ce qui me concerne, le débat est clos. Je pense qu'on a tout dit sur la question.
M. Easter: Très bien.
[Français]
M. Crête: Le débat n'est pas terminé, parce que je n'ai pas eu de réponse à ma question.
[Traduction]
M. Nault: J'y ai répondu.
[Français]
M. Crête: Il considère qu'il m'a donné une réponse, mais à mon avis, il n'y avait aucun élément de réponse. On peut laisser cette question de côté pour l'instant.
[Traduction]
Le président: Très bien, mais en tant que président je vais vous dire une chose. Vous n'obtiendrez pas de meilleure réponse à votre question. Donc, en ce qui me concerne, à moins que vous ne vouliez contester ma décision, et vous êtes libre de le faire, le débat est clos.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Il me semble avoir manqué quelque chose. Vous avez dit qu'il y avait des amendements, les trois amendements des députés?
M. Crête: On va en parler à l'étape suivante du débat.
Mme Lalonde: Mais est-ce qu'il y en a un quatrième, puisque vous avez annoncé qu'il y avait quelque chose concernant les congés de maternité?
[Traduction]
M. Nault: Il y en aura peut-être davantage. C'est ce que je suis en train de vous dire.
[Français]
Mme Lalonde: J'ai une question. Comme pour les trois premiers amendements, on a pris des dispositions soit pour pénaliser les fraudeurs, soit pour accélérer le retour à l'emploi. On nous a donné un document.
Je crois avoir compris que l'on a évalué le coût des trois amendements de nos collègues à 365 millions de dollars. Par conséquent, comme le ministre s'est engagé à respecter les paramètres financiers, les 365 millions de dollars vont être pris en partie dans ce qu'on va retirer des fraudeurs, et en partie - et c'est ce qui est dit dans le document que nous avons eu - dans ce qu'on va retirer de l'accélération du retour à l'emploi. C'est bien cela?
Donc, ma question est de savoir si, pour les autres amendements qui vont être présentés à la Chambre, il va falloir aussi identifier la provenance de l'argent que l'on va utiliser pour apporter des améliorations au projet.
[Traduction]
Le président: La question s'adresse-t-elle aux hauts fonctionnaires ou à M. Nault?
[Français]
Mme Lalonde: Ils ne le savent pas et vous ne le savez pas non plus. C'est ça?
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
.1450
M. Nault: Le fait est que, l'autre jour, les hauts fonctionnaires ont déjà donné à l'opposition une explication sur la provenance de l'argent pour compenser la différence. Certains des amendements que nous présenterons à l'étape du rapport portent sur la question de la fraude ou de la pénalité. Cela ne fait aucun doute, c'est vrai. Mais cela se trouve déjà en partie dans le projet de loi, dans les amendements au paragraphe 7.1 que nous venons tout juste de présenter. Il y en aura d'autres.
Mais nous ne demandons pas aux députés de l'opposition quels amendements ils vont déposer à l'étape du rapport. Franchement, je ne peux accepter qu'ils me demandent de leur donner tous les amendements maintenant. C'est à nous de décider si nous voulons présenter des amendements à l'étape du rapport.
Nous leur avons donné une explication l'autre jour dans le document que M. Crête agite devant nous. Je suppose qu'il s'agit du document dans lequel on donnait l'explication. Naturellement, les hauts fonctionnaires ont donné l'explication, puis des questions ont été posées l'autre soir lorsque, par inadvertance, j'ai parlé de l'âge de Mme Lalonde et qu'elle s'en est offusquée. Vous vous en souvenez? C'est cette fois-là que nous avons débattu cette question de façon indirecte et que nous avons ensuite abordé celle-ci, au tout début de l'étude article par article, avant l'obstruction.
C'est donc l'explication. Y a-t-il une autre question que je n'aurais pas comprise?
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, j'ai entendu ce que vous avez dit. Je résiste cependant à la tentation de vous parler en anglais.
[Traduction]
M. Nault: La traduction s'améliore. Ne vous inquiétez pas.
[Français]
Mme Lalonde: Je ne veux pas dire que la traduction n'est pas bien faite, au contraire, maisje voudrais vous demander si vous allez ajouter d'autres amendements à ces nouveaux amendements. Je n'ai rien contre et je pense que plus il y en aura, mieux ce sera, dans la mesure où les amendements que vous allez présenter comporteront l'explication de la provenance de l'argent que l'on va utiliser pour les mettre en place.
[Traduction]
M. Nault: Monsieur le président, le ministre a déjà répondu à cette question. Je suppose, franchement, que lorsque le ministre fera son allocution à la Chambre, il l'expliquera de nouveau.La presse a demandé au ministre - et je suis certain que l'opposition le sait - où nous irions chercher l'argent pour les amendements des trois députés. Il l'a expliqué en détail. C'est la réponse. S'il y a d'autres amendements qui ont un impact financier, alors le ministre les expliquera également.
[Français]
Mme Lalonde: J'ai eu la réponse à ma question. Merci, monsieur le président.
[Traduction]
M. Nault: C'est peut-être la traduction. C'était une question civilisée, et je vous en remercie.
Le président: Sommes-nous prêts à mettre l'amendement aux voix? Monsieur Easter, vous avez une question.
M. Easter: J'ai pensé que vous aviez mon nom sur votre liste il y a longtemps, monsieur le président. Cela fait un bon moment.
L'un des problèmes, monsieur le président, c'est que nous, députés ministériels, avons réussi à présenter des amendements, tandis que les députés de l'opposition ne peuvent présenter les leurs parce que ce sont des amendements qui entraînent des dépenses. Je félicite certainement les trois députés pour cela.
Ma question porte en fait sur le paragraphe 14(5). Je ne le lirai pas. Quelle procédure serait suivie si le ministre portait à 22 le nombre maximum de semaines? Si j'ai bien compris, aux termes de l'amendement que M. Regan présentera concernant le dénominateur, la période serait établie en prenant le taux d'emploi régional plus deux.
Ce que je crains, c'est qu'à un moment donné, un gouvernement futur ne hausse le dénominateur de plus deux jusqu'à un maximum de 22 sans revenir devant le Parlement.
Mme Smith: La procédure se trouve dans les paragraphes subséquents de cet article. On dit que le ministre devrait déposer le règlement devant la Chambre des communes. Ensuite, il y a un bon nombre de paragraphes, soit les paragraphes 6 à 12, qui décrivent la procédure que suivrait la Chambre dans de telles circonstances.
.1455
M. Easter: Si, comme nous l'espérons, nous réussissons à faire adopter l'amendement Regan à l'étape du rapport - le taux régional plus deux - le ministre pourrait, avec l'agrément du gouverneur en conseil, hausser le dénominateur à 22, de sorte que si un taux d'admissibilité régional était de 12 à l'heure actuelle, avec un dénominateur de 14, le ministre pourrait le hausser à 22. Est-ce exact?
Mme Smith: Oui, par règlement, et sous réserve de l'approbation du gouverneur en conseil. J'aimerais attirer votre attention sur la deuxième partie du paragraphe 14(5), qui se lit comme suit:
- «s'il est convaincu sur la foi d'un rapport fait au titre de l'article 3 que les personnes, les
collectivités et l'économie s'adaptent de façon satisfaisante aux changements visés à cet
article.»
Quelle protection autre que la dernière partie du paragraphe 14(5) le public a-t-il contre la possibilité qu'un ministre fasse cela par inadvertance? Un gouvernement de droite pourrait arriver au pouvoir et hausser le dénominateur à 22. Quelle protection a le public contre une telle éventualité?
Mme Smith: Il y a les procédures parlementaires que l'on retrouve dans les paragraphes 14(6)à 14(12).
M. Easter: Vous savez comme cela se fait facilement.
Nous allons réserver cet article pour l'instant. Nous y reviendrons d'ici à l'étape du rapport.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Easter.
Nous sommes maintenant prêts à mettre les amendements aux voix. L'amendement est-il adopté?
[Français]
Mme Lalonde: À ce sujet, même s'il y a eu un amendement, il faut dire que nous trouvons toujours cela très contraignant et pénalisant. À notre avis, cette rigidité qui a été introduite sera maintenue et je ne pense pas que le gouvernement ait bien analysé, là encore, les effets de cette mesure.
Je comprends l'effort qui a été fait, et même s'il y a eu une amélioration par rapport à la première mesure, la mesure elle-même étant déjà inacceptable, cette amélioration n'est autre qu'un recul par rapport à une situation qui, à notre avis, était plus juste.
[Traduction]
Le président: L'amendement est-il adopté?
[Français]
Mme Lalonde: Je demande un vote par appel vote nominal, s'il vous plaît. Est-qu'on peut le faire avec dissidence?
[Traduction]
Le président: Adopté avec dissidence; très bien.
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 14, modifié est adopté avec dissidence
Article 15 - Réduction
[Français]
Mme Lalonde: On est rendus à 15.
M. Crête: On arrive à 15. Il n'est pas encore accepté. Il y a d'ailleurs des amendements dansla liste.
[Traduction]
Le président: Nous sommes maintenant à l'article 15.
M. Nault: Monsieur le président, je propose que l'article 15 du projet de loi C-12 soit modifié: a) par substitution, à la ligne 3, page 21, de ce qui suit: «tions régulières lui ont été versées à l'égard de» b) par substitution, aux lignes 18 et 19, page 21, de ce qui suit: «Prestations non prises en compte»
- «(2) Les prestations régulières versées à l'égard de semaines antérieures au 30 juin 1996 ne
sont pas»
[Français]
M. Crête: C'est un article majeur du projet de loi. C'est la raison pour laquelle 5 000 personnes se sont réunies à Rivière-du-Loup il y a quelques jours. Il y a eu aussi une contestation très forte dans les Maritimes. C'est, à mon avis, l'article le plus infâme de la loi dans le sens qu'il reconnaît, de façon pratique, le principe que l'on considère que les travailleurs saisonniers qui utilisent l'assurance-chômage de façon régulière le font de mauvaise foi et qu'on les rend responsables de l'état des économies des régions. Je pense donc que le gouvernement devrait retirer cet article.
.1500
La pénalité aurait pu facilement, dans l'état actuel de surplus de la caisse de l'assurance-chômage, être éliminée. Il est dit, en effet, que chaque fois que l'on utilisera l'assurance-chômage pour 20 semaines ou plus, il y aura une diminution de 1 p. 100 du montantdes prestations. Cela signifie donc qu'au bout de trois ans, un travailleur saisonnier ne va obtenir que 50 p. 100 du montant de sa prestation, alors qu'il aura payé les mêmes cotisations que les autres. On décide ainsi qu'une personne qui travaille dans des industries saisonnières a moins le droit d'obtenir des prestations d'assurance-chômage que les autres.
Cependant, c'est un changement qui n'est accompagné d'aucune mesure adéquate pour corriger la réalité de l'industrie saisonnière. Je pense que les gens vont évaluer la réforme à sa juste mesure. Je pense aussi que tous les députés des circonscriptions où l'industrie saisonnière est très présente vont avoir beaucoup de difficultés à expliquer à leurs commettants comment ils ont pu accepter une telle mesure.
C'est un article qui va avoir des conséquences certaines sur la qualité de vie des gens. On a d'ailleurs vu à Rivière-du-Loup une jeune fille qui est venue expliquer que son conjoint et son frère s'étaient suicidés l'année dernière à cause d'un problème d'emploi. C'est un article qui crée deux niveaux de citoyens au Canada. C'est une mesure qui ne touchera certainement pas les employés à temps plein, qui ont un travail permanent et la sécurité d'emploi, mais plutôt les gens qui travaillent dans la tourbe parce qu'on ne peut pas ramasser la tourbe l'hiver, ou les gens qui travaillent dans les forêts parce qu'on ne peut pas travailler dans deux pieds de neige l'hiver. On présume donc que ces gens-là, parce qu'on leur enlève 1 p. 100 de leurs prestations, vont plus facilement se trouver un emploi pendant l'hiver, comme s'ils avaient choisi de ne pas avoir d'emploi. Je dois dire qu'il nous a été démontré, au comité, en particulier par les gens de la Gaspésie, qu'il y a un grand nombre de personnes qui se présentent chaque fois qu'un emploi est offert: il peut y avoir 25, 30, 40, 50, 75, ou 100 personnes qui postulent pour le même emploi.
Cette proposition est l'une des moins acceptables de ce programme. Je voudrais aussi que l'on m'explique comment on peut prendre une telle décision et en même temps générer des surplus dans la caisse de l'assurance-chômage.
Souvenons-nous de l'expert qui nous a dit que le programme d'assurance-chômage était le meilleur programme pour régulariser l'économie en période de récession. Cette mesure aura pour conséquence de réduire cet effet régulateur, et on va se trouver devant des écarts beaucoup plus grands et une situation que je trouve tout à fait inacceptable.
C'est ce que je voulais dire à ce sujet. Je ne fais pas un show et je n'essaie pas d'étirer mon temps de parole. Je voulais juste dire que je trouve cet article de la loi très inhumain.
Le président: Madame Lalonde.
Mme Lalonde: Je voudrais ajouter que même si les travailleurs saisonniers ont pu rapidement comprendre l'effet de cette mesure sur leur communauté, il faut aussi penser aux chômeurs cycliques qui se trouvent dans ces régions et à toutes les personnes qui perdent pour la première fois un emploi stable et qui vont se retrouver au chômage.
.1505
Vous devez avoir des statistiques sur l'incidence du retour fréquent à l'assurance-chômage des personnes qui ont travaillé dans une grande entreprise pendant 10 ans par exemple, qui perdent leur emploi et qui se retrouvent au chômage.
J'ai connu beaucoup de gens qui faisaient l'expérience d'une première fermeture d'entreprise, qui, avec de la chance, se trouvaient un travail dans une autre grande entreprise et vivaient ensuite une deuxième fermeture d'entreprise. J'en ai connu qui en ont vécu une troisième et souvent ils ne pouvaient plus se trouver que des «jobines».
Je voudrais vous faire remarquer qu'on assiste à un changement structurel du marché du travail et qu'on veut faire porter sur les personnes l'effet de ce changement. C'est une mesure absolument vicieuse parce qu'elle pénalise davantage la personne qui subit le changement et qui en souffre.
Je voudrais donc dire et répéter que ce sont les coupures de ce genre qui financent les cadeaux que l'on fait aux grandes entreprises. Il me semble que c'est indécent et même odieux. Ça n'a aucun bon sens. Encore une fois, on vit dans un marché du travail en transformation.
C'est la même chose pour les jeunes. La plupart des jeunes travaillent sur des projets, y compris les projets mis sur pied par le centre d'emploi. Ils y travaillent pendant un certain nombre de semaines puis ils essaient d'obtenir un emploi permanent, mais vous savez comme c'est difficile. Ils attendent alors l'année suivante pour pouvoir travailler sur un autre projet.
J'ai hâte de voir les nouvelles règles que vous allez émettre. Il y a des règles implicites qui disent qu'une personne ne peut pas obtenir plus de trois projets. Mais une personne qui a trois projets va vraisemblablement se retrouver dépendante si ça lui donne droit à l'assurance-chômage. Et cette personne sera aussi pénalisée, naturellement.
Je voudrais répéter encore une fois qu'il faut penser concrètement aux personnes qui vont vivre cette réforme. Ça n'a pas de bon sens, car cette réforme va avoir pour effet de réduire la prestation maximale et le pourcentage. Il est clair aussi que le taux de 55 p. 100 aura tendance à baisser quand on voit le nombre de personnes qui vont être affectées au fil des années.
J'ai trois enfants dont une fille médecin qui, je pense, n'aura pas de problèmes. Mais même si on a un enfant qui est avocat, et cela dépend de l'endroit, on n'est pas sûr qu'il n'aura pas des périodes répétées de chômage. Ça n'a pas de bon sens. Je ne comprends pas parce qu'il n'y a rien dans ce projet de loi qui concerne le nouveau marché du travail.
Encore une fois, il me semble que ce projet de loi sanctionne au lieu d'aider, parce que les gens qui vivent ce genre de situation auraient besoin d'un coup de main plutôt que d'un coup de pied. Je ne sais pas comment cela se traduit en anglais. Vous me le direz tantôt. En tout cas, c'est le contraire du bon sens.
J'espère donc que nous allons avoir une surprise à la Chambre. Je ne sais pas, d'ailleurs, quand cela va être présenté. Est-ce qu'on le sait? Allez-vous revenir à la Chambre demain avec ça?
J'aimerais le savoir parce que je m'en vais dans ma circonscription, comme d'habitude.
[Traduction]
Le président: Je pense que nous ferons rapport du projet de loi à la Chambre lundi.
[Français]
Mme Lalonde: Mais ça n'a vraiment pas de bon sens. De toute manière, est-ce que ça serait vraiment dissuasif? C'est juste punitif. Personnellement, j'ai connu beaucoup de gens recevant, à répétition, des prestations d'assurance-chômage et je peux vous dire que ce n'était un plaisir pour personne.
Ça n'a pas de bon sens. Le fait d'exclure les personnes qui recevraient des prestations de maternité n'est certainement pas suffisant. Ce n'est acceptable pour personne.
.1510
On est frustrés, mais cela ne fait rien. Nous allons avoir un vote par appel nominal.
[Traduction]
Le président: Très bien. Madame Augustine.
Mme Augustine (Etobicoke - Lakeshore): Monsieur le président, vous savez qu'à ce comité je ne prends pas la parole pour le plaisir de parler, mais je tiens à exprimer les mêmes préoccupations que mes collègues d'en face. Je suis certaine que tous les membres de ce comité et que tous ceux qui ont suivi nos travaux savent que nous avons des amendements. Ces amendements, nous en avons évalué le coût, ils ont été acceptés par le ministre, et nous espérons qu'ils seront présentés.
J'ai travaillé très fort pour m'assurer que le ministre comprenait bien la situation, et je pense, madame Lalonde, que nous serons heureux de voir ce qui pourrait être considéré comme un élément punitif du projet de loi. Il y aura des recours. Donc, j'espère que vous avez vu les amendements et que vous voyez dans quel sens nous espérons que ces amendements iront. Le ministre nous a donné certaines assurances dans ce sens. Le coût de ces amendements a été évalué.
Moi aussi j'attends avec impatience de voir quels seront les éléments punitifs du projet de loi, car ce dernier vise en fait à rendre le régime plus équitable et à aider les gens qui se trouvent dans des situations difficiles. Je pense que vous verrez quelle est l'intention des mesures contenues dans le projet de loi. J'espère que vous serez tous satisfaits de la réponse du ministre.
Le président: Merci beaucoup, madame Augustine.
[Français]
Mme Lalonde: Si l'amendement de Mme Augustine n'est pas revenu avec les trois amendements de ses collègues, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas été retenu.
[Traduction]
Le président: Je n'ai pas eu la traduction.
[Français]
Mme Lalonde: Je dis cela parce qu'on a pu lire dans le journal de ce matin que le ministre avait dit qu'il n'y avait pas d'autres amendements à part ces trois-là. C'est ce qu'on disait dans toute la presse francophone.
Une voix: Donc, le quatrième est mort.
Mme Lalonde: Nous avons donc pensé qu'il n'y en aurait pas d'autres. Mais M. Nault a dit tantôt qu'il y en aurait d'autres et Mme Augustine espère encore parce que son amendement n'a pas été ramené avec les trois autres. On pouvait penser qu'il n'avait pas été retenu.
Le président: Monsieur Nault.
[Traduction]
M. Nault: Tout d'abord, monsieur le président, je n'ai pas lu la version française de ce que le ministre a dit. Je n'ai pas l'intention de me fier à ce que les journalistes écrivent habituellement. Je suis en politique depuis les huit dernières années, et j'ai remarqué qu'à l'occasion on a déformé mes propos. Donc, je ne sais pas si je devrais tout simplement croire ce que les journalistes francophones écrivent. Peut-être que le ministre voulait dire qu'il n'allait pas accepter d'autres amendements à part ceux qu'il a déjà approuvés. Je ne sais pas.
Je ne sais vraiment pas de quoi elle parle à cet égard, mais il y aura des amendements qui seront présentés à l'étape du rapport, et c'est assez évident, puisque nous l'avons signalé. Les principaux amendements dont nous parlons, ceux pour lesquels il faut avoir la recommandation royale des députés, qui en parlent depuis des mois et des mois... le ministre a de toute évidence signalé qu'il approuverait ces changements et a expliqué comment nous allions financer de tels changements.
Je m'arrête tout simplement ici, car je n'ai rien d'autre à ajouter. Je pense que la presse a peut-être incorrectement fait dire au ministre ce que la députée ne cesse de répéter. Ce sont des choses qui arrivent.
Le président: Est-ce sur le même point?
[Français]
Mme Lalonde: Je voudrais vous lire ce qui a été dit dans la presse francophone, et la traductrice va vous en donner le sens précis:
- «Le ministre du Développement des ressources humaines, Douglas Young, a expliqué hier que
les trois propositions d'amendements présentées par les députés libéraux d'arrière-ban avaient
été acceptées et qu'il n'y aura pas d'autres changements.»
M. Crête: Pour compléter, nous avons compris que le deuxième amendement...
.1515
[Traduction]
Le président: Monsieur Crête, je comprends les préoccupations de Mme Lalonde. Je pense que nous avons eu une réponse de M. Nault. Je préférerais que le débat porte sur le fond de cet amendement plutôt que sur ce que l'on dit dans les journaux, car je ne suis pas venu ici pour lire les journaux, mais plutôt pour l'étude article par article du projet de loi.
Allez-y, monsieur Crête.
[Français]
M. Crête: Je voudrais dire simplement que c'est un article qui va pénaliser les gens qui utilisent de façon régulière l'assurance-chômage.
D'après ce que j'ai compris, le deuxième amendement de Mme Augustine permettrait d'accumuler un crédit de semaines, ce qui éviterait à certaines personnes d'être pénalisées, puisqu'elles arriveraient moins vite à la 21e ou à la 41e semaine.
C'est cet amendement qui a été perdu dans la nature. Je ne demande pas au secrétaire de me donner une réponse, mais je voulais soulever cette question. Il semble que cet article ne nécessite pas la sanction royale, à moins que je ne me trompe. Et est-ce qu'il y a un impact financier? Je ne sais pas.
[Traduction]
M. Nault: Monsieur le président, nous avons évalué cet article, qui est la deuxième partie de l'amendement de Mme Augustine. Effectivement, on suppose que cela va coûter de l'argent, car ces personnes ne seront pas soumises à la règle de l'intensité lorsqu'elles recevront le crédit. Donc, il est évident que cet amendement sera présenté à l'étape du rapport.
Monsieur le président, permettez-moi de clore ce débat. Je comprends l'intérêt de l'opposition de marquer des points sur le plan politique en essayant de savoir si ces amendements auront bonne presse à l'étape du rapport. Je me demande la même chose, car il sera très difficile pour l'opposition de se faire prophète de malheur si nos amendements ont trop bonne presse lorsqu'ils seront présentés à la Chambre.
Je pense que nous n'allons plus répondre à ce genre de questions. Il vaudrait mieux les poser au ministre. Nous avons déjà dit que certains amendements nécessitaient la recommandation royale, et ils ne peuvent être déposés devant le comité. C'est une réponse raisonnable à la question. M. Crête continue de me bombarder comme si c'était la période de questions - et ce n'est pas que je n'aime pas cet exercice - mais je ne pense tout simplement pas qu'il convienne que je réponde à ces questions, car ce sont des questions politiques, et c'est le ministre qui devrait y répondre.
Le président: Est-il absolument nécessaire de poser une autre question?
[Français]
M. Crête: Je voudrais parler de l'article et cela ne se réfère pas nécessairement à votre discours.
[Traduction]
Le président: C'est du ping-pong politique... J'y prends plaisir. J'adore le ping-pong en tant que sport, mais je pense qu'ici on ne fait que répéter sans cesse la même chose.
Nous sommes tous des hommes et des femmes politiques chevronnés. Vous savez qu'à l'étape du rapport il y aura sans doute des amendements qui seront présentés tant par le gouvernement que par l'opposition. Alors pourquoi ne pourrions-nous pas clore le débat et nous en tenir à l'étude article par article, qui est à l'ordre du jour?
Monsieur Crête, est-ce au sujet de l'amendement?
[Français]
M. Crête: Oui. C'est sur l'article 15. Je pense que l'on peut vouloir le modifier pour qu'il ait moins d'effet d'une façon ou d'une autre, mais c'est sur le principe même de cet article qu'il est important de se prononcer.
Je n'ai pas entendu beaucoup de commentaires sérieux sur l'effet réel de la mesure. Je me demande quelle proportion de la population va vraiment changer son comportement à cause de cette mesure.
Cette situation, en soi, est assez affreuse. Mais si on considère les gens comme des machines économiques, la réduction de 1 p. 100 n'aura sûrement pas pour conséquence de faire déménager les gens vers des régions où il y a plus d'emplois. Et cela n'aura pas non plus pour effet de créer plus d'emplois, mais plutôt d'envoyer moins d'argent aux régions.
Dans une circonscription comme la mienne, la question des travailleurs saisonniers et des coupures sur l'ensemble de la réforme aura pour conséquence une diminution de 10 millions de dollars. Et il y aura aussi 20 millions de dollars dans la région du Bas-Saint-Laurent. Et cet argent-là, qui ne sera pas dépensé dans la région, va avoir un effet économique plutôt négatif puisqu'il n'y aura pas des semaines supplémentaires d'emploi disponibles mais plutôt des semaines en moins.
.1520
J'aimerais donc savoir quelle évaluation vous avez faite de l'impact économique réel que cela va avoir sur l'augmentation de l'emploi. Je crois que vous dites qu'en pénalisant ces travailleurs-là, ils vont travailler plus longtemps ou trouver un autre travail. Y a-t-il des évaluations qui permettent de dire combien de milliers de travailleurs vont chercher des emplois supplémentaires, en accord avec l'article 3 qui dit que l'on va observer «la façon dont les personnes, les collectivités et l'économie s'adaptent aux changements»?
Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui quel est l'objectif poursuivi? Si, dans un ou deux ans, vous voulez être capables de nous dire si l'objectif a été atteint ou non, il faudrait connaître les chiffres qui prévalent aujourd'hui. Comment pouvez-vous dire que dans un an, moins de personnes des Maritimes auront utilisé l'assurance-chômage à cause de cet article? Est-ce qu'il y a des évaluations sur lesquelles vous pouvez vous baser?
[Traduction]
Mme Karen Jackson (directrice générale intérimaire, Politique du marché du travail, ministère du Développement des ressources humaines): Nous avons évalué divers éléments de l'impact économique qu'aura cet article. Il y en a plusieurs.
Ce que nous savons, c'est l'effet que cela aura sur les prestations moyennes des gens. Nous avons évalué que pour les personnes dont les prestations passeraient de 55 à 50 p. 100 - après avoir retiré des prestations pendant 100 semaines - il y aurait une diminution d'environ 25$ de leurs prestations hebdomadaires en moyenne. Nous savons par ailleurs qu'avec la pleine pénalité de la règle de l'intensité, un chèque hebdomadaire ne pourrait être réduit de plus de 37,50$. C'est une partie de la réponse.
Pour répondre à l'autre volet de votre question concernant le changement de comportement, je crois qu'au cours des derniers mois nous avons déposé auprès du comité toute une série d'études d'évaluation à cet égard. Il y en a une en particulier qui a été faite il y a un certain nombre d'années et qui s'est penchée sur ce qui arrivait aux gens et jusqu'à quel point ils changeaient leur comportement par le passé lorsque les règles d'admissibilité changeaient. Nous savons qu'environ 50 p. 100 des prestataires ont effectivement pu trouver du travail supplémentaire afin de pouvoir continuer à être admissibles à des prestations.
[Français]
M. Crête: L'année dernière, le rapport du comité formé par le ministre sur le travail saisonnier, auquel il avait été demandé une évaluation de l'ensemble de ces situations, ne nous a pas apporté de conclusion. Ce n'était pas un comité de la Chambre, mais un comité formé par le ministre. Tous les membres avaient été nommés par le ministre. Il avait choisi chaque membre dont il connaissait la compétence et le comité a fait des recommandations très nettes selon lesquelles il n'y avait pas de lien entre le fait que les gens utilisaient l'assurance-chômage et le fait qu'ils l'utilisaient à répétition. En fait, les gens ne l'utilisaient pas plus parce qu'il n'y avait pas plus d'emplois, finalement.
Il me semble donc assez aberrant qu'on n'aie pas tenu compte de ce résultat, ni du résultat de toute la tournée du comité à travers le Canada il y a deux ans, où il y a eu des démonstrations évidentes de ce fait, noir sur blanc.
[Traduction]
Le président: Monsieur Crête, votre intervention porte maintenant sur l'article en général. Vous ne parlez plus spécifiquement de l'amendement; alors je dois vous interrompre.
[Français]
M. Crête: Est-ce que je peux revenir à l'amendement et en parler?
[Traduction]
Le président: Oui, vous le pouvez, mais je dois vous poser la question, car vous parlez de l'article de façon générale. Vous voulez revenir à l'amendement spécifique, et je dois m'assurer que vous vous en tiendrez à cet amendement, car nous avons du travail à faire.
.1525
Pouvons-nous nous en tenir uniquement à l'amendement plutôt que d'aborder toutes sortes d'autres questions? Pour cette fois-ci, j'ai laissé passer; la prochaine fois, je devrai intervenir et mettre fin au débat.
[Français]
M. Crête: Monsieur le président, je vais revenir sur l'amendement.
[Traduction]
Le président: Oui, et sans répéter ce que vous avez déjà dit.
[Français]
M. Crête: Je n'ai pas encore commencé à parler. Il faut au moins me laisser le temps de commencer à parler avant de dire que je me répète. Comme c'est un article que j'ai du mal à accepter, je risque en effet de vouloir l'examiner en détail.
On nous propose de substituer à la ligne 3, ce qui suit:
- «tions régulières lui ont été versées à l'égard de»
[Traduction]
Le président: Très bien; alors êtes-vous prêts à mettre l'amendement aux voix?
[Français]
M. Crête: Moi, oui.
[Traduction]
L'amendement est adopté avec dissidence
Le président: L'article 15 modifié est-il adopté?
[Français]
Mme Lalonde: Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Le président: Très bien.
[Traduction]
Mme Augustine: Je fais confiance au ministre.
Le président: M. Nault en fera rapport.
L'article 15 modifié est adopté par 7 voix contre 2
Article 16 - Majoration: supplément familial
Le président: Quelqu'un veut-il parler au sujet de l'article 16? Puisque personne...
[Français]
Mme Lalonde: Si, j'ai levé la main. Il faut que vous me regardiez, monsieur le président.
M. Crête: De temps en temps.
[Traduction]
Le président: Je dois être en train de perdre ma vision périphérique.
Mme Lalonde: C'est vous qui le dites.
Le président: Très bien, madame Lalonde.
Mme Lalonde: Si vous voulez que nous partions, dites-le.
Le président: Non, je veux que vous restiez. Je me sens vite seul.
[Français]
Mme Lalonde: On ne peut pas laisser passer cet article sans reprendre les propos de plusieurs témoins qui sont venus spécialement du Québec pour dire que cet article transforme un système d'assurance en un système d'assistance.
Cela n'a rien à voir avec le refus d'aider les amis dans le besoin, mais plutôt avec la nécessité d'aider toutes les familles dans le besoin, et pas seulement celles qui ont accès à l'assurance-chômage.
C'est pour cette raison que nous préférons, et de loin, une politique comme celle qui a été préconisée par la commission sur l'aide sociale qui a siégé au Québec et qui veut retirer - au Québec, on fait la démarche exactement contraire - de l'aide sociale les dispositions qui ajoutaient de l'argent pour les enfants, de sorte que tous les enfants de toutes les familles auront droit à une allocation et non pas seulement les familles qui sont à l'aide sociale ou à l'assurance-chômage.
.1530
C'est évidemment un sujet à débattre. Bien que certains soutiennent cette proposition, nous pensons, pour toutes sortes de raisons, des raisons d'équité, des raisons qui tiennent au caractère d'assurance de ce système qui doit être maintenu, que c'est un mauvais choix que de procéder ainsi.
J'ajoute que, par rapport à la disposition qui était dans C-17, c'est une disposition qui va toucher et traiter de façon différente les femmes dont le revenu est souvent inférieur à celui des hommes et, puisqu'on tient compte du critère du revenu familial, le conjoint qui aura le revenu le moins élevé sera traité injustement.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Lalonde. Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, je dois ajouter quelque chose aux fins du compte rendu, car il y a quelque 188 000 familles monoparentales, dont 99 p. 100 sont dirigées par des femmes, qui bénéficieront du changement que nous introduisons ici avec le supplément. De là à dire que nous visons les femmes alors qu'en fait... Eh bien, elle a partiellement raison, sauf que c'est l'inverse.
En fait, nous visons les femmes et les familles qui ont besoin de notre aide. Je pense qu'il est important de le préciser aux fins du compte rendu, car c'est tout à fait le contraire de ce que la députée a dit. À mon avis, dans les faits, ce qu'elle a dit est faux. Je tiens à le préciser aux fins du compte rendu, du moins du point de vue du gouvernement.
Le président: Merci, monsieur Nault. Madame Lalonde, merci d'avoir levé la main.
[Français]
Mme Lalonde: Quelqu'un pourrait-il me prêter un bras qui me permettrait de vous faire signe?
Monsieur le président, je voudrais dire aussi, pour que ce soit pris en compte dans les «bleus», que la position que je tiens est celle qui a été prise non seulement par la Fédération des femmes du Québec mais aussi par tous les groupes de femmes qui sont venus du Québec, et également par de nombreux groupes de femmes du Canada hors Québec qui partagent notre point de vue. Je voudrais que cela soit bien clair.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup. Je pense que nous avons maintenant entendu les deux côtés.
L'article 16 est adopté avec dissidence
Le président: Dois-je conclure que tout se fait avec dissidence ici?
Mme Lalonde: Oui.
Le président: Très bien.
Article 17 - Taux maximal de prestations hebdomadaires
Le président: Y a-t-il débat sur l'article 17? Je vais vous donner un peu de temps.
[Français]
M. Dubé: Dans le projet de loi C-31, on parle justement des composantes de l'article 17. Est-ce qu'il est habituel de voir des dispositions dans deux projets de loi distincts?
[Traduction]
Le président: Nous allons demander aux hauts fonctionnaires de répondre.
Mme Smith: Le projet de loi C-31 concerne l'année 1996. Le projet de loi à l'étude concerne les années 1997 à 2000.
Le président: Je pense que c'est une réponse succincte.
[Français]
Mme Lalonde: Est-ce que je peux poser une autre question là-dessus, monsieur le président?
Cela veut dire que dans les dispositions transitoires, vous allez faire se poursuivre la Loi sur l'assurance-chômage jusqu'en 1997? Le projet de loi C-31 modifie la Loi sur l'assurance-chômage. Si la Loi sur l'assurance-chômage devient caduque, à ce moment-là, il n'y aura pas de dispositions qui vont prévoir le taux maximal de prestations hebdomadaires.
.1535
Je pourrais ajouter un commentaire un peu acidulé. On nous répondrait de toute façon - comment avez-vous dit plus tôt? - que c'est conventionnel; même s'il n'y a pas de loi, on fait ce qu'on veut. Notre rôle, comme parlementaires, n'est-il pas d'essayer de s'assurer que les lois confèrent au gouvernement le mandat d'agir?
[Traduction]
Mme Smith: Oui, il y a des dispositions transitoires à l'annexe II. En outre, il y a une motion en vue d'introduire un nouvel article qui permettrait cette éventualité. Nous avons donc prévu toutes les possibilités pour assurer la continuité, peu importe lequel des deux projets de loi sera adopté en premier.
Le président: Merci, madame Lalonde.
L'article 17 est-il adopté?
[Français]
Mme Lalonde: Je demande, s'il vous plaît, un vote par appel nominal.
[Traduction]
L'article 17 est adopté par 5 voix contre 3
L'article 18 est adopté avec dissidence
Article 19 - Rémunération au cours du délai de carence
M. Nault: Je propose que l'article 19 du projet de loi C-12 soit modifié par substitution, aux lignes 39 à 43, page 22, et aux lignes 1 à 5, page 23, de ce qui suit «Rémunération non déclarée»:
«(3) Lorsque le prestataire a omis de déclarer à la Commission tout ou partie de la rémunération qu'il a reçue à l'égard d'une période, déterminée conformément aux règlements, pour laquelle il a demandé des prestations:
a) la Commission déduit des prestations versées à l'égard de cette période un montant correspondant:
(i) à la rémunération non déclarée pour cette période, si elle estime que le prestataire a sciemment omis de déclarer tout ou partie de cette rémunération,
(ii) dans tout autre cas, à celui obtenu par soustraction,
du total de la rémunération non déclarée qu'il a reçue pour cette période, de la différence entre l'exemption à laquelle il a droit, pour cette période, au titre du paragraphe (2) et celle dont il a bénéficié;
ce montant est déduit des prestations versées à l'égard des semaines commençant par»
Le président: Merci, monsieur Nault. Y a-t-il débat sur l'amendement? Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Cette disposition «renforcée», l'est-elle parce que vous avez pensé que celle qui existait auparavant n'était pas suffisante? Ou bien est-ce pour faire plus d'argent?
.1540
[Traduction]
Mme Smith: Cet amendement vise à clarifier le texte par rapport au libellé qui se trouvait dans le projet de loi initial. Il fait donc en sorte que les calculs soient beaucoup plus clairs par rapport au projet de loi initial.
Le président: Très bien. Il n'y a pas d'autres questions.
L'amendement est adopté avec dissidence
[Français]
Mme Lalonde: Est-ce une nouvelle déduction? Dans le projet de loi, il y avait quand même un accroissement des pénalités.
[Traduction]
Mme Smith: Oui. La proposition contenue dans le projet de loi prévoit qu'une personne qui n'a pas déclaré une rémunération qu'elle a reçue à l'égard d'une période au cours de laquelle des prestations lui étaient versées ne pourrait plus avoir droit au montant de 25 p. 100 de son taux de cotation hebdomadaire. En outre, la méthode utilisée pour calculer cette rémunération - une fois qu'elle est décelée grâce à notre système d'enquête - par rapport aux prestations est simplifiée et facilite ainsi l'application de cet article de la loi.
[Français]
Mme Lalonde: J'ai une question, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Un instant. Il va falloir s'entendre là-dessus, car la même chose est arrivée plusieurs fois. Une fois que l'amendement a été adopté, comme vous le savez, avec dissidence, vous avez posé une question. C'est la deuxième fois que cela se produit. J'aime bien avoir une certaine souplesse, mais lorsqu'un amendement a été mis aux voix, on ne peut plus y revenir.
[Français]
Mme Lalonde: Mais est-ce que je ne peux pas encore poser une question sur l'article? Est-ce que le fait de voter un amendement fait en sorte qu'on dispose de l'article modifié?
[Traduction]
Le président: L'amendement est adopté.
[Français]
Mme Lalonde: Oui, mais l'amendement ne dispose pas de l'article.
[Traduction]
Le président: Quoi qu'il en soit, j'allais continuer. Y a-t-il quelqu'un qui voudrait débattre cet article? Si c'est ce que vous alliez faire, allez-y; vous avez une autre question.
[Français]
Mme Lalonde: Ai-je le droit de poser une question sur l'article tel que modifié?
[Traduction]
Le président: Oh, oui, absolument.
[Français]
Mme Lalonde: Eh bien, c'est ce que je fais parce que l'article...
[Traduction]
Le président: Pourvu que l'on sache que l'amendement a été adopté avec dissidence.
[Français]
Mme Lalonde: Oui, oui, très bien. Alors, prenez avis...
Voici ma question. Cela signifie que, la plupart du temps, comme vos services d'enquête ne sont pas toujours rapides, les réclamations risquent d'être faites alors qu'on se sera déjà engagé dans un processus ou que plusieurs prestations auront déjà été versées.
[Traduction]
Mme Smith: Nous sommes en mesure de faire enquête jusqu'à six ans après qu'une demande a été faite. La plupart des enquêtes portent sur des demandes qui sont relativement récentes, c'est-à-dire qui ont été faites au cours de la dernière année ou des deux dernières années.
[Français]
Mme Lalonde: Donc, le seul résultat sera d'augmenter le montant des réclamations que vous allez faire. Ce ne sera pas dissuasif.
C'est important parce que c'est l'intention que j'ai remise en question. Si ça se voulait dissuasif, l'effet devrait se produire avant le fait. Au fond, l'action dont on parle se produira après le coup et quelqu'un pourrait accepter de prendre la chance en se disant que dans un an, il sera peut-être en mesure de rembourser, ou autre chose du même genre.
[Traduction]
Mme Smith: Ou peut-être que dans un an ils ne m'imposeront pas d'amende. Cet article vise à encourager les prestataires à déclarer leur rémunération réelle pendant qu'ils reçoivent des prestations afin de ne pas se voir imposer une telle pénalité plus tard.
[Français]
Mme Lalonde: Il demeure toujours entendu que les gens peuvent contester.
[Traduction]
Mme Smith: Oui.
[Français]
Mme Lalonde: Merci.
[Traduction]
L'article 19 modifié est adopté avec dissidence
L'article 20 est adopté avec dissidence
.1545
L'article 21 est adopté avec dissidence
Article 22 - Grossesse
Le président: Y a-t-il débat sur l'article 22?
[Français]
Mme Lalonde: On lit ici:
«22. (1) Malgré l'article 18, mais sous réserve des autres dispositions du présent article, des prestations sont payables à la prestataire de la première catégorie qui fait la preuve de sa grossesse.»
Faut-il comprendre que l'employée doit avoir accumulé 700 heures, et cela dans une même année?
M. McFee: Dans l'année qui précède le début de la période de prestations, qui précède la demande de prestations. C'est exact. C'est normalement l'année avant la demande.
Mme Lalonde: C'est épouvantable.
M. McFee: Il n'y a rien de nouveau là...
Mme Lalonde: Mais oui. Auparavant, c'était 12 semaines de 15 heures.
M. McFee: ...sauf le fait qu'on a transformé le calcul en heures.
M. Crête: C'est beaucoup plus qu'une transformation.
Mme Lalonde: La période se trouve plus que doublée. C'est ce qu'on veut dire. Est-ce qu'on en arrive à faire plus que la doubler?
[Traduction]
M. Nault: Cela a toujours été 20 semaines, non pas 12 semaines. Une employée ne peut recevoir de prestations spéciales à 12 semaines; elle doit avoir accumulé 20 semaines. Dorénavant, elle devra avoir accumulé 700 heures, ce qui est toujours 20 semaines.
[Français]
Mme Lalonde: Vingt fois 15...
M. Crête: Vingt fois 15, cela donne 300.
[Traduction]
M. Nault: Vous parlez maintenant du nombre d'heures minimum.
[Français]
Mme Lalonde: Non. C'était bien 20 semaines.
[Traduction]
M. Nault: C'est exact.
[Français]
M. Crête: Et chaque semaine assurable était de 15 heures. Une semaine de 15 heures était assurable. Donc, quelqu'un qui avait fait 20 semaines de 15 heures devenait admissible, alors que dorénavant, ce n'est pas un total de 300 heures qui sera exigé mais un total de 700 heures. Il semble y avoir une certaine différence.
Mme Lalonde: La période est donc plus que doublée. C'est ce que nous disons.
[Traduction]
M. Nault: Monsieur le président, je pourrais leur donner sur une seule feuille de papier la liste des gens qui seront touchés par cette mesure, et c'est vraiment minime, moins de 2 p. 100. Ensuite, il faut tenir compte du fait que ces personnes qui ne travaillent que 15 heures, et dont ils ne cessent de parler, représentent le pire scénario, car nous savons que près de 80 p. 100 de tous les prestataires travaillent plus de 30 heures en moyenne par semaine avant de recevoir leurs prestations. Ils parlent d'une toute petite partie de la population. Ils donnent l'impression que cet article va affecter des milliers de personnes.
Si j'en ai l'occasion, je vous procurerai une liste de toutes les personnes qui seraient concernées, et une seule feuille y suffira sans doute; ce qui m'en empêche, c'est la Loi sur l'accès à l'information,
Le président: Tous les trois, ou bien est que vous voudriez peut-être...?
Monsieur Dubé.
[Français]
M. Dubé: J'ai une question. Je la pose. Plusieurs femmes enceintes m'ont dit que pour bénéficier de la prestation d'assurance-chômage, il y avait actuellement un délai de deux mois. Elles devaient attendre pendant deux mois, après avoir quitté le travail, avant de toucher quelque chose.
Mme Lalonde: Oui.
M. Dubé: Cela ne me semble pas correct.
Imaginons une femme, chef de famille monoparentale. Elle n'a pas de mari ou il n'est pas là. Pendant deux mois, pendant un moment très important pour l'alimentation du futur bébé, elle est dans une situation financière très difficile.
Mme Lalonde: Elle se fait avorter.
M. Dubé: Y aurait-il moyen - je ne sais pas si c'est par cet article - de changer la situation pour que ce soit... Il me semble que quand quelqu'un a fait la preuve de sa grossesse... C'est d'ailleurs évident à un moment donné. Je me pose toujours la question sur le sens des mots «faire la preuve de sa grossesse». Comment le fait-on? Par un billet de médecin sûrement.
Ce qui me préoccupe, c'est le délai. Est-il exact qu'il faut deux mois à partir de la demande de prestations dans ces cas-là?
M. McFee: Non, ce n'est pas exact dans tous les cas. De temps à autre, il arrive qu'il y ait des délais dans le processus. Mais selon nos paramètres d'évaluation de la performance, le premier paiement, quand la personne est admissible, doit être effectué dans les derniers jours du mois qui suit la demande. La majorité des demandes sont traitées de cette façon.
.1550
Je dois ajouter que toute personne qui dépose une demande de prestations doit déjà s'attendre à un délai de carence de deux semaines. De plus, la seule preuve exigée dans le cas de grossesse, c'est un billet du médecin ou d'une autre personne autorisée, attestant que la personne est enceinte. Donc, d'habitude, les paiements sont effectués dans les 21 jours.
M. Dubé: Des jours ouvrables?
M. McFee: Oui.
M. Dubé: Cela fait un mois, plus deux semaines, ce qui donne six semaines.
M. McFee: Un mois dont deux semaines ne sont pas payées, au point de départ. Ce délai de carence s'applique à tout le monde. Donc, dans ce sens, il faut commencer le compte à partir de la troisième semaine, pour prouver l'admissibilité.
M. Dubé: En ce qui me concerne, je me contenterai de faire observer que cette situation ne constitue pas un grand encouragement à avoir des enfants.
M. Crête: J'aimerais avoir, monsieur le secrétaire parlementaire, une précision sur l'effet de la loi. Il dit que ça concerne 2 p. 100 des personnes. C'est 2 p. 100 de quelle population? Est-ce 2 p. 100 des femmes qui ont droit aux congés de maternité qui sont touchées par le fait de ne pas être admissibles après un travail de 15 heures semaine?
C'est bien cela. Merci.
Mme Lalonde: Écoutez, j'ai entendu contester vivement ces statistiques, non seulement par la Fédération des femmes du Québec mais aussi par plusieurs autres groupes de femmes. Je ne saispas si le secrétaire parlementaire y était. Pour qu'on en tienne compte, nous allons faire distribuer copie de ces mémoires. Il est en effet évident que pour toutes les femmes qui travaillent entre 15 et35 heures semaine, les nouvelles contraintes sont grandes et vont les rendre encore moins admissibles.
Je trouve extrêmement triste qu'on pénalise ainsi les femmes qui veulent avoir des enfants. Comme le suggérait mon collègue, il se peut que, dans de telles conditions, elles soient amenées à prendre des décisions qu'elles aimeraient mieux ne pas prendre.
[Traduction]
Le président: Monsieur Nault.
M. Nault: Monsieur le président, la députée répète ce qu'elle a entendu dire des témoins, et c'est son droit. Or, ces témoins s'élèvent contre les conclusions des spécialistes du ministère, qui ont analysé les effets qu'aura ce projet de loi. La députée a le droit de dire ce qu'elle a dit, mais moi j'ai le droit de dire que je ne suis absolument pas d'accord avec elle.
Comme je le disais tout à l'heure, je vois là une insulte, car chaque fois qu'on nous demande une évaluation - ce qui est fréquent, et je me demande bien pourquoi - si les conclusions ne vont pas dans leur sens, ils les récusent en disant qu'ils ne sont pas d'accord, car cela ne correspond pas à l'information que d'autres leur ont donnée.
Mais le fait est que ce sont là les chiffres de 1995, et je ne vois vraiment pas comment ils peuvent les récuser.
Je voudrais vous donner une statistique qui me paraît très importante, car elle se rapporte aux femmes qui bénéficient de congés de maternité. Ces femmes, quand elles demandent à recevoir ces prestations au titre de l'assurance-chômage, travaillaient, bien entendu. En 1995, les hommes avaient généralement une semaine de travail de 35 heures, et les femmes seulement de 30 heures.
C'est la raison pour laquelle l'impact est si faible. Lorsque vous considérez le grand nombre de ceux qui travaillent un nombre régulier d'heures, soit la semaine complète, il est question là d'un tout petit segment des chômeurs. En moyenne, les femmes ont travaillé 45 semaines avant de demander des prestations de maternité.
Ce que soutient l'opposition, monsieur le président, c'est qu'il y a des millions de gens qui travaillent 15 heures par semaine, mais dans leur vaste majorité, les femmes, à l'instar de celles que nous avons vues aujourd'hui au comité, travaillent à plein temps. Ce n'est qu'un très petit segment de la population qui ne travaille pas à plein temps, et quand ces femmes demandent à bénéficier des prestations de maternité, il est évident qu'avec l'ancien système elles devaient avoir 20 semaines de travail avant d'être admissibles. C'est donc là un exposé fidèle de la situation.
.1555
Ce qui arrive alors, c'est que quelqu'un qui... Essentiellement, si 45 semaines, c'est la moyenne pour une femme qui demande un congé de maternité, si en moyenne elle a travaillé au moins45 semaines, si vous multipliez 45 semaines par 15,6 heures par semaine, vous obtenez 700 heures. C'est pourquoi cela touche si peu de personnes, monsieur le président.
C'est donc là un argument spécieux que celui de l'opposition. Certes, ces dispositions ne sont pas sans conséquences, mais ces conséquences sont minimes, et il est inexact de laisser entendre qu'environ 90 p. 100 des femmes vont être privées de ces prestations. C'est pourquoi cette assertion est regrettable, car nous pouvons prouver qu'elle est erronée, et je voudrais le déclarer haut et fort.
Le président: Monsieur Easter.
M. Easter: Il y a encore un autre point important que l'opposition néglige, monsieur le président: c'est le passage au système fondé sur les heures.
C'est un fait bien connu qu'un grand nombre de personnes - beaucoup de femmes - se trouvent prises dans la catégorie des 15 heures et ne sont donc pas admissibles. On ignore combien d'entre elles sont admissibles à un congé de maternité, mais le fait qu'aux termes de cette loi il est possible, en cumulant plusieurs emplois, d'avoir le nombre d'heures nécessaire pour bénéficier de ces prestations est, à mon avis, un grand avantage de ce projet de loi, et nous devrions le mettre à son crédit.
Le président: Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Je voudrais d'abord faire remarquer que l'argument que nous avons soutenu a été repris des propos tenus par tous les groupes de femmes entendus. Si c'est frivole, ce sont tous les groupes de femmes qui ont tenu une argumentation frivole. Or, je n'ai pas entendu le secrétaire parlementaire, quand ces groupes ont comparu, leur dire que leur argumentation était frivole et soutenir que leur dossier n'était pas bien monté.
Je voudrais ajouter qu'il n'était pas nécessaire d'adopter un système calculant en heures pour que puisse être comptabilisé le travail accompli dans deux emplois. Il faut constater aussi que pour celles qui travaillaient 15 heures, la différence est énorme.
Ce que vous appelez «le piège des 15 heures» ne me semble pas un argument acceptable non plus. Vous avez souvent redit, à la suite de l'étude de C-113, que le projet de loi permettait à quelqu'un qui avait besoin de deux semaines de plus de les trouver facilement. Je pense que cet argument s'annule de lui-même. Je répète donc que je trouve regrettable de rendre plus difficile pour les femmes enceintes d'avoir droit aux prestations pendant leur grossesse.
Je ne sais pas, monsieur le président, si vous allez m'autoriser à poser tout de suite la question, mais une professionnelle de ma circonscription m'a dit qu'étant donné que la récupération de salaire va se faire à compter de 39 000$, dans son cas, elle ne voudra pas profiter des congés de maternité parce que... N'y a-t-il pas d'exception pour la grossesse dans la récupération?
[Traduction]
Mme Smith: La règle fondamentale de récupération s'applique; c'est simplement les niveaux d'intensité de cette récupération qui ne s'appliqueraient pas.
[Français]
Mme Lalonde: Vous comprenez que cela peut devenir un problème important. C'est assez embêtant, pour quelqu'un qui envisage une maternité, de planifier devoir rembourser des milliers de dollars une fois revenue au travail. Ça veut dire économiser beaucoup d'argent.