TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 14 mai 1996

.0933

[Traduction]

La présidente: La séance de cette réunion du Sous-comité chargé de l'étude des crédits est ouverte, et je prie notre attaché de recherche de commencer.

Le comité compte deux nouveaux membres. Je ne sais si nous avons une indication quelconque selon laquelle le représentant du Bloc assistera à la réunion, mais je crois savoir qu'il a le cahier d'information.

M. Brian O'Neal (Attaché de recherche du comité): Bonjour, madame la présidente et les membres du sous-comité. On m'a demandé de donner une session d'information aux membres du sous-comité afin de les aider dans leurs travaux.

Je vais parler de diverses choses, soit de l'étude des crédits, et des raisons pour lesquelles le moment est bien choisi pour se pencher de plus près sur les procédures inhérentes; du mandat du sous-comité; des passages du cahier d'information qui, selon moi, vous aideraient le plus; des questions qui ont principalement préoccupé le sous-comité lors de la première session; et de certaines observations et suggestions avancées par les témoins qui se sont présentés devant le sous-comité.

Je vais probablement aborder des questions que certains d'entre vous connaissent très bien, aussi je vous demande de faire preuve d'indulgence et de patience. J'invite les membres qui ont siégé au sous-comité lors de la première session à faire leurs commentaires et observations lorsque j'aurai fini.

Je vous prie aussi de bien vouloir m'excuser de la longueur de mon exposé, mais il y a après tout beaucoup de choses à aborder. Je fais donc appel à votre patience, et vais essayer d'en parler le plus vite et le plus simplement possible.

Par crédit on entend tout simplement le processus par lequel le gouvernement soumet ses prévisions de dépenses annuelles à l'approbation du Parlement. Le processus qui consiste à examiner attentivement et à octroyer les crédits est au centre même des raisons pour lesquelles le Parlement, en tant qu'institution démocratique, a vu le jour. On pourrait aller jusqu'à dire, sans trop exagérer, que c'est une des raisons d'être principales du Parlement.

Comme de nombreux autres aspects de la procédure parlementaire canadienne, les méthodes et traditions relatives aux crédits nous sont venues du Parlement britannique. Selon ces traditions et la Constitution canadienne, le gouvernement seul peut proposer des dépenses. Les pouvoirs et responsabilités en la matière sont concentrés dans les mains de ministres, mais la Constitution précise toutefois que le gouvernement ne peut faire ces dépenses à moins d'en avoir l'autorisation du Parlement. Quant à lui, le Parlement ne peut faire que l'une des trois choses suivantes lorsque le gouvernement fait ses propositions de dépenses, à savoir qu'il peut les rejeter, les réduire ou bien les approuver.

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Le financement des dépenses du gouvernement vient du Trésor. Afin que le Parlement approuve les dépenses venant de ce fonds, le gouvernement doit préciser l'objectif pour lequel les sommes d'argent sont nécessaires et les montants dont il a besoin, ce qui se fait dans le Budget des dépenses. Le Budget des dépenses principal est présenté avant le début de chaque année financière. Une fois le Budget des dépenses approuvé par la Chambre, celle-ci adopte un projet de loi de crédits qui autorise le gouvernement à faire des dépenses jusqu'à concurrence d'un montant précis. Une fois adoptées, les lois de crédits expirent généralement à la fin de l'année financière.

À l'origine, le Budget des dépenses était discuté par le comité plénier, la Chambre siégeant en tant que comité des subsides. À partir de 1945, cette pratique est toutefois devenue de moins en moins possible à mettre en vigueur. En 1968, d'importantes modifications ont ainsi été apportées et à partir de cette date, le Budget des dépenses principal et le budget des dépenses supplémentaire furent renvoyés aux comités permanents. Dans le cas du Budget des dépenses principal, le comité avait jusqu'au 31 mai pour les examiner puis en faire rapport à la Chambre.

Depuis l'adoption des nouvelles procédures, des problèmes ont surgi, que plusieurs d'entre vous connaissent probablement trop bien, et qui sont détaillés dans le cahier d'information et rapportés dans les témoignages. Je vais m'en tenir à quelques-uns seulement.

Il y a par exemple un manque d'engouement de la part des parlementaires et des comités permanents à consacrer beaucoup de temps au Budget des dépenses. Si les comités ne présentent pas un rapport à la Chambre avant la date du 31 mai, on considère automatiquement qu'ils ont fait ce rapport. S'ils présentent un rapport, il y a très peu de choses qu'ils peuvent changer. Ils ne peuvent faire des recommandations ayant des répercussions sur la substance du Budget des dépenses. Ils peuvent tout simplement approuver, rejeter ou réduire un crédit. Il est bien peu probable que cela se produise lorsqu'un gouvernement majoritaire détient le pouvoir. Même si un comité venait à réduire un crédit, le gouvernement a à sa disposition les moyens de remettre en place le montant original.

Ainsi, peu de comités consacrent beaucoup de temps à examiner les budgets des dépenses. Par exemple, en 1993-1994, les comités ont tenu tout juste plus de 48 réunions sur le Budget des dépenses, et un seul rapport a été rédigé. En 1994-1995, il y a eu 65 réunions, dont cinq étaient des séances d'information, et neuf rapports ont été déposés.

Le moment est bien choisi pour se pencher de plus près sur le mode d'affectation des crédits. Bien que les principes de base qui sous-tendent les crédits n'aient pas changé, les méthodes qu'utilise le Parlement relativement aux crédits ont toutefois évolué au fil des ans. Le moment est donc opportun pour se demander si les méthodes actuellement en vigueur respectent bien les principes pour lesquels elles devaient servir, et dans le cas contraire quels changements doivent être apportés.

Il y a au moins trois raisons, et peut-être même davantage, pour lesquelles le moment est bien choisi pour se pencher sur la question de l'étude des crédits.

Tout d'abord, ainsi que je l'ai dit, le processus actuel est source de frustration, et on en est arrivé à un consensus sur la nécessité de le changer. La volonté est donc là si on peut trouver les moyens qui conviennent.

Deuxièmement, un des principaux obstacles à un examen plus approfondi du Budget des dépenses est peut-être sur le point d'être levé. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a en effet un projet en cours qui permettrait de rendre plus faciles à comprendre les renseignements contenus dans la partie III, lesquels seraient également plus précis dans la description de ce que les ministères et organismes font réellement, et plus opportuns. Il y a par ailleurs des plans pour séparer les renseignements sur le rendement ministériel de la partie III, et présenter cette information à l'automne.

Si tout ceci marche, il devrait être plus facile de comprendre non seulement les données financières du Budget des dépenses, mais aussi ce que les ministères ont réalisé avec les sommes d'argent que leur a affectées le Parlement. Cela devrait permettre un examen mieux informé des futurs plans de dépenses lorsqu'ils sont présentés au Parlement avant le début de l'année financière.

Troisièmement, les parlementaires se sont plaints de ne pouvoir modifier les plans de dépenses du gouvernement, de ne pouvoir les influencer. Cette plainte a été partiellement prise en compte grâce à un changement au Règlement en février 1994.

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Parallèlement à leur examen du budget des dépenses principal, les comités permanents peuvent également examiner les futurs plans de dépenses et les priorités des ministères et organismes. Afin de faciliter ce genre d'examen, les ministères sont dorénavant tenus de déposer des documents sur les perspectives qui décrivent leurs plans futurs. Les comités peuvent examiner ces plans et présenter un rapport à la Chambre d'ici à la fin du mois de juin.

Bien que le gouvernement ne soit pas obligé d'adopter les mesures recommandées dans de tels rapports, les parlementaires et les comités se sont vu offrir un nouveau moyen d'avoir une influence éventuelle, moyen qu'ils n'avaient pas auparavant. Il faut toutefois prendre note du fait que les principes fondamentaux sont les mêmes. Les comités font toujours face aux mêmes obstacles si eux-mêmes ou certains de leurs membres désirent réduire ou rejeter des propositions de dépenses pour l'année financière à venir.

Cependant, à la lumière des changements importants qui ont eu lieu ou qui se produisent actuellement, peut-être convient-il de modifier la façon dont la Chambre et ses comités traitent du Budget des dépenses. Ce comité est bien entendu confronté à la tâche qui consiste à déterminer ces changements.

Je vais faire allusion à l'ordre de renvoi qui a été remis au sous-comité. Le 7 juin 1995, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité un ordre de renvoi pour que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre reçoive instruction d'entreprendre un examen complet de l'étude des crédits, en accordant une attention particulière à la réforme du Budget des dépenses ainsi qu'aux processus et mécanismes utilisés par la Chambre et ses comités pour l'étudier et se prononcer.

À la fin de la session, en février, le sous-comité a cessé d'exister. Il a été remis en fonction vers la mi-avril, et son mandat est resté virtuellement le même. La date à laquelle il doit faire son rapport a été fixé au 14 juin 1996.

Je vais préciser le contenu du cahier d'information à l'intention des nouveaux membres du comité. Un cahier d'information a été préparé pour le sous-comité lorsqu'il a commencé ses travaux pour la première fois. Il vaut la peine d'en lire toutes les sections, mais étant donné le peu de temps dont dispose le sous-comité pour faire son travail, je voudrais attirer votre attention sur ce que je pense être les sections essentielles

À l'onglet 1, vous trouverez des extraits du Règlement qui concerne les subsides. Vous noterez en particulier le paragraphe 81(7) du Règlement qui a été ajouté en février 1994, soit le changement qui permet aux comités d'examiner les futurs plans de dépenses et les priorités des ministères et organismes, et d'en faire rapport. Il s'agit d'un nouveau pouvoir important pour les comités, lesquels étaient auparavant limités à une étude du Budget des dépenses pour l'année financière en cours seulement.

Afin de comprendre comment fonctionne le mode d'affectation des crédits, il est bon de voir comment il a évolué. On trouvera à l'onglet 3 un document qui traite de cette évolution, et qui comprend certains des changements qui ont été apportés récemment.

L'examen minutieux et l'approbation des dépenses font partie d'un plus large processus de gestion et de planification financières dans tout le système gouvernemental. Ce plus grand processus subit d'importantes modifications qui peuvent avoir des répercussions sur la façon dont le Parlement traite des crédits. Les documents aux onglets 6 et 7 vous aideront à comprendre certains de ces changements et à situer les crédits dans ce plus grand contexte.

La plupart des gens reconnaissent qu'il existe certains problèmes fondamentaux dans l'actuel mode d'affectation des crédits. Un article rédigé par Peter Dobell, et qui se trouve à l'onglet 8, donne un bon résumé des plaintes contre ce processus, et propose un certain nombre d'améliorations.

Enfin, dans le même ordre d'idée, on trouvera aussi un extrait d'un document intitulé Responsabilité: Boucler la boucle, de Ronald Huntington et Claude-André Lachance. Ce document, rédigé par deux anciens députés, qui ont aussi été des témoins devant le sous-comité, propose plusieurs moyens d'améliorer le mode d'affectation des crédits, principalement en créant un comité dont la seule responsabilité serait de traiter du Budget des dépenses.

Je vais maintenant parler du travail qu'a fait le sous-comité jusqu'à présent, y compris des réunions qu'il a tenues et des questions sur lesquelles il s'est penché. Au cours de la première session, le sous-comité était intéressé par les grandes questions suivantes concernant les crédits: tout d'abord, le mode d'affectation des crédits en tant que mécanisme pour tenir le gouvernement responsable; deuxièmement, le rôle des comités permanents et l'étude du Budget des dépenses et les rapports en la matière; troisièmement, la portée de l'examen financier du Parlement, y compris certaines choses telles que les dépenses législatives pour mieux examiner le Budget des dépenses des sociétés d'État et les dépenses fiscales; quatrièmement, l'aptitude du Parlement à influencer le Budget des dépenses et les futurs plans et priorités de dépenses; et enfin, la convention sur la confiance en ce qui a trait aux votes sur les crédits.

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Le document questions et options qui vous a été remis ventile ces grandes questions en une série d'éléments, et souligne les observations et suggestions faites par les témoins. Veuillez toutefois prendre en note que les témoins n'ont pas toujours abordé toutes les préoccupations du sous-comité.

Je voudrais aussi ajouter qu'en novembre dernier nous avons préparé un document qui indiquait les questions sur lesquelles le comité pourrait être intéressé à se pencher. Je trouve ce document particulièrement utile, aussi ai-je demandé au greffier du sous-comité de le distribuer aux membres du comité ce matin. Vous devriez donc l'avoir et il devrait s'avérer utile.

Je vais maintenant faire un résumé de ce que les témoins ont dit.

La première réunion a eu lieu avec le greffier de la Chambre des communes, M. Robert Marleau, lequel a discuté de l'évolution du mode d'affectation des crédits à la Chambre. Il a souligné que lorsque les comités traitent du Budget des dépenses, ils n'ont que trois options, soit les approuver, les rejeter, ou bien les réduire. La réduction est une option dont ils se prévalent rarement.

L'augmentation d'une rubrique du budget ou bien la réorientation des dépenses d'un secteur vers un autre, ne sont pas des options auxquelles ont accès les comités. Tant que le gouvernement est en position majoritaire, les chances sont minces de voir réduire ou éliminer un ou plusieurs postes du budget.

À propos de la question de la confiance, en ce qui a trait aux crédits, M. Marleau a précisé que c'est au gouvernement de décider en la matière. Il ne voit pas de quelle manière un gouvernement pourrait survivre sur le plan politique s'il venait à perdre un vote sur une question de crédit. Bien que la prérogative de décider ce qui constitue une question de confiance revienne au gouvernement, la responsabilité et le pouvoir de tenir le gouvernement comptable appartiennent à la Chambre, ce qui se fait dans le cadre de la démarche entourant les crédits.

Malheureusement, selon le greffier, ce sont les considérations d'ordre politique qui prennent généralement le dessus, et la responsabilité est reléguée à l'arrière-plan. Les journées consacrées à l'étude des crédits, par exemple, ont tendance à porter sur des questions autres que le Budget des dépenses.

Toutefois, M. Marleau est d'avis que l'on pourrait donner des encouragements aux membres pour qu'ils accordent davantage d'attention au Budget des dépenses en comité. Par exemple, le gouvernement pourrait annoncer à l'avance qu'il accepterait des recommandations des comités pour que les éléments inhérents à un crédit soient réaffectés, ce qui pourrait amener les membres à examiner de façon plus rigoureuse le Budget des dépenses.

Il a par ailleurs laisser entendre que ce serait une bonne idée que de renvoyer tous les budgets des dépenses à un comité, dont le seul travail serait de les examiner et d'en faire rapport.

Enfin, certaines journées consacrées à l'étude des crédits pourraient être mises de côté pour un débat sur un crédit particulier ou sur une rubrique, ce qui pourrait se faire soit par un changement de règlement ou par simple accord parmi les partis de l'opposition.

Au début du mois d'octobre, le comité a entendu M. Ron Duhamel, qui était alors secrétaire parlementaire auprès du président du Conseil du Trésor, ainsi que des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor. Au cours de cette réunion, le sous-comité a pris connaissance d'un projet pilote destiné à changer la façon dont les données financières sont présentées au Parlement. Les changements prévoient des révisions au format de la partie III du Budget des dépenses, et la diffusion de données sur le rendement ministériel à l'automne.

Si ce projet est couronné de succès, il devrait mettre fin une fois pour toutes aux grandes frustrations que ressentent les membres qui désirent participer de plus près au Budget des dépenses et aux démarches entourant les crédits, subsides, en leur donnant des données pertinentes, opportunes et faciles à comprendre.

Ce projet a déjà débouché sur la publication de la partie III remodelée pour six ministères. Il s'agit là d'une expérience. Au cas où vous seriez intéressés, les ministères en question sont Agriculture et Agroalimentaire Canada, Affaires indiennes et du Nord, Ressources naturelles Canada, Transports Canada, Pêches et Océans, et Revenu Canada.

J'ai des exemplaires de toutes ces parties III si des membres du sous-comité sont intéressés à les regarder. Vous noterez que les parties III qui ont été regroupées ne sont pas parfaites. Je crois que le Budget des dépenses pour Revenu Canada, par exemple, n'ont pas d'index à l'endos, aussi est-il difficile de trouver ce que l'on y cherche.

Merci.

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La présidente: Avant d'oublier, je tiens à dire que le Centre parlementaire pour les affaires étrangères et le commerce extérieur a organisé une sorte de séminaire il y a deux semaines au cours duquel Reg Alcock et moi-même avons pris part. John, je crois que vous deviez y être vous aussi.

M. Williams (St. Albert): J'avais effectivement l'intention d'y assister, madame la présidente, mais j'étais malade cette journée et, malheureusement, je n'ai donc pu m'y rendre.

La présidente: Cette séance a été l'occasion d'examiner ces questions et de voir si elles avaient permis de réaliser ce qu'elles étaient censées réaliser. Je ne sais pas quel genre de rapport va être produit à propos de cette journée, mais, selon moi, plus vite il sera prêt, et plus vite il pourra aider le comité.

M. O'Neal: Certainement. Je voudrais aussi souligner que le vérificateur général est venu prendre la parole devant le sous-comité et qu'il a indiqué que lui-même et son bureau surveilleraient de très près les développements relativement à ces nouvelles parties III car elles concernent les données sur le rendement, soit quelque chose qui l'intéresse vivement. Vous devriez donc avoir un rapport du vérificateur général, peut-être pas à temps pour le sous-comité, mais à une date ultérieure.

Le 19 octobre, le sous-comité a entendu le vérificateur général, Denis Desautels, le sénateur John Stewart, ainsi que M. Peter Dobell, directeur du Centre parlementaire pour les affaires étrangères et le commerce extérieur.

Le vérificateur général a fait part des préoccupations que lui suscitent les questions de la responsabilité, du rapport sur les données financières au Parlement, et de la mesure du rendement ministériel et des rapports en la matière. Le sénateur Stewart a participé de très près aux dernières séries de changements importants à la démarche entourant les crédits lorsqu'il était député.M. Dobell s'intéresse quant à lui depuis longtemps à l'étude des crédits.

Le vérificateur général a précisé au comité que dans leur forme actuelle, le Budget des dépenses ne révèle pas la portée totale des activités financières ministérielles. Certains éléments tels que les dépenses fiscales, les pratiques réglementaires et les garanties d'emprunt ne sont pas traitées adéquatement. Il a notamment souligné les dépenses législatives comme étant un domaine préoccupant. Cela représente 70 p. 100 de l'ensemble des dépenses mais n'est pas pour autant l'objet d'un vote lors de la période annuelle des subsides.

Un autre élément préoccupant est celui de la législation par le budget, moyen par lequel le gouvernement obtient l'approbation de dépenser des sommes d'argent sans avoir la compétence législative suffisante. Le vérificateur général a indiqué que le recours à la convention sur la confiance et l'inaptitude à influencer les plans de dépenses sont des mesures de dissuasion qui empêchent les membres de consacrer davantage de temps au Budget des dépenses.

M. Desautels est d'avis qu'il faudrait trouver des moyens d'améliorer l'efficacité du système des comités. Il a ajouté que le fait que des comités permanents traitent de la législation, de questions de politique et du Budget des dépenses, permet d'établir un lien entre la politique et les dépenses. Il ne semble donc pas être favorable à la création d'un seul et unique comité chargé d'examiner le Budget des dépenses.

Enfin, il a fait remarquer que dans leur format actuel les données financières n'encouragent pas les membres à s'intéresser au Budget des dépenses. Selon M. Desautels, les changements au règlement qui permettent aux comités d'examiner les futurs plans de dépenses des ministères, et d'en faire rapport, et les changements au système de gestion financière du gouvernement, et les renseignements qu'il produit, constituent des étapes dans la bonne direction.

Il a conclu en disant que son bureau considère le Budget des dépenses comme la fin du processus et non pas le début. Selon lui, les membres y participeront davantage s'ils peuvent contester et influencer les futurs plans de dépenses, et si les données qu'ils reçoivent favorisent leur participation.

M. Dobell a indiqué que le Parlement canadien est une des assemblées législatives qui a le moins d'influence sur les dépenses. Les changements proposés aux données financières rapportées au Parlement, et une plus grande concentration sur les futures dépenses, offrent la possibilité de pallier ce manque d'influence. Cependant, il existe certains problèmes relativement au calendrier des travaux et à la structure organisationnelle, sur lesquels il va falloir se pencher.

La date limite de juin actuellement fixée pour le dépôt des documents sur les perspectives n'est pas pratique. Il faudrait par exemple une date un peu plus tard vers la mi-octobre, ou bien supprimer carrément ce délai.

Il faudrait aussi envisager de créer un seul et unique comité chargé d'examiner le Budget des dépenses, ce qui aurait deux avantages. Le comité attirerait les députés ayant un intérêt pour l'administration publique, et son attention ne serait pas détournée par d'autres questions. Son inconvénient viendrait du fait qu'il lui serait impossible d'examiner tous les éléments du Budget des dépenses au cours d'une seule et même année. Le comité prévoit plutôt porter son attention sur deux, trois voire quatre ministères chaque année. Il pourrait demander l'aide d'autres comités permanents. Afin d'augmenter leur influence, les comités pourraient avoir le pouvoir officiel de transférer des dépenses inhérentes à un crédit. Dobell a également recommandé que les comités bénéficient d'un effectif suffisant afin de les aider dans le domaine de la gestion des dépenses à traiter du Budget des dépenses.

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Le sénateur Stewart a abordé les problèmes relativement au processus qui était en vigueur avant 1968 et précisé que le nouveau, c'est-à-dire celui qui est en place aujourd'hui, était mis en oeuvre afin de permettre à la Chambre de mieux fonctionner, et non pas nécessairement pour permettre un meilleur examen du Budget des dépenses. Il a défendu le processus actuel, prétendant qu'un meilleur examen du Budget des dépenses nécessite un plus gros effort de la part des parlementaires, et non pas un changement des règlements. Le simple fait de changer la procédure et la forme du Budget des dépenses n'entraînera pas nécessairement un meilleur examen des plans des dépenses.

Il a avancé qu'il faudrait peut-être plutôt un lien plus étroit entre les dépenses et de l'impôt. Un des moyens d'y parvenir serait de ré-édicter tous les ans la Loi de l'impôt sur le revenu, comme le fait la Chambre des communes britannique. Il a reconnu que les membres seraient peut-être plus attentifs s'ils pouvaient réduire le Budget des dépenses. Il a aussi convenu qu'il faudrait un examen plus rigoureux des dépenses législatives, ce qui pourrait servir de moyen d'examiner les plus grandes questions de politique générale.

Le 23 novembre, le comité a entendu deux anciens députés, l'honorable Ronald Huntington et Claude-André Lachance. Ces deux personnes sont les coauteurs d'une étude publiée en 1982, intitulée Responsabilité: Boucler la boucle, qui se trouve à l'onglet 11 du cahier d'information.

Les témoins ont fait part au comité d'un gros inconvénient en ce sens que les membres qui passent du temps sur le Budget des dépenses n'attirent pas beaucoup l'attention. Afin de renverser cette tendance, il faut qu'ils soient en mesure d'influencer les résultats, et il leur faut d'autre part un meilleur soutien en personnel. Il faudrait donc mettre sur pied un comité unique chargé d'examiner le Budget des dépenses qui se pencherait sur le processus des dépenses dans son ensemble. À ce sujet, M. Claude-André Lachance a fait référence à une «vue d'ensemble de 40 000 pieds de haut».

Ensuite, ce comité pourrait affecter le travail aux comités permanents, et examiner chaque année certains Budgets des dépenses, et d'autres selon des cycles de cinq et de dix ans. Les dépenses législatives doivent faire l'objet d'un examen périodique. Les comités ne devraient pas réaffecter les dépenses poste par poste, ce qui serait de la microgestion. Au lieu de cela, ils devraient se pencher sur les questions plus larges, contester les priorités du gouvernement et recommander des réaffectations dans des secteurs de dépenses plus larges.

En ce qui a trait à la confiance, M. Huntington a déclaré que rien n'empêche le gouvernement qui doit rejeter son projet de loi de crédits de demander un vote de confiance dans les formes.

M. Blaikie, un de vos collègues en chambre, a pris part à la réunion et a laissé entendre que la clé d'un examen plus efficace du Budget des dépenses se trouve dans le changement de la culture politique de la Chambre, et non pas des règles déjà en place. Il faut, a-t-il ajouté, que la composition du comité soit plus stable afin de permettre aux membres d'acquérir une plus grande expertise. En outre, il faut récompenser les membres, et trouver des moyens d'intéresser les médias au bon travail qu'accomplissent les parlementaires.

Enfin, en novembre, le sous-comité a entendu trois universitaires, à savoir M. Franks, un spécialiste en sciences politiques s'intéressant plus particulièrement au Parlement, M. Mallory, un professeur en sciences politiques aujourd'hui à la retraite; et M. Evert Lindquist, professeur en sciences politiques à l'Université de Toronto.

M. Mallory a déclaré qu'il vaut la peine que des comités se penchent sur les plans et le rendement des ministères par rapport au Budget des dépenses pour avoir une vue d'ensemble véritable. Ce changement pourrait également améliorer la responsabilité. L'étude des crédits par le comité devrait porter sur la gestion de la responsabilité, et non pas sur des grands objectifs des politiques. En dehors de cela, le meilleur moyen pour les membres d'être davantage efficaces dans l'examen du Budget des dépenses est d'acquérir des connaissances et de l'expérience dans un domaine de politique particulier, ainsi que des connaissances des règles et procédures actuelles. Selon lui, la création d'un comité unique chargé d'examiner le Budget des dépenses, qui comporterait des sous-comités chargés d'examiner les budgets des dépenses individuels, ne constituerait pas une amélioration de la situation actuelle.

M. Franks a indiqué quant à lui que les motions concernant les crédits ordinaires sont en fait des motions de confiance, et que l'ensemble du budget du gouvernement est un document de politique de base. Une défaite du gouvernement dans ce domaine est synonyme de perte de confiance. Cependant, il est d'avis que des dépenses précises dans le Budget des dépenses pourraient être réduites sans pour autant amenuiser la confiance. En ce qui a trait à l'examen des dépenses législatives, il a déclaré qu'il faudrait examiner de façon davantage cohérente le règlement régissant les dépenses législatives. Lors de l'examen du Budget des dépenses et du vote à son sujet, le Parlement devrait se concentrer sur les sommes brutes et non nettes.

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Pour être davantage efficaces, les comités doivent avoir des membres à long terme avec une perspective de longue durée. La modification du système des comités n'aurait pas beaucoup d'impact tant que le gouvernement exerce un contrôle puissant sur les comités et que leur culture interne ne change pas. Il faut des objectifs à plus long terme, de trois à cinq ans par exemple pour les budgets et les plans de dépenses.

L'avantage d'avoir un comité unique chargé d'examiner le Budget des dépenses est qu'il y aurait un comité ayant cette fonction très précise. Le danger viendrait du fait qu'il pourrait ne pas répondre aux attentes. Dans l'ensemble, cependant, ce ne serait pas une mauvaise idée que d'avoir un tel comité, M. Franks, toutefois, n'était pas certain s'il serait sage que des comités permanents supervisent les ministères sans regarder leur Budget des dépenses.

M. Lindquist a parlé principalement de la responsabilité, de l'évaluation du rendement et des plans d'affaires. Selon lui, les nouveaux outils de responsabilité ne sont pas entièrement fiables, aussi serait-il difficile d'avoir de bons jugements sur les futurs plans de dépenses si l'on se sert de ces outils comme guide.

La présidente: Pouvez-vous être plus précis? Je crois que c'est la première fois que je vous ai entendu dire quelque chose dont je ne suis pas certaine. Qu'a-t-il voulu dire par «nouveaux outils de responsabilité»?

M. O'Neal: Il parlait plus précisément de choses comme les rapports sur l'évaluation du rendement, ou encore de faire rédiger des plans d'affaires par les ministères précisant leurs priorités pour des activités futures, ce genre de choses. Il semblait dire qu'une grande partie est encore à l'étape expérimentale. Il a proposé, si je m'en souviens bien, une approche lente à l'utilisation de ces outils, et il a également mis en garde contre la formulation de jugements sur le rendement des ministères et organismes au cours de l'année à partir de tels instruments, car ils ne donneraient pas nécessairement une image exacte.

Je crois que M. Lindquist est unique en ce sens qu'il est l'une des rares personnes qui soit très critique de certaines de ces nouvelles méthodes. Il était donc intéressant de savoir ce qu'il en pensait, mais il est dommage que le comité n'ait pu entendre quelqu'un qui aurait pu défendre les nouveaux outils.

La présidente: Ma foi, le Conseil du Trésor fait cela très bien.

M. O'Neal: Comme je l'ai dit, M. Lindquist s'est prononcé en faveur d'un processus d'essais et d'erreurs afin de perfectionner ces outils.

Enfin, le sous-comité a reçu un document de M. Paul Thomas, un universitaire qui s'intéresse depuis longtemps au processus entourant les crédits. Il a avancé les points suivants dans son mémoire: tout d'abord, la pratique politique relègue le Parlement et ses membres à un rôle marginal dans le processus d'affectation des crédits. La concentration du pouvoir entre les mains du Cabinet signifie que les changements à l'organisation et à la méthode feront peu pour augmenter l'influence du Parlement sur les dépenses.

Le format des budgets a peut-être découragé les parlementaires à participer à ce processus, mais ce n'est pas là la raison principale. Le nouveau processus de gestion des dépenses est prometteur, mais quant à savoir s'il augmentera l'influence du Parlement, cela dépend de changements dans l'attitude du gouvernement et des parlementaires. L'approbation annuelle du Budget des dépenses restera probablement une caractéristique du système; cependant, le programme pourrait être examiné à long terme et de façon cyclique.

La meilleure possibilité d'influence parlementaire vient plutôt de l'examen des programmes que de l'approbation du Budget des dépenses. Il faudrait créer un nouveau comité, que M. Thomas a intitulé comité permanent de l'examen des programmes et des dépenses, qui devrait être composé de 30 parlementaires au plus, être présidé par un membre de l'opposition, être doté d'un personnel permanent, et être divisé en trois sous-comités. Un comité de liaison spécial devrait être mis sur pied et chargé de coordonner les travaux de ce nouveau comité avec ceux du comité des finances et du comité des comptes publics, ainsi que du comité sénatorial des finances nationales. Les journées consacrées à l'étude des crédits devraient être maintenues, mais le comité de liaison que proposeM. Thomas devrait être autorisé à circonscrire des rapports de comité sur les questions financières ou des examens de programmes pour un débat durant cinq ou six de ces journées.

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Je tiens à préciser que selon moi le document de M. Thomas est très intéressant. Malheureusement, il n'a pu venir prendre la parole devant le sous-comité au cours de la première session. Il vaudrait peut-être la peine de voir s'il peut venir au cours de la présente session. Il possède de très vastes connaissances de cette question et a des propositions très intéressantes que vous voudrez peut-être prendre en considération.

Madame la présidente, ainsi prend fin mon exposé. Je tiens à m'excuser une fois de plus de sa longueur. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions dès maintenant, ou bien si vous avez des questions un peu plus tard je m'assurerai de vous donner mon numéro de téléphone au bureau. N'hésitez pas à communiquer avec moi à propos de ce que j'ai dit, ou de tout autre point dans le cahier d'information.

La présidente: Je tiens juste à faire une observation du côté parlementaire, à savoir que selon moi l'ensemble de la question de la responsabilité bien qu'elle ne veuille pas dire grand chose auprès des médias ou d'un grand nombre de vos électeurs, c'est après tout ce que plusieurs d'entre eux demandent. Nous voulons savoir que le Parlement a le contrôle de ce qui est dépensé et de la façon dont les sommes sont dépensées, et que nos parlementaires sont là pour faire la différence, pour rendre les bureaucrates responsables de ce qui se passe.

Je ne peux parler pour tous vos bureaux, mais s'il y a une chose qui déclenche des coups de téléphone à mon bureau c'est un article sur une somme de 20 000 $ qui a été dépensée de façon ridicule. Cela déclenchera de 10 à 20 appels téléphoniques, beaucoup plus qu'une question relativement sérieuse. Je pense que c'est un symbole même du malaise qui règne dans le public. Celui-ci a l'impression que personne ne surveille quoi que ce soit.

Personnellement je pense qu'en tant que parlementaires et qu'en tant que membres de comités du Parlement, nous n'avons pas joué le rôle efficace que nous aurions pu jouer, non seulement en vérifiant la façon dont les ressources sont utilisées, mais aussi en essayant d'influencer les futurs modes de dépenses.

John, voulez-vous ajouter quelque chose? Vous avez vécu ceci depuis le début.

M. Williams: Votre résumé de la situation est bon, madame la présidente. Le Parlement n'est qu'un semblant de forum qui en est réduit à avaliser les décisions du gouvernement. Comme l'a si bien dit Brian ce matin, le rôle du Parlement est de tenir le gouvernement responsable de ses engagements. Mais pourtant, il a déclaré que le Parlement s'est en quelque sorte marginalisé. Lorsqu'un gouvernement a la majorité, il parvient à réaliser ses objectifs du fait même de sa majorité.

Je crois que nous parlons ici non pas de procéder à une restructuration majeure du processus du Budget des dépenses, mais plutôt d'essayer de mettre le doigt sur les causes qui ont fait que les parlementaires en tant que groupe n'incluent pas le Budget des dépenses dans le cadre de leur responsabilité qui est de tenir le gouvernement responsable de ses décisions.

Nous avons la mesure de défiance qui est une pierre d'achoppement majeure, ce que nous savons tous. Brian a précisé que le rejet d'un Budget des dépenses pourrait entraîner la chute du gouvernement, et cela a été repris par d'autres témoins. Cependant, je crois que l'un d'entre eux a aussi dit que la confiance est là pour celui qui veut la voir, normalement le premier ministre. La dernière fois qu'un gouvernement a accepté des réductions au Budget des dépenses, c'était en 1972, alors qu'il y avait un gouvernement minoritaire et que la deuxième partie de la coalition voulait que des changements soient apportés. Afin de maintenir la solidarité de la coalition, le gouvernement du jour avait accepté quelques modifications mineures au Budget des dépenses.

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Par conséquent, cela prouve bien que la confiance est là pour celui qui veut la voir, et que c'est le gouvernement lui-même qui définit la confiance. Cela a donné au gouvernement du jour, particulièrement à un gouvernement qui a la majorité, la possibilité d'atteindre ses objectifs.

Je suis fort conscient du fait que dans le monde complexe dans lequel nous vivons, nous ne pouvons tout simplement regarder une ligne du Budget des dépenses et dire que cela ne nous plaît pas, et qu'il faudrait voir si nous pouvons la supprimer. On n'arrive pas à grand-chose de la sorte. Il faut une certaine méthodologie par laquelle nous pouvons apporter une contribution intelligente à la compréhension du budget. Si dans le cadre de ce processus, nous pensons que quelque chose est superflu ou bien devrait être éliminé ou réduit, nous devions avoir la possibilité d'y parvenir sans penser que nous allons faire tomber le gouvernement.

Il y a trois grands domaines de dépenses. L'un d'entre eux est celui du Budget des dépenses, soit l'administration courante du gouvernement, par exemple les salaires, les loyers, les factures de téléphone, etc. Voilà sur quoi nous votons et cela ne représente qu'environ 30 p. 100 du montant des dépenses aujourd'hui.

Il y a donc 70 p. 100 de dépenses législatives. Cela nous est donné à titre d'information seulement, et nous ne pouvons même pas exprimer une opinion et encore moins voter dessus. Je pense que nous devons traiter de cette question de manière ou d'une autre. Je crois qu'une évaluation cyclique des programmes, ainsi que cela a été mentionné ce matin, est un excellent outil pour y parvenir.

Le troisième grand domaine est celui des sociétés d'État, dont nous devons également traiter.

J'aimerais voir une forme de méthodologie grâce à laquelle nous donnons davantage de pouvoirs aux parlementaires pour que leurs voix soient entendues sur le budget. S'ils ont davantage de pouvoirs et que leurs voix sont effectivement entendues, ils accorderont un plus grand intérêt au budget. Je pense que les deux vont de pair. Pourquoi une personne consacrerait-elle beaucoup de temps et d'effort sur le Budget des dépenses alors qu'elle sait, avant de commencer, qu'il y aura un rejet total et absolu?

Le second concerne les programmes législatifs qui sont tellement grands et complexes qu'il n'est même pas pensable de s'imaginer que nous allons avoir une analyse intelligente de ces programmes, de façon annuelle. Par conséquent, j'apprécie l'idée d'un examen cyclique. Du fait que les sociétés d'État ont une politique parapublique, nous allons devoir débattre de la façon dont nous allons les tenir responsables. N'oublions pas que le rôle du Parlement est de s'assurer que le gouvernement est tenu responsable de sa gestion. Tel est notre rôle.

La présidente: Je ne suis pas d'accord avec cela, mais je vous laisse continuer.

M. Williams: C'est pourquoi je voudrais voir des changements, et ce sous-comité a été créé car le Parti réformiste a déclaré que nous voulons voir des changements. Nous voulons que la responsabilité soit effective. Nous voulons voir une véritable participation des parlementaires.

Je souhaite la bienvenue aux nouveaux membres du comité. Nous avons eu, par le passé, des rapports harmonieux et je suis sûr qu'ils se poursuivront. Nous ne voulons pas procéder à une profonde restructuration; nous voulons plutôt que ce système soit imputable et j'aimerais le voir bien fonctionner.

[Français]

La présidente: J'aimerais accueillir M. Laurin, député du Bloc québécois et membre du sous-comité. Notre recherchiste vient tout juste de nous donner une séance d'information. Je suis certaine qu'il serait heureux de vous rencontrer si vous aviez besoin de renseignements.

M. Laurin (Joliette): Merci.

La présidente: Vous avez reçu le cahier d'information?

M. Laurin: Oui.

[Traduction]

La présidente: Très bien. J'allais proposer que nos nouveaux membres posent des questions ou fassent des observations, après quoi nous pourrions nous pencher sur les futurs travaux du comité, sur un plan de travail et sur la façon dont nous pourrons nous rendre où nous voulons avant que le Parlement n'ajourne.

Monsieur Pagtakhan.

M. Pagtakhan (Winnipeg-Nord): Je suis certes un nouveau membre du comité, mais en toute modestie je dois préciser que je suis député depuis 1988 et que j'ai eu l'occasion de faire partie des deux côtés du Parlement, hier dans l'opposition et aujourd'hui au sein du gouvernement. Je voudrais faire quelques observations.

.1015

Lorsque nous disons qu'il y a un certain sentiment de frustration chez les députés, je pense qu'il nous faut être plus précis. Vous le voyez du côté de l'opposition et aussi du côté de la majorité.

Je trouve parfois difficile, madame la présidente, d'accepter que l'on regroupe tout le monde alors qu'en fait la majorité des parlementaires n'ont pas ce sentiment de frustration. Nous préjugeons de la décision de la majorité des parlementaires comme si l'opposition parlait au nom de tout le Parlement. Je crois qu'il faut faire preuve de discernement lorsque nous faisons de telles déclarations.

Deuxièmement, en ce qui a trait à la responsabilité et au rendement, nous entendons dire de la bouche de vos témoins que de nouveaux outils sont envisagés, et que ce sont des projets pilotes. Si telle est la vérité, nous ne pouvons dire d'avance si cela sera bon ou mauvais. La décision pour vérifier ceci, dans la définition d'un projet pilote, est... après une période nous aurons déterminé que cela permet d'obtenir ce que nous espérions. Aussi, tout jugement dès maintenant serait prématuré. Autrement, l'essence du projet pilote est perdue en tant que projet pour déterminer les objectifs.

Par conséquent, j'aurais une question à poser à ce sujet, à savoir quand évaluons-nous ces projets pilotes? Quel est l'échéancier? Quand devons-nous nous attendre à un rapport sur cette évaluation? Qui évaluera ces projets pilotes? Je ne suis pas certain de l'avoir compris après votre présentation. Avons-nous déterminé aujourd'hui un pourvoir particulier qui fera cette évaluation d'ensemble des six projets? Peut-être ai-je manqué ce point dans votre présentation. J'aimerais que vous fassiez des observations à ce sujet.

M. O'Neal: Madame la présidente, je vais répondre rapidement aux trois questions.

Tout d'abord, je vous prie de m'excuser d'avoir fait des déclarations qui sont peut-être trop générales par rapport au sentiment de frustration de la part des parlementaires. Pour être précis, je me suis fier à l'observation faite par un membre du gouvernement du Parlement précédent qui avait déclaré être frustré par le processus car il ne pouvait rien faire pour réduire le Budget des dépenses de certains ministères qu'il n'appréciait pas beaucoup.

Deuxièmement, en ce qui a trait aux nouveaux outils de responsabilité, j'ai essayé de faire attention dans ma présentation. Je crois que les témoins eux aussi ont essayé de faire attention et de dire que tout ceci est très provisoire. Nous allons devoir attendre et voir les résultats. Il y a certes un certain potentiel, mais nous allons voir si ce potentiel va se matérialiser.

En particulier, le Bureau du vérificateur général a indiqué être quelque peu préoccupé par les rapports sur le rendement qui vont être effectués du fait que tout cela dépend du sujet du rapport et de la façon dont vous le faites. Qui sait, dans le pire des scénarios vous pourriez tout juste obtenir des données qui ne vous sont d'aucune utilité sur des choses qui ne sont pas pertinentes au succès réel d'un programme à réaliser les objectifs qui lui ont été fixés. Cela m'amène à la troisième partie de ma réponse.

Nous savons avec certitude que le Bureau du vérificateur général garde un oeil très attentif sur ces projets pilotes car il est très intéressé par le genre de données qui sont rapportées au Parlement. Je ne sais vraiment pas quand il va faire un rapport sur ses observations, mais je pourrais essayer de le savoir.

M. Pagtakhan: À ce sujet, je propose au comité de remettre un mémoire spécifique au Bureau du vérificateur général, si cela est de notre ressort, pour demander un tel rapport à une date raisonnable afin que nous ayons un échéancier pour ce genre particulier de données, si nous jugeons nécessaires d'en avoir un.

La présidente: Laissez-moi juste ajouter quelque chose car je crois qu'il y a une étape avant cela. Il y a deux processus en parallèle. L'un d'entre eux concerne ce qui se passe au Conseil du Trésor en ce qui a trait à ce qui est rapporté au Parlement, et il ne fait aucun doute que cela concerne les travaux de ce sous-comité, qui est fondamentalement davantage focalisé sur ce que fait le Parlement avec les données. J'avais peur que les lignes entre ces deux processus soient floues, et je crois que John était dans le même cas.

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Lorsque ce projet pilote a été préparé, des hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor et Ron Duhamel, en qualité de secrétaire parlementaire, sont venus faire une présentation devant ce comité, et nous ont demandé d'indiquer, dans le cadre du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, notre approbation du projet.

Nous avons avancé certaines conditions à cette approbation, et je voudrais revenir sur ce que nous lui avons demandé de faire. Nous avons notamment demandé de concevoir un processus d'évaluation de sorte que les comités concernés puissent évaluer le nouveau format des rapports. Nous avons aussi demandé s'ils avaient apporté leur aide aux travaux du comité sur le Budget des dépenses, et si tel était le cas pour quelles raisons.

Ils devaient se présenter de nouveau devant ce comité pour indiquer ce que serait leur processus d'évaluation. Cela n'a pas été fait, à ce que je crois savoir, aussi devrions-nous faire un suivi, Brian, et communiquer les points de vue de l'évaluation à ce comité.

Lorsque nous aborderons la section sur les travaux futurs de notre ordre du jour de ce matin - et je ferais mieux de m'arrêter de parler sinon nous n'y arriverons pas... Avant la prorogation de la Chambre, nous avions prévu une table ronde avec les présidents des comités, idée à laquelle six ou sept d'entre eux étaient intéressés. Nous désirons parler de nouveau de la mise sur pied d'une telle table ronde dès que nous reprendrons les travaux.

M. Pagtakhan: Madame la présidente, vous n'avez pas vu l'évaluation que vous aviez demandée?

La présidente: Non. Nous n'avons pas été avisés du genre d'évaluation qu'entreprend le Conseil du Trésor, mais c'est quelque chose que nous allons devoir suivre de près.

M. Pagtakhan: Si vous convoquiez cette réunion du présent comité avec les autres présidents, il serait très important de voir, en termes d'étude pilote sur le terrain - et peut-être que notre attaché de recherche pourrait s'y pencher... Lorsque vous avez les points de vue de ces six comités sur un nouveau processus ou un projet pilote, puis d'autres présidents qui n'ont pas pris connaissance du nouveau processus, vous pouvez alors avoir une analyse comparative du système. Je trouverai cela très intéressant.

Laissez-moi passer à un autre point maintenant. J'ai écouté les observations de M. William sur les questions législatives et non législatives, à propos desquelles vous avez fait également des commentaires, madame la présidente. Il s'agit très certainement de quelque chose qu'il vaut la peine de poursuivre pour avoir une plus grande participation de la part de tous les parlementaires, qu'ils soient du côté du gouvernement ou de l'opposition, sur cette question législative.

À l'heure actuelle, nous n'avons pas de moyens de connaître les dépenses législatives. Ça, nous le savons, n'est-ce pas?

M. O'Neal: Dans le Budget des dépenses principal qui est présenté tous les ans, le montant consacré aux dépenses législatives est indiqué, mais uniquement à titre d'information. Il n'y a donc pas de vote là-dessus. Cela ne veut pas dire que l'on ne pourrait pas les examiner. C'est tout simplement qu'il n'y a pas de vote sur la question.

M. Pagtakhan: Très bien, en effet.

M. O'Neal: Je voudrais ajouter deux autres renseignements.

Tout d'abord, madame la présidente, je me réjouis du fait que vous ayez soulevé la question du rapport du sous-comité sur les projets pilotes. J'allais en parler moi-même. Il s'agit d'un point très important à prendre en note.

Monsieur Pagtakhan, je vais vous obtenir un exemplaire de ce rapport.

Je remarque que dans le rapport, le comité dit en grande partie ce que la présidente vous a dit ce matin. Le sous-comité dit également qu'il a l'intention de surveiller la situation dans ce domaine et s'attend à ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor présente un rapport sur les mesures qui ont été prises en réaction aux préoccupations que le comité a énumérées dans le rapport.

Pour ce qui est d'un cadre d'évaluation pour la nouvelle partie III, apparemment un cadre a été remis il y a deux semaines. Au Secrétariat du Conseil du Trésor, le groupe d'évaluation et de vérification procède à une évaluation de ces projets pilotes, et il doit présenter un rapport à la fin de ce mois.

M. Pagtakhan: Dans la même veine, si cela n'est pas trop tard - et je ne sais pas ce queM. William dirait - il serait intéressant, si cela est permis, de demander au Bureau du vérificateur général de regarder cette forme d'évaluation pour obtenir ses observations. S'agit-il de quelque chose qui mesurera ce que nous espérons voir mesurer? Si nous pouvons faire appel à l'expérience du Bureau du vérificateur général, dont le travail principal est de mesurer le rendement et la responsabilité, cela ferait l'affaire avant qu'il ne soit trop tard pour utiliser cette méthode et de s'apercevoir que nous n'avons pas pensé à cet outil particulier.

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La présidente: Je pense qu'il a été consulté à ce sujet. Dans quelques minutes, lorsque nous aborderons les travaux futurs, nous voudrons peut-être penser à la façon dont nous voulons le prévoir, et à quel endroit.

M. Pagtakhan: En dernier lieu, je voudrais dire qu'il a été question d'un nouveau comité de30 membres présidé par l'opposition, apparemment pour avoir un meilleur sens de la responsabilité. Quel rapport cela a-t-il avec le comité des fonds publics que nous avons actuellement, dont l'objectif principal est en fait la responsabilité?

M. O'Neal: Tout d'abord, il s'agit d'une proposition faite par M. Thomas. La meilleure façon de voir les choses est que le comité des comptes publics jette un regard rétrospectif sur ce qui a été fait. Afin de l'aider dans ses travaux, il reçoit les rapports du vérificateur général dont il étudie certains chapitres. Les chapitres du rapport du vérificateur général ne sont pas nécessairement concentrés sur l'année financière passée. Leur portée est un peu plus large. Les rapports sur le rendement qui vont être publiés à l'automne porteront, à ce que je sache, sur l'année financière en cours.

Je crois que M. Thomas propose un comité unique chargé d'examiner le Budget des dépenses de l'année financière à venir. Ils jetteront un regard vers l'avenir, sur des plans futurs. Par ailleurs, si je comprends bien, ils se pencheront sur des programmes existants, sur un certain nombre d'années financières, en prenant, comme l'aurait dit M. Lachance, une vue d'ensemble de 40 000 pieds de haut de l'ensemble du processus.

M. Pagtakhan: Les historiens nous ont enseigné que si nous ne connaissons pas l'histoire, nous risquons de la répéter. La connaissance des données acquises dans le cadre d'une analyse rétrospective est vitale, y compris la présente, alors que nous faisons des projections dans l'avenir. Si vous avez deux comités et que ceux-ci ne coordonnent pas leurs activités, nous raterons alors la possibilité de jeter un regard commun à l'ensemble de la situation.

Si nous envisageons de changer la structure ou bien de créer un nouveau comité, il est évident... - car j'étais d'accord avec vous, alors que j'écoutais votre présentation - que si nous passons à ce nouveau comité, la question des crédits et du Budget des dépenses sera toujours abordée un an plus tard, c'est ce que je vois.

Si tel devait être le cas, il nous faudrait alors à ce moment-ci examiner son rôle critique auprès du comité des comptes publics, ce dernier devant continuer, sinon nous manquerions la possibilité d'avoir un aperçu exhaustif de la question globale de la responsabilité en matière de dépenses, de fiscalisation, etc.

Telles sont mes observations, madame la présidente.

La présidente: Le procès-verbal du comité a-t-il été distribué aux nouveaux membres? Désirez-vous le recevoir?

M. Pagtakhan: Oui.

La présidente: À propos des mémoires au comité, Brian, devraient-ils être...

M. O'Neal: Madame la présidente, je peux vérifier auprès de notre greffier habituel lorsqu'elle sera de retour demain.

La présidente: Ainsi que vous l'avez entendu, il y a eu au moins un mémoire en version écrite seulement. Je veux m'assurer que vous l'avez eu, ainsi que d'autres documents.

M. Pagtakhan: Je vous félicite, madame la présidente, ainsi que M. Williams, pour la tâche que vous avez fixée. Je crois qu'il est temps que cette nouvelle approche soit examinée de façon plus sérieuse.

La présidente: M. Loney avait des questions à poser.

M. Loney (Edmonton-Nord): À propos des budgets des sociétés d'État, y a-t-il un rôle que peut jouer le Parlement pour contrôler les dépenses de ces sociétés d'État? Si tel est le cas, comment ce rôle devrait-il être défini? Les parlementaires devraient-ils être nommés au conseil des sociétés d'État?

.1030

M. O'Neal: Voilà une question à laquelle, en toute honnêteté, je ne suis pas compétent pour répondre. Je dirais que le Parlement procède déjà à des examens, et que, par exemple, dans le cas de la Société Radio-Canada, c'est une grande société d'État. Je crois que son Budget des dépenses est examiné ou bien qu'il a la possibilité de le faire examiner en comité.

Je crois que la préoccupation de Ron Huntington et de Claude-André Lachance, en particulier, était qu'en tant que grandes entités qui dépensent des sommes considérables, les sociétés d'État ne subissent pas le genre d'examen qu'elles devraient subir, et qu'il faudrait prendre certaines dispositions spéciales pour les examiner de façon spécifique et davantage dans le détail. Selon eux, elles ne font pas l'objet d'un examen suffisamment minutieux, dans le contexte actuel.

Quant à savoir si les députés devraient siéger aux conseils des sociétés d'État, je n'en suis pas certain. Tout ce que je peux dire c'est que certains de ces organismes ont été constitués de façon à garder une certaine indépendance par rapport au gouvernement.

M. Loney: Il s'agit là d'une préoccupation de nos électeurs. Je reçois une plainte, disons de temps à autre, madame la présidente, particulièrement lorsque les électeurs apprennent dans la presse qu'une subvention de 20 000 $ ou de 30 000 $ a été accordée à un groupe qui a procédé à une étude, par exemple, sur les comportements d'accouplement de la mouche tsé-tsé entre 1920 et 1930. La question qui leur vient immédiatement à l'esprit est la suivante: en tant que parlementaire, n'avez-vous aucun contrôle sur ce genre de situation?

La présidente: Ma réponse est non, et je ne veux pas non plus décider quel artiste devrait recevoir des fonds. Les politiciens sont les derniers à prendre des décisions sur les arts ou les sciences.

M. Loney: Je ne m'inquiète pas tant des arts et des sciences mais plutôt de certains projets qui sont absolument ridicules.

La présidente: Mais il faut alors se demander de quelle manière on tient ces organismes responsables des résultats qui découlent des décisions qu'ils ont prises sur l'allocation de ces subventions?

M. Loney: J'espérais pouvoir générer quelque chose de ce genre devant ce comité, ou un comité semblable, pour répondre à cette question.

M. O'Neal: Je dois dire que les données sur les subventions et contributions se trouvent généralement dans les comptes publics qui sont publiés tous les ans, et qui sont la responsabilité du Comité permanent des comptes publics. Ainsi, s'ils sont préoccupés par cette question, il y a certains aspects des subventions et contributions sur lesquels ils pourraient se pencher.

Si ma mémoire est bonne, au cours de l'une des dernières réunions du Comité permanent des comptes publics, lorsque nous nous sommes penchés sur l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, un des membres du comité, M. Paradis, en a profité pour s'intéresser à certaines rubriques des comptes publics concernant les subventions et contributions faites par l'APECA. Il s'agit d'une responsabilité rétrospective, après les faits, en ce qui concerne...

M. Loney: Voilà le problème.

La présidente: C'est un bon exemple, John, du rôle qu'un comité pourrait jouer. Par exemple, le Comité permanent de l'industrie pourrait examiner, dans le cadre d'un projet spécial pour le Budget des dépenses, toutes les subventions et contributions, ainsi que les montants déductibles aux fins de l'impôt qui sont accordés pour réaliser les objectifs du ministère. En fait, il pourrait se pencher sur toutes les subventions qui ont été versées directement par le gouvernement ou bien par un de ses organismes subventionnaires tels que le CRSNG. Il pourrait poser des questions pertinentes, comme celles que vous venez de poser, sur l'à-propos de telles subventions. Peut-être devrions-nous agir ainsi de plus en plus si M. Williams soulève ces situations.

M. Williams: Le fait est, madame la présidente, que selon moi peu de personnes ont une idée de l'importance du nombre de subventions.

La présidente: Exactement, ni des sommes en jeu, ni de l'absence de responsabilité sur la façon dont ces sommes sont dépensées. Je pense donc que c'est là un excellent point, John.

M. Loney: Même si au début nous parlions en rétrospective de ce qui était un fait accompli, ce serait une sorte de directive pour les personnes responsables lors de la prochaine ronde.

La présidente: Je crois que l'un des points auxquels nous sommes confrontés est le fait que les comités ont le pouvoir d'agir de la sorte maintenant, mais qu'ils ne le font pas. Pourquoi? Pouvons-nous leur donner les encouragements et les données nécessaires pour y parvenir?

Il ne nous reste pas beaucoup de temps, John. Puis-je faire une brève observation? J'aimerais passer à l'organisation de nos affaires au cours des prochaines semaines.

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M. Williams: J'aimerais dire que nous essayons de mettre sur pied un système qui développe la responsabilité proactive. Ce n'est pas qu'après les faits nous reconsidérions les décisions qui ont été prises par les fonctionnaires, mais nous mettons en place une méthodologie de la responsabilité pour que nous puissions examiner le Budget des dépenses, soit les montants que le gouvernement envisage de dépenser, faire des observations intelligentes, et les faire entendre. C'est ce que nous essayons de faire.

La présidente: Je sais que Brian sera à la disposition de ceux d'entre vous qui voudraient lui poser d'autres questions sur ce point, ou bien obtenir d'autres renseignements. Peut-être avez-vous une liste des témoins que nous avons entendus, Brian, ou bien peut-être avez-vous des choses à dire qui pourraient être utiles à tous nos membres afin de leur faciliter la tâche.

M. Loney: Pourrais-je avoir une copie de votre présentation de ce matin?

M. O'Neal: Bien sûr, je vais devoir en faire une photocopie mais vous pourrez en avoir une.

M. Pagtakhan: Madame la présidente, à propos de ce résumé des options - bien fait - quand devrions-nous avancer les points de vue des comités sur ces nombreuses options? Cela fait-il partie du plan de notre travail?

La présidente: Je vais demander à Brian de passer aux travaux futurs du comité, à certaines choses que nous avions laissées de côté lors de la prorogation de la Chambre. Quand pourrions-nous procéder?

Selon moi, nous avons beaucoup de travail à accomplir et je pense que nous ne pourrons pas présenter un rapport complet avant la levée des travaux de la Chambre cet été. Nous devrions pouvoir présenter un rapport sur certaines affaires importantes et indiquer celles sur lesquelles nous avons l'intention de présenter un rapport plus tard.

M. O'Neal: Certainement, madame la présidente, nous avons deux témoins prêts à se présenter devant le sous-comité. Il y a M. Boisclair, de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, qui vient parler devant le comité sur les questions de direction dans les grandes organisations. Ensuite, nous avons le Haut commissaire de Nouvelle-Zélande, M. McTigue, ancien ministre du gouvernement néo-zélandais, qui était présent dans cette assemblée législative lorsque d'importants changements ont été apportés à la façon dont le gouvernement rend compte de sa gestion fiscale. Il avait parlé devant le sous-comité des changements effectués par son assemblée législative pour s'adapter aux modifications aux politiques de gestion financière de son gouvernement.

Ce sont là les deux seuls témoins que nous avions avec certitude. J'ai déjà quelques notes sur ces deux personnes, et je pourrais les distribuer. Je crois que le greffier a essayé de contacter ces deux personnes pour voir si elles seraient de nouveau en mesure de vous parler.

D'autre part, comme je l'avais dit, M. Thomas n'était pas libre lors de la dernière session, mais il pourrait l'être cette fois-ci. Aussi, si le comité le souhaite, je recommanderais que le sous-comité l'entende, si cela est possible.

Je pense, selon que le sous-comité décide ou non d'entendre d'autres témoins, une fois que cela aura eu lieu, qu'il sera fort possible que le sous-comité siège et examine toutes les questions qu'il a prises en considération. Il peut commencer à me remettre des instructions en ce qui a trait à la rédaction d'un rapport.

La présidente: Le greffier me signalait justement les décisions qui ont été prises à notre dernière réunion, avant Noël.

Une des décisions consistait à organiser une table ronde de présidents des comités. Comme je l'ai indiqué, je crois que cela pourrait être utile, peut-être encore davantage maintenant que certains d'entre eux ont vu ces nouveaux Budgets des dépenses. Je sais que Bill Graham est le président du Comité permanent de la liaison. Bill est très intéressé à voir de quelle manière on pourrait améliorer l'ensemble du processus.

J'aimerais donc progresser et essayer d'organiser cette table ronde, si possible le lundi où nous reviendrons. J'aimerais connaître la disponibilité des gens. Cette table aurait probablement lieu le lundi soir.

M. Williams: Il va falloir que je vérifie mon calendrier, madame la présidente.

La présidente: Très bien, pourriez-vous le faire?

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M. Williams: Certainement.

J'aimerais voir une réunion des présidents. Je ne suis pas très enthousiaste à l'idée de poursuivre l'audition d'autres témoins. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Je pense que nous allons devoir consacrer plusieurs réunions à des délibérations et sonder exactement ce que chacun d'entre nous au comité pense de ces questions. Il ne s'agira pas simplement d'entendre des témoins et de rédiger un rapport. Nous allons devoir passer plusieurs réunions à discuter de tout cela. Par conséquent, je propose que nous écoutions les présidents, que nous arrêtions d'entendre des témoins à ce moment-ci, et que nous commencions les délibérations.

La présidente: Nous avions examiné l'ébauche d'un questionnaire, sur laquelle nous nous étions entendus, sur le processus budgétaire, qui devra être distribué aux députés. Nous avions aussi envisagé de recueillir des observations des parlementaires sur leur expérience en matière de processus budgétaire, et sur ce qu'ils aimeraient voir. Vaut-il toujours la peine de procéder ainsi? Ce serait un questionnaire relativement court et simple.

M. Williams: Oui, je pense que nous devrions poursuivre dans cette voie et voir le genre de réponses que nous obtenons.

La présidente: Très bien, nous allons donc procéder ainsi.

M. Pagtakhan: Madame la présidente, M. Williams a indiqué qu'après avoir entendu les présidents, ce serait la fin des audiences des témoins. En raison de ce que votre témoin d'aujourd'hui a déclaré au sujet de trois témoins potentiels que nous pouvons avoir, proposez-vous que nous n'entendions pas les trois derniers témoins dont il a avancé les noms? Dans ce cas, nous devons en arriver à un consensus sur ce que nous faisons de ces deux points de vue opposés.

La présidente: Je crois qu'il va d'autre part falloir tenir compte du fait que M. Duhamel, bien qu'il ne soit plus secrétaire parlementaire auprès du Conseil du Trésor, continue d'améliorer les rapports au Parlement avec ce groupe de travail informel de parlementaires. Ils ont maintenant un rapport qu'ils ont envoyé au président du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il s'agit du cadre d'évaluation pour de meilleurs mécanismes de rapport, ce que vous demandiez un peu plus tôt.

Ils sont intéressés à faire une présentation au sous-comité. Voulons-nous procéder de la sorte maintenant ou bien voulons-nous commencer notre travail principal ici?

M. Pagtakhan: J'aimerais que ce comité entende ces points de vue pour le bienfait de tous, car je n'ai pas vu le rapport. S'il s'agit d'un point de vue sur la question même que nous étudions, dans ce cas il serait extrêmement utile, pour ne pas dire plus, d'entendre ces observations plutôt que de réinventer nous-mêmes la roue.

La présidente: Pourquoi ne commencerions-nous pas alors? Vous pouvez vérifier auprès de M. Duhamel, mais je ne pense pas que ce soit un problème de le distribuer à tous les membres du comité. J'en parlerai à M. Zed. Ce n'est pas aussi imposant que cela en a l'air. Ce sont les deux versions, française et anglaise.

M. Pagtakhan: Après cela, peut-être pourrions-nous décider de la question des futurs témoins.

M. Williams: J'ai tendance à penser, madame la présidente, que ce n'est pas un cas de deux points de vue opposés.

La présidente: Non, en effet.

M. Williams: Ce sont des opinions individuelles. Nous pourrions avoir ainsi des opinions à n'en plus finir car ce problème est particulièrement délicat. Ce n'est pas noir et blanc.

L'initiative présidée par M. Duhamel est en fait à la fois parallèle et complémentaire et nous a aidés dans ce que nous faisons. Elle est opportune en ce sens qu'elle est complémentaire, mais elle n'a pas énormément d'impact sur ce que ce comité essaie de faire. Le comité de M. Duhamel s'occupait de la présentation de l'information, mais le présent sous-comité prend les données et se penche sur la façon dont le Parlement s'en sort. Si on nous remettait de meilleures données, cela nous serait bénéfique.

Le rôle de ce sous-comité aujourd'hui est de voir comment nous traitons les données, comment nous les traitons au Parlement. Ce ne sont pas les données qui nous sont présentées. Il s'agissait d'une initiative du Conseil du Trésor qui était à la fois opportune et complémentaire.

.1045

La présidente: Quoi qu'il en soit, nous pourrions demander à notre attaché de recherche de passer un peu de temps dessus car il me semble que certains documents préparés actuellement par le Conseil du Trésor vont au-delà de cette ligne. Je pense que nous pourrions lui demander d'examiner ce document, ainsi que d'autres qui nous ont été remis par le Conseil du Trésor, afin de circonscrire ces domaines. J'accepterais certainement les suggestions qu'il pourrait avoir en vue d'améliorer la façon dont le Parlement traite de l'information dans la mesure où cela augmente la responsabilité au lieu de la diminuer.

M. Pagtakhan: Madame la présidente, si j'ai soulevé ce point c'est parce que j'ai entendu dire de la part du personnel du comité que c'est une chose que d'avoir des contacts avec ce témoin de Nouvelle-Zélande... Si certaines personnes en ont décidé autrement, dans ce cas nous devrions arrêter ce contact...

La présidente: Ma foi, en fait le sous-comité avait auparavant décidé d'aller de l'avant, mais c'est à ce sous-comité d'en décider maintenant. Je pense que nous avions inclus le représentant de la Nouvelle-Zélande parce que ce pays a connu nombre des changements en matière de rapports que le Conseil du Trésor met actuellement en vigueur. Nous avions jugé qu'il serait utile de savoir comment le Parlement fait face à la nouvelle façon de faire rapport, comment cela a changé son rôle, et si les résultats sont positifs ou négatifs.

M. O'Neal: J'aimerais ajouter, madame la présidente, que la Nouvelle-Zélande a un de ces comités uniques pour recevoir tous les Budgets des dépenses de tous ministères et organismes et les étudier, etc. Il serait peut-être utile d'entendre M. McTigue nous dire exactement comment cela marche dans la pratique, et si cela marche bien ou s'il y a des problèmes.

Si je peux faire tout simplement une suggestion... Malheureusement, notre greffier habituel n'est pas avec nous aujourd'hui mais peut-être que le sous-comité aimerait attendre qu'il nous dise s'il a vérifié la disponibilité des trois témoins que j'ai mentionnés. Puisque le temps est un facteur important pour savoir si ces personnes sont disponibles rapidement plutôt qu'à la fin du mois ou au début de juin, le comité pourrait en tenir compte avant de décider ou non de les inviter.

La présidente: Nous avons une réunion de prévue ce jeudi.

Nous n'avions pas prévu de témoins à cette réunion, n'est-ce pas? Je crois que nous avions planifié d'aborder certaines questions et options pour essayer d'obtenir l'avis des membres du comité sur la table ronde dans le but de donner des directives à notre personnel sur la préparation d'un rapport. Les grandes lignes éventuelles d'un rapport ont aussi été préparées, et nous pourrions procéder en la matière.

Si vous le voulez, nous pourrions avoir le Conseil du Trésor ici même. Était-ce juste sur cette question que le Conseil du Trésor voulait se présenter devant ce sous-comité, Brian?

M. O'Neal: Cela va en fait un peu plus loin que cela.

La présidente: C'est ce que je pensais également.

M. O'Neal: Lorsque M. Duhamel et le Secrétariat du Conseil du Trésor se sont présentés devant le sous-comité en octobre, on leur a demandé à ce moment s'ils voulaient préparer quelque chose, afin de le soumettre à l'étude du sous-comité, sur les changements de structures et de procédures qui pourraient être apportés afin d'aider le Parlement à traiter des nouvelles sortes de données qui sont fournies. Ils ont alors accepté et je crois qu'ils ont préparé une ébauche de document. Je ne pense pas qu'il soit dans sa version finale. Il va falloir que je vérifie. Quand il le sera, je suis sûr que les membres du comité voudront le lire puis, peut-être, à entendre M. Duhamel. Il pourrait alors passer en revue le document et répondre à vos questions. Il s'agit là d'une autre possibilité pour une réunion à venir.

La présidente: Parfait. En effet, cela me rafraîchit la mémoire. Ce sous-comité avait demandé qu'ils nous fassent parvenir leurs idées et suggestions sur la façon dont le processus parlementaire pourrait être amélioré afin de faire le meilleur usage possible des données fournies.

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Puis-je proposer de maintenir notre réunion de jeudi? Notre principal objectif sera de se pencher sur les questions, sur les grandes lignes d'un rapport éventuel, sur le document sur les options qui a été préparé. Si nous pouvons effectivement agir ainsi et également entendre M. Ron Duhamel, voulez-vous que nous fassions les deux? Ou bien préfériez-vous que nous obtenions l'ébauche du rapport en premier lieu, que nous ayons l'occasion de le regarder, puis que nous en traitions après la pause?

[Français]

M. Laurin: À quelle heure devrions-nous nous réunir jeudi?

La présidente: Je propose de tenir la réunion jeudi, de 9 h 30 à 11 heures.

M. Laurin: D'accord. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre siège à ce moment.

La présidente: J'en suis tout à fait consciente.

M. Laurin: Je souhaiterais avoir copie du rapport entre les mains avant de recevoir les témoins.

La présidente: D'accord.

M. Laurin: Quand sera-t-il possible de juger s'il est opportun d'entendre des témoins, après avoir pris connaissance du rapport écrit?

[Traduction]

La présidente: Peut-être pourrions-nous aussi essayer de préparer un calendrier de travail qui nous indiquerait si nous avons le temps d'entendre d'autres témoins. Ce ne serait qu'une ébauche de calendrier qui nous permettrait de voir où nous voulons aller.

M. Williams: Je pense qu'il serait bénéfique que le jeudi nous passions un peu de temps à essayer de trier un peu les questions en jeu afin de voir là où nous sommes d'accord et là où nous ne le sommes pas.

La présidente: Oui, et je pense que le document sur les questions et options est un bon moyen d'y parvenir. On se pencherait ainsi sur les points sur lesquels nous serions d'accord et sur ceux où nous devrions travailler davantage. Afin de nous préparer, nous pourrions aussi examiner les grandes lignes du rapport que Brian a préparé. Je dois dire que je n'ai pas eu l'occasion de m'y concentrer, aussi j'accueille cette possibilité de le faire.

Y a-t-il d'autres questions que les membres désirent soulever? Je voudrais dire que

[Français]

que je suis heureuse que M. Laurin soit avec nous. Le Bloc québécois n'était pas souvent représenté ici. Sa présence est très importante.

M. Laurin: J'essaierai d'être présent le plus possible, madame la présidente.

[Traduction]

La présidente: Y a-t-il d'autres points, greffier? Non?

La séance est levée. Merci.

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