[Enregistrement électronique]
Le lundi 9 décembre 1996
.1005 
[Traduction]
Le président: Je déclare la séance ouverte. Bien sûr, nous vous présentons des excuses pour le retard d'environ 45 minutes. En qualité de président, je n'aime pas beaucoup cela. Nous étions en train de vérifier les amendements qui nous ont été transmis, pour voir si tout était en bonne et due forme.
Apparemment, oui, monsieur le greffier?
Le greffier du comité: Oui.
Le président: Nous sommes donc prêts à passer à l'examen article par article du projet de loi.
Mais avant de commencer, nous aimerions remercier les hauts fonctionnaires de s'être déplacés. Pendant toute cette discussion nous allons devoir compter sur vous. Nous avons environ93 articles. C'est un projet de loi relativement long. Je suis sûr que les députés voudront bien en tenir compte au fur et à mesure du déroulement du processus.
Les fonctionnaires ont-ils une déclaration à faire, quelque chose à éclaircir, ou quelque chose d'autre à dire?
M. Michael McDermott (sous-ministre adjoint principal, Étude législative CCT, ministère du Développement des ressources humaines): Rien de spécial, monsieur le président, si ce n'est pour dire que, de toute évidence, nous sommes ici à votre disposition si nous pouvons vous être utiles.
J'aimerais faire remarquer que notre équipe du ministère est accompagnée de M. Krishna Sahay de Statistique Canada, le directeur adjoint de la Division de l'organisation et des finances de l'industrie. Il sera là pour répondre aux questions des membres du comité si nous avons à débattre de la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats.
Le président: Merci, monsieur McDermott. Passons au projet de loi.
Article 1
Le président: Discussion? Monsieur Ménard.
[Français]
M. Ménard (Hochelaga - Maisonneuve): Un des témoins semblait proposer qu'on apporte une modification aux définitions énoncées dans le cadre de l'article 1 et que le comité considère l'éventualité d'un ajout pour rétrocéder le secteur des minoteries aux juridictions provinciales. Vous vous rappelez que cette question avait été très clairement soulevée par la CSN. Est-ce que le gouvernement pourrait envisager cette éventualité?
[Traduction]
Le président: Nous n'avons pas d'amendement du parti ministériel à l'article 1. C'est bien cela?
[Français]
M. Ménard: C'est une question qui a peut-être déjà été considérée et je voudrais savoir comment ce genre de requête pourrait être accueillie. Si un tel amendement devait être apporté, c'est dans cette partie du projet de loi qu'il devrait être inscrit. Je ne voudrais pas que vous jugiez ma proposition irrecevable, monsieur le président.
À titre de renseignement pour le sous-ministre adjoint, le témoin nous rappelait que le secteur des minoteries avait été récupéré par le gouvernement fédéral durant le contexte très particulier et très extrémiste de la Deuxième Guerre mondiale. Il demandait pourquoi ce secteur relevait encore aujourd'hui du gouvernement fédéral. Est-ce un point de vue que vous seriez tenté de partager?
M. McDermott: Je crois que cette question ne devrait pas être soulevée dans le cadre de l'article 1, qui établit des définitions, mais plutôt dans la section où l'on traite du champ d'application du Code, soit à la 4e disposition du Code actuel.
.1012
Mme Lalonde (Mercier): Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Ménard, et merci monsieur McDermott.
L'article 1 est adopté
Article 2
Le président: Je crois que nous avons là quelques amendements. D'abord, si vous voulez, ceux du parti ministériel.
M. Proud (Hillsborough): Monsieur le président, je propose que l'article 2 du projet de loi C-66 soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 4...
Le président: Monsieur Proud, je pense que l'amendement du Bloc devrait précéder le vôtre.
M. Proud: Très bien. Merci.
[Français]
M. Ménard: L'amendement BQ-1 propose l'adjonction du paragraphe 10(1.1) et vise à associer notre comité à toute la question des candidatures du président et du vice-président. Je crois que cette disposition va rejoindre la philosophie du gouvernement et faire en sorte qu'il y ait plus de travail qui se fasse en comité parlementaire et que nous puissions être associés au processus de sélection des nominations. On parle bien du premier amendement?
Une voix: Oui.
M. Ménard: D'accord. Cette disposition s'inscrit dans une quête de transparence à laquelle le gouvernement ne saurait certainement pas être indifférent.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il des objections? Est-ce que vous voulez un vote par appel nominal?
[Français]
Mme Lalonde: Oui.
M. Ménard: Oui.
.1015
[Traduction]
L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement suivant.
[Français]
M. Ménard: Je crois que cet élément est vraiment très clair dans le Rapport Sims et qu'il a été très clair à ce jour. Les représentations que nous avons eues indiquent que par le passé, on avait nommé au défunt Conseil des relations de travail des gens qui n'avaient pas nécessairement toute l'expertise nécessaire dans le domaine des relations industrielles. C'est précisément ce que vise à corriger l'amendement qui est devant nous.
C'est un amendement préalable, monsieur le président. Nous nous excusons de cette légère confusion. Ma collègue va le présenter avec votre permission.
Une voix: Est-ce que nous l'avons déjà?
M. Ménard: Je croyais que nous vous l'avions remis.
Mme Lalonde: Je l'espère; c'est le plus important.
[Traduction]
Le président: De quel amendement parlez-vous? BQ-2?
M. Proud: Est-ce que vous parlez de ce qui se trouve après la ligne 35?
[Français]
Mme Lalonde: Je vais le lire.
Le paragraphe 10(2) devrait se lire:
(2) Sous réserve du paragraphe (3), le ministre nomme à titre inamovible les membres autres que le président et les vice-présidents, à partir d'une liste de candidats.
[Traduction]
Le président: Très bien, apparemment nous avons un petit problème. Personne n'a le texte.
[Français]
M. Ménard: Nous vous le faisons parvenir; nous allons le déposer tout de suite. Ça va prendre 30 secondes.
[Traduction]
M. Proud: De quel article s'agit-il?
[Français]
Mme Lalonde: C'est le paragraphe 10(2).
[Traduction]
Cela se trouve à la page 2.
M. Proud: Que prévoit l'article?
Mme Lalonde: Je lis...
[Français]
Je vais vous le lire en anglais.
[Traduction]
- (2) Sous réserve du paragraphe (3), le ministre nomme, à partir d'une liste de candidatures
soumises par les parties, les membres autres que le président et les vice-présidents.
Le président: Nous ne l'avons pas. Il va falloir suspendre la séance.
La raison pour laquelle nous vous demandons de nous faire parvenir vos amendements dans l'ordre, est précisément d'éviter ce type d'interruption. Nous avons déjà retardé les choses de45 minutes, il va nous en falloir encore cinq ou dix d'interruption. Ne perdez pas de vue que nous en sommes à l'examen article par article.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, vous savez que nous avons demandé l'aide des juristes. Nous avons tenu notre réunion sur les amendements mardi, mais les juristes, qui ne sont que trois, ont été débordés parce que nous sommes à la fin de la session. Il semble que d'autres projets aient eu la priorité sur le nôtre. Nous n'avons pu relire les amendements que ce matin et avons fait les corrections à la main, d'où notre explication.
[Traduction]
Le président: Ce que je viens de dire concerne tout le monde. Cela concerne tous ceux qui ont pu...
Mme Lalonde: Très bien.
Le président: De toute évidence vous avez un texte. Le seul problème c'est que nous n'en avons pas. Le travail a été fait.
M. Byrne (Humber - Sainte-Barbe - Baie-Verte): Pour confirmer ce qui vient d'être dit, je rappelle que les rédacteurs ont été pris par la législation sur le droit d'auteur pendant pas mal de temps, si bien que nous avons eu tous à attendre pour le travail de rédaction.
Le président: Les travaux sont suspendus.
.1019
.1030
Le président: Nous avons maintenant la garantie de M. Ménard que nous allons pouvoir continuer sans autre interruption.
Nous passons maintenant à l'amendement du Bloc québécois BQ1-A, comme l'a dit Mme Lalonde, qui va nous exposer les motifs de l'amendement.
[Français]
Mme Lalonde: Merci. Je vais parler doucement. Le gouvernement a pour objectif de former un conseil représentatif. Aux alinéas 9(2)c) et 9(2)d), on lit qu'il y aurait trois membres à temps plein représentant les employés et trois membres à temps plein représentant les employeurs, ainsi qu'un nombre égal de membres à temps partiel représentant les employés et leurs employeurs.
On ne saurait prétendre que des membres représentent des parties s'ils ne sont pas nommés à partir d'une liste fournie par les parties. De deux choses l'une: soit que l'on ait une liste et qu'alors les membres sont représentatifs, soit qu'on n'ait pas de liste et que vous biffiez le qualificatif «représentatif» en parlant du Conseil. Il me semble que c'est parfaitement clair, limpide et conforme à l'esprit des relations industrielles et à l'esprit que le ministre a voulu donner à cette réforme.
Le CTC a proposé plusieurs amendements touchant la formation du Conseil que nous aurions pu reprendre. Il nous semble que l'essentiel est la liste ainsi que l'expérience professionnelle, à laquelle nous reviendrons.
Il ne faut pas oublier que dans sa forme actuelle, le paragraphe 10(2) prévoit une consultation des employés ou des employeurs that the minister considers appropriate. Le ministre devra demander des listes aux organisations et il choisira des représentants à partir de ces listes; c'est la seule façon pour lui d'avoir un conseil représentatif. S'il procède autrement, je pense qu'il aura des problèmes. Il n'y a pas de raison que vous ayez ces problèmes si vraiment votre intention est que le Conseil soit représentatif.
Il me semble, chers collègues d'en face, qu'il n'y a aucun problème à ce que vous appuyiez cet amendement. Il y en aurait toutefois beaucoup à laisser le texte dans sa forme actuelle. Vous ne gagnerez rien, ni auprès des employeurs, ni auprès des travailleurs. Au contraire, on pourrait à un moment donné contester la légitimité et la représentativité du Conseil si les membres étaient nommés sans qu'on ait procédé à partir de cette liste.
Le ministre pourrait bien nous demander de lui faire confiance, nous dire qu'il est un bon gars et nous assurer qu'il va nommer des gens que les centrales syndicales et patronales vont lui désigner, mais je vous ferai remarquer que nous travaillons à l'élaboration d'un code du travail qui va durer plus longtemps que le mandat du ministre actuel et, je l'espère, que le gouvernement actuel.
Il me semble que nous travaillons au Code du travail et que l'esprit doit en être clairement marqué. Encore une fois, si vous voulez que le Conseil soit représentatif, il faut prendre les moyens pour qu'il le soit. Sinon, supprimons le qualificatif «représentatif». Merci, monsieur le président.
.1035
J'aimerais bien avoir votre appui, ou tout au moins votre avis. Je pourrais même demander au sous-ministre adjoint de dire ce qu'il en pense. J'aimerais, en tout cas, que M. Proud nous donne son appui.
Il me semble que ce premier amendement donnerait une bonne indication du type de travail qu'on veut faire à ce comité.
[Traduction]
Le président: M. Proud a-t-il quelque chose à dire?
M. Proud: Monsieur le président, je serais déçu et surpris que les listes de noms soumises par les organisations syndicales et patronales ne soient pas des listes de personnes capables de faire le travail que nous leur demanderions de faire au Conseil canadien des relations industrielles.
Je suis désolé, mais je ne peux accepter cet amendement, puisque vous demandez dans le premier que le comité permanent choisisse. Jusqu'à ce que le règlement de la Chambre soit modifié, pour que cela puisse être effectif, ce n'est pas de cette façon que l'on procédera. Je ne peux pas croire, monsieur le président, que la députée puisse imaginer un seul instant que les listes de ces organisations ne soient pas des listes de personnes aptes. Voilà pourquoi je ne peux approuver cet amendement.
Le président: Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Peut-être, monsieur Proud, que je ne vous ai pas bien compris ou que vous ne n'avez pas bien comprise. En ce moment, le ministre consulte et nomme qui il veut. Il n'est pas obligé de suivre les recommandations qui lui sont faites par les organisations syndicales ou patronales. S'il estime que les personnes qu'on lui recommande ne sont pas aptes et qu'il en nomme d'autres, il se retrouvera avec un conseil, mais un conseil qu'on ne pourra qualifier de représentatif. C'est là mon point de vue. Vous voulez que le Conseil soit représentatif.
Dans la démocratie parlementaire, dans la démocratie syndicale et dans la démocratie de représentation, ce sont les organismes qui désignent leurs représentants, et personne d'autre. Ces organismes peuvent élire des gens qu'on estime moins compétents, mais c'est vrai aussi des gouvernements. Pourtant, on ne prétend pas que les élus ne sont pas représentatifs même si on trouve qu'ils ne sont pas aussi aptes qu'on le voudrait. Alors, on respecte la règle all the way.
[Traduction]
Le président: Je ne vois plus de main se lever.
L'amendement est-il adopté?
[Français]
Mme Lalonde: Nous souhaitons qu'on tienne un vote par appel nominal. Ça va en dire long sur le type de travail.
M. Ménard: Nous nous en souviendrons; nous avons la mémoire longue. Nous allons nommer des noms.
[Traduction]
L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]
[Français]
M. Ménard: Vous êtes certain, monsieur le président, d'avoir bien compté?
[Traduction]
Le président: Oui, et ce n'était même pas un vote très serré.
Nous allons passer maintenant au numéro 2 du Bloc québécois, si je ne me trompe.
[Français]
M. Ménard: Comme le demandaient tant la partie syndicale que la partie patronale, notre amendement vise à ce que nous soyons en présence de gens qui sont nommés et qui sont des professionnels des relations de travail. Je n'ose même pas penser que le gouvernement pourrait avoir la témérité de défaire cet amendement. Si tel était le cas, le processus d'audition qu'on a vécu ne voudrait absolument rien dire.
[Traduction]
Le président: Voilà l'explication. Comme personne ne veut en débattre, l'amendement est-il adopté?
[Français]
M. Ménard: Nous allons certainement voter, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Voulez-vous un vote par appel nominal? Est-ce bien cela?
.1040
[Français]
M. Ménard: Oui.
[Traduction]
L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]
Le président: L'amendement G-1 du gouvernement, maintenant. Vous avez tous la liasse.
M. Proud: Je propose que le projet de loi C-66, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 36, page 4, de ce qui suit:
«Prise des».
Cet amendement permettra d'éviter tout conflit entre cet article et les pouvoirs du président tels que décrits au paragraphe 12.01(1) du projet de loi, et concernant la gestion des affaires internes du conseil. Aussi bien les organisations patronales que syndicales ont demandé que les pouvoirs du président, comme premier dirigeant du conseil, soient définis clairement dans la loi. Le manque de clarté, dans le code actuel, a pu contribuer à certains problèmes internes du conseil. Voilà pourquoi nous demandons cette modification.
[Français]
Mme Lalonde: L'amendement.
M. Ménard: Pouvez-vous être plus explicite?
[Traduction]
Le président: Pouvez-vous expliquer un peu plus, monsieur Proud, ou monsieur McDermott?
M. McDermott: Oui, monsieur le président. Il s'agit d'éviter que ne se renouvellent certaines situations où l'on contestait l'autorité du président. Le code, à l'heure actuelle, indique que le président est le premier dirigeant du conseil. On en reste là, sans aller plus dans le détail. Certains membres du comité se souviendront qu'il y a eu des difficultés au Conseil canadien des relations du travail, en raison de querelles sur l'étendue des pouvoirs du président.
Lorsque le projet de loi a été rédigé, on a prévu de donner au président les pouvoirs d'un premier dirigeant du conseil, en donnant également le détail des autres attributions. Après coup il a paru clairement qu'il pouvait y avoir conflit entre l'alinéa 12.01(1)e) du projet de loi, qui donne au président la direction des affaires du conseil, y compris «la gestion de ses affaires internes», et le fait de confier la gestion de ces affaires internes à un comité. Ce qui se fait en comité, en réalité, ce sont les règlements. Le conseil doit se réunir, et on a alors une session plénière pour l'adoption des règlements.
La gestion des affaires internes du conseil est la responsabilité de son premier dirigeant, après consultation, de toute évidence. C'est ce que ferait n'importe quel président- directeur général. Mais pour éviter de revenir aux difficultés du passé, nous voulons supprimer ce passage. Cet amendement permettrait d'énoncer clairement que le premier dirigeant a le pouvoir de la gestion des affaires internes, au jour le jour, du conseil, c'est-à-dire donner des instructions et formuler des politiques.
Le président: Merci. Des questions. Tout d'abord, M. Johnston, et ensuite Mme Lalonde.
M. Johnston: Merci, monsieur le président. J'aimerais que l'on me lise l'article, après modification, si vous voulez.
M. McDermott: L'article devient alors:
- 12.02(1) Le président convoque et préside les réunions que tient le Conseil pour la prise des
règlements prévus à l'article 15.
Le président: Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Quelle en serait la version française?
M. McDermott: Nous dirions:
12.02 (1) Le président convoque et préside les réunions que tient le Conseil pour la prise des règlements prévus à l'article 15.
Mme Lalonde: Et pourquoi retirez-vous «la conduite de ses affaires internes»?
M. McDermott: Parce que l'alinéa 12.01(1)e) précise déjà que la gestion de ses affaires internes relève du président.
.1045
On évite donc un conflit entre cette disposition et ce qu'on dit clairement dans la disposition précédente ainsi que le type de problèmes qu'on a eus avec le Conseil.
Mme Lalonde: Monsieur le président, je suis contente d'en comprendre le sens, parce que je vais m'y opposer.
Il se trouve que je sais ce qui s'est passé dans ce conseil, tout comme vous, monsieur McDermott. En disant que le Conseil ne pourra pas se prononcer sur ses affaires, mais que ce sera juste le président, vous vous préparez des lendemains difficiles. Vous dites souhaiter qu'il soit représentatif, mais ne voulez pas qu'il soit nommé par les parties. Vous dites aussi que le président contrôle la gestion de ses affaires internes. Ça n'a pas de bon sens. Racontez donc ce qui s'est passé au Conseil depuis trois ans. Ça a été la foire. Il a été la risée de tout le monde des relations de travail.
Ce n'était pas le Conseil qui posait problème, mais le président. Si le Conseil n'avait pas eu le pouvoir d'intervenir dans ses propres affaires, où est-ce qu'on en serait? Je suis franchement soufflée. Je trouve que ça n'a aucun sens.
Vous voulez nommer un conseil représentatif, puis vous dites que c'est le président qui va décider des affaires internes! Vous pouvez bien refuser de les nommer à partir d'une liste. J'aimerais que le ministre soit ici avec toutes ses bonnes intentions. Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là? J'aimerais aussi que des journalistes soient présents. Voyons donc! Un conseil des relations de travail dont le président décide des affaires internes... Il y a des limites. Monsieur Proud.
[Traduction]
M. Proud: Eh bien, je pense...
Le président: Monsieur Proud, avant de vous donner la parole, je dois passer à M. Ménard.
[Français]
M. Ménard: Je suis obligé de m'associer aux déclarations de ma collègue et je pense qu'il y a un partage d'information à faire ici. Mme Lalonde ne part peut-être pas du même niveau d'information. Ce que le sous-ministre pourrait nous confirmer, c'est qu'il est vraiment au fait que par le passé, il y a eu des tensions internes extrêmement importantes. Pourrait-il aussi nous dire de façon éclairée que, si jamais ce comité adoptait une disposition comme celle que propose le gouvernement, on se préparerait à des lendemains extrêmement troubles puisqu'on priverait le Conseil du droit de regard sur sa régie interne, ce qui n'est pas souhaitable. Est-ce que vous partagez au moins l'analyse de Mme Lalonde et la mienne?
M. McDermott: J'ai déjà concédé au début qu'il y avait eu des problèmes dans le passé dont je suis tout à fait au courant. Cet article a pour but d'éviter ce type de problèmes ou un blocage du travail du Conseil semblable à celui qui s'est produit à un moment donné parce que le président et quelques autres personnes et un certain membre du Conseil étaient en désaccord.
Je crois que l'intention du Code actuel était que le président était le président-directeur général, le chief executive officer. Mais en pratique, parce que d'autres tribunaux ont invoqué des pouvoirs précis dans le statut qui le créait, on a fait une interprétation du Code selon laquelle le président n'avait pas alors ces pouvoirs. C'est donc ce que nous avons voulu clarifier. Je suis ici pour vous donner des explications et c'est ainsi que s'explique la raison d'être de cet article. Les mérites sont là. Tout ce que je puis faire, c'est vous expliquer pourquoi le projet de loi contient de telles dispositions.
[Traduction]
Le président: Tout d'abord Mme Lalonde.
Allez-y.
[Français]
Mme Lalonde: J'ai bien entendu M. McDermott dire que ce qui avait été conclu, c'était que le président ne pouvait pas disposer seul des affaires internes. Là vous changez la nature du Conseil; vous voulez en faire un conseil représentatif et vous voulez gérer avec les parties. Or, vous retirez à ces parties, que vous voulez responsables, la participation à la gestion des affaires internes. Il me semble que si vous étiez logique par rapport à l'information que vous nous avez donnée, les parties, employeurs et syndicats, seraient responsables. Autrement, vous ne changez pas la nature du Conseil. Vous voulez lui donner de l'importance et des responsabilités et vous lui dites que vous avez tellement confiance en lui que les affaires internes dépendront juste du président. C'est illogique.
M. McDermott: Non.
Mme Lalonde: Mais oui, c'est ce qu'on dit.
.1050
[Traduction]
M. McDermott: Monsieur le président, cela n'empêche pas le président de consulter ses collègues du conseil, et je pense que c'est ce qui se fera de façon tout à fait normale. Mais, par le passé, nous avons vu le fonctionnement du conseil bloqué, et ce n'était pas acceptable pour les parties. C'est la raison de cet amendement, pour qu'à l'avenir, si ce genre de circonstances malheureuses se répétaient, le travail du conseil puisse continuer à se faire.
Le président: Puisqu'il n'y a plus de débat, l'amendement G-1 est-il adopté?
[Français]
M. Ménard: J'aurais une question, monsieur le président, pour préciser les choses. Est-ce qu'il ne serait pas possible, compte tenu du point soulevé par ma collègue, que l'on réserve l'article et que l'on fasse un certain nombre de vérifications à partir des éléments dont nous disposons? Je pense que les membres du comité doivent être conscients que si nous adoptons cet article-là, nous nous préparons à des lendemains extrêmement difficiles. De plus, cela va à l'encontre de l'esprit du projet de loi.
Je pense qu'il faut éviter toute précipitation qui nuirait au déroulement des audiences du Conseil et à sa gestion.
Monsieur le président, vous savez bien qu'on a été très près de l'éclatement. Il y a eu des tensions internes extrêmement vives dans le passé.
[Traduction]
Le président: Les hauts fonctionnaires présents ont répondu à votre demande de précisions. Vous n'êtes peut-être pas satisfait de ces explications, mais ce serait ces mêmes personnes qui auraient à éclairer la lanterne du comité. Bien sûr, le secrétaire parlementaire du ministre du Travail peut lui aussi, à l'occasion, intervenir pour tirer au clair certaines choses... de même d'ailleurs que n'importe quel membre du comité.
Nous allons voter, je demande si l'amendement G-1 est adopté.
Mme Lalonde: Non.
Le président: Avec dissidence?
[Français]
M. Ménard: Non.
Mme Lalonde: Non, non. Un vote, s'il vous plaît.
Le président: Un vote par appel nominal?
Mme Lalonde: Oui, monsieur.
[Traduction]
Le président: Très bien.
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
[Français]
M. Ménard: On ne recompte pas?
[Traduction]
Le président: C'est une majorité absolue.
Nous allons passer maintenant à l'amendement numéro 3 du Bloc québécois.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, nous avons de la suite dans les idées et nous souhaiterions, au cas où le président ne serait plus en mesure d'assumer sa charge et qu'il faille lui trouver un successeur, que ce ne soit pas le privilège exclusif du ministre, mais bel et bien une nomination à la majorité des voix des membres du Conseil. C'est le sens de l'amendement.
Nous sommes logiques avec nous-mêmes, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Cela coule de source.
Débat, ou discussion?
[Français]
Madame Lalonde.
Mme Lalonde: Il me semble qu'après ce que l'on vient d'entendre, ce ne devrait pas être le ministre qui désigne le vice-président en question.
[Traduction]
Le président: C'est exactement ce que dit M. Ménard, n'est-ce pas? Vous êtes d'accord avec lui.
[Français]
Mme Lalonde: Eh bien, oui, on travaille ensemble.
[Traduction]
Le président: Pour la facilité du travail, j'aimerais vous rappeler que la répétition est quelque chose de merveilleux, mais ce n'est pas toujours nécessaire. Si les choses sont claires et limpides... Vous pouvez effectivement vouloir répéter une explication, mais cela se fait parfois aux dépens d'une intervention qui permettrait de poser des questions pertinentes au moment de l'examen article par article.
De toute façon, nous passons au vote.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, on commence notre travail en comité et je voudrais dire que je suis très déçue de l'attitude que je constate, parce que je pensais qu'on ferait un vrai travail et que nous aurions de bonnes relations de travail. Je constate que nous n'avons pas eu droit à une deuxième vraie lecture et je vous répète, monsieur McCormick, que je suis très déçue.
.1055
[Traduction]
Le président: Je suis d'accord.
[Français]
Mme Lalonde: Depuis le début, je suis extrêmement déçue de votre attitude, et vous savez que vous ne me ferez pas taire si j'ai le goût de répéter les mêmes arguments quatre fois de suite.
Monsieur le président, je vous remercie donc de votre invitation, mais il me semble que la façon dont ce travail est commencé augure bien mal pour la suite. Merci.
M. Ménard: J'aimerais ajouter, monsieur le président, si vous me le permettez, que la députée de Mercier a énormément d'expérience en matière de relations de travail et qu'elle devrait être une inspiration pour vous et pour le comité. Vous ne trouverez pas souvent dans votre vie, monsieur le président, des gens aussi compétents que la députée de Mercier.
[Traduction]
Le président: Monsieur Ménard, nous ne mettons pas en doute la compétence de Mme Lalonde pour bon nombre de ces questions. Il y a simplement que nous avons un certain travail à faire, et nous devons avancer et voter sur l'amendement numéro 3 du Bloc québécois.
L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement numéro 4 du Bloc. Monsieur Ménard.
[Français]
M. Ménard: Je crois que cela s'inscrit dans la même logique. En cas de révocation, lorsque des décisions de cette importance doivent être prises par le Conseil, le comité de la Chambre des communes, ce comité en l'occurrence, devrait être désigné pour y être associé.
C'est cette logique de transparence et d'ouverture qui a toujours animé l'Opposition officielle.
[Traduction]
L'amendement est rejeté à la majorité des voix [Voir Procès-verbaux]
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement 5 du Bloc québécois.
[Français]
M. Ménard: C'est la même logique, monsieur le président.
[Traduction]
L'amendement est rejeté à la majorité des voix [Voir Procès-verbaux]
Le président: Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: J'aimerais poser une question à M. McDermott. Dans les articles 12.06 et suivants, il y a un processus qui est parallèle à tout le projet de loi C-49. Pourquoi y a-t-il un processus différent pour le Conseil des relations industrielles? Pourquoi avoir avoir singularisé un conseil qui, curieusement, est le Conseil des relations industrielles, celui qui doit veiller à l'harmonie des relations de travail à travers le Canada? Pourquoi fait-on un processus différent alors qu'il n'y a pas de différence, et pourquoi ne fait-on pas tout simplement allusion à C-49? Pourquoi se singulariser?
D'autre part, il n'y a rien sur le président. Or, je vous rappelle que le problème, dans le dernier conseil, concernait le président.
M. McDermott: Je crois que c'est parce que le projet de loi C-49 n'a pas encore été adopté au Parlement. On répète exactement ce qui est dit dans le projet de loi C-49 et celui qui sera adopté en premier aura force de loi. D'après mes informations, c'est une répétition mot pour mot. C'est exact, madame Tremblay?
[Traduction]
Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter? L'amendement BQ-5 est-il adopté?
[Français]
Mme Lalonde: Vous n'avez pas répondu à la question concernant le président. Le problème, c'était le président. Il y a une procédure pour tous les membres, sauf pour le président.
.1100
M. McDermott: Étant donné que ces dispositions sont pour tous les tribunaux fédéraux, il y a des mesures pour les membres et les vice-présidents. Pour les présidents, il y a autre chose, je crois.
Yvonne, est-ce que vous pouvez préciser cela? En ce qui concerne les présidents des tribunaux, quel est le processus dans le projet de loi C-49?
Mme Yvonne Beaupré (avocate conseillère, Services juridiques, ministère du Développement des ressources humaines): Il n'y a pas de dispositions particulières par rapport au président dans le projet de loi C-49. Pour le président, on applique soit la procédure prévue avec une petite modification, soit la procédure présentement en vigueur qui est une procédure non législative.
Mme Lalonde: Je n'ai pas en mémoire le projet de loi C-49, mais à ma connaissance, il ne s'adressait pas au président, mais seulement aux membres.
Mme Beaupré: La disposition veut que ce soit le président qui commence le processus.
Mme Lalonde: Donc, c'est lui qui fait le ménage dans son conseil. Mais quand c'est lui qui est le problème, qu'est-ce qui se passe?
Mme Beaupré: Quand le président est le problème, on peut adapter le projet de loi C-49.
Mme Lalonde: Oui, mais là, il n'est pas adaptable. Et si le gouvernement réagit aux amendements comme il réagit maintenant, on n'adaptera pas grand-chose.
Excusez-moi, mais je suis fâchée.
Mme Johane Tremblay (agente de projet, Étude législative, ministère du Développement des ressources humaines): Le projet de loi C-49 a aussi mis en place un système différent au niveau des nominations des présidents. Cela s'applique à un certain nombre de tribunaux où les présidents seront choisis parmi les membres de ces tribunaux. La façon de procéder est la suivante: lorsque la conduite du président sera remise en question, ce dernier sera révoqué de sa charge de président et il deviendra membre. À ce moment-là, la procédure pourra s'appliquer.
Mme Lalonde: Mais ce n'est écrit nulle part.
Mme Tremblay: Non. C'est un ensemble au niveau des procédures disciplinaires. Cette loi fait partie d'un ensemble qui vise à rationaliser le processus de nomination des membres de ces tribunaux. Pour l'instant, le président de ce conseil est inamovible et son mandat ne peut être révoqué que pour cause.
Ce sera toujours comme ça dans le cas où on est révoqué pour cause, pour les mêmes motifs qui sont indiqués, à l'exception du fait que dans la procédure prévue, qui est une procédure d'enquête et d'équité pour le membre dont la conduite fait l'objet d'une enquête, le président du Conseil ne bénéficiera pas de la protection statutaire de cette enquête. Mais cela ne veut pas dire qu'une enquête ne sera pas faite en suivant la même procédure.
M. Ménard: La procédure peut être demandée par le Conseil du Trésor?
Mme Tremblay: C'est le ministre qui doit le faire.
M. Ménard: Le ministre responsable du tribunal peut demander une procédure exceptionnelle pour qu'une personne soit révoquée. La première forme que prend la révocation est de devenir membre et de quitter la présidence.
Mme Tremblay: Pour les tribunaux dont le président est choisi parmi les membres. Mais cette procédure de nomination ne peut pas s'appliquer dans le cadre d'un conseil représentatif. On ne peut pas choisir le président parmi les membres représentatifs. C'est pour cette raison que cette procédure sera différente pour le président. Le président pourrait faire l'objet d'une révocation pour cause, pour les motifs énoncés, mais selon une procédure qui ne serait pas tout à fait identique à celle qui est là.
Mme Lalonde: Mais qui n'est pas là. C'est ça, mon problème.
Mme Tremblay: Vous parlez de la procédure?
Mme Lalonde: Oui, pour le président. Vous avez dit qu'étant donné que c'est un conseil représentatif, le président n'est pas un membre.
Mme Tremblay: C'est ça. La procédure est obligatoire pour les membres, mais en ce qui concerne le président, l'application de cette procédure serait laissée à la discrétion du ministre. Mais le président est soumis aux mêmes règles de conduite et peut être révoqué pour les mêmes motifs qui sont énoncés et qui sont applicables aux autres membres. Il ne bénéficie pas d'un traitement privilégié au niveau des motifs de révocation. On peut présumer que...
Mme Lalonde: Ah! Vous comprenez mon malaise. Vous venez de dire: «On peut présumer que...
.1105
En matière de législation, mieux vaut ne pas présumer, surtout quand on en est à l'étape de la rédaction.
Mme Tremblay: Ça, c'est certain. C'est effectivement ce qui se produit actuellement, avec le projet de loi C-49 qui est à l'étude. J'imagine qu'il y a des représentations qui sont faites parce que le Conseil n'est pas le seul tribunal. Donc, le président ne peut être choisi parmi les membres en raison de leur statut très particulier. Mais le président pourrait faire l'objet d'une enquête, de la même façon que les autres membres.
M. Ménard: Vous savez que nous avons fait un travail colossal dans le but de bonifier le projet de loi C-49 par l'intermédiaire de notre collègue, le député de La Prairie. Mais est-ce qu'on comprend bien que, dans la situation spécifique que décrit Mme Lalonde, la seule personne qui pourrait, dans un cas d'espèce comme celui qu'on anticipe, révoquer le président, ce serait le ministre? La procédure est enclenchée par le ministre?
Mme Tremblay: Non, non. C'est le ministre qui commence la procédure, à la demande du président, pour les autres membres du conseil. Le ministre pourrait aussi commencer une procédure d'enquête à la demande de n'importe quel membre qui soulèverait une situation problématique. Il aviserait et verrait s'il y a lieu de considérer la conduite alléguée pour justifier la révocation du président. Ce ne serait pas, bien sûr, le président qui soumettrait cela au ministre.
M. Ménard: L'intégrité est une chose tellement importante qu'il faut qu'on ait des mécanismes qui soient clairs.
Mme Tremblay: Je pense qu'on aurait avantage à l'ajouter, car c'est un processus qui assure l'intégrité des membres.
Mme Lalonde: Mais pas du président.
Mme Tremblay: Et du président aussi.
Mme Lalonde: Vous présumez. Il va être inscrit sur les «bleus» que vous «présumez».
M. Ménard: Est-ce que vous êtes d'accord sur cette interprétation, monsieur Proud?
[Traduction]
M. Proud: J'accepte l'explication, oui.
Le président: Si vous l'avez oublié, je vous rappelle que je suis encore ici.
[Français]
M. Ménard: Je cherche toujours le moment pour vous parler, monsieur le président, mais vous, vous devriez chercher des moments pour m'écouter, monsieur le président. On est pour l'amendement, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Parfait.
Comme il n'y a plus de prise de parole, nous sommes prêts à voter. L'amendement B-5 est-il adopté?
L'amendement est rejeté à la majorité des voix [Voir Procès-verbaux]
Le président: Nous devrions maintenant passer au G-2, et je passe la parole à M. Proud.
M. Proud: Je laisserai ma collègue, Mme Terrana, qui maîtrise le français mieux que moi, prendre la parole.
[Français]
Mme Terrana (Vancouver-Est): Monsieur le président, je voudrais proposer que le projet de loi C-66, à l'article 2, soit modifié par substitution, dans la version française, aux lignes 13 et 14, page 9, de ce qui suit:
- applicable à la présentation d'une demande;
- Cet amendement corrigera une incohérence entre les mots «instituting a proceeding», que l'on
retrouve à l'alinéa 14(3)d), et la version française de la même expression utilisée à l'alinéa
16m.1), au paragraphe 5(4), aux lignes 45 et 46, page 11. La terminologie utilisée à cette
dernière disposition est plus juste.
Le président: Cela coule de source, je suppose.
[Français]
Mme Lalonde: J'aimerais savoir ce que ça veut dire et la raison de cet amendement-là.
M. McDermott: C'est une correction apportée à la version française pour s'assurer que c'est bien en accord avec la version anglaise et également en accord avec la version française dans un alinéa subséquent.
Je vais demander à Mme Robinson de nous expliquer cela.
Mme Debra Robinson (directrice de projet, Étude législative, ministère du Développement des ressources humaines): À la page 9, à l'alinéa d), on fait allusion à «une demande de prorogation de délai applicable à l'introduction d'une procédure». Dans la version anglaise, on parle de «a request for an extension of time for instituting a proceeding».
Si vous regardez un peu plus loin, il y a à la page 11, juste en bas de la page, l'alinéa m.1) où on utilise exactement la même expression en anglais: «to extend the time limits set out in this Part for instituting a proceeding»; et dans la version française, on parle de «délais fixés pour la présentation d'une demande».
.1110
On veut utiliser la même expression dans les deux dispositions. On pense qu'il est préférable d'utiliser, dans la version française, «la présentation d'une demande» plutôt que «l'introduction d'une procédure» pour traduire «instituting a proceeding» en anglais. C'est une question strictement technique.
Mme Lalonde: Pourquoi n'avez-vous pas retenu le mot «procédure» dans les deux cas? Pourquoi avez-vous retenu «demande»? Est-ce que «demande» est vraiment synonyme de «proceeding»? Une procédure et une demande, ce n'est pas la même chose.
Mme Robinson: La présentation d'une demande, c'est en effet le commencement d'une procédure. «Instituting a proceeding», ça veut dire déposer une demande. C'est comme cela qu'on commence une procédure. On fait une demande au Conseil. Ça ne change pas du tout le sens de la disposition.
Mme Lalonde: Je comprends, mais je vous demande pourquoi vous avez conservé «demande» au lieu de conserver «procédure».
Mme Robinson: Les rédacteurs étaient d'avis que «la présentation d'une demande» était plus correct en français que «l'introduction d'une procédure».
Mme Lalonde: Mais en ce qui concerne les relations de travail, je n'ai pas vu souvent «une demande», alors que j'ai souvent vu «une procédure».
Mme Robinson: Dans les règlements du Conseil, on parle du dépôt d'une demande au Conseil.
M. McDermott: Par exemple, une demande d'accréditation.
Mme Robinson: Oui.
Mme Lalonde: Une demande de conciliation.
Mme Robinson: On retrouve cela partout dans le Code. Chaque fois, on dit «sur demande de l'employeur ou d'un agent négociateur». C'est ça, la référence.
Mme Lalonde: Et en anglais, c'est «proceeding»?
[Traduction]
Mme Robinson: «Application by an employer».
[Français]
Mme Lalonde: «Application». «Demande», c'est «application»; ce n'est pas «proceeding». Donc, il y a un problème.
[Traduction]
Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter?
Madame Lalonde, êtes-vous satisfaite de l'information?
[Français]
Mme Lalonde: Mon intention n'est pas de retarder les travaux, mais un code est quelque chose qui est interprété par les tribunaux et qui peut aller jusqu'à la Cour suprême. Alors, les mots sont importants.
[Traduction]
Le président: Absolument, et nous nous donnerons tout le temps nécessaire pour en débattre.
[Français]
Mme Lalonde: On peut mettre cela de côté jusqu'à ce que l'on trouve un mot plus approprié. Mais je voudrais juste être sûre que c'est la même chose en anglais qu'en français, parce que pour moi, le mot «proceeding» ne correspond pas à «demande». «Request», peut-être, mais pas «proceeding», parce que c'est plutôt «une procédure». Mais on peut le mettre de côté et nous y reviendrons. Cela m'est égal, monsieur le président.
M. McDermott: Les conseillers juridiques et les rédacteurs juridiques nous ont conseillé de faire ainsi, mais nous pouvons recommencer si c'est nécessaire.
[Traduction]
Le président: Merci pour cette précision, monsieur McDermott.
[Français]
Mme Lalonde: Les rédacteurs juridiques du ministère du Travail ou ceux qui font les amendements?
M. McDermott: Les rédacteurs du ministère du Travail aussi.
.1115
M. Ménard: L'expression «procédure préliminaire» n'a pas été changée, par exemple, à e). Enfin, je pense qu'il faut voir la meilleure expression.
Mme Lalonde: En tout cas, cela restera dans les «bleus».
[Traduction]
Le président: Est-ce que les fonctionnaires du ministère ont quelque chose à ajouter à ce sujet?
M. McDermott: À propos de cette procédure préliminaire: c'est quelque chose qui peut être complètement différent d'une demande, auprès du conseil. Cela pourrait être, par exemple, une demande de discussion avant l'audience. Ce sont des choses différentes... Ce dont vient de parlerM. Ménard, c'est qu'il peut y avoir plusieurs modes de procédure. Ce n'est pas nécessairement une demande, alors que ce dont nous parlons ici, c'est effectivement d'une demande auprès du conseil.
Le président: Très bien.
D'autres interventions? L'amendement G-2 est-il adopté?
L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès- verbaux]
L'article 2 modifié est-il adopté?
[Français]
Mme Lalonde: Non, on a voté contre.
[Traduction]
Le président: Très bien, avec dissidence.
L'article 2 modifié est adopté avec dissidence
Le président: Oui, monsieur Johnston?
M. Johnston: Avant d'enterrer la discussion sur l'article 2, j'aimerais demander quelques explications concernant le paragraphe 12.02(3) du projet de loi.
Le président: Voulez-vous simplement une explication? Vous savez que nous avons déjà voté.
M. Johnston: Oui, simplement une explication. On dit ici que le président, s'il constate que la représentation est inégale, peut décider de désigner un nombre égal de personnes qui auront le droit de voter. Quelle est la méthode qui permet de décider de cela?
M. McDermott: Il s'agirait de réunions portant sur les règlements: le conseil peut émettre sa propre réglementation dans certains domaines. Ce serait donc au président de décider qui votera au cas où la représentation à la réunion serait inégale. Ainsi, s'il y a trois personnes du côté syndical, et deux pour la partie patronale, ou vice versa, il apparaîtra clairement que l'on ne laissera voter de chaque côté que deux personnes pour que ce soit équitable. Ce sera alors au président de décider.
M. Johnston: C'est donc une prérogative du président uniquement. Merci. Je voulais juste une explication.
Article 3
[Français]
M. Ménard: Madame la présidente, pouvez-vous nous le présenter rapidement?
Mme Lalonde: On a voté contre l'article 2.
M. Ménard: Oui, on est contre. Le vote a eu lieu.
On a présenté trois amendements. C'est un article très important pour nous. Je pense qu'on pourrait peut-être être conséquents et demander le vote. On représente quand même des gens.
[Traduction]
M. Proud: Cela a déjà été adopté.
La vice-présidente (Mme Augustine): Alors, c'est très bien.
[Français]
M. Ménard: Monsieur Proud, vous ne suivez pas. Vous êtes un peu en avance sur les travaux. Calmez-vous.
[Traduction]
M. Proud: Oui.
La vice-présidente (Mme Augustine): Avons-nous déjà commencé l'étude de l'article 3?
M. Proud: De quel article parlons-nous maintenant? L'article 2 a été adopté avec dissidence. Nous en sommes à l'article 3.
.1120
[Français]
M. Ménard: Peut-on avoir succinctement l'esprit de la disposition?
[Traduction]
M. McDermott: L'article 3 du projet de loi traite de l'article 15 du code, et des pouvoirs du conseil en matière de réglementation. Cet article 3 prévoit des pouvoirs de réglementation supplémentaires.
Ainsi, il y aura des règles précises sur les procédures préparatoires et sur les audiences. Cette idée des procédures préparatoires a fait l'objet d'un consensus, lorsque les syndicats et la partie patronale ont estimé que dans certains cas il serait intéressant de pouvoir disposer de cet outil. Le conseil prendra des règlements concernant ces procédures préparatoires, et concernant également la façon dont une demande pourra être présentée. Voilà donc un exemple.
Il y en a un autre, c'est celui du pouvoir de réglementation concernant l'utilisation de moyens électroniques de communication - vidéoconférence, conférence téléphonique, etc. - , ce qui n'était pas prévu de façon explicite dans la réglementation à l'heure actuelle. Le conseil pourra donc prendre des règlements relatifs à ce type d'audience. Il s'agit donc surtout d'organisation de la procédure.
[Français]
Mme Lalonde: Quel est l'état de la jurisprudence là-dessus?
M. McDermott: En ce qui a trait aux téléconférences? C'est admis maintenant. Je peux demander à Mme Beaupré, notre conseillère juridique, de vous répondre. C'est admis, mais ce n'est pas clair dans tous les statuts.
Cela devient l'habitude, mais il y a toujours possibilité que quelqu'un puisse remettre en question l'utilisation des vidéoconférences. Dans un pays vaste comme le Canada, c'est quelquefois très utile pour sauver de l'argent et du temps. Yvonne, avez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Lalonde: Pourrait-on aller jusqu'à faire des audiences par vidéoconférence?
M. McDermott: Oui, bien sûr.
Mme Lalonde: Cela ne pose-t-il pas un problème important? Quand il y a des problèmes graves, quand les deux parties sont devant lui, il peut les inciter à se rencontrer hors cour pour faciliter le règlement. Si cela se fait par vidéoconférence, cela coûtera moins cher, mais le conflit pourra durer plus longtemps.
M. McDermott: Oui, c'est cela. Cela ne veut pas dire que toutes les audiences vont se tenir par téléconférences. Ce sera seulement dans les cas où cela conviendra au Conseil et aux parties.
Je pense qu'il y a pas mal d'instances juridiques qui utilisent actuellement ce moyen de communication. Je ne suis pas certain, mais même la Cour suprême, je crois, a utilisé ce moyen à l'occasion. Mais ce n'est pas tout le temps.
Mme Lalonde: Est-ce une matière qui serait décidée par le président, par le Conseil ou par le banc?
M. McDermott: Ce serait le Conseil, parce qu'on a dit que le président pouvait tenir des réunions en ce qui a trait à l'adoption des règlements. Le président préside, mais les membres sont là aussi. Donc, c'est collégial, à ce moment-là.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Lalonde.
Monsieur Johnston.
M. Johnston: J'aimerais préciser quelque chose, monsieur le président, à propos du paragraphe 15(0.1) du projet de loi, qui dispose:
- (0.1) les conditions de validité des votes de grève ou de lock-out;
- Cet élément ne semble pas tout à fait à sa place. Tous les autres alinéas traitent du conseil et
établissent des procédures pour les audiences, des conférences préparatoires tenues au moyen
de téléconférences, etc.
M. McDermott: Comme vous le savez, on trouve plus loin dans le code l'exigence d'un vote de grève ou d'un vote de lock-out. Le pouvoir de réglementation permet seulement au conseil d'en énoncer les modalités.
Je crois que c'est ce que l'on fait également en Alberta. Il faut seulement un vote par scrutin secret. On ne précise pas dans la loi comment le vote doit se faire. On s'en remet au conseil qui peut prendre des règlements pour établir les modalités.
.1125
Cela semble être la façon la plus pratique de procéder, parce que les unités de négociation sont de taille différente, etc., et peuvent donc exiger des modalités différentes pour le vote. Mais il incombe au conseil d'établir, en usant de son pouvoir de réglementation, comment le vote devra se dérouler.
De plus, c'est au conseil qu'il faudra s'adresser pour toute allégation relativement à des irrégularités au moment du vote, etc. C'est pourquoi le conseil doit posséder un pouvoir de réglementation.
M. Johnston: Bon, d'accord. Merci.
Le président: Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Que veut dire l'alinéa 15p) proposé?
p) la délégation de ses fonctions et les pouvoirs et obligations des délégataires, notamment la délégation de ses fonctions à ses employés à l'égard de la détermination des demandes aux questions non contestées;
Ce n'est pas évident.
M. McDermott: C'est simplement pour faciliter la disposition rapide des choses qui ne sont pas contestées. Il est clair que le Conseil peut, par exemple, déléguer cela à un greffier régional.
Mme Lalonde: Comme au Québec, il y a des questions qui peuvent être réglées par...
M. McDermott: Le commissaire.
Mme Lalonde: ...l'agent d'accréditation au lieu du commissaire.
M. McDermott: C'est cela.
Mme Lalonde: D'accord.
[Traduction]
Le président: Êtes-vous d'accord, madame Lalonde?
Y a-t-il d'autres questions ou interventions?
L'article 3 est adopté
Article 4
Le président: Quelqu'un veut-il intervenir sur l'article 4?
Madame Lalonde.
[Français]
M. Ménard: Pourrait-on convenir qu'on nous présente brièvement chaque article afin qu'on puisse vérifier si notre interprétation est conforme à ce qu'on en pense? Vous ne voudriez pas qu'on vote sur quelque chose qu'on ne comprendrait pas.
[Traduction]
Le président: Oh, absolument.
Nous avons tous reçu ce livre, n'est-ce pas?
[Français]
M. Ménard: Oui, je sais, mais comme nous avons le sous-ministre adjoint...
[Traduction]
Le président: Eh bien, la teneur est probablement la même.
Est-ce que je me trompe, monsieur McDermott?
M. McDermott: Non. Je pourrais lire la note, puisque c'est moi-même ou l'un de mes collègues qui l'a rédigée.
Le président: D'accord.
Nous pourrions procéder de la sorte, monsieur Ménard. Nous pourrions lire tout cela ensemble, si vous voulez.
[Français]
M. Ménard: Je croyais que le sous-ministre adjoint avait des élans d'originalité quelquefois, mais il ne faut pas lui en vouloir, monsieur le président. Tout le monde sait que c'est vous, l'homme original.
[Traduction]
Le président: Monsieur McDermott, pouvez-vous nous expliquer en d'autres mots ce que vous avez écrit?
[Français]
M. McDermott: Non, je pense que je vais m'en tenir à ce que j'ai déjà dit. Je n'ai pas d'originalité ici.
[Traduction]
Le président: D'accord.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4?
L'article 4 est adopté
Article 5
Le président: Sauf erreur, il y a une proposition d'amendement à l'article 5, portant le numéro G-3.
[Français]
Mme Lalonde: J'aurais une question pour commencer.
[Traduction]
Le président: Voudriez-vous traiter d'abord de votre question, après quoi nous passerons à l'amendement? D'accord, madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: C'est au sujet du jugement de la Cour suprême dans le cas de Québecair. Pourriez-vous nous le rappeler brièvement, parce que vous avez un amendement là-dessus?
M. McDermott: Les tribunaux étaient saisis d'un dossier en ce qui a trait à Québecair. Le Conseil a demandé que l'employeur, Québecair, produise des documents, mais Québecair a refusé. Donc, c'est allé jusqu'à la Cour fédérale ou même à la Cour suprême, je crois. La Cour suprême a dit que le Code, tel que rédigé à ce moment-là, ne permettait pas au Conseil de demander des documents sans avoir tenu...
.1130
Mme Lalonde: Audi alteram partem?
M. McDermott: Pardon?
Mme Lalonde: Sans avoir écouté les parties?
M. McDermott: Sans avoir tenu une audience orale. Cela prend énormément de temps et, pour faciliter les choses, on donne directement au Conseil le pouvoir de demander des documents.
L'amendement a pour but d'assurer que les parties puissent faire des représentations si le Conseil demande des documents.
D'après nous, c'était là avant, mais je crois qu'il y a au moins deux témoins, la semaine passée, qui ont soulevé la possibilité de problèmes à cet égard. C'était pour répondre aux inquiétudes de ces témoins.
Mme Lalonde: Quand vous dites: «obliger en tout état de cause toute personne», cela inclut-il les personnes morales comme les entreprises?
M. McDermott: Oui.
Mme Lalonde: Merci.
[Traduction]
Le président: Madame Lalonde, êtes-vous d'accord pour que nous passions maintenant aux amendements?
[Français]
Mme Lalonde: Ça va. C'est votre amendement.
[Traduction]
M. Proud: L'amendement G-3.
Le président: Qui l'a proposé?
M. Proud: C'est moi. On y propose que l'article 5 soit modifié par substitution à la ligne 21, page 11, de ce qui suit:
- vent être liés à une question dont il est saisi, après avoir donné aux parties la possibilité de
présenter des arguments;
Le président: D'accord. Êtes-vous satisfaits de cette explication, madame Lalonde, monsieur Ménard, monsieur Johnston? Pouvons-nous passer au vote?
L'amendement est adopté
[Français]
Mme Lalonde: Vous remarquerez que, lorsqu'il s'agit d'amendements qui ont du bon sens, l'Opposition officielle est d'accord. On aimerait bien que le gouvernement en fasse autant.
[Traduction]
Le président: Cela ne m'étonne pas.
L'article 5 modifié est adopté
Article 6
Le président: Apparemment, aucun amendement n'a été proposé à l'égard de cet article.
[Français]
Mme Lalonde: Je pense qu'aujourd'hui, ils sont obligés d'entendre les parties quand il y a une demande. Ils peuvent refuser.
[Traduction]
Le président: L'article 6 est-il adopté?
[Français]
Mme Lalonde: Un instant, j'ai des questions sur l'article 6.
[Traduction]
Le président: Bon, allez-y.
[Français]
Mme Lalonde: Actuellement, il n'y a que deux cas où le Conseil peut trancher sans tenir d'audiences, soit sur le devoir de représentation, soit sur les trucs relatifs au débardage.
[Traduction]
Le président: Un moment. Vous parlez de l'article 5?
Mme Lalonde: Non, de l'article 6.
Le président: L'article 6? Bon, allez-y. Excusez-moi.
[Français]
Mme Lalonde: Quand vous avez décidé de faire cela, avez-vous évalué l'effet sur les règlements, sur le fait de faciliter les règlements hors cour? Les audiences sont reconnues dans les relations de travail comme pouvant favoriser les règlements.
.1135
Compte tenu des coûts, si on limite les audiences, au lieu d'améliorer les chances de règlements hors cour, on les rendra plus difficiles, parce que mettre les parties en présence les unes des autres, c'est bon.
M. McDermott: Oui, c'est bon. Mais il n'y a rien dans ce qu'on propose ici qui dit qu'on ne peut tenir des audiences. En ce moment, le Code est très exigeant en ce qui a trait aux audiences. Il y a juste quelques exceptions où ils ne sont pas tenus de tenir des audiences en personne. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent être réglées par des documents, par des discussions.
Donc, cela donne au Conseil une marge de manoeuvre. Les parties peuvent toujours demander des audiences et le Conseil doit toujours tenir compte des règles de la justice naturelle, par exemple que les parties ont le droit d'être entendues. Il s'agit simplement de mettre à jour les pratiques du Conseil. Pour faciliter les choses, pour expédier les choses, quelquefois il n'est pas nécessaire de tenir des audiences tandis que le Code l'exige très souvent.
Mme Lalonde: Quand il y a un banc, comment l'appelez-vous? Une formation? La formation, c'est combien de personnes?
M. McDermott: D'habitude, c'est une formation tripartite constituée d'au moins de trois personnes: une personne neutre, un représentant syndical et un représentant patronal. Il y a cependant quelques exceptions. On donne au Conseil la possibilité de rencontrer des formations d'un seul membre, qui est neutre. Par exemple, dans le cas de la représentation injuste, il est rare qu'un représentant patronal veuille y assister parce que...
Mme Lalonde: Mais en ce moment, ils ne sont pas tenus d'avoir une représentation juste.
M. McDermott: C'est cela.
Mme Lalonde: Disons que vous avez une formation - c'est un drôle de mot - de trois. Quant à l'arbitre, va-t-on continuer à l'appeler ainsi?
M. McDermott: Oui.
Mme Lalonde: Quand la partie syndicale préférera qu'il n'y ait pas d'audience et que la partie patronale voudra qu'il y ait une audience, que se passera-t-il?
M. McDermott: Ce sera à ce moment-là la majorité de la formation qui décidera, j'imagine, comme dans tous les autres dossiers comme c'est le cas même aujourd'hui, avec un panel de trois membres. Même si ce n'est pas représentatif, le Conseil agit la plupart du temps avec des formations de trois personnes. Donc, s'il y a deux personnes en faveur de quelque chose et une personne qui ne l'est pas, les deux qui sont en faveur l'emporteront.
Mme Lalonde: Cela me semble imprudent.
M. McDermott: J'ai l'impression que si quelqu'un veut avoir une audience, sauf si c'est vraiment inutile, et que l'autre partie n'en veut pas, le président de la formation va étudier cela très soigneusement avant de prendre une décision, vu qu'on pourrait avoir des procédures de révision juridique par la suite. Pour éviter cela, j'imagine que le Conseil va tenir une audience.
Mme Lalonde: Vous n'avez pas envisagé cette règle-là comme si c'était un très gros changement par rapport à la pratique actuelle d'exiger l'accord de toute la formation? Je ne présenterai pas l'amendement parce que vous allez voter contre, mais y avez-vous pensé?
M. McDermott: On y a pensé, mais en général, les formations procèdent par voie de majorité dans tous les dossiers. J'ai l'impression, comme je le disais, que s'il est question de tenir une audience, l'option la plus sage est d'éviter la possibilité de demandes de révision judiciaire. Donc, j'imagine que le Conseil va accepter de tenir une audience. J'en suis presque certain.
.1140
Mme Lalonde: Cela ne me convainc pas, mais je m'en tiens à cela.
[Traduction]
L'article 6 est adopté avec dissidence
Article 7
Le président: Je crois qu'il y a un amendement, numéroté G-4. Voulez-vous d'abord poser une question et traiter ensuite de l'amendement?
[Français]
M. Ménard: Oui. Nous sommes à l'article 7. Je veux juste faire le lien, monsieur le sous-ministre, avec ce que souhaitait l'Alliance - non pas le Congrès du travail du Canada, mais l'Alliance - , à savoir qu'on s'assure, lors de la révision de la partie I du Code, que ceux qui vont avoir le droit de vote soient de l'unité de négociation, c'est-à-dire des membres du syndicat.
On disait qu'il pouvait parfois ne pas y avoir concordance entre les deux dans une même unité de négociation. L'article 7 ne nous donne pas ces garanties, je crois. Vous vous rappellerez que c'est un point qui avait semblé très important pour la CSN également.
M. McDermott: J'avais l'impression que les représentations étaient au sujet des votes de grève.
M. Ménard: Non, pas seulement cela.
M. McDermott: Non.
M. Ménard: De toute façon, dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas à cet endroit qu'on dispose de la question du droit de grève.
M. McDermott: Non.
M. Ménard: C'est la révision des unités de négociation.
M. McDermott: Ce sont seulement les membres d'un syndicat qui ont le droit de voter. C'est ce qu'ils ont suggéré.
M. Ménard: Oui.
M. McDermott: Je pense que c'est contre l'esprit du Code que tous les employés d'une unité de négociation aient le droit de dire oui ou non en ce qui concerne à la fois l'existence d'un syndicat sur place et le type de syndicat. Si c'est oui...
M. Ménard: Oui, on s'entend sur la question du choix du syndicat. Une fois que le syndicat est en place, concernant la question du droit de grève et d'autres questions connexes, eux souhaitaient que seules les personnes membres du syndicat puissent se prononcer sur ces questions.
Ils avaient l'impression que ce n'était pas ce qui était stipulé dans la loi. Est-ce que l'interprétation était bonne?
M. McDermott: Ils ont raison. Ce n'est pas stipulé dans la loi.
M. Ménard: Bien.
[Traduction]
Le président: Nous allons maintenant traiter de l'amendement G-4.
M. Proud: Je propose que l'article 7 soit modifié par substitution, aux lignes 8 à 11, page 13, de ce qui suit:
- d) apporter les modifications qu'il estime nécessaires aux dispositions de la convention
collective qui portent sur la date d'expiration ou les droits d'ancienneté ou à toute autre
disposition de même nature;
- Pour l'application du paragraphe (3), le Conseil peut:
Cet amendement est suscité par la préoccupation que le libellé actuel confère des pouvoirs trop étendus au conseil pour ce qui est de modifier les conventions collectives à la suite de la réorganisation des unités de négociation. Le texte proposé limiterait le pouvoir du conseil de modifier les dispositions d'une convention collective portant par exemple sur la date d'expiration ou les droits d'ancienneté.
[Français]
Mme Lalonde: L'amendement élargit de beaucoup la portée de l'article. Vous ajoutez: «ou à toute autre disposition de même nature», or amend other such provisions».
Pourriez-vous expliquer davantage, parce que cela me semble...
M. Ménard: ...lourd de conséquences.
Mme Lalonde: Oui.
M. McDermott: Le but de cet amendement n'est pas d'élargir mais de restreindre l'application de cette disposition. Les mémoires qui nous sont parvenus contenaient des représentations à cet effet, qui n'ont peut-être pas été faites directement devant le comité. Je pense que ETCOF au moins a soulevé la question ainsi que d'autres groupes.
On craint que ce soit trop large si on laisse le texte comme tel:
d) apporter les modifications qu'il estime nécessaires à toute convention collective, notamment...
C'est juste «notamment», à ce moment-là.
.1145
Mme Lalonde: Oui, c'est vrai, vous avez raison.
M. McDermott: Donc, c'est pour restreindre la portée de l'article. On dit maintenant «such as», qui s'applique à «ancienneté» et «expiration des droits». D'après moi, ce pourrait être les salaires, par exemple.
Mme Lalonde: C'est bon, à cause du «notamment».
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?
Monsieur Johnston.
M. Johnston: Les fonctionnaires pourraient-ils nous lire le texte de l'article proposé?
M. McDermott: L'alinéa 18.1(4)d) serait formulé maintenant comme suit:
- (4) Pour l'application du paragraphe (3), le Conseil peut:
On nous dit que «de même nature» signifie que les dispositions doivent être semblables. Elles ne peuvent porter sur les échelles salariales et autres choses de ce genre.
M. Johnston: Semblables aux droits d'ancienneté et à la date d'expiration.
M. McDermott: Oui. Très souvent, il faut apporter des modifications de ce genre quand il y a eu fusion d'unités de négociation. On doit amalgamer deux listes d'ancienneté et il faut des modalités pour régler tout cela.
N'oubliez pas qu'au départ, on dit clairement dans cet article que les parties doivent avoir l'occasion de négocier tout cela. C'est seulement si elles n'arrivent pas à s'entendre que le conseil intervient, ou encore si les négociations ne permettent pas d'aboutir à une solution raisonnable à des problèmes comme l'ancienneté ou la modification des dates d'expiration pour que l'échéance soit la même.
M. Johnston: Merci.
L'amendement est adopté avec dissidence
L'article 7 modifié est adopté
Les articles 8 et 9 sont adoptés
[Français]
M. Ménard: Ce n'est pas tout de le lire; il faut le comprendre aussi.
Mme Lalonde: Ça va.
[Traduction]
Article 10
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur McDermott, ce changement à l'article 23.1 vous donne un pouvoir que vous n'aviez pas auparavant.
M. McDermott: Oui. Dans le Code actuel, seule la Cour fédérale est mentionnée. Donc, cela permet d'avoir accès à une cour provinciale, ce qui veut dire que...
Mme Lalonde: Cela s'applique aux cas où il y a des transferts.
M. McDermott: Non, non, c'est là que... Quand le Conseil émet une ordonnance, si elle n'est pas respectée, ce n'est pas le Conseil lui-même qui assure le suivi. Il dépose son ordonnance devant la Cour fédérale et, à ce moment-là, cela devient une ordonnance de la Cour fédérale et c'est elle qui la met en vigueur.
.1150
Donc, ici, tout ce qu'on fait, c'est nous donner la possibilité de choisir entre la Cour fédérale et les cours provinciales, parce que dans certains coins du pays, c'est plus facile d'avoir accès à une cour provinciale qu'à une cour fédérale.
[Traduction]
Les articles 10 à 12 inclusivement sont adoptés
[Français]
Mme Lalonde: L'article 11 marque une amélioration. Je le souligne.
M. Ménard: Monsieur le président,...
Le président: Excusez-moi, monsieur Ménard.
M. Ménard: ...pourriez-vous garder votre calme afin qu'on puisse s'assurer de bien faire notre travail et de comprendre sur quoi on vote? Vous seriez très déçu qu'on ne comprenne pas ce sur quoi on vote. Alors, on va seulement prendre la peine de regarder.
[Traduction]
Le président: Non, nous prendrons le temps qu'il faudra. Au besoin, nous y passerons la nuit.
Cela vous convient-il? Parfait.
Les articles 13 à 15 inclusivement sont adoptés
Article 16
[Français]
M. Ménard: Attendez, je pense que l'article 15 posait une difficulté.
[Traduction]
Le président: Monsieur Ménard, nous avons déjà voté sur l'article 15. Je vous invite à passer à l'article 16, parce que c'est de cet article dont nous discutons maintenant.
[Français]
Mme Lalonde: Si vous allez trop vite, le résultat du vote est «avec dissidence».
M. Ménard: Monsieur le président, il y a un philosophe allemand qui disait que la vitesse est l'ennemie de l'intelligence. Alors, vous devriez...
[Traduction]
Le président: La vitesse ne vaut pas l'intelligence. Enfin, je ne suis pas un grand philosophe. Je voudrais faire rapport du projet de loi à la Chambre.
M. Ménard: Mais êtes-vous habile?
Le président: Je m'en remets à vous pour philosopher, monsieur Ménard. Je suis certain que vous êtes beaucoup plus compétent que moi à ce chapitre.
[Français]
M. Ménard: Je vais demander le vote sur ce point.
[Traduction]
Le président: Monsieur Johnston.
M. Johnston: Au sujet de l'article 16, pourrais-je avoir une brève explication de cette disposition en ce qui a trait aux débardeurs.
M. McDermott: L'article 34 figure déjà dans le code et l'article 16 du projet de loi y apporte des précisions, pourrait-on dire. Ce qui se passe, c'est que la jurisprudence qui a été acceptée par le conseil dans un certain nombre d'affaires, en particulier relativement aux ports du fleuve Saint-Laurent, est prise en compte dans les modifications proposées.
Toutefois, dans le premier cas, c'est quelque peu différent. L'expression «véritablement actifs» vient du groupe Sims. Cela vise à s'assurer que dans la suite de l'article, les compagnies qui sont «véritablement actives» dans le secteur du débardage dans un port donné, dans la région en question, seront tenues de choisir un représentant qui agira à titre d'employeur, afin que le syndicat n'ait pas à traiter avec cinq ou six employeurs. Les compagnies donnent donc un mandat à cet employeur et confèrent à ce représentant le pouvoir d'agir à titre d'employeur; donc, seules les compagnies qui sont véritablement actives dans le secteur du débardage pourront choisir le représentant des employeurs.
.1155
Vous avez sûrement remarqué que certaines associations d'employeurs maritimes comprennent non seulement des compagnies de débardage, mais aussi des compagnies de transport maritime, des agents maritimes, etc. C'est le secteur du débardage qui est tenu, aux termes du code, de choisir le représentant des employeurs.
C'est la raison pour laquelle nous avons utilisé l'expression «véritablement actifs».
Les articles 16 à 18 inclusivement sont adoptés
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, on veut prendre le temps de s'assurer qu'on comprend bien.
[Traduction]
L'article 19 est adopté
Article 20
Le président: L'article 20 est-il adopté?
[Français]
M. Ménard: Non, je veux avoir des explications. Voulez-vous nous présenter la disposition? Pourquoi «au cours des six premiers mois»?
M. McDermott: On élimine les six mois.
[Traduction]
Le groupe de travail a recommandé que le consentement du conseil ne soit pas obligatoire pour la présentation d'une demande de révocation pendant toute la période de grève ou de lock-out, et non pas seulement durant les six premiers mois de cette période. Comme nous le disons dans les notes que nous vous avons remises, cet amendement vise à éliminer la tentation d'attendre la fin de cette période de six mois, dans l'espoir que l'accréditation soit révoquée. Cela semble s'être produit dans quelques conflits: l'employeur attend six mois pour voir s'il y a des chances que le syndicat perde son accréditation.
[Français]
Mme Lalonde: C'est très important.
M. Ménard: C'est positif, même.
[Traduction]
L'article 20 est adopté
L'article 21 est adopté avec dissidence
L'article 22 est adopté
[Français]
Mme Lalonde: Un instant.
M. Ménard: Vous êtes un peu nerveux, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Non, pas du tout. Je ne suis pas du tout nerveux.
[Français]
M. Ménard: C'est parce que votre fils fait du théâtre; cela vous énerve un peu.
[Traduction]
Le président: Mon fils est en spectacle, mais pas aujourd'hui, demain soir.
M. Ménard: Son père est en spectacle.
Le président: Monsieur Johnston.
M. Johnston: Je ne vois pas dans ce document de rubrique intitulée article 22. Pourriez-vous me dire où cela est censé s'insérer? En fait, je crois que l'article s'y trouve, mais pas l'intitulé.
M. McDermott: Monsieur le président, je m'excuse auprès du comité. Il manque en effet un intitulé dans les notes que nous avons remises au comité. Cela devrait se trouver à la page 22 des notes sur l'étude article par article. L'article 22 du projet de loi commence là où l'on voit «article 45». C'est notre erreur. Je m'en excuse.
Le président: C'est consigné et ce sera corrigé.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Lalonde: Dans les amendements que j'avais demandés au légiste et que je n'ai pas eus, il y en avait à l'article 46. Je vais demander à M. McDermott pourquoi ce n'est pas là.
On dit:
46. Il appartient au Conseil de trancher, pour l'application de l'article 44, toute question qui se pose, notamment quant à la survenance d'une vente d'entreprise, à l'existence des changements opérationnels et à l'identité de l'acquéreur.
Pourquoi ne pas ajouter «et toute difficulté résultant de celle-ci»?
.1200
M. McDermott: Ce qu'on a voulu mentionner dans le projet de loi, ce sont les problèmes qui suivent, soit une déclaration d'un unique employeur, une vente, ou encore la réorganisation d'une unité de négociation. On a mis tout ça dans l'article 18.1, à la page 13. Peut-être pourrais-je demander à Mme Robinson de nous expliquer cela un peu.
Mme Lalonde: D'accord, mais tout ce que je dis, c'est qu'il y a des problèmes, des difficultés qui résultent de la vente, du constat des changements opérationnels et de l'identité de l'acquéreur. Alors, pourquoi ne donne-t-on pas au Conseil le mandat de trancher dans les difficultés résultant de la vente, de l'existence et de l'identité de l'acquéreur? En tout cas, c'est l'amendement que je vais proposer, monsieur le président.
M. McDermott: C'est encore le mot «notamment» qui règle l'affaire. Donc, il n'est pas exclu que le Conseil puisse faire autre chose.
Mme Lalonde: Est-ce que les mots «quant à la survenance de la vente d'entreprise» incluraient les difficultés qui sont liées à la vente? Le mot «notamment» fait référence à des éléments de même nature, pas aux conséquences de chacun de ces éléments.
M. McDermott: Ce n'est pas tellement différent de ce qui existe dans le moment, sauf qu'on a ajouté «des changements opérationnels».
Mme Lalonde: Non, mais en ce moment, ce qui manque justement, c'est la capacité pour le Conseil de trancher quant aux difficultés résultant de la vente d'entreprises, etc. Il y a quelque chose de précis.
M. McDermott: Je crois que le Conseil a toutes sortes de pouvoirs sous l'égide de cette disposition.
Mme Lalonde: C'est «l'ancienneté», «l'intégration», des trucs comme ça.
M. McDermott: Oui, c'est à l'article 18.1 que nous avons soulevé ces questions. Cela se trouve à la page 13. Enfin, il faut lire tout l'article qui commence à la page 12. Le Conseil est habilité à résoudre beaucoup des questions qui se présentent après la fusion des unités de négociation, après une vente ou après une déclaration d'employeur unique. Donc, le Conseil a pleins pouvoirs. Je pourrais demander à Mme Tremblay d'expliquer cela plus en détail.
Mme Tremblay: Je pense que les problèmes auxquels vous faites allusion se produisent lorsqu'il y a intégration du personnel touché par la vente. À ce moment-là, les parties peuvent demander au Conseil de réviser les unités. Il s'agit de toutes les petites questions qui découlent de l'intégration: d'abord la description de la nouvelle unité et ensuite les problèmes d'ancienneté et autres qui découlent de la restructuration des unités à la suite d'une vente.
On a tout regroupé sous l'article 18.1 parce que le même genre de problèmes peut aussi se poser dans les cas où il y a déclaration d'employeur unique, où il y a intégration des employés dans une même unité. À ce moment-là, on demande au Conseil de réviser les unités et de régler les problèmes qui découlent de la nouvelle définition des unités.
Pour les autres problèmes qui découleraient de savoir s'il y a eu vente ou non, l'article 46...
Mme Lalonde: Non, on sait que l'article 46 les couvre.
Mme Tremblay: ...est suffisamment large. Il a été interprété par la Cour suprême comme étant suffisamment large pour régler toute question qui découle de la vente, à savoir s'il y a eu vente ou non, identification de l'employeur et d'autres questions semblables.
Mme Lalonde: Vous nous dites que l'article couvre tout cela.
.1205
Mme Tremblay: Si vous lisez l'article 18.1, paragraphe (2), à la page 12, on mentionne spécifiquement les cas de vente où le Conseil révise la structure des unités à la demande des parties.
Quant à l'article 45, il prévoit qu'à la suite d'une vente, l'une ou l'autre des parties peut demander au Conseil de réviser les unités. Elles le font lorsqu'il y a des problèmes. C'est ce qui motive les demandes de révision. C'est demandé en raison des problèmes qui découlent de la vente d'entreprises.
À ce moment-là, le Conseil invite les parties à régler ces problèmes et, si elles ne sont pas en mesure de le faire, il peut, comme il est dit au paragraphe (4), trancher les questions ou les problèmes que vous avez mentionnés.
[Traduction]
Le président: Madame Lalonde, est-ce satisfaisant?
[Français]
M. Ménard: On ne doit rien prendre à la légère, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Vous ne pouvez pas le prendre à la légère? Vous ne devriez assurément pas.
Les articles 22 et 23 sont adoptés
L'article 24 est adopté avec dissidence
L'article 25 est adopté
L'article 26 est adopté avec dissidence
Article 27
M. Proud: Je propose que le projet de loi C-66, à l'article 27, soit modifié par suppression des lignes 34 à 36, page 20.
C'est la disposition suivante qui doit donc être supprimée:
- L'arbitre ou le conseil d'arbitrage a les pouvoirs suivants:
On dit craindre que ce pouvoir n'encourage à étendre l'objet de l'enquête au-delà du grief soumis en arbitrage et soit interprété comme l'octroi aux arbitres d'un pouvoir général ayant préséance sur le libellé de la convention collective. L'élimination de cette disposition n'empêcherait pas les parties d'inclure une telle disposition dans leurs conventions collectives.
[Français]
M. Ménard: Je suis désolé, mais votre collègue nous a un peu distraits avec les intérêts supérieurs de sa région. Pourriez-vous nous rappeler ce que vous avez dit? Je suis désolé de ne pas vous avoir écouté. Cela ne se reproduira plus.
[Traduction]
Le président: Ce n'était pas intentionnel.
[Français]
Mme Lalonde: Pourquoi voulez-vous enlever cela, monsieur Proud?
[Traduction]
M. Proud: On a dit craindre que ce pouvoir n'encourage à étendre l'objet de l'enquête au-delà du grief soumis en arbitrage et soit interprété comme l'octroi aux arbitres d'un pouvoir général ayant préséance sur le libellé de la convention collective. L'élimination de cette disposition n'empêcherait pas les parties d'inclure une telle disposition dans leurs conventions collectives.
[Français]
M. Ménard: Cela ne donne pas plus de pouvoirs aux arbitres, monsieur Proud.
[Traduction]
M. Proud: Non.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur McDermott, pourquoi aviez-vous mis a.1) et pourquoi voulez-vous l'enlever?
[Traduction]
M. McDermott: Au départ, cela figurait dans le projet de loi parce que c'était recommandé dans le rapport Sims.
[Français]
C'était recommandé par le groupe Sims. Il faut se rappeler que le groupe Sims était composé de trois arbitres qui aiment bien avoir des pouvoirs. Il y a eu des représentations assez fermes, surtout de la partie patronale, afin que le projet de loi donne la possibilité à un arbitre, quand on lui présente un grief, de vous dire que tel n'est pas le grief que vous devez lui présenter et qu'il va décrire lui-même le grief.
.1210
Donc, nous avons considéré toutes les représentations qu'on a reçues et, pour éviter cet type de confusion, je pense qu'il vaut mieux enlever cet alinéa. Les parties ont toujours la possibilité d'inclure dans leur convention collective de telles dispositions si elles sont toutes deux d'accord.
Mme Lalonde: C'est l'équivalent de ce qui existe au Québec, qui dit que l'arbitre peut substituer à la décision la sienne propre.
M. McDermott: Cela ne porte pas sur la décision, mais sur la possibilité de modifier le grief qui est présenté.
Mme Lalonde: Ce serait changer la nature du grief.
M. McDermott: Il y a quelques craintes qui ont été exprimées devant le comité et dans les mémoires qui ont été présentés quant à l'éventuel résultat d'un amendement comme celui-là. Vu les craintes qui ont été exprimées, le gouvernement a décidé de retirer cet amendement.
Il y a quand même pas mal de choses dans ce long article concernant l'arbitrage, dont beaucoup de pouvoirs aux arbitres pour régler des affaires. Par contre, comme cet élément aurait pu causer des problèmes, on a pensé pouvoir le retirer sans entrer en conflit avec les recommandations du groupe de travail.
Mme Lalonde: Strictement pour mon information, parce que le Code canadien m'est moins familier que le Code du Québec, l'arbitre peut-il faire autre chose qu'être en désaccord sur la punition infligée par l'employeur? Peut-il lui substituer sa propre décision?
M. McDermott: Oui, bien sûr. Cela n'est pas changé.
Mme Lalonde: Donc, c'était pour aller plus loin.
M. McDermott: C'est ça.
Mme Lalonde: Est-ce que ça ne change pas ça?
M. McDermott: Non.
Mme Lalonde: Non, parce que vous l'enlevez et que ça n'existait pas auparavant.
M. McDermott: C'est ça. Cela n'y était pas, mais...
Mme Lalonde: Comme le rôle du Conseil touche à la fois l'accréditation, etc., le rôle de l'arbitre est plus large que celui d'un arbitre de convention collective. Est-ce que cela ne voulait pas dire qu'on aurait justement pu se retrouver face à un problème? On est devant une grève, mais en réalité, c'est un problème d'accréditation. Je dis cela comme ça vient.
Ici, on donnait au banc le pouvoir d'identifier le vrai problème et de chercher à le solutionner. Est-ce bien cela?
M. McDermott: Ici, il ne s'agit pas du Conseil mais de l'arbitre.
Mme Lalonde: L'arbitre, c'est ce que je dis.
M. McDermott: C'était l'intention, je crois, mais il y a quelques conseils...
Mme Lalonde: Il y a eu des interférences qui ont eu plus d'influence que nous auprès du ministre.
M. McDermott: Non, non, ce n'est pas le cas. On croit que le pouvoir est trop large. On peut arriver avec un grief et l'arbitre peut en changer complètement le sens, avec un pouvoir aussi élargi.
Il reste beaucoup de pouvoirs aux arbitres; on ajoute quelques pouvoirs aux arbitres.
Mme Lalonde: Ce sera adopté avec dissidence.
[Traduction]
Le président: Ce sera donc avec dissidence, n'est-ce-pas? Ai-je bien entendu ce que vous avez dit, madame Lalonde? C'est adopté avec dissidence?
Mme Lalonde: Avec dissidence
L'amendement est adopté avec dissidence
Le président: L'article 27 modifié est-il adopté?
[Français]
Mme Lalonde: Un instant, c'est plus large que ça. Disons que l'article 27 est adopté avec dissidence.
[Traduction]
L'article 27 modifié est adopté avec dissidence
Les articles 28 et 29 sont adoptés avec dissidence
.1215
Le président: Nous passons maintenant à l'article 30.
[Français]
Mme Lalonde: Cette fois, on va prendre les choses tranquillement.
[Traduction]
Le président: Vous irez lentement pour l'article 30.
[Français]
Mme Lalonde: Section V.
[Traduction]
Le président: D'accord.
[Français]
M. Ménard: Vous devriez aller manger un peu, monsieur le président.
Mme Lalonde: C'est vrai, on pourrait prendre une bouchée, monsieur le président.
M. Ménard: Ne devrait-on pas faire une pause? N'avez-vous pas faim?
[Traduction]
Le président: Je pensais que nous pourrions manger une fois rendus à l'article 50.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Je plaisante.
[Français]
M. Ménard: Vous maigrissez à vue d'oeil, monsieur le président!
[Traduction]
Une voix: Que diriez-vous de l'article 33, monsieur le président?
[Français]
M. Ménard: Non, on va faire une petite pause, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: D'accord, nous allons faire une pause de dix minutes.
[Français]
M. Ménard: Quinze minutes.
[Traduction]
Le président: Bon, nous allons faire une pause de 10 à 15 minutes et nous allons nous y remettre tout de suite après.
.1216
.1237
Le président: Reprenons la séance. Nous en étions à l'article 30.
Article 30
Le président: Y a-t-il des interventions sur cette disposition?
[Français]
M. Ménard: Cet article prévoit que l'on maintient l'avis de différend qui doit être envoyé au ministre. Est-ce qu'il prévoit également qu'il y a une seule étape au lieu de deux, comme c'était le cas antérieurement?
Mme Lalonde: C'est ça.
M. Ménard: Je pense qu'on est d'accord.
[Traduction]
L'article 30 et adopté
Article 31
Le président: Je crois que le gouvernement veut proposer l'amendement G-6.
Madame Terrana.
[Français]
Mme Terrana: Monsieur le président, je propose que le projet de loi, à l'article 31, soit modifié par substitution dans la version française, aux lignes 12 à 14, page 23, par ce qui suit:
(3) Le ministre ne peut prendre qu'une
On ajoute «qu'».
- des mesures que prévoit le présent article à l'égard d'un différend visant une
Le président: Madame Lalonde.
Mme Lalonde: Sur la rédaction, nous sommes d'accord sur le contenu de ça. Mais quand on dit «ne peut prendre qu'une des mesures que prévoit le présent article à l'égard d'un différend», il y a l'idée d'une seule fois, ce qui n'existe pas en anglais.
.1240
Je veux juste m'assurer que ça veut bien dire une seule mesure, une seule fois. Si c'était l'une ou l'autre mesure, cela voudrait dire qu'on pourrait prendre une mesure juste une fois, puis une autre mesure une autre fois, puis encore une autre mesure une autre fois.
M. McDermott: Ce n'est pas ça. Je vais vous expliquer le but de l'amendement. Le projet de loi, tel qu'il est en ce moment, offre la possibilité d'avoir un smorgasbord, c'est-à-dire d'utiliser les trois moyens en une seule étape. Or, l'objet de l'amendement est de faire en sorte que l'on utilise un seul moyen en une seule étape. C'est-à-dire qu'il faut choisir soit un agent de conciliation, soit un commissaire-conciliateur.
Mme Lalonde: D'accord.
M. Ménard: On est d'accord.
Mme Lalonde: On est d'accord en principe.
[Traduction]
L'amendement est adopté
L'article 31 modifié est adopté
L'article 32 est adopté
Article 33
[Français]
Le président: Mme Lalonde, une question.
Mme Lalonde: En haut de la page 24, il y a
b) dans les quatorze jours qui suivent la date de sa nomination...
On répète cette expression-là deux fois, et je pense qu'il est plutôt rare de trouver deux fois, dans un projet de loi, exactement la même expression. Est-ce que ce n'est pas susceptible de créer des problèmes?
À l'alinéa 73(2)b), on dit:
b) dans les quatorze jours qui suivent la date de sa nomination ou dans le délai supérieur...
et à l'alinéa 74(2)b):
- ...de sa nomination ou de sa constitution...
M. McDermott: Je ne comprends pas, madame Lalonde.
Mme Lalonde: Regardez à 74(2)b):
b) dans les quatorze jours qui suivent la date de sa nomination ou de sa constitution...
À 73(2)b), il n'y a pas «ou de sa constitution», mais il y a «dans le délai supérieur dont conviennent les parties».
M. McDermott: La constitution d'une commission, oui. Et l'autre?
Mme Lalonde: Quand on répète deux fois la même expression mais un peu différemment, est-ce qu'il y a des possibilités de confusion dans l'interprétation? Et est-ce que vous pensez que cela pourrait poser des problèmes?
M. McDermott: Est-ce qu'on fait allusion à ce qu'il y a à la page 23, les «quatorze jours»?
Mme Lalonde: Aux pages 23 et 24, oui. Regardez l'alinéa 73(2)b) proposé.
M. McDermott: Ici, la disposition s'applique à l'agent de conciliation:
b) dans les quatorze jours qui suivent la date de sa nomination ou dans le délai supérieur dont conviennent les parties ou que fixe le ministre, de faire rapport à celui-ci..
Le problème, à ce moment-là, c'est qu'un agent de conciliation n'a pas le pouvoir de faire des recommandations. Il dit tout simplement au ministre qu'il a aidé ou non les parties à régler un différend. Mais il n'y a aucun rapport avec les recommandations.
En ce qui concerne le commissaire-conciliateur ou une commission de conciliation, ils ont le devoir d'aider les parties à régler un différend, mais s'ils ne sont pas capables de le faire, ils ont le pouvoir de rédiger des recommandations.
.1245
Dans les deux cas, il y a la même limite de 14 jours que le ministre peut cependant prolonger. Donc, les pouvoirs d'un agent sont simplement un peu plus restreints que les pouvoirs d'un commissaire-conciliateur ou d'une commission.
Mme Lalonde: Les alinéas de l'article 73 concernent le conciliateur?
M. McDermott: Oui.
Mme Lalonde: Mais les deux concernent le conciliateur, non? Non; l'autre, c'est le commissaire-conciliateur.
M. McDermott: Oui. Si on regarde la suite, on voit qu'il y a une différence entre le commissaire-conciliateur, qui est une personne unique nommée par le ministre, et la commission de conciliation, qui est constituée de plusieurs personnes. On parle d'ailleurs de la constitution de la commission parce que les parties, qui sont le patronat et le syndicat, nomment des représentants, et ces deux personnes doivent trouver elles-mêmes le président de la commission. Et si ces deux personnes ne peuvent se mettre d'accord, le ministre intervient pour nommer le président de la commission.
Mme Lalonde: Donc, c'est la raison pour laquelle on mentionne deux fois «14 jours».
M. McDermott: Oui, c'est cela.
Mme Lalonde: Dans le tableau qu'il nous a fait, il n'y avait pas deux fois «14 jours».
M. Ménard: Oui. À partir du premier rapport.
Mme Lalonde: Ça va.
[Traduction]
Le président: Pouvons-nous passer au vote maintenant?
L'article 33 est adopté avec dissidence
Les articles 34 à 36 inclusivement sont adoptés
Article 37
Mme Lalonde: Va pour l'article 36, mais pas l'article 37. Il faut en parler.
Le président: Nous avons un amendement du gouvernement, numéroté G-7.
M. Byrne: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Dans le cours de la discussion sur l'article 37, je voudrais aussi proposer un amendement qui fait suite à l'amendement du gouvernement.
Le président: Monsieur Byrne, cet amendement a-t-il été distribué à tous les membres du comité?
M. Byrne: Oui.
Le président: Ça va.
Monsieur Proud.
M. Proud: Je propose que l'article 37 soit modifié (a) par substitution, aux lignes 34 à 38, page 27, de ce qui suit:
- ciation visée par un vote de grève qui prétend que le déroulement du scrutin a été entaché
d'irrégularités peut, dans les dix jours
Je propose que l'article 37 soit également modifié (b) par adjonction, après la ligne 41, page 27, de ce qui suit:
- (4.1) L'employeur membre d'une organisation patronale ayant tenu un vote de
lock-out qui prétend que le déroulement du scrutin a été entaché d'irrégularités peut, dans les
dix jours suivant la date à laquelle les résultats du vote sont annoncés, demander au conseil de
déclarer le vote invalide.
- application made pursuant to subsection (4) or (4.1) if
M. McDermott: Les membres du comité se rappelleront que jeudi dernier, pendant la comparution devant le comité du Congrès du Travail du Canada, on a remis en question le libellé de la modification qui est actuellement proposée dans le projet de loi. La question était de savoir si cela voulait dire que, dans l'éventualité d'un vote de grève, non seulement un employé de l'unité de négociation pouvait prétendre qu'il y avait eu des irrégularités, mais un employeur pouvait en faire autant. De même, inversement, dans le cas d'une organisation d'employeurs qui tiendrait un vote de lock-out, la question s'est posée de savoir si un employé pouvait prétendre qu'il y avait eu des irrégularités dans ce vote, alors que l'intention au départ était de limiter cette possibilité à un membre de l'organisation d'employeurs
Nous pensions que le texte proposé était clair, mais pour supprimer tout doute à cet égard, nous séparons maintenant les deux votes. Nous disons que, d'une part, en cas d'allégation d'irrégularités relativement à un vote de grève, c'est un employé qui peut prétendre que tel a été le cas dans le délai de dix jours. Cela devient un paragraphe distinct, le paragraphe proposé 87.3(4). Ensuite, le paragraphe proposé 87.3(4.1) traitera de la situation du lock-out, de sorte qu'un membre d'une organisation d'employeurs qui a participé à un vote de lock-out peut prétendre qu'il y a eu des irrégularités.
C'est simplement pour préciser le sens du libellé initial. Nous ne pensions pas qu'il y avait problème, mais en y regardant à deux fois, nous avons constaté que si quelqu'un s'entête à vouloir y trouver un sens problématique, il y a parviendra probablement. Au lieu d'en rester là et de s'exposer à des poursuites, nous avons décidé de préciser les choses au-delà de tout doute.
[Français]
Mme Lalonde: Monsieur le président, avant de nous rendre à la page 27, il faut regarder l'article 87.2 concernant le préavis de 72 heures.
J'aimerais demander à M. McDermott ce qu'il répond au syndicat des débardeurs qui dit qu'il n'y aura pas de bateaux dans le port s'il envoie un préavis de grève de 72 heures. Il me semble qu'il n'y aura pas lieu de faire la grève puisque les bateaux peuvent prendre une autre direction 72 heures avant et s'en aller dans les ports de l'Atlantique, par exemple. C'est clair, net et précis.
M. McDermott: Oui, effectivement, cela peut arriver. Mais le but est d'arrêter les opérations du port et c'est exactement ce qui arrive.
Mme Lalonde: Mais, monsieur McDermott, on n'arrête pas les opérations du port s'il n'y a pas de bateaux. S'il n'y a pas de bateaux, les opérations sont déjà arrêtées dans le port.
M. McDermott: C'est ça, oui.
Mme Lalonde: Alors, ça veut dire que les travailleurs, en général, sont plutôt intelligents. Il est rare, en effet, que l'on fasse la grève s'il n'y a pas de travail.
M. Ménard: Alors, il n'y a plus de rapport de force.
Mme Lalonde: Il n'y a plus de rapport de force. Mais pourquoi cet avis de 72 heures dans le secteur privé?
M. McDermott: On trouve cela dans le Code de la Colombie-Britannique. C'est utile pour coordonner les opérations de fermeture.
.1255
Dans ma juridiction, nous avons des compagnies aériennes et quand une grève ou un lock-out est déclenché, on rapatrie les avions au lieu de les laisser en Chine, par exemple. Si ce sont les pilotes qui sont en grève, on peut quand même faire l'entretien. Le but, c'est donc de pouvoir coordonner le déclenchement d'une grève ou d'un lock-out. Comme l'a dit le ministre l'autre jour, on peut profiter du préavis pour engager des négociations. Il est très important d'essayer d'aboutir à un accord dans ce délai.
Mme Lalonde: Mais pour qu'il y ait un règlement, il faut qu'il y ait un rapport de force. S'il n'y a pas de rapport de force, il n'y aura pas de règlement et les conflits vont pourrir.
M. McDermott: On peut débattre de la question suivante: est-ce que le but est de s'assurer qu'il y a des bateaux captifs dans le port ou de cesser les opérations du port? Personnellement, je crois que c'est de cesser les opérations du port. Les employeurs, en utilisant le lock-out, ont exactement le même but: on cesse les opérations et cela met une pression économique sur l'un et l'autre.
Mme Lalonde: Mais on peut mettre des pressions économiques juste sur une partie.
M. McDermott: Avec ce que nous avons dans le Code, il n'est pas possible de déclencher une grève d'un jour à l'autre. Il faut passer par la conciliation. Il y a donc un délai. Dans le secteur maritime, il arrive souvent que les bateaux cessent d'entrer dans un port deux ou trois semaines avant la date possible d'une grève. Par ce préavis de 72 heures, on sait donc qu'on va avoir une grève ou un lock-out. Je pense que cela va améliorer les choses, parce que les opérations peuvent continuer jusqu'à ce que l'on déclare clairement qu'il y aura une grève.
Le syndicat a soulevé que, particulièrement dans le secteur maritime des ports du fleuve Saint-Laurent, ils ont droit à une journée d'étude et que cette disposition va peut-être leur enlever ce droit.
Il est certain qu'il faut un préavis de 72 avant de déclencher une grève, mais si la grève n'est pas déclenchée à la date prévue, il faut donner un nouveau préavis. Cependant, si la grève est déclenchée, même pour un jour, on n'a pas besoin de donner un nouveau préavis. C'est notre position.
Mme Lalonde: Vous êtes sûr qu'un arbitre interpréterait ça comme ça?
M. McDermott: Si j'étais arbitre, oui.
Mme Lalonde: Ah, monsieur! Ah, la, la!
M. McDermott: À la page 27, vous pouvez lire:
(3) Sauf si les parties en conviennent autrement par écrit, si la grève ou le lock-out n'est pas déclenché à la date mentionnée dans le préavis donné en vertu des paragraphes (1) ou (2), le syndicat ou l'employeur qui désire déclencher une grève ou un lock-out est tenu de donner un nouveau préavis d'au moins soixante-douze heures.
Mais c'est simplement dans le cas où ce n'est pas encore déclenché. Une fois que c'est déclenché, c'est autre chose.
Mme Lalonde: Donc, vous les obligez à faire la grève une fois pour qu'ils puissent la faire ensuite sans avoir à donner de préavis. Franchement! On peut sûrement faire mieux pour des relations industrielles ordonnées! Ça n'a pas de bon sens, ces abus-là.
Monsieur McDermott, quand il y a un processus de conciliation et que tout le monde sait que les négociations ne vont pas mener immédiatement à un règlement, il est bien certain qu'il va y avoir ou bien une grève ou bien un lock-out. On sait aussi très bien qu'un lock-out peut survenir lorsqu'il y a un ralentissement de la production et que l'employeur préfère déclencher un lock-out plutôt que de perdre de l'argent et de payer des gens qui ne lui donnent pas de service. Mais où commence la grève, et où commence le lock-out? C'est bien difficile à déterminer.
.1300
À mon avis, si vous forcez les choses et que la grève ou le lock-out a lieu pendant une journée, cela risque d'arrêter le processus de négociation. Je pense qu'il n'y a pas vraiment de réponse pour les débardeurs. Il faudrait vraiment qu'ils fassent la grève une journée, mais s'ils la font, il n'y aura personne dans le port. Alors?
M. McDermott: Mais il y a quand même des équipements et des investissements dans le port. C'est la non-utilisation de ces équipements et de ces investissements qui constitue une pression économique. Dans le secteur fédéral également, où on a des industries de service, un préavis de72 heures veut dire que ce ne sont pas les tierces parties qui seront surprises.
Dans le secteur des transports, par exemple, on peut savoir qu'il y aura peut-être une grève ou un lock-out dans trois jours. Dans notre système actuel, cela peut arriver inopinément parce qu'une fois qu'on a le droit de grève ou de lock-out, on peut profiter de l'élément de surprise. Ce n'est pas simplement une surprise pour l'autre partie, mais aussi pour les tierces parties. C'est là un autre objet de cet amendement.
Mme Lalonde: Monsieur McDermott, est-ce que ce préavis de 72 heures a le même caractère que le préavis de 48 heures que l'on doit donner, au Québec, à son employeur si on a voté la grève? Au Québec, on est obligé d'aviser l'employeur dans les 48 heures qui suivent un vote en faveur de la grève. On ne donne pas de date pour le début de la grève. Si on a voté la grève, on peut utiliser le préavis pendant un mois et demi.
M. McDermott: À ce moment-là, ce n'est pas la même chose.
Mme Lalonde: Non?
M. McDermott: Non.
Mme Lalonde: Est-ce que le fait de ne pas envoyer un préavis de 72 heures rendrait la grève illégale?
M. McDermott: Oui, bien sûr.
Mme Lalonde: C'est vraiment un déplacement du rapport de force. En tout cas, dans le cas des débardeurs, c'est clair, net et précis. Vous n'avez plus besoin des dispositions sur les services essentiels.
M. McDermott: Je pense avoir déjà expliqué le but de ces dispositions.
M. Ménard: En fait, il y a une autre question qui se pose et je voudrais l'adresser au secrétaire parlementaire. Lorsqu'il a comparu, au début de nos travaux, nous lui avons fait valoir que la notion de 72 heures était certainement un facteur d'affaiblissement du rapport de force et de l'équilibre auquel on doit parvenir dans le secteur du débardage. Nous avions cru comprendre que le ministre était assez ouvert à cette idée. Je crois d'ailleurs que le ministre devait rencontrer les gens de ce secteur industriel ce jour-là. Je suis étonné, parce qu'on avait cru comprendre que le gouvernement avait même l'intention de déposer un amendement.
Est-ce que le secrétaire parlementaire peut nous expliquer pourquoi le ministre est resté sourd et insensible et n'a pas été en mesure, finalement, de se rendre à l'argument et aux témoignages extrêmement clairs des gens des ports, particulièrement des gens du Port de Montréal?
[Traduction]
M. Proud: Eh bien, je crois que c'est tout à fait clair. C'est 72 heures et nous avons proposé un amendement pour l'autre partie. C'est ce qui a été accepté. Un consensus a été atteint, cela a été jugé acceptable et c'est ce qui a été proposé.
[Français]
Mme Lalonde: C'est ce que Mme Nancy Riche a dit.
M. Ménard: Ce n'est pas un consensus. Vous ne pouvez pas dire ça. Est-ce que vous seriez prêt à le jurer?
[Traduction]
M. Proud: Je viens de le faire.
[Français]
M. Ménard: Non, ce n'est pas un consensus, et je crois que la vice-présidente de la FTQ a été très claire là-dessus.
Mme Lalonde: Mme Nancy Riche a été formelle.
M. McDermott: C'est dans le rapport Sims.
Mme Lalonde: Oui, mais ce que le rapport Sims mentionne est différent du consensus entre les parties. Il ne faut pas prétendre que les syndicats étaient d'accord.
M. McDermott: On n'a pas touché cette question du consensus des parties. À la fin de l'exercice pour le rapport Sims et après les consultations que le ministre a tenues ici à Ottawa, les deux parties avaient accepté, en principe, le rapport Sims.
M. Ménard: Vous étiez là quand les débardeurs s'y sont opposés. On nous a clairement fait valoir qu'on n'a pas toujours eu les mêmes éléments en présence pour le consensus de départ et le consensus d'arrivée. Mais l'Opposition officielle ne rêve pas quand elle parle des témoignages des débardeurs du Port de Montréal qui sont venus ici et qui nous ont dit que le préavis de 72 heures n'était pas un élément désiré. Vous êtes d'accord là-dessus?
.1305
M. McDermott: Oui, oui, je suis d'accord. C'est ce qu'ils ont dit clairement.
[Traduction]
Le président: Je crois que chacun a présenté son point de vue sur cette question précise.
L'amendement G-7 est-il adopté?
[Français]
Mme Lalonde: Je demande le vote.
Le président: Un vote par appel nominal?
Mme Lalonde: S'il vous plaît.
M. Ménard: Ça vous tient en forme, monsieur le président.
[Traduction]
L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux]
Le président: D'accord. Nous devons maintenant nous pencher sur l'amendement deM. Byrne?
[Français]
Mme Lalonde: On en est seulement à l'article 87.3 concernant les 60 jours.
[Traduction]
Le président: Est-ce que tout le monde a l'amendement de M. Byrne?
[Français]
M. Ménard: Je crois que ma collègue voulait s'exprimer sur d'autres dispositions du projet de loi avant l'amendement.
Mme Lalonde: On vient de disposer de 87.2.
[Traduction]
Le président: Oui, absolument.
[Français]
Mme Lalonde: Alors, on est rendu à 87.3.
[Traduction]
Le président: Oui, nous le sommes. Vous pouvez aborder la question.
[Français]
Mme Lalonde: Merci. Je vais encore m'adresser à M. McDermott, qui doit s'en douter. Je pense que nous avons amplement établi, pendant les courtes audiences de ce comité, que cette obligation de déclencher la grève à l'intérieur des 60 jours qui suivent un vote de grève, ne modernisera pas le Code, ni ne rendra plus flexibles les relations de travail. Elle va, au contraire, bureaucratiser et rendre plus difficile l'atteinte des règlements.
Je suis perplexe, étonnée, confuse, et je ne comprends pas pourquoi on présente une disposition semblable qui, au lieu d'aider les parties à s'entendre, rendra les choses plus difficile.
Je voudrais répéter que plusieurs syndicats ont déclaré devant nous qu'il fallait une assez longue période de temps avant de voter une grève. Contrairement à ce que certaines personnes peuvent penser, on ne vote pas une grève comme ça, sur un coup de tête. Non.
Quand on va voir les travailleurs et les travailleuses pour leur demander un vote de grève, il faut négocier. Il faut une période pendant laquelle on informe les gens, et ce n'est qu'ensuite qu'on peut leur demander un vote de grève.
Ça prend souvent du temps pour déclencher un vote de grève. Quand il s'agit de syndicats nationaux, les négociations peuvent s'enclencher après le vote de grève, mais pas toujours tout de suite. Quelquefois, de peur que les négociations n'excèdent la période des 60 jours, le syndicat peut les arrêter assez tôt pour avoir le temps de faire un rapport aux travailleurs et les convaincre de voter une autre grève.
.1310
Alors, au lieu de favoriser un règlement, on va arrêter le processus du règlement. Je ne comprends pas qu'on puisse se mettre dans un carcan semblable. Au lieu d'aider, au lieu de faire des efforts pour régler le rapport de force, on fait exactement le contraire: on va demander un autre vote en faveur de la grève, alors qu'on aurait pu tout simplement se contenter d'utiliser la menace de demander un autre vote de grève pour arriver à un règlement. On force pour obtenir un autre vote en faveur de la grève et on nuit ainsi au processus de négociation. On ne peut pas trouver de bonnes raisons d'être en faveur d'une telle disposition. Pourriez-vous me répondre?
[Traduction]
Le président: Monsieur McCormick, voulez-vous intervenir.
M. McCormick (Hastings - Frontenac - Lennox et Addington): Oui, monsieur le président. Mon honorable collègue connaît bien la question et j'ai entendu d'autres intervenants de ce côté-ci s'interroger là-dessus. Nous avons des fonctionnaires experts ici présents. Je me demandais simplement si nous pourrions profiter de l'occasion pour leur demander d'examiner cet article de façon plus approfondie et de nous faire rapport.
Mme Lalonde: Oh, monsieur McCormick, j'adorerais cela.
Le président: Ils nous feront rapport aujourd'hui, n'est-ce pas?
M. McCormick: Je ne pense pas qu'aujourd'hui soit le dernier jour du monde, aux dernières nouvelles.
Le président: On ne sait jamais.
M. McCormick: Non, monsieur le président, c'est vrai.
M. Johnston: Sur cette note très gaie...
Le président: Certains d'entre nous ont fait leurs réservations pour le paradis.
[Français]
Mme Lalonde: Vous voyez. Si c'était le dernier jour, on ne pourrait rien régler. C'est exactement ça.
[Traduction]
Le président: Monsieur McDermott, avez-vous réponse à toutes les questions?
M. McDermott: Non, pas à tout. Nous pourrions examiner la chose de façon plus approfondie. Si vous voulez, nous pouvons faire une thèse de doctorat là-dessus.
Nous avons étudié cela très attentivement. Le ministre a fait savoir qu'à son avis, il est important, quand un vote de grève ou quand un vote de lock-out a lieu, que ce vote soit fondé sur les discussions en cours à la table de négociations. Les offres ou les revendications qui sont sur la table au moment où le processus en vient à une conclusion quelconque peuvent constituer le point auquel aura lieu le vote de grève ou de lock-out. Nous avons eu des cas, peut-être rares, où des votes de ce genre ont été pris tellement à l'avance qu'ils n'ont plus aucun sens à l'issu du processus de conciliation.
D'autres autorités ont pris des dispositions pour fixer l'échéance du vote de grève ou de lock-out. En Colombie-Britannique, c'est valide pour trois mois ou 90 jours, quelque chose du genre. En Ontario, c'est 30 jours.
Sims nous a conseillés d'adopter 60 jours. Sims a l'air de bien aimer les délais de 60 jours pour diverses procédures. Sims y a réfléchi très soigneusement, il en a discuté d'un bout à l'autre du pays et il a recommandé 60 jours. En certains endroits, on exige un vote à la fin du processus de conciliation. On pourrait soutenir que c'est le bon moment de voter, mais d'autre part, cela rallonge énormément le processus. L'autre jour, on nous a dit que dans les chemins de fer le vote prend45 jours. S'il faut passer par la conciliation, et ensuite un vote de 45 jours, le monde peut changer pendant ces 45 jours.
Nous ne croyons pas impossible, en cette époque de communications améliorées, qu'un grand syndicat ayant des membres dans toutes les régions du pays puisse procéder à un vote dans un délai relativement court. Les négociateurs syndicaux et les négociateurs des employeurs devront bien sûr s'adapter à cette nouvelle disposition, mais il ne devrait pas leur être impossible de le faire.
.1315
Comme je l'ai dit, compte tenu des conséquences que peut avoir une grève ou un lock-out, le ministre croit fermement qu'un vote doit être tenu à brève échéance, afin que les gens sachent sur quoi ils se prononcent et sachent aussi en déposant leur bulletin de vote que cela peut avoir des conséquences.
Le président: Merci. Y a-t-il d'autres questions ou interventions?
[Français]
Mme Lalonde: Est-ce que ça répond à votre question? Vous ne lui demandez pas d'étudier cela jusqu'à demain?
[Traduction]
M. McCormick: Ce n'est pas une très bonne explication.
[Français]
Mme Lalonde: Ce n'est pas une explication suffisante, monsieur McCormick. Le ministre dit qu'il va obliger les syndicats coast to coast à s'équiper pour être capables de voter rapidement. Les syndicats ne sont pas tous capables de faire cela.
[Traduction]
M. McCormick: Les sciences et la technologie ont fait beaucoup de progrès sous notre gouvernement.
Le président: Mme Lalonde doit encore prendre la parole, de même que M. McCormick. Il faut établir un peu d'ordre.
Vous n'êtes pas satisfait de la réponse, mais c'est la réponse qu'il a à vous offrir.
[Français]
Mme Lalonde: Je ne suis pas satisfaite, c'est certain.
Je me souviens que M. Nault était plutôt de mon avis sur cette question-là. Je regrette qu'il ne soit pas ici.
M. Ménard: Est-ce qu'il sera ici demain?
[Traduction]
Le président: De qui parliez-vous? M. Nault? Il n'est pas là. Je ne parle pas en son nom.
[Français]
M. Ménard: Peut-être devrait-on voter en sa présence, par respect pour sa fonction, puisqu'il est le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines. On pourrait peut-être reporter le vote à demain.
Je crois qu'il est très important de respecter les fonctions, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres questions au sujet de l'article 37?
[Français]
Mme Lalonde: Il y a leur amendement.
[Traduction]
Le président: Nous allons traiter de l'amendement proposé par M. Byrne. Chacun a le texte de l'amendement.
Monsieur Johnston.
M. Johnston: Vous avez demandé si nous voulions discuter d'autres aspects de l'article 37. Nous allons proposer à la Chambre un amendement à l'article proposé 87.7, traitant des services aux navires céréaliers. Nous comprenons la position du gouvernement quant à la priorité accordée au chargement du grain qui est déjà au port.
Nous avons des préoccupations relativement à l'exclusion d'autres cargaisons prioritaires. Nous déplorons le fait qu'il n'existe aucune disposition visant à s'assurer que l'on n'empêche pas des denrées, y compris les céréales, de se rendre au port. C'est bien beau, les denrées seront chargées une fois qu'elles sont au port, mais rien n'assure qu'elles s'y rendront. À notre avis, on pourrait inclure tout l'acheminement des céréales, depuis la ferme elle-même. Il y a toutefois une disposition voulant que les céréales soient chargées une fois qu'elles sont au port.
Je ne fais que réfléchir à haute voix, monsieur le président, et vous aviser que nous voterons non sur l'article 37.
M. Proud: Vous allez proposer un amendement à l'étape du rapport?
M. Johnston: Je proposerai un amendement.
Le président: Monsieur Byrne est le suivant car il veut traiter de l'article proposé 87.8.
[Français]
M. Ménard: J'ai juste une question concernant le déroulement de la session. On va revenir à l'article 87.4?
Mme Lalonde: Et pour l'article 87.3, est-ce qu'il faut voter?
[Traduction]
Le président: Non, parce que l'article proposé 87.7 est à l'étude. Nous ne pouvons pas revenir en arrière.
[Français]
Mme Lalonde: C'est sur quoi?
M. Ménard: Concernant les services essentiels, je voudrais avoir des éclaircissements sur le paragraphe 87.4.
On peut s'occuper de la motion de M. Byrne, bien sûr, mais ensuite, je voudrais avoir des éclaircissements sur la notion de services essentiels.
.1320
[Traduction]
Le président: Je voudrais aborder les choses dans l'ordre, si possible.
Mme Lalonde: Si c'est acceptable, vous reviendrez à l'article proposé 87.4. Nous devons voter sur le projet d'article 87.3, n'est-pas?
[Français]
Vous voulez l'article.
M. Ménard: Nous voudrions avoir des éclaircissements et ensuite on s'en tiendra à l'ordre des articles.
Je suis désolé d'avoir perturbé votre ordre, monsieur le président. On peut s'occuper de l'amendement de M. Byrne, mais je voudrais avoir des éclaircissements.
Est-ce que vous voulez que je pose tout de suite ma question, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: Mon argument est simple. L'article proposé 87.7 vient après l'article proposé 87.3. Nous en sommes déjà à l'article proposé 87.7 et même à l'article proposé 87.8. Je ne peux pas faire aller le comité dans un sens puis dans l'autre comme un yo-yo. Vous voyez ce que je veux dire. Faisons les choses comme il faut, car c'est le seul moyen de nous en sortir.
Ce n'est pas ma faute.
[Français]
M. Ménard: D'accord.
[Traduction]
Le président: Si vous avez des préoccupations au sujet du projet d'article 87.3 ou du projet d'article 87.4, dites ce que vous avez à dire. Ce n'est pas mon devoir; c'est votre responsabilité de le faire.
[Français]
M. Ménard: C'est vrai, mais vous comprendrez que nous profitons de l'occasion pour obtenir des éclaircissements. Normalement, on fait l'étude d'un projet de loi article par article dans l'ordre, et nous sommes capable de respecter cela. Nous allons d'ailleurs essayer de respecter cette chronologie mathématique.
Mais est-ce que je peux poser ma question?
[Traduction]
Le président: Allons, allons. C'est ainsi que nous fonctionnons au comité depuis toujours. Nous passons de l'article 87.3 à l'article 87.4 à l'article 87.5. Je vais vous l'accorder cette fois-ci, mais la prochaine fois, soyez alerte et discutez de la question au moment opportun. Est-ce clair? Je ne plaisante pas. C'est la dernière fois que je retourne en arrière.
Revenons donc aux services essentiels.
[Français]
M. Ménard: Merci, monsieur le président.
Monsieur le sous-ministre, il y a eu à plusieurs reprises, à ce comité, des gens qui se sont interrogés sur la portée de l'article 87.4 proposé. En fait, le raisonnement était le suivant: d'abord, on partait de la prémisse que, tel que libellé, l'article faisait en sorte qu'il y avait obligation de maintenir les services essentiels tant dans le secteur public que dans le secteur privé. On ne comprenait pas que la notion de services essentiels puisse s'appliquer dans le secteur privé.
Qu'est-ce que vous répondez à ce genre d'argumentation? Et comment faut-il interpréter la portée de l'article 87.4?
Voici ma dernière question. Est-ce que vous ne croyez pas que, lorsqu'il y aurait le maintien des services essentiels, ce comité devrait avoir, du point de vue législatif, des garanties concernant l'interdiction d'avoir recours à des travailleurs de remplacement, puisque les deux notions, évidemment, sont incompatibles?
Je ne sais pas s'il faut en parler à cet article-ci ou à celui qui concerne les travailleurs de remplacement, mais je vous fait part de cette préoccupation immédiatement parce qu'il nous semble que c'est incompatible.
M. McDermott: Je crois, monsieur Ménard, qu'il y a d'autres juridictions qui ont, dans leurs règles, le concept des services essentiels dans le secteur privé.
Pour la juridiction fédérale, on n'a rien dans le Code en ce moment. Mais il y a eu des changements dans la juridiction. On a dû transférer à la fonction publique quelques activités importantes pour le public qui touchent la sécurité et la santé.
Ces activités sont réglées par la loi qui régit les relations patronales et syndicales de la Fonction publique, qui contient des dispositions pour le maintien des services essentiels dans des cas comme ceux-là.
J'ai soulevé l'autre jour le cas des pompiers dans les aéroports, qui étaient fonctionnaires mais qui, maintenant, sont dans le secteur privé. Et il y a d'autres exemples.
Dans le secteur de la santé, dans les Territoires, les services étaient pratiquement tous gouvernementaux. On a maintenant quelques services privés.
Je crois donc qu'il faut avoir dans le Code canadien les mêmes types de dispositions que celles qu'on trouve dans la loi qui régit l'emploi dans la fonction publique.
.1325
La portée de ces dispositions est cependant assez restreinte. On demande d'abord aux parties de négocier et de trouver les moyens d'assurer les services nécessaires pour prévenir des risques graves pour la sécurité ou la santé du public.
[Traduction]
C'est une exigence restreinte, puisque les parties auront l'occasion de négocier les services dont elles ont besoin pour maintenir le niveau de production ou de service nécessaire pour prévenir des risques imminents et graves pour la sécurité ou la santé du public.
[Français]
M. Ménard: À partir de la portée de cet article et des liens qu'il faut faire avec ce que l'on connaît de la réalité des travailleurs de remplacement, on pourrait penser que l'on pourrait se retrouver dans une situation où coexistent le maintien des services essentiels, négocié entre les parties, et le recours à des travailleurs de remplacement. Est-ce que c'est une situation qui vous semble plausible?
M. McDermott: Ça peut arriver avec cette disposition, mais je crois que ce sera assez rare.
M. Ménard: Mais est-ce que ça vous inquiète?
M. McDermott: Je crois que cela va plutôt inquiéter les employeurs. Je ne vois pas un employeur qui veut éviter des problèmes au sein de son entreprise embaucher des employés de remplacement et faire assurer les services essentiels par ses employés.
M. Ménard: Mais vous convenez que, tel que c'est libellé, cette situation est très plausible et comporte un certain potentiel de violence.
M. McDermott: Ça peut arriver.
M. Ménard: D'accord.
M. McDermott: S'il n'y a pas d'accord là-dessus entre le syndicat et l'employeur, c'est le Conseil qui va décider si on va avoir des services essentiels; il décidera aussi du niveau de ces services. J'imagine que le Conseil sera saisi de la question que vous m'avez posée.
M. Ménard: Merci.
Mme Lalonde: Mais le Conseil va se retrouver avec un petit problème de procédure si l'employeur interprète l'article d'une autre façon et pense pouvoir utiliser des travailleurs de remplacement, parce que ce n'est pas interdit. Qu'est-ce qui empêcherait un employeur de dire que ce n'est pas interdit en vertu du Code et qu'il peut donc le faire?
C'est vraiment dangereux. D'ailleurs, tous ces changements peuvent mener à des relations de travail violentes. J'espère que vous êtes conscient de cela. Tout le monde sait bien qu'on peut réglementer les conflits, mais quand on essaie de les empêcher, on ne peut qu'avoir des conflits violents.
Si on essaie d'éliminer le rapport de force, on va produire d'autres types de réactions. J'espère que mes collègues d'en face vont se montrer sensibles à l'amendement que j'ai préparé pour empêcher que les travailleurs de remplacement puissent pas être utilisés en même temps que le recours aux services essentiels.
M. Ménard: Il est encore temps.
Mme Lalonde: Je n'ai pas regardé le doigt que vous m'avez montré, monsieur Proud. J'espère que c'est le deuxième.
J'aimerais aussi parler du paragraphe 87.3(4). Plusieurs groupes ont dit qu'ils craignaient l'utilisation de cet article-là, qui prévoit qu'un membre de l'unité de négociation peut contester la décision. Vous en avez corrigé une partie, mais pas la partie essentielle.
.1330
Vous avez corrigé la disposition qui aurait pu permettre à un employeur de contester la validité du vote de grève obtenu par les syndicats. Mais on a très souvent exprimé la crainte qu'un travailleur, disons un travailleur pour le syndicat ou un employeur pour l'association patronale, puisse contester la décision et que cette décision-là puisse introduire une judiciarisation du processus de grève ou de lock-out. S'il peut contester dans les 10 jours, ça veut dire que la situation est en cours de grève ou en cours de lock-out. On craignait donc que cela ne complique, encore une fois, l'administration ou l'exercice du droit de grève ou de lock-out.
M. McDermott: Oui, je crois qu'on est conscients de cette possibilité, et c'est pourquoi il y a les deux paragraphes suivants qui aident le Conseil à traiter de ces questions assez rapidement. En plus, on dit dans le paragraphe (6) qu'on a la possibilité d'ordonner un nouveau vote, mais seulement si le Conseil constate des problèmes graves. On a également ajouté la procédure sommaire que le Conseil peut utiliser pour traiter ces plaintes aussi rapidement que possible.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres questions au sujet de cet article?
[Français]
Mme Lalonde: Pour cet article, il y a encore beaucoup de choses.
[Traduction]
Le président: Oh oui, nous progresserons lentement mais sûrement de manière à ce qu'on puisse répondre à toutes les questions que nous nous posons.
Madame Lalonde, M. Byrne propose un amendement pour créer l'article 87.8.
Dites-le-moi quand vous serez prête à l'aborder.
[Français]
Mme Lalonde: Il y a l'article 87.7 dont on n'a pas encore parlé.
[Traduction]
Le président: Très bien.
[Français]
Mme Lalonde: C'est d'accord pour 87.8.
[Traduction]
Le président: Nous en sommes maintenant au projet d'article 87.8.
Monsieur Byrne, j'ai étudié votre amendement qui est compatible avec le projet de loi. Je vous prie de nous l'expliquer.
M. Byrne: Je vous remercie, monsieur le président.
L'article 87.8 que je propose traite d'une question sur laquelle j'ai attiré l'attention du ministre lors de la première des audiences du comité. M. Gagliano est donc au fait du motif qui sous-tend cet amendement. Par la suite, un certain nombre de témoins ont aussi insisté sur l'importance de cette question.
Je ne suis pas surpris que cette question ne soit pas aussi familière à mes collègues parce qu'il s'agit essentiellement d'une question qui ne touche que Terre-Neuve et le Labrador. Contrairement à d'autres questions qui ont été abordées dans le cadre de ce rapport, celle-ci n'a pas vraiment de répercussions à l'échelle nationale.
Il n'en demeure pas moins que cette question fait problème depuis environ 24 ans. C'est une question qui hérisse un certain nombre d'habitants de Terre-Neuve et du Labrador. Il s'agit du service de traversier entre North Sydney, en Nouvelle-Écosse, et Port-aux-Basques à Terre-Neuve.
Des témoins ont fait valoir au comité que cette liaison essentielle revêt une grande importance pour Terre-Neuve et le Labrador ainsi que pour le reste du Canada. Le service de traversier constitue en effet le seul mode de transport autre qu'aérien qui relie Terre-Neuve au reste du Canada.
D'autres témoins ont aussi fait remarquer que l'économie de Terre-Neuve et du Labrador dépend de ce lien de transport.
.1335
D'autres témoins encore ont souligné le fait que la province de Terre-Neuve et du Labrador devait s'adapter à une réduction très importante des paiements de transfert provenant du gouvernement fédéral ainsi qu'à une réduction des fonds provenant d'autres sources. La province doit reconstruire son économie.
On a aussi attiré l'attention du comité sur le fait que la menace fréquente de grève parmi les travailleurs qui assurent ce lien de transport essentiel entre la province et le continent constitue un obstacle empêchant la province d'atteindre son plein potentiel économique.
On a beaucoup insisté sur le fait que ce service de traversier constitue le prolongement de la Transcanadienne vers Terre-Neuve et le Labrador et le contrôle de cette route ne peut pas appartenir ni aux employés ni aux employeurs de ce service de traversier.
On nous a dit aussi que ce service de traversier n'a pas son pendant dans le reste du Canada. À l'heure actuelle, il s'agit du seul service de traversier interprovincial au Canada qui soit prévu dans la Constitution, ou ce sera bientôt le cas avec le lien fixe. Des témoins ont fait remarquer que cela crée un certain déséquilibre dans les relations employeurs-employés. Comme la Constitution garantit ce service aux termes des conditions d'adhésion de Terre-Neuve à la Confédération, il doit être assuré.
En 1973, une grève a paralysé un autre service de traversier interprovincial prévu dans la Constitution, soit le service reliant l'Île-du-Prince-Édouard au Nouveau-Brunswick. La Cour d'appel a statué que cette grève, qui a interrompu le service de traversier, constituait une violation des obligations constitutionnelles du gouvernement. Le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard a poursuivi le gouvernement fédéral pour violation de l'accord constitutionnel et a eu gain de cause. Depuis 1973, une société d'État fédérale - une société qui relève du gouvernement fédéral - négocie avec les employés des services de traversier de Marine Atlantic dans toute la région de l'Atlantique.
Depuis la construction du lien fixe entre l'Île-du-Prince-Édouard et le reste du Canada, le seul service de traversier prévu dans la Constitution est maintenant le service reliant North Sydney et Terre-Neuve. Certains sont d'avis que cette disposition constitutionnelle crée un déséquilibre. Un tribunal a statué que le gouvernement fédéral devait assumer le coût des services de traversier que ces services soient assurés ou non et cela même dans le cas où une grève ou un lock-out paralyserait le service.
Le fait qu'on ait reconnu au gouvernement fédéral des obligations constitutionnelles au sujet des services de traversier et que cette obligation ait été confirmée par les tribunaux signifie que le gouvernement fédéral ne peut pas recourir au lock-out contre ces employés. Cela signifie également que les employés peuvent s'adonner à des activités compromettant la viabilité de l'entreprise. Ainsi, nous avons appris que les employés du service de traverser distribuent souvent des dépliants conseillant aux gens de ne pas emprunter le service car ils risquent de ne pas pouvoir rentrer chez eux si la grève inévitable prévue est déclenchée.
Les employés peuvent donc recourir à des tactiques interdites à l'employeur. En effet, la Constitution oblige l'employeur à assurer le service. Les employés savent que quel que soit l'impact sur la viabilité du service des tactiques auxquelles ils peuvent recourir lors des négociations, la Constitution protège celui-ci. Ce service sera assuré qu'il soit utilisé par une voiture ou 50 000.
Voilà donc pourquoi je propose ce nouvel article 87.8 qui va essentiellement dans le même sens que l'article 87.7 puisqu'il assure à ce service de traversier interprovincial la même protection que celle qui est accordée au secteur des céréales.
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Byrne.
Pour votre gouverne, il s'agit de l'amendement qui porte le numéro Lib-1.
Monsieur McCormick.
M. McCormick: Je vous remercie, monsieur le président.
Je désire profiter de l'occasion pour dire quelques mots au sujet de la grande province de Terre-Neuve et du Labrador.
.1340
À mon avis, cet amendement mérite l'appui de tous les membres du comité ainsi que des députés de la Chambre. Quiconque a emprunté le service de traversier reliant Nord Sydney à Port-aux-Basques sait que, vers l'Europe, il s'agit de la traversée la plus mouvementée.
Il est notoire que la navigation dans cette partie de l'Atlantique pose de grandes difficultés. Ceux qui n'en sont pas convaincus n'ont sans doute pas fait cette traversée autant de fois que moi. Je reconnais que la mer est un peu plus calme jusqu'à l'Île-du-Prince-Édouard, mais tant que mon collègue ne saura pas comment construire un lien fixe plus long, je crois que nous devrions appuyer cet amendement.
À l'heure actuelle, Terre-Neuve et le Labrador est une province défavorisée, mais cela peut changer compte tenu des projets qui sont actuellement en cours et des projets qui seront bientôt mis en oeuvre. Voilà pourquoi je vous recommande tous d'appuyer cet amendement.
Je vous remercie, monsieur le président.
Le président: Anna Terrana.
Mme Terrana: J'appuie aussi cet amendement.
Cet immense pays est reconnu pour sa souplesse. J'ai mis 12 heures à me rendre de Vancouver en Colombie-Britannique à St. John's à Terre-Neuve. Compte tenu du décalage horaire de quatre heures et demie, cela fait 16 heures et demie. C'est très loin.
J'insiste aussi sur l'importance que revêt cet amendement pour les habitants de la province. Ceux-ci cherchent à améliorer leur sort et je crois que nous devons leur donner notre appui.
J'aimerais bien que la Constitution assure de façon permanente le service des traversiers en Colombie-Britannique puisque nous pourrions alors faire la même chose. Comme ce n'est pas le cas, mais que la Constitution protège le service de traversier à Terre-Neuve, nous devrions appuyer cet amendement.
Le président: Très bien.
Monsieur Proud.
M. Proud: Je vous remercie, monsieur le président.
Je partage l'avis de mes collègues. J'estime cependant que cette loi contient déjà des dispositions en ce sens. Comme vous l'avez fait remarquer, le gouvernement de l'Île-du-Prince-Édouard a traîné le gouvernement du Canada devant les tribunaux et a eu gain de cause, mais cela n'a cependant pas empêché les travailleurs de dire qu'ils allaient faire la grève. Cette disposition existe.
Ce à quoi mes collègues de l'autre côté s'opposent tellement, c'est que l'employeur et l'employé peuvent négocier pour s'entendre sur ce qui constitue un service essentiel. S'ils ne parviennent pas à s'entendre, c'est le conseil qui tranchera. Je ne vois pas en quoi cet amendement améliorera les choses. Voilà pourquoi, monsieur le président, je ne l'appuie pas.
Le président: Très bien.
Monsieur Ménard
[Français]
Monsieur Ménard
M. Ménard: Merci, monsieur le président. J'ai été extrêmement sensible aux témoignages qu'ont présentés trois témoins consécutifs dans la même journée, comme on s'en rappellera. On nous a bien fait voir le danger que pouvait courir la population qui pourrait être prise en otage et pour qui se poserait un problème d'approvisionnement en nourriture et en biens médicaux. Je suis sûr que le député de cette région va s'en rappeler et posera la question. Moi, je suis d'accord sur le principe. Je suis d'accord que cela puisse être déclaré service essentiel.
Cependant, je crois qu'il faut s'assurer que c'est compatible avec l'exercice du droit de grève. Ce qui me fait un peu peur dans la proposition, c'est qu'en maintenant tous les services à leur niveau habituel, à toutes fins utiles, on ne reconnaît plus aux travailleurs le droit de faire la grève. Je crois que cela attaquerait de plein fouet un principe qui est au coeur du Code du travail.
Je sais que vous appartenez à l'aile progressiste d'un parti qui a besoin de l'étendre. Même si vous reconnaissez que l'on doit maintenir les services essentiels et que, ultimement, ils puissent être déterminés par le Conseil des relations industrielles, je voudrais que vous vous fassiez rassurant, que vous nous donniez des garanties que vous ne souhaitez pas que des travailleurs de votre coin soient privés de l'exercice du droit de grève si l'on vote cet amendement-ci. En effet, on ne peut pas, en accordant un nouveau droit, priver des travailleurs de l'exercice du droit de grève. Je sais que mon collègue, le député Gagnon, m'appuie avec beaucoup d'enthousiasme et je sais aussi, monsieur le président, que personne ne veut en arriver là.
Alors, quelle compréhension avez-vous de l'ensemble du problème? Je m'adresse bien sûr à vous par l'intermédiaire de la présidence.
[Traduction]
Le président: Monsieur Byrne.
.1345
M. Byrne: Je ne pense pas qu'on puisse considérer le service de traversier entre North Sydney en Nouvelle-Écosse et Port-aux- Basques à Terre-Neuve comme un service essentiel au sens où l'on entend ce terme dans cette loi. Je ne nie pas que ce lien soit essentiel, mais pas au sens où l'entend la loi. Dans la loi, seuls les services médicaux d'urgence et l'acheminement de denrées alimentaires d'urgence sont considérés des services essentiels.
J'attire l'attention des députés sur le fait que si le conseil devait juger que le service de traversier entre Port-aux-Basques et North Sydney est essentiel, cela créerait un précédent en matière de relations de travail et de négociations collectives dont la portée serait beaucoup plus vaste que ce qu'ils souhaiteraient. En effet, tous les trains et tous les modes de transport par lesquels on achemine des fournitures médicales seront considérés essentiels. Je ne pense pas que c'est ce que le conseil va décider. Par conséquent, je ne vois pas comment la disposition relative aux services essentiels qui figure dans la loi s'appliquerait aux services de traversiers.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, est-ce que mon ami, le député de Humber - Sainte- Barbe - Baie Verte, verrait d'un bon oeil un amendement dans lequel on ajouterait après «leurs agents négociateurs»: «sont tenus de maintenir ce service au niveau indiqué par le Conseil des relations industrielles»? Est-ce quelque chose qui vous paraît acceptable?
[Traduction]
M. Byrne: Je signale à mon collègue progressiste que l'article 32 des conditions d'union de Terre-Neuve au Canada précise les conditions en vertu desquelles le service de traversier sera assuré. Autrement dit, le niveau de service est régi par la Constitution. Par conséquent, le libellé que vous proposez constituerait une nouvelle interprétation du niveau de service requis. Le Conseil canadien des relations du travail trancherait alors une question constitutionnelle et non pas une question de relations de travail. Je ne pense pas que le Conseil des relations du travail aimerait beaucoup intervenir dans ce domaine.
Le niveau de service dont vous parlez est spécifiquement prévu dans les conditions d'union de Terre-Neuve au Canada, c'est-à-dire dans la Constitution. Par conséquent, ce que vous proposez, c'est que le Conseil canadien des relations du travail soit appelé à interpréter la Constitution.
Le président: Voulez-vous poser une question?
[Français]
Mme Lalonde: Serait-il possible d'avoir ce texte, l'Acte de Terre-Neuve, du moins le texte de ces dispositions-là? Si je comprends le danger, il me semble qu'il faut quand même préserver le droit de grève. Le principe serait de faire déterminer le niveau de services essentiels par le Conseil des services essentiels.
Vous me dites que ce n'est pas possible, compte tenu de la disposition de la loi. Je ne suis pas portée à vous croire parce que... Je vous crois, oui, mais si c'était le cas, il me semble que vous n'auriez pas besoin de présenter un amendement, puisque de toute manière, les services seraient maintenus. Donc, la loi ne s'applique pas dans toute sa plénitude puisque vous vous sentez obligé de proposer un amendement.
.1350
En conséquence, il me semble qu'on pourrait reconnaître que les services doivent être maintenus. Il me semble que c'est ce que vous aviez exprimé d'ailleurs devant M. Gagliano, le ministre, qui vous avait répondu que ce serait soumis au Conseil des services essentiels.
Ici, on est prêts à aller plus loin, à aller jusqu'à accepter que les services soient maintenus, mais à un niveau déterminé.
Alors, nous sommes prêts à cela. Peut-être pourriez-vous y réfléchir jusqu'au retour?
M. Ménard: Peut-on avoir l'avis de M. McDermott?
[Traduction]
Le président: M. Proud veut une précision. J'aimerais aussi obtenir l'avis des fonctionnaires, après quoi nous passerons à un autre article. Je crois que tous ceux qui ont voulu exprimer un avis ont pu le faire.
M. Proud: Je veux obtenir une précision. Si, comme M. Byrne l'affirme, cette question ne devrait pas être du ressort ni du conseil, ni des employés, ni de l'employeur, il vaudrait alors sans doute mieux qu'il n'en soit pas fait mention dans la loi.
Le président: Qu'en pensez-vous mesdames Tremblay et Robinson?
M. McDermott: Je crois parler en notre nom à tous. Nous hésitons à nous lancer dans le débat, mais je me permets de préciser que le Conseil canadien des relations du travail se penche assez régulièrement sur des questions constitutionnelles, l'attribution des compétences étant la plus évidente. C'est un fait.
Le problème, c'est que nous n'avons pas vraiment eu le temps d'étudier à fond cette question. Elle n'a pas été abordée lors de l'étude Sims bien que M. Sims ait parcouru le pays. Il n'est pas allé à Terre-Neuve mais il est allé en Nouvelle-Écosse. La question n'a pas non plus été soulevée à Terre-Neuve lorsque le ministre a mené ses consultations à St. John's.
M. Byrne: Qui le ministre a-t-il rencontré à St. John's?
M. McDermott: Des représentants des industries de la région de l'Atlantique participaient aux consultations publiques. Nous pouvons vérifier si les représentants de Marine Atlantic Incorporée étaient présents. Je crois qu'on les avait invités, mais j'oublie s'ils étaient présents.
M. Byrne: J'aimerais lire pour le compte rendu, monsieur le président, une lettre que m'adressait le président de Marine Atlantic Incorporée dans laquelle il présente ainsi sa position:
- Les syndicats qui représentent les travailleurs des traversiers brandissent toujours la menace
d'une grève. Je reconnais que, surtout lorsque la presse s'empare de l'histoire, une menace de
grève peut avoir le même effet que la grève elle-même, notamment sur l'industrie touristique.
En effet, les gens modifient leurs plans de voyage s'ils craignent ne pas pouvoir atteindre leur
destination.
- Bien que de façon générale Marine Atlantic ne peut pas avoir recours au lock-out...
- Et ainsi de suite.
Le président: Êtes-vous cependant d'accord pour dire, monsieur Byrne, que votre amendement reflète les préoccupations des parties visées?
M. Byrne: Oui.
Le président: Par conséquent, vous vous êtes fait leur porte-parole, n'est-ce pas?
M. Byrne: Oui.
[Français]
Mme Lalonde: Serait-il possible qu'on attende pour voter sur cet amendement après la période de questions, si bien qu'on pourrait se parler et, peut-être, se mettre d'accord sur des ajustements?
[Traduction]
Le président: Je dis simplement que c'est mon impression, mais je suis conscient du fait que tous les membres de ce comité ne partagent peut-être pas cet avis. Je crois cependant que tous les points de vue ont été exprimés.
M. Byrne: On a posé des questions précises auxquelles on pourra répondre assez rapidement. Je crois que nous pouvons poursuivre nos délibérations. Peut-on cependant m'accorder quelques instants pour donner des explications au sujet des points qui ont été soulevés?
Le président: J'aimerais que nous procédions au vote. Je crois que nous n'avançons pas.
.1355
M. Byrne: Oui. Je serai très bref. J'aimerais signaler le fait que les dispositions de cette loi...
Le président: Je m'excuse. Madame Lalonde?
[Français]
Mme Lalonde: Je pense qu'on a presque terminé. La vitesse à laquelle vous êtes allé l'a permis. Il est donc possible de prendre le temps qu'il faut.
Votre ministre sera fier de vous.
[Traduction]
Le président: Nous avons malheureusement été retardés ce matin et voilà pourquoi nous devons écouter ce discours.
M. Byrne: Je serai très bref, monsieur le président.
Le président: Très bien. Allez-y, monsieur Byrne.
M. Byrne: Le fait est que le Code canadien du travail ne vise pas à créer un déséquilibre, c'est plutôt le contraire. On nous a cependant dit qu'il créait un déséquilibre. Les employés ne se préoccupent pas de la viabilité de cette entreprise. Ils savent qu'elle est protégée par la Constitution. Par conséquent, les tactiques auxquelles ils pourraient recourir ne risquent pas de les priver de leur emploi.
En outre, comme nous l'avons signalé, l'employeur ne peut pas recourir au lock-out. Puisqu'il s'agit d'une société d'État fédérale, l'employeur ne peut pas violer la Constitution. Par conséquent, Marine Atlantic ou tout autre exploitant de ce service violerait la Constitution en mettant ses employés en lock-out et en interrompant le service. Aucun employeur du gouvernement fédéral ne va enfreindre la Constitution pas plus qu'aucun autre employeur.
Nous avons aussi fait ressortir que ce service était absolument essentiel, mais qu'il n'est pas couvert par cette loi.
Le président: Je crois que M. Johnston a une question à vous poser, monsieur Byrne.
M. Johnston: Je voulais simplement faire une observation, monsieur le président. Je crois que M. Byrne a très bien défendu son amendement. Je crois qu'il a tout à fait raison de souligner que les dispositions du projet de loi portant sur les services essentiels ne visent pas le service de traversier. M. Byrne cherche à rétablir l'équilibre dans un souci d'équité, et voilà pourquoi j'appuie sa motion.
M. Byrne: Monsieur le président, peut-on mettre l'amendement aux voix?
Le président: Oui. Je mets l'amendement aux voix.
[Français]
Mme Lalonde: Je n'ai pas eu de réponse à la question que j'ai posée. Pourquoi ne pas accepter que le Conseil des relations industrielles détermine le niveau des services essentiels?
Il me semble qu'affirmer le principe est important. On ne l'a pas pour les Îles-de-la-Madeleine, on ne l'a pas pour l'Île-du-Prince-Édouard, on ne l'a pas pour ailleurs. Donc, vous avez gagné votre point.
Mais il me semble qu'il y a des limites à ne pas être en concordance avec l'esprit général du Code en disant que tous les services doivent être maintenus, alors qu'ailleurs, ce n'est pas le cas. Ce n'est même pas le cas dans le secteur du grain, où on détermine quels services seront maintenus.
C'est pourquoi je vous suggérerais... En tout cas, je suis pleinement d'accord sur l'amendement qui a été proposé par M. Ménard; il me semble qu'il respecte l'esprit du Code et vous permettrait d'obtenir l'affirmation politique que vous recherchez.
[Traduction]
Le président: Monsieur Byrne, une dernière intervention.
M. Byrne: J'aimerais terminer en disant que la Constitution n'impose aucune obligation dans le cas de ces autres services. Nous essayons de corriger un déséquilibre. Si l'on mentionnait les autres services, je crois que cela fausserait le processus des négociations collectives. Le conseil serait alors chargé de se prononcer sur le niveau de service adéquat. Je suis d'avis...
[Français]
Mme Lalonde: Autrement, il n'y en a pas.
[Traduction]
M. Byrne: Pour ce qui est de la prestation des services, j'estime que le rôle du conseil est de se prononcer sur le processus des négociations collectives et non sur les questions de transport. À l'heure actuelle, Marine Atlantic, l'exploitant des traversiers, offre, à mon avis, le service minimal requis aux termes de la Constitution. J'estime personnellement que c'est à l'Office national des transports et non au Conseil canadien des relations du travail de se prononcer là-dessus. Cet organisme a peut-être un rôle à jouer, mais pas dans le cadre de cette loi.
On pourrait donc faire intervenir un arbitre. Il s'agit de l'Office national des transports. Je propose donc qu'on mette aux voix l'amendement tel qu'il est formulé.
Le président: Y a-t-il consensus? Voulez-vous que nous procédions au vote maintenant ou plus tard?
[Français]
Mme Lalonde: J'ai soumis mon amendement. Je suis d'accord sur l'amendement, mais pas tel qu'il est. Pourquoi ne pas voter plus tard, monsieur le président? Moi, je n'ai rien contre essayer de lui faire plaisir. En fait, ce serait plus que lui faire plaisir. Je comprends son point de vue, mais je ne veux pas, en l'appuyant, compromettre plusieurs principes qui sont en jeu.
.1400
[Traduction]
Le président: Il ne s'agit pas de plaire ou de déplaire à quiconque. Voulez-vous procéder au vote maintenant ou plus tard? C'est tout ce que je veux savoir.
Mme Lalonde: Plus tard.
Des voix: Tout de suite.
Le président: Très bien. Êtes-vous prêts à procéder au vote?
[Français]
M. Ménard: Dois-je comprendre, monsieur le président, afin qu'il n'y ait pas de malentendu, que M. Byrne n'est pas en faveur de l'amendement que nous voulons présenter? Vous êtes-vous laissé convaincre, monsieur Byrne, ou si vous y êtes fermement opposé?
[Traduction]
M. Byrne: J'espère vous avoir convaincus qu'il n'est pas nécessaire et que son adoption ne ferait que créer un problème. En effet, le Conseil canadien des relations du travail aurait alors à se prononcer sur le niveau de service. Je crois que c'est une question qui est plutôt du ressort de l'Office national des transports.
[Français]
M. Ménard: Vous reconnaissez que dans les pouvoirs que détient ou que détiendra le Conseil canadien des relations industrielles, il sera appelé à se prononcer sur les niveaux des services essentiels. Ce ne sera pas un cas d'espèce pour la situation de Port-aux-Basques.
[Traduction]
Le président: Il est maintenant 14 heures et nous devons...
[Français]
M. Ménard: Je pense que vous risquez Terre-Neuve et que c'est tout le Canada atlantique qui va être triché.
Mme Lalonde: Bon, nous allons voter.
[Traduction]
Partons-nous?
[Français]
M. Ménard: Si vous risquez Terre-Neuve, c'est tout le Canada atlantique qui va étouffer.
[Traduction]
Le président: Non, je comprends. Il ne s'agit pas d'offenser qui que ce soit, mais nous devons lever la séance. Il est 14 heures.
[Français]
Mme Lalonde: C'est ça. Nous allons voter.
[Traduction]
Le président: Nous devons nous rendre à la Chambre pour la période des questions. Nous reviendrons à 15 h 15.
.1401
.1522
Le président: Nous sommes prêts à commencer. Nous en étions à l'article 37 et à l'amendement de M. Byrne. Nous sommes prêts à procéder au vote.
C'est bien le cas, monsieur Byrne?
M. Byrne: Oui.
Le président: Nous devons procéder au vote.
M. Ménard: Avez-vous d'autres renseignements à nous transmettre?
M. Byrne: Si vous le souhaitez, monsieur Ménard, je vais donner quelques brèves précisions.
Comme vous l'avez fait remarquer, il faut que le législateur ait l'esprit pratique. Mme Lalonde a très bien expliqué pourquoi cela constituait l'une des qualités les plus précieuses du législateur.
À mon avis, il vaudrait mieux, du point de vue pratique, que certaines de ces discussions ne fassent pas l'objet d'un amendement. Nous y viendrons. En adoptant ce que Mme Lalonde a suggéré, mais n'a pas proposé officiellement, nous prolongerions le processus de négociation. Je vous demande, monsieur Ménard, de respecter l'esprit pratique dont fait preuve votre collègue.
Le président: Très bien.
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, c'est un appel qui sera entendu.
Le président: Très bien.
[Traduction]
Procédons au vote.
.1525
L'amendement est adopté
L'article 37 modifié est adopté avec dissidence
Le président: Je vois qu'aucun parti n'a présenté d'amendements aux articles 37 à 99 inclusivement. Comme vous avez sans doute ces articles, nous progresserons rapidement.
M. Johnston: Oui, monsieur le président, vous avez raison de signaler que le Parti réformiste n'a pas présenté d'amendements jusqu'ici, mais nous le ferons à l'étape du rapport.
L'article 38 est adopté avec dissidence
Article 39
[Français]
M. Ménard: Monsieur le président, pourrions-nous nous assurer de ne pas aller trop vite? Nous allons collaborer et ne présenterons pas d'amendements, mais je voudrais quand même m'assurer qu'on comprend et que nous serons en mesure d'adresser des questions au sous-ministre adjoint au besoin. C'est quand même sur le Code canadien du travail que nous nous penchons; ce n'est pas une simple loi organique. Nous ne perdrons pas notre temps; je vous donne notre parole, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: L'article 38 est adopté. Passons maintenant à l'article 39. J'ai demandé si...
M. Johnston: Monsieur le président, puis-je signaler un petit problème au sujet de l'article 38? On lit à l'article 88.1 «les grèves et les lock-out». Je suis sûr qu'on devrait lire «les grèves ou les lock-out».
M. Byrne: L'article dit: «et».
Le président: Ce devrait être «et/ou». Pouvons-nous prendre note de ce changement? L'amendement peut-il être adopté à l'amiable?
M. Johnston: Il s'agit du troisième mot à l'article 38.
Le président: Nous devons adopter une motion en ce sens.
M. McDermott: On lit «les grèves et les lock-out».
M. Proud: Non, «les grèves ou les lock-out».
M. McDermott: De quelle version du projet de loi vous servez-vous?
M. Proud: Il s'agit des notes explicatives sur l'article 38.
M. McDermott: Oh, je vois. Dans le projet de loi lui-même, monsieur le président, on lit «les grèves et les lock-out sont interdits». Ce doit être...
M. Proud: C'est bien ce qu'on lit dans le projet de loi?
Le président: Et c'est le projet de loi qui prime.
M. McDermott: Oui.
Les articles 39 à 41 sont adoptés avec dissidence
Article 42
[Français]
M. Ménard: Pourrait-on avoir des précisions? On dit qu'un employeur est réputé ne pas avoir commis une pratique déloyale en exprimant un point de vue personnel. Est-ce que ces propos figuraient dans le Rapport Sims?
M. McDermott: Oui, c'était dans le Rapport Sims. Nous n'avons fait que préciser dans la loi la jurisprudence du Conseil.
M. Ménard: On ne fait qu'actualiser la loi à la suite des jugements qui ont été rendus au cours des dernières années?
M. McDermott: Oui.
[Traduction]
Les articles 42 à 44 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 45
M. Johnston: J'aimerais qu'on nous explique brièvement, monsieur le président, la raison d'être de l'article 45.
Le président: Monsieur McDermott.
M. McDermott: Monsieur le président, l'article 45 traite de l'article 99 du code. Il s'agit essentiellement de changer la numérotation de certains articles. Dans certains cas, de nouveaux recours sont prévus dans le code. C'est la disposition qui énumère les pouvoirs du conseil et puisque le code prévoit de nouveaux recours, nous devons...
.1530
[Français]
Je demanderais à Mme Tremblay de vous fournir des précisions.
[Traduction]
Mme Tremblay: L'article confère essentiellement de nouveaux pouvoirs au conseil pour lui permettre d'entendre les plaintes qui ont trait aux nouvelles obligations imposées aux parties par le projet de loi.
M. Johnston: Très bien.
Les articles 45 et 46 sont adoptés avec dissidence
[Français]
M. Ménard: Je voudrais m'assurer qu'on sait où on va.
[Traduction]
Le président: Monsieur Ménard, faites-nous savoir quand vous serez prêt...
[Français]
M. Ménard: Oui.
[Traduction]
Le président: On semble plus ou moins en être arrivé à une entente.
Je sais que les députés ministériels...
Mme Augustine: Nous avons étudié le projet de loi.
Le président: ... savent ce qu'ils veulent modifier puisqu'ils ont présenté de sept à huit amendements, ce qui permet de croire que le reste leur convient.
Monsieur Johnston, cet article vous satisfait ou ne vous satisfait pas selon le cas.
Monsieur Ménard, nous devons...
[Français]
M. Ménard: L'article 47...
[Traduction]
M. Proud: Nous ne savons pas trop où nous en sommes.
Le président: Très bien.
[Français]
M. Ménard: On est d'accord, monsieur le président.
[Traduction]
L'article 47 est adopté
L'article 48 est adopté avec dissidence
Article 49
[Français]
M. Ménard: Un instant. Je crois comprendre que c'est une disposition nouvelle qui concerne les travailleurs à distance. Un gros problème se pose, monsieur le président. On fait comme si tout devait être adopté à la vapeur. Nous devrions toutefois nous rappeler qu'un grand nombre de représentants sont venus nous dire d'être extrêmement prudents et de nous assurer de préserver la confidentialité des renseignements. Monsieur le président, vous et le secrétaire parlementaire vous rappellerez sûrement les témoins - je crois me souvenir qu'il s'agissait de ceux qui représentaient le Congrès du travail du Canada - qui nous demandaient de prendre des dispositions afin qu'on confie au Conseil des relations industrielles le mandat de s'assurer que l'information chemine, que les travailleurs à distance soient informés de la venue d'une accréditation, et que cette information soit transmise en préservant l'identité de travail des gens et la confidentialité des renseignements nominatifs.
C'est un précédent. C'est quelque chose de très important qui se passe. Il n'est pas évident que la façon dont on se propose de travailler soit la meilleure. Est-ce que vous pouvez nous donner d'autres précisions à cet égard?
M. McDermott: Le libellé de cette disposition reprend plus ou moins ce qu'on retrouve dans le Rapport Sims. Nous avons donc des dispositions qui traitent de la protection de la vie privée vers la fin, dont le paragraphe 109.1(4) proposé. Ce sera donc au Conseil qu'il reviendra de déterminer ce qui est nécessaire afin d'assurer la protection de la vie privée.
M. Ménard: Je crois me rappeler que vous ou le ministre nous aviez informés qu'on pourrait possiblement avoir recours à des technologies nouvelles que pourraient utiliser les syndicats.
M. McDermott: Oui.
M. Ménard: C'est novateur.
M. McDermott: Oui, on parle de systèmes de communication électronique au paragraphe 109(3) proposé.
M. Ménard: Je crois que nous proposerons certainement un amendement au cours des prochaines heures, mais pas aujourd'hui. Rassurez-vous, monsieur le président. On va l'adopter avec dissidence.
.1535
[Traduction]
Les articles 49 à 51 inclusivement sont adoptés avec dissidence
[Français]
M. Ménard: C'est ce qui porte sur les pratiques déloyales. L'article 51 concerne-t-il l'enregistrement de certaines pratiques déloyales?
Le président: Non. Dans le Code actuel, le ministre a le pouvoir... Enfin, il faut obtenir le consentement du ministre avant de déposer une plainte pour mauvaise foi, par exemple. On propose, avec l'accord des parties, et celui du groupe Sims aussi, de retirer cette condition du Code. À l'expérience, c'est un délai qui n'est pas nécessaire.
M. Ménard: Oui, c'est vrai. Les syndicats l'ont demandé, vous avez raison. C'est un changement positif.
[Traduction]
Les articles 52 à 55 inclusivement sont adoptés avec dissidence
[Français]
M. Ménard: Un instant.
Mme Lalonde: J'ai une question. Pourquoi avoir remplacé le nom «Conseil des relations du travail» par «Conseil des relations industrielles»?
M. McDermott: C'est simplement pour mettre l'accent sur le fait que c'est un nouveau conseil, un conseil représentatif au lieu d'un conseil non représentatif.
[Traduction]
Les articles 56 et 57 sont adoptés
[Français]
M. Ménard: Un instant. On veut comprendre. Souhaitez-vous qu'on vote sans comprendre?
[Traduction]
Le président: Cela ne se produit jamais. Nous savons toujours ce sur quoi nous votons.
M. Ménard: Je vous remercie.
Le président: Est-ce que cela vous va?
M. Ménard: Oui.
Article 58
Le président: Monsieur Johnston.
M. Johnston: J'ai une question à poser au sujet de l'article 58. On y lit que certains pouvoirs sont conférés au conseil. Est-ce une formulation courante et, si c'est le cas, de quels pouvoirs s'agit-il? Sont-ils énumérés quelque part dans le projet de loi? Pouvons-nous nous référer à une disposition pour connaître les pouvoirs de l'arbitre?
M. McDermott: Il s'agit des pouvoirs conférés en vertu de la Partie III du code à l'arbitre chargé de se prononcer sur les cas de congédiement sans motif valable d'employés non syndiqués. Ces employés ont le droit, s'ils sont à l'emploi d'un même employeur pendant un an, de présenter une plainte s'ils estiment avoir été congédiés sans motif valable, plainte qui sera entendue par un arbitre nommé par le ministre.
Des pouvoirs analogues à ceux qui sont conférés aux arbitres qui entendent les griefs présentés par des employés syndiqués sont accordés à ces arbitres ainsi qu'au conseil en vertu de l'article 16. Il faut donc se reporter à l'article 16 pour savoir de quels pouvoirs il s'agit.
M. Johnston: Qui pourrait bien tellement connaître les pouvoirs de cet arbitre qu'il est inutile de les énoncer ici?
M. McDermott: Je ne sais si on les connaît tellement. Ils sont manifestement bien connus des avocats en droit du travail ainsi que des spécialistes des relations industrielles, mais je pense qu'il est courant quand on rédige un texte législatif de cette nature que plutôt de répéter les pouvoirs en question, on effectue un renvoi à l'endroit où l'on peut les trouver. Cela complique un peu les choses dans le cas présent, mais non pas quand on s'occupe d'un grief.
M. Johnston: Merci.
Le président: Merci, monsieur Johnston.
L'article 58 est adopté
.1540
Les articles 59 à 61 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 62
[Français]
M. Ménard: Cela, c'est l'article de la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats?
Mme Lalonde: Oui. Nous n'avons pas eu d'information là-dessus. Pourquoi cesser de publier en vertu de CALURA?
M. Ménard: Faites-nous un court exposé général. On change de loi. On modifie la Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats. Pourquoi a-t-on cessé de publier l'information qui était disponible? Voulez-vous nous en parler un peu de manière générale pour qu'on comprenne bien?
[Traduction]
M. McDermott: Je vais demander à notre collègue de Statistique Canada, M. Sahay, de répondre à cette question.
M. Krishna Sahay (directeur adjoint, Direction des finances et de l'organisation industrielle, Statistique Canada): La Loi sur les déclarations des personnes morales et des syndicats a été adoptée vers les années 60 pour recueillir de l'information sur les syndicats et les personnes morales. Depuis, on y a apporté des modifications à quelques reprises, mais pour des questions de détail, et l'essentiel porte toujours sur la propriété étrangère et, dans le cas des syndicats, sur l'adhésion et l'aspect financier. Dans le cas du secteur des affaires, l'élément financier a été abandonné après la révision de la loi en 1984, si je ne m'abuse, si bien que dans le cas du secteur des affaires nous ne recueillons de l'information que sur les structures de propriété et sur la propriété étrangère.
Dans le cas des syndicats, nous continuons de recueillir des données d'ordre financier et des données concernant l'adhésion aux syndicats. Nous n'avons pas une forte demande pour ces dernières et d'ailleurs nous ne recevons pratiquement aucune demande d'information financière à propos de syndicats si ce n'est de la part d'autres ministères.
Nous recevons beaucoup de demandes d'information portant sur la composition des syndicats. Nous estimons que nous sommes en mesure de fournir cette information sur l'adhésion à partir d'autres sources, d'autres nouvelles enquêtes qu'effectue Statistique Canada. Nous estimons qu'elles sont meilleures. Pour cette raison, nous proposons de mettre fin à la collecte d'information sur les syndicats. Nous avons toujours besoin d'information sur les personnes morales, et c'est pourquoi, dans ce texte de loi, il n'est nulle part question de cesser de recueillir de l'information sur des personnes morales.
[Français]
M. Ménard: Quelqu'un qui en fait la demande peut quand même obtenir ce type d'information. Ce sera disponible auprès de...
[Traduction]
M. Sahay: À quel genre d'information pensez-vous? Si vous pensez aux données financières concernant les syndicats, la réponse est non. Nous n'en recueillerons pas.
Nous recueillerons d'autres renseignements sur la composition des syndicats selon le sexe, le secteur d'activité, la région, la province, etc, si bien que nous aurons tous ces renseignements sur l'adhésion et les regroupements industriels. Nous n'aurons pas les données financières.
Le président: D'accord.
M. Ménard: Pourquoi?
M. Sahay: Simplement parce qu'on ne nous les demande pas. Les seuls qui nous demandent ce genre de renseignements sont des représentants d'autres ministères. Nous ne recevons pratiquement aucune demande de renseignements provenant de l'extérieur du gouvernement au sujet de ce type d'information.
Nous avons discuté de cette question avec nos collègues fonctionnaires de différents services. À Statistique Canada, nous avons un comité consultatif sur les statistiques concernant le travail qui est composé d'universitaires et de représentants du secteur privé. Il semble n'y avoir aucune demande pour ce genre de renseignements et comme nous devons engager des dépenses pour en faire la collecte, nous avons décidé d'y mettre fin.
Le président: D'accord, c'est le dernier point, monsieur Proud.
M. Proud: Je crois savoir que l'une des raisons pour lesquelles on y a d'abord recouru, c'était que beaucoup de gens s'interrogeaient sur les syndicats internationaux et sur les sommes d'argent qui passaient du Canada à Washington ou à Pittsburg, ou ailleurs, mais quand on a appris que si l'on expédiait 200 000$ et qu'on en récupérait 800 000$, tout ne semblait pas si mal. C'est à mon avis pourquoi aujourd'hui on ne semble pas en avoir autant besoin qu'on l'avait d'abord cru.
.1545
Les articles 62 à 69 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Article 70
[Français]
M. Ménard: Attendez.
Mme Lalonde: Ce n'est vraiment pas sérieux.
M. Ménard: En fait, il faut quand même reconnaître qu'on ne connaît pas beaucoup les dispositions de cette loi, parce que les témoins ne nous en ont pas beaucoup parlé. Comme vous le comprendrez, ce n'était pas là la quintessence du projet de loi.
Est-ce que vous accepteriez de nous communiquer les éléments d'information essentiels à la compréhension des articles 70 et 71?
On dit que l'annexe I de la Loi sur l'accès à l'information est modifiée pour remplacer l'ancien conseil par le nouveau. C'est seulement un changement de termes. Vous comprendrez qu'on ne peut pas s'opposer à cela.
Mme Lalonde: Pour l'article 71, c'est la même chose.
[Traduction]
Le président: Avec dissidence?
[Français]
M. Ménard: Non, c'est juste un changement de nom.
[Traduction]
Les articles 70 et 71 sont adoptés
Article 72
[Français]
M. Ménard: De quoi parle-t-on?
Mme Lalonde: C'est la même formalité.
M. McDermott: Ce sont tous des amendements consécutifs aux dispositions plus substantielles du projet de loi. Je peux demander à Mme Beaupré ou à Mme Tremblay de vous expliquer cela.
Mme Tremblay: Les articles 6 et 7 de la Loi relative aux cessions des aéroports permettaient la continuation des conventions collectives ou du régime de relations industrielles lorsqu'il y avait cession du gouvernement à des administrations aéroportuaires. Avec les modifications apportées au Code, les modifications qui sont à l'étude, les dispositions de la Loi sur les cessions des aéroports ne seront plus nécessaires, ces cessions devant être régies par les modifications apportées au Code canadien du travail.
M. Ménard: Merci beaucoup, madame.
Mme Lalonde: C'est clair, mais est-ce qu'il y a des changements?
Mme Tremblay: Non.
Mme Lalonde: C'est la même chose?
Mme Tremblay: Oui.
Mme Lalonde: Ce par des modifications opérationnelles, je suppose?
Mme Tremblay: C'est par les articles 44 et 45, je crois.
Mme Lalonde: C'est cela.
Mme Tremblay: On me rappelle que ce sont des modifications qui ont été faites dans une loi des prévisions budgétaires, la plus récente.
[Traduction]
Le président: L'article 72 est-il adopté? Est-il adopté avec dissidence?
[Français]
Mme Lalonde: On ne prend pas de chance.
[Traduction]
On ne prend pas de chance: avec dissidence.
L'article 72 est adopté avec dissidence
Article 73
Le président: Avec dissidence, monsieur Johnston?
M. Johnston: Oui.
Les articles 73 à 75 inclusivement sont adoptés avec dissidence
L'article 76 est adopté
.1550
Les articles 77 à 95 inclusivement sont adoptés avec dissidence
L'article 96 est adopté
Les articles 97 à 99 inclusivement sont adoptés avec dissidence
Le président: Plaît-il au comité d'adopter le titre du projet de loi?
Des voix: Adopté.
[Français]
M. Ménard: Le titre français ne me dérange pas.
Le président: Pas d'accord?
M. Ménard: Nous devrions adopter le titre. Qu'en penses-tu?
Mme Lalonde: C'est bien.
M. Ménard: Nous allons adopter le titre, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Adopté.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le président: Plaît-il au comité de demander une réimpression pour l'étape du rapport?
Des voix: Adopté.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: Adopté.
M. Proud: Le plus tôt sera le mieux.
Le président: D'accord. Merci beaucoup à tous.
[Français]
M. Ménard: Vous voyez, on s'est précipités.
[Traduction]
Le président: D'abord, je tiens à remercier tous les membres du comité et, naturellement, les fonctionnaires qui nous ont aidés. Vous avez fait de l'excellent travail relativement à ce projet de loi. Je sais à quel point il est difficile d'en arriver à un consensus. Nous sommes impatients de faire rapport du projet de loi à la Chambre et de participer au débat qui y aura lieu, dans le but d'améliorer encore ce texte de loi. Merci beaucoup.
La séance est levée.