TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 21 novembre 1996

.1536

[Traduction]

Le président: Je déclare la séance ouverte et je souhaite la bienvenue au ministre du Travail.

Comme vous le savez tous, nous sommes ici pour étudier le projet de loi C-66, Loi modifiant le Code du travail (partie I), la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats et d'autres lois en conséquence.

Monsieur le ministre, comme c'est votre deuxième comparution en moins de deux mois devant ce comité, j'aimerais au nom des membres vous souhaiter la bienvenue. Il s'agit d'une mesure législative très importante à laquelle ce comité attache un intérêt tout particulier.

Comme vous le savez, notre procédure est la suivante: vous aurez environ 10 à 15 minutes pour dire ce que vous avez à dire et ensuite nous passerons aux questions et aux réponses. Nous le ferons par rotation.

Encore une fois, soyez le bienvenu. J'aimerais aussi accueillir M. Michael McDermott, sous-ministre adjoint, Étude législative, et Johane Tremblay, agent de projet, Étude législative.

L'honorable Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes): Merci, monsieur le président. Je remercie tous les membres du comité de leur invitation. J'aimerais également ajouter qu'en plus des deux collaborateurs que vous venez de présenter, monsieur le président, il y en a d'autres dans la salle qui répondront à certaines questions, si nécessaire. Il y a Debra Robertson, directrice de projet, Linda L'Heureux, également agent de projet, et Philip Smith, le directeur de Statistique Canada pour la partie du projet de loi concernant la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats.

[Français]

Monsieur le président, c'est avec plaisir que je me présente aujourd'hui devant votre comité, qui amorce l'étude du projet de loi C-66 visant à modifier la partie I du Code canadien du travail et la Loi sur la déclaration des personnes morales et des syndicats.

Les amendements proposés dans ce projet de loi reflètent l'évolution que connaît le milieu des négociations collectives depuis le début des années 70, soit la dernière fois que le Code a été examiné en profondeur.

Notre gouvernement s'est engagé à instaurer un environnement propice à la croissance économique et à la création d'emplois. Le projet de loi C-66 concrétise cet engagement.

Le discours du Trône de cette année précisait que la modernisation des règles régissant les relations de travail dans la sphère de compétence fédérale, en améliorant la partie I du Code canadien du travail, convenait parfaitement pour instaurer un environnement favorisant la croissance économique et la création d'emplois. Le rapport gouvernemental intitulé L'innovation: La clé de l'économie moderne faisait cette même constatation.

[Traduction]

Monsieur le président, nous sommes partis du principe que le Code canadien du travail était un outil efficace; les modifications que nous proposons feront en sorte qu'il demeure un outil efficace au cours du siècle prochain. Dans le projet de loi C-66, le gouvernement propose neuf catégories de modifications. J'aimerais vous parler de chacune d'elles.

.1540

La première catégorie de modifications concerne l'application du code et touche différentes questions. Dans un premier temps, nous avons l'intention d'établir le Conseil canadien des relations industrielles. Comme l'établissement de ce nouveau conseil a fait l'objet de nombreuses discussions au cours du débat à la Chambre des communes, je me contenterai de rappeler que cette proposition reçoit l'appui tant des groupes syndicaux que des groupes patronaux et que cet organisme sera mieux placé pour s'occuper des conflits de travail.

Dans cette même catégorie, une autre série de modifications touche le rôle du service fédéral de médiation et de conciliation, dont l'importance sera explicitement reconnue, et confère de nouveaux pouvoirs au chef de ce service.

[Français]

D'autres amendements visent à permettre de porter directement à l'attention du Conseil des allégations de négociation de mauvaise foi sans avoir à obtenir au préalable l'autorisation du ministre; à accorder aux arbitres divers pouvoirs en matière de procédure, afin de rendre plus efficace le processus d'arbitrage des griefs; et à obliger le ministre à rencontrer périodiquement les représentants des syndicats et des employeurs, ainsi que des experts en relations de travail.

La deuxième catégorie d'amendements concerne l'acquisition, l'achèvement, les modifications et la continuation des droits de négociation.

L'un des amendements les plus importants dans cette catégorie prévoit que les droits de négociation et l'entente collective soient maintenus en cas de passage d'une entreprise de la compétence provinciale à la compétence fédérale.

[Traduction]

Une autre encore concerne les contrats successifs. Dans ce cas, nous proposons que l'employeur qui succède à un autre employeur, en tant que fournisseur de certains services dans le secteur du transport aérien, soit tenu de verser aux employés chargés des services en question le salaire que touchaient les employés de l'employeur antérieur aux termes de leur convention collective.

Par ailleurs, le code précisera clairement que l'employeur a le droit de communiquer avec les employés, pourvu qu'il n'ait pas recours à la coercition, à l'intimidation, à la menace ni à des promesses et qu'il n'abuse pas de son influence.

En outre, une modification permettra au Conseil des relations industrielles d'accréditer sans autre formalité un syndicat si l'employeur utilise une pratique de travail déloyale en vue de nuire aux efforts de syndicalisation.

La troisième catégorie de modifications porte sur la négociation multipatronale. Ces modifications visent les cas où les employeurs et les syndicats veulent passer du modèle de négociation où un seul syndicat fait face à un seul employeur à celui où un groupe d'employeurs négocie avec un ou plusieurs syndicats. Ces modifications visent à rendre plus flexible le régime actuel de négociation collective.

En ce qui concerne d'ailleurs la négociation multipatronale dans le secteur du débardage, ces modifications codifieront la jurisprudence actuelle concernant le choix ou la révocation du représentant de l'employeur et stipuleront que ce dernier fera payer par les autres employeurs le travail qu'il effectuera à titre de représentant.

La quatrième catégorie porte sur le processus de négociation. Ces modifications tendent surtout à réduire les délais dans le processus de la négociation collective. Ces modifications portent, par exemple, sur l'extension de la période pendant laquelle doit être signée l'avis de négociation, qui passe de trois à quatre mois, sur l'établissement d'un processus de conciliation simplifié en une seule étape et sur l'obligation de tenir des scrutins de grève ou de lock-out secrets.

[Français]

La cinquième catégorie d'amendements a trait à l'arbitrage de la première convention. Comme vous le savez, la loi permet au ministre du Travail de demander au Conseil d'examiner un différend concernant une première convention.

Le Conseil peut alors statuer sur les modalités de l'entente collective qui doit durer un an. Nous suggérons de prolonger ce délai à deux ans. Nous pensons, en effet, que cela donnera davantage de temps aux parties pour nouer une relation positive avant de devoir entamer à nouveau les négociations.

Notre gouvernement croit que les parties doivent disposer de suffisamment de temps, au début de la relation entre les employés et les employeurs, pour s'adapter aux nouvelles réalités et s'habituer aux exigences de la négociation collective.

[Traduction]

La sixième catégorie de modifications porte sur les droits et obligations des parties durant un arrêt de travail. L'une d'entre elle fait en sorte que les travailleurs puissent revenir à leur emploi après un arrêt de travail, ayant préséance sur les personnes qui auraient effectué leur travail pendant qu'elles étaient en grève ou en lock-out.

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Une autre stipule que les différends concernant les sanctions imposées à un employé ou le congédiement d'un employé durant un arrêt de travail, lorsque la convention collective n'est pas en vigueur, peuvent être réglés par l'arbitrage.

Une troisième reconnaît aux employés le droit de maintenir leurs programmes d'assurance ou d'autres programmes semblables durant un arrêt de travail. D'autres enfin portent sur l'accréditation ou la révocation de l'accréditation d'un syndicat durant une grève ou un lock-out.

[Français]

Lors de ce processus de réforme, la question la plus délicate que nous avons eu à examiner a été celle des travailleurs de remplacement.

Je préciserai toutefois qu'aussi bien le patronat que les syndicats ont, en général, déclaré que la position du gouvernement constituait un compromis convenable. Il est impossible de satisfaire tout le monde quand la question est si controversée.

Je pense que la solution proposée dans le projet de loi C-66, à savoir autoriser le recours à des travailleurs de remplacement dans certaines conditions, est celle qui respecte le mieux les besoins des deux parties.

[Traduction]

La septième catégorie de modifications porte sur les services essentiels. Ces modifications prévoient que les parties touchées par un arrêt de travail devront garantir le maintien des services qui ont une incidence sur la sécurité et la santé du public.

La huitième catégorie traite de la manutention des grains, du débardage et des autres activités portuaires. Je suis très heureux de proposer de telles modifications pour protéger l'industrie du grain, une industrie essentielle à la santé économique de l'ouest du Canada.

La dernière catégorie de modifications vise «la portée de la négociation collective». Ces modifications prévoient que les syndicats pourront communiquer avec les employés qui travaillent habituellement à l'extérieur des locaux de l'employeur. Cependant, ils ne pourront le faire qu'à certaines conditions visant à assurer le respect de la vie privée et la sécurité des travailleurs à distance. Cette modification s'impose en raison de l'importance accrue du travail hors normes. Grâce à elle, les avantages à la négociation collective pourront être plus largement répartis.

Enfin, je voudrais dire quelques mots sur un autre élément de ce projet de loi, soit sur l'article portant sur la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats. Cette loi a été adoptée en 1962. En vertu de la partie II de cette loi, Statistique Canada recueille chaque année des renseignements sur tous les syndicats importants du Canada. Statistique Canada a trouvé un moyen moins coûteux d'obtenir ces renseignements. En outre, la nouvelle solution permettrait d'évaluer avec plus de précision le rôle des syndicats dans le marché du travail du Canada.

Statistique Canada propose de demander les renseignements en question directement aux travailleurs canadiens. Il suffirait pour cela d'ajouter des questions concernant l'appartenance syndicale à l'enquête mensuelle sur la population active et à l'enquête sur la dynamique du travail et du revenu. Cette solution coûterait 300 000$ de moins par année et l'information qu'elle permettrait d'obtenir serait plus utile.

[Français]

En terminant, je tiens à bien souligner les effets de ces amendements. Grâce à cette modernisation du Code canadien du travail, le patronat et le syndicat pourront régler leurs différends dans un environnement plus efficace et plus positif. Tout le monde bénéficie de meilleures relations de travail: les employés, les employeurs ainsi que l'ensemble de la population canadienne.

Je vous remercie, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous passons maintenant aux questions et aux réponses. Nous commencerons par M. Ménard.

[Français]

M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Monsieur le président, je veux me joindre à vous pour souhaiter la bienvenue au ministre et aux fonctionnaires qui l'accompagnent. Je veux lui donner l'assurance de notre collaboration lorsque cela sera indiqué, mais aussi lui rappeler ce vieux principe d'un philosophe allemand qui disait que la vitesse est l'ennemie de l'intelligence et que nous avons donc comme responsabilité de nous assurer que tous ceux qui veulent se faire entendre dans ce processus d'audition puissent trouver leur place.

J'ai six questions à adresser au ministre et je vais essayer de le faire en deux blocs, en commençant par les trois premières.

Le ministre sait qu'il y a eu, dans le passé, beaucoup de critiques qui ont été adressées à propos des nominations au défunt Conseil canadien des relations du travail et qu'au-delà du nom qui a été changé, on espère bien que ce tribunal quasi judiciaire va devenir un lieu qui reflète véritablement la réalité paritaire des relations de travail.

J'avais cru comprendre, monsieur le président, que dans le rapport Sims, on faisait une recommandation assez claire, à savoir qu'on souhaitait non seulement que les nominations soient paritaires, mais aussi qu'on puisse s'inspirer de listes présentées par les parties.

J'ai constaté, à la lecture du projet de loi, qu'il y avait une disposition plutôt vague, puisqu'on parlait de l'obligation qu'a le ministre de consulter les parties. Évidemment, consulter les parties n'implique pas automatiquement que l'on s'inspire d'une liste fournie par celles-ci.

.1550

Est-ce que le ministre accepterait de nous dire jusqu'à quel point il envisage de s'en remettre à une modification s'inspirant des listes des parties et quelle est la portée qu'il entend donner à cette disposition de la loi?

Deuxièmement, on nous a fait des représentations assez claires, et je suis sûr que le ministre a eu les mêmes représentations, à savoir que l'Alliance de la Fonction publique du Canada souhaitait être assujettie, non pas à la Loi sur les relations de travail dans la Fonction publique qui la prive d'un certain nombre de droits, en particulier lorsqu'il s'agit de nominations, de rétrogradations et d'un certain nombre de dispositions très précises, mais plutôt au Code canadien du travail. C'est une revendication qui est vieille de déjà 10 ans. Ce n'est rien de tout à fait nouveau. J'ai été surpris de constater que le ministre avait été plutôt silencieux à ce sujet.

Puisqu'on est sur le terrain des omissions, c'est la même chose concernant la GRC. Le ministre sait que c'est une bataille qu'a faite l'Opposition officielle, que nous avons déposé une motion qui a fait l'objet d'un débat en Chambre et que tous les membres de ce comité sont bien conscients que la GRC est le seul corps policier de tout le pays qui n'a pas accès à la négociation collective.

Celle-ci demandait par la voix de ses porte-parole syndicaux une formule qui nous semblait assez respectueuse de l'équilibre qu'on est en droit de rechercher en cette matière. Elle demandait le droit à la négociation sans droit de grève avec un arbitrage obligatoire, un peu comme ce qu'on retrouve dans le milieu syndical.

En dernier lieu, monsieur le ministre, j'ai le sentiment qu'en matière de travailleurs de remplacement, vous n'êtes pas allé jusqu'au bout de votre pulsion réformiste et que vous vous êtes fait un peu violence à vous-même. Il vous aurait été vraiment très utile de vous inspirer de ce qui s'est fait au Québec et d'abord d'identifier le recours à des travailleurs de remplacement, comme le demandait le Congrès du travail du Canada... Il existe dans le Code canadien du travail sept pratiques déloyales très clairement identifiées, et je crois que ç'aurait été très intéressant qu'il y en ait une huitième concernant le recours à des travailleurs de remplacement. J'aimerais qu'au meilleur de votre connaissance, vous nous expliquiez très clairement comment le Conseil canadien des relations industrielles va interpréter cette disposition de la loi, comment elle va fonctionner et si vous avez le sentiment d'avoir donné satisfaction aux syndicats.

M. Gagliano: En ce qui a trait d'abord aux nominations au nouveau Conseil canadien des relations industrielles, je vous dirai que, dès ma nomination comme ministre du Travail, dès les premières rencontres avec les association patronales et le Conseil canadien des relations du travail, j'avais déjà donné l'assurance que je ferais des nominations paritaires. À mon avis, et mes fonctionnaires pourront me corriger, selon le projet de loi tel qu'on l'a présenté, le Conseil canadien des relations industrielles sera composé, en nombre égal, de membres qui seront choisis en consultation avec le patronat et les syndicats, et le gouvernement va nommer l'autre partie, la partie neutre qui sera composée d'experts du domaine académique.

Je n'ai pas encore eu l'occasion de faire des nominations, parce que le projet de loi parle d'une diminution du nombre de membres. Si j'en avais fait, je les aurais faites en consultation avec ceux que j'appelle les partenaires: le patronat, les syndicats et la partie neutre, c'est-à-dire les praticiens des relations de travail.

Pour ce qui est de la fonction publique, il y a tout une gamme de choses. Quels sont nos engagements? Il y a eu un chapitre là-dessus du rapport Sims concernant la Commission des relations de travail dans la fonction publique. En consultation avec mes collègues, soit le président du Conseil du Trésor et le président du Conseil privé, qui sont les deux responsables de la partie du Code du travail qui s'applique à la fonction publique, sauf la partie I, nous étudions la possibilité de fusionner les deux conseils et de n'avoir qu'un seul conseil des relations de travail.

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Quand nous pourrons atteindre cet objectif, il sera plus facile de voir à ce que toute la fonction publique relève du Code canadien du travail. On a beaucoup de travail à faire dans ce domaine. Il y a beaucoup de lois qui sont touchées et plusieurs ministères qui sont en cause.

On fait des pas dans la bonne direction. J'avais le choix de retarder la présentation de ce projet de loi, que je trouve progressif, et d'attendre qu'on ait fait tout le travail au complet. À mon avis, cette partie nous met dans la bonne direction et j'espère que plus tard, on pourra faire l'autre partie.

En ce qui concerne la Gendarmerie royale, je crois avoir respecté la recommandation du groupe de travail Sims qui dit clairement que la Gendarmerie royale ne devrait pas relever du Code canadien du travail.

Qu'est-ce que je fais ici, dans ce projet de loi? Je fais des amendements au Code canadien du travail. Qu'est-ce que Sims a dit? Il a dit que le gouvernement devrait étudier la situation de la Gendarmerie royale et s'assurer qu'il y ait un cadre qui permette aux gens de faire des représentations et des négociations.

Je sais que mon collègue, le solliciteur général travaille en ce sens avec le commissaire de la Gendarmerie royale et le représentant du corps policier. J'ai rencontré des membres de la Gendarmerie royale. Ils ont fait leurs représentations et je les ai notées, mais je crois avoir respecté la recommandation du rapport Sims.

Je crois que le solliciteur général travaille sérieusement en vue d'améliorer les relations à l'intérieur de ce corps policier très spécial. Ce n'est pas un corps policier comme les autres.

En ce qui a trait aux travailleurs de remplacement, il faut qu'on s'arrête aujourd'hui et qu'on regarde un peu ce que sont les relations de travail. Dans les années soixante-dix, la situation n'était pas la même. D'ailleurs, dans le rapport Sims, c'est le seul chapitre où il y a une position majoritaire et une position minoritaire. Pour le reste, il y avait consensus.

J'ai moi-même fait le tour des régions du pays aux mois d'avril et mai derniers, et les positions sont restées intouchables. Chacun garde sa position. Qu'est-ce qu'on propose? Je pense que c'est un progrès raisonnable et que le contexte actuel permet d'avoir des relations harmonieuses. J'ai rencontré le syndicat, et je dois dire qu'il a exercé des pressions. Je ne vais pas changer sa position et je suis sûr qu'il va venir devant ce comité et lui demander de modifier le projet de loi de manière à interdire le recours aux travailleurs de remplacement, mais je dois admettre que c'était le meilleur consensus qu'on pouvait obtenir.

Maintenant, comment peut-on définir une pratique déloyale? J'aurais pu prendre certains exemples dans le Code du travail ou dans la jurisprudence, mais je crois que le nouveau Conseil des relations industrielles, qui sera représentatif des deux parties et aussi neutre, va permettre aux deux parties de s'assurer que les cas concernant les travailleurs de remplacement qui seront présentés au Conseil seront pris en considération d'une façon neutre et objective, étant donné que les deux parties seront représentées à parts égales dans le nouveau Conseil des relations industrielles.

[Traduction]

Le président: Merci. Nous vous redonnerons la parole. Nous passons maintenant àM. Johnston. Il y aura un autre tour.

M. Johnston (Wetaskiwin): Merci, monsieur le président.

Soyez le bienvenu, monsieur le ministre.

Air Canada tient actuellement une campagne d'offres d'emploi pour des travailleurs de remplacement dans l'éventualité d'un arrêt de travail ou d'une interruption de travail par les agents de comptoir. Est-ce que ces nouvelles dispositions permettraient de considérer cette initiative comme une atteinte aux droits des syndiqués ou permettraient à ces nouvelles recrues de remplacer les agents de comptoir comme si...? Je sais que ce n'est pas encore fait mais il sera peut-être bon d'éclaircir la situation.

.1600

M. Gagliano: C'est la raison pour laquelle je n'ai pas défini dans le code la notion de pratique de travail déloyale. Je crois que le conseil... Ce que je propose, ce à quoi je m'engage en tant que ministre du Travail est que ce conseil offre la meilleure protection en matière de relations industrielles... En l'occurrence nous confions à un tiers la responsabilité de porter un jugement au cas par cas.

Pour le moment... J'ai entendu une version différente. Air Canada est en train de préparer son personnel de gestion pour remplir ces fonctions. Ce n'est pas du tout la même chose que d'embaucher du personnel extérieur.

C'est la raison pour laquelle il faudrait que chaque cas soit jugé individuellement et que le comité soit saisi de toutes les circonstances. Nous demandons à un tiers indépendant de porter un jugement. Je crois que c'est la voie pour les négociations collectives de demain.

M. Johnston: Vous avez indiqué que la jurisprudence influerait sur le jugement rendu par ce comité. Cela veut-il dire que dans les provinces qui interdisent les travailleurs de remplacement, les verdicts rendus par le comité ou par le conseil seront peut-être différents de ceux rendus dans les provinces où il n'y a pas de loi interdisant le recours aux travailleurs de remplacement? Je me demande si les lois provinciales auront un effet sur la jurisprudence, selon que le verdict est rendu dans la province A ou dans la province B, l'une ayant une loi provinciale interdisant le recours aux travailleurs de remplacement et l'autre n'en ayant pas.

M. Gagliano: Je crois que le conseil jugera en fonction des circonstances particulières et se fondera sur la jurisprudence de la juridiction fédérale et de la législation fédérale. Mais je vais demander à mes collaborateurs qui ont probablement beaucoup plus d'expérience que moi dans ce domaine de vous répondre plus précisément.

M. Michael McDermott (sous-ministre adjoint, Étude législative, ministère du Développement des ressources humaines (travail)): Il est certain, monsieur le ministre, comme vous l'avez rappelé, que la juridiction en matière de relations de travail est relativement autonome pour chacune des instances ou dans chacune des provinces et les juridictions provinciale et fédérale sont assez différentes l'une de l'autre, assez autonomes l'une de l'autre à cet égard. La Commission canadienne des relations de travail ou désormais le Conseil canadien des relations industrielles suivra avant tout sur sa propre jurisprudence. Cet organisme juge des circonstances à la lumière du code. N'oubliez pas que même si tous les secteurs de l'industrie relevant du code ne sont pas nationaux, beaucoup le sont. La commission doit donc suivre la même jurisprudence partout.

M. Johnston: J'ai une autre question concernant la composition du conseil. Quelles procédures seront utilisées pour déterminer qui représentera le patronat et qui représentera les syndicats au sein du conseil des relations industrielles?

M. Gagliano: Nous demanderons aux principales organisations représentant les syndicats et le patronat de nous donner une liste. Le ministre nommera les membres du conseil à partir de ces listes et en nombre égal.

M. Johnston: L'autre chose que je trouve un peu difficile à comprendre c'est la représentation égale d'employeurs et d'employés. Je crois que le maximum est fixé à six membres permanents. Mais il est aussi possible de nommer un nombre non spécifié de membres à temps partiel. Je crois qu'il est dit «autant qu'il est considéré nécessaire». Il doit quand même y avoir un plafond, une directive qui fixe un peu plus concrètement ce nombre considéré nécessaire. C'est la porte ouverte à bien des imaginations.

.1605

M. Gagliano: Pour commencer, c'est la première fois que cette possibilité est envisagée. Nous voulons éviter des problèmes quand le conseil est surchargé de travail, nous voulons que le conseil puisse travailler. Il arrive qu'il soit nécessaire que le conseil agisse très rapidement et rende un jugement très rapidement. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas spécifié le nombre. Il est possible que cela soit inutile. Il est possible que cela soit parfois utile. Il est possible que cela soit parfois nécessaire dans certaines régions. Ces membres à temps partiel seront rémunérés sur une base forfaitaire. Ils seront disponibles lorsque les membres permanents seront surchargés et qu'il y a une urgence.

C'est la seule raison. Nous voulions un conseil frugal mais nous voulions un conseil très fonctionnel. La meilleure solution était donc d'avoir un nombre minimum de membres, de présidents et de vice-présidents. En fonction de la charge de travail, ce ne seront pas forcément les mêmes personnes. Nous nommerons des membres temporaires qui seront rémunérés sur une base forfaitaire, évitant ainsi un coût fixe ou un fardeau supplémentaire aux contribuables.

M. Johnston: Voulez-vous dire, monsieur le ministre, qu'il y aura une équipe A, pour ainsi dire, et une équipe B en cas de surcharge...

M. Gagliano: Non, les membres temporaires, à temps partiel seront nommés pour être intégrés à la même équipe que les membres permanents. Ils ne travailleront pas tout le temps. Ils seront là en cas de besoin. La plupart du temps nous les nommerons probablement dans des régions afin qu'ils puissent aussi représenter les régions.

Lors de nos consultations nous nous sommes fait dire que le système actuel ne permettait pas forcément la représentation régionale. Dans certains cas - pour les petites affaires, pour les affaires simples - il sera désormais possible de se faire entendre par un seul membre plutôt que trois. Nous voulions que le conseil soit aussi souple et efficace que possible sans entraîner de coûts supplémentaires pour le contribuable.

Le président: Merci, monsieur Johnston. Monsieur Taylor.

M. Taylor (The Battlefords - Meadow Lake): Je vous remercie infiniment de me permettre de participer à vos débats et je souhaite la bienvenue au ministre.

J'ai une question particulière à vous poser concernant vos commentaires sur la manutention des grains et les ports. Vous avez dit tout à l'heure:

Je suis très heureux de proposer de telles modifications pour protéger l'industrie du grain, une industrie essentielle à la santé économique de l'ouest du Canada.

Étant des Prairies, il est évident que cela me concerne au premier chef, mais le règlement des conflits dans nos ports est aussi une question qui m'intéresse vivement.

Auriez-vous l'obligeance de m'expliquer comment dans le contexte de ces modifications vous parviendrez à protéger l'industrie des grains tout en assurant des relations de travail saines sur la côte.

M. Gagliano: Pour commencer, les manutentionnaires de grain dans les silos continueront à avoir le droit de grève. Il est arrivé que les manutentionnaires ne soient pas en grève mais que les débardeurs, par exemple, le soient et que les grains restent bloqués.

Pendant nos consultations, les débardeurs nous ont dit que s'ils étaient en grève, ils voulaient rester en grève, mais qu'ils voulaient pouvoir expédier les grains dont ils reconnaissent l'importance économique. C'est ce que permettent ces nouvelles dispositions.

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Autrefois, la plupart du temps ce n'était pas forcément une grève mais un lock-out. Les débardeurs voulaient charger les grains mais ils étaient en lock-out et ne pouvaient pas le faire. Désormais ce ne sera plus le cas. À moins que les manutentionnaires de grains sur le port soient en grève, tout le grain sera chargé. Nous croyons donc que cette mesure améliorera la situation.

Comme je l'ai dit lors de mon discours à la Chambre, en 1999 nous réexaminerons toute la situation. Nous croyons que pour le moment cela suffit pour réguler les mouvements du grain. Si cela ne marche pas aussi bien que nous le souhaitons, nous réexaminerons la situation en 1999 et nous proposerons peut-être des mesures un peu plus draconiennes. Personnellement je crois, et le gouvernement est d'accord avec moi, que ces mesures permettront le mouvement interrompu de ces grains dans les ports sans retirer aux travailleurs le droit de grève.

M. Taylor: C'est certainement un des points les plus litigieux concernant les ports. Pour arriver à cette conclusion, êtes-vous arrivé également à des ententes avec les débardeurs de la côte ouest, l'industrie et tous les intervenants?

M. Gagliano: Je crois que les débardeurs - les travailleurs - sont tout à fait d'accord. Je crois que les employeurs aimeraient que cette exemption soit étendue à tous les autres produits. Nous croyons que les grains sont un cas spécial et qu'il ne s'ensuit pas automatiquement qu'il faudrait appliquer cette exemption à tous les autres produits. Cela reviendrait à supprimer le droit de grève à tout le monde. Je suis certain qu'ils viendront eux-mêmes vous en parler.

Le président: Merci, monsieur Taylor. M. McCormick, suivi de M. Nault.

M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox et Addington): Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu et de nous avoir fait ce tour d'horizon. Je suis heureux que vous soyez venu avec tous ces collaborateurs dont l'expérience est précieuse. Ils nous ont déjà souvent aidés.

Vous méritez certainement des félicitations, monsieur le ministre, du simple fait de pouvoir dire à juste titre que tant les syndicats que le patronat considèrent comme un compromis acceptable la décision adoptée par le Parlement. Vous pouvez être fier de cet exploit.

Nous allons entendre de nombreux témoins et nous nous inspirerons de leur témoignage pour proposer quelques petits correctifs là où ils s'imposent et prendre note de changements éventuels. Lorsque j'entends parler de grève, je songe à celle qui paralyse une école secondaire dans ma circonscription de l'est de l'Ontario qui s'étend entre Kingston et Belleville. Je crois que cette grève se poursuit - personne n'a répondu au téléphone à la maison aujourd'hui - ou peut-être qu'elle est sur le point d'être déclenchée.

Cela m'amène à songer aux Canadiens qui, qu'il s'agisse d'une grève dans une école secondaire ou d'une grève dans l'industrie du grain, disent «Peu nous importe qui a tort ou raison. Tout ce que nous voulons, c'est qu'un arbitre règle le conflit pour que la situation revienne à la normale.»

Vous avez parlé de services essentiels. Je me demande qui déterminera ce qui doit être considéré comme des services essentiels. Je suis convaincu que ce sera le conseil. Pourriez-vous cependant nous le confirmer. Serez-vous appelé, à titre de ministre, à rendre une décision à cet égard? Pourriez-vous me dire ce qu'il en est exactement, monsieur le ministre?

M. Gagliano: Premièrement, j'aimerais signaler que je suis d'avis - et je crois que le gouvernement partage cet avis - que les négociations collectives constituent l'élément le plus important des relations industrielles, et nous voulons que cela demeure.

.1615

Nous nous sommes d'abord fixé comme objectif de protéger la santé et la sécurité des travailleurs. Nous avons d'ailleurs consulté les parties à ce sujet. La raison d'être du Code canadien du travail et de ces modifications qui y sont apportées est d'amener les parties à négocier. Le meilleur contrat n'est pas celui qui est l'aboutissement d'une grève. La meilleure convention collective est le fruit de négociations de bonne foi.

Pour la première fois, nous avons donc inscrit ce principe dans le code. Il est énoncé dans le code que la meilleure façon de protéger la santé et la sécurité des travailleurs est de négocier une entente. Lorsque cela est impossible, nous demandons à une tierce partie, le nouveau Conseil canadien des relations industrielles, de préciser ce qui est essentiel en matière de santé et de sécurité. Toutes les modifications proposées au code insistent sur l'importance de ce principe. Nous avons vraiment foi dans ce nouveau conseil qui sera représentatif de tous les intervenants dans le processus des relations de travail.

À titre de ministre, j'aimerais que la loi fonctionne sans heurt et qu'on ne fasse appel à l'intervention d'une tierce partie impartiale et neutre que lorsqu'il est impossible d'en arriver à une entente. Je suis ministre du Travail depuis près de dix mois. J'ai rencontré la plupart des syndicats et des associations patronales, et je crois qu'il y a beaucoup de bonne foi de part et d'autre. À mon avis, le mieux que je puisse faire comme ministre du Travail est d'avoir suffisamment confiance dans les deux parties pour leur demander de s'entendre à l'amiable. Je crois que le processus a fonctionné jusqu'ici et j'espère qu'il continuera de le faire.

M. McCormick: Je vous remercie, monsieur le Ministre. Je suis convaincu que ce projet de loi fera ressortir la bonne foi de tous les Canadiens et contribuera à leur santé.

Monsieur le président, je n'ai pas d'autre question à poser pour l'instant. Au besoin j'en poserai une autre plus tard.

Le président: Monsieur Nault, vous avez maintenant la parole.

M. Nault (Kenora - Rainy River): Je vous remercie, monsieur le président.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

Afin de bien faire comprendre dans quel esprit vont se dérouler les discussions entourant ce projet de loi, j'aimerais qu'on sache qu'il est l'aboutissement d'un certain processus. Pour ceux qui ne sont pas des spécialistes du domaine des relations du travail, je crois qu'il importe, monsieur le ministre, que vous nous expliquiez la durée et l'étendue des négociations et des discussions qui ont abouti au consensus qu'on connaît.

Je crois qu'il serait bon que vous le fassiez parce que les lettres dont une copie conforme est adressée aux membres de ce comité vous sont d'abord destinées. Ces lettres réclament que nous reportions l'adoption de ce projet de loi de deux, trois et même quatre mois. Ces groupes soutiennent que rien ne presse et je constate que l'opposition a maintenant décidé d'entonner ce même refrain.

J'aimerais donc d'abord que vous nous expliquiez le processus dont ce projet de loi est l'aboutissement. J'aimerais aussi que vous nous disiez pourquoi, d'après vous, certains groupes souhaitent le report de ce projet de loi, soutenant que nous procédons trop à la hâte sans prendre les précautions voulues. Voilà le premier point dont j'aimerais que vous nous entreteniez.

J'aimerais aussi que vous abordiez la question de la portée des négociations collectives et des changements qu'on constate dans le monde du travail. Je songe ici aux emplois non traditionnels. Je crois que les employeurs en particulier vont s'opposer aux dispositions du code portant sur ce genre d'emploi. Je m'attends à ce qu'ils s'y opposent en prétextant diverses raisons comme celle de la protection de la vie privée.

Vos fonctionnaires ou vous-même pourraient-ils nous expliquer simplement comment le processus va fonctionner. Je crois qu'il serait bon que vous le fassiez avant que nous n'entendions nos premiers témoins. Comment un syndicat va-t-il pouvoir communiquer avec ceux qui travaillent à la maison? Je suis sûr que les groupes d'employeurs vont aborder cette question d'entrée de jeu.

Voilà mes deux premières questions, monsieur le président.

.1620

M. Gagliano: Je crois que je vais demander à M. McDermott de répondre à cette question puisque c'est lui qui a entamé le processus il y a deux ans. Il est donc en mesure de vous fournir des détails à ce sujet et de vous dire quels groupes ont participé aux discussions.

Ces modifications ne sont pas l'aboutissement d'un processus s'étant déroulé en secret à la direction du travail du ministère du Développement des ressources humaines. Tous les intervenants y ont participé. Il y a eu publication du rapport du groupe de travail Sims. Elles sont l'aboutissement du travail d'un groupe de consensus auquel étaient représentées toutes les parties représentant les secteurs de compétence fédérale comme les transports aériens, les télécommunications, les banques, etc...

J'ai vu les lettres auxquelles vous faites allusion. Elles me surprennent étant donné que les organismes mêmes dont elles proviennent faisaient partie de ce consensus. Ils ont participé à la rédaction du rapport du groupe de travail Sims, aux consultations ministérielles ainsi qu'aux consultations tenues avec les fonctionnaires en prévision de la rédaction de ce projet de loi. Ils ont donc été consultés tout au long du processus.

Qui plus est, le dépôt du projet de loi à la Chambre ne date pas d'hier. Il remonte à il y a trois semaines. Je suis aussi surpris que vous d'entendre ces organismes dire qu'ils n'ont pas eu le temps voulu pour préparer un mémoire.

J'aimerais cependant que Mike vous donne plus de détails.

M. McDermott: Le processus a débuté aux environs de novembre 1994 avec l'examen des dispositions du code par les fonctionnaires. J'ai moi-même été chargé de cet examen qui a porté sur les trois questions suivantes: la structure du conseil des relations de travail, la nature du processus de conciliation et la question des travailleurs de remplacement. Il a été possible d'en arriver à un certain consensus à l'issue de ces consultations sur deux de ces trois questions. Il n'a pas été tout à fait possible d'en arriver à un consensus sur l'une d'entre elles, et je vous laisse le soin de deviner de laquelle il s'agit.

Vu l'absence de consensus sur cette question, il a été décidé qu'il conviendrait peut-être de revoir le code dans son ensemble. Le ministre du Travail du jour a créé un groupe de travail se composant de trois spécialistes provenant de l'Alberta, du Québec et de l'Ontario. Le groupe de travail a mené des consultations dans tout le pays. On lui a présenté de nombreux mémoires et exposés. Les membres du groupe ont rencontré les parties visées par le code ainsi que les parties qui n'y sont pas assujetties mais qui sont cependant visées par les services régis par le code.

En outre, le groupe de travail a créé un groupe de consensus composé des principaux utilisateurs du code. Du côté patronal, sachez qu'il s'agissait de ETCOF, groupe auquel appartiennent les principales sociétés de communication régies par le code et qui affirme représenter, si je ne m'abuse, près de 80 p. 100 des employeurs régis par le code; l'Association des banquiers canadiens et la Western Grain Elevator Association. Du côté syndical, il y avait le Congrès du travail du Canada, la Fédération du travail du Canada et la Confédération des syndicats nationaux.

Un consensus a été atteint sur certains points fondamentaux, dont le conseil et le processus de conciliation, sur lesquels s'était penché le groupe de travail Sims. Ce consensus se reflète largement dans le projet de loi. Au-delà de ce consensus, il y a aussi le rapport Sims.

Dans le cadre des consultations tenues par le ministre au cours du mois d'avril après la parution du rapport Sims, les parties ont pu exprimer leurs points de vue divergents. On s'entendait cependant pour dire que l'ensemble des recommandations constituait un compromis acceptable. Toutes les recommandations ne plaisaient pas également à chacun, mais l'ensemble de celles-ci semblait constituer un compromis acceptable. Voilà comment se présentaient les choses au début de ce mois.

Je viens de vous décrire le processus suivi au cours des deux dernières années. Je travaille dans ce domaine depuis passablement de temps et j'ai trouvé l'expérience fort enrichissante. Dans l'ensemble, je crois que cela a aussi été l'avis des parties.

M. Gagliano: Je vous remercie, Mike.

La deuxième question portait sur la façon de protéger la vie privée et la sécurité de ceux qui travaillent à la maison. Il s'agit d'une question très complexe. Voilà pourquoi le syndicat doit demander la permission du conseil qui rendra une décision au cas par cas.

.1625

Comment peut-on procéder aujourd'hui grâce à la nouvelle technologie? Il n'est pas nécessaire de s'y prendre comme par le passé ou comme je l'ai moi-même fait à la fin des années 60 et au début des années 70. Il n'est pas nécessaire d'aller de porte en porte informer les travailleurs de l'existence d'un syndicat auquel ils peuvent choisir d'appartenir. Grâce à l'électronique, on peut aujourd'hui communiquer ce renseignement aux gens sans porter atteinte à leur vie privée.

Il est tout à fait possible pour un syndicat grâce au courrier électronique et aux autres nouveaux moyens de communication de rejoindre ceux qui travaillent à la maison pour des sociétés relevant du gouvernement fédéral, sans pour autant porter atteinte à leur vie privée ou à leur sécurité. Les gens pourront alors décider par eux-mêmes s'ils souhaitent adhérer au syndicat.

On crée cependant de plus en plus d'emplois non traditionnels et c'est la raison pour laquelle nous avons cru bon de traiter de ce genre d'emploi dans le code. Nous sommes conscients du fait qu'il s'agit d'un domaine complètement nouveau. Nous étudierons de près quelles sont les décisions du nouveau conseil sur cette question.

Cette mesure nous semble cependant un pas dans la bonne direction. Il nous faudra attendre de voir comment ce dossier évoluera, mais je suis convaincu que les dispositions du code ouvriront la voie dans ce nouveau domaine de travail en effervescence.

Le président: Madame Lalonde.

[Français]

Mme Lalonde (Mercier): Monsieur le ministre, je vous félicite pour la façon dont vous avez fait ce travail de préparation et de consultation. Je constate qu'il y a certaines améliorations intéressantes dans ce projet de loi.

Cependant, je voudrais vous demander si vous êtes d'accord avec moi quand je dis qu'il y a toute une différence entre obtenir l'accord des parties sur des principes et la rédaction d'un ensemble d'articles de loi qui s'interprètent les uns par les autres.

Je vais vous donner un exemple. Je vous ai entendu dire comment vous vouliez procéder pour avoir un conseil représentatif. Ce que vous avez dit n'est pas ce qui est écrit dans le projet de loi. On peut dire aujourd'hui qu'on fait confiance au ministre, que c'est certain qu'il va consulter. Il parle des organisations d'employés ou d'employeurs qu'il «estime indiquées». C'est certain qu'il va consulter tout le monde qui est important dans ces secteurs-là. Mais, monsieur le ministre, vous ne serez pas toujours là. On ne peut pas se servir de ce texte dans un code pour interpréter une intention aussi louable que la vôtre.

Je prends cet exemple pour vous demander si vous êtes d'accord qu'il y a une distance entre un accord sur des principes et la rédaction d'un texte de loi.

La négociation de bonne foi, on en convient, est toujours l'exercice d'un rapport de force économique dans le secteur privé et politique dans le secteur public. Il y a toujours un rapport de force, et ce n'est une surprise pour personne. Entre un couple qui s'adore, il peut y avoir des chicanes terribles pour savoir si on va au hockey ou au cinéma.

.1630

Dans un autre ordre d'idées, quand on a des parties qui ont des intérêts différents, il n'est peut-être pas possible de décider de changer par consensus le soutien législatif qui va réguler l'utilisation de la force économique de chacune des parties.

À ma question subséquente, je ne veux pas que vous me donniez de réponse. Peut-être serez-vous obligé de ne pas vous en tenir seulement au consensus si ce que vous recherchez vraiment, ce sont les objectifs qui sont là. La négociation raisonnée peut exiger une souplesse qui n'est pas contenue dans certains des articles que j'ai vus.

Par exemple, le fait que l'exercice du droit de grève doit se faire au plus tard 60 jours après que le vote a été acquis, peut mettre en danger un processus de négociation qui va bien. Cela peut aller bien justement parce qu'il y a une grève imminente. Si le délai est passé, il se peut que les négociations n'aillent plus bien. Alors, il se peut que le syndicat, même si ça allait bien, déclenche sa grève de peur de se retrouver dans une situation où ça n'aille pas bien et où il soit obligé de tout recommencer. Je parle du côté syndical. Il y a aussi des dispositions qui peuvent jouer du côté patronal.

Monsieur le ministre, je parle trop longtemps mais, dans le fond, je veux vous demander si vous attendez de nous que nous fassions un exercice de fond sur ces principes sur lesquels vous avez obtenu des accords. Merci.

M. Gagliano: Pour ce qui est de votre première question sur les nominations, le projet de loi, au paragraphe 10(2), dit justement:

(2) Sous réserve du paragraphe (3), le gouverneur en conseil nomme à titre inamovible les membres autres que le président et les vice-présidents, sur recommandation du ministre après consultation par celui-ci des organisations représentant des employés ou des employeurs qu'il estime indiquées, pour un mandat maximal de trois ans, sous réserve de révocation motivée de sa part.

Mme Lalonde: Il va nommer ceux qu'on lui recommande. Ce n'est écrit nulle part.

M. Gagliano: Sur les consultations, le projet de loi est clair, ce qui n'existe pas actuellement. C'est que le ministre s'engage à consulter les deux associations. Cela implique qu'elles vont lui soumettre des noms et que le ministre va prendre la liste syndicale.

Mais il ne faut pas oublier que c'est toujours la responsabilité du ministre, parce que c'est lui qui fait des recommandations au gouverneur en conseil. Donc, le ministre doit consulter, mais à la fin, il doit prendre cette décision parce qu'il en est responsable personnellement. C'est pour ça qu'on parle de consultation. C'est un engagement qu'on prend pour la première fois dans ce domaine. Je peux vous assurer qu'à ce jour, les deux parties, patronale et syndicale, sont très satisfaites à cet égard.

Pour la question du rapport de force dans la négociation et de mes attentes à l'égard du comité, je n'ai aucunement l'autorité de dire à un comité parlementaire ce qu'il devrait faire et comment préparer l'étude de ce projet de loi. C'est un projet de loi très important. Après plus de 20 ans, on a réussi, comme l'ont dit même les plus critiques, à faire des pas dans la bonne direction.

Si le comité décidait d'attaquer le fond le projet de loi et d'en mettre tous les principes en cause au lieu de l'améliorer, il en aurait pour plusieurs mois et il y aurait risque que ce projet de loi ne soit jamais adopté. D'ailleurs, c'est ce que certains groupes souhaitent. Ils veulent venir ici et prendre tout le temps nécessaire parce qu'ils savent très bien que le gouvernement est dans sa quatrième année, que des élections pourraient être convoquées et que le projet pourrait mourir en fin de compte.

.1635

Je pense que le comité a une responsabilité, tout comme moi en tant que ministre. Si vous croyez que le principe des amendements nous dirige dans la bonne direction, je vous invite à faire votre travail raisonnablement.

Prenez le temps nécessaire pour étudier un projet de loi et le renvoyer à la Chambre. Si la Chambre l'adopte, elle l'enverra au Sénat. J'ai déjà dit publiquement que mon objectif était que ce projet de loi puisse devenir loi au printemps.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.

Monsieur Johnston.

M. Johnston: Je vous remercie, monsieur le président.

Le ministre a dit que Statistique Canada cesserait de publier certaines statistiques concernant les syndicats. Je me demandais si l'on pourra se procurer ces renseignements d'autres sources et, dans l'affirmative, à qui le public devra-t-il s'adresser pour obtenir ces renseignements. Qu'est-ce qui remplacera la publication actuelle?

M. Gagliano: Si vous me le permettez, monsieur le président, je demanderais à M. Smith de Statistique Canada de se joindre à nous pour répondre à cette question. Je laisserai le spécialiste répondre à cette question étant donné que je ne prétends pas savoir comment Statistique Canada recueille les statistiques.

Le président: Je vous prie de bien vouloir vous présenter.

M. Philip M. Smith (directeur, division de l'Organisation industrielle et des Finances, Statistique Canada): Je m'appelle Philip Smith et je suis directeur de la division de l'Organisation industrielle et des Finances à Statistique Canada. Au sein du ministère, il s'agit de la division qui est chargée d'administrer la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats.

Si je comprends bien, vous voulez savoir qu'est-ce que va remplacer les données qui sont actuellement recueillies en vertu de la partie II de cette loi.

M. Johnston: J'aimerais aussi savoir comment le public aura accès à cette information.

M. Smith: Deux types de renseignements sont recueillis en vertu de la partie II de la loi en question. Le premier type a trait à la composition des syndicats canadiens et le deuxième, à l'actif, au passif, aux revenus et aux dépenses des syndicats.

Pour ce qui est de ce dernier type de renseignements, il n'y aura pas de remplacement. Ces renseignements seront perdus. Les consultations que nous avons menées sur le sujet révèlent que ces données sont très peu utilisées à l'heure actuelle, mais il n'en demeure pas moins qu'on ne pourra plus trouver ces renseignements.

Par le passé, les renseignements pour lesquels la demande était la plus forte étaient surtout ceux portant sur la composition des syndicats. Nos nouvelles sources d'information que le ministre a mentionnées, il me semble, soit l'Enquête sur la population active et l'Enquête sur la dynamique du travail et du revenu, devraient nous fournir des données équivalentes sinon meilleures que celles que nous recueillons actuellement en application de la partie II de la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats. Le public pourra donc obtenir cette information par l'intermédiaire de ces publications.

Comme vous le savez, l'Enquête sur la population active est une publication mensuelle. Les données sont publiées sur support papier et on peut aussi y avoir accès en consultant notre base de données électroniques, le CANSIM. Un communiqué paraît aussi dans Le quotidien. Toutes les données que nous recueillons ne sont pas publiées, mais le public peut avoir accès à celles qui le sont en s'adressant aux divisions compétentes.

M. Johnston: On ne pourra donc plus obtenir les données financières se rapportant aux syndicats. Ai-je bien compris?

M. Smith: C'est juste.

Le président: Avez-vous d'autres questions, monsieur Johnston?

M. Johnston: Oui, j'ai une autre question à poser.

Le ministre pourrait peut-être me donner des précisions au sujet de la manutention ou du chargement du grain par les débardeurs. L'ai-je entendu dire que même si les débardeurs étaient en grève, ils seraient tenus de charger le grain se trouvant au port?

.1640

M. Gagliano: Oui.

M. Johnston: Qu'adviendrait-il dans ce cas si un autre syndicat ayant un rôle à jouer dans l'expédition du grain était en grève au port lui-même? Les débardeurs auraient-ils le droit de franchir les piquets de grève pour charger ou décharger le grain se trouvant au port?

M. Gagliano: Tout le grain se trouvant au port doit être expédié.

M. Johnston: Je constate que le code ne prévoit pas de dispositions assurant le transport du grain vers le port. Il est donc toujours possible...

M. Gagliano: Il pourrait y avoir une grève des chemins de fer.

M. Johnston: Une grève pourrait donc toujours causer un grave préjudice à une tierce partie. On exercera certainement des pressions sur le ministre et sur le gouvernement pour qu'ils rappellent ces gens au travail.

On a donc fait du groupe des débardeurs un service essentiel, mais on n'a pas jugé que d'autres syndicats participant à l'expédition du grain à partir des terminaux des Prairies, par exemple, jouaient un rôle essentiel dans le processus. Ai-je bien compris?

M. Gagliano: L'amendement porte sur le grain qui se trouve au port lui-même. Si l'on en juge par les statistiques portant sur les conflits de travail survenus par le passé - et corrigez-moi Mike si je me trompe - , la grande majorité des arrêts de travail sont survenus dans les ports. Voilà pourquoi nous proposons une disposition dans le code se rapportant aux activités portuaires.

Je vous rappelle qu'on réévaluera cette disposition en 1999. Si la situation change, nous aviserons alors.

M. Nault: J'aimerais inviter le ministre à revenir sur le deuxième aspect qui m'intéresse par rapport à la portée de la négociation collective visant le travail hors normes.

Il y aura une nouvelle jurisprudence, je le comprends. En effet, le conseil devra se pencher sur chaque nouvelle affaire pour l'établir. Mais, pour ce qui est de la discussion en comité, savez-vous si on a tenté la même chose dans d'autres juridictions? A-t-on fait une analyse de ce qui s'est passé ailleurs? Je ne crois pas que ce soit le cas dans d'autres provinces, mais qu'en est-il d'autres juridictions du monde occidental, ou ailleurs? Ou bien sommes-nous vraiment les premiers à tenter ce genre de chose? Ce qui ne serait pas nécessairement mauvais; ce serait un signe que le gouvernement du Canada agit comme chef de file.

Ce qui voudrait dire également que nous en sommes tellement à une étape préliminaire que le débat avec les témoins risque d'être restreint par le caractère essentiellement hypothétique du sujet. Toute autre analyse faite dans une autre juridiction serait certainement utile au comité. Je me demandais si cela pouvait exister.

M. McDermott: Évidemment, les idées vraiment nouvelles sont plutôt rares. Johane Tremblay me disait qu'en 1973, le code de la Colombie-Britannique contenait certaines dispositions. Cependant, on n'y avait pas beaucoup recours à l'époque. Ces dispositions n'existent plus, à ma connaissance.

Ce qui est innovateur, c'est le fait de légiférer à ce sujet. Le conseil avait peut-être déjà certains pouvoirs d'intervention à cet égard, mais, maintenant, ce sera prévu dans la loi. Néanmoins, le groupe de travail Sims s'est penché sur cette question et a formulé la recommandation qui débouche sur le contenu du projet de loi à l'étude.

La question dont on a le plus discuté, à ma connaissance, est celle de la protection de la vie privée. Va-t-on cogner à la porte des gens et tenter de pénétrer dans leurs résidences? Il s'agirait-là, me semble-t-il, d'une interprétation plutôt bizarre de la disposition. Il est plutôt question de fournir l'information par la poste. Le projet de loi prévoit particulièrement la transmission de renseignements par des moyens électroniques. En effet, pour les gens qui travaillent à distance, qui sont branchés à un réseau informatique, ce serait peut-être la façon la plus normale de communiquer les renseignements: par le truchement du réseau.

Il s'agit donc d'une mesure innovatrice. Il n'existe pas beaucoup de renseignements à ce sujet.

.1645

L'analyse, toutefois, doit avoir trait au nombre accru de personnes qui travaillent à distance, que ce soit à domicile ou ailleurs. De plus en plus, même au palier fédéral, on constate que certains travailleurs ont très rarement à se rendre sur les lieux de travail de l'employeur pour obtenir leurs instructions quotidiennes ou leurs affectations de la journée. Cela se fait par téléphone, par téléavertisseur et ainsi de suite. Voilà ce qui est visé. Il existe des données, mais nous n'en avons pas sur l'utilisation qu'on a pu faire d'une telle disposition par le passé.

M. Nault: Je crois également que la discussion va porter sur toute cette question. Franchement, je suis du nombre de ceux qui estiment que la réforme du conseil lui-même a déjà trop tardé. Je tiens à dire au ministre que je suis donc satisfait à cet égard.

Ce qui m'a frappé, entre autres, c'est de voir que la durée du mandat des membres du conseil a été réduite, passant, dans le cas du président, par exemple, de dix ans à cinq ans. J'aimerais bien savoir quelle est la justification du choix de cette formule, par rapport à celle où les nominations sont faites au bon plaisir du gouvernement ou du ministre. La personne nommée peut alors être démise de ses fonctions lorsqu'on le juge opportun, au lieu d'être inamovible pour un mandat d'une durée donnée.

C'est plus particulièrement le cas des membres à temps partiel nommés pour trois ans qui m'intéresse, monsieur le ministre. Il me semble en effet que, dans ce domaine, la compétence qui garantit l'efficacité d'un membre du conseil ne peut être acquise qu'après un certain nombre d'années et, à cet égard, une période de trois ans me semble fort courte. Pouvez-vous m'expliquer sur quoi s'est fondé le groupe de consensus dans ses discussions pour en arriver à une durée de mandat jugée acceptable? Lorsque j'ai entendu parler pour la première fois du mandat de dix ans pour le président, j'ai trouvé cela fort long, mais je suppose qu'il y avait également une bonne justification dans ce cas-là.

M. Gagliano: Tout d'abord, je tiens à signaler que les mandats de trois ans et de cinq ans peuvent être renouvelés. Pour toutes les nominations par décret, le gouvernement actuel favorise des recommandations qui ont mon agrément ou celui du groupe de consensus.

Certains des membres actuels du conseil vont continuer d'y siéger durant encore un certain nombre d'années. Le gouverneur en conseil est en mesure de renouveler les mandats de trois ans ou de cinq ans si le membre s'acquitte bien de sa tâche. Les parties patronale et syndicale doivent être consultées en cas de renouvellement de mandat. Je ne vois pas pourquoi un gouverneur en conseil n'accepterait pas de renouveler un mandat.

Les mandats de trois ou cinq ans donnent une certaine souplesse en cas de difficulté. Pour toute organisation, le renouvellement a des avantages et des inconvénients. L'important, c'est que la possibilité de renouvellement de mandat existe.

Par contre, s'il est jugé opportun d'effectuer des changements à un moment donné pour diverses raisons - sur lesquelles je ne spéculerais pas - , alors le gouverneur en conseil n'a pas à attendre dix ans ou cinq ans, ou encore deux ans ou trois ans.

M. Nault: Voici maintenant ma dernière question, monsieur le président. J'ai réservé la plus difficile pour la fin.

Nous sommes devant deux questions, ou trois peut-être. Tout d'abord celle de la portée de la convention collective. Ensuite, évidemment, celle des travailleurs de remplacement et des tenants et aboutissants de toute l'analyse pertinente. J'imagine que les employeurs vont continuer de se plaindre des dispositions prises à cet égard et des modifications connexes. Enfin, bien entendu, il y a la question des services essentiels.

Sachant donc que ces grandes questions sont celles autour desquelles va graviter la discussion avec pratiquement tous nos témoins, j'aimerais bien savoir comment vous entendez convaincre les syndicats d'accepter les dispositions liées aux services essentiels et les modifications du code qui portent sur les services essentiels. En effet, du côté des employeurs, on va se montrer satisfait, mais par la suite, on va revenir à la charge pour proposer, par exemple, que les dispositions relatives aux services essentiels s'appliquent au secteur du charbon, un secteur important de l'économie de la Colombie-Britannique. On proposera ensuite la même chose pour le secteur du bois d'oeuvre, et ainsi de suite.

.1650

Lorsque les syndicats vont comparaître, je vais certainement leur demander pourquoi ils ont consenti et s'il s'agissait bien d'un consensus. Je vais leur demander quelles ont été leurs justifications ou encore s'ils n'ont pas fait un compromis à ce sujet pour gagner du terrain sur la question des travailleurs de remplacement. J'aimerais bien connaître votre avis là-dessus. J'imagine bien que ce sont des questions de cette nature que nous allons poser aux témoins des deux parties.

M. Gagliano: Je vous dirai ceci. Tous les représentants des deux parties qui ont comparu devant moi au cours des consultations ministérielles m'ont dit exactement la même chose. Au cas par cas, on peut dire que les syndicats, bien entendu, étaient contre la mesure du projet de loi portant sur les travailleurs de remplacement. Le patronat est contre certaines dispositions qu'il juge limitatives. Les employeurs veulent être en mesure d'embaucher des travailleurs de remplacement quand bon leur semble. Il en va de même pour les services essentiels.

Mais, en fin de compte, en dépit des réticences pour tel ou tel aspect, les parties se sont dites satisfaites de l'ensemble, elles ont déclaré publiquement - en effet, mes consultations n'ont pas eu lieu derrière des portes closes, elles ont été publiques, comme c'est le cas de la réunion d'aujourd'hui - , aussi bien la partie syndicale que la partie patronale, à l'occasion du vote sur l'ensemble des mesures, qu'elles en étaient satisfaites. Ainsi, en tant que ministre, même si je suis peut-être allé un peu plus loin que je ne l'aurais souhaité dans certains cas, et pas assez loin dans d'autres, je crois avoir respecté le consensus qui s'était établi. J'ai respecté le rapport Sims.

Le comité voudra peut-être améliorer le libellé du projet de loi par endroits. Lorsque les parties comparaîtront, nous verrons bien ce qu'elles auront à dire et vous serez alors en mesure d'en juger. Cependant, elles seront bien obligées de reconnaître que, dans l'ensemble, le rapport Sims et le consensus ont été respectés, sauf dans le cas des travailleurs de remplacement. Dans ce cas, Sims avait rédigé un rapport minoritaire. Or, le projet de loi s'inspire du rapport majoritaire. Dans tous les cas, d'une façon générale, nous avons respecté les recommandations.

Pour ce qui est de certains enjeux particuliers, nous savons bien que l'Association des employeurs du port de Vancouver va nous proposer d'accorder à la potasse le même traitement qui est accordé aux céréales; et pourquoi pas au charbon et au bois d'oeuvre également? Comme ministre, deux possibilités s'offraient à moi. J'aurais pu formuler la mesure législative en m'inspirant du rapport de la Commission d'enquête Westport. J'ai choisi une solution plus sage en assurant le maintien des services qui touchent les céréales, un produit très important non seulement pour le Canada mais pour le reste du monde.

Il est facile de supposer que le reste du monde dispose de stocks céréaliers suffisants. Or, ces stocks ne sont pas aussi importants que nous pouvons le penser. Je tenais à faire en sorte que les céréales puissent continuer d'être acheminées vers le reste du monde, non seulement pour des raisons commerciales qui intéressent le Canada mais aussi en raison du fait que la farine touche un grand nombre de collectivités et que les céréales peuvent leur être d'un grand secours.

Nous aurions pu viser toute une liste de produits mais il aurait été nécessaire de renoncer aux principes du droit de grève et de négociation collective. Ainsi, je le répète, il ne s'agit pas d'un projet révolutionnaire ou parfait, mais il s'agit du meilleur compromis et de la meilleure solution que nous avons pu trouver, compte tenu de la situation, de la conjoncture actuelle et future de l'économie mondiale et des défis de la haute technologie que nous avons à relever dans un monde concurrentiel.

Le président: Monsieur Byrne.

M. Byrne (Humber - Sainte-Barbe - Baie-Verte): Merci, monsieur le président.

Monsieur le ministre, je tiens à vous dire à quel point nous apprécions votre comparution.

.1655

J'aimerais revenir sur un aspect abordé par mon collègue M. Nault, celui de la portée du projet de loi. Pour ma part, j'estime que le projet de loi réussit fort bien à harmoniser les priorités ainsi que les besoins de protection et de sécurité des particuliers - aussi bien des travailleurs que des employeurs.

Comme l'a d'ailleurs souligné M. Nault, certaines dispositions des modifications correspondent à une réalité économique et à la priorité nationale que constituent pour le Canada les expéditions céréalières. Il s'agit d'un aspect vital d'intérêt national et d'une composante importante de l'économie.

Or, je suis convaincu que bon nombre des témoins qui vont comparaître vont souligner l'importance de certains autres enjeux d'intérêt national et j'aimerais bénéficier de vos conseils à cet égard.

J'aimerais donc savoir si, dans le cadre du projet de loi, il serait possible d'envisager l'intérêt national sous d'autres angles. Je pense tout particulièrement - vous m'excuserez de prêcher pour ma paroisse - aux services de traversier interprovinciaux. À l'heure actuelle, les services de traversier provinciaux et notamment ceux qui sont offerts par Marine Atlantic sont visés par le Code canadien du travail. Ces services constituent essentiellement le prolongement de l'autoroute transcanadienne, à l'avantage tout particulièrement des citoyens de Terre-Neuve mais aussi de la Basse-Côte-Nord du Québec.

On soutient souvent que tout arrêt de travail visant ces services empêcherait certains citoyens du pays de pouvoir se déplacer librement ailleurs au Canada.

La chose est d'autant plus vraie dans le cas de Terre-Neuve qu'il n'existe aucun réseau terrestre. Aucun autre mode de transport ne permet aux citoyens moyens d'avoir accès au reste du pays et de pouvoir se déplacer. Il en va de même pour les habitants de la Basse-Côte-Nord du Québec et de certaines régions du Labrador.

Or, le projet de loi ne comporte aucune disposition visant à assurer le maintien des services de transport par traversier. Même si la chose n'a probablement pas été soulignée dans un rapport du groupe de travail, je suis d'avis qu'il s'agit là également d'une question d'intérêt national.

Tout en sachant que nous allons être invités à diverses occasions à considérer telle ou telle question comme en étant d'importance nationale, j'aimerais vous demander si la question que je viens de soulever compte parmi celles que votre ministère serait disposé à envisager dans le cadre du projet de loi et j'aimerais aussi connaître votre avis ou vos impressions à ce sujet.

M. Gagliano: Comme je l'ai déjà dit, il suffit d'ouvrir la porte pour que toute une série de produits ou de services importants s'y engouffrent. Nous avons pris une décision dans le cas des céréales pour les raisons que je vous ai expliquées mais, si nous allons plus loin, nous allons finir par miner complètement le droit de grève.

S'il s'agit d'une région éloignée où il n'existe aucun autre réseau de communication accessible, alors cela devient une question de santé et de sécurité - et c'est pourquoi nous avons prévu une disposition relative aux services essentiels. Je n'ai pas jugé opportun de définir en quoi consistent les services essentiels relatifs à la santé ou à la sécurité. Il reviendra à une partie neutre comme le conseil de le faire, au cas par cas.

S'il y avait grève des traversiers - et je vois que mon collègue de Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine est ici présent - et s'il n'y avait aucune autre façon de quitter les îles, alors l'enjeu en serait un relatif à la santé et à la sécurité et je suis convaincu que le conseil évaluerait la situation comme il se doit.

.1700

Nous devons permettre au système de négociation collective de fonctionner, sinon nous allons le miner.

M. Byrne: Je vous remercie de cette réponse mais n'est-il pas possible de pousser l'argumentation un peu plus loin qu'on ne le ferait à partir des renseignements dont dispose le ministère et des opinions des hauts fonctionnaires, vraisemblablement en soumettant la question au conseil? Serait-ce normalement au conseil qu'une telle question serait soumise?

M. Gagliano: Oui. Le conseil a l'autorité voulue. Nous avons bien précisé que le conseil a le pouvoir d'entendre une affaire portant sur les services essentiels en matière de santé et de sécurité. Par exemple, les parties patronale et syndicale pourraient décider de modifier l'horaire normal en réduisant la fréquence des traversées. Ils pourraient le faire par négociation. Cependant, s'ils n'y arrivaient pas et que l'une des parties estime qu'il s'agit de services essentiels et en saisit donc le conseil, alors le conseil a le pouvoir de trancher.

Si le conseil détermine qu'il s'agit d'un service essentiel, et énonce les conditions d'exécution de ce service unique, cela a force de loi. Le conseil peut imposer cela.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Nous allons maintenant faire un tour très rapide. Je vais donner à chaque député une minute pour poser sa question, et nous commençons par M. Gagnon suivi de M. Ménard et de M. Johnston. Monsieur Taylor, vous avez une question?

M. Taylor: Oui.

Le président: Très bien, cela fait donc quatre questions, quatre minutes, après quoi le ministre répondra à toutes ces questions à la fois.

[Français]

M. Gagnon (Bonaventure - Îles-de-la-Madeleine): Pour poursuivre la même pensée que mon collègue de Terre-Neuve, on a mentionné le cas du transport interprovincial. Quand on doit faire face, aux Îles-de-la-Madeleine, à une interruption du service entre Cap-aux-Meules et l'Île-du-Prince-Édouard pendant la période de pêche au homard, le temps nécessaire pour que les décisions se prennent dépasserait largement la période de pêche allouée pour certaines espèces, qui ne dure que 16 semaines. En effet, je constate que les décisions ne seraient rendues qu'au bout de168 jours, soit cinq mois et demi.

Avez-vous prévu une procédure plus rapide pour régler le cas du transport de matériel particulier, d'aliments périssables par exemple?

M. Gagliano: Il est clair qu'en organisant le nouveau Conseil des relations industrielles, nous lui avons fourni les outils nécessaires pour que des situations comme celle-là, sans qu'elles soient mentionnées spécifiquement, puissent être détectées plus rapidement qu'elles ne le sont maintenant. Donc, je suis sûr que dans un cas pareil, le nouveau conseil reconnaîtra le caractère d'urgence de la situation et pourra entendre la cause immédiatement.

Deuxièmement, nous avons prévu et proposé qu'un avis de 72 heures soit donné avant qu'une grève ou un lock-out ait lieu. Cela a pour but de permettre à une des parties, dans le cas où il n'y a pas eu d'entente sur les services essentiels, de se présenter immédiatement devant le Conseil qui, à son tour, pourra réagir immédiatement.

Donc, nous avons mis des balises afin de permettre aux parties ou au Conseil des relations industrielles de réagir vite afin d'éviter de telles situations, surtout en matière de pêche, parce qu'il y a quand même une question de santé et de sécurité si les poissons se détériorent.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Gagnon.

[Français]

M. Ménard: J'aurais une autre question, monsieur le président. Elle sera très courte.

.1705

Je crois que des représentations très fermes vous avaient été adressées pour vous signifier que les syndicats - je me rappelle très clairement le témoignage de la CSN - étaient mal à l'aise vis-à-vis du pouvoir que vous auriez d'ordonner de votre côté la tenue d'un scrutin avant celle d'un vote de grève. Il en allait de même pour ce qui concerne le préavis de 72 heures.

Avez-vous toujours l'impression, au moment où vous vous présentez devant nous cet après-midi, que cette disposition est agréée par vos partenaires syndicaux? C'est un peu ce que vous avez laissé entendre dans votre réponse à une question de ma collègue. J'aimerais bien comprendre quelle sorte d'évaluation vous faites des appuis que vous avez reçus concernant cette disposition en particulier. L'avis de 72 heures m'a semblé assez mal accueilli comme étant un facteur qui va finalement miner le rapport de force existant entre l'employeur et les centrales syndicales.

M. Gagliano: Comme j'ai répondu tout à l'heure à M. Nault, j'interprète le consensus et les appuis que nous avons comme s'appliquant au projet dans son ensemble. Cependant, si on considère certains éléments particuliers, ou bien les syndicats, ou bien le patronat pourraient avoir des...

M. Ménard: Vous ne répondez pas tout à fait à ma question. Ne soyez pas aussi général.

M. Gagliano: Il y a des éléments qui posent un problème, d'autres qui n'en posent pas. Je ne sais pas si c'est la CSN ou l'Association des débardeurs qui s'oppose à l'avis de 72 heures, mais je sais qu'il n'emporte pas nécessairement l'assentiment de tous les syndicats.

M. Ménard: Mais les débardeurs vous ont-ils fait des représentations dont vous tiendriez compte éventuellement?

M. Gagliano: Écoutez, le projet de loi fait maintenant l'objet d'une étude par le comité. Je vais attendre avec intérêt le rapport du comité et on verra plus tard.

M. Ménard: Je reformule ma question et ce sera la dernière.

Seriez-vous disposé à recevoir positivement un amendement de l'opposition ou de la majorité gouvernementale visant à abolir l'avis de 72 heures?

M. Gagliano: Je peux vous dire que je rencontrerai l'Association des débardeurs à 18 heures aujourd'hui dans mon bureau, et je suis sûr qu'ils vont faire certaines représentations. Je sais que, dans l'ensemble, ils sont contents et appuient le projet, mais il peut y avoir des choses qu'ils préféreraient ne pas y voir. Nous allons nous parler.

M. Ménard: [Inaudible - Éditeur] ...vous, monsieur le ministre.

M. Gagliano: Moi, j'ai toujours l'esprit ouvert et je demeure raisonnable.

[Traduction]

Le président: Comme je suis un président très impartial, je peux vous dire que le ministre assume toujours ses responsabilités.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Johnston.

M. Johnston: À la page 8 de sa déclaration, le ministre nous parle des négociations collectives qui concernent les travailleurs à distance, ou les gens qui travaillent ailleurs que dans les locaux de leur employeur. Et vous terminez, monsieur le ministre, en disant: «Cependant, ils ne pourront le faire qu'à certaines conditions visant à assurer le respect de la vie privée et la sécurité des travailleurs à distance».

Dans ces conditions, est-ce que l'employé peut choisir, sera-t-il libre de décider de communiquer ou non cette information personnelle? Un employé pourra-t-il se dissocier et décider qu'on ne doit pas communiquer des informations personnelles au syndicat?

M. Gagliano: Ce que j'ai prévu dans les modifications, c'est que le syndicat pourra s'adresser au conseil et demander la permission de contacter ces employés. C'est le conseil qui doit prendre la décision d'accorder un accès et qui doit en fixer les conditions.

Ce que j'explique clairement dans le projet de loi, c'est qu'il est nécessaire de protéger la sécurité et les renseignements personnels. Je le répète, et Mike l'a dit aussi, nous nous aventurons en terrain inconnu, et nous voulons nous assurer que c'est fait convenablement. Je pense que les nouveaux moyens technologiques pourraient permettre au syndicat d'informer un employé des activités syndicales, sans pour autant porter atteinte à la sécurité ou à la vie privée de l'intéressé.

Par exemple, par courrier électronique ou par Internet, le syndicat pourrait afficher un avis au sujet d'une réunion ou d'une manifestation. Cela ne s'adresse pas directement à un employé, mais grâce à l'Internet, l'employé peut se tenir au courant et agir en conséquence. Il y a d'autres possibilités. Nous avons insisté sur le fait - et c'est la raison pour laquelle je veux que cela figure dans la loi - que les cas doivent être étudiés individuellement. Nous voulons tenir compte de la position des employeurs, du type d'entreprise, du type d'industrie. Le conseil peut prendre des décisions avisées sur la base de toutes ces informations, sans jamais oublier la nécessité de protéger la sécurité et les renseignements personnels.

.1710

Le président: Monsieur Taylor, une dernière question.

M. Taylor: Monsieur le ministre, je tiens à dire à quel point j'apprécie le travail de consultation que vous avez fait lors de la préparation de ces modifications. À mon avis, vous avez fait un travail admirable et le résultat est, dans l'ensemble, tout à fait acceptable. Vous méritez certainement d'être félicité.

Je tiens également à vous féliciter au sujet de ce que vous avez dit tout à l'heure à M. Byrne. Vous avez dit qu'il fallait laisser le processus des négociations collectives fonctionner. Or, s'il y a un élément dans le projet de loi qui pourrait empêcher ce processus de fonctionner convenablement, c'est la disposition au sujet des travailleurs de remplacement. Sims a fait des observations sur ce qui se passe dans la réalité, il a dit qu'en faisant appel à des travailleurs de remplacement on encourageait la haine et la violence sur les lignes de piquetage. Cela prolonge presque toujours le différend au lieu de permettre un règlement plus rapide.

Cela a été prouvé à maintes reprises au Canada, et dans la province de Québec, nous avons une loi qui interdit le recours aux travailleurs de remplacement. Avant de vous arrêter sur le compromis que vous avez choisi au sujet des travailleurs de remplacement, avez-vous analysé cette expérience provinciale? Ou bien vous êtes-vous contenté de chercher un compromis sans vraiment essayer de résoudre le problème des travailleurs de remplacement?

M. Gagliano: À mon avis, les modifications que nous proposons sont justifiées. Vous mentionnez les incidents violents qui se produisent dans les lignes de piquetage. Pour la première fois, nous avons pris des dispositions pour qu'après une grève ou un lock-out, lorsque le différend est terminé, les travailleurs puissent reprendre leurs postes. Cela supprimera dans une large mesure la colère et la frustration qu'éprouvaient les travailleurs en voyant un autre travailleur occuper leur poste.

Évidemment, personne n'aime la violence, du moins personne n'est venu me dire cela. Mais je vous rappelle que cette conclusion, je n'y suis pas parvenu tout seul, c'est également l'opinion de la majorité et du rapport Sims. Nous avons établi dans la législation qu'en interdisant les travailleurs de remplacement, on élimine tous les incidents violents qui se produisent dans certaines grèves. À mon avis, avec ces nouvelles mesures, on ne verra plus de ces grèves violentes dans les domaines de compétence fédérale, des grèves qui duraient très longtemps.

Par exemple, avec cette nouvelle disposition, la grève nationale n'aurait pas duré aussi longtemps parce qu'on possédait suffisamment d'éléments pour pouvoir s'adresser au conseil et prouver qu'il y avait eu mauvaise foi. Pendant les consultations Sims, et pendant mes propres consultations, le syndicat a déclaré clairement que la seule solution acceptable était une interdiction totale de faire appel à des travailleurs de remplacement.

Vous parlez également de la législation provinciale. Je vous rappelle ainsi qu'aux membres du comité, que la compétence fédérale dont il est question ici ne sera pas forcément la même. Il s'agit de secteurs cruciaux pour l'économie, les télécommunications et les transports. Les choses doivent être faites d'une façon ordonnée, parce que même si on considère que 700 000 travailleurs seulement relèvent de la compétence fédérale, et que la majeure partie des travailleurs sont sous la bannière provinciale, j'aimerais vous rappeler, comme je me plais souvent à me rappeler moi-même et à le répéter à mes collaborateurs: ces 700 000 travailleurs que nous avons sont tout simplement notre porte vers le reste du monde, puisqu'ils travaillent dans des secteurs comme les télécommunications, les banques et les transports. Ces sont des secteurs clés qui assureront notre survie et qui maintiendront notre compétitivité.

.1715

Autrement dit, ce que j'essaie de faire, c'est de rester concurrentiel tout en protégeant les droits des travailleurs. Comme je l'ai dit, ce n'est pas parfait, mais je pense que c'est une démarche équilibrée. J'espère qu'après avoir entendu tous vos témoins, vous pourrez préparer un rapport, après quoi nous mettrons cette loi en vigueur, ce qui permettra aux travailleurs, aux entreprises et aux syndicats de travailler en collaboration, d'améliorer notre économie et de créer des emplois. C'est la raison pour laquelle nous sommes tous ici.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Au nom des membres du comité, je tiens à vous féliciter très sincèrement pour votre processus de consultation. C'est un exercice qui a été extrêmement exhaustif, et je suis certain que les membres de ce comité feront bon usage de toute cette préparation et de toute cette documentation que vous nous avez soumise. C'est toujours un défi de remanier une loi vieille de vingt ans, et les changements survenus dans l'intervalle sur le marché ne facilitent pas les choses.

Pour terminer, je reviens sur ce que vous avez dit à la fin de votre déclaration, le fait que ce projet de loi vise des secteurs particulièrement importants comme les télécommunications, les banques et les transports. Pour les députés du Parlement qui tiennent avant tout à ménager une place de choix au Canada, à faciliter les exportations et à rendre notre économie aussi concurrentielle que possible, je pense qu'à de nombreux égards ce projet de loi représente une nette amélioration.

J'aimerais donc exprimer notre sincère gratitude au ministre et à ses collaborateurs. Je vous remercie.

M. Gagliano: Monsieur le président, j'ajoute que mes collaborateurs restent à votre disposition. Si vous avez besoin d'informations détaillées, si après avoir entendu tous vos témoins vous avez d'autres questions à me poser, n'hésitez pas à contacter mon personnel et je me ferai un plaisir de revenir.

Le président: Merci.

La séance est levée.

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